На сегодняшний день в рамках серии увидели свет уже 88 изданий. В составе этого продолжающегося научно-просветительского проекта со временем появилось немало подсерий: «Российский образ жизни», «Российский образ службы», «Русские фамилии», «Белое движение», «Россия на великом переломе», «Государственные деятели и полководцы» и другие.
Ну что сказать — ... сколько всего хорошего коммунисты вырезали из культуры страны, слов нет. Причем ведь именно сознательно искореняли из памяти людей. ИМХО все эти репрессии на то и были направленны что-бы не остался в живых тот кто помнил какой была Россия.
Очень рекомендую, как то что прошло мимо нас когда был СССР.
09.03.12 20:26: Перенесено модератором из 'О жизни' — AndrewVK
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
W>>Ну что сказать — ... сколько всего хорошего коммунисты вырезали из культуры страны, слов нет.
M>Можно хотя бы пару примеров?
Гражданское общество. Для начала. А так, вообще-то — о том, и есть все эти книги.
Здравствуйте, worobоw, Вы писали:
M>>Можно хотя бы пару примеров? W> Гражданское общество. Для начала. А так, вообще-то — о том, и есть все эти книги.
Очень гражданское. С сословиям, казнями без суда и следствия, экспроприацией имущества (продразвёрстку не большевики ввели) и т.д.
Здравствуйте, worobоw, Вы писали:
W>А до этого прочитал воспоминания Колчака.
W>Ну что сказать — ... сколько всего хорошего коммунисты вырезали из культуры страны, слов нет. Причем ведь именно сознательно искореняли из памяти людей. ИМХО все эти репрессии на то и были направленны что-бы не остался в живых тот кто помнил какой была Россия.
Чтобы считать Колчака "хорошим человеком", нужно очень странные мозги иметь.
W>>>Ну что сказать — ... сколько всего хорошего коммунисты вырезали из культуры страны, слов нет.
M>>Можно хотя бы пару примеров?
W> Гражданское общество.
Гражданское общество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся ассоциаций и организаций, независимая от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти.
1. Где это оно там было?
2. Всякие полузависимые артели и кооперативы — это не гражданское общество, а экономическое устройство государства. Которое — сюрприз! — может поменяться при смене строя.
W>Для начала.
Обычно так начинаются и заканчиваются любые безосновательно громкие высказывания
W>А так, вообще-то — о том, и есть все эти книги.
У меня нет возможности эти книги прочитать, поэтому я попросил привести хотя бы пару примеров.
Здравствуйте, worobоw, Вы писали:
W> Гражданское общество. Для начала. А так, вообще-то — о том, и есть все эти книги.
Классическую русскую литературу читать не пробовали? Я думал, что "потеряшки" кончились лет 10 назад. Но, похоже, что в каждом поколении будут те, кто ведется на эти дешевые агитки для полуграмотных.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>>Можно хотя бы пару примеров? W>> Гражданское общество. Для начала. А так, вообще-то — о том, и есть все эти книги. C>Очень гражданское. С сословиям, казнями без суда и следствия, экспроприацией имущества (продразвёрстку не большевики ввели) и т.д.
Философский пароход, напомнить?
"экспроприацией имущества"? Однако России много лет, а не только 20 век.
ИМХО следует просто почитать для начала, чтобы понять о чем речь. А потом уже говорить — "да нет ничего"
Всегда у нас так — все-то мы знает, лучше всех, все-то у нас дураки у программистов.
M>Гражданское общество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся ассоциаций и организаций, независимая от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти.
M>1. Где это оно там было? M>2. Всякие полузависимые артели и кооперативы — это не гражданское общество, а экономическое устройство государства. Которое — сюрприз! — может поменяться при смене строя.
W>>Для начала.
M>Обычно так начинаются и заканчиваются любые безосновательно громкие высказывания
Опять 25.
Первая государственная дума, и партии которые сейчас пытаются создать.
Плюрализм мнений.
M>У меня нет возможности эти книги прочитать, поэтому я попросил привести хотя бы пару примеров.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
W>> Гражданское общество. Для начала. А так, вообще-то — о том, и есть все эти книги.
3>Классическую русскую литературу читать не пробовали? Я думал, что "потеряшки" кончились лет 10 назад. Но, похоже, что в каждом поколении будут те, кто ведется на эти дешевые агитки для полуграмотных.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Чтобы считать Колчака "хорошим человеком", нужно очень странные мозги иметь.
Так ведь там поди очень душевно про его любовные переживания расписано... Ведь находятся же люди, умиляющиеся тем, как Николай Кровавый был привязан к семье, какими нежными письмами с женой обменивался.
Склонность к кликушеству и дешевая сентиментальность, на мой взгляд, самые омерзительные черты нашего национального характера.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
A>>Чтобы считать Колчака "хорошим человеком", нужно очень странные мозги иметь. 3>Так ведь там поди очень душевно про его любовные переживания расписано... Ведь находятся же люди, умиляющиеся тем, как Николай Кровавый был привязан к семье, какими нежными письмами с женой обменивался. 3>Склонность к кликушеству и дешевая сентиментальность, на мой взгляд, самые омерзительные черты нашего национального характера.
Полярный исследователь и учёный-океанограф, участник экспедиций 1900—1903 годов (награждён Императорским Русским географическим обществом Большой Константиновской медалью, 1906). Участник Русско-японской, Первой мировой и Гражданской войн. Вождь и руководитель Белого движения как в общероссийском масштабе, так и непосредственно на Востоке России. Верховный правитель России (1918—1920 гг.), был признан на этом посту всеми руководителями Белого движения, «де-юре» — Королевством сербов, хорватов и словенцев, «де-факто» — государствами Антанты.
M>>Гражданское общество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся ассоциаций и организаций, независимая от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти.
M>>1. Где это оно там было? M>>2. Всякие полузависимые артели и кооперативы — это не гражданское общество, а экономическое устройство государства. Которое — сюрприз! — может поменяться при смене строя.
W>Первая государственная дума, и партии которые сейчас пытаются создать. W>Плюрализм мнений.
До 1905 г. в Российской империи отсутствовал какой-либо представительный законодательный орган. Его появление стало результатом революции 1905 года.
То есть если бы не революция, никакой Думы или плюрализма мнений.
Манифестом от 6 августа 1905 года, император Николай II учредил Государственную Думу
Что противоречит определению гражданского общества выше. Не было бы манифеста, не было Думы.
1 июня 1907 премьер-министр Столыпин обвинил 55 депутатов в заговоре против царской семьи. Дума была распущена указом Николая II от 3 июня
Никакого влияния со стороны государства, да ты что
В итоге вся официальная история «гражданского общества» в России насчитывает 12 лет. «Ах, какую Россию мы потеряли!»
M>>У меня нет возможности эти книги прочитать, поэтому я попросил привести хотя бы пару примеров.
W>Жаль.
W>Полярный исследователь и учёный-океанограф, участник экспедиций 1900—1903 годов (награждён Императорским Русским географическим обществом Большой Константиновской медалью, 1906). Участник Русско-японской, Первой мировой и Гражданской войн. Вождь и руководитель Белого движения как в общероссийском масштабе, так и непосредственно на Востоке России. Верховный правитель России (1918—1920 гг.), был признан на этом посту всеми руководителями Белого движения, «де-юре» — Королевством сербов, хорватов и словенцев, «де-факто» — государствами Антанты.
Я в курсе. И что, участие в экспедициях дает карт бланш на массовые расстрелы? А о выдающихся талантах царских генералов, которых сперва били японцы, затем немцы, и, наконец полуграмотные крестьяне -рассказываейте сказки себе на ночь.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>В итоге вся официальная история «гражданского общества» в России насчитывает 12 лет. «Ах, какую Россию мы потеряли!»
Чтобы случилась революция в 905 году, требовалось как минимум сто лет, что бы она зрела в том самом гражданском обществе.
M>Так что, еще примеры будут?
W>>Полярный исследователь и учёный-океанограф, участник экспедиций 1900—1903 годов (награждён Императорским Русским географическим обществом Большой Константиновской медалью, 1906). Участник Русско-японской, Первой мировой и Гражданской войн. Вождь и руководитель Белого движения как в общероссийском масштабе, так и непосредственно на Востоке России. Верховный правитель России (1918—1920 гг.), был признан на этом посту всеми руководителями Белого движения, «де-юре» — Королевством сербов, хорватов и словенцев, «де-факто» — государствами Антанты.
3>Я в курсе. И что, участие в экспедициях дает карт бланш на массовые расстрелы? А о выдающихся талантах царских генералов, которых сперва били японцы, затем немцы, и, наконец полуграмотные крестьяне -рассказываейте сказки себе на ночь.
Пфф... ну почитайте его, во первых очень занимательно, во вторых просто парадоксально повторяет все что сейчас говорят в политике, ... повторю — все, слово в слово.
А в третьих, почитайте, Вы удивитесь.
M>>В итоге вся официальная история «гражданского общества» в России насчитывает 12 лет. «Ах, какую Россию мы потеряли!» W>Чтобы случилась революция в 905 году, требовалось как минимум сто лет, что бы она зрела в том самом гражданском обществе.
Какое такое «гражданское общество»? Не было такого. Отсутсвовало, как класс. Если бы оно было, то революция просто не состоялась бы, потому что была бы и дума, и плюрализм мнений, и независмые от государства организации и т.п.
Что из этого списка, кроме средств производства, существовало в России до революции 05-го года?
Признаки гражданского общества
наличие в обществе свободных владельцев средств производства;
развитая демократия;
правовая защищённость граждан;
определённый уровень гражданской культуры;
наиболее полное обеспечение прав и свобод человека;
самоуправление;
конкуренция образующих его структур и различных групп людей;
свободно формирующиеся общественные мнения и плюрализм;
Здравствуйте, worobоw, Вы писали:
W>Чтобы случилась революция в 905 году, требовалось как минимум сто лет, что бы она зрела в том самом гражданском обществе.
Простите, а Вы в курсе, что рабство (крепостное право) было отменено за 44 года до революции 1905? Или рабство в Вашем сознании уживается с понятием гражданского общества? Или в книжках, которые Вы пропагандируете об такой мелочи умалчивают (дабы не бросать тень на светлый образ Матушки-Руси)?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
W>> Гражданское общество. Для начала. А так, вообще-то — о том, и есть все эти книги. C>Очень гражданское. С сословиям, казнями без суда и следствия, экспроприацией имущества (продразвёрстку не большевики ввели) и т.д.
Даже у самого бедного гражданина было не меньше 10 рабов.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>В итоге вся официальная история «гражданского общества» в России насчитывает 12 лет. «Ах, какую Россию мы потеряли!» W>>Чтобы случилась революция в 905 году, требовалось как минимум сто лет, что бы она зрела в том самом гражданском обществе.
M>Какое такое «гражданское общество»? Не было такого. Отсутсвовало, как класс. Если бы оно было, то революция просто не состоялась бы, потому что была бы и дума, и плюрализм мнений, и независмые от государства организации и т.п.
Так она состоялась или нет? Буржуазная революция 1905 года?
И кто же ее делал? Если все были серые и убогие.
Суды? Да кстати суды, ... Вы в курсе, что Веру Засуличь оправдали.
Вообщем, глаза закроем чтобы не дай бог цифилизованное мнение не пощатнулось.
M>>>Так что, еще примеры будут? W>>Неа.
M>Ну я и не ожидал. Кричать-то в воздух все умеют.
W>Полярный исследователь и учёный-океанограф, участник экспедиций 1900—1903 годов (награждён Императорским Русским географическим обществом Большой Константиновской медалью, 1906). Участник Русско-японской, Первой мировой и Гражданской войн. Вождь и руководитель Белого движения как в общероссийском масштабе, так и непосредственно на Востоке России. Верховный правитель России (1918—1920 гг.), был признан на этом посту всеми руководителями Белого движения, «де-юре» — Королевством сербов, хорватов и словенцев, «де-факто» — государствами Антанты.
Вообще-то Колчак был английским агентом.
И об этом пишет не какая-то там Википедия.
Об этом сказал ОН САМ.
Обдумав этот вопрос, я пришел к заключению, что мне остается только одно — продолжать все же войну, как представителю бывшего русского правительства, которое дало известное обязательство союзникам, Я занимал официальное положение, пользовался его доверием, оно вело эту войну, и я обязан эту войну продолжать. Тогда я пошел к английскому посланнику в Токио сэру Грину и высказал ему свою точку зрения на положение, заявив, что этого правительства я не признаю и считаю своим долгом, как один из представителей бывшего правительства, выполнять обещание союзникам; что те обязательства, которые были взяты Россией по отношению союзников, являются и моими обязательствами, как представителя русского командования, и что поэтому я считаю необходимым выполнить эти обязательства до конца и желаю участвовать в войне, хотя бы Россия и заключила мир при большевиках. Поэтому я обратился к нему с просьбой довести до сведения английского правительства, что я прошу принять меня в английскую армию на каких угодно условиях. Я не ставлю никаких условий, а только прошу дать мне возможность вести активную борьбу.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>А о выдающихся талантах царских генералов, которых сперва били японцы
Да на суше особенно и не били, скорее наоборот.
3>затем немцы
Без приличного оружия особо не повоюешь. Доказано Николаем и Сталиным.
3>и, наконец полуграмотные крестьяне -рассказываейте сказки себе на ночь.
Основная масса царских офицеров воевала за большевиков, так что не надо про крестьян.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Очень гражданское. С сословиям,
С "гражданским" worobоw подзагнул, конечно. C> казнями без суда и следствия,
А вот про это поподробнее, пожалуйста. C> экспроприацией имущества (продразвёрстку не большевики ввели) и т.д.
Во время войны еще не то бывает.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Простите, а Вы в курсе, что рабство (крепостное право) было отменено за 44 года до революции 1905? Или рабство в Вашем сознании уживается с понятием гражданского общества? Или в книжках, которые Вы пропагандируете об такой мелочи умалчивают (дабы не бросать тень на светлый образ Матушки-Руси)?
M>>>>В итоге вся официальная история «гражданского общества» в России насчитывает 12 лет. «Ах, какую Россию мы потеряли!» W>>>Чтобы случилась революция в 905 году, требовалось как минимум сто лет, что бы она зрела в том самом гражданском обществе.
M>>Какое такое «гражданское общество»? Не было такого. Отсутсвовало, как класс. Если бы оно было, то революция просто не состоялась бы, потому что была бы и дума, и плюрализм мнений, и независмые от государства организации и т.п.
W>Так она состоялась или нет? Буржуазная революция 1905 года? W>И кто же ее делал? Если все были серые и убогие.
И что? Да, были суды. И? Их внезапно разрушили злые коммунисты?
Ну и судя по ссылке, ты считаешь, что гражданское общество — это такое, в котором суды оправдывают людей, совершающих покушение на убийство.Ты кстати там же, по ссылочке, почитай, что произошло с Кони и что произошло на следующий день после оправдания.
W>Вообщем, глаза закроем чтобы не дай бог цифилизованное мнение не пощатнулось.
Ну, закрываешь глаза исключительно ты. У тебя появился лозунг «гражданское общество было в Царской России!!!!одинодинодин», при этом ты предпочитаешь не замечать, что практически ни одного из признаков гражданского общества в ней же не было. Но у тебя же лозунг перед глазами! Лозунг не может лгать!
Ну и второй лозунг: «Ах, какую Россию мы потеряли!». При этом просишь тебя, как человека, приведи примеры того, что мы потеряли. Не, только лозунги в ответ.
Ну, ссылка на Засулич только иллюстрирует закрытость твоих глаз.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>> казнями без суда и следствия, P>А вот про это поподробнее, пожалуйста.
"Бытовое явление" (с) Короленко. Так же, см.: "столыпинский галстук"
C>> экспроприацией имущества (продразвёрстку не большевики ввели) и т.д. P>Во время войны еще не то бывает.
Ну до этого ещё было "недоедим, но вывезем".
Здравствуйте, worobоw, Вы писали:
W>Философский пароход, напомнить?
Т.е. "нести как можно больше чуши, чтобы увести оппонета в сторону"? Нет, спасибо.
W>Всегда у нас так — все-то мы знает, лучше всех, все-то у нас дураки у программистов.
Ну так ты даже не программист вообще. Что ты на этом сайте делаешь?n
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Я в курсе. И что, участие в экспедициях дает карт бланш на массовые расстрелы? А о выдающихся талантах царских генералов, которых сперва били японцы, затем немцы, и, наконец полуграмотные крестьяне -рассказываейте сказки себе на ночь.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ну и судя по ссылке, ты считаешь, что гражданское общество — это такое, в котором суды оправдывают людей, совершающих покушение на убийство.Ты кстати там же, по ссылочке, почитай, что произошло с Кони и что произошло на следующий день после оправдания.
Тогда определённая категория граждан проталкивала идею, что преступления совершаемые с политическими целями — преступлениями не являются. Сейчас такое тоже форсится, но слабее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
W>>Философский пароход, напомнить? C>Т.е. "нести как можно больше чуши, чтобы увести оппонета в сторону"? Нет, спасибо.
Это как посмотреть.
W>>Всегда у нас так — все-то мы знает, лучше всех, все-то у нас дураки у программистов. C>Ну так ты даже не программист вообще. Что ты на этом сайте делаешь?n
M>>Ну, ссылка на Засулич только иллюстрирует закрытость твоих глаз.
W>Хотите еще историю про покушение на американского президента, еврейского эмигранта революционера из России?
При чем тут это?
W>Вообще то ИМХО — прежде чем судить надо все узнать, оде стороны выслушать.
имхо — не имхо, вне зависимости от сторон ссылка на историю с Засулич никакого отношения к гражданскому обществу не имеет
1. Я жду ответа на вопрос: какие элементы гражданского общества из списка признаков, что я привел, были в царской России
2. Еще примеры того наследия, что большевики старательно уничтожали
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>
M>>1 июня 1907 премьер-министр Столыпин обвинил 55 депутатов в заговоре против царской семьи. Дума была распущена указом Николая II от 3 июня
R3>Куча (половина?) историков придерживается мнения, что если бы Столыпина не убили комуняки, то он сделал бы тоже самое, но лучше и без крови.
А им не надо было лучше. Им надо было мировую революцию устроить.
Если вдуматься, то какая страна того времени потерпела бы у себя всякие демонстрации и вообще политические выступления ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ.
Вот он результат кстати, заигрывания, и сюсюканья с непримиримой оппозицией.
Уму не постижимо — война идет а у нас политические партии ставящие целью свержение власти.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>"Бытовое явление" (с) Короленко.
Следствие всё же было, в ограниченные сроки. Суд был военно-полевой, там было, говоря сегодняшними терминами, введено чревычайное положение по причине событий 1905 года.
C>Ну до этого ещё было "недоедим, но вывезем".
Продразверстку ввели до войны?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Ну, ссылка на Засулич только иллюстрирует закрытость твоих глаз.
W>>Хотите еще историю про покушение на американского президента, еврейского эмигранта революционера из России?
M>При чем тут это?
Да при том, что во первых надо поинтересоваться тем как повели себя демократические штаты в этой ситуации.
И при том, что такое был большевистский переворот. И какие цели вообще ставились. Так напомню — создание "нового человека", нового культурологически.
W>>Вообще то ИМХО — прежде чем судить надо все узнать, оде стороны выслушать.
M>имхо — не имхо, вне зависимости от сторон ссылка на историю с Засулич никакого отношения к гражданскому обществу не имеет
Независимый суд это основа гражданского общества.
M>1. Я жду ответа на вопрос: какие элементы гражданского общества из списка признаков, что я привел, были в царской России M>2. Еще примеры того наследия, что большевики старательно уничтожали
W>>>Хотите еще историю про покушение на американского президента, еврейского эмигранта революционера из России?
M>>При чем тут это?
W>Да при том, что во первых надо поинтересоваться тем как повели себя демократические штаты в этой ситуации.
Ну и как?
W>И при том, что такое был большевистский переворот. И какие цели вообще ставились. Так напомню — создание "нового человека", нового культурологически.
И что? Примеры будут?
W>>>Вообще то ИМХО — прежде чем судить надо все узнать, оде стороны выслушать.
M>>имхо — не имхо, вне зависимости от сторон ссылка на историю с Засулич никакого отношения к гражданскому обществу не имеет
W>Независимый суд это основа гражданского общества.
Нет, не основа. Независимый суд проистекает из основ гражданского общества. Судя по ситуации с Засулич, ничего независимого в том суде не было (не говоря о том, что суд нарушил закон). Не говоря уже о том, что единичные случаи погоды не делают.
M>>1. Я жду ответа на вопрос: какие элементы гражданского общества из списка признаков, что я привел, были в царской России
Ответа так и нет
M>>2. Еще примеры того наследия, что большевики старательно уничтожали
W>Съезд расстрелянных напомнить?
Я вообще-то, задал два простейших вопроса, на которые ты так и не смог ни разу ответить.
W>Ну если есть такой интерес к истории так почитай. И все вопросы сами отпадут.
Почитал. Подтверждения твоим словам не нахожу. И не только я не нахожу
W>Колчака я кстати скачал из открытых источников.
То есть даже двух-трех примеров, иллюстрирующих твою точку зрения, ты привести не способен?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
W>>Я что нанятый.
M>Я вообще-то, задал два простейших вопроса, на которые ты так и не смог ни разу ответить.
Да не собираюсь я тебе на вопросы отвечать. Иди и читай. Потом, если останутся вопросы мы обсудим.
M>Почитал. Подтверждения твоим словам не нахожу. И не только я не нахожу
Что ты именно читал, если ничего во времена СССР не издавалось с позиции "с той стороны". Вот я тебе и предлагаю — почитай.
W>>Колчака я кстати скачал из открытых источников.
M>То есть даже двух-трех примеров, иллюстрирующих твою точку зрения, ты привести не способен?
M>>Я вообще-то, задал два простейших вопроса, на которые ты так и не смог ни разу ответить.
W>Да не собираюсь я тебе на вопросы отвечать. Иди и читай. Потом, если останутся вопросы мы обсудим.
Вопрос остался. Какие признаки гражданского общества были в царской России? Признаки я привел.
M>>Почитал. Подтверждения твоим словам не нахожу. И не только я не нахожу
W>Что ты именно читал, если ничего во времена СССР не издавалось с позиции "с той стороны". Вот я тебе и предлагаю — почитай.
Ничего, что со времен СССР прошло уже 20 лет?
W>>>Колчака я кстати скачал из открытых источников.
M>>То есть даже двух-трех примеров, иллюстрирующих твою точку зрения, ты привести не способен?
W>Да не способен.
Ну я и не сомневался. А для того, чтобы лозунгами размахивать особо никаких способностей не нужно.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
NBN>>Смешно. На Столыпине достаточно крови при том, что он ничего толком и не сделал.
R3>Я не могу отвечать за историков, т.к. не историк.
У меня после прочтения жизнеописаний сложилось впечатление, что Столыпин как государственный деятель — много хуже Сталина.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Я вообще-то, задал два простейших вопроса, на которые ты так и не смог ни разу ответить. W>>Да не собираюсь я тебе на вопросы отвечать. Иди и читай. Потом, если останутся вопросы мы обсудим. M>Вопрос остался. Какие признаки гражданского общества были в царской России? Признаки я привел.
Иди читай.
M>>>Почитал. Подтверждения твоим словам не нахожу. И не только я не нахожу W>>Что ты именно читал, если ничего во времена СССР не издавалось с позиции "с той стороны". Вот я тебе и предлагаю — почитай. M>Ничего, что со времен СССР прошло уже 20 лет?
Вот это только и есть то что издавалось.
M>>>То есть даже двух-трех примеров, иллюстрирующих твою точку зрения, ты привести не способен? W>>Да не способен.
M>Ну я и не сомневался. А для того, чтобы лозунгами размахивать особо никаких способностей не нужно.
Пока ты не прочитаешь, разговора не будет. Иди читай.
W>> Гражданское общество. Для начала. А так, вообще-то — о том, и есть все эти книги. C>Очень гражданское. С сословиям, казнями без суда и следствия, экспроприацией имущества (продразвёрстку не большевики ввели) и т.д.
Только продразвёрстка не по теме.
Война всё-таки.
Бунты из-за продразвёрстки были и у царя, и у красных, и у белых.
M>>>>Я вообще-то, задал два простейших вопроса, на которые ты так и не смог ни разу ответить. W>>>Да не собираюсь я тебе на вопросы отвечать. Иди и читай. Потом, если останутся вопросы мы обсудим. M>>Вопрос остался. Какие признаки гражданского общества были в царской России? Признаки я привел.
W>Иди читай.
Я прочитал то, что мне доступно. Признаков не нашел. Вопрос задаю тебе. Причем вопрос простейший. Почему ты не способен на него ответить, от меня ускользает.
M>>>>Почитал. Подтверждения твоим словам не нахожу. И не только я не нахожу W>>>Что ты именно читал, если ничего во времена СССР не издавалось с позиции "с той стороны". Вот я тебе и предлагаю — почитай. M>>Ничего, что со времен СССР прошло уже 20 лет?
W>Вот это только и есть то что издавалось.
То есть за 20 лет никто ничего не печатал у тут ВНЕЗАПНО! ОТКРОВЕНИЕ!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>>>Я вообще-то, задал два простейших вопроса, на которые ты так и не смог ни разу ответить. W>>>>Да не собираюсь я тебе на вопросы отвечать. Иди и читай. Потом, если останутся вопросы мы обсудим. M>>>Вопрос остался. Какие признаки гражданского общества были в царской России? Признаки я привел.
W>>Иди читай.
M>Я прочитал то, что мне доступно. Признаков не нашел. Вопрос задаю тебе. Причем вопрос простейший. Почему ты не способен на него ответить, от меня ускользает.
Ну значит не прочитал.
M>>>>>Почитал. Подтверждения твоим словам не нахожу. И не только я не нахожу W>>>>Что ты именно читал, если ничего во времена СССР не издавалось с позиции "с той стороны". Вот я тебе и предлагаю — почитай. M>>>Ничего, что со времен СССР прошло уже 20 лет?
W>>Вот это только и есть то что издавалось.
M>То есть за 20 лет никто ничего не печатал у тут ВНЕЗАПНО! ОТКРОВЕНИЕ!
Это серия книг. Она издается с 2000 года. Мамут. Или читай. Где взять я думаю найдешь.
W>Это серия книг. Она издается с 2000 года. Мамут. Или читай. Где взять я думаю найдешь.
Для того, чтобы заинтересоваться этим, я должен хотя бы убедиться, что там не написана бредятина. Судя по тому, что ты не способен дать простой ответ на простой вопрос, который, по-твоему, заключается в этих книгах, написана там бредятина.
Хотя есть, конечно, маленький шанс, что это ты себе втемяшил в голову термины, значения которых ты не понимаешь...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
W>>Это серия книг. Она издается с 2000 года. Мамут. Или читай. Где взять я думаю найдешь.
M>Для того, чтобы заинтересоваться этим, я должен хотя бы убедиться, что там не написана бредятина. Судя по тому, что ты не способен дать простой ответ на простой вопрос, который, по-твоему, заключается в этих книгах, написана там бредятина.
Не хочешь не читай.
M>Хотя есть, конечно, маленький шанс, что это ты себе втемяшил в голову термины, значения которых ты не понимаешь...
M>Вопрос остался. Какие признаки гражданского общества были в царской России? Признаки я привел. M>>>Почитал. Подтверждения твоим словам не нахожу. И не только я не нахожу
Ну Чехов же весь, например. Там куча всяких обществ было по помощи тем или этим, например.
Оно неевропейское было, это "гражданское общество", конечно, но вполне работающим.
У Родзянко можно почитать про общества трезвости, которые до того доработались, что царю их запрещать пришлось — доходы от водки сильно упали.
Очень много чего было, конечно.
Очень живое было общество, нынешнему не чета.
Да тех же революционеров почитать, как они рабочие кружки создавали...
Советское общество было уже другим, оно как-то сильно к государственным институтам было привязано, и вместе с ними погибло.
M>Ничего, что со времен СССР прошло уже 20 лет? W>>>>Колчака я кстати скачал из открытых источников. M>>>То есть даже двух-трех примеров, иллюстрирующих твою точку зрения, ты привести не способен? W>>Да не способен.
Колчак по протоколам допроса Иркутским Политсоветом получается такой белый и пушистый...
Адмирал, исследователь Арктики, великий знаток минного дела... И ведь правда.
Но вот как до его деятельности в Гражданскую доходит — туши свет.
Зачистки по сёлам семёновцы проводили "сами", членов Комуча он расстрелял как-то нечаянно и совсем чуть-чуть.
Землю, захваченную крестьянами, он бывшим владельцам отдавал из большой любви к закону и демократии...
Восстания и партизаны везде у него были непонятно почему...
Про японцев, с которыми он всяких предательских концессий назаключал по Дальнему Востоку, про англичан, снабжавших его оружием, и то, что он им должен был в случае победы, про белочехов, которые были оккупантами по сути, и с которыми он сотрудничал — ни слова.
Сплошной хрустъ французскихъ булокъ.
Лучше б они не лезли в политику, эти генералы. Что Деникин, что Колчак — такой лажи наворотили...
Так что идеализировать дореволюционное общество не стоит, но и "медвежий угол" из него делать тоже неправильно.
M>>Вопрос остался. Какие признаки гражданского общества были в царской России? Признаки я привел. M>>>>Почитал. Подтверждения твоим словам не нахожу. И не только я не нахожу E>Ну Чехов же весь, например. Там куча всяких обществ было по помощи тем или этим, например. E>Оно неевропейское было, это "гражданское общество", конечно, но вполне работающим. E>У Родзянко можно почитать про общества трезвости, которые до того доработались, что царю их запрещать пришлось — доходы от водки сильно упали. E>Очень много чего было, конечно. E>Очень живое было общество, нынешнему не чета. E>Да тех же революционеров почитать, как они рабочие кружки создавали...
Это кстати больше похоже на просвещенную монархию То есть все хорошо, пока вы не начинаете требовать демократии и управления государством
E>>Так что идеализировать дореволюционное общество не стоит, но и "медвежий угол" из него делать тоже неправильно.
W>Об том и речь. W>А то что его идеализировать не надо говорит даже лишь только тот факт, революция 905 года не на пустом месте образовалась.
Ну что сказать — ... сколько всего хорошего коммунисты вырезали из культуры страны, слов нет. Причем ведь именно сознательно искореняли из памяти людей. ИМХО все эти репрессии на то и были направленны что-бы не остался в живых тот кто помнил какой была Россия.
При этом ни одного примера того, что вырезали, ты так и не привел.
W>Философский пароход, напомнить?
Ну пароход, и что?
Из них кто-то вернулся потом.
Вертинский и Куприн, например.
А ещё и новых вырастили.
И отличную науку, промышленность, и культуру построили без этой "белой кости".
Почитайте, кстати, Варлама Шаламова про 20-е годы.
Для него это лучшее время было — строительство новой культуры, новой науки, и прочего. http://shalamov.ru/library/30/
Там ткачиха могла прийти к Луначарскому на приём, и спорить с ним по какой-нибудь его речи...
Вожди были очень близко, и ещё много чего было.
Так что есть и такая правда.
W>ИМХО следует просто почитать для начала, чтобы понять о чем речь. А потом уже говорить — "да нет ничего" W>Всегда у нас так — все-то мы знает, лучше всех, все-то у нас дураки у программистов.
Только не стоит в другую крайность впадать, и рыдать по поручикам Голициным, проклиная "коммуняк".
Поручики вели Гражданскую на редкость бездарно, перегрызлись меж собой, и были в огромной зависимости от Антанты, так что, победи они, мы бы и царские долги выплачивали, и их долги, и не вопрос что выжили бы вообще.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>"Бытовое явление" (с) Короленко. P>Следствие всё же было, в ограниченные сроки. Суд был военно-полевой, там было, говоря сегодняшними терминами, введено чревычайное положение по причине событий 1905 года.
Он был таким задолго до революции, ещё с 1878-го года. Если чрезвычайное положение на 25 лет — это признак гражданского общества, то в Северной Корее оно уже успешно построено.
C>>Ну до этого ещё было "недоедим, но вывезем". P>Продразверстку ввели до войны?
Нет, это слова министра Вышнеградского, во время голода 1891-1892-х годов.
E>>Очень живое было общество, нынешнему не чета. E>>Да тех же революционеров почитать, как они рабочие кружки создавали...
M>Это кстати больше похоже на просвещенную монархию То есть все хорошо, пока вы не начинаете требовать демократии и управления государством
Ну как началась явропейская буржуазная демократия, так всё и рухнуло.
Дело ж в том, какая демократия, в чью пользу. И как всё это дело построено.
Буржуазная демократия по-европейски — это наша могила.
Но мы 20-й год жрём всё тот же кактус...
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
W>>Философский пароход, напомнить? E>Ну пароход, и что? E>Из них кто-то вернулся потом. E>Вертинский и Куприн, например. E>А ещё и новых вырастили. E>И отличную науку, промышленность, и культуру построили без этой "белой кости". E>Почитайте, кстати, Варлама Шаламова про 20-е годы. E>Для него это лучшее время было — строительство новой культуры, новой науки, и прочего. E>http://shalamov.ru/library/30/ E>Там ткачиха могла прийти к Луначарскому на приём, и спорить с ним по какой-нибудь его речи... E>Вожди были очень близко, и ещё много чего было. E>Так что есть и такая правда.
"Этой правды полны уши". А вот другой правды ( истории страны ), а особенно в период так скажем с 1890 и до 1917 никто не знает.
Более того — "Вырастили"? А что бы было если бы не надо было бы растить? Научная школа очень важна.
W>>ИМХО следует просто почитать для начала, чтобы понять о чем речь. А потом уже говорить — "да нет ничего" W>>Всегда у нас так — все-то мы знает, лучше всех, все-то у нас дураки у программистов. E>Только не стоит в другую крайность впадать, и рыдать по поручикам Голициным, проклиная "коммуняк". E>Поручики вели Гражданскую на редкость бездарно, перегрызлись меж собой, и были в огромной зависимости от Антанты, так что, победи они, мы бы и царские долги выплачивали, и их долги, и не вопрос что выжили бы вообще.
Я лично имею личные претензии к большевикам. И скажем так — если бы оказался в то время, то скажу честно — Наверное бы этих "Засуличей" ...
Но это мое личное дело, что называется.
Но историю надо всегда знать с обоих сторон. Иначе получается пропаганда, которая и была все годы советской власти.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Он был таким задолго до революции, ещё с 1878-го года. Если чрезвычайное положение на 25 лет — это признак гражданского общества, то в Северной Корее оно уже успешно построено.
19 августа 1906 года в качестве «меры исключительной охраны государственного порядка» был принят «Закон о военно-полевых судах», который в губерниях, переведённых на военное положение или положение чрезвычайной охраны
Закон о военно-полевых судах не был внесен правительством на утверждение в III Думу и автоматически потерял силу 20 апреля 1907 года.
И до этого были разные события и тоже жестко подавлялись, то же польское восстание в 1863 года. И совершенно верно — ни о каком "гражданском обществе" речи не идет. Но утверждение, что казни, тем более без суда и следствия, были нормой не стоит.
C>Нет, это слова министра Вышнеградского, во время голода 1891-1892-х годов.
Ты хотел, что-то про продразверстку. Вышеградский вроде для вывоза не собирал хлеб в государственные закрома. А вот сказал он это во время голода или до.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Он был таким задолго до революции, ещё с 1878-го года. Если чрезвычайное положение на 25 лет — это признак гражданского общества, то в Северной Корее оно уже успешно построено.
Речь идёт о Вере Засулич, сразу после её суда была введена такая норма:
Уже на второй день после оправдания в кабинете министра возникла служебная записка о необходимости упорядочения уголовных положений. Именным указом дела о вооружённом сопротивлении властям, нападении на чинов войска и полиции и вообще должностных лиц при исполнении ими служебных обязанностей, если эти преступления сопровождались убийством или покушением на убийство, нанесением ран, увечий и пр., были переданы военному суду, и виновные лица подлежали наказанию по статье 279 Воинского устава о наказаниях, то есть лишению всех прав состояния и смертной казни. Эта мера была признана своевременной, когда через четыре месяца С. М. Кравчинский убил шефа жандармов Мезенцева.
P>И до этого были разные события и тоже жестко подавлялись, то же польское восстание в 1863 года. И совершенно верно — ни о каком "гражданском обществе" речи не идет. Но утверждение, что казни, тем более без суда и следствия, были нормой не стоит.
Таки почитай что пишет Короленко.
C>>Нет, это слова министра Вышнеградского, во время голода 1891-1892-х годов. P>Ты хотел, что-то про продразверстку. Вышеградский вроде для вывоза не собирал хлеб в государственные закрома. А вот сказал он это во время голода или до.
Во время, в 1891-м году. Он не отбирал хлеб лично, но сделал его продажу за границу выгоднее, чем продажа на внутреннем рынке. В результате чего внутри страны цены взлетели.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
3>>А о выдающихся талантах царских генералов, которых сперва били японцы NBN>Да на суше особенно и не били, скорее наоборот.
Да и разговор об адмирале, однако
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>Я в курсе. И что, участие в экспедициях дает карт бланш на массовые расстрелы? А о выдающихся талантах царских генералов, которых сперва били японцы, затем немцы, и, наконец полуграмотные крестьяне -рассказываейте сказки себе на ночь.
R3>Это ты про Кутузова?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
3>>А о выдающихся талантах царских генералов, которых сперва били японцы NBN>Да на суше особенно и не били, скорее наоборот.
Да ну? Что-нибудь кроме Брусиловского прорыва не напомните?
3>>затем немцы NBN>Без приличного оружия особо не повоюешь. Доказано Николаем и Сталиным.
Ах — бедные господа офицеры! Им оружия холопы вовремя не подвезли!
3>>и, наконец полуграмотные крестьяне -рассказываейте сказки себе на ночь. NBN>Основная масса царских офицеров воевала за большевиков, так что не надо про крестьян.
У Вас очень своеобразные представления об истории революции. Кстати, а как же "приличное оружие"?
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>>и, наконец полуграмотные крестьяне -рассказываейте сказки себе на ночь. NBN>>Основная масса царских офицеров воевала за большевиков, так что не надо про крестьян. 3>У Вас очень своеобразные представления об истории революции. Кстати, а как же "приличное оружие"?
Список требований занимал несколько страниц. Чего-чего тут не было! Большинство требований были нелепы. Было очевидно, что суть не в самих требованиях, а в чем-то другом. Мы просили рабочих выбрать уполномоченных для переговоров. Пока их выбирали, через задний ход пришло к нам несколько старых рабочих, которым безусловно можно было доверять.
— Вам известны требования, которые ваши предъявили? — спросили мы.
— Мы сами подписывали, нам их читали.
— В чем же дело?
— Да ерунда, пустая канитель! Не стоит и обращать внимания. Вот увеличить плату не мешает, ну, пожалуй, и насчет пенсии, а все другое глупости. Писали, должно быть, люди, которые нашего дела не знают. Вот и насчет расценки поштучной, и как ее тут сделаешь?
— Зачем же вы требуете то, что сами называете ерундой?
— Ничего не поделаешь! принесли этот список, велели предъявить. Коль не предъявите, говорят, и вас, и вашу семью убьем. Как тут не подписать!
— Да кто же говорит? Что за люди?
— От самого, значит, комитета присланы.
— Какого комитета?
— А Бог его знает!
— А кто приносил?
— Кто их знает! Один-то, пожалуй, и правда рабочий был. Парень, видно, толковый, а другие — не то из студентов, не то господа.
— И вам не стыдно исполнять глупые приказы какого-то комитета? Какого, и сами не знаете. Дураки написали ерунду, а вы, умные люди, подписываете?
— Эх, барин! — покачал головой старик. — Вот у Лесснера65 не послушались комитета, да пять человек ночью и порешили. Жили бы мы все в одном месте, ну тогда дело другое! А живем мы кто где. Придут и зарежут — и концы в воду. Вот и у Нобеля66: там кто-то не подписал — и избили до полусмерти. Как тут не подписать?!
Явились уполномоченные, в большинстве горланы. Стали обсуждать требования пункт за пунктом. Но что это было за обсуждение! Речь идет о специальном вопросе: расценке какой-нибудь гайки, а они жарят фразами из Каутского или Маркса, а может быть, даже не из них, а из подпольных брошюр. Мы в требованиях отказали. Работы прекратили. Одного из инженеров, даже не служащего у нас, а присланного из-за границы, чтоб устроить патентованное производство, вывезли на тачке и опрокинули в лужу.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>>А о выдающихся талантах царских генералов, которых сперва били японцы NBN>>Да на суше особенно и не били, скорее наоборот. 3>Да ну? Что-нибудь кроме Брусиловского прорыва не напомните?
Брусиловский прорыв был против японцев?
3>>>затем немцы NBN>>Без приличного оружия особо не повоюешь. Доказано Николаем и Сталиным. 3>Ах — бедные господа офицеры! Им оружия холопы вовремя не подвезли!
Бред. Это утверждение даже комментировать смысла нет.
3>>>и, наконец полуграмотные крестьяне -рассказываейте сказки себе на ночь. NBN>>Основная масса царских офицеров воевала за большевиков, так что не надо про крестьян. 3>У Вас очень своеобразные представления об истории революции.
Это исторический факт вообще-то.
3>Кстати, а как же "приличное оружие"?
А что приличное оружие?
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>>и, наконец полуграмотные крестьяне -рассказываейте сказки себе на ночь. NBN>>Основная масса царских офицеров воевала за большевиков, так что не надо про крестьян.
3>У Вас очень своеобразные представления об истории революции. Кстати, а как же "приличное оружие"?
Хорошо известный факт.
Гуглится по словам "императорская красная армия".
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Когда продразверстку приписывали большевикам — не-забудем-не-простим. A>А когда выяснилось, чья это заслуга — пустяки-дело-житейскте.
Ну дык, царское правительство успело только постановление выпустить, решения временного по большей части саботировались (да и царкое продотряды по деревням не собиралось рассылать) и осталась продразверстка одной из народных бед времен большевиков.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Ну дык, царское правительство успело только постановление выпустить, решения временного по большей части саботировались (да и царкое продотряды по деревням не собиралось рассылать) и осталась продразверстка одной из народных бед времен большевиков.
Ну так это было необходимо для существования страны
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Ну так это было необходимо для существования страны
Для существования страны ВОСР была вовсе не необходима.
Кстати, и победа большевиков в гражданской войне для существования страны тоже не была единственным путем.
P>Ну дык, царское правительство успело только постановление выпустить, решения временного по большей части саботировались (да и царкое продотряды по деревням не собиралось рассылать) и осталась продразверстка одной из народных бед времен большевиков.
У Колчака партизаны в тылу появились именно из-за продразвёрстки — он её ещё хуже проводил, чем большевики.
У Деникина — то же самое.
Другого способа кормить армию тогда не было.
A>Что насмерть убивает тезис о том, что "злые коммуняки изничтожили цвет нации". A>Скорее наоборот — цвет нации выбрал коммунистов чтобы спасти Россию. A>Да, к стати, и Брусилов (ты его упомянул) тоже был в РККА.
Не совсем Брусилов подходит.
Он конное дело на Высших Курсах Комсостава преподавал, а в самой войне не участвовал.
Хотя, когда поляки напали, и Деникин с ними объединился — он публично проклял Деникина, и призвал офицеров идти в военспецы, что Красной Армии немало помогло.
Да, и он же этих военспецов немало нашёл, и через Троцкого устроил.
Воевали же активно из высоких чинов, на красной стороне: Бонч-Бруевич (генерал Генштаба), Вацетис (подполковник), Шапошников (полковник), и много других офицеров из среднего и младшего звена: Будённый (вахмистр), Шапошников.
А вот Генштаб почти весь за белых был.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>У Колчака партизаны в тылу появились именно из-за продразвёрстки — он её ещё хуже проводил, чем большевики. E>У Деникина — то же самое. E>Другого способа кормить армию тогда не было.
Вполне верю. Вывод один гражданская война — зло.
W>— И вам не стыдно исполнять глупые приказы какого-то комитета? Какого, и сами не знаете. Дураки написали ерунду, а вы, умные люди, подписываете? W>— Эх, барин! — покачал головой старик. — Вот у Лесснера65 не послушались комитета, да пять человек ночью и порешили. Жили бы мы все в одном месте, ну тогда дело другое! А живем мы кто где. Придут и зарежут — и концы в воду. Вот и у Нобеля66: там кто-то не подписал — и избили до полусмерти. Как тут не подписать?!
И чего стоит такой "барин" и такая охранка?
Столыпина их агент убил, и тут у них, бедняжек, на глазах рабочих запугивали.
Полно врать-то.
3>Да уж — с терминологией у ТС совсем беда. Одно "гражданское общество" в условиях абсолютной монархии чего стоит.....
А что, кто-нибудь понимает, что значит этот термин?
По-моему, это такая же пропагандистская хрень, как "совестливые правозащитники, геи, и демократические журналисты".
Или "демократия", которую все по-своему понимают.
Было в дореволюционной России общество, очень живое и толковое. Земства вот одни только чего стоили...
Оно и революцию делало, это общество (а не немецкие агенты).
ТС, видимо, за неимением другого термина этот ввернул.
E>>Вожди были очень близко, и ещё много чего было. E>>Так что есть и такая правда. W>"Этой правды полны уши". А вот другой правды ( истории страны ), а особенно в период так скажем с 1890 и до 1917 никто не знает.
А 20-е не история? Маяковский, Есенин, Ильф-Петров, Булгаков, Олеша, Бабель, Горький, Катаев, Хармс, Введенский, Олейников, Ахматова, Пастернак, Леонов — не история?
ГОЭЛРО — первый в мире проект единой энергосистемы — не история?
Дзержинский, Макаренко и ликвидация беспризорности — не история? За пять, что ли, лет, в разрухе — сумели всех беспризорников собрать и выучить, и в люди вывести — это вам не баран начихал.
Наши дерьмократы до сих пор беспризорников сосчитать не могут — то ли два их миллиона, то ли пять.
А всеобуч ленинский, избы-читальни в деревнях? Это что, мелочь?
И это только то, что я навскидку помню по 20-м.
Про 30-е можно долго спорить, но без них мы бы войну не выиграли. А война? Что более великого в российской истории, чем Отечественная Война?
А 50-е-70-е, ядерный проект, космос, АЭС, наука разная, барды, поэты, и ещё куча всего?
W>Более того — "Вырастили"? А что бы было если бы не надо было бы растить? Научная школа очень важна.
А что если бы их с Марса прислали? Тогда бы ещё лучше было.
Факт-то остаётся фактом — что не смогла сделать аристократия — сделали мужики, в начале обученные лучшими людьми из старой интеллигенции и аристократии (дворянином Луначарским, например).
E>>Поручики вели Гражданскую на редкость бездарно, перегрызлись меж собой, и были в огромной зависимости от Антанты, так что, победи они, мы бы и царские долги выплачивали, и их долги, и не вопрос что выжили бы вообще. W>Я лично имею личные претензии к большевикам. И скажем так — если бы оказался в то время, то скажу честно — Наверное бы этих "Засуличей" ...
Да, только Вера Засулич стреляла в Трепова по всем дворянским понятиям, потому её высшее общество и одобрило.
Трепов — то побил студента, оскорбил, а от дуэли отказался.
Студент, в лучших дворянских традициях — повесился, не вынеся позора.
А Засулич за него отомстила, ранив Трепова, поправшего понятия дворянской и офицерской чести.
Потому-то её адвоката и обнимали во всех модных салонах потом.
Так что фиг бы вы чего сделали.
А если вы там смердом были, как мои предки — так тем более.
W>Но это мое личное дело, что называется.
А мои предки за красных воевали, допустим. И бедняками были все, и не потеряли с революцией ничего, только приобрели.
W>Но историю надо всегда знать с обоих сторон. Иначе получается пропаганда, которая и была все годы советской власти.
Согласен. Я сам и белых читал, и Шмелёва, и Бунина, и прочих, и их уважаю тоже, хоть и не всех. Были там просто подонки вроде Шкуро и Краснова, например. Разные там люди были.
Только сейчас эта пропаганда в сто раз хуже и подлее.
Сравните "Белую Гвардию", "Бег", "Анну Снегину" Есенина, "Конармию" Бабеля, фильмы типа "Служили два товарища", "Оптимистической трагедии" с нынешними "Адмиралями".
Там живые люди — и белые, и красные, хоть и враги.
Белые часто просто заблудившимися показаны.
А в наших гламурных помоях что? Красные упыри и блааародные офицеры, хрустящие французскими булками.
W>Воспоминания: от крепостного права до большевиков.
W>Именно с этого даже лучше всего и начать. Рекомендую. Особенно про его возвращение в Питер. И про поездку в Баку ( кажется ).
Я не оговорился, употребляя выражение “крепостной режим” вместо принятого “крепостное право”. Последнее имеет в виду зависимость крестьян от своих владельцев. Но не только крестьяне были крепостными в то время — и вся Россия была в крепости. Дети у своих родителей, жены у своих мужей, мужья у своего начальства, слабые у сильных, а сильные у еще более сильных, чем они. Все, почти без исключения, перед кем-нибудь тряслись, от кого-нибудь зависели, хотя сами над кем-нибудь властвовали. Разница между крепостными крестьянами и барами была лишь в том, что одни, жили в роскоши и неге, а другие — в загоне и бедноте. Но и те и другие были рабами, хотя многие этого не сознавали. Я помню, как на одном званом обеде генерал, корпусный командир, бывший в первый раз в этом доме, приказал одному из гостей, независимому богатому помещику, которого он до этого никогда в глаза не видел, выйти из-за стола. Какое-то мнение, высказанное этим господином, генералу не понравилось. И этот независимый человек немедленно покорно подчинился
Хорошая книжка. Всё прямо как сейчас. Не будешь голосовать за Путина — не получишь пенсию — выгонят с госслужбы.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Да, могли ещё инопланетяне прилететь.
Какие еще инопланетяне? Это же богом было предначертано России стать первой "коммунистической" страной.
3>>Да уж — с терминологией у ТС совсем беда. Одно "гражданское общество" в условиях абсолютной монархии чего стоит..... E>А что, кто-нибудь понимает, что значит этот термин? E>По-моему, это такая же пропагандистская хрень, как "совестливые правозащитники, геи, и демократические журналисты". E>Или "демократия", которую все по-своему понимают.
В русской википедии есть неплохое определение
Гражданское общество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся ассоциаций и организаций, независимая от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти.
Признаки гражданского общества
наличие в обществе свободных владельцев средств производства;
развитая демократия;
правовая защищённость граждан;
определённый уровень гражданской культуры;
наиболее полное обеспечение прав и свобод человека;
самоуправление;
конкуренция образующих его структур и различных групп людей;
свободно формирующиеся общественные мнения и плюрализм;
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>>У Колчака партизаны в тылу появились именно из-за продразвёрстки — он её ещё хуже проводил, чем большевики. E>>У Деникина — то же самое. E>>Другого способа кормить армию тогда не было. P>Вполне верю. Вывод один гражданская война — зло.
Гражданская война взялась не сама по себе, а по причине неспособности власти.
Если бы власть была способна, мы бы не продразверсткой занимались, а в Берлин входили бы.
И большевики тут (в списке причин) на третьем месте. После Царя и временного правительства.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>>>А о выдающихся талантах царских генералов, которых сперва били японцы NBN>>>Да на суше особенно и не били, скорее наоборот. 3>>Да ну? Что-нибудь кроме Брусиловского прорыва не напомните? NBN>Брусиловский прорыв был против японцев?
Против австрияков (то есть заведомо слабого противника).
Да и не очень-то он и был прорыв.
Сам Брусилов его оценивал как неудачу.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Гражданская война взялась не сама по себе, а по причине неспособности власти.
Гражданская война начанлась по причине прихода большевиков к власти, разгона учредительного собрания и начатой ими национализации.
Другое дело, что и февральская и октябрьская революции имели объективные причины, с этим спорить не собирался.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
3>>>>>А о выдающихся талантах царских генералов, которых сперва били японцы NBN>>>>Да на суше особенно и не били, скорее наоборот. 3>>>Да ну? Что-нибудь кроме Брусиловского прорыва не напомните? NBN>>Брусиловский прорыв был против японцев?
A>Против австрияков (то есть заведомо слабого противника). A>Да и не очень-то он и был прорыв. A>Сам Брусилов его оценивал как неудачу.
Я характеризовал сражение против японцев, а мне ответили про европейский ТВД. Я намекнул на небольшую географическую ошибку.
W>>А до этого прочитал воспоминания Колчака.
W>>Ну что сказать — ... сколько всего хорошего коммунисты вырезали из культуры страны, слов нет. Причем ведь именно сознательно искореняли из памяти людей. ИМХО все эти репрессии на то и были направленны что-бы не остался в живых тот кто помнил какой была Россия.
A>Чтобы считать Колчака "хорошим человеком", нужно очень странные мозги иметь.
Насколько он был хорошим неизвестно но также и неизвестно насколько были хорошими чуваки с обратной стороны. Более того, сдается мне что были они ничуть не лучше.
Вот мы тут все по умолчанию считаем что красные, революция, Ленин — это все было хорошее, благое дело. Потому что нас так учили. Однако все-таки стоит призадуматься так ли было все на самом деле как нам было предоставленно в учебниках истории.
Я не говорю изменить свою точку зрения. Я просто говорю призадуматься.
W>>Полярный исследователь и учёный-океанограф, участник экспедиций 1900—1903 годов (награждён Императорским Русским географическим обществом Большой Константиновской медалью, 1906). Участник Русско-японской, Первой мировой и Гражданской войн. Вождь и руководитель Белого движения как в общероссийском масштабе, так и непосредственно на Востоке России. Верховный правитель России (1918—1920 гг.), был признан на этом посту всеми руководителями Белого движения, «де-юре» — Королевством сербов, хорватов и словенцев, «де-факто» — государствами Антанты.
3>Я в курсе. И что, участие в экспедициях дает карт бланш на массовые расстрелы? А о выдающихся талантах царских генералов, которых сперва били японцы, затем немцы, и, наконец полуграмотные крестьяне -рассказываейте сказки себе на ночь.
А Сталину кто давал? Да еще и в большем количестве.
Давай еще вспомним голод на Поволжье и как целые эшелоны хлеба отправлялись в дружественную Германию.
A>Что насмерть убивает тезис о том, что "злые коммуняки изничтожили цвет нации". A>Скорее наоборот — цвет нации выбрал коммунистов чтобы спасти Россию.
Цвет нации это кто? И спасти от кого или чего?
Вспомни сколько существовала Россия до Советского Союза и сколько просуществовал Советский Союз.
W>>Ну что сказать — ... сколько всего хорошего коммунисты вырезали из культуры страны, слов нет.
M>Можно хотя бы пару примеров?
А ты что думаешь, коммунисты это были ангелы с небес которые сошли чтобы спасти Россию? Точно также сжигали, грабили. Да и вообще "забрать все у богатых и отдать все народу" — это ли не грабеж?
У меня прабабушка когда я был маленьким рассказывала что творили. Она как раз жила в то время. Только я совсем не слушал. Сейчас жалею что не слышал историю глазами родного человека а не вычитанную в книжках. Только помню что от красных плохо было.
Пьяницы, бандиты и прочее быдло дорвалось до власти.
M>>>Можно хотя бы пару примеров? W>> Гражданское общество. Для начала. А так, вообще-то — о том, и есть все эти книги. C>Очень гражданское. С сословиям, казнями без суда и следствия, экспроприацией имущества (продразвёрстку не большевики ввели) и т.д.
> Гражданское общество. Для начала. >
угу, не успели, например, появиться земства и чуть-чуть набрать
влияния, так сразу их и начали ограничивать в возможностях.
> А так, вообще-то — о том, и есть все эти книги. >
есть некоторый контингент, который вздыхает по всей этой "россии,
которую мы потеряли" и считает, что они в той россии были бы как
минимум дворянами. Вот на эту аудиторию и рассчитаны все эти книги,
фильмы и прочая медиа-продукция. Это всего лишь бизнес...
Здравствуйте, 31415926, Вы писали: 3>Простите, а Вы в курсе, что рабство (крепостное право) было отменено за 44 года до революции 1905?
Если быть совсем точным, то законодательно оно было отменено 38 лет назад, закон начали воплощать в жизнь 36 лет назад, а завершили процесс 31 год назад. Началу строительства гражданского общества так вообще всего ничего, а может оно и не начато еще я
Что касается
России, которую мы потеряли
, то ничего не могу сказать т. к. тогда не жил, упомянутые книги не читал, но судя по классикам жить там было тоже не очень приятно, но и судя по описанию жизни революционеров было оно не настолько плохо как это рисовалось коммунистами. Правда скорее всего где-то посередине, как обычно.
Советская РСФСР тоже для многих сейчас
Россия, которую мы потеряли
и личностей там выдающихся было много и дел, но жить я там не хотел бы.
W>>>Ну что сказать — ... сколько всего хорошего коммунисты вырезали из культуры страны, слов нет. M>>Можно хотя бы пару примеров?
ОК>А ты что думаешь, коммунисты это были ангелы с небес которые сошли чтобы спасти Россию? Точно также сжигали, грабили. Да и вообще "забрать все у богатых и отдать все народу" — это ли не грабеж?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Гражданская война взялась не сама по себе, а по причине неспособности власти. P>Гражданская война начанлась по причине прихода большевиков к власти, разгона учредительного собрания и начатой ими национализации. P>Другое дело, что и февральская и октябрьская революции имели объективные причины, с этим спорить не собирался.
Гражданская война началась ДО БОЛЬШЕВИКОВ. И совсем не из-за них.
Для справки — атаман Каледин. Обратите внимание на даты. http://www.tonnel.ru/?l=kniga&210
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
A>>Что насмерть убивает тезис о том, что "злые коммуняки изничтожили цвет нации". A>>Скорее наоборот — цвет нации выбрал коммунистов чтобы спасти Россию.
ОК>Цвет нации это кто? И спасти от кого или чего?
Кто такой "цвет нации" спрашивай у топикстартера. Это его термин.
ОК>Вспомни сколько существовала Россия до Советского Союза и сколько просуществовал Советский Союз.
Да как тебе сказать...
Если Россию считать от Петра 1 (а до этого была "совсем другая Россия"), то разница непринципиальна.
Если считать от отмены крепостного права, то получается вообще сравнение в пользу СССР.
Там еще бироновщина была — полный аналог нынешнего беспредела.
А леса и горы как всегда на месте, им политика пофигу.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
A>>Чтобы считать Колчака "хорошим человеком", нужно очень странные мозги иметь.
ОК>Насколько он был хорошим неизвестно но также и неизвестно насколько были хорошими чуваки с обратной стороны. Более того, сдается мне что были они ничуть не лучше.
ОК>Вот мы тут все по умолчанию считаем что красные, революция, Ленин — это все было хорошее, благое дело. Потому что нас так учили. Однако все-таки стоит призадуматься так ли было все на самом деле как нам было предоставленно в учебниках истории.
ОК>Я не говорю изменить свою точку зрения. Я просто говорю призадуматься.
Понимаешь...
Топикстартер как раз не задумывается.
Он взял глупые книжки и носится с ними как с писаной торбой.
А на войне люди воюют. И на гражданской тоже.
И средства при этом применяются как на войне.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>У нас сейчас и отдельно взятый офисный планктон считает себя рабами (ипотеки и т.п.). По факту это не так.
Вы и впрямь не видите разницы между ипотекой и положением крепостного в России? Или придуриваетесь?
Позволю себе достаточно длинную цитату.
Не видя слез, не внемля стона,
На пагубу людей избранное судьбой,
Здесь барство дикое, без чувства, без закона,
Присвоило себе насильственной лозой
И труд, и собственность, и время земледельца.
Склонясь на чуждый плуг, покорствуя бичам,
Здесь рабство тощее влачится по браздам
Неумолимого владельца.
Здесь тягостный ярем до гроба все влекут,
Надежд и склонностей в душе питать не смея,
Здесь девы юные цветут
Для прихоти бесчувственной злодея.
Опора милая стареющих отцов,
Младые сыновья, товарищи трудов,
Из хижины родной идут собой умножить
Дворовые толпы измученных рабов.
(А.С. Пушкин, "Деревня").
И подобная картина — во всей классической русской литературе. Поменьше слушайте Бесогона.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
ОК>>А ты что думаешь, коммунисты это были ангелы с небес которые сошли чтобы спасти Россию? Точно также сжигали, грабили. Да и вообще "забрать все у богатых и отдать все народу" — это ли не грабеж?
M>Нет, не считаю
А здрая, здря, всегда найдется кто-то, беднее тебя, который тоже так не считает, и, так сказать, осуществит акт не-грабежа в отношении тебя
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
M>>>>Можно хотя бы пару примеров? W>>> Гражданское общество. Для начала. А так, вообще-то — о том, и есть все эти книги. C>>Очень гражданское. С сословиям, казнями без суда и следствия, экспроприацией имущества (продразвёрстку не большевики ввели) и т.д. ОК>Ты о ком это? Я не понял. О большевиках?
Об имперской России.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>Было в дореволюционной России общество, очень живое и толковое. Земства вот одни только чего стоили...
Еще один "специалист". Что за манера сыпать терминами, значения которых не понимаешь!
Одной из целей создания земств было, по словам министра внутренних дел Ланского «вознаградить дворян за потерю помещичьей власти», предоставив им «первенство в местной хозяйственной администрации» (был установлен высокий имущественный, а с 1890 и сословный избирательный ценз)
Насчет "живости и толковости", перечитайте, например, "Крыжовник" Чехова.
Все-таки удивительно, как всего за 20 лет одичало население....
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
NBN>>У нас сейчас и отдельно взятый офисный планктон считает себя рабами (ипотеки и т.п.). По факту это не так. 3>Вы и впрямь не видите разницы между ипотекой и положением крепостного в России? Или придуриваетесь?
3>Позволю себе достаточно длинную цитату.
Ты молодец, приводишь художественное сочинение в качестве доказательства. Я тоже так могу.
Позволю себе достаточно длинную цитату.
Ипотека — это рабство. Мысль не очень свежая, и автор данной статьи вовсе не претендует на то, чтобы объявлять ее своей. Но обратим внимание вот на что: под «рабством» обычно понимается зависимость сугубо финансовая, т.е. необходимость лет 10-15-20, а то и более, ежемесячно выплачивать банку весьма существенные суммы. Но теперь он может утверждать: рабство там самое настоящее. Не только денежное, но и, скажем так, «натуральное» — вся ваша жизнь будет состоять из ограничений и запретов. Не верите? Тогда давайте изучим кредитный договор одного банка — он вполне себе «среднестатистический» для рынка.
Страховка: не хочешь платить — заставим.
Первое, обо что споткнулся мой пытливый взор, — страховка. Ипотечный кредит — это, понятно, много-много лет. А договор страхования заключается всего на год. Значит, предстоит его ежегодное перезаключение. Что произойдет, если заемщик откажется сделать это или просто забудет? Прежде всего, штраф: в банке, который (слава тебе господи!) не стал «моим», его размер составляет 5000 руб. Но и это еще не все. Через неделю после того срока, в который договор страхования должен быть перезаключен, банк самостоятельно уплачивает за вас страховой компании «страховую премию». Но не бескорыстно: на выплаченные деньги начинается начисляться пеня в размере 0,5% за каждый день просрочки. Годовых это будет (если кто-то не в состоянии подсчитать самостоятельно) более 180%... Ипотека — финансовое рабство, и не только!
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Ты молодец, приводишь художественное сочинение в качестве доказательства. Я тоже так могу.
Приведите хоть одну осанну крепостному праву, сочиненную сколько-нибудь известным современником. Вообще, это довольно странно — люди готовы защищать любой бред, который они вычитали в блогалищах всякого сброда, до полной дефекации, а текст величайшего поэта своей страны — для них не аргумент.
В полемику об ипотеке я ввязываться не намерен, хотя и чувствую, что для Вас эта тема крайне болезненная.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
NBN>>Ты молодец, приводишь художественное сочинение в качестве доказательства. Я тоже так могу.
3>Приведите хоть одну осанну крепостному праву, сочиненную сколько-нибудь известным современником.
У тебя чёрно-белое восприятие. С какого перепою должны быть адекватные осанны крепостному праву?? Речь о том, что оно отличается от рабства.
3>Вообще, это довольно странно — люди готовы защищать любой бред, который они вычитали в блогалищах всякого сброда, до полной дефекации
У тебя галлюцинации.
3>а текст величайшего поэта своей страны — для них не аргумент.
Не, не аргумент. Я как аргументы воспринимаю фактический, а не эмоциональный материал.
3>В полемику об ипотеке я ввязываться не намерен, хотя и чувствую, что для Вас эта тема крайне болезненная.
Твои чувства тебя очень серьёзно обманывают. Это, вероятно, связано с вышеописанными проблемами.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>У тебя чёрно-белое восприятие. С какого перепою должны быть адекватные осанны крепостному праву?? Речь о том, что оно отличается от рабства.
Чем? Для определенности — начиная с 1724 года (податная реформа — основа сюжета "Мертвых Душ") и до отмены? Начните, если не затруднит, с Вашего определения рабства.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
NBN>>У тебя чёрно-белое восприятие. С какого перепою должны быть адекватные осанны крепостному праву?? Речь о том, что оно отличается от рабства.
3>Чем? Для определенности — начиная с 1724 года (податная реформа — основа сюжета "Мертвых Душ") и до отмены? Начните, если не затруднит, с Вашего определения рабства.
Меня это затруднит. 1. Я не оперирую своими определениями. 2. Проблемы в тебе.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
NBN>>Меня это затруднит. 1. Я не оперирую своими определениями. 2. Проблемы в тебе.
3>Понятно. Засим откланиваюсь. Удачи в выплате ипотеки!
У меня сейчас стоит сложная задача её не выплатить
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Куча (половина?) историков придерживается мнения, что если бы Столыпина не убили комуняки, то он сделал бы тоже самое, но лучше и без крови.
Богров Дмитрий Григорьевич (1887—1911) — сын киевского присяжного поверенного, внук известного еврейского писателя Г.И. Богрова. В 1905 г. учился в Киевском университете на юридическом факультете, в связи с его закрытием продолжил образование в Мюнхене. В декабре 1906 г. вернулся в Киев, примкнул к группе анархистов-коммунистов. В середине 1907 г. стал агентом Киевского охранного отделения. После окончания университета уехал в Петербург, начал сотрудничать с Петербургским охранным отделением. В августе вернулся в Киев, встретился с начальником Киевского охранного отделения и сообщил о готовящемся покушении на министров Кассо и Столыпина. 1 сентября 1911 г. в г. Киеве выстрелил в Столыпина.
Даже у Новодворской не повернется язык назвать это персонажа "коммунякой"
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>А 20-е не история? Маяковский, Есенин, Ильф-Петров, Булгаков, Олеша, Бабель, Горький, Катаев, Хармс, Введенский, Олейников, Ахматова, Пастернак, Леонов — не история?
Ничего, что половина из перечисленных сформировались ещё до революции? Маяковский хорош именно ранний, у Ахматовой до 17 года — три книги, а с 23 по 34 год — практически ничего. Гумилёва ещё добавь в список, чё стесняться-то?
Ну и уж ставить Хармса в заслугу большевикам — это циничный абсурд в духе самого писателя.
Ну и чтобы два раза не вставать — после Серебрянного Века в СССР не появилось НИ ОДНОГО сильного поэта аж до Бродского в шестидесятых. Ни одного. И — какой сурпрайз — власть ссылает первого (за почти полвека!) значительного поэта, а потом и вовсе выдавливает его из страны.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, worobоw, Вы писали:
W>"Этой правды полны уши". А вот другой правды ( истории страны ), а особенно в период так скажем с 1890 и до 1917 никто не знает.
Говорите за себя.
W>Более того — "Вырастили"? А что бы было если бы не надо было бы растить? Научная школа очень важна.
Судя по Вашим постам, Вы имеете менее, чем никакое, представление о науке и научных школах вообще и об истории российской науки до/после революции в частности.
Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:
NBN>>Без приличного оружия особо не повоюешь. Доказано Николаем и Сталиным.
__S>По подробнее пожалуйста. Чего именно не хватало.
Артиллерии и снарядов к ней, самолётов, пулемётов, и т.п.
E>>А 20-е не история? Маяковский, Есенин, Ильф-Петров, Булгаков, Олеша, Бабель, Горький, Катаев, Хармс, Введенский, Олейников, Ахматова, Пастернак, Леонов — не история? HB>Ничего, что половина из перечисленных сформировались ещё до революции? Маяковский хорош именно ранний, у Ахматовой до 17 года — три книги, а с 23 по 34 год — практически ничего. Гумилёва ещё добавь в список, чё стесняться-то?
Конечно, ничего. Это писатели 20-30-х.
И кстати, многие из них сами в революции и Гражданской участвовали — тот же Бабель в ЧК и Первой Конной был, о Маяковском, Бурлюке и прочих футуристах — и говорить нечего.
И Блок был с новой властью, и Есенин, и многие другие.
Так что они не только до революции выросли, но и сами растили революцию. И она их растила.
Потом были другие поэты и писатели, не хуже.
HB>Ну и уж ставить Хармса в заслугу большевикам — это циничный абсурд в духе самого писателя.
Большевики разные были.
Да и Хармс был далеко не ангел.
HB>Ну и чтобы два раза не вставать — после Серебрянного Века в СССР не появилось НИ ОДНОГО сильного поэта аж до Бродского в шестидесятых. Ни одного. И — какой сурпрайз — власть ссылает первого (за почти полвека!) значительного поэта, а потом и вовсе выдавливает его из страны.
Для рукопожатного интеллигента с томиком Мандельштама под подушкой и портретом Соломона Хайкина над подушкой — НИ ОДНОГО.
А для нормального русского человека — до фига: Рубцов, Симонов, Твардовский, Тарковский, Вознесенский, Смеляков, Гамзатов, Друнина, Мориц, Самойлов, и ещё много других, не считая бардов, которых рукопожатник за поэтов не сочтёт, наверное.
А я вот сочту и добавлю Высоцкого, Окуджаву, Новеллу Матвееву, Анчарова, Берковского, Ланцберга, Луферова, Визбора...
И это только "высшая лига", так сказать.
3>>>затем немцы NBN>>Без приличного оружия особо не повоюешь. Доказано Николаем и Сталиным. __S>По подробнее пожалуйста. Чего именно не хватало.
Снарядов, винтовок, орудий, даже сапогов.
Почитайте мемуары Родзянко или даже Брусилова.
Бардак там был адский, в первые два года войны.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Даже у Новодворской не повернется язык назвать это персонажа "коммунякой"
Это только если Новодворская не причисляет анархистов-коммунистов к "коммунякам"
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
ОК>>А ты-то чему радуешься? История показала что приход к власти большевиков было злом.
A>Но, вероятно, меньшим из возможных.
Большевики были тем самым злом, других "возможных" зол не было. Если бы не они — ведущей мировой державой в 20 веке была бы Россия, а не США.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Гражданская война началась ДО БОЛЬШЕВИКОВ. И совсем не из-за них.
Ну да, красные фоменки пытаются переписать даже историю в её советском варианте.
A>Для справки — атаман Каледин. Обратите внимание на даты. A>http://www.tonnel.ru/?l=kniga&210
Атаман Каледин не признал власть большевиков законной и был готов воевать, казаки не энтузиазма не проявляли — Каледин застрелился, и всё это после 25 октября. Что здесь "ДО БОЛЬШЕВИКОВ"?
A>А большевики уже тушили пожар, спасая страну.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Большевики были тем самым злом, других "возможных" зол не было. Если бы не они — ведущей мировой державой в 20 веке была бы Россия, а не США.
Это черезчур оптимистично. Дореволюционная Россия развивалась быстро, но США еще быстрее.
Радует что забытые страницы истории опять доступны для прочтения.
Хотел бы добавить, что 40 процентов выпускников академии генштаба императорской армии воевали за красных.
A>>Для справки — атаман Каледин. Обратите внимание на даты. A>>http://www.tonnel.ru/?l=kniga&210 P>Атаман Каледин не признал власть большевиков законной и был готов воевать, казаки не энтузиазма не проявляли — Каледин застрелился, и всё это после 25 октября. Что здесь "ДО БОЛЬШЕВИКОВ"?
А зачем тогда было воевать, если народ не хотел?
И ещё: после Октябрьской революции в СНК, ЧК, и Советах были не только большевики, но и меньшевики с эсерами.
Большевистская диктатура наступила позже, после роспуска Учредительного Собрания.
Да и то — до эсеровских восстаний в Советах были и эсеры.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>А зачем тогда было воевать, если народ не хотел?
Разумеется не хотел, после нескольких-то лет войны. Да и вообще народ не любит воевать и после начала гражданской войны тем и другим пришлось по большей части загонять народ на войну.
E>И ещё: после Октябрьской революции в СНК, ЧК, и Советах были не только большевики, но и меньшевики с эсерами. E>Большевистская диктатура наступила позже, после роспуска Учредительного Собрания. E>Да и то — до эсеровских восстаний в Советах были и эсеры.
Ну вот и еще одно подтверждение — пока большевики опирались на некий союз и оставалась надежда на учредительное собрание гражданская война не начиналась.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Большевики были тем самым злом, других "возможных" зол не было. Если бы не они — ведущей мировой державой в 20 веке была бы Россия, а не США.
Большевики устроили или создали февраль, а потом "просрали все полимеры"?
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
Q>>Большевики были тем самым злом, других "возможных" зол не было. Если бы не они — ведущей мировой державой в 20 веке была бы Россия, а не США.
UBA>Большевики устроили или создали февраль, а потом "просрали все полимеры"?
Монархия была тормозом развития производственных отношений, поэтому буржуазно-демократическая революция была закономерной и необходимой. Если бы Учредительное Собрание состоялось и приняло конституцию, то Россия стала бы развиваться как нормальное европейское капиталистическое государство и уже лет через 20 никакие коммуняки не смогли бы раскачать пролетариев ни на какие революции — им бы было что терять. Но большевики воспользовались неразберихой и захватили власть.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
UBA>>Большевики устроили или создали февраль, а потом "просрали все полимеры"?
Q>Монархия была тормозом развития производственных отношений, поэтому буржуазно-демократическая революция была закономерной и необходимой. Если бы Учредительное Собрание состоялось и приняло конституцию, то Россия стала бы развиваться как нормальное европейское капиталистическое государство и уже лет через 20 никакие коммуняки не смогли бы раскачать пролетариев ни на какие революции — им бы было что терять. Но большевики воспользовались неразберихой и захватили власть.
Временно правительство просрало все полимера самостоятельно.
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
UBA>Временно правительство просрало все полимера самостоятельно.
Если гопники у тебя отожмут мобилу и начистят личико, кто в этом будет виноват — ты, в том что просрал полимеры, или все-таки гопники?
В 1991-м тоже в СМИ велись бурные дискуссии о дальнейших путях развития СССР, известные экономисты предлагали свои программы, которые обсуждались всей страной. Но в конце концов, как черт из табакерки, выскочил Гайдар, о котором еще буквально за месяц до этого никто не слышал, и начал проводить такую программу, за которую его бы разделали на куски если бы он ее предложил на всеобщее обсуждение. Так кто виноват в результатах его деятельности — Ельцин, который назначил его премьером, или сам Гайдар?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
UBA>>Временно правительство просрало все полимера самостоятельно.
Q>Если гопники у тебя отожмут мобилу и начистят личико, кто в этом будет виноват — ты, в том что просрал полимеры, или все-таки гопники?
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>>>А 20-е не история? Маяковский, Есенин, Ильф-Петров, Булгаков, Олеша, Бабель, Горький, Катаев, Хармс, Введенский, Олейников, Ахматова, Пастернак, Леонов — не история?
E>Конечно, ничего. Это писатели 20-30-х.
Ещё раз, медленно: все крупные поэты Серебрянного Века к двадцатому году уже сформировались. Без помощи советской власти, а многие — вопреки. Ахматова, Гумилёв, Мандельштам, Цветаева.
E>И кстати, многие из них сами в революции и Гражданской участвовали — тот же Бабель в ЧК и Первой Конной был, о Маяковском, Бурлюке и прочих футуристах — и говорить нечего. И Блок был с новой властью, и Есенин, и многие другие.
И что? Это не значит, что без революции их бы не было. Блок к 20 году уже практически всё написал; Маяковский советского периода — это "город-сад" и "прозаседавшиеся", бледная тень раннего Маяковского.
HB>>Ну и уж ставить Хармса в заслугу большевикам — это циничный абсурд в духе самого писателя. E>Большевики разные были. E>Да и Хармс был далеко не ангел.
И?
HB>>Ну и чтобы два раза не вставать — после Серебрянного Века в СССР не появилось НИ ОДНОГО сильного поэта аж до Бродского в шестидесятых. Ни одного. И — какой сурпрайз — власть ссылает первого (за почти полвека!) значительного поэта, а потом и вовсе выдавливает его из страны.
E>Для рукопожатного интеллигента с томиком Мандельштама под подушкой и портретом Соломона Хайкина над подушкой — НИ ОДНОГО.
Ярлыки вешать умеем, литературы не знаем?
E>А для нормального русского человека — до фига: Рубцов, Симонов, Твардовский, Тарковский, Вознесенский, Смеляков, Гамзатов, Друнина, Мориц, Самойлов, и ещё много других, не считая бардов, которых рукопожатник за поэтов не сочтёт, наверное. E>А я вот сочту и добавлю Высоцкого, Окуджаву, Новеллу Матвееву, Анчарова, Берковского, Ланцберга, Луферова, Визбора... E>И это только "высшая лига", так сказать.
Слушай, ну ты бы хоть чуть-чуть темой поинтересовался.
Первое и главное: Вознесенский, Мориц, Тарковский и вся братия из авторской песни, которую я очень люблю и уважаю, — это в лучшем случае шестидесятые, то есть современники Бродского (я, собственно, и имел в виду, что никого не появлось с начала века и аж до шестидесятых).
Второе, и не менее главное: и у Вознесенского, и у Мориц были проблемы с властями — у Вознесенского побольше, у Мориц поменьше. Как слёты авторской песни милиция гоняла я тоже наслушался, от непосредственных участников. Биографией Смелякова (о котором я не сильно хорошего мнения, как о поэте, кстати) тоже поинтересуйся. Родная страна о нём заботилась как следует, да.
Ну и третье: Я не говорил "ни одного поэта вообще". Я говорил — "не одного значительного поэта". Это к вопросу о Симонове, Самойлове и Твардовском.
В общем, извини, но вопрос благотворного влияния большевиков на поэзию не раскрыт.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
HB>>В общем, извини, но вопрос благотворного влияния большевиков на поэзию не раскрыт.
M>Если я не ошибаюсь, конец 20-х — это начала соцреализма? В нем точно рзойтись было некуда, и появляться было некому вплоть как раз до 60-х.
Ну да, я как раз об этом. Не то, чтобы совсем уж некуда — проза была, в принципе. Шолохов, скажем, большой писатель, без дураков. С поэзией всё сложнее — ей вообще реализм противопоказан, а соц- так уж и вовсе.
Меня просто сильно разозлило этакое лихое записывание Серебрянного Века а актив большевикам. Ну и шестидесятников, оказывается, туда же записали — хотя они тоже проросли не "благодаря", а "вопреки".
M>За исключением, наверное, Носова (советую почитать), хотя наверняка еще несколько чловек найдется
Кто ж его не читал-то?
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:
NBN>>>Без приличного оружия особо не повоюешь. Доказано Николаем и Сталиным.
__S>>По подробнее пожалуйста. Чего именно не хватало.
NBN>Артиллерии и снарядов к ней, самолётов, пулемётов, и т.п.
Про первую мировую не скажу но на момент начала ВОВ у нас была нехватка вооружения?
А потом настали 30-е и часть из вышеприведенного списка была по заслугам посажена
E>Да, только Вера Засулич стреляла в Трепова по всем дворянским понятиям, потому её высшее общество и одобрило. E>Трепов — то побил студента, оскорбил, а от дуэли отказался. E>Студент, в лучших дворянских традициях — повесился, не вынеся позора. E>А Засулич за него отомстила, ранив Трепова, поправшего понятия дворянской и офицерской чести.
А теперь попробуй применить ситуацию к советским временам Итак, в GULAG какой-то зэк отказывается приветствовать высокого начальника, посетившего учреждение. Думаю, судьба его была бы печальна, при этом никто о ней и не узнал бы, не говоря бы уж о хрустениях французскими булками в салонах и каких-то там протестах.
3>>>Да ну? Что-нибудь кроме Брусиловского прорыва не напомните? NBN>>Брусиловский прорыв был против японцев?
A>Против австрияков (то есть заведомо слабого противника).
Ага! То есть Россия была не самым убогим государством того времени?
A>Да и не очень-то он и был прорыв. A>Сам Брусилов его оценивал как неудачу.
По таким меркам в Первую Мировую не было вообще ни одного удачного наступления ни у одной из сторон. Позиционный тупик. Все решилось банальным превосходством в ресурсах.
3>>>затем немцы NBN>>Без приличного оружия особо не повоюешь. Доказано Николаем и Сталиным.
__S>По подробнее пожалуйста. Чего именно не хватало.
В Первую Мировую — артиллерии, особенно тяжелой, и снарядов. Печальная ирония в том, что как раз к концу 1916 срочно принятыми мерами проблема была более-менее решена (кстати, пром.производство за 1914-16 г.г. выросло на 25%). На 1 января 1917 на складах уже находились снаряды в количестве, превышающем заявку Генштаба на весь 1917 год. А ожидалось дальнейшее наращивание выпуска плюс поставки союзников.
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
UBA>>>Временно правительство просрало все полимера самостоятельно.
Q>>Если гопники у тебя отожмут мобилу и начистят личико, кто в этом будет виноват — ты, в том что просрал полимеры, или все-таки гопники?
UBA>Полимеры были просраны до Октября.
До Октября Ленин сидел в своей Швейцарии и с грустью писал своей любовнице, что из России нет никаких хороших вестей, война скоро закончится победой России, а в таких условиях (после победоносной войны) не приходится рассчитывать на революционный настрой пролетариата. Но ему подфартило — случилась Февральская революция и он сумел ее оседлать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
3>Классическую русскую литературу читать не пробовали? Я думал, что "потеряшки" кончились лет 10 назад. Но, похоже, что в каждом поколении будут те, кто ведется на эти дешевые агитки для полуграмотных.
Характерно, что эту классическую литературу издавали прямо при кровавом царском режиме.
Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:
NBN>>>>Без приличного оружия особо не повоюешь. Доказано Николаем и Сталиным.
__S>>>По подробнее пожалуйста. Чего именно не хватало.
NBN>>Артиллерии и снарядов к ней, самолётов, пулемётов, и т.п.
__S>Про первую мировую не скажу но на момент начала ВОВ у нас была нехватка вооружения?
Речь именно о первой, когда промышленность не смогла обеспечить потребности фронта и боевые действия выглядели жалко. А во второй более-менее хватало — и итог закономерен.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>А теперь попробуй применить ситуацию к советским временам Итак, в GULAG какой-то зэк отказывается приветствовать высокого начальника, посетившего учреждение. Думаю, судьба его была бы печальна, при этом никто о ней и не узнал бы, не говоря бы уж о хрустениях французскими булками в салонах и каких-то там протестах.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
A>>Против австрияков (то есть заведомо слабого противника).
TMU>Ага! То есть Россия была не самым убогим государством того времени?
Россия была сильнее тех же японцев, и проиграла по невоенным причинам.
TMU>По таким меркам в Первую Мировую не было вообще ни одного удачного наступления ни у одной из сторон. Позиционный тупик. Все решилось банальным превосходством в ресурсах.
Скорее — кому раньше надоело. Нельзя сказать, что у немцев такое уж плохое положение было, просто системный кризис усилился.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>В Первую Мировую — артиллерии, особенно тяжелой, и снарядов. Печальная ирония в том, что как раз к концу 1916 срочно принятыми мерами проблема была более-менее решена (кстати, пром.производство за 1914-16 г.г. выросло на 25%). На 1 января 1917 на складах уже находились снаряды в количестве, превышающем заявку Генштаба на весь 1917 год. А ожидалось дальнейшее наращивание выпуска плюс поставки союзников.
Снарядов хватало — потому что орудий было сравнительно мало.
A>>>Против австрияков (то есть заведомо слабого противника).
TMU>>Ага! То есть Россия была не самым убогим государством того времени?
NBN>Россия была сильнее тех же японцев, и проиграла по невоенным причинам.
Русско-японская война — тема, которой я серьезно интересуюсь, так что в курсе Флот, прямо скажем, облажался по полной программе, но главная причина — да, политическая. "Трудно найти хуже подготовленную в политическом отношении войну", а японцы наоборот, были прекрасно к ней готовы.
TMU>>По таким меркам в Первую Мировую не было вообще ни одного удачного наступления ни у одной из сторон. Позиционный тупик. Все решилось банальным превосходством в ресурсах.
NBN>Скорее — кому раньше надоело. Нельзя сказать, что у немцев такое уж плохое положение было, просто системный кризис усилился.
Э-э-э, нет. Системный кризис — это и есть признак полного истощения. До развала фронта и оккупации страны не довели, капитулировали раньше, но все шло к этому. А жаль. На этом потом Гитлер спекулировал, мол, жиды с большевиками всадили нож в спину.
TMU>>В Первую Мировую — артиллерии, особенно тяжелой, и снарядов. Печальная ирония в том, что как раз к концу 1916 срочно принятыми мерами проблема была более-менее решена (кстати, пром.производство за 1914-16 г.г. выросло на 25%). На 1 января 1917 на складах уже находились снаряды в количестве, превышающем заявку Генштаба на весь 1917 год. А ожидалось дальнейшее наращивание выпуска плюс поставки союзников.
NBN>Снарядов хватало — потому что орудий было сравнительно мало.
О плачевной ситуации со снабжением принято судить по 1914-15 годам. Тогда, кстати, и к имеющимся орудиям снарядов не хватало. Между тем, именно в 1916 начали сказываться принятые меры по расширению имеющихся и созданию новых производств. А на 1917 планировался запуск ряда новых, уже построенных или завершаемых строительством, заводов. И в химической отрасли (взрывчатка, пороха) и артиллерийских и ряд других. Ввиду начавшегося с февраля бардака почти все было похерено.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
NBN>>Скорее — кому раньше надоело. Нельзя сказать, что у немцев такое уж плохое положение было, просто системный кризис усилился.
TMU>Э-э-э, нет. Системный кризис — это и есть признак полного истощения.
Да вон Нокия сливает по полной — в силу системного кризиса. Бабла навалом, но кпд использования, тупо из-за усталости и паралича управления упал ниже некуда.
TMU>До развала фронта и оккупации страны не довели, капитулировали раньше, но все шло к этому. А жаль. На этом потом Гитлер спекулировал, мол, жиды с большевиками всадили нож в спину.
Немцы имели возможность простоять дольше и получить лучшие послевоенные условия (нулевые), но не выдержали. Нарастающий маразм властей, паралич тылов и нежелание воевать. У союзников в этом плане дела обстояли лучше, потому и победили.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>О плачевной ситуации со снабжением принято судить по 1914-15 годам. Тогда, кстати, и к имеющимся орудиям снарядов не хватало. Между тем, именно в 1916 начали сказываться принятые меры по расширению имеющихся и созданию новых производств. А на 1917 планировался запуск ряда новых, уже построенных или завершаемых строительством, заводов. И в химической отрасли (взрывчатка, пороха) и артиллерийских и ряд других. Ввиду начавшегося с февраля бардака почти все было похерено.
А всё равно производство было в разы-десятки раз меньше чем у Германии по пушкам и пулемётам. А по самолётам — в сто раз.
NBN>Немцы имели возможность простоять дольше и получить лучшие послевоенные условия (нулевые), но не выдержали. Нарастающий маразм властей, паралич тылов и нежелание воевать. У союзников в этом плане дела обстояли лучше, потому и победили.
Согласен, просто нежелание воевать было вызвано вполне материальными факторами.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
NBN>>Немцы имели возможность простоять дольше и получить лучшие послевоенные условия (нулевые), но не выдержали. Нарастающий маразм властей, паралич тылов и нежелание воевать. У союзников в этом плане дела обстояли лучше, потому и победили.
TMU>Согласен, просто нежелание воевать было вызвано вполне материальными факторами.
А у кого таких факторов не было? Вообще желающих воевать в принципе мало, особенно против сопоставимого по силе противника.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
UBA>>Полимеры были просраны до Октября.
Q>До Октября Ленин сидел в своей Швейцарии и с грустью писал своей любовнице, что из России нет никаких хороших вестей, война скоро закончится победой России, а в таких условиях (после победоносной войны) не приходится рассчитывать на революционный настрой пролетариата. Но ему подфартило — случилась Февральская революция и он сумел ее оседлать.
Ну так февральская революция без него случилась? Ну тогда какие претензии?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Q>>До Октября Ленин сидел в своей Швейцарии и с грустью писал своей любовнице, что из России нет никаких хороших вестей, война скоро закончится победой России, а в таких условиях (после победоносной войны) не приходится рассчитывать на революционный настрой пролетариата. Но ему подфартило — случилась Февральская революция и он сумел ее оседлать.
A>Ну так февральская революция без него случилась? Ну тогда какие претензии?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А претензии в том, что они совершили государственный переворот, в то время как остальные партии занимались честной политической деятельностью.
Гы-гы, слова "честная" и "политическая" в одном предложении, прикольно.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Это смотря для кого. D>Для кулаков и помещиков — бесспорно.
Помещиков в России не стало в 1861 году, а считать врагами "кулаков", т.е. трудолюбивых зажиточных крестьян — по меньшей мере странно. Потому-то приход к власти большевиков и сопровождался голодом — "кулаков" они пересажали, а бедняки работать не хотели, для них колхоз был самое то — самим можно не работать, прикрываясь остальными.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Помещиков в России не стало в 1861 году, а считать врагами "кулаков", т.е. трудолюбивых зажиточных крестьян — по меньшей мере странно. Потому-то приход к власти большевиков и сопровождался голодом — "кулаков" они пересажали, а бедняки работать не хотели, для них колхоз был самое то — самим можно не работать, прикрываясь остальными.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
Q>>А претензии в том, что они совершили государственный переворот, в то время как остальные партии занимались честной политической деятельностью.
NBN>Гы-гы, слова "честная" и "политическая" в одном предложении, прикольно.
Для коммунистов, наверное, да. Они не могут представить себе честной политической борьбы — ведь в ней они неизбежно проиграют. Поэтому они и захватили власть силой, понимая, что в Учредительном Собрании им ничего не светит.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
Q>>Помещиков в России не стало в 1861 году, а считать врагами "кулаков", т.е. трудолюбивых зажиточных крестьян — по меньшей мере странно. Потому-то приход к власти большевиков и сопровождался голодом — "кулаков" они пересажали, а бедняки работать не хотели, для них колхоз был самое то — самим можно не работать, прикрываясь остальными.
NBN>На современный язык кулак переводится как цапок.
Это плохо? Или ты веришь в официальное расследование, в то, что он зарезал две семьи?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
W>Ну что сказать — ... сколько всего хорошего коммунисты вырезали из культуры страны, слов нет. Причем ведь именно сознательно искореняли из памяти людей. ИМХО все эти репрессии на то и были направленны что-бы не остался в живых тот кто помнил какой была Россия.
Неграмотной на 80%, без технического прогресса (на фоне той же Англии), исключительно аграрной страной?
TMU>Если б не большевики, до сих пор при лучине сидели бы!
Если бы не революция то скорее всего. Не только большевики планировали повысить грамотность населения.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Для коммунистов, наверное, да. Они не могут представить себе честной политической борьбы — ведь в ней они неизбежно проиграют. Поэтому они и захватили власть силой, понимая, что в Учредительном Собрании им ничего не светит.
Ох вьюношь... Экие у тебя интересные фантазии в голове.
"Пришли большевики и силой захватили".
Откуда у них сила? Куда девалась сила предыдущего режима?
Почему временное правительство защищал только бабский батальон?
Это в стране, ведущей мировую войну, где армия — 5 миллионов штыков.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ох вьюношь...
КОгда проживешь с мое, тогда будешь фамильярничать.
A>"Пришли большевики и силой захватили". A>Откуда у них сила? Куда девалась сила предыдущего режима? A>Почему временное правительство защищал только бабский батальон?
A>Это в стране, ведущей мировую войну, где армия — 5 миллионов штыков.
Вот как раз потому, что все эти штыки были на войне.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
Q>>Неграмотной на 80%, без технического прогресса (на фоне той же Англии), исключительно аграрной страной? TMU>Если б не большевики, до сих пор при лучине сидели бы!
У тех, кто помоложе, очевидно, будет шанс увидеть это воочию — лет через 5-10 после окончания углеводородной халявы (ну, кто выживет конечно)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А претензии в том, что они совершили государственный переворот, в то время как остальные партии занимались честной политической деятельностью.
Причем подлый, как удар в спину. Все после февральской революции бегали восторженные — "Ах, сейчас мы такую классную страну построим", а им в спину — бамс.
Причем Кренский был ведь СОЦИАЛИСТОМ. И опять же, когда его уже в старости в эмиграции спросили про октябрьский переворот он ведь ответил — "Надо было расстрелять одного человека и не было бы никакого переворота", его спросили кого? Ленина? Он ответил — "Нет Керенского." И кстати если ничего не путаю, то он настолько переживал в старости за все это, что умер отказавшись от лечения, и врачи поставили диагноз — "Умер усилием воли". ( а ему вроде было 90 лет уже ).
Но самое грустное конечно, что какими бы не были большевики уродами, но и белые тоже те еще инвалиды души — как можно было просрать страну. ИМХО было что-то типа наших 90-ых,... ГКЧП, СССР тоже развалится и какими бы не были патриотами все но его защищать никто не пощел. ИМХО так как мотивация сохранять всегда меньше чем защищать или улучшать.
==
Кстати всем всех благ — я уезжаю в дальние края, снова появлюсь не скоро. Всем всех благ. !
Здравствуйте, Qwazar, Вы писали:
3>>У тех, кто помоложе, очевидно, будет шанс увидеть это воочию — лет через 5-10 после окончания углеводородной халявы (ну, кто выживет конечно)
Q>Даже на форуме программистов не верят в прогресс
Отчего же — верю. Только вот для этой страны любой прорыв в энергетике (управляемый термоядерный синтез, переход на массовое использование альтернативных видов топлива...) будет означать мгновенный крах и откат в средневековье (где изрядная часть населения уже духовно пребывает — см. поклонение поясу Богородицы). Одно утешение — там с нами в компании окажутся многие арабские шейхи.
Русская буржуазия в 1917 году в лице временного правительства показало полную неспособность управлять страной. Они не хотели решить вопрос земли, вопрос войны. Они разложили армию.
Насколько лоялен был высший командный состав, — пишет далее Деникин, — можно судить по следующему факту: в конце апреля генерал Алексеев, отчаявшись в возможности самому лично остановить правительственные мероприятия, ведущие к разложению армии, перед объявлением знаменитой декларации прав солдата, послал главнокомандующим шифрованный проект, сильного и резкого, коллективного обращения от армии к правительству; обращение указывало на ту пропасть, в которую толкают армию; в случае одобрения проекта обращения, его должны были подписать все старшие чины, до начальников дивизий включительно».
Фронты однако, по разным причинам, отнеслись отрицательно к этому способу воздействия на правительство. А временный главнокомандующий Румынским фронтом, генерал Рагоза — позднее украинский военный министр у гетмана — ответил, что видимо, русскому народу Господь Бог судил погибнуть, и потому не стоит бороться против судьбы, а, осенив себя крестным знамением, терпеливо ожидать ее решения!.. Это — буквальный смысл его телеграммы.
Таковы были настроения и нестроения на верхах армии».
Но все таки и сторонниками большевиков и вообще всем кто интересуется историей, очень рекомендую прочитать "Воспоминания Врангеля", я там выше ссылку давал. Для меня лично было большим удивлением прочитать там, про 19-ый век, все ровно тоже самое что пишут сейчас. Вот ровно все в слово в слово.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Отчего же — верю. Только вот для этой страны любой прорыв в энергетике (управляемый термоядерный синтез, переход на массовое использование альтернативных видов топлива...) будет означать мгновенный крах и откат в средневековье (где изрядная часть населения уже духовно пребывает — см. поклонение поясу Богородицы). Одно утешение — там с нами в компании окажутся многие арабские шейхи.
Неприятное соседство. Особенно в контексте средневековья
Насколько неадекватными были действия временного правительства, можно убедиться если сопоставить два факта. Факт первый — временное правительство хотело продолжать войну до победного конца. Факт второй — 9 мая 1917 года Керенский подписал закон, известный как "Декларация прав солдата", в котором отменили отдание воинской чести. Разве не идиоты ?
Цитирую
Для всех военнослужащих, взамен обязательного отдания воинской чести, устанавливается взаимное добровольное приветствие.
И как они хотели с такой армией вести войну до победного конца ?
Здравствуйте, Stroustrups Cat, Вы писали:
3>>Отчего же — верю. Только вот для этой страны любой прорыв в энергетике (управляемый термоядерный синтез, переход на массовое использование альтернативных видов топлива...) будет означать мгновенный крах и откат в средневековье (где изрядная часть населения уже духовно пребывает — см. поклонение поясу Богородицы). Одно утешение — там с нами в компании окажутся многие арабские шейхи.
SC>Неприятное соседство. Особенно в контексте средневековья
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Отчего же — верю. Только вот для этой страны любой прорыв в энергетике (управляемый термоядерный синтез, переход на массовое использование альтернативных видов топлива...) будет означать мгновенный крах и откат в средневековье (где изрядная часть населения уже духовно пребывает — см. поклонение поясу Богородицы). Одно утешение — там с нами в компании окажутся многие арабские шейхи.
TMU>>Если б не большевики, до сих пор при лучине сидели бы! Q>Если бы не революция то скорее всего. Не только большевики планировали повысить грамотность населения.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>На современный язык кулак переводится как цапок.
Q>Это плохо? Или ты веришь в официальное расследование, в то, что он зарезал две семьи?
Конечно, мы в это не верим. Он зарезал больше. Две семьи — это то, что не удалось замолчать местным властям, когда их под зад пнули.
E>Ну как началась явропейская буржуазная демократия, так всё и рухнуло. E>Дело ж в том, какая демократия, в чью пользу. И как всё это дело построено. E>Буржуазная демократия по-европейски — это наша могила. E>Но мы 20-й год жрём всё тот же кактус...
В тот раз демократию попытались устроить в разгар мировой войны. Есть некоторая разница.
M>Ну что сказать — ... сколько всего хорошего коммунисты вырезали из культуры страны, слов нет. Причем ведь именно сознательно искореняли из памяти людей. ИМХО все эти репрессии на то и были направленны что-бы не остался в живых тот кто помнил какой была Россия.
M>При этом ни одного примера того, что вырезали, ты так и не привел.
Я в общем отвечу. В советское время история страны до 1917 подавалась как некое предисловие, не больше. Во время которого народ непрерывно стенал под гнетом, косный царизм развлекался удушением свободы и страшными репрессиями, в любом событии, типа бунта Разина, выискивали приметы классовой борьбы, единственным рукопожатным царем был Петр, потому как не гнушался народа (три раза ха), крупнейшее государство и мирового значения культура образовались по недосмотру жандармов, вопреки гонениям. Как-то так, если кратко.
TMU>По-моему, две твои фразы противоречат друг другу.
Видимо вы пропустили школьный курс истории начала 20 века, далеко не одни большевики делали революцию.
TMU>>По-моему, две твои фразы противоречат друг другу. Q>Видимо вы пропустили школьный курс истории начала 20 века, далеко не одни большевики делали революцию.
А-а-а! Так имеется в виду, что если не революция, при лучине сидели бы, но образование развивать планировали и другие революционеры?
Вообще-то и косный царизм планировал всеобщее начальное образование с 20-го или 21-го года и принимал к тому меры.
TMU>Вообще-то и косный царизм планировал всеобщее начальное образование с 20-го или 21-го года и принимал к тому меры.
Где можно почитать? А то с реформами у царя как-то не заладилось.
Развал армии, как и российского государства, был в целом завершен к лету-осени 1917 года — как раз к тому времени, как партия Ленина начала набирать силу. Непросто отмахнуться от слов людей, впоследствии жизнь посвятивших борьбе с большевиками. Но даже и ярый антибольшевик Антон Деникин, не понаслышке знавший положение в армии, прямо обвиняет в развале вооруженных сил именно Временное правительство. Причем, не стесняясь в выражениях, заявляет в июле 1917 года: "у нас нет больше армии" и "необходимо немедленно, во что бы то ни стало создать ее".
Нужно отметить, что одним из первых действий большевиков-интерациналистов стал роспуск нерегулярной Красной гвардии и именно создание новой армии — Красной. Это был мощный государственнический шаг — армия является одним из базовых институтов государства. Во многом именно воссоздание Лениным армии стало определяющим моментом для большого числа царских офицеров, перешедших на сторону Советов.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Для коммунистов, наверное, да. Они не могут представить себе честной политической борьбы — ведь в ней они неизбежно проиграют. Поэтому они и захватили власть силой, понимая, что в Учредительном Собрании им ничего не светит.
Разве русская буржуазия не захватила власть силой во время февральской революции ? Не надо все валить на большевиков
8 марта Командующий войсками Петроградского военного округа генерал Корнилов Л. Г. (прибывший в Царское Село 5 марта) лично арестовывает императрицу, в том числе — для предотвращения самосуда со стороны восставшего царскосельского гарнизона. Генерал Корнилов отдельно настоял на том, чтобы караул царской семьи подчинялся штабу Петроградского военного округа, а не местному Совету.
По свидетельству камердинера Волкова А. А., «Корнилов сказал императрице, что на него возложена тяжелая обязанность объявить об аресте, и просил Государыню быть спокойной: ничего не только опасного, но даже особых стеснений арест за собой повлечь не может. Корнилов попросил разрешения представить Государыне сопровождавших его офицеров…Императрица несколько растерялась и приказала позвать к себе великого князя Павла Александровича»[38]. По свидетельству поручика 4-го Царскосельского стрелкового полка К. Н. Кологривова, состоявшего в Сводно-Гвардейском полку, генерал Корнилов явился объявлять об аресте «с красным бантом»[39].
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
Q>>Помещиков в России не стало в 1861 году, а считать врагами "кулаков", т.е. трудолюбивых зажиточных крестьян — по меньшей мере странно. Потому-то приход к власти большевиков и сопровождался голодом — "кулаков" они пересажали, а бедняки работать не хотели, для них колхоз был самое то — самим можно не работать, прикрываясь остальными.
NBN>На современный язык кулак переводится как цапок.
На современный язык кулак переводится как фермер. А колхозник переводится как деревенский алкаш.
Цапок это как раз председатель колхоза, который перевыполнил встречный план по зерну, получил цацку, а односельчан голодом уморил...
Z>На современный язык кулак переводится как фермер. А колхозник переводится как деревенский алкаш.
Фермер без трактора, это не фермер. Колхозник больше похож на фермера, ибо чудовищный сталинский режим дал ему трактор и решил проблему низкой производительности труда.
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
NBN>>На современный язык кулак переводится как цапок.
Z>На современный язык кулак переводится как фермер.
Кулак — он видимо от слова лапочка.
Z>А колхозник переводится как деревенский алкаш.
Рабочий агрокорпорации — ага технологии будущего.
Z>Цапок это как раз председатель колхоза, который перевыполнил встречный план по зерну, получил цацку, а односельчан голодом уморил...
Цапок — это кулак в каноничном виде, крепкий хозяйственник. Никак по другому его не назовёшь.
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>На современный язык кулак переводится как цапок.
Z>На современный язык кулак переводится как фермер.
Переводить одно непонятное слово другим непонятным словом — плохая идея.
Z>А колхозник переводится как деревенский алкаш.
В огороде бузина а в Киеве дядька.
Z>Цапок это как раз председатель колхоза, который перевыполнил встречный план по зерну, получил цацку, а односельчан голодом уморил...
У цапка НИЧЕГО нет от председателя колхоза.
Ах да, вьюношь. Напоминаю. При СССР председатель колхоза — выборная должность.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Qwazar, Вы писали:
Q>>Где можно почитать? А то с реформами у царя как-то не заладилось.
NBN>Вот тут например.
За несколько уже лет не проходит дня, чтобы я не получил от двух до
четырех писем с просьбами о том, чтобы я тем или иным способом помог ему или
ей, если это пишет сам желающий учиться, или мать, просящая за детей, чтобы
я помог детям или молодым людям учиться, окончить образование,
удовлетворить, как они пишут, съедающую их с детства страсть к просвещению,
т.е. помог бы им посредством диплома выйти из положения людей, обязательно
тяжело трудящихся, в положение вашего учителя или моей дамы. Самое же
странное, при этом я сказал бы смешное, если бы это не было так жалко и
гадко, — это то, что эти люди, юноши, девушки, матери, всегда все объясняют
свое желание получить образование тем, чтобы иметь возможность "служить
народу, посвятить свою жизнь служению нашему несчастному народу".
Вроде того, как если бы один из многих людей, несущих общими силами
тяжелое бревно, вышел бы из-под бревна и сел бы на него, в то время как
другие несут его, объясняя свой поступок тем, что он делает это из желания
служить несущим.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ах да, вьюношь. Напоминаю. При СССР председатель колхоза — выборная должность.
Вот как раз по таким заявлениям легко определить кто здесь вьюношь. Лет через двадцать такие же вьюноши будут доказывать что президент в России был выборной должностью.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>Для коммунистов, наверное, да. Они не могут представить себе честной политической борьбы — ведь в ней они неизбежно проиграют. Поэтому они и захватили власть силой, понимая, что в Учредительном Собрании им ничего не светит.
А кто не силой? "Временные" царя не силой заставили отречься?
Он вообще-то верные полки пытался послать — подавить восстание. Тоже силой.
А Корнилов не силой пытался власть захватить?
А "временные" не силой большевистские демонстрации разгоняли (и расстреливали тоже)?
Что же до Учредительного Собрания — то была параллельная власть — Советы.
Которая работала не только в Питере, но и на местах. И там были большевики, эсеры, и меньшевики тоже.
До того,как гражданская началась.
Работать же Учредительное Собрание не могло по причине отсутствия кворума, когда ушли левые эсеры и большевики, составлявшие большинство.
Поскольку же были Советы — смысла в УС не стало.
А в это время уже Каледин с Алексеевым по Дону гуляли — собирали казаков — опять же силой отобрать власть у Советов.
Так что на кого ни глянь — все силой пользовались. Время такое было.
Только большевики этой силой сумели распорядиться разумно и великую страну построить.
A>>Почему временное правительство защищал только бабский батальон? A>>Это в стране, ведущей мировую войну, где армия — 5 миллионов штыков. Q>Вот как раз потому, что все эти штыки были на войне.
Вот насмешил-то.
Ты почитай про численность Петроградского гарнизона, и про численность расквартированных там войск.
Лучше Деникина читать. Там хоть видно, какими они были чудаками на букву М — эти Деникин с Алексеевым. Зачем они взялись политику?
А ещё он там Врангеля кроет..
А Брусилов — их обоих.
W>Но все таки и сторонниками большевиков и вообще всем кто интересуется историей, очень рекомендую прочитать "Воспоминания Врангеля", я там выше ссылку давал. Для меня лично было большим удивлением прочитать там, про 19-ый век, все ровно тоже самое что пишут сейчас. Вот ровно все в слово в слово.
19-й век — он кончился. И победили те, кто лучше всех понял требования 20-го века, и ведущий класс этого века — рабочий.
E>>Буржуазная демократия по-европейски — это наша могила. E>>Но мы 20-й год жрём всё тот же кактус... TMU>В тот раз демократию попытались устроить в разгар мировой войны. Есть некоторая разница.
Ну а сейчас — на старте мирового кризиса. Не шибко лучше.
Да и не демократию тогда строили, а власть делили. Если честно..
А если ещё честнее — не будет у нас западной буржуазной демократии никогда.
Не те условия, не та история, не тот мир.
Своё что-то будет, я надеюсь.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>Работать же Учредительное Собрание не могло по причине отсутствия кворума, когда ушли левые эсеры и большевики, составлявшие большинство.
Ну да, большинство — 30% E>Поскольку же были Советы — смысла в УС не стало.
HB>Ещё раз, медленно: все крупные поэты Серебрянного Века к двадцатому году уже сформировались. Без помощи советской власти, а многие — вопреки. Ахматова, Гумилёв, Мандельштам, Цветаева.
Ясен пень, что они без неё сформировались, у них возраст такой был.
Только вот она сформировалась — вместе и с ними, и во многом ими.
Так что их без неё нет.
Уж футуристов-то точно нет. Да и Есенина нет.
HB>И что? Это не значит, что без революции их бы не было. Блок к 20 году уже практически всё написал; Маяковский советского периода — это "город-сад" и "прозаседавшиеся", бледная тень раннего Маяковского.
Их не "не было бы", а нет.
Это одно время, один народ, и один дух, породившие их и революцию.
Возможен Бабель или Зощенко без революции и Гражданской? А Катаев?
А Гайдар? А Леонов?
Может, и возможны, а может, и нет.
Художник, народ и эпоха — это нераздельные вещи.
В мёртвой эпохе поэтов просто нет — как в нашей, например: в нашей для них просто нет читателя — а это гораздо хуже, чем любые репрессии.
HB> Слушай, ну ты бы хоть чуть-чуть темой поинтересовался. HB>Первое и главное: Вознесенский, Мориц, Тарковский и вся братия из авторской песни, которую я очень люблю и уважаю, — это в лучшем случае шестидесятые, то есть современники Бродского (я, собственно, и имел в виду, что никого не появлось с начала века и аж до шестидесятых).
И что? Какая власть их вырастила? В какую школу они ходили? В советскую? У них ведь Маяковский вместо Катехизиса был, а Ленин — святым.
HB>Второе, и не менее главное: и у Вознесенского, и у Мориц были проблемы с властями — у Вознесенского побольше, у Мориц поменьше. Как слёты авторской песни милиция гоняла я тоже наслушался, от непосредственных участников. Биографией Смелякова (о котором я не сильно хорошего мнения, как о поэте, кстати) тоже поинтересуйся. Родная страна о нём заботилась как следует, да.
Проблемы с властями у всех всегда были, что не говорит ничего плохого о строе страны и власти в целом.
Джима Моррисона тоже американская власть гоняла, что не мешает ей им гордиться теперь.
Не бывает без проблем. Пушкина тебе напомнить, что ли? И все его ссылки?
Задача власти — растить такие таланты и делать их творчество массовым. Советская власть с этим справлялась на пять с плюсом.
Царская в своё время — тоже, хотя и хуже.
Нынешняя же буржуазная власть массовой делает известно какую культуру: леди Каку и Дом-2, что доказывает лишний раз важность власти и строя для развития культуры в стране.
Советская власть вырастила кучу прекрасных поэтов, писателей, художников, и прочих, и главное — довела их творчество до широких масс.
Буржуазная власть не умеет и не хочет делать ничего, кроме превращения этих масс в скот.
HB>Ну и третье: Я не говорил "ни одного поэта вообще". Я говорил — "не одного значительного поэта". Это к вопросу о Симонове, Самойлове и Твардовском.
Это вкусовщина уже. Для меня Рубцов значительнее Бродского, например. И не только для меня. Вполне себе уровень Серебряного Века.
А Нобелевка не в счёт — её и Солжу давали, который как писатель — третий сорт.
HB>В общем, извини, но вопрос благотворного влияния большевиков на поэзию не раскрыт.
Раскрыт, раскрыт. На советских бардах и поэтах я вырос. И они очень благотворно на меня повлияли.
Q>>Большевики были тем самым злом, других "возможных" зол не было. Если бы не они — ведущей мировой державой в 20 веке была бы Россия, а не США. P>Это черезчур оптимистично. Дореволюционная Россия развивалась быстро, но США еще быстрее.
Это не так. На тот момент Россия была более развита чем Штаты и развивалась быстрее также. Подрезали ей крылья большевики.
Q>>Помещиков в России не стало в 1861 году, а считать врагами "кулаков", т.е. трудолюбивых зажиточных крестьян — по меньшей мере странно. Потому-то приход к власти большевиков и сопровождался голодом — "кулаков" они пересажали, а бедняки работать не хотели, для них колхоз был самое то — самим можно не работать, прикрываясь остальными.
NBN>На современный язык кулак переводится как цапок.
Что такое цапок я не знаю, но на современный язык кулак переводится как предприимчивый человек, предприниматель.
A>>>Что насмерть убивает тезис о том, что "злые коммуняки изничтожили цвет нации". A>>>Скорее наоборот — цвет нации выбрал коммунистов чтобы спасти Россию.
ОК>>Цвет нации это кто? И спасти от кого или чего?
A>Кто такой "цвет нации" спрашивай у топикстартера. Это его термин.
Его, не его. Ты объясни кто этот "цвет нации" в твоем контексте.
ОК>>Вспомни сколько существовала Россия до Советского Союза и сколько просуществовал Советский Союз.
A>Да как тебе сказать... A>Если Россию считать от Петра 1 (а до этого была "совсем другая Россия"), то разница непринципиальна. A>Если считать от отмены крепостного права, то получается вообще сравнение в пользу СССР. A>Там еще бироновщина была — полный аналог нынешнего беспредела.
При чем тут СССР и отмена крепостного права? Это еще до СССР было.
Вообще сравни историю Союза и Штатов. В одном и том же году было отмененно рабство и крепостное право. Россия была сильнее экономически на тот момент и развивалась быстрее. И тут ей подрезали крылья эти чудики. Сейчас опять возвращаемся к кулакам (предпринимателям).
Да и вообще, история Англии, Штатов и других капиталистических государств показывает что развивались они примерно одинаково. Да, нелегко было но они прошли через это.
А Союз, Куба, Северная Корея какую-то гуйню творили. И опять-таки возвращаемся откуда начинали. Сто лет спустя.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
NBN>>На современный язык кулак переводится как цапок.
ОК>Что такое цапок я не знаю, но на современный язык кулак переводится как предприимчивый человек, предприниматель.
Цапок вполне предприимчивый предприниматель, просто с некоторыми особенностями благодаря к которым к нему хорошо подходит термин — кулак. Да и старые кулаки, если поинтересоваться вопросом, очень похожи по своим делам.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Россия сейчас возвращается к этим же самым кулакам и помещикам. Так что эти сто лет для нее были потерянны.
Мы на 100 лет назад откатываемся. К попам, помещикам и кулакам. К счастью фрагментарно и кулаков таки сажают, а помещиков, надеюсь, прибъют налогом на недвижимость.
Это же богом было предначертано России стать первой "коммунистической" страной.
