Здравствуйте, serverok, Вы писали:

S>Нормальная государственная государственная машина построена и отлажена таким образом, что от персоналий вообще никак не зависит. Не важно кто во власть попадает — идеалист или мерзавец, система все равно работает так как надо.
В краю розовых эльфов так и есть.

S>Это все очень сложно, в цивиллизованных европе и америке этот процесс шел десятилетиями, если не веками.
Только за последний век было две мировые войны. А до этого воевали практически не переставая.

S>Система для нормальной работы которой нужен "человек с обостренным чувством справедливости" убога.
Примерно из той же серии, что и "механизм для нормальной работы которого все детали должны быть качественными убог".

S>Это, кстати, главная причина того почему народ проголосовал за Путина, люди просто боятся, что без него все рухнет, а сейчас как то все идет более менее ну и ладно.
Рухнет вряд ли. А вот что будет нового? Народ устал от крутых поворотов.

Здравствуйте, serverok, Вы писали:

F>Вот таких людей с обостренным чувством справедливости и надо ставить во власть.
S>Блин, ну когда же этот дебилизм про доброго царя у людей из головы выветрится ?

Нет блин, надо поставить управлять самого жадного тупого отморозка, который найдется.

Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:

B>>Я правильно понял, у нас в стране существует заговор говнокодеров против ПМ'ов? Подлые, ленивые, тупые говнокодеры благодаря подтасовкам резюме прорвались к реальному коду и теперь пилят его между собой. И заметьте, это происходит не в пофигистической государственной машине, а в коммерческих предприятиях. Куда катится этот мир? Кому продались начальники отделов разработки? Все, сворачиваюсь — боюсь, попаду под репрессивный аппарат этих кодеров, а он же сами понимаете из чего...

F>А вот тут у вас пострадала логика. Программист у вас — это народ, а власть — ПМы, да? Тогда непонятно, как говнокодер может "пилить реальный код"? Народ ведь ничего не пилит. Попытайтесь еще раз.
F>А если вы хотели сказать, что власть такая, потому что таков народ. То не стоит распространять глупости. Это не так. Это миф. Результат пропаганды. В народе много честных, умных, справедливых, трудолюбивых. Вы сам разве не такой?

Я к тому, что "не надо искать злой умысл там, где все можно объяснить простым раздолбайством"

Здравствуйте, serverok, Вы писали:

S>>>Блин, ну когда же этот дебилизм про доброго царя у людей из головы выветрится ?
F>>При чем здесь царь?
S>При том что ты постоянно про него пишешь

Очень жаль, что ты не помнишь того, что сам пишешь.

F>>Управлять кто-то ведь должен. Или как же это я не догадался сразу! Вы анархист?! Признайтесь. Анархист? Государство хотите разрушить? Мечтаете потерять суверенитет?
S>[тройной facepalm]
S>Нормальная государственная государственная машина построена и отлажена таким образом, что от персоналий вообще никак не зависит. Не важно кто во власть попадает — идеалист или мерзавец, система все равно работает так как надо. Это все очень сложно, в цивиллизованных европе и америке этот процесс шел десятилетиями, если не веками.
S>Система для нормальной работы которой нужен "человек с обостренным чувством справедливости" убога. Это, кстати, главная причина того почему народ проголосовал за Путина, люди просто боятся, что без него все рухнет, а сейчас как то все идет более менее ну и ладно.

По факту, алгоритмами можно описать мизерную составляющую часть реальной жизни. Так что пока без персоналий никак. Внутренняя мотивация в этих условиях приобретает особо важный смысл. А Путин обеспечил себе победу за счет пиара себе и антипиара всех остальных, это очевидно.

Здравствуйте, serverok, Вы писали:

F>>Но кто те другие, которые по-твоему тоже организуют субботники? Каких взглядов те, кто "не патриоты"?
S>Ты прикинь вот есть люди разных взглядов, есть те кто ненавидит сраную рашку и копит деньги на билет в америку, есть люди искренне любящие свою страну, есть те которым все пофиг. Всяких хватает. И, внезапно !, часть среди всех этих разных людей не любят жить в грязи и они организуют субботники.

Как-как ты назвал мою страну? (выделил жирным) К черту то, кто что про себя считает. Если человек из внутренних побуждений организует уборку места, в котором он проживает, он уже патриот этого места.

F>>Что за бред, сознательные предатели родины организуют субботник?
S>Не, истинные предатели будут сидеть по уши в грязи, поэтому их легко вычислить

Рад, что ты со мной согласен.

F>>Непонятно потом, почему ты упорно говоришь про разные взгляды?
S>Очевидно потому что взгляды людей никак не связаны с чистоплотностью

Да, но чистоплотность связана со взглядами. Смотри свое предыдущее высказывание.

F>>Я говорил, что патриоты организуют субботники. Ты начал говорить про то, что субботники организуют не только патриоты, но и "люди разных взглядов".
S>Да, я утверждаю, что если человек вышел на субботник, то он не обязательно патриот, а вполне может быть самый настоящий НЕпатриот, просто он маскируется под честного патриота. Ну или может просто грязь не любит. Тогда у него с патриотом консенсус.

Ты ошибаешься. Что же делают такого различного убирающие патриоты и убирающие не патриоты, что это делает их патриотами и не патриотами? Патриоты говорят, что они патриоты? А не патриоты — думают? Ну так говорить — не мешки ворочать.

F>>Это все равно что сказать, что субботники организуют не только люди, но еще и женщины. Что за бред, действительно?
S>Нет, это все равно что сказать, что патриотизм вообще не имеет к уборке двора никакого отношения.

Ты же говоришь, что "истинные предатели будут сидеть по уши в грязи, поэтому их легко вычислить". Так имеет или не имеет? Определись.

S>ЗЫ
S>Хочу такую траву. Где берешь ?

Ах, парень, волна моего уносит коня!

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

F>>Ну, я вообще за сотовую (матричную) структуру управления. Но кому это интересно? Приходится довольствоваться линейно-функциональной структурой.
П>Забавно, но автор ЖЖ пошел как раз-таки по сотовому пути — и получил результат. В отличие от.

Ни по какому пути он пока еще не пошел. Никакой структуры управления я не увидел вообще. По-крайней мере, его описания. И, главное, он ни во власти! Государственная власть имеет четко выраженную линейную структуру.

F>>Естественно лучше мусор не кидать. Но управление-то должно присутствовать? Когда советская власть становилась, говорят, создавались советы на предприятиях, в домах, и т.д и т.п. Даже в армии создавали советы из солдат и моряков. Почему не удалось развить идею?
П>Почему "не удалось"? У нас вот, например, на улице чисто, т.к. есть уличный комитет, который как раз и организует вывоз мусора в нашем районе. Вот только в придачу к этому комитету есть еще владельцы домохозяйств, которые навешают люлей любому, кто попытается выбросить мусор им под забор. Без всяких жалоб в жежешечках и всенародных митингов в защиту обиженых хомячков.

Какое это имеет отношение к государственной власти?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

F>>>>>>Достаточно заменить больших начальников на адекватных людей, и жизнь наладится.
LVV>>>>>О Боже, какая НАИВНОСТЬ !
F>>>>В чем именно?
LVV>>>Выделено...
F>>Ну и что же тут наивного?
LVV>Именно то, что выделено...
LVV>НЕ достаточно просто заменить...

Достаточно же. Почему ты считаешь, что не достаточно?

Здравствуйте, serverok, Вы писали:

F>>Ну и что же тут наивного?
S>То что плохих туда не с марса завезли. Они как раз адекватные. Ну с чего им суетится если все ok ? Место теплое, денег нормально, амбиций особых нет и пока пинка не получат, не почешутся. Да, да не удивляйтесь, далеко не все чиновники спят и видят себя в кремле и стараются как раз особо не отсвечивать.

"пока пинка не получат, не почешутся" — это не адекватные. Адекватные, в смысле, тому месту, на котором находятся. Или тем функциям, которые должны осуществлять, это как больше нравится.

S>Смысл гражданского общества в том, что в нем достаточное количество людей готовых этого пинка давать. Смысл общества быдла в том, чтобы ничего не делать и ждать пока придет добрый царь и все сам сделает, а мы тут пока примусы починяем "будем заниматься своей работой, нам за это деньги плотють", как сказал тут недавно один такой вот "революционер".

Ты своего генерального директора тоже пинками гоняешь?

Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:

F>Достаточно же. Почему ты считаешь, что не достаточно?
Найдите в сети книгу "Да, господин президент".
Там исчерпывающие ответы на все подобные вопросы.
Вот часть оглавления:

rлава 1
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И ErO
АППАРАТ .................................................................................... 7
Аппарат правительства ..................................................................... 19
Кто владеет аппаратом правительства, тот владеет уrадай
чем.................................................................. ..................... 32
Новое правительство ....................................................................... 55
rлава 2
ПРОБЛЕМЫ РОССИИ И ПОПЫТКИ ИХ РЕШИТЬ..................... 60
Внешняя политика Белоrо дома .................................................. 82
Украина ................. ........... ...... ............. ......... ...................... 89
rлава 3
ЧИНОВНИКИ  СИСТЕМА ЦЕННОСТЕЙ И СИСТЕМА
ПОВЕдЕНИЯ ................................................................................ 111
Встреча в кафе . ......................................................................... 135
r лава 4
ЖЕНЫ, ДЕТИ, ЛЮБОВНИЦЫ И ПРОЧАЯ ОБСЛyrА............. 148
rлава 5
ЭТО  НЕ ПАРЛАМЕНТ, ЭТО  rОСУДЛРСТВЕННАЯ
ДУМА ..... ........................................................................... .., 159
rлава 6
ПИТЕРСКИЕ И МОСКОВСКИЕ .........................................................164
Новая встреча с rr ..................................................................... 171

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

F>>Достаточно же. Почему ты считаешь, что не достаточно?
LVV>Найдите в сети книгу "Да, господин президент".
LVV>Там исчерпывающие ответы на все подобные вопросы.

Я так понял. что это книга про недавнюю и текущую власть в РФ. Это книга про неадекватов. Как такая книга может объяснить, почему недостаточно прийти адекватным людям в руководство, чтобы в стране стало жить комфортно? Я все еще настаиваю на том, что люди к руководству должны приходить с глубокими внутренними убеждениями, основанными на справедливости, честности, открытости. Никакой закон не заменит необходимость и достаточность этого условия. Все остальное — это костыли, призванные привести к власти таких людей.

Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:

LVV>>Там исчерпывающие ответы на все подобные вопросы.

F>Я так понял. что это книга про недавнюю и текущую власть в РФ. Это книга про неадекватов. Как такая книга может объяснить, почему недостаточно прийти адекватным людям в руководство, чтобы в стране стало жить комфортно? Я все еще настаиваю на том, что люди к руководству должны приходить с глубокими внутренними убеждениями, основанными на справедливости, честности, открытости. Никакой закон не заменит необходимость и достаточность этого условия. Все остальное — это костыли, призванные привести к власти таких людей.
Нет. Эта книга об аппарате правительства и прочих чиновниках.
А это — срез нашего общества. Среднестатистически такой же, как и любой другой срез...
Вы почитайте. Без прочтения СОВСЕМ не понятно, почему они такие.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Нет. Эта книга об аппарате правительства и прочих чиновниках.
LVV>А это — срез нашего общества. Среднестатистически такой же, как и любой другой срез...
LVV>Вы почитайте. Без прочтения СОВСЕМ не понятно, почему они такие.

Среднестатистически мир не без добрых людей. Но почему-то во власть стремятся в первую очередь уроды. А потом нам заливают, что это "среднестатистический срез нашего общества". Нормальные люди не привыкли врать и изворачиваться, только бы остаться у руля, быть только белым и пушистым, поэтому во власть им попасть гораздо сложнее.

Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:

F>Среднестатистически мир не без добрых людей. Но почему-то во власть стремятся в первую очередь уроды. А потом нам заливают, что это "среднестатистический срез нашего общества". Нормальные люди не привыкли врать и изворачиваться, только бы остаться у руля, быть только белым и пушистым, поэтому во власть им попасть гораздо сложнее.
И там тоже — не без добрых людей.
И вот еще один небольшой отрывок из главы: Чиновники — система ценностей и система поведения

Мы и делаем что можем, сидя здесь, в большом здании
на Краснопресненской набережной, 2. От террористов
(а от Koro же еще?) нас отделяет решетка забора, три вне-
шних пункта контроля с офицерами Федеральной служ6Ь1
охраны': (после восьми вечера им выдаютт автоматы), ДВа
внутренних поста контроля (про верка метамодетектором,
рентrенпросветка сумок и портфелей). От американских
шпионов (посольство США расположено прямо напротив
нашеrо здания) нас отrораживает "электронный экран" (что
это такое мы не знаем, но страшно мешает разrоваривать
по мобильным телефонам). От ненужных соблазнов нас
охраняет система BHyтpeHHero видеонаблюдения и аудио-
прослушивания (никто о ней толком ничеrо не знает, но
все убе:ждены в существовании такой системы). В общем,
нас ничто не должно отвлеКать от выполнения важнейших
rосударственных функций.
Ну, мы их и выполняем, как умеем и  что важнее  КаК
считаем нужным.

Вся наша деятельность суryбо формализована. На КаЖ
дый шаr оформляется множество бумажек, каждый проект
поручения визируется восемью чиновниками разноrо уров-
ня  от мельчайшеrо клерка до председателя правительства
или ero заместителя. Кроме Toro, постановления правитель-
ства должны соrласовываться с профильными министер-
ствами и ведомствами (числом, как правило, от четырех до
шести). Формальнобюрократический коридор, безусловнО,
существует, мы сделали ero средой обитания и научилиСЬ
менЯТЬ здесь направление движения. При этом мы не очень
любим себе подобных и очень хорошо умеем формировать
ситуативные коалиции. Эти Коалиции базируются на
неформальных связях. Собственно, как и любой рынок,
административный рынок задает необходимость KOHцeHTрации усилий.
Korдa на кону большие проекты различных
rруПП интересов, мы, чиновники, начинаем объединяться.

Здравствуйте, х, Вы писали:

х>Он делает работу за власть — это тупиковый путь.

х>Просто пример: в вашем здании уборщицы не убираются в офиах. И воду в кулерах не подносят. У вас есть выбор: 1. Вы сами начнёте убираться в своём офисе, 2. привликёте СМИ к ситуации в вашем офисе, 3. Таки разберётесь почему так происходит во всём здании и начнёте давить на управляещего этим зданием, который получает с вас плату в том числе и за уборку. Ну или перестать платить и нанять себе отдельную уборщицу.

Тот парень в исходной статье идет по пути 3, а ты этого стараешься в упор не видеть.

Он именно обращается с проблемами уборки к управляющему офиса, и тот строит/увольняет/ищет-новых уборщиц.

Ты же, по причине плохой уборки в своем офисе, призываешь уволить председателя правления компании ОАО ТрансГиперГруп, которой принадлежит, в числе ста тысяч других активов из разных городов, так же и и твой маленький офис, про который этот самый председатель правления даже и не знает, ввиду его малозначительности, и управляет более крупными, агрегированными структурами. С какой стати новый председатель вдруг осознает проблему каждого из тысяч управляемых офисов — неясно.
Крупные компании управляются делегированием полномочий.

И для решения локальных проблем надо воздействовать на локальную власть, а не менять президента.

Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:

F>Ни по какому пути он пока еще не пошел.

То есть он добился результата, не сходя с места? Шикарно, такой занятной истории я со времен сказки про Емелю не слышал.

F>Никакой структуры управления я не увидел вообще. По-крайней мере, его описания.

То есть фраз типа "мы обратились в мэрию" ты у него в описании не увидел? Просто поразительный случай расстройства зрения.

F>И, главное, он ни во власти!

Кому "главное" — тебе? Ему главное было, чтобы у него на остановках не гадили, спортивная площадка работала, а дороги — ремонтировались. Если он смог этого добиться, не влезая лично во власть — то начерта ему эта власть упёрлась?

П>>Почему "не удалось"? У нас вот, например, на улице чисто, т.к. есть уличный комитет, который как раз и организует вывоз мусора в нашем районе. Вот только в придачу к этому комитету есть еще владельцы домохозяйств, которые навешают люлей любому, кто попытается выбросить мусор им под забор. Без всяких жалоб в жежешечках и всенародных митингов в защиту обиженых хомячков.
F>Какое это имеет отношение к государственной власти?

Такое, что без активности самих граждан никакие "советы в домах" работать не могут в принципе. Зато с нею — худо-бедно работает даже нынешняя "типа вааще неработоспособная" государственная машина.