Поскольку срач дискуссия там давно уехала в сторону от поставок зерна и ветка вообще выросла почти до 400 сообщений, заведу новую.
Хочу все-таки высказаться по поводу того, почему постсоветская промышленность не завалила мир своими товарами и вообще, в значительной части померла.
Для начала, не поленился пообщаться (слава энторнету!) с людьми, профессионально занимающимися флотом и судостроением (один работает на том самом СМП, так что информация из первоисточника ). Краткое резюме:
1. СМП с самого начала строился исходя из военно-географических соображений, дабы иметь судостроительный завод на северном морском театре и не зависеть от Балтийских и Черноморских проливов. То есть экономическая эффективность данного предприятия изначально была задвинута на дальний план.
2. С 50-х годов завод — главное предприятие страны по строительству АПЛ (поскольку главным флотом стал Северный) — отсюда масса соответствующего оборудования и инфраструктуры, не востребованных при строительстве простых (сравнительно с АПЛ) гражданских судов.
3. Ввиду географической широты все работы в акватории (за пределам цехов) с декабря по апрель (плюс-минус месяц в конкретный год) приходится обеспечивать ледоколами. Замерзает, сцуко, Белое море зимой. Ввиду той же широты, если судно достроено в период морозов (ноябрь-март), вывод его из эллинга выглядит так: в цехе сливается вода из всех трубопроводов (чтоб не померзли), далее ждут. Пока температура поднимется выше -15. При морозе ниже -15 открывать ворота цеха запрещено. При отсутствии же воды в пожарной магистрали любые работы в цехе запрещены. Были совершенно реальные случаи с выводом достроенных подлодок, когда несколько тысяч человек ждали нужной температуры две недели. И в это время сидели и курили в буквальном смысле слова.
Плюс эти цеха, в которые влезает подводная лодка, приходится отапливать. Сравниваем с краями, где температура +5 зимой — уже холодно считается.
4. Вышесказанное — проблемы конкретного завода (у других, на Балтике и Дальнем Востоке есть свои проблемы, просто не хочу размазывать пост). Теперь более общие соображения. К моему удивлению, было сказано, что гражданское судостроение — довольно простая отрасль в плане добавленной стоимости, ничего особо хайтечного там на сегодня нет, если не брать уникальные проекты, то есть главные составляющие себестоимости — металл и рабочая сила.
Неудивительно, что 90% мирового гражданского судостроения на сегодня — Китай, Корея, Япония (причем, что опять же неудивительно, доля Японии постоянно снижается). Европа, с ее-то традициями, имеет каких-то 2%, меньше, чем Филиппины+Вьетнам.
5. Внутреннего российского заказа на гражданское судостроение не существует, отдельные проекты не в счет, они, из-за отсутствия серии, получаются золотыми и, в общем, продавливаются внеэкономическими мерами, для поддержания заводов.
6. На мировом рынке конкурировать по вышеуказанным причинам нереально плюс надо учитывать, что дефицита как тоннажа торгового флота, так и судостроительных мощностей в мире не существует, так что новому игроку влезть туда исключительно тяжело.
7. Тем не менее, в 2004-м СМП ухитрился получить от норвежцев заказ на 12 танкеров-химовозов, прельстив их низкой ценой. Для начала были сорваны сроки строительства, а потом СМП потребовал пересмотра контракта с увеличением цены. Норвежцы разорвали контракт и судятся по сию пору, что характерно, денег завод им до сих пор не вернул На карме все это сказывается крайне отрицательно. С "Викрамадитьей" (перестраиваемый "Горшков") та же беда — срыв сроков и увеличение цены контракта, но там индусам деваться некуда.
8. В начале 90-х, если фантазировать, могла помочь масштабная программа переоснащения завода (заводов) плюс (обязательно) большой, а лучше очень большой заказ от государства на большую серию (десятки единиц) однотипных судов (для снижения себестоимости). Идеально к тому же — не просто какие-нибудь сухогрузы, а что-нибудь специфически-уникальное, типа ледоколов или буровых платформ ледового класса, словом заказ под масштабную программу освоения Арктики.
Насколько сей прожект реалистичен при тогдашнем состоянии финансовой системы — судите сами
Это к вопросу о том, что гиганты советской индустрии могли с ходу начать делать что-то, имеющее спрос на рынке, внутреннем или внешнем, неважно.
В следующих посланиях постараюсь развить тему других, более общих проблем позднесоветской-раннероссийской промышленности.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Это к вопросу о том, что гиганты советской индустрии могли с ходу начать делать что-то, имеющее спрос на рынке, внутреннем или внешнем, неважно.
Добавлю, как человек тоже несколько имеющий отношение к СМП, пусть и неполное и с иной стороны.
Проблемы означенного предприятия — это не только экономически невыгодное местоположение, а еще и отсутствие кадров. Страшный дефицит по рабочим специальностям, и такой же страшнейший переизбыток всяечких руководящих манагёров. Впрочем, сие повсеместно по России, ибо начальное профессиональное (да зачастую и среднее тоже) образование уничтожено на корню. Рабочий получает такую зарпалту, что на нее не то, чтобы прожить, на нее выжить проблематично. И — умоляю! — не надо вспоминать о мифических "северных". Их тут нет. При советской власти были, но теперь — увы. ФОрмально они, конечно, присутствуют в каждой зарплате. Но вот только она от этого больше не становится.
Вспоминаю, как в Ставопроле загибался завод "Сигнал". Тот самый, который наряду с бытовой электроникой (один или два цеха там было, по-моему) выпускал сугубо секретные блоки наведения для межконтинентальных ракет. Как-то в одночасье сей завод перестал быть нужным и много тысяч людей были попросту вышвырнуты в никуда. Были даже попытки перепрофилировать военные цеха на выпуск мирной продукции, а именно швабр, веников и кастрюль. Я не шучу! Именно так и было!
Но и эта затея — а иного и не могло быть — провалилась. Завод попытались продать — возмутилось военное ведомтсво. В итоге, после нескольких лет простоя, когда территория плавно зарастала бурьяном, цеха рушились а уникальное оборудование приходило в негодность, объявились типа инвесторы — представители фирмы "GoldStar" (ныне LG). Походили, посмотрели, почесали в затылках и, плюнув, уехали. Потому как вкладывать в востановление порушенного пришлось бы столько, что за половину этой суммы можно было бы построить два новых завода.
Как на сейчас обстоят дела — я не в курсе, можно, наверное, попытать Шеридана. Он там поближе, разузнал бы...
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>Это к вопросу о том, что гиганты советской индустрии могли с ходу начать делать что-то, имеющее спрос на рынке, внутреннем или внешнем, неважно.
LA>Добавлю, как человек тоже несколько имеющий отношение к СМП, пусть и неполное и с иной стороны.
LA>Проблемы означенного предприятия — это не только экономически невыгодное местоположение, а еще и отсутствие кадров. Страшный дефицит по рабочим специальностям, и такой же страшнейший переизбыток всяечких руководящих манаг
Ну, это уже текущая ситуация, в смысле последних лет 10, наверное. Я все же про начало 90-х больше.
[LA>Вспоминаю, как в Ставопроле загибался завод "Сигнал". Тот самый, который наряду с бытовой электроникой (один или два цеха там было, по-моему) выпускал сугубо секретные блоки наведения для межконтинентальных ракет. Как-то в одночасье сей завод перестал быть нужным и много тысяч людей были попросту вышвырнуты в никуда. Были даже попытки перепрофилировать военные цеха на выпуск мирной продукции, а именно швабр, веников и кастрюль. Я не шучу! Именно так и было!
LA>Но и эта затея — а иного и не могло быть — провалилась. Завод попытались продать — возмутилось военное ведомтсво.
Вот именно! Об этом я еще толком не говорил. Не было ведь такого, что заводам сказали — с этого момента делайте, что хотите. Все эти военные, полувоенные и околовоенные заводы находились под присмотром Минобороны. Кучу мощностей, которые в новых условиях оказались избыточны или просто не нужны, тем не менее, невозможно было сдвинуть с места, в конце концов хоть снять с баланса. Мобплан! То есть с одной стороны — заказа нет, с другой — и настоящей свободы нет. Был случай в конце 90-х уже — на давным-давно частную и перестроенную кондитерскую фабрику в Поволжье приходят двое военных.
-Здрасте, мы из организационно-мобилизационного отдела штаба округа. У вас по государственному мобилизационному плану вот в этом цехе должно стоять оборудование для сушки армейских сухарей. Вы куда его дели?
-???
-Будем оформлять нарушение!
За толику малую, конечно, нарушение оформлять не стали, простили. Но сам факт показателен.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>>Вспоминаю, как в Ставопроле загибался завод "Сигнал".
Q>Шо, и в Ставрополе из-за морозов?
Подозреваешь меня в приверженности теории Паршева ? Напрасно, я как раз его противник. Но в данном конкретном случае отрицать влияние климата странно. В отрасли, где рентабельность — единицы процентов, все это ложится дополнительным камнем на себестоимость. Главная причина все же, особенно если говорить про начало 90-х — отсутствие большого (точнее, очень большого) заказа. Внутреннего частного заказчика просто не было в тот момент, государство было банкротом, который только чисто формально не провел процедуру дефолта. А тут еще нужны огромные средства на переоснащение...
В конце-концов, на 92-й год там стапели физически были заняты подлодками в разной степени готовности, которые потом годами стояли полузаброшенные.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Ну, это уже текущая ситуация, в смысле последних лет 10, наверное. Я все же про начало 90-х больше.
Так она ничуть от начала 90-х не отличается. Разве что тогда все же рабочих было поболее, чем сейчас.
TMU>-Здрасте, мы из организационно-мобилизационного отдела штаба округа. У вас по государственному мобилизационному плану вот в этом цехе должно стоять оборудование для сушки армейских сухарей. Вы куда его дели? TMU>-??? TMU>-Будем оформлять нарушение!
TMU>За толику малую, конечно, нарушение оформлять не стали, простили. Но сам факт показателен.
У нас на заводе до сих пор есть бомбоубежище. Построено было одновременно с заводом — 70 лет назад. Но тогда оно было на балансе МО. Потом с перетурбациями со всеми оно как-то плавно перекочевало на баланс предприятия. И мы вынуждены его поддерживать в жилом стостоянии, обновлять там запасы продуктов, медикаментов, средств защиты, ремонтировать вентиляцию и фильтры воздуха и воды... А иначе — придут люди из МЧС и выпишут некислых размеров штраф. Почему бы не забрать его к себе в таком разе? Ну или компенсировать нам затраты на содержание...
Впрочем, это лирика. А текущий момент заключается в том, что промышленность в России еще есть. И еще могла бы что-то выдавать на гора. Тому пример наша "Звездочка", НПО "Арктика", тот же СевМаш. Но — некому выдавать на гора. Есть заказы, есть деньги... А работать — некому...
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Это к вопросу о том, что гиганты советской индустрии могли с ходу начать делать что-то, имеющее спрос на рынке, внутреннем или внешнем, неважно.
Ты привел пример очень специфического гиганта, сугубо военной направленности ("Севмаш").
Он тридцать лет занимался исключительно строительством атомных подводных лодок.
Гиганту _любой_ индустрии после этого проблематично перейти на имеющую спрос гражданскую продукцию, да еще "с ходу".
В начале 90-х с ним ничего делать не надо, а надо продолжать строительство АПЛ (пусть и меньшими темпами) для поддержания обороноспособности страны. Если уж захотелось переделывать военные верфи в гражданские, есть Адмиралтейские верфи, Балтийский завод...
A>>Не изображай дурака. Тебе сказали из-за чего.
Q>Ну да, заказы исчезли. А делать что-то другое нельзя — у них ведь были паяльники для сборки систем наведения, а не для компьютеров или телевизоров.
Ты все-таки упорствуешь Так, для иллюстрации, переход на новую модель одного и того же(!) изделия на советском производстве, как правило, был изрядной головной болью, уж не знаю, как оно там у буржуев было. Ты же предлагаешь перейти на принципиально иную продукцию, у которой с исходной общего — ну разве что отраслевой классификатор, продукция машиностроения или электронная там.
I>Ты привел пример очень специфического гиганта, сугубо военной направленности ("Севмаш"). I>Он тридцать лет занимался исключительно строительством атомных подводных лодок.
I>Гиганту _любой_ индустрии после этого проблематично перейти на имеющую спрос гражданскую продукцию, да еще "с ходу".
Ровно в этом я и пытаюсь убедить коллегу qwertyuiop-а. Он не верит.
I>В начале 90-х с ним ничего делать не надо, а надо продолжать строительство АПЛ (пусть и меньшими темпами) для поддержания обороноспособности страны.
Ты не поверишь, но примерно так и было Тот же "Курск" заложен в 92-м, сдан флоту в 95-м. Вот только таких объемов не хватало даже на регулярную выплату зарплаты и содержание инфраструктуры.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Ты все-таки упорствуешь Так, для иллюстрации, переход на новую модель одного и того же(!) изделия на советском производстве, как правило, был изрядной головной болью
Я в курсе. Какому ж директору охота отрывать жопу от кресла и что-то там менять в производстве — зарплата-то от этого не прибавится. Только мы не о советском производстве говорим.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>Гиганту _любой_ индустрии после этого проблематично перейти на имеющую спрос гражданскую продукцию, да еще "с ходу".
TMU>Ровно в этом я и пытаюсь убедить коллегу qwertyuiop-а. Он не верит.
Значит не надо приводить примеры гигантов — их были единицы. А закрылись десятки тысяч.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>Ты привел пример очень специфического гиганта, сугубо военной направленности ("Севмаш"). I>>Он тридцать лет занимался исключительно строительством атомных подводных лодок.
I>>Гиганту _любой_ индустрии после этого проблематично перейти на имеющую спрос гражданскую продукцию, да еще "с ходу".
TMU>Ровно в этом я и пытаюсь убедить коллегу qwertyuiop-а. Он не верит.
Коллега говорит о другом — и говорит правильно. Ты же пытаешься заставить сугубо военное предприятие перейти на гражданку, да еще распространяешь этот пример на всю (пост)советскую промышленность.
I>>В начале 90-х с ним ничего делать не надо, а надо продолжать строительство АПЛ (пусть и меньшими темпами) для поддержания обороноспособности страны.
TMU>Ты не поверишь, но примерно так и было Тот же "Курск" заложен в 92-м, сдан флоту в 95-м. Вот только таких объемов не хватало даже на регулярную выплату зарплаты и содержание инфраструктуры.
Не было! Первые годы демократии достраивали по инерции. А потом все — как отрезало. Курск был последним, следующие после него Долгорукий и Северодвинск строили по пятнадцать лет.
TMU>В следующих посланиях постараюсь развить тему других, более общих проблем позднесоветской-раннероссийской промышленности.
Пробую продолжить свое эссе (извиняюсь за выражение).
Для начала взываю к здравому смыслу, коллеги, ну не закрылись десятки тысяч (!) предприятий, давайте не будем впадать в полемический задор. Если не засчитывать в это число прям-таки каждую мастерскую по ремонту зонтов (условно).
Теперь по делу. У меня такое впечатление, что оппоненты напрочь игнорируют политико-экономические реалии 91-го года и более ранние особенности советской экономики.
Что за особенности? Группа "А" составляет от двух третей до трех четвертей (по разным оценкам), группа "Б" — все остальное. Это первое. Второе — заказчиком всего и вся является государство, да и собственник любого предприятия — опять же государство. Третье. Главная задача советской экономики — обеспечение потребностей армии и мобилизационная подготовка страны (тут уже я, извиняюсь, несколько заостряю, но не слишком). Такая структура экономики может поддерживаться исключительно государством, потребителям она просто не нужна. Как только у государства кончились ресурсы на поддержание перевернутой пирамиды — она завалилась. СССР выплавлял стали в два раза больше, чем США. Шла эта сталь во многом на самый большой в мире атомный подводный флот, на танковый парк, превышающий танковый парк всех остальных стран мира, вместе взятых, и т.д. и т.п. А также на производство оборудования для добычи руды, угля и выплавки стали По-моему, вполне очевидно, что как только у государства кончились средства на колоссальный военный и околовоенный заказ — потребность в стали резко упала. По цепочке упала потребность в соответствующем оборудовании, руде, угле и т.д. и т.п. Грандиозный структурный перекос экономики. Целый ряд предприятий тяжелой промышленности был попросту обречен — у них не было другого заказчика, кроме государства. При этом я прекрасно понимаю людей, работавших на таких заводах — они-то лично много и тяжело работали, и вдруг — ваша продукция больше не нужна. Какие-то отрасли и предприятия, вроде металлургов, смогли частично переключиться на экспорт, какие-то не смогли. Просто не оказалось платежеспобного спроса на их продукцию. Перейти на другую продукцию? Это серьезные вложения, никогда и нигде такое не делается за счет собственных средств предприятия, всегда — либо кредит банка под бизнес-проект, либо государственные вложения. Кредит банка (какого?) на промышленный проект в СССР конца 91-го — России 92-го? Ага, аж два раза. Вложения государства? Государство — банкрот. Уже летом 91-го республики, кроме России, практически прекратили перечисление средств в союзный бюджет. Дефицит госбюджета к осени 91-го достиг 30% (лень ковыряться в заметках, вроде так), СССР прекратил обслуживание внешнего долга за отсутствием валюты. Процедура дефолта не была проведена только чисто формально. И в этих условиях какие-то вложения или заказы от государства?
Рухнули одновременно и государство, и финансовая система. Оборвались хозяйственные связи между республиками, в конце концов, в некоторых из них начались гражданские войны, типа Таджикистана. Деньги перестали выполнять функцию денег — все объявления в газетах были типа "Меняю...", а не "Продаю...".
А вы тут спорите, могла или не могла Урюпинская швейная фабрика сшить курточку по импортным лекалам. Птьфу. Завалило ее обломками экономики и государства.
И тем не менее — рассказы о том, что ВСЯ промышленность в России умерла — неправда. Она пришла в соответствие с реальностью. Советская экономика как раз была флуктуацией, способной существовать только в особых, специфических условиях.
Да, на всякий случай. Я ни в коем разе не отрицаю субъективных факторов, бандитского капитализма и прочего.
TMU>Да, на всякий случай. Я ни в коем разе не отрицаю субъективных факторов, бандитского капитализма и прочего.
Еще немного вдогонку. Почему вы все забываете, что народ был совершенно дик в своих представлениях о рыночной экономике? В основном же все сводилось к тому, что "при рынке в магазинах все будет". Таков был уровень массовых представлений.
Кому вы предлагаете срочно выходить на мировой рынок? Красному директору? Да он всю жизнь был озабочен тем, как выполнить план в штуках, тоннах и декалитрах (типа юмор). Что такое сбыт, реклама, маркетинг он искренне не имеет понятия. Сбыт — любую продукцию с руками отрывают, так всегда было. Представление о мировом рынке отсутствует начисто. Кстати, немало предприятий было угроблено как раз теми самыми директорами, которые в начале 90-х оказались фактическими хозяевами предприятий, при этом не являясь собственниками оных и ни перед кем, по сути, не отвечая за них. Настроения-то были — хапнуть сию секунду, а завтра наверняка потоп будет.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ну да, заказы исчезли. А делать что-то другое нельзя — у них ведь были паяльники для сборки систем наведения, а не для компьютеров или телевизоров.
Телевизоры делать их технологии наверно позволяли, но каждый по цене системы наведения. Примерно.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Телевизоры делать их технологии наверно позволяли, но каждый по цене системы наведения. Примерно.
Ну, не совсем так. И даже совсем не так. Просто нужно соспоставить проценты брака в обоих случаях. И, соответственно, проценты отходов производства. Помню, как мы часами могли рыться на заводских свалках, выгребая оттуда десятки килограммов (иначе и не меряли) микросхем, светодиодов, транзисторов. А уж резисторы и конденсаторы вообще бессчетно. Потому что для военки они не годились, а кроме военки завод ничего не выпускал.
Умнее было бы наряду с военной продукцией выпускать и бытовую, куда шли бы компоненты, непригодные для высоконадежных устройств. Но тогдашним правителям это было не нужно, а потом это стало ненужно никому вообще. Тут бы западный опыт был самое в тему, когда одно предприятие вполне себе выпускает ту же электронику для различных нужд.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Что за особенности? Группа "А" составляет от двух третей до трех четвертей (по разным оценкам), группа "Б" — все остальное. Это первое. Второе — заказчиком всего и вся является государство, да и собственник любого предприятия — опять же государство. Третье. Главная задача советской экономики — обеспечение потребностей армии и мобилизационная подготовка страны (тут уже я, извиняюсь, несколько заостряю, но не слишком). Такая структура экономики может поддерживаться исключительно государством, потребителям она просто не нужна. Как только у государства кончились ресурсы на поддержание перевернутой пирамиды — она завалилась. СССР выплавлял стали в два раза больше, чем США. Шла эта сталь во многом на самый большой в мире атомный подводный флот, на танковый парк, превышающий танковый парк всех остальных стран мира, вместе взятых, и т.д. и т.п. А также на производство оборудования для добычи руды, угля и выплавки стали По-моему, вполне очевидно, что как только у государства кончились средства на колоссальный военный и околовоенный заказ — потребность в стали резко упала. По цепочке упала потребность в соответствующем оборудовании, руде, угле и т.д. и т.п. Грандиозный структурный перекос экономики.
Перекос разумеется был. Но это означает, что государство попросту не имело права резко прекращать закупки. Что мешало прекращать их постепенно? На 10-15% в год, например. И не до нуля, разумеется — танки и подводные лодки и сейчас нужны. Освобождающееся оборудование постепенно продавать тем предприятиям, которые нашли совю нишу.
TMU>Перейти на другую продукцию? Это серьезные вложения, никогда и нигде такое не делается за счет собственных средств предприятия, всегда — либо кредит банка под бизнес-проект
Кредит вообще-то дается не под проект, а под некие материальные ресурсы. И обычно это как раз собственные средства предприятия — если ты гол как сокол, то как бы сладко ни пел в своих бизнес-планах, ты ничего не получишь.
TMU>Кредит банка (какого?) на промышленный проект в СССР конца 91-го — России 92-го? Ага, аж два раза. Вложения государства? Государство — банкрот.
Государство не может быть банкротом.
TMU>Уже летом 91-го республики, кроме России, практически прекратили перечисление средств в союзный бюджет.
Насчет республик — это очень убедительно.
TMU>Дефицит госбюджета к осени 91-го достиг 30% (лень ковыряться в заметках, вроде так), СССР прекратил обслуживание внешнего долга за отсутствием валюты.
А зачем нам валюта для финансирования собственных предприятий?
TMU>И в этих условиях какие-то вложения или заказы от государства?
Разумеется, иначе для чего же нам это государство? Для чего Гайдар лез во власть со своей шоковой терапией если знал, что все будет так плохо? Надо было вместо нее выполнять "500 дней".
TMU>А вы тут спорите, могла или не могла Урюпинская швейная фабрика сшить курточку по импортным лекалам. Птьфу. Завалило ее обломками экономики и государства.
Да вот это как раз легче всего. Если бы не налоги в 100% и не гиперинфляция, в результате которой выручки от продажи той курточки не хватало для закупки и половины сырья для нее.
TMU>И тем не менее — рассказы о том, что ВСЯ промышленность в России умерла — неправда. Она пришла в соответствие с реальностью. Советская экономика как раз была флуктуацией, способной существовать только в особых, специфических условиях.
Разумеется не вся. Отрасли, у которых не может быть иностранных конкурентов — транспорт, строительство, услуги — жили и тогда. Ну и нефтянка разумеется. Но высокотехнологичная — практически вся.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>Уже летом 91-го республики, кроме России, практически прекратили перечисление средств в союзный бюджет.
А разве Россия не первая прекратили? РСФСР же первая вышла из Союза, первая организовала собственный МВД РСФСР, КГБ РСФСР и прочие министерства паралельно с союзными.
TMU>>Подозреваешь меня в приверженности теории Паршева ? Напрасно, я как раз его противник.
UBA>И с чем не согласен? Или я его не понял...
Я не согласен с тем, что он, на мой взгляд, преувеличивает фактор климата. В смысле вес этого фактора. Ну и передерги у него отмечались по конкретным фактам. Вместе с тем напрочь отрицать влияние климатического фактора на экономику глупо.
Q>Перекос разумеется был. Но это означает, что государство попросту не имело права резко прекращать закупки. Что мешало прекращать их постепенно? На 10-15% в год, например. И не до нуля, разумеется — танки и подводные лодки и сейчас нужны. Освобождающееся оборудование постепенно продавать тем предприятиям, которые нашли совю нишу.
Истину глаголешь! Три раза плюсадын! Но. Начинать это надо было в 1980-м году. А лучше в 1970-м. А в 1991-92 все прекратилось само собой, автоматом. За неимением средств.
TMU>>Перейти на другую продукцию? Это серьезные вложения, никогда и нигде такое не делается за счет собственных средств предприятия, всегда — либо кредит банка под бизнес-проект Q>Кредит вообще-то дается не под проект, а под некие материальные ресурсы. И обычно это как раз собственные средства предприятия — если ты гол как сокол, то как бы сладко ни пел в своих бизнес-планах, ты ничего не получишь.
Так вот в СССР/России того времени не было банков, которые дали бы кредит под уникальное оборудование для сварки броневых плит. Нахрена банку такое обеспечение кредита? Это не говоря уж о практическом отсутствии банков в нынешнем понимании на тот момент.
TMU>>Кредит банка (какого?) на промышленный проект в СССР конца 91-го — России 92-го? Ага, аж два раза. Вложения государства? Государство — банкрот. Q>Государство не может быть банкротом.
Э-э-э. Правда? А что было бы с Грецией, если б не совместные усилия стран Еврозоны? Или ты намекаешь на то, что государство всегда может подпечатать денег? Так именно этим в СССР и занимались вторую половину 80-х, с нарастающей активностью. Результат к осени 91-го был на лице. А чужую валюту государство печатать не может, это фальшивомонетничество
TMU>>Уже летом 91-го республики, кроме России, практически прекратили перечисление средств в союзный бюджет. Q>Насчет республик — это очень убедительно.
Не знаю, убедительно или нет, это просто так было.
TMU>>Дефицит госбюджета к осени 91-го достиг 30% (лень ковыряться в заметках, вроде так), СССР прекратил обслуживание внешнего долга за отсутствием валюты. Q>А зачем нам валюта для финансирования собственных предприятий?
Валюта для финансирования покушать. В первую очередь. Во вторую — для закупок импортного оборудования, запчастей к оному и сырья. Кстати, падение производства было обусловлено в том числе и сокращением таких закупок.
TMU>>И в этих условиях какие-то вложения или заказы от государства?
Q>Разумеется, иначе для чего же нам это государство? Для чего Гайдар лез во власть со своей шоковой терапией если знал, что все будет так плохо? Надо было вместо нее выполнять "500 дней".
TMU>>А вы тут спорите, могла или не могла Урюпинская швейная фабрика сшить курточку по импортным лекалам. Птьфу. Завалило ее обломками экономики и государства. Q>Да вот это как раз легче всего. Если бы не налоги в 100% и не гиперинфляция, в результате которой выручки от продажи той курточки не хватало для закупки и половины сырья для нее.
У государства к концу советского периода образовалась колоссальная дыра в бюджете. Попросту говоря — обязательств у государства гораздо больше, чем доходов для финансирования оных обязательств. До поры до времени дырка затыкалась иностранными кредитами и печатным станком. В конце концов буржуи сказали — у нас есть сомнения, что вы сможете отдать то, что уже набрали, тем более, никаких изменений в экономической политике мы не видим. Работа печатного станка привела к абсолютно пустым магазинам и тому, что деньги окончательно утратили функцию денег, народ (и даже предприятия) массово переходил на бартер. Выбирай — прекратить финансирование армии, МВД, закупки еды и лекарств за рубежом, дотации внутренним производителям для поддержания низких цен, дотации на ЖКХ и т.п. В любом случае будет больно. По поводу инфляции. Вообще-то бывают разные формы инфляции, если цены держать административно, то она проявляется в дефиците товаров и услуг — что мы и имели на практике. Так инфляцию в стране не Гайдар изобрел, при нем она была переведена из скрытой формы в явную, только и всего.
Ты никак не хочешь признать, что в условиях развала финансов (что имело место к концу СССР) говорить о какой-то промышленной политике бессмысленно, у государства просто нет рычагов, оно пытается кое-как свести концы с концами в бюджете.
TMU>>>Уже летом 91-го республики, кроме России, практически прекратили перечисление средств в союзный бюджет.
YKU>А разве Россия не первая прекратили? РСФСР же первая вышла из Союза, первая организовала собственный МВД РСФСР, КГБ РСФСР и прочие министерства паралельно с союзными.
Нет. Что значит "первая вышла из Союза"? Первыми объявили об уходе республики Прибалтики. Потом Грузия. Это вовсе еще в конце 90-го года было. Потом был референдум о независимости на Украине. Кроме того, могу сообщить, что Россия как раз последней из всех республик получила свое МВД, КГБ и прочая. У прочих свои, республиканские ведомства (включая даже МИДы, правда не у всех, насколько помню) имелись с глубоко советских времен.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
Q>>Перекос разумеется был. Но это означает, что государство попросту не имело права резко прекращать закупки. Что мешало прекращать их постепенно? На 10-15% в год, например. И не до нуля, разумеется — танки и подводные лодки и сейчас нужны. Освобождающееся оборудование постепенно продавать тем предприятиям, которые нашли совю нишу.
TMU>Истину глаголешь! Три раза плюсадын! Но. Начинать это надо было в 1980-м году. А лучше в 1970-м. А в 1991-92 все прекратилось само собой, автоматом. За неимением средств.
Еще один Дворкин?
TMU>Так вот в СССР/России того времени не было банков,
Коммерческие банки появились в конце 80-х.
Q>>Государство не может быть банкротом.
TMU>Э-э-э. Правда? А что было бы с Грецией, если б не совместные усилия стран Еврозоны?
Греция — может.
TMU>Или ты намекаешь на то, что государство всегда может подпечатать денег?
Именно.
TMU>Так именно этим в СССР и занимались вторую половину 80-х, с нарастающей активностью. Результат к осени 91-го был на лице.
Во-первых, могли бы позаниматься еще два-три года, ничего бы страшного не случилось. Инфляция — менее страшная беда, чем уничтожение промышленности.
Во-вторых, в то время предлагалась программа перехода к рынку, по которой приваизация должна проводиться за деньги, после чего они должны быть изъяты из оборота. Именно для борьбы с инфляцией.
Ни того, ни другого Гайдар не сделал, он выбрал худший из всех возможных путей — и промышленность уничтожил, и гиперинфляцию раскрутил.
Q>>Насчет республик — это очень убедительно. TMU>Не знаю, убедительно или нет, это просто так было.
Да пофиг на республики, у них свои проблемы, мы о России говорим.
TMU>Валюта для финансирования покушать. В первую очередь. Во вторую — для закупок импортного оборудования, запчастей к оному и сырья. Кстати, падение производства было обусловлено в том числе и сокращением таких закупок.
Кушать надо свое. Колхозы тогда еще были и колхозники ходили на работу. А продуктов не было лишь потому, что они не могли продавать свою продукцию по рыночным ценам, а по госцене не хотели. 1 января 1992 года продукты вдруг необъяснимым образом откуда-то появились — это колхозники урожай собрали посреди зимы?
Оборудованием тоже СССР себя обеспечивал кроме редкого и уникального. Это сейчас трудно в это поверть, видя что любое оборудование вплоть до дрели или точильного станка бывает только импортным.
Зато от таких закупок начинает пропадать свое производство — как с/х, так и промышленное.
TMU> По поводу инфляции. Вообще-то бывают разные формы инфляции, если цены держать административно, то она проявляется в дефиците товаров и услуг — что мы и имели на практике.
Спасибо, кэп.
TMU>Так инфляцию в стране не Гайдар изобрел, при нем она была переведена из скрытой формы в явную, только и всего.
Но он ничего не сделал для того, чтобы ее удержать. Про приватизацию за деньги с последующим выводом их из оборота я уже писал. Были и дургие способы — замораживание вкладов например.
TMU>Ты никак не хочешь признать, что в условиях развала финансов (что имело место к концу СССР) говорить о какой-то промышленной политике бессмысленно, у государства просто нет рычагов, оно пытается кое-как свести концы с концами в бюджете.
Я говорю о том, что оно не пыталось это сделать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
TMU>>Истину глаголешь! Три раза плюсадын! Но. Начинать это надо было в 1980-м году. А лучше в 1970-м. А в 1991-92 все прекратилось само собой, автоматом. За неимением средств.
Q>Еще один Дворкин?
Ну, компания вроде неплохая, если Павел не возражает То есть ты полагаешь, что плавное и планомерное реформирование (в этом году эти два завода перестраиваем, в следующем — те три) оно ничуть не лучше, чем в аварийном порядке?
TMU>>Так вот в СССР/России того времени не было банков,
Q>Коммерческие банки появились в конце 80-х.
Ну да, ну да. Я некорректно выразился Банки как раз начали появляться как грибы И каков был капитал этих банков? И готовы ли они были финансировать масштабные долгосрочные проекты в промышленности? Вопрос риторический, говорю сразу.
Q>>>Государство не может быть банкротом.
TMU>>Э-э-э. Правда? А что было бы с Грецией, если б не совместные усилия стран Еврозоны?
Q>Греция — может.
А СССР — не может, так я понимаю? А в чем в этом смысле отличие между СССР и Грецией? Я искренне не понимаю.
TMU>>Или ты намекаешь на то, что государство всегда может подпечатать денег?
Q>Именно.
TMU>>Так именно этим в СССР и занимались вторую половину 80-х, с нарастающей активностью. Результат к осени 91-го был на лице.
Q>Во-первых, могли бы позаниматься еще два-три года, ничего бы страшного не случилось.
Я начинаю подозревать, что мы с тобой жили в разных странах в то время. К осени 91-го наступил абзац в финансовом обращении, я толкую о том, что народ массово переходил на бартер, а ты в ответ — ничего, могли и еще напечатать.
>Инфляция — менее страшная беда, чем уничтожение промышленности. Q>Во-вторых, в то время предлагалась программа перехода к рынку, по которой приваизация должна проводиться за деньги, после чего они должны быть изъяты из оборота. Именно для борьбы с инфляцией.
Это не 500 ли дней ? Кстати, поинтересуйся историей приватизации. И кто возопил по поводу приватизации за деньги, что это, мол, несправедливо, мы делим общенародную собственность, которая и так уже оплачена трудовым народом и т.п. И прошел вариант приватизации "трудовыми коллективами", читай "директорами".
Вообще, оппоненты почему-то напрочь игнорируют политические реалии того времени, как будто Гайдар с Чубайсов (три раза птьфу) действовали в этакой компьютерной игре и могли делать, что душе угодно. Гайдар впоследствии не раз говорил, что сожалеет о многих компромиссах, на которые приходилось идти со Съездом депутатов.
Q>Ни того, ни другого Гайдар не сделал, он выбрал худший из всех возможных путей — и промышленность уничтожил, и гиперинфляцию раскрутил.
Q>>>Насчет республик — это очень убедительно. TMU>>Не знаю, убедительно или нет, это просто так было.
Q>Да пофиг на республики, у них свои проблемы, мы о России говорим.
На тот момент Россия была частью СССР и проблемы республик вполне становились проблемами России. Был общесоюзный бюджет и экономика. Окончательно развязались только в 93-м, после денежной реформы. Проведенной именно потому, что все республики радостно печатали рубли.
TMU>>Валюта для финансирования покушать. В первую очередь. Во вторую — для закупок импортного оборудования, запчастей к оному и сырья. Кстати, падение производства было обусловлено в том числе и сокращением таких закупок.
Q>Кушать надо свое. Колхозы тогда еще были и колхозники ходили на работу.
>А продуктов не было лишь потому, что они не могли продавать свою продукцию по рыночным ценам, а по госцене не хотели. 1 января 1992 года продукты вдруг необъяснимым образом откуда-то появились — это колхозники урожай собрали посреди зимы?
Ну, прямо скажем, 1 января 92-го магазины ничем не отличались от 31-го декабря 91-го. Вот примерно в марте я заметил, что зайдя в любое время в магазин возле дома, можно купить хлеб, колбасу, сыр, молоко. Чего отродясь не бывало. Да, ты определись, то ты ругаешь Гайдара за отпуск цен, то сам говоришь, что без рыночных цен еды бы не было. Силой взять еду, а-ля продразверстка было невозможно. Ну и это. Думаешь, советское руководство было таким тупым на протяжении десятков лет, что не понимало твоего "кушать надо свое"? Да оно было бы счастливо не тратить валюту на закупки еды за границей. Вот только народишко того, кормить надо было.
Q>Оборудованием тоже СССР себя обеспечивал кроме редкого и уникального. Это сейчас трудно в это поверть, видя что любое оборудование вплоть до дрели или точильного станка бывает только импортным.
Обеспечивал. Только для газопроводов почему-то трубы (экий хайтек) покупал у буржуев. И много чего покупал. И министр нефтянки Динков (я уже писал на форуме, извиняюсь за повтор) еще в конце 85-го или в 86-м заявил на совещании в Политбюро, что нам необходима нормализация отношений с Западом и снятие эмбарго на поставки оборудования, иначе пятилетний план по нефти не выполнить. И масса производств зависела от поставок импортного оборудования и сырья. Но тебе, конечно, виднее.
Q>Но он ничего не сделал для того, чтобы ее удержать. Про приватизацию за деньги с последующим выводом их из оборота я уже писал. Были и дургие способы — замораживание вкладов например.
Вау! То есть ты допускаешь такую меру, как замораживание вкладов?? А чем ты отличаешься от людоеда Гайдара?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Я не согласен с тем, что он, на мой взгляд, преувеличивает фактор климата. В смысле вес этого фактора. Ну и передерги у него отмечались по конкретным фактам. Вместе с тем напрочь отрицать влияние климатического фактора на экономику глупо.
У нас еще, помимо климата, очень дорогая энергетика. Потому что существующие ТЭЦ кормятся мазутом. И не абы каким, а корабельным. Он же, зараза, дико дорогой. Да и возят его опять же железкой. Отсюда и высокая стоимость электроэнергии, и тепловой энергии. Неоднократно предлагалось соорудить несколько ПАЭС, пришвартовать их в удобных местах и ноль забот. Была даже идея построить нормальную АЭС. Но есть еще такие серо-буро-малиновые, сиречь — зеленые, которые резко против. Еще бы! Кому из тутошних "энергетиков" хочется терять монополию и сверхприбыль?
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>Я не согласен с тем, что он, на мой взгляд, преувеличивает фактор климата. В смысле вес этого фактора. Ну и передерги у него отмечались по конкретным фактам. Вместе с тем напрочь отрицать влияние климатического фактора на экономику глупо.
LA>У нас еще, помимо климата, очень дорогая энергетика. Потому что существующие ТЭЦ кормятся мазутом. И не абы каким, а корабельным. Он же, зараза, дико дорогой. Да и возят его опять же железкой. Отсюда и высокая стоимость электроэнергии, и тепловой энергии. Неоднократно предлагалось соорудить несколько ПАЭС, пришвартовать их в удобных местах и ноль забот.
На самом деле непонятно, что мешает вместо распила старых АПЛ просто поставить их в качестве ПАЭС. Вон, лодок 941 проекта уже три того-с, а ведь каждая могла бы по 360 МВт выдавать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Истину глаголешь! Три раза плюсадын! Но. Начинать это надо было в 1980-м году. А лучше в 1970-м. А в 1991-92 все прекратилось само собой, автоматом. За неимением средств.
Q>>Еще один Дворкин?
TMU>Ну, компания вроде неплохая, если Павел не возражает То есть ты полагаешь, что плавное и планомерное реформирование (в этом году эти два завода перестраиваем, в следующем — те три) оно ничуть не лучше, чем в аварийном порядке?
Нет, я полагаю, что реформироваться и учиться работать никогда не поздно. А вы с ним считаете, что после часа X уже поздно — можно лишь завернуться в простыню и ползи на кладбище.
Q>>Греция — может. TMU>А СССР — не может, так я понимаю? А в чем в этом смысле отличие между СССР и Грецией? Я искренне не понимаю.
Банкротом не может быть государство имеющее собственную валюту. "Внутренним" банкротом.
TMU>Это не 500 ли дней ? Кстати, поинтересуйся историей приватизации. И кто возопил по поводу приватизации за деньги, что это, мол, несправедливо, мы делим общенародную собственность, которая и так уже оплачена трудовым народом и т.п.
Какая разница кто возопил? Главное — результат, Ельцин пошел на поводу у толпы и принял популистское решение.
TMU>Вообще, оппоненты почему-то напрочь игнорируют политические реалии того времени, как будто Гайдар с Чубайсов (три раза птьфу) действовали в этакой компьютерной игре и могли делать, что душе угодно. Гайдар впоследствии не раз говорил, что сожалеет о многих компромиссах, на которые приходилось идти со Съездом депутатов.
Я думаю если бы он не шел на компромиссы, то было бы гораздо хуже.
TMU>На тот момент Россия была частью СССР и проблемы республик вполне становились проблемами России. Был общесоюзный бюджет и экономика. Окончательно развязались только в 93-м, после денежной реформы. Проведенной именно потому, что все республики радостно печатали рубли.
Республики печатали рубли? На чем? Проблема могла быть в том, что они печатали свои деньги, а рубли выводили в Россию вызывая дополительную инфляцию.
TMU>Ну, прямо скажем, 1 января 92-го магазины ничем не отличались от 31-го декабря 91-го. Вот примерно в марте я заметил, что зайдя в любое время в магазин возле дома, можно купить хлеб, колбасу, сыр, молоко.
Да ладно. Может не 1-го, но через пару недель все было.
TMU>Да, ты определись, то ты ругаешь Гайдара за отпуск цен, то сам говоришь, что без рыночных цен еды бы не было.
Я ругаю Гайдара за то, что он уничтожил промышленность. Но произошло это не от того, что он отпустил цены. Да и цены надо было отпускать не с бухты-барахты, а подготовившись, чтобы если не избежать, то хотя бы смягчить последствия инфляции.
TMU>Думаешь, советское руководство было таким тупым на протяжении десятков лет, что не понимало твоего "кушать надо свое"?
Как раз советское руководство понимало, а вот Гайдар... То есть, Гайдар-то тоже понимал, но у него как раз была цель — уничтожить промышленность, и он ее успешно выполнил.
TMU>Вот только народишко того, кормить надо было.
Не болтайте ерундой. Народишко и без руководства способно себя прокормить.
TMU>Обеспечивал. Только для газопроводов почему-то трубы (экий хайтек) покупал у буржуев. И много чего покупал.
Потому что не хватало своих, что тебя удивляет? В СССР все было дефицитом.
Q>>Но он ничего не сделал для того, чтобы ее удержать. Про приватизацию за деньги с последующим выводом их из оборота я уже писал. Были и дургие способы — замораживание вкладов например.
TMU>Вау! То есть ты допускаешь такую меру, как замораживание вкладов?? А чем ты отличаешься от людоеда Гайдара?
Тем что я их лишь замораживаю, а он их полностью уничтожил. Собственно, я считаю лучшим выходом приватизацию за деньги, тогда ничего не пришлось бы замораживать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>На самом деле непонятно, что мешает вместо распила старых АПЛ просто поставить их в качестве ПАЭС. Вон, лодок 941 проекта уже три того-с, а ведь каждая могла бы по 360 МВт выдавать.
Веришь, нет — не знаю. И, боюсь, что этого не знает никто. Более того, были проекты переоборудования лодок класса "Акула" в подводные танкеры или сухогрузы, дабы обеспечить круглогодичную навигацию в Арктике. Наверное, потому что всем ровно то самое.
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>На самом деле непонятно, что мешает вместо распила старых АПЛ просто поставить их в качестве ПАЭС. Вон, лодок 941 проекта уже три того-с, а ведь каждая могла бы по 360 МВт выдавать.
LA>Веришь, нет — не знаю. И, боюсь, что этого не знает никто. Более того, были проекты переоборудования лодок класса "Акула" в подводные танкеры или сухогрузы, дабы обеспечить круглогодичную навигацию в Арктике. Наверное, потому что всем ровно то самое.
Вообще говоря, не всем, а принимающим решения. И я даже представляю причины таких решений:
ТК-202 — в 2005 году разделана на металлолом при финансовой поддержке США
ТК-12 — 26 июля 2005 года доставлена в Северодвинск для утилизации в рамках российско-американской программы «Совместного уменьшения угрозы». Утилизирована.
ТК-13 — 15.06.2007 американской стороной подписан контракт на утилизацию. 3 июля 2008 года в док-камере на «Звёздочке» была начата утилизация.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>На самом деле непонятно, что мешает вместо распила старых АПЛ просто поставить их в качестве ПАЭС. Вон, лодок 941 проекта уже три того-с, а ведь каждая могла бы по 360 МВт выдавать.
Я подозреваю, это тебе непонятно, а специалисты вполне могли бы объяснить. Бог его знает, какой там ресурс у реактора остался, какого обслуживания оно требует и т.п. В первую очередь, предполагаю, никому неохота связываться с ядерной энергоустановкой.
Хотя охотно поверю и в банальную бесхозяйственность.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
LL>>На самом деле непонятно, что мешает вместо распила старых АПЛ просто поставить их в качестве ПАЭС. Вон, лодок 941 проекта уже три того-с, а ведь каждая могла бы по 360 МВт выдавать.
TMU>Я подозреваю, это тебе непонятно, а специалисты вполне могли бы объяснить. Бог его знает, какой там ресурс у реактора остался, какого обслуживания оно требует и т.п. В первую очередь, предполагаю, никому неохота связываться с ядерной энергоустановкой.
О да, специалисты — они всё могут объяснить, на то они и специалисты. Только вот лодки 82-85 года режут, а 80-го — модернизируют, наверное, у них ресурса больше осталось. Такая фигня.
TMU>Хотя охотно поверю и в банальную бесхозяйственность.
А я охотно верю в продажность наших генералов на переговорах по разоружению.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
TMU>>Я подозреваю, это тебе непонятно, а специалисты вполне могли бы объяснить. Бог его знает, какой там ресурс у реактора остался, какого обслуживания оно требует и т.п. В первую очередь, предполагаю, никому неохота связываться с ядерной энергоустановкой.
LL>О да, специалисты — они всё могут объяснить, на то они и специалисты. Только вот лодки 82-85 года режут, а 80-го — модернизируют, наверное, у них ресурса больше осталось.
Лодки одного проекта? Сомневаюсь.
TMU>>Хотя охотно поверю и в банальную бесхозяйственность.
LL>А я охотно верю в продажность наших генералов на переговорах по разоружению.
Не, ну предательством командиров, происками мировой закулисы и промыслом божьим можно объяснить все на свете .
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Я подозреваю, это тебе непонятно, а специалисты вполне могли бы объяснить. Бог его знает, какой там ресурс у реактора остался, какого обслуживания оно требует и т.п. В первую очередь, предполагаю, никому неохота связываться с ядерной энергоустановкой. LL>>О да, специалисты — они всё могут объяснить, на то они и специалисты. Только вот лодки 82-85 года режут, а 80-го — модернизируют, наверное, у них ресурса больше осталось. TMU>Лодки одного проекта? Сомневаюсь.
Не надо сомневаться, надо зайти в Вики и проверить, не вру ли я.
TMU>>>Хотя охотно поверю и в банальную бесхозяйственность. LL>>А я охотно верю в продажность наших генералов на переговорах по разоружению. TMU>Не, ну предательством командиров, происками мировой закулисы и промыслом божьим можно объяснить все на свете .
Конечно, ты прав. Всего этого на свете не бывает. Вот, например, опыт Ирака — там все генералы были кристально честны — но не получилось у них... И, да, мне очень нравится твоя вера в высокий моральный уровень отечественного генералитета. Это внушаить надежду на подъем патриотизма в обществе.
ЗЫ Вот ведь парадокс — точно известно, что отечественные оппозиционеры и правозащитники финансируются из-за рубежа, причем известны и масштаб, и источники этого финансирования, указаны прямо на сайтах соответствующих западных организаций типа NED. При этом отечественная интеллигенция в них верит, слушает их слова и выступает на их стороне. А в то, что отечественные чиновники на высоких постах могут быть предателями, вы не верите, но при этом выступаете против них. Наводящая на размышления позиция...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
Q>>Перекос разумеется был. Но это означает, что государство попросту не имело права резко прекращать закупки. Что мешало прекращать их постепенно? На 10-15% в год, например. И не до нуля, разумеется — танки и подводные лодки и сейчас нужны. Освобождающееся оборудование постепенно продавать тем предприятиям, которые нашли совю нишу.
TMU>Истину глаголешь! Три раза плюсадын! Но. Начинать это надо было в 1980-м году. А лучше в 1970-м. А в 1991-92 все прекратилось само собой, автоматом. За неимением средств.
Не помогло бы, даже если бы начали в 1953. Переход с товарной эмиссии на долговую, а так же объединение всех денежных контуров, неизбежно порождало гиперинфляцию, ну а с ней смерть почти всей промышленности.
Q>Но он ничего не сделал для того, чтобы ее удержать. Про приватизацию за деньги с последующим выводом их из оборота я уже писал. Были и дургие способы — замораживание вкладов например.
А что делать с валютой? Оборотными средствами предприятий? Разбалансированной системой эмиссии. Все эти деньги хлынули на потребительский рынок.
TMU>>Ты никак не хочешь признать, что в условиях развала финансов (что имело место к концу СССР) говорить о какой-то промышленной политике бессмысленно, у государства просто нет рычагов, оно пытается кое-как свести концы с концами в бюджете. Q>Я говорю о том, что оно не пыталось это сделать.
У правительства в тот момент не было, ни одного шанса, удержать страну от гиперинфляции.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q> Республики печатали рубли? На чем? Проблема могла быть в том, что они печатали свои деньги, а рубли выводили в Россию вызывая дополительную инфляцию.
Печатали. В СССР эмиссия денег была децентрализованной. Каждый регион имел свой собственный региональный эмиссионный центр. Только когда СССР был жив, основанием для печати денежных средств был произведенный регионом товар.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q> Республики печатали рубли? На чем? Проблема могла быть в том, что они печатали свои деньги, а рубли выводили в Россию вызывая дополительную инфляцию.
Проводили эмиссию. Безналичную.
Q>Я ругаю Гайдара за то, что он уничтожил промышленность. Но произошло это не от того, что он отпустил цены. Да и цены надо было отпускать не с бухты-барахты, а подготовившись, чтобы если не избежать, то хотя бы смягчить последствия инфляции.
Падение промышленности было неизбежно. Времени на подготовку отпускания цен не было, совсем.
TMU>>Думаешь, советское руководство было таким тупым на протяжении десятков лет, что не понимало твоего "кушать надо свое"?
Q>Как раз советское руководство понимало, а вот Гайдар... То есть, Гайдар-то тоже понимал, но у него как раз была цель — уничтожить промышленность, и он ее успешно выполнил.
Ну хочется тебе в это верить, что поделаешь, Верь!
Q>Не болтайте ерундой. Народишко и без руководства способно себя прокормить.
Это в полность в с/х экономике можно жить без государства, некоторое время.
Q>Тем что я их лишь замораживаю, а он их полностью уничтожил. Собственно, я считаю лучшим выходом приватизацию за деньги, тогда ничего не пришлось бы замораживать.
И надеешься, что инфляции не будет? Наивный.
И кушать людям хочется, а когда решишь, что опаснось миновала и разморозишь.
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
Q>>Но он ничего не сделал для того, чтобы ее удержать. Про приватизацию за деньги с последующим выводом их из оборота я уже писал. Были и дургие способы — замораживание вкладов например.
_>А что делать с валютой?
Глупый вопрос
_>Оборотными средствами предприятий?
Оборачивать
_>Разбалансированной системой эмиссии.
Балансировать
_>Все эти деньги хлынули на потребительский рынок.
Какие "все эти"? Оборотные средства, что ли? На потребительский рынок хлынули средства людей!
_>У правительства в тот момент не было, ни одного шанса, удержать страну от гиперинфляции.
Приватизация за деньги как раз и была таким шансом.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
TMU>>Истину глаголешь! Три раза плюсадын! Но. Начинать это надо было в 1980-м году. А лучше в 1970-м. А в 1991-92 все прекратилось само собой, автоматом. За неимением средств. _>Не помогло бы, даже если бы начали в 1953. Переход с товарной эмиссии на долговую, а так же объединение всех денежных контуров, неизбежно порождало гиперинфляцию, ну а с ней смерть почти всей промышленности.
Ну я не такой пессимист. По моей экспертной оценке, полимеры просрали где-то в десятилетие 1965-1975. Когда был взят курс на форсированное освоение Сибири и Севера, с колоссальными вложениями. Когда резко пошла вверх валютная выручка от нефти, стали во все бОльших объемах импортировать продольствие и вообще, решили, что за счет экспорта нефти можно заткнуть дыры. Когда были похерены пусть путаные и волюнтаристские, но, глядя из сегодняшнего дня, в основе своей здравые идеи Хрущева по сокращению армии и военного производства и оные (армия+ВПК) окончательно стали священной коровой. Когда окончательно забронзовела и утратила связь с реальностью идеология.
По этому поводу (идеология) пример немного из другой оперы. На одном форуме приводились материалы научно-практических конференций к юбилею Курской битвы. С участием наших генералов и вообще, участников (извиняюсь за тавтологию). Одна — к 20-летию, вторая — к 30-летию. На первой — живое и довольно нелицеприятное обсуждение, в стиле "а вот тут мы облажались, надо было действовать так, а тут вот это было неправильно и т.п." Вторая — в значительной части — те же люди. Но уже вещают лозунгами от Главпура, типа "под руководством Коммунистической партии советский народ и его вооруженные силы...", в общем, сплошной отлив в граните, ничего живого. Весьма показательно.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Какие "все эти"? Оборотные средства, что ли? На потребительский рынок хлынули средства людей!
Не-еее, ни фига. На потребительский рынок пришел казенный безнал, до того принципиально необналичиваемый, а после начала реформ — обналичиваемый легко и запросто. тут-то все и началось.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
). Краткое резюме:
И, боюсь, что этого не знает никто. Более того, были проекты переоборудования лодок класса "Акула" в подводные танкеры или сухогрузы, дабы обеспечить круглогодичную навигацию в Арктике. Наверное, потому что всем ровно то самое.
И, да, мне очень нравится твоя вера в высокий моральный уровень отечественного генералитета. Это внушаить надежду на подъем патриотизма в обществе. 
Не-еее, ни фига. На потребительский рынок пришел казенный безнал, до того принципиально необналичиваемый, а после начала реформ — обналичиваемый легко и запросто. тут-то все и началось.
