Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

K>>Аааа, понятно, по твоим понятиям, россиянин должен только пахать как конь под руководством обажаемого тобой Пу, а об отдыхе и не мечтать?

A>Почему бы россиянину не отдохнуть на собственной даче или в российском санатории? Обязательно в Турцию надо выехать как минимум, а иначе нищета?

Российский санаторий стоит не дешевле Турции, скорее дороже. А дача есть далеко не у каждого.

Здравствуйте, nightcode, Вы писали:

N>давай не будем играть словами — назови сколько по твоему в РФ должны получать врачи
Достаточно для нормальной жизни. Конкретная сумма является предметом дискуссий, как это можно видеть
в этой теме. Но суть этого критерия должна быть понятна — врач, который прозябает в нищете просто
не будет лечить людей. В нашей реальности мы это собственно и наблюдаем.
N>и за чей счет будет этот банкет
Это отдельный вопрос. Главное понимать, что с врачами, которые получают такие зарплаты медицины быть не может.
Но на самом деле это не такой сложный вопрос. Если прекратить кормить Кавказ, вывозить бабло в
заграничные "стабфонды", и просто воровать, внезапно появятся вполне приличные деньги, которых хватит на
медицину и вообще на многие полезные вещи.

Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:

K>>>Аааа, понятно, по твоим понятиям, россиянин должен только пахать как конь под руководством обажаемого тобой Пу, а об отдыхе и не мечтать?
A>>Почему бы россиянину не отдохнуть на собственной даче или в российском санатории? Обязательно в Турцию надо выехать как минимум, а иначе нищета?
IO>Российский санаторий стоит не дешевле Турции, скорее дороже. А дача есть далеко не у каждого.

Так я и не говорю, что все поголовно так должны делать, но значительная часть населения дачи имеет. Про санатории не знаю, но до сих пор некоторые организации предоставляют своим работникам скидки на отдых.

Есть у меня один знакомый доктор из РОНЦа, так она тоже всегда плачется, что оклад всего 5000 руб. При этом уже третью квартиру покупает (дочерям). Под коньячок на вопрос: "Ну ладно оклад, а сколько в месяц-то выходит?", мне был озвучен ответ: "Ну тысяч двести, примерно". Вот тебе и оклад. Это конечно не исключает, что есть и нищенствующие врачи. Но ровно также есть и нищенствующие программисты.

Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:

ТВ>>Если нет, то странно, что ты не сообразил, что есть как программисты — не бюджетники, так и врачи — не бюджетники.
IO>Причем тут врачи — не бюджетники? Разговор не о них.

Перевожу — ты хочешь чтобы тебя лечили хорошие врачи ? У тебя есть такая возможность — плати. Ну не хотят хорошие врачи работать за копейки и не работают, а за деньги работают. Так же как и программисты кстати.
Но я так понимаю, что ты лечиться хочешь, а платить — нет, т.к. медицина у нас вроде как бесплатная. Правильно ?

Здравствуйте, nightcode, Вы писали:

N>работать за копейки и не работают, а за деньги работают.

Выделенное далеко не 100%. Деньги взять — это да, а отвечать за нерезультативность лечения ими — фигушки.

Здравствуйте, alsemm, Вы писали:

A>я правильно понимаю, что "отпахал смену на заводе" — это противопоставление понятию "жить достойно"? т.е. если работаешь на заводе, то жить достойно не получится?
A>"жить достойно" по твоему — это чтобы "как у людей", чтоб со стороны совпадало с набором картинок из глянцевых журналов?

не правильно, поясняю

1. жить достойно это — иметь свой дом, две машины, путешествовать по миру
2. а противопоставление, это — после работы на дачу, на грядках кверху попой. А потом взвалил себе мешок картошки на плечо и домой пёхом

вот как раз во втором варианте мы промышленность не поднимем, потому работник который вместо отдыха после работы идет на другую не менее тяжелую работу в виде дачи и на следующий день приходит уставшим и плохо работает на основной работе, потому что плохо работать на даче он не может, ибо там если плохо работать то нифига не вырастет

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>>>Елки-палки, люди годами живут вообще не общаясь с врачами, неужели все такие болезненные?

S>> ты видел таких? я нет ... я видел только тех, которые упорно не ходят к врачам, несмотря на то что половина зубов рассыпалась и суставы болят ...

TMU>В возрасте 20-40 лет? Да каждый второй.

что никто к стоматологу не ходил? роддом не посещал?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А, ну да. То есть зарплата в 4 раза превосходящая среднюю по стране — это чуть выше черты бедности. Понятно.
Да. Нужно просто различать понятия "бедность" и "нищета". Большая часть населения живет в нищете.
Врач, который получает 25-30 тыс. живет в бедности.

IO>>Осмысленная дискуссия подразумевает некий общий контекст и набор понятий.
LL>Тогда она должна начинаться с формулирования этого набора.
Пожалуйста. В первом приближении подойдет определение бедности из википедии

Бе́дность — характеристика экономического положения индивида или социальной группы, при котором они не могут удовлетворить определённый круг минимальных потребностей, необходимых для жизни, сохранения трудоспособности, продолжения рода.

Минимальные потребности — понятие не однозначое, конечно.
Кто-то может сказать, что образ жизни бомжа удовлетворяет его потребности.
Но как раз по отношению к врачам не трудно понять, где проходит граница.

IO>>Только в этой системе координат не имеет смысла понятие "черта бедности".
LL>А оно и не имеет смысла в нашей стране. Как и все разговоры типа "мыши, станьте ежиками". В нашей стране живут именно так, как живут, а не так, как в Штатах, например — и еще долго будут жить именно так. И да, 30К в нашей стране — отличная зарплата для очень многих, если не для большинства населения. И в этом свете разговоры о том, что меньше чем на 80-90К "жить нельзя", вкупе с разговорами о смене унитаза раз в три года — это именно дешевые понты, и ничего более.
Ну хорошо, пусть так. Получается, это просто спор об определениях.
Допустим, что всё определяется наличным уровнем жизни на текущий момент.
Но если уж исходить из таких посылок, нужно понимать также некоторые вещи.
Например.
В такой ситуации настоящая массовая медицина не возможна как явление.
Она может существовать только в том виде, как это было два столетия назад — услуга для высших классов.
От врача, который получает например 15 тыс., нельзя ожидать, что он будет лечить людей. Т.е. ожидать конечно можно, но глупо.
Что мы и видим, собственно. По факту любая медицинская услуга, отличная от "выписать больничный" или "померять давление" требует от пациента значительных затрат. Там, где врачи имеют возможность брать эти деньги они живут прилично. А там где нет — там нет и лечения.

Если принять взгляд "живем как живем", то по отношению к медицине это влечет один главный вывод: бесплатную медицину нафиг, как класс. Тогда всё будет логично: врач мало получает? так надо брать больше денег с пациентов. И будут брать. Разговоры о бедности врачей, которые Вам так не нравятся, быстро сойдут на нет. Только станет ли от этого лучше жить в России... Думаю, что нет.

Короче: тезис "все живут бедно" надо понимать как "некоторые вещи не по средствам". В данном случае это медицина.

Подобные рассуждения применимы не только к медицине. Вообще, для любой сложной деятельности необходимы определенные условия. Если имеем страну, в которой все живут в бараках, в тесноте и питаются помоями, понятно что нечего хорошего там никогда не будет. Любой стране, которая стремится не остаться в аутсайдерах приходится находить деньги на культуру, науку, образование и медицину.
Сказать, что денег на эти вещи нет равносильно тому что Россия обречена стать и остаться Таджикистаном.

Или, иначе говоря: везде, где исходят из тезиса "денег все равно нет" будет со временем становится хуже. Лучше может стать только там, где понимают, что на некоторые вещи деньги должны найтись. По отношению к России это понять особенно легко. Страна-то все ещё богатая, не смотря ни на что. Люди правда бедные, а страна богатая. Любое приличное правительство давно нашло бы средства на медицину хотя бы советского уровня. Но вместо этого предпочитают кормить кавказских бандитов, и вывозить любой излишек в "стабфонд".

Здравствуйте, nightcode, Вы писали:


N>Перевожу — ты хочешь чтобы тебя лечили хорошие врачи ? У тебя есть такая возможность — плати. Ну не хотят хорошие врачи работать за копейки и не работают, а за деньги работают. Так же как и программисты кстати.
Я уже тут писал ровно об этом. Но отдельным товарищам этого мало. Они утверждают, что "бесплатные" доктора с доходом 20 тыс. — это нормально.
N>Но я так понимаю, что ты лечиться хочешь, а платить — нет, т.к. медицина у нас вроде как бесплатная. Правильно ?
Она по факту уже не бесплатная, это всем понятно. А нужна ли бесплатная медицина и на каких условиях — это уже отдельный вопрос. В нашем гондурасе, впрочем, не актуальный.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>По вашей с ним логике, все, кто за этой чертой, немедля помирают.
S>>почему немедля? ...
LL>Откуда я знаю? Это к вам вопрос, а не ко мне.

э не, сам придумал, сам давай и отвечай ... я не говорил, что за этой чертой немедля помирают.

LL>И не выдам. "Зачем, значить, мне черную зависть разжигать среди вас?"(с)В.Конецкий. А кроме того, я человек скромный. У меня нет ни кредитной машины, ни айфона, и даже в Турции-то я был всего один раз, и то не на море.

дык у меня тоже нет кредитной машины и в турции я не был

S>>за чертой бедности это не значит, что помирают сразу, это значит, что живут плохо и неполноценно ибо если нет той же медицинской помощи, то к старости обрастаешь букетом хронических болячек, которые просто ускоряют твой конец ...
LL>И что с того?

а ничего, просто еще раз обясняю, что немедля никто не умирает

S>>тут

Автор: alsemm
Дата: 18.09.12

описан тоже вполне обычный роддом ... бесплатно и без проблем это разные понятия ...

LL>Ну то есть не в обычном и не в общей?

читай внимательно ... в моем случае выбирался не роддом, а врач, который принимал моего первого ребенка, имеет хорошие отзывы и работает в самом обычном роддоме и который наблюдал мою супругу весь период беременности ... рожала в самом обычном роддоме, лежала в общей палате ... что не понятно? сходи по ссылке посмотри цены и сравни с тем что я написал, не обычный роддом и не общая палата стоят гораздо дороже

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Какие к черту крайности? В уныние никогда не нужно впадать.

причем тут уныние, речь о том что куча народа живет в нищите, то что люди от этого не впадают в уныние это здорово, хотя я этого и не вижу, но ты же ...

Поживи лет 5 не на 83500 в месяц, а на 8350. Это реально, уверяю — так живет куча народа. Привыкни к такой жизни, научись получать от нее удовольствие, считай что так живут все.

предлагаешь до этой нищеты спуститься и попробовать получать от этого удовольствие, зачем?

ты как тесть моего друга, который как напьется, то рассказывает, что дескать вот вы все легко получаете, а мы в шахте здоровье гробим ... и что? теперь моему другу бросить все и ломануться в шахту? и пробовать там получать удовольствие?

Здравствуйте, sndanil, Вы писали:

S>предлагаешь до этой нищеты спуститься и попробовать получать от этого удовольствие, зачем?
Чтоб начать ценить то, что имеешь. И чтоб понять, что это не так сложно — жить на такие деньги.

S>ты как тесть моего друга, который как напьется, то рассказывает, что дескать вот вы все легко получаете, а мы в шахте здоровье гробим ... и что? теперь моему другу бросить все и ломануться в шахту? и пробовать там получать удовольствие?
Нет. Нужно просто осознать, что ты живешь лучше абсолютного большинства. Кто то просто это осознает, и кому то действительно для этого необходимо бросить все и спускаться в шахту.

Попал человек в рай. Смотрит, а там все люди ходят радостные, счастливые,открытые, доброжелательные. А вокруг всё, как в обычной жизни. Походил он, погулял, понравилось.
И говорит архангелу:
— А можно посмотреть, что такое ад? Хоть одним глазком!
— Хорошо, пойдём, покажу.

Приходят они в ад. Человек смотрит..., а там вроде бы на первый взгляд, всё так же, как в раю: та же обычная жизнь, только люди все злые, обиженные. Видно, что плохо им тут.
Он спрашивает у архангела:
— Тут же всё вроде так же, как и в раю! Почему они все такие недовольные?
— А потому, что они думают, что в раю лучше!

Только меня веселит то, что на деле условия жизни в аду лучше, чем в раю. И чтоб понять, что у тебя все достаточно хорошо, нужно всего лишь навсего осознать реальное положение вещей. Мне повезло, я небольшим кругозором обладаю и что такое проблемы немного знаю. Краем глаза я только узнал что такое проблемы, и безмерно этому рад. В результате мне не составляет труда быть достаточно довольным жизнью при любом раскладе, которые недовольные стотысячными зарплатами только могут представить. Хотя те недовольные повесились бы на моем месте уже очень и очень давно.

Здравствуйте, sndanil, Вы писали:

S>1. жить достойно это — иметь свой дом, две машины, путешествовать по миру
S>2. а противопоставление, это — после работы на дачу, на грядках кверху попой. А потом взвалил себе мешок картошки на плечо и домой пёхом

S>вот как раз во втором варианте мы промышленность не поднимем,
Всё куда как проще — пока не поднимем к первому варианту не приблизимся.

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

S>Выделенное далеко не 100%. Деньги взять — это да, а отвечать за нерезультативность лечения ими — фигушки.
ну как в сталицах я хз, а в небольших городах сарафанное радио очень четко работает

TMU>1. Люди, которым ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересна эта профессия. Такие есть всегда, процентов 15-20.
Это проценты от числа людей? Не верю.
TMU>2. Папа-мама — медики, куда ж еще идти. Очень распространенная причина, кстати, процентов 50 студентов имеют хотя бы одного родителя из здравоохранения.
Думаю, это не причина, а следствие: мама, папа врачи = блат и связи для поступления. Сын слесаря, видя, сколько зарабатывает отец на заводе, хрен в слесаря пойдёт.
TMU>3. Пофигисты с неплохими оценками, которым, в общем, все равно куда идти, в медицину занесло более-менее случайно. Процентов 5-10.
С полотка цифры?
TMU>4. Остальные. Надеются на то, что к тому времени, когда они выпустятся, в медицине будет уже гораздо лучше, гораздо веселее, потому как "ну везде же в мире — врач уважаемая и денежная профессия, не может же как у нас сейчас продолжаться вечно", пристроиться в частную медицину, жить доходами с пациентов (кто сказал ВЗЯТКА?!).
А может, они видят, что врачи в массе своей неплохо живут уже сейчас? Везде в мире и профессора университетов — уважаемые люди.

TMU>Да, без блата и взяток поступить можно, это все страшилки.

Ну, случаи разные бывают. Но в целом мады — одни из наиболее сложных и коррумпированных в попросе поступления.

>Пробовал поступить?

Родственники пробовали. В местный было не пробиться в принципе, но вроде удалось поступить в Воронеже, кажется. Честно говоря не знаю, насколько честно.

S>1. жить достойно это — иметь свой дом, две машины, путешествовать по миру



А какой процент населения планеты Земля живет так? Следующий вопрос — а чем россияне заслужили право принадлежать к этим 10(?)20(?) процентам?
Советский человек, к слову, так не жил

TMU>>Если вы ложитесь спать в отапливаемом(или кондиционируемом, зависит от необходимости) жилье, подключенном к электричеству, водопроводу и канализации, перед этим поужинав — вы живете богаче, чем 70% населения Земли. Не помню уже источник, но вполне похоже на правду.

L>И что мне за дело до этих 70%?


Правильно, тебе нет до них дела (мне тоже). Точно также никому нет дела до твоих или моих переживаний, что нам не хватает на образ жизни американского хаймиддл-класса.

TMU>>4. Остальные. Надеются на то, что к тому времени, когда они выпустятся, в медицине будет уже гораздо лучше, гораздо веселее, потому как "ну везде же в мире — врач уважаемая и денежная профессия, не может же как у нас сейчас продолжаться вечно", пристроиться в частную медицину, жить доходами с пациентов (кто сказал ВЗЯТКА?!).
ЕК>А может, они видят, что врачи в массе своей неплохо живут уже сейчас? Везде в мире и профессора университетов — уважаемые люди.


Цифры я дал, конечно, условные, не в них суть. Неплохо живут врачи, которые получают деньги с пациентов — а это, в основном, конкретные специальности и конкретные места. Участковому терапевту мало кто дает и незначительные суммы. Врачу-лаборанту или там патологоанатому, которых пациент и не видит-то — никто, соответственно, ничего не дает.
Зарабатывать с пациентов врач начинает, когда приобретает авторитет и известность, короче, опыт. Кроме того, не все умеют подойти к пациенту и буднично сказать — с вас 50000 за операцию, трудно поверить, но некоторые действительно не умеют так.