Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

А>>Здесь логическая ошибка. Этот тезис ниоткуда не следует.
РМ>Имеющий глаза да увидит. Демократия дает однозначный, неизменный, одинаковый интерфейс для всех. Иметь такой интерфейс удобно, в отличние от нечеткого, дифференцированного для разных людей интерфейса. Демократия дает удобство.

Демократия — это не интерфейс и не метод. Это просто слово такое. Тут кто-то хорошо сказал, что она не работает. Она дя всех никакого одинакового ничего не дает. Если ты миллионер, ты входишь к министру когда хочешь, а если ты хрен с бугра — так и вообще дальше восьмого помощника пятого референта не пройдешь. Ты что думаешь, Гейтс с улицы в IBM пришел? Тебе приставочка "третий" в его имени ничего не говорит?

РМ>>>Вообще-то история с Ходорковским для меня лично это просто хорошо заметная история еще одного ларечника. Очередная демонстрация принципов работы власти.
А>>Это принцип работы любой власти, в любое время и в любой стране. Если власти потребовалось прищемить хвост отдельному подданному, она воспользуется законными способами, если сможет, и незаконными — если не сможет.
РМ>А все должны спокойно смотреть как она пользуется незаконными методами? Что поделаешь, надо, так надо? Так что ли?

Ну делай что-нибудь. Вперед! Давай, пикет организуй, к прокураторе сходи с лозунгом, бонбу в губернатора кинь. Чего ты здесь-то жужжишь?

А>>Но задача должна быть решена.
РМ>То есть нужна в решенном виде. Кому нужна?

Власти нужна.

А>>Средства — это другое дело. Убийство Кеннеди — вот отличный пример действий при невозможности решить проблему законными методами.
РМ>Убийца не найден. Был бы найден, и окажись, что он связан с таким-то политиком — полетел бы политик далеко и надолго...

Погодь-погодь. Одного Кеннеди пришил Ли Харви Освальд, другого — не помню, но его прямо на месте повязали. Оба объявлены преступниками-одиночками.

РМ>В этой фразе его нет. И я так думаю, что это означает, что эта фраза лишена смысла. Дело в том, что страны, в частности Россия, и многие другие вещи, физически не существуют. Физически существуют люди. Какие могут быть интересы у того, чего нет?

То есть Штатов нет? А кто Ирак оккупирует? Или это России нет, а Штаты есть?

РМ>Конечно я понимаю, что имеются ввиду общие интересы некоторой группы людей. Так я думаю, что независимо от того, знают Россияне или нет, но для большинства из них, отношения государств ( то есть чиновников, людей, но не их отношения, а то, что они напишут про отношения ( тьфу, сложно ) ) России и Киргизии — важны. От этого зависит их частная жизнь.

РМ>Но часто, в таких фразах речь идет об интересах очень узкой группы лиц, но предлагается их воспринимать, как важные для очень широкого круга лиц. Очень часто. Ваша фраза имеет много смыслов, что равносильно полному его отсутствию. Ей нужны уточнения ( указание субъекта ), а практика применения подобных фраз показывает, что автоматически подставлять всегда одного и того же субъекта нельзя. На чем и играют те, кто частенько такие фразы употребляет. То есть играют они конечно на том, что большинству лень, некогда или еще что лишний раз пошевелить мозгом над тем, что они говорят.

Ну так вперед! Пошевелите мозгами-то!

РМ>>>Нет. Это мое мнение. Мне, извините, моя задница дороже полетов в космос. А если вас шокирует слово "я", то для меня важнее любой страны и много чего еще жизнь, здоровье, счастье любимой девушки. И это не только для меня.

А>>Да мне тоже задница дороже полетов в космос. Но моя. Задница Ходорковского для меня — довольно абстрактная задница, и переживать за нее я не стану.


РМ>Дело в том, что цивилизованное общество строится на том, что человек начинает ставить себя на место других. И именно после этого один перестает отбирать у более слабых, другой начинает слабых защищать. Потому, что и у меня кто-то не отнимет, и меня кто-то защитит. Человек в обществе берется соблюдать некие правила, и за счет того, что другие тоже их соблюдают, всем получается хорошо. В данном случае в отношении одного из членов общества правила не соблюдаются, что означает, что теперь нельзя ждать от того, кто их не соблюдал ( для конкретики — Вова Путин ), что он будет соблюдать их в дальнейшем. Когда простой человек не соблюдает правила общества, его называют преступником и сажают в тюрьму, чтобы остальные могли и дальше рассчитывать на то, что те, кто не в тюрьме, правила соблюдают.

Слушай, давай не уходить от темы. Мы о задницах говорили. А ты тут христианские заповеди, мол, подставь щеку. Почему задница Ходорковского дороже полетов в космос?

РМ>Когда же это делает государство, то есть чиновники, то это почему-то пытаются прикрыть высшими интересами, или вообще тем, что государство всегда так себя ведет. Вы — аноним, поэтому не могу сказать про вас, но почитайте постинги — именно этим и пытаются прикрывать. Ну кроме того, что утверждают, что в данном случае не нарушаются правила, что в общем-то вопрос спорный.

Так я и пытаюсь. Только не прикрывать, а объяснить — от всех осуждений ничего не изменится, ибо "не может тигр переменить пятна свои". Правила не нарушаются — лезешь бодаться с властью, будь чище ангелов господних. Иначе полный туздык. Я выше писал про Кеннеди — пример простой, но, видимо, не дошло.

Даже первое лицо государства не может нарушать правила игры.

РМ>Мне и многим моим знакомым от перестройки жить стало лучше, жить стало веселее. Ничего я не почувствовал. По крайней мере не все так однозначно.

"От" — да, но "в" — большинству охрененно поплохело. А это, знаете, 5-6 лет жизни. Вот представьте, что у вас впереди 6 лет совсем хреновой жизни — может, задумаетесь? То есть годы до 30 лет выброшены, а это самые продуктивные годы.

А>>Кстати, вы серьезно хотите распустить армию? Вы никогда не слышали, что народ, не желающий кормить свою армию, обречен кормить чужую?
РМ>Вообще армия, конечно, какая-то нужна. Но не затем, чтобы всем кулак показывать, чего так хотят ура-патриоты.

Автор: Рома Мик
Дата: 05.11.03

На тему вашей ссылки почитайте "Россия и Германия — стравить!" Кремлева. Только критически подходя. Там много интересного на тему того, кто кого останавливал.

РМ>Ваш взгляд на правителей мне кажется взятым непосредственно из каменного века, и мне очень странно, что вы считаете, что мало того, что так есть, но так и должно быть. Я этого не понимаю.

Я не говорю, как должно быть — я не знаю, и не беру на себя смелость однозначно решать. Я просто не вижу другого нигде, и, имхо, другой подход является недопустимым идеализмом.

РМ>>>И что за такие интересы, чтоб людей тратить?
А>>А это не твое дело, винтик. Когда скажут — пойдешь под ружье, пушечное мясо, и не вякнешь.
РМ>Я не ощущаю себя винтиком, не хочу им себя ощущать, мне неприятно, что кто-то меня ( да и себя, в принципе ) ощущает винтиком, а если меня ставят на место ( винтика, а не мое ), то у меня уже слава богу есть чем и как вякнуть. И вякаю, когда приходится, хотя хотелось бы жить спокойно.

ОК. Завтра начинается мобилизация для войны с далекой страной Мьянмой. Война с этой самой Мьянмой ни мне, ни тебе, ни стране и нафиг не нужна. Но повестка-то вот она. И ты либо идешь получать автомат, либо становишься дезертиром, а это — расстрел. Ну, еще способ — отмазываешься как-то по левому, если сможешь. Я тоже не хочу ощущать себя винтиком, мало того, меня-то уже и не призовут, разве что совсем хана придет. Но что тут можно сделать? Я к тому. что не нужно преувеличивать как собственную значимость, так и значимость собственных желаний, мнений и мировоззрения.
РМ>А почему?
РМ>Потому что там грозные банкиры и часовщики сидят? Ууу, Гитлер, я тебя сейчас защекочу. Усатые такие, толстые и в очках.

Вот ни разу не смешно. Это длинная тема, почитайте историю 1 и 2 мировых войн.

РМ>Ну ладно, ладно. Может быть война, хотя и очень врядли. После знакомства с Дмитрием Гурулевым, я гораздо сильнее сомневаюсь в согласии людей с кажущимися мне несоменными истинами ( их очень немного, есть куча вещей которые я полагаю верными, но не несомненными ), в т.ч. и людей, которых я всегда считал априори более-менее разумными и цивилизованными ( то есть знакомыми ( в т.ч. и в неформальном виде ) с определенным набором знаний, накопленным цивилизацией. Способными делать логические выводы. ).

РМ>>>До этого воевали армии, а мирные жители — продолжали жить и трудиться, после этого войны будут быстротечны и тоже не направлены на мирных жителей.
А>> Срочно смени траву, такое курить нельзя! Сам-то понял, какую чушь ляпнул? Вся история с древнейших времен набита войнами на уничтожение народов, и хрен эта история кончилась! Список я, уж прости, приводить не буду.
РМ>В войну 812 года, мирных жителей не уничтожади и вообще не трогали особенно.

Сколько миллионов китайцев было уничтожено великими державами только за то, что они не хотели курить опиум? А что насчет Уругвайско-Парагвайского конфликта?

РМ>Если говорить о древнейших временах, то там тоже самое, только большинство мирных жителей за людей не считали, вот и получалось, что народ уничтожили, а рабы всякие с простолюдинами остались.

Ты не знаешь случайно, где сейчас живут печенеги и половцы? А кипчаки и джурджени? Куда, кстати, делись североамериканские индейцы? Первый (официально) концлагерь когда и кем был построен? Что стало с жителями Бухары, когда пришел Чингизхан?

А>>Самое забавное у нас (надеюсь, у вас, авось я к тому времени сдохну) впереди.
РМ>Армагеддон? Все там будем. ( Кхм. Шутка. Не верю я ни в Христа, ни в Будду. )

1810-1815 год — крупнейшая война 19 века. 1914-1918 — 1 Мировая. 20?? — 20?? — ??? В мире накоплено столько оружия, что оно начинает стрелять само. Сейчас все тихо, но противоречия копятся. Например, я могу себе представить американо-европейские столкновения, индийско-китайские, мусульманско-христианские вообще полным ходом идут.

А>>Я не об СССР, я о союзниках Финляндии — Великобритании, например.
РМ>Конечно неудобно иметь под боком такую офигительную сверхдержаву, которой на всех кроме себя наплевать. Я очень надеюсь, что и государства дойдут до той же степени развития, до какой уже дошли люди в своих взаимоотношениях. Система та же, что я описывал выше. Процесс выглядит начавшимся.

Англия тогда тоже была сверхдержавой, куда покруче СССР. 26% (если я не ошибаюсь, это по памяти) мирового торгового оборота. Только на Финов ей было плевать, как и всем остальным. Польше как, шибко помогли в 1939? А Чехословакии?
Не стоит обольщаться. Биполярный мир хотя бы угрозой взаимоуничтожения поддерживал мирное состояние. Теперь (цитата по памяти, источник американский) "США перешли в состояние мегадержавы, что позволяет им военной силой отстаивать свои интересы против любой страны или любой коалиции стран". Процес действительно идет — вот только куда?

РМ>Вы тут Германию маленькой обзывали? Ну так вот, почти все европейские страны меньше. Вообще большие страны — редкость, в отличие от малненьких.

Когда? Я сказал, что огромная страна потеряла в процентном отношении меньше людей. Это не значит, что Германия — маленькая страна. Давайте установим какой-то порог. Сколько миллионов жителей — предел для маленькой страны?

А>>А военные интересы зависят не от желания их иметь, а от политической ситуации. Неужели это нужно объяснять?
РМ>Какие-то не зависят, а большинство еще как зависят. Мне кажется, что страна должна лезть только туда, где ущемляются ее граждане. И то не всегда, а только если серьезно ущемляются.

Страна должна отстаивать свои интересы. Если в Таиланде обидят Васю Пупкина, это не причина для войны с Таиландом. Я не могу навскидку вспомнить ни одной войны из-за ущемления граждан (хотя как повод это годится). А вот проход через Керченский пролив может стать такой причиной запросто — из-за козлов, разделивших на три куска практически один народ.