Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Z>>Он же вместо этого прекращает выпуск Ил-96, причем не по коммерческим причинам, а просто потому что он считает это <b>нецелесообразным</b>!
НС>А то, что на Ил-96 нет заказов — тоже Путин виноват?
Если руководители авиакомпаний за откаты покупают импортные самолеты — это навернео сами авиастроители виноваты, пусть тоже откаты предлагают, да?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Z>>Опять же вранье, штампы журнашлюх.
НС>Да нет, не вранье. Ты почитай по ссылочке абалаковской про Ил-96, там много интересного. И там не говорится, что самолет гавно и руки кривые, там говорится, что разработчики не понимали и не понимают реальных потребностей.
Да прочитал я. Там эта мысль излагается десятком вариантов, вся статья состоит из нее одной, но ни одного конкретного факта — какие же именно потребности не учли разработчики — там не приводится.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>А давай обсудим коммерческие причины, которые позволяют сохранить производство ИЛ-96.
То, что ты хочешь сказать, можно сказать об абсолютно любом товаре. Да, в СССР производство самолетов/автомобилей/станков/микросхем было нацелено на военку, о коммерческой эффективности никто не думал, перерасход металла
, уровень жизни любой страны определяется только ее экономикой и ничем больше. Способностью делать высокотехнологичные товары. Где их делают больше, в тех странах живут лучше. А где не умеют — продают только бананы, а на них много не заработаешь. Поэтому уничтожение производства одного, другого, десятого товара и так до конца — понижает уровень жизни и низводит Россию до уровня Гондураса. Поэтому для сохранения высокого уровня жизни нужно поддерживать отечественную промышленность. Любой ценой — в конечном итоге она окупится. А уничтожение промышленности будет только приносить все новые и новые убытки.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
A>А давай обсудим коммерческие причины, которые позволяют сохранить производство ИЛ-96.
тривиально.
Расходы на содержание старых НИИ, заводов, лабораторий — миллион долларов в год. Расходы на их переоборудование и переобучение персонала — 10 миллионов, время переоборудования и переобучения — 5 лет.
Расходы на создание НИИ, заводов, лабораторий с нуля — 100 миллионов, время — 10 лет.
Итого, экономия от закрытия для владельца НИИ, заводов, лабораторий — 5 миллионов, а "экономия" от закрытия для государства и налогоплательщиков — -85 миллионов и -5 лет
Цифры взяты с потолка, исключительно для иллюстрации возможности мнимой экономии при узкой оценке коммерческой выгоды того или иного решения.
Здравствуйте, zxcvbn, Вы писали:
Z>Если руководители авиакомпаний за откаты покупают импортные самолеты — это навернео сами авиастроители виноваты, пусть тоже откаты предлагают, да?
А SSJ, Ан-148 и MC-21 — тоже за откаты?
Тебе если интересна правда — почитай историю происшествий с Ту-204, благо их больше — 90% отказов это движки. Те самые ПС-90, которые и на Ил-96. Вибрация, возгорание, потеря масла, остановка в полете и т.п. — кому этот геморой нужен?
Здравствуйте, zxcvbn, Вы писали:
Z>Да прочитал я. Там эта мысль излагается десятком вариантов, вся статья состоит из нее одной, но ни одного конкретного факта — какие же именно потребности не учли разработчики — там не приводится.
Ничего ты не прочитал. Потому что приводится. Подробно описывается, как "удобно" спроектирован грузовой отсек.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>А давай обсудим коммерческие причины, которые позволяют сохранить производство ИЛ-96.
Q>То, что ты хочешь сказать, можно сказать об абсолютно любом товаре. Да, в СССР производство самолетов/автомобилей/станков/микросхем было нацелено на военку, о коммерческой эффективности никто не думал, перерасход металла
, уровень жизни любой страны определяется только ее экономикой и ничем больше. Способностью делать высокотехнологичные товары. Где их делают больше, в тех странах живут лучше. А где не умеют — продают только бананы, а на них много не заработаешь. Поэтому уничтожение производства одного, другого, десятого товара и так до конца — понижает уровень жизни и низводит Россию до уровня Гондураса. Поэтому для сохранения высокого уровня жизни нужно поддерживать отечественную промышленность. Любой ценой — в конечном итоге она окупится. А уничтожение промышленности будет только приносить все новые и новые убытки.
Единственный вопрос, а кто их покупать будет? Ну сохранили производство, наклепали десятки самолетов, кому их продавать? Я уж не говорю о том, что сначала заказ на самолет поступает, а только потом самолет собирается.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
A>>А давай обсудим коммерческие причины, которые позволяют сохранить производство ИЛ-96.
J>тривиально.
J>Расходы на содержание старых НИИ, заводов, лабораторий — миллион долларов в год. Расходы на их переоборудование и переобучение персонала — 10 миллионов, время переоборудования и переобучения — 5 лет.
J>Расходы на создание НИИ, заводов, лабораторий с нуля — 100 миллионов, время — 10 лет.
J>Итого, экономия от закрытия для владельца НИИ, заводов, лабораторий — 5 миллионов, а "экономия" от закрытия для государства и налогоплательщиков — -85 миллионов и -5 лет
J>Цифры взяты с потолка, исключительно для иллюстрации возможности мнимой экономии при узкой оценке коммерческой выгоды того или иного решения.
Да я не про экономию говорил изначально, а про то, что самолеты — плохие и а/к можно только заставить их покупать, коммерческой конкуренции они не выдерживают. В конце-концов вон SSJ и МС развиваются, хотя и не все гладко.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Единственный вопрос, а кто их покупать будет? Ну сохранили производство, наклепали десятки самолетов, кому их продавать? Я уж не говорю о том, что сначала заказ на самолет поступает, а только потом самолет собирается.
Откуда следует, что они будут непременно плохие?! Откуда, вообще, у тебя такое статичное мышление
: вот есть "неэффективный завод по выпуску некачественных товаров", а раз так, то с ним ничего нельзя сделать, а только уничтожить. Или ты всех за идиотов держишь, один ты д'Артаньян? А почему Китай всё делает и всё у него покупается?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>Единственный вопрос, а кто их покупать будет? Ну сохранили производство, наклепали десятки самолетов, кому их продавать? Я уж не говорю о том, что сначала заказ на самолет поступает, а только потом самолет собирается.
Q>Откуда следует, что они будут непременно плохие?! Откуда, вообще, у тебя такое статичное мышление
: вот есть "неэффективный завод по выпуску некачественных товаров", а раз так, то с ним ничего нельзя сделать, а только уничтожить. Или ты всех за идиотов держишь, один ты д'Артаньян? А почему Китай всё делает и всё у него покупается?
Ключевое слово будут. Пока они плохие. Точка. И не делается ровным счетом ничего, что бы их сделать хорошими. Выше по моей ссылке достаточно ярко описан подход к проектированию самолетов в России.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
DN>>Криминал — это не только бандитизм. И таки да, я полагаю, что следы хорошо заметал. В любом случае, как-то не верится, что можно приобрести такое предприятие, как "норильский никель", за 1% или сколько там от реальной стоимости, не нарушая никаких законов.
Z>Про 1% подробнее можно?
вики посмотри.
Оборот $12,775 млрд (2010 год, МСФО)
Чистая прибыль $3,09 млрд (2010 год, МСФО)
5 августа 1995 года состоялся коммерческий конкурс с инвестиционными условиями, на котором государственный пакет акций РАО «Норильский никель» был приобретен ЗАО «Свифт», представлявшим интересы группы ОНЭКСИМ Банка. Победитель заплатил государству за 38 % акций РАО 270 млн долларов США, а также исполнил дополнительные условия конкурса по финансированию инвестиционной программы и выплате долгов. Всего новый собственник заплатил государству 680 миллионов долларов за 51 % акций или свыше 1,3 млрд долларов за компанию в целом
Т.е. чуть более 10% от годового оборота и менее 50% от годовой прибыли. Нормальная такая цена за предприятие, аналога которому в мире больше нет.
...существует и другая точка зрения, описанная в книге бывшего заместителя Председателя Счётной палаты РФ Ю. Ю. Болдырева «О бочках мёда и ложках дёгтя». Там указывается на то, что «Норильский никель» являлся к моменту проведения залогового аукциона монополистом на рынке никеля (более 90 % российского производства) и меди (более 60 %), имел обеспеченность рудами на 95-100 лет, годовую прибыль в размере 1,5 миллиардов долларов и рентабельность производства более 70 %. Поэтому реальная стоимость «Норильского Никеля» была существенно выше, чем те 180 млн долларов, за которые он был продан. Кроме того, Ю. Ю. Болдырев приводит целый ряд фактов, говорящих о притворном характере сделок с залогово-кредитными аукционами (в том числе по «Норильскому Никелю»), которые Правительство РФ в 1995 г. заключало с целью приватизировать наиболее ценные государственные активы в обход закона о приватизации.
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>вики посмотри.
Путаешься в показаниях. Судя по вики предприятие было в долгах и не могло финансировать программы. Заплачено за него было 680млн за 51%, погашена неизвестная сумма долга и вложено много денег в инвестиции, которые не могло вложить государство. Прибыль почему-то берется за 2010 год, поэтому ее в расчет брать нет никакого резона. Полная стоимость завода получается 1.36 млрд. Это 1% что ли?
Теперь второй источник. Вижу нестыковки. Непонятно какие долги могли быть у предприятия с такой чистой прибылью. Реальной стоимостью почему-то называется сумма в 180 млн. Но даже она не может являться 1%. Годовая прибыль на тот момент 1.5 млрд, сейчас предприятия продаются за 2-3 чистых годовых прибыли, в 90х сроки окупаемости были меньше. Никто не вкладывал деньги, чтобы они отбились менее чем за год полтора.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Итак, каким образом тобой получен 1%?
DN>...за 1% или сколько там от реальной стоимости...
специально ведь написал, чтобы такие как ты не придирались. Суть (надеюсь) ясна — норникель, как и многие другие предприятия сырьевых отраслей, были скуплены фактически за бесценок и в обход законов.
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
Z>>Итак, каким образом тобой получен 1%?
DN>>...за 1% или сколько там от реальной стоимости...
DN>специально ведь написал, чтобы такие как ты не придирались. Суть (надеюсь) ясна — норникель, как и многие другие предприятия сырьевых отраслей, были скуплены фактически за бесценок и в обход законов.
В том то и дело, что получается не за бесценок, а примерно за годовую прибыль. Вложить деньги, чтобы отбить их за год, даже сейчас можно, тогда это было вообще в порядке вещей и на меньшее точно никто не согласился бы.
В то время государство реально радо было избавиться от убыточного предприятия. Потому, что кроме проблем самого предприятия, надо было решать еще проблемы города Норильска, который жил этим предприятием и начинал загибаться при малейших задержках ЗП. Решить проблему избытка людей и переселения их в те районы, в которых они могут жить без работы на ГМК. За счет сокращения балласта повысить эффективность труда. Решать проблему специалистов государство хорошо умеет только принудительным распределением. Где только не сталкивался с госконторами, везде платят спецам минималку на которую можно найти людей с нужным дипломом. Все эти проблемы были тесно связаны, решать их государство тогда было не в состоянии совершенно. И не факт, что новый собственник стал бы их решать, но выбирать не приходилось, продали тому, кто дал достаточно денег и пообещал выплатить ЗП людям.
Обход законов вообще не показан. Купили те кто мог это сделать. Или ты считаешь, что нечестно оттеснили кого-то кто мог заплатить больше? Или государству было выгоднее подождать и продать дороже в 2010, когда завод начнет приносить в два раза больше? Ну рабочие бы подождали с зарплатой, им не привыкать. А прибыль все равно бы выросла, безо всяких модернизаций/инноваций, ведь известно, что все гос.предприятия жили и развивались очень даже эффективно.
A>если говорить об Ил-96-400Т, то, имхо, самолет создавался сам по себе, без оглядки на рынок. После года работы с живыми самолетами и попытками строить его в существующие маркетинговые ниши, я могу часами рассказывать о том, какие безбожно далекие от потребностей рынка "специалисты" создавали и сам самолет, и его документацию.
Вот когда нечто, не обязательно самолет, проектируют люди, не заинтересованные в качестве своей продукции, обычно вот такая вот фигня и получается. А вот теперь можно подискутировать на тему, как получилось, что конструкторы самолета не заинтересованы в нем и кто в этом виноват.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>Ключевое слово будут. Пока они плохие. Точка. И не делается ровным счетом ничего, что бы их сделать хорошими.
Q>Вот и я говорю: Путин не делает ровным счетом ничего для восстановления отрасли, вместо этого он ее методично уничтожает.
Ох, не стоит говорить здесь лишний раз насколько я не люблю Путина, но в данном конкретном случае он лично что ли должен с кнутом стоять над конструкторами, которым лень движение лишнее сделать? На лицо явное желание именно низов нихрена не делать. Я терпеть не могу нынешнюю власть, но еще больше не люблю бездельников. Что им мешало нормально модернизировать вышеуказанный самолет? Фиг с ними с двигателями, на первое время можно и иностранные поставить, но ведь остальное — это минимальные изменения в процессе конструирования, которые выливаются в огромные проблемы при эксплуатации. Думаю авиакомпании даже выдели бы бесплатно экспертов, если бы их кто-нибудь спросил. А дальше при наличии самолетпа уже может войти в игру государство, например с лизинговыми субсидиями, что бы брали новый ИЛ-96, а не старый 747.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Вот когда нечто, не обязательно самолет, проектируют люди, не заинтересованные в качестве своей продукции, обычно вот такая вот фигня и получается. А вот теперь можно подискутировать на тему, как получилось, что конструкторы самолета не заинтересованы в нем и кто в этом виноват.
Конкретно в этом виноваты совок и рядовые работники вместе с начальством, которые не захотели меняться вместе со временем.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>Ключевое слово будут. Пока они плохие. Точка. И не делается ровным счетом ничего, что бы их сделать хорошими.
Q>>Вот и я говорю: Путин не делает ровным счетом ничего для восстановления отрасли, вместо этого он ее методично уничтожает.
A>Ох, не стоит говорить здесь лишний раз насколько я не люблю Путина, но в данном конкретном случае он лично что ли должен с кнутом стоять над конструкторами, которым лень движение лишнее сделать?
Мне интересно ну почему ты всех считаешь за идиотов? Что по-твоему должны делать конструкторы после того, как руководитель Минпромторга России заявил, что производство дальнемагистрального широкофюзеляжного лайнера Ил-96 в пассажирской версии бесперспективно и в ближайшие годы будет свернуто? Если производство запрещено на правительственном уровне, что они могут сделать против правительства?
A>На лицо явное желание именно низов нихрена не делать. Я терпеть не могу нынешнюю власть, но еще больше не люблю бездельников. Что им мешало нормально модернизировать вышеуказанный самолет? Фиг с ними с двигателями, на первое время можно и иностранные поставить, но ведь остальное — это минимальные изменения в процессе конструирования, которые выливаются в огромные проблемы при эксплуатации. Думаю авиакомпании даже выдели бы бесплатно экспертов, если бы их кто-нибудь спросил.
Ах, какое благородное возмоущение! А тыбе не кажется странным — ну это же так просто, даже ты это понимаешь, а конструкторы, идиоты — не понимают. А мне кажется более вероятным, что та статья — это просто вранье, призванное оправдать уничтожение авиационной отрасли. Представить конструкторов лентяями и идиотами, чтобы недалекие читатели подумали: ну так им и надо, лентяям.
A>А дальше при наличии самолетпа уже может войти в игру государство, например с лизинговыми субсидиями
Государство должно помогать все время и непрерывно и не только с субсидиями, у него есть множество рычагов, включая моральные стимулы.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Вот когда нечто, не обязательно самолет, проектируют люди, не заинтересованные в качестве своей продукции, обычно вот такая вот фигня и получается. А вот теперь можно подискутировать на тему, как получилось, что конструкторы самолета не заинтересованы в нем и кто в этом виноват.
Подискутировать можно, только сначала бы убедиться в том, что они не заинтересованы — ты уверен что это правда? Как они могут быть не заинтересованы? У них есть другой источник средств к существованию? Вряд ли. Поэтмоу скорее всего это вранье — они-то заинтересованы, но тебе пытаются представить их лентяями и идиотами, чтобы оправдать уничтожение авиастроения. А ты, как Буратино, в это веришь.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
