Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
DO>[]
DO>Все верно, это называется распад нЕкогда великой империи...
DO>Шумер DO>Вавилон DO>Египет DO>Римская империя DO>Визатнийская имерия DO>Империя Великих моголов DO>Османская империя DO>Британская империя DO>Во вермена расцвета в каждой из них активно развивались и наука, и культура, и ремесла и пр. А теперь — где они?
DO>Настал черед Российской империи + СССР.
Есть возражения... сколько раз рушилась русская-российская-советская империя? — Хренову тучу раз. Но всегда была закономерность — россия возраждалась с расширением границ. Так было всегда!
Я верю в возрождение, русские ведь стали лучше, сильнее, умнее.
DO>Следующая империя США — ?
Как пить дать, в нынешнем мире такой структуре нет места... хотя сами штаты сев. а. может и не разваляться, хотя вряд ли... уж больно пиндосы разноэтностные, я не уверен, что у них культура настолько глубокая, чтобы действовать обьединяюще.
DO>PS: вот только что мы получим после этого распада — китайско-финскую границу?
Китайцы — народ непонятный. Они не экспансионисты (по крайней мере были), с другой стороны им нужны ресурсы. Если они пойдут по пути развития сша — кирдык нам и европе и азии. Вот тогда мы точно на белом море жить будем. А вот если китайцы по инновационному пути пойдут (что мне кажется им ближе, да и развитие космических технологий это показывает), то могут всю нашу цивилизацию вытащить из потребительского болота в которое нас запад завел...
Re: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужна
Предлагаю вниманию статью.
У кого-то само имя автора вызовет неприятие , но все же постарайтесь дочитать, так сказать непредвзято.
Хотя товарищ правильно начал, а потом скатился к восхвалению Путина и рекламе "Единой России".
Кстати, насчет того плохой он или хороший, лучше всего поспрашивать у жителей Кемеровской области
В ПОИСКАХ УТРАЧЕННОГО
СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужна
Аман ТУЛЕЕВ
Родину не выбирают. Но чем дальше от нас СССР, тем яснее, какую страну мы потеряли. Тем чаще обращаемся мы к тому времени, пытаясь вычленить в нем то нужное, что утрачено нынешним. Равнодушные к собственному Отечеству обзывают это старческой ностальгией, тоской по стойлу. Но это — ярлык, а не объяснение. Выборочно проклинать свое прошлое могут лишь те, у кого его вовсе нет. Поведясь на это, потеряешь настоящее и не обретешь будущее.
Об авторе: Аман Тулеев — доктор политических наук, профессор, член Высшего совета партии "Единая Россия".
Аман Тулеев: "Мы – великий народ с тысячелетним опытом, со своим уникальным местом в истории".
Фото Сергея Черемнова
I
Безгрешных времен не бывает. Под дубовыми сваями Петербурга — кости тысяч его подневольных строителей. Тьму русских сгубила Первая мировая война, родственная склока нашего государя с заграничными свояками. Тем не менее нам не зазорно обращаться к петровским реформам или жалеть о потерянной николаевской России. Почему? Да потому, что великих свершений в этих временах было больше, чем провалов и потерь. И страна благодаря им совершала мощный рывок в будущее. Выходила на передовые позиции.
Именно поэтому не грех вспомнить добром и потерянный СССР. Первую в человеческой истории страну, осуществлявшую целенаправленные вложения в человека; страну, где ощущение личного обустройства соединялось с ощущением общности друг с другом. Историческое наследие СССР — не в бредовых идеях "мировой революции", не в идеологическом диктате и не в репрессиях, а в буднях великих строек, за десятилетие превративших аграрную страну в индустриальную державу. В майском триумфе 1945 года, увенчавшем исторический подвиг народа, которому жить вечно. В беспрецедентном прорыве в космос. В громадных достижениях в самой человечной сфере — гуманитарной: в образовании, науке, культуре, здравоохранении.
Недавно "Комсомолка" на своей странице в интернете провела опрос "Когда вам жилось лучше". "Во времена СССР", — ответили большинство. Пенсионеров среди читателей с компьютером, как вы догадываетесь, немного.
И при Брежневе было лихо? Кому как. При всех насмешках над ним и другими кремлевскими старцами народ не воспринимал их враждебно (Брежнев, например, не стал искать заговора в покушении на его жизнь чокнутого милиционера, просил лишь проверить на вменяемость — тот и впрямь оказался не в себе). Если и был страх, то в основном внутри самой номенклатуры: не сдюжил порученное — на вылет. Должность не была индульгенцией на воровство — за "в особо крупных размерах" директор Елисеевского магазина в Москве отделался не 8 условными годами тюрьмы, а расстрелом (и за спертый с голодухи батон тогда не сажали — потому что и голодухи не было). Тогда, чтобы в подъезде горела лампочка, незачем было обивать властные пороги — хватало заявки в ЖЭК, а партком, куда жаловались не одни коммунисты, был для чиновника страшнее любого начальства.
Да, с местом номенклатурщик боялся потерять и прилагаемые привилегии. Да только привилегии те, с борьбы против которых, между прочим, и началась перестройка, — не чета нынешним. Казенными машинами, кстати, тогда у начальства были наши "Волги" — пользоваться чужим было зазорно (может, потому и массовые "Волги" тех лет еще бегают, а нынешних и на год не хватает?). Вышедшему на пенсию "ответственному работнику" доставался лишь ее повышенный размер и никаких машин и дач.
Свобода слова? Но чья цензура хуже: пули, от которой у нас за последнее десятилетие погибли 200 журналистов, или — Главлита, самой страшной карой которого было увольнение редактора-вольнодумца? И ведь пресса тогда была не четвертой, как сегодня, властью, когда на ее выступления разом плюют другие три, а первой: ни одна громкая публикация не оставалась без ответа должностных лиц. А как же диссиденты? Но их среди интеллигенции было абсолютное меньшинство. Большинство же решало созидательные задачи общенародного масштаба. Тот же пресловутый "застой" — это БАМ, КАТЭК и мощный прорыв в высокотехнологичной сфере. И перестройку "запороли" не трудящиеся, а бездарные и амбициозные вожди.
Да, возможности были снижены (зажглись бы мы иначе горбачевскими призывами к "новому мышлению"!). Зато расширены гарантии. А они-то и определяют настроение человека. Как можно жить со страхом в момент стать лишним? Тоска по стойлу? Недавно на Крымском мосту в Москве сорвалась попытка самоубийства молодой украинки — психологи отговорили. После девушка сказала, что на это ее толкнуло отчаяние: украли все деньги и никто не собирался помочь. В СССР, добавила она, такого бы не случилось. Ей двадцать три. Значит, взрослела она уже не в нем (а последние три года вообще провела в наисвободнейшей Америке). Ее обида — это потерянность ребенка, оставшегося без родителей, защиты от любых невзгод.
Осознание того, что государство ни в какой беде не бросит, впитывалось нами с молоком матери. Мало кто вчитывался в Конституцию, да и зачем. Мы же не вникаем в тонкости механизма дыхания — просто дышим, как устроила природа. Так же в крови у каждого сидело наше право на работу и жилье, медицину и образование. Не дать или лишить их нас ничто и никто не мог. Ни судья, ни милиционер, ни начальство.
Кому тогда, когда шоколадку или цветы врачу подносили тайком, могло прийти в голову откладывать на лечение? Или кто боялся потерять работу, когда карали за тунеядство, а на соседнем предприятии за тот же труд хоть на червонец больше заплатят, а нет — на нормальную жизнь по-любому хватит? Квартирный вопрос был всегда, и коммуналок хватало. Но никто не оставался без крыши над головой. Разве ломал кто голову, почем завтра будет свет и что за неуплату тебя вышвырнут на улицу законным путем? И нужную городу трассу не могли проложить, если мешавший ей дом не хотели покинуть люди. Уговаривали до седьмого пота, но и в голову не могло прийти властям применить силу или сочинить закон, позволяющий превращать человека в бомжа.
Прагматики американцы верно сообразили, что мы обскакали их с выходом в космос потому, что опередили по уровню образования. Лишь общий его уровень, а не кастовая доступность — основа научных и технических прорывов. А выучиться на кого хочешь мог тогда у нас каждый, хоть с кошельком, хоть без. Больше того: на рабфак, гарантирующий поступление в вуз, принимали исключительно рабочих и их детей.
Может, советская экономика была и не вполне эффективной, но в отличие от нынешней знала азбучную истину: самые важные, стратегические инвестиции — это в человека, в его здоровье, образование, в создание ему условий для полноценной жизни и интересного труда. Тогда заработанные страной нефтедоллары вкладывались не в роскошь нуворишей, а в такие базовые сферы, как образование, здравоохранение, инфраструктуру, транспорт, ЖКХ.
Поэтому московский студент, не задумываясь о неотъемлемом праве человека на свободу передвижения, мог в каникулы смотаться на Эльбрус, а семья работяги из Смоленска — попить водички в Трускавце за счет профсоюза. И с квартплатой не жались — засмеют соседи за жмотство на копейках.
Советская уравниловка исключала саму возможность стать богатым, делала всех равно бедными, а теперь — никаких ограничений в доходах? Да, каждый четвертый миллиардер планеты сегодня — наш. Зато каждый третий из нас едва сводит концы с концами. Средний же класс, который и определяет устойчивость общества, едва заметен. А вот большинство советского населения, по сути, и было средним классом. Не только "белые", но и "синие воротнички" — заработок токаря 7-го разряда немногим уступал окладу замминистра. Даже средняя зарплата была выше (по сопоставимому курсу) нынешней. Это при тех — на порядок ниже — ценах. Больше того, уровень жизни советского человека с учетом бесплатности таких ее основ, как жилье, медицина и образование, был под стать уровню жизни среднего класса на Западе. Да, многие жили от получки до получки, перехватывая взаймы. Но, значит, тех, у кого было что занять, тоже хватало.
Государство недоплачивало за труд? Но заначка сторицей возвращалась людям. Потому что шла не на рискованные инвестиционные схемы или в стабилизационные фонды, а накапливалась в общественных фондах потребления, что были реальнее нынешней "потребительской корзины". И любой мог отправить ребенка на море, а старики откладывали "гробовые", дабы лишь не обременять близких, не думая о поиске кусков на помойке, — напротив, из своих пенсий баловали внуков. Все это сказывалось на нашем самочувствии.
Как сказывалось и планирование — с обсуждением за партами и у станков — нашей жизни государством. За конкретными экономическими целями пятилеток-семилеток мы видели перспективы улучшения, пусть по шагу, собственного положения. (Предав анафеме государственное планирование как таковое — когда страны, образцовые для нас, его не чураются, — мы поплыли в рынок без руля и ветрил, и лишь с нынешним президентом, впервые за многие годы, начали заглядывать дальше чем на шаг вперед.)
II
Уникальное чувство уверенности советских граждан в завтрашнем дне определяло и устойчивость страны. Мы же сызмальства ощущали ее мощь и величие. Нам говорили, что мы самые могущественные, самые сильные, самые богатые. И если что-то шло не так, знали: вот-вот и станет лучше. Мы верили в несокрушимость СССР, в его победоносность. И не попусту. Не кто-нибудь, а мы разгромили фашизм, не где-нибудь, а у нас живут победители. Это наше слово "спутник" без перевода знает весь мир, это наш Гагарин первым покорил космос. Мы обзывали луноход лунным трактором, но знали, что и здесь мы обогнали всех.
Глядя сегодня на ликующих китайцев с их "Гагариным", с горечью вспоминаю: когда в последний раз нас также всех, как одного, переполняла гордость за родину? Может, когда под ее гимн плакала Роднина? Не вдруг вспомнил о спорте. Тогда не то что Олимпиады — любое международное состязание собирало у телевизоров даже тех, кому спорт был до лампочки. Потому что болели не столько за него, сколько за гимн и флаг родины, и победы своих воспринимали как подтверждение ее могущества.
Мы ощущали себя единым народом. Ташкент восстанавливали не спасатели по долгу службы — вся страна по зову сердца. Было невероятное чувство товарищества, локтя. Мы все время общались. В очередях? Ну что же, и так. Знакомства в них и до свадеб доходили. Тогда не было ни видеомагнитофонов, ни ночных клубов. Мы читали. Не бульварные суррогаты — записывались в очереди в библиотеках взять книги, которыми зачитывалась и обсуждала вся страна. Потому что в них было то, что затрагивало всех и каждого.
Русский — человек общинный, индивидуализм чужд его природе. Коллективизм народа позволял советской системе в кратчайшие сроки обеспечивать беспрецедентную концентрацию сил и средств на решение общенациональных стратегических задач. Мы все время росли коллективом — школьниками собирали металлолом, студентами работали в стройотрядах. Пионерия и комсомол были не идеологическим инкубатором, а генератором идей, которыми мы, общаясь, увлекали друг друга, а "общественные нагрузки" были не в тягость — в них мы чувствовали сопричастность к тому, чем жила огромная страна.
Подростков тогда не надо было агитировать за массовый спорт, а властям — придумывать для них комендантский час. Героями были не "пацаны" экранных "бригад", а соседские пацаны, игравшие в "Кожаный мяч" и "Золотую шайбу". В мальчишеских компаниях спрашивали не "кто пойдет за "Клинским?", а "в какую секцию ходишь?". А их да кружков было на выбор. Бесплатных, естественно. Многие умудрялись ходить сразу в несколько. Научно-техническое творчество молодежи было не пустым звуком — хвастались не шмотками, а своими руками собранным детекторным приемником и склеенным планером. Причастность к взрослому миру находили не в выкуренных сигаретах и выпитом пиве, а в организациях "юных друзей" старших — пожарных, пограничников, милиционеров. Патриотизму учили не лозунгами — историю страны познавали в походах "Красных следопытов", а уважение к профессии защитника родины начиналось с "Зарницы".
Ракеты, что показывали нам на парадах, придавали нам не злорадную воинственность обладателя смертоносной дубины, а спокойствия за себя и близких: у родины есть и будет, чем нас защитить. "Империя зла", — шипела Америка. "Боятся — значит уважают", — смеялись мы. И были правы: в несовершенном пока мире сила и сегодня аргумент. Которым те же Штаты от безнаказанности все чаще пользуются по любому поводу и даже без него.
Постоянная опека государства растила людей халявщиками и иждивенцами? Но эти "халявщики" каждые 5-10 лет добивались того, благодаря чему мы живем и поныне. Большинство технологического оборудования, что мы сегодня добиваем, установлено в конце 1980-х. А еще "иждивенцы" летали в космос. Не на "Свободу", привязанную к Хьюстону, а на "Мир", управлявшийся из подмосковных Подлипок.
Были пустые полки? Но никто не голодал, и гостей принимали (куда чаще нынешнего), не думая об уроне своей "продуктовой корзине" или семейному кошельку. Сегодня же полки ломятся, да не всем с них обламывается. Да и наполнены они за счет денег, заработанных "иждивенцами" да взятых под процент извне — за что расплачиваться не только нам, но и нашим детям, внукам, а может быть, и правнукам. И чтобы наполнить полки, незачем было разрушать государственную систему, хватило бы, как показывает опыт Китая, ее модернизации.
III
Отвечая на вопрос об историческом значении Великой французской революции, один современный китайский мудрец сказал: "Судить рано — прошло-то всего 200 лет". Он, конечно, слукавил. Любая эпоха — и следствие, и причина того, что было и будет. Глупо отрицать полезность для России ее социалистического опыта на том основании, что он закончился крахом. Опыт Европы был успешнее. И доказал, что социальное государство — не тупик истории, а, быть может, самое приемлемое, самое комфортное для нормальной жизни.
Откуда, скажете вы, средства, чтобы вернуть хоть толику утраченного?
Да ведь казна, судя по правительственным рапортам, лопается от растущего третий год загашника. И куда же его — при постоянной нехватке средств на социалку, при сплошь и рядом невыплатах зарплат (прямого нарушения конституционного права граждан, то есть уголовного, по сути, преступления) — девать? А в стабилизационный фонд — на "черный день", говорит правительство. Вот те раз: сегодня, стало быть, всем светло и радостно? "Черный день", объясняют, это когда вдруг подешевеет нефть. Значит, с ее "иглы" слезать не собираются. Такая вот "загогулина". А как же удвоение ВВП? Одной нефтью здесь не обойтись — нужен подъем экономики в целом, всех ее отраслей, а прежде всего обрабатывающего сектора, на выходе у которого не полуфабрикат, а конечный продукт.
Лишних денег не бывает. И неиспользование дополнительных доходов бюджета сегодня, сейчас — забвение азбуки рынка и расписка в собственном неверии в будущее. Ведь оно начинается сегодня. Экономику двигает спрос. С его ростом растет предложение, развивается производство. Так не логичнее ли направить бюджетные излишки на повышение платежеспособного спроса людей — поднять тарифные расценки в оплате труда, зарплату бюджетникам? Как это делалось в СССР.
Относительное благополучие тогда обеспечивалось не столько экономикой, сколько нефтедолларами? А нынешняя относительная стабилизация нашей экономики разве не из-за них же? Только сегодня это не шибко сказывается на жизни рядового человека. Почему? Потому что тогда природная рента — сверхприбыль от эксплуатации наших недр — шла не на счета добывающих частных компаний, как сегодня, а в копилку государства, а оттуда — и на социальные нужды. На том простом основании, что недра принадлежат всем и каждому из нас, включая будущих потомков. Так заведено повсюду в мире, так было в СССР. Потому что то, что дано от Бога, должно работать в интересах всех.
По расчетам РАН, если бы Россия ввела такую же систему взимания ренты и налогов с тех, кто использует природные богатства, как в Норвегии и Арабских Эмиратах, это дало бы ей дополнительно 70 млрд. долл. бюджетных доходов, то есть фактически второй федеральный бюджет. Неужели не хватит, чтобы вырвать людей из нищеты?
Полагать, что государство здесь ни при чем, что рынок сам расставит все по местам (скоро уж 13 лет как расставляет) и те, кто хочет и может, сами добьются достатка — самоубийственно для государства. Люди — не роботы, свинченные по лекалу, и социальная защита одних за счет перераспределения доходов других (кто забыл — напомню: бывшие госпредприятия, приносящие прибыль новым владельцам, не из семейного бизнеса вырастали — в них труд поколений нас) — не прихоть государства, а его прямая обязанность.
Если каждый выживает как может — зачем тогда государство? Чтобы не потерять его, не скатиться на мировую обочину, сохраниться в ряду ведущих стран, нам жизненно важно ускорить экономический рост. И главным препятствием этому становится не собственно экономическое устройство страны, а бедность ее граждан, без которых любая экономика мертва. Бедность, может, и не порок, а вот нищета, в которую "гайдаровщина" ввергла миллионы сограждан, — порок. И страшный. Который выживанию страны грозит напрямую. Не случайно президент, вполне это осознавая, поставил борьбу с бедностью в ряд с задачами укрепления национальной безопасности и удвоения ВВП.
Даже рабов, которым не платят за труд, кормят ради воспроизводства. У нас сегодня сплошь и рядом труд оплачивают либо не вовремя, либо копейками, на которые и не поешь досыта. При таком раскладе век человека недолог — либо в водку или петлю с отчаяния, либо в криминал из-за куска хлеба, а оттуда — в тюрьму, либо угасание от жизни впроголодь. Недаром самый работоспособный возраст — 40-50 лет — сегодня и самый рискованный. Социологи уже ввели для огромной части нас такое понятие, как "застойно-бедные". Это те, которых их неизбывная бедность лишила самих сил даже пытаться из нее вырваться. А значит, и делать что-либо вообще. Вряд ли при почти сплошь платном образовании смогут чему-то научиться их дети. Если те еще будут — у загнанного человека пропадает сама воля к продолжению рода. Глядишь, наш главный, веками неисчерпаемый ресурс — люди — станет невозобновляемым.
И в богатых странах хватает бедных. Вопрос в их количестве. Чем меньше оно — тем стабильнее государство. Мы не добьемся прорыва, справедливо считает президент, не сплотив вокруг этой цели всех граждан. Правота его доказана советским обществом, которое потому и добивалось успехов, что было однороднее и увереннее нынешнего российского.
И начинать надо опять же с социализации бюджета, который обязан обеспечить основную конституционную гарантию граждан — право на жизнь. Экономическим выражением этого права является социальный минимум, который государство обязано обеспечить любому просто за то, что он человек. Необходимо разработать и принять систему законов, обеспечивающих введение гарантированного социального минимума по широкому перечню позиций. В мировой практике это называется "качеством жизни", по которому ООН нас числит в седьмом десятке — где-то между Колумбией и Гватемалой.
Но это общие показатели. А регионы у нас разные, и в каждом — свой прожиточный уровень. Соответственно и гарантированный социальный минимум должен быть разным. Чтобы у человека была крыша над головой, чтобы он не просто не голодал, а жил хоть не изобильной, но нормальной жизнью и не боялся продолжить род. Сколько, чего и кому в каждом регионе на это понадобится, подсчитать несложно: достаточно поднять советские нормативы.
IV
Считать систему социальных гарантий обузой для государства — все равно что тяготиться вырастившими тебя стареющими родителями. Скажи об этом жителю Швеции, где подоходный налог лишь недавно снижен с 90 до 50%, — он лишний раз уверует, что русские — варвары. Ни одна страна не может развиваться успешно, если у ее граждан нет уверенности в собственном будущем. Но с чего ей взяться без государственного тыла?
Ответственность власти сводится к двум вещам: разуму и совести. Приоритетами ее действий могут быть лишь общественные приоритеты, а ее экономическая политика должна преследовать исключительно социальные цели. Грош цена реформам, если они не ведут к улучшению жизни людей. Лишь наш народ воспринял универсальную идею социального государства как национальную. И без соблюдения принципа социальной справедливости Россия, где все смуты случались, когда он нарушался, не выживет.
Дважды в одну реку не вступишь. Да и не надо. У российского гражданина действительно возможностей куда больше, чем у советского. Надо лишь вернуть и упрочить то, без чего этими возможностями не могут в полной мере воспользоваться все — социальные гарантии каждому.
Нынешний глава государства ежедневно, на протяжении почти четырех лет, по крупицам собирает растраченное и промотанное наследство, стремясь примирить страну с ее собственной историей. Объединить то лучшее, что было до советской эпохи в ней самой и после, сегодня — работа трудная. Но необходимая. Ведь мы не Иваны, не помнящие родства. Мы — великий народ с тысячелетним опытом, со своим уникальным местом в истории. Опираясь на это наследие, президент поднимает страну на решение крупных общенациональных задач, пытаясь разбудить в ней уверенность в своих силах.
Если это удастся, что зависит от всех нас, то создадим справедливое общество с равными стартовыми возможностями для всех. И с высокой степенью социальной защиты каждого. Тогда и стратегическая цель государства — стать равным среди сильных — будет едино воспринята и обществом, и властью, и хозяином, и работником — каждым из нас. А вместе мы эту задачу сдюжим — ведь единством всегда были сильны. И идущие за рожденными в СССР также с гордостью скажут: "Наша Родина — Россия!"
5.11.2003
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
P>[]
P>>>Абаждите. То место где ты меня подловил, было сказано в качестве преамбулы и к дальнейшему разговору не относится. P>>>Насчет "голых лозунгов" — этак можно любое мнение обозвать, в том числе и твое. P>>>Давай по пунктам — с чем не согласен?
A>>издеваешься? если отвечать по пунктам и аргументировано, мне надо неделю заниматься именно этим, я не готов, хотя бы просто потому, что не вижу смысла.
P>Ежели не видишь смысла, зачем вообще ввязался в эту дискуссию? Чтобы просто сказать мне свое "Фи"?
в какую в эту? да сказать "Фи" по поводу того, что ты ошибался в преамбуле, больше ничего, ты предложил мне ответь на остальные пункты, на них аргументированно отвечать я не готов, а агитацию проводить не умею, и не стремлюсь.
A>>ну вот то что просто сразу бросается в глаза
P>>>Страна и народ, которая всегда были едины, вдруг оказались разделенными границами.
P>>>"Маленький, но гордый народ" так вообще провозгласил что использовать русских рабов и резать русских свиней (русские это ж ведь унтерменшин, это ж ведь еще адольфушка скзал) это их национальная традиция, посему им за это можно лишь пальчиком погрозить, а неменожко убивать совсем нельзя, ибо негуманно это. Левозащитнички враз на говно изойдутся.
A>>т.е. вот настолько были едины, что через пять лет они нас резать решили?
P>Несомненно, в столь многонациональной стране проблемы были. Но эти проблемы решались быстро и эффективно.
ну наверное так и есть, только два замечания
1. вполне вероятно, что методы которыми быстро и эффективно решались проблемы не всем нравились
2. ты сказал, что были едины, мне показалось, что то что были едины, а потом начали резать это не достаточно логично.
A>>или Сталин, которого ты насколько я понимаю одбряешь (я кстати не говорю, что он был не прав просто таки во всех вопросах) интернационализм "маленьким, но гордым народам" прививал достаточно жесткими методами, так что ну очень вопрос на предмет того чего там было так уж едино.
P>Извини, но это демагогия.
в чем демагогия?
A>>ну и про науку, она мне как-то ближе
P>>>10. Наука. P>>>Фундаментальная так скать наука нам ведь тоже совсем без надобности. Да вы че? Строить за великие тышшы баксов ускоритель какой, который потом еще електричества жрет как свинь помои? А че с него толку то? Ну откроют эти дармоеды яйцеголовые частицу какую новую, которую и не разглядиш даже вовсе, и радуются, как дети малые... Смешно право. А математика? Зачем математика то? Баксы щщщитать и без интегралов можно. P>>>А вот некоторые прикладники так сказать, сумели пользу принести, м-а-л-а-д-цы! От вон лазерщики шоу какое устроят на очередное празднество, али панельки деревянные, хитрым узором выжгут, дабы новому русскому за особнячек свой перед братанами не краснеть. А ить раньше то што чудили? То лечить чего-то пытались, а то и пушку лазерную сооружали... Нет ну пушки то нам совсем теперича не нужны, это ужжжасно агрессивный СССР все пытался мир завоевать. Теперь это только миролюбивым янкам нужно, ить демократии то разным дикарям не так просто бывает привить.
A>>хрен его знает опять одни лозунги, янки какие-то, все это эмоции,
P>Ты не знаешь кто такие янки? Или никаких эмоций по поводу проводимой ими всеобщей демократизации не испытываешь?
мне кажется знаю, не понимаю к чему они в данном контексте. Что ты понимаешь под всеобщей демократизацией? как это связано с наукой? мне то, что делают амереканцы не мешает заниматься наукой, возможно я просто не настолько дальновиден, чтобы спрогнозировать как оно мне сможет помешать.
A>>я вот занимаюсь математикой очень даже наукой, никто мне в этом не мешает (вот только в мае кандидатскую защитил), каких то уж существенно страшных прогибов в этой науки за поледнее время я не вижу, тем кому это интересно занимаются, тем кому не интересно не занимаются, я например, рад, что наукой стало заниматься не выгодно и не престижно,
P>Несомненно. "Не худа без добра". Ежели так покопаться, то везде можно какой-нить позитив найти.
Угу, ежели покопаться можно найти и негатив, я так думаю, что и того и другого достаточно в любой момент времени, и пытаться выделить что-то одно — есть словоблудие и агитация.
A>>отлетела шушера, которая в советское время не занималась наукой, а ею руководила.
P> Кстати, тебе не кажеться, что "опять одни лозунги" тебе тоже подойдет?
в каком моменте в том, что "отлетела шушера", пожалуй да, я зарвался, приношу извинения, привести статистику не могу, это исключительно личное ощущение, скорее всего не адекватное.
A>>С физикой конечно сложнее, вопросов нет, там без финансирования действительно наукой заниматься тяжко, но вот вроде уже две Нобелевки наши физики за последнее время получили, так что тоже вроде как работают.
P>А что, кто-то еще считает, что нобелевская премия за успехи в науке дается?
знаешь, вот вроде ты разумный человек, зачем ты пытаешься оскорбить людей? у тебя есть факты? ты сделал хоть что-то в науке, что сопоставимо с тем за что даны нобелевские премии? или это опять демагогия?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Это называется анархия... В таком случае нафига власти вообще.
Нет. Просто власть должна делать свое дело, а не заводы строить.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Я буду всерьез утверждать, что Союз развалили предатели.
Предатели чего? Иделаов коммунистической партии? Ну да, предателей. Только предателей других предателей, народ отдал свою судьбу в руки коммунистов, а те им устроили веселую жизнь. Лучшую часть народа уничтожили.
Hello, Joker6413!
You wrote on Thu, 06 Nov 2003 10:24:04 GMT:
DO>> Настал черед Российской империи + СССР.
J> Есть возражения... сколько раз рушилась русская-российская-советская J> империя? — Хренову тучу раз.
Один раз развалился СССР, один раз — Российская Империя. Итого — 2 раза.
J> Но всегда была закономерность — россия возраждалась с расширением J> границ.
Ну-ну. Российская Империя, AFAIK, навернулась как раз с сужением границ. Финляндия откололась, часть Белоруссии отошла Польше.
J> Так было всегда! Я верю в возрождение, русские ведь стали лучше, J> сильнее, умнее.
Да нифига не стали.
DO>> Следующая империя США — ?
J> Как пить дать, в нынешнем мире такой структуре нет места...
Пока ни одного признака разложения у них не наблюдается. Хотя может это просто издалека мне не видно.
J> хотя сами штаты сев. а. может и не разваляться, хотя вряд ли... уж J> больно пиндосы разноэтностные, я не уверен, что у них культура настолько J> глубокая, чтобы действовать обьединяюще.
Объединяет империи в основном сила, а не культура. Культура потом со временем уравнивается по всей империи, а тут вдруг бац — империя-то и развалилась...
DO>> PS: вот только что мы получим после этого распада — китайско-финскую DO>> границу?
J> Китайцы — народ непонятный. Они не экспансионисты (по крайней мере J> были), с другой стороны им нужны ресурсы. Если они пойдут по пути J> развития сша — кирдык нам и европе и азии. Вот тогда мы точно на белом J> море жить будем. А вот если китайцы по инновационному пути пойдут (что J> мне кажется им ближе, да и развитие космических технологий это J> показывает), то могут всю нашу цивилизацию вытащить из потребительского J> болота в которое нас запад завел...
Вот с этим согласен...
Best regards,
Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Это называется анархия... В таком случае нафига власти вообще. РМ>Нет. Просто власть должна делать свое дело, а не заводы строить.
Отличный бизнес план!!! Каждый делает что может для общего блага, думает исключительно правильные и нужные мысли, совершает благие поступки.
Давайте каждый делать свое дело и будем жить хорошо и счастливо... Вот только налицо пробелема — раз мы живет не хорошо и счастливо, значит кто-то не делает свое дело! Как узнать? Методом перебора?
А заводы... да что их строить, вон коммунисты настроили — страну развалили. Хотя китайцы ничего — живут народу в 10 раз больше чем у нас, но ничего — кормят... но им проще — ходорковича сразу распознать могут.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Hello, Joker6413! S>You wrote on Thu, 06 Nov 2003 10:24:04 GMT:
DO>>> Настал черед Российской империи + СССР.
J>> Есть возражения... сколько раз рушилась русская-российская-советская J>> империя? — Хренову тучу раз.
S>Один раз развалился СССР, один раз — Российская Империя. Итого — 2 раза.
Ха! вспомни Киевскую русь, вспомни ситуацию после Ивана грозного...
J>> Но всегда была закономерность — россия возраждалась с расширением J>> границ.
S>Ну-ну. Российская Империя, AFAIK, навернулась как раз с сужением границ. Финляндия откололась, часть Белоруссии отошла Польше.
Это как посмотреть, IMHO окончательно россия возродилась к концу 40... пол европы наши стали...
J>> Так было всегда! Я верю в возрождение, русские ведь стали лучше, J>> сильнее, умнее. S>Да нифига не стали.
Конечно стали...
DO>>> Следующая империя США — ?
J>> Как пить дать, в нынешнем мире такой структуре нет места... S>Пока ни одного признака разложения у них не наблюдается. Хотя может это просто издалека мне не видно.
европа не хочет видеть сша ни в качестве инвестора, ни в качестве полицейского.
J>> хотя сами штаты сев. а. может и не разваляться, хотя вряд ли... уж J>> больно пиндосы разноэтностные, я не уверен, что у них культура настолько J>> глубокая, чтобы действовать обьединяюще.
S>Объединяет империи в основном сила, а не культура. Культура потом со временем уравнивается по всей империи, а тут вдруг бац — империя-то и развалилась...
Все равно национальная культура остается, конечно может доминировать общеимперская, но это до тех пор пока ее поддерживают. Вот тут лучший пример ссср.
DO>>> PS: вот только что мы получим после этого распада — китайско-финскую DO>>> границу?
J>> Китайцы — народ непонятный. Они не экспансионисты (по крайней мере J>> были), с другой стороны им нужны ресурсы. Если они пойдут по пути J>> развития сша — кирдык нам и европе и азии. Вот тогда мы точно на белом J>> море жить будем. А вот если китайцы по инновационному пути пойдут (что J>> мне кажется им ближе, да и развитие космических технологий это J>> показывает), то могут всю нашу цивилизацию вытащить из потребительского J>> болота в которое нас запад завел...
S>Вот с этим согласен...
S>Best regards, S> Sergey.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Hello, Joker6413! S>You wrote on Thu, 06 Nov 2003 10:24:04 GMT:
DO>>> Настал черед Российской империи + СССР.
J>> Есть возражения... сколько раз рушилась русская-российская-советская J>> империя? — Хренову тучу раз.
S>Один раз развалился СССР, один раз — Российская Империя. Итого — 2 раза.
А Смутное время?
DO>>> Следующая империя США — ?
J>> Как пить дать, в нынешнем мире такой структуре нет места... S>Пока ни одного признака разложения у них не наблюдается. Хотя может это просто издалека мне не видно.
Признаки есть. Общество деградирует. Например, в 2008 году количество европейцев в Америке станет меньше количества остальных.
J>> хотя сами штаты сев. а. может и не разваляться, хотя вряд ли... уж J>> больно пиндосы разноэтностные, я не уверен, что у них культура настолько J>> глубокая, чтобы действовать обьединяюще. S>Объединяет империи в основном сила, а не культура. Культура потом со временем уравнивается по всей империи, а тут вдруг бац — империя-то и развалилась...
Не скажите. Если у народа нет символа, вокруг которого можно объединиться, то он распадается. Куда делись галы, которые разгромили Рим? А Византия с православием просуществовала еще тысячу лет, пока ее не разгромили во время крестовых походов.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>>Hello, Joker6413! S>>You wrote on Thu, 06 Nov 2003 10:24:04 GMT:
DO>>>> Настал черед Российской империи + СССР.
J>>> Есть возражения... сколько раз рушилась русская-российская-советская J>>> империя? — Хренову тучу раз.
S>>Один раз развалился СССР, один раз — Российская Империя. Итого — 2 раза.
S>А Смутное время?
DO>>>> Следующая империя США — ?
J>>> Как пить дать, в нынешнем мире такой структуре нет места... S>>Пока ни одного признака разложения у них не наблюдается. Хотя может это просто издалека мне не видно.
S>Признаки есть. Общество деградирует. Например, в 2008 году количество европейцев в Америке станет меньше количества остальных.
J>>> хотя сами штаты сев. а. может и не разваляться, хотя вряд ли... уж J>>> больно пиндосы разноэтностные, я не уверен, что у них культура настолько J>>> глубокая, чтобы действовать обьединяюще. S>>Объединяет империи в основном сила, а не культура. Культура потом со временем уравнивается по всей империи, а тут вдруг бац — империя-то и развалилась...
S>Не скажите. Если у народа нет символа, вокруг которого можно объединиться, то он распадается. Куда делись галы, которые разгромили Рим? А Византия с православием просуществовала еще тысячу лет, пока ее не разгромили во время крестовых походов.
Для справки: когда громили константинополь — на стены, за императором вышла жалкая кучка храбрецов, остальные 400 000 сидели по домам! О чем они думали — не ясно...
[]
P>>Ежели не видишь смысла, зачем вообще ввязался в эту дискуссию? Чтобы просто сказать мне свое "Фи"?
A>в какую в эту? да сказать "Фи" по поводу того, что ты ошибался в преамбуле, больше ничего, ты предложил мне ответь на остальные пункты, на них аргументированно отвечать я не готов, а агитацию проводить не умею, и не стремлюсь.
Не так уж и оишибся. Называть ту же "Газель" несоветской некорректно. Это то же, что назвать Су-30МКИ несоветским. Посути, что в той "Газели" нового? Кузов если только...
[]
P>>Несомненно, в столь многонациональной стране проблемы были. Но эти проблемы решались быстро и эффективно.
A>ну наверное так и есть, только два замечания A>1. вполне вероятно, что методы которыми быстро и эффективно решались проблемы не всем нравились
Недрвольные будут _всегда_.
A>2. ты сказал, что были едины, мне показалось, что то что были едины, а потом начали резать это не достаточно логично.
Почему не логично? Сначала были едины, потом нет. А потом и резать начали.
[]
A>>>хрен его знает опять одни лозунги, янки какие-то, все это эмоции,
P>>Ты не знаешь кто такие янки? Или никаких эмоций по поводу проводимой ими всеобщей демократизации не испытываешь?
A>мне кажется знаю, не понимаю к чему они в данном контексте. Что ты понимаешь под всеобщей демократизацией?
Югославия, Афганистан, Ирак. Кто там следующий на очереди?
A>как это связано с наукой? мне то, что делают амереканцы не мешает заниматься наукой, возможно я просто не настолько дальновиден, чтобы спрогнозировать как оно мне сможет помешать.
Когда у тебя за окном "Абрамс" будет стоять, тебе это тоже не помешает?
A>>>я вот занимаюсь математикой очень даже наукой, никто мне в этом не мешает (вот только в мае кандидатскую защитил), каких то уж существенно страшных прогибов в этой науки за поледнее время я не вижу, тем кому это интересно занимаются, тем кому не интересно не занимаются, я например, рад, что наукой стало заниматься не выгодно и не престижно,
P>>Несомненно. "Не худа без добра". Ежели так покопаться, то везде можно какой-нить позитив найти.
A>Угу, ежели покопаться можно найти и негатив, я так думаю, что и того и другого достаточно в любой момент времени, и пытаться выделить что-то одно — есть словоблудие и агитация.
У тебя умер ребенок (не дай бог, конечно). Зато теперь кормить-одевать не надо, денежку сэкономишь...
A>>>отлетела шушера, которая в советское время не занималась наукой, а ею руководила.
P>> Кстати, тебе не кажеться, что "опять одни лозунги" тебе тоже подойдет?
[]
P>>А что, кто-то еще считает, что нобелевская премия за успехи в науке дается?
A>знаешь, вот вроде ты разумный человек, зачем ты пытаешься оскорбить людей?
Ты меня не так понял. Нобелевка — это по сути еще один пряник. Сегодня вон та страна себя хорошо ведет, дадим их ученому нобелевку...
Кстати, покопай в сторону того, сколько и кто от етой премии отказывался.
A>у тебя есть факты? ты сделал хоть что-то в науке, что сопоставимо с тем за что даны нобелевские премии? или это опять демагогия?
Не дай бог мне сделать что-нить сопостовимое с Горбачеффым...
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
B>>Какой референдум? P>Ну как, тот што при Горбачеффе был. Аккурат о сохранении СССР. И народ высказался однозначно. При чем как в комплексе, так и по регионам.
референдум, на котором спрашивают, хотите ли вы быть бедным и больным или богатым и здоровым — это профанация, изначально было понятно, что никакого отношения к реальной жизни этот вопрос не имеет.
Hello, Joker6413!
You wrote on Thu, 06 Nov 2003 11:58:06 GMT:
J>>> Есть возражения... сколько раз рушилась русская-российская-советская J>>> империя? — Хренову тучу раз.
S>> Один раз развалился СССР, один раз — Российская Империя. Итого — 2 S>> раза. J> Ха! вспомни Киевскую русь,
Она империей не являлась.
J> вспомни ситуацию после Ивана грозного...
Это тоже еще не империя была.
S>> Ну-ну. Российская Империя, AFAIK, навернулась как раз с сужением S>> границ. Финляндия откололась, часть Белоруссии отошла Польше.
J> Это как посмотреть, IMHO окончательно россия возродилась к концу 40...
К концу 40х СССР сидел в заднице по полной программе, вряд ли это можно называть возрождением. Хотя Белоруссию обратно отобрали и пару островков у Японии прихватили.
J> пол европы наши стали...
Когда?
J> Конечно стали...
J>>> Как пить дать, в нынешнем мире такой структуре нет места... S>> Пока ни одного признака разложения у них не наблюдается. Хотя может это S>> просто издалека мне не видно.
J> европа не хочет видеть сша ни в качестве инвестора, ни в качестве J> полицейского.
Мнение европы мало интересует США
S>> Объединяет империи в основном сила, а не культура. Культура потом со S>> временем уравнивается по всей империи, а тут вдруг бац — империя-то и S>> развалилась...
J> Все равно национальная культура остается, конечно может доминировать J> общеимперская, но это до тех пор пока ее поддерживают. Вот тут лучший J> пример ссср.
Остается, конечно, но большой роли в развале/возникновении империй не играет.
Best regards,
Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Hello, Socrat!
You wrote on Thu, 06 Nov 2003 12:02:43 GMT:
S>> Один раз развалился СССР, один раз — Российская Империя. Итого — 2 S>> раза.
S> А Смутное время?
Это когда?
S> Признаки есть. Общество деградирует. Например, в 2008 году количество S> европейцев в Америке станет меньше количества остальных.
Т.е., меньше европейцев — хуже общество? Оригинальная концепция.
J>>> хотя сами штаты сев. а. может и не разваляться, хотя вряд ли... уж J>>> больно пиндосы разноэтностные, я не уверен, что у них культура J>>> настолько глубокая, чтобы действовать обьединяюще. S>> Объединяет империи в основном сила, а не культура. Культура потом со S>> временем уравнивается по всей империи, а тут вдруг бац — империя-то и S>> развалилась...
S> Не скажите. Если у народа нет символа, вокруг которого можно S> объединиться, то он распадается.
Речь идет об империях, а не о народах.
S> Куда делись галы, которые разгромили Рим?
У галов никогда не было империи. А вот в самом Риме культара стала более однородной к моменту распада, нежели была в эпоху расцвета. Что, однако, никоим образом не помешало варварам.
S> А Византия с православием просуществовала еще тысячу лет, пока ее не S> разгромили во время крестовых походов.
Благодаря хитрости ее правителей, а не культуре
Best regards,
Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
РМ>>...народ отдал свою судьбу в руки коммунистов,..
S>А кто его спросил? Кстати, а была ли другая, лучшая сила в России?
А что, коммунисты были лучшей силой?
Скорей они были единственной настоящей силой, но никак не лучшей.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>> Не скажите. Если у народа нет символа, вокруг которого можно S>> объединиться, то он распадается. S>Речь идет об империях, а не о народах.
Почему? У империи тоже должна быть идея вокруг которой происходит соеденение...
S>> Куда делись галы, которые разгромили Рим? S>У галов никогда не было империи. А вот в самом Риме культара стала более однородной к моменту распада, нежели была в эпоху расцвета. Что, однако, никоим образом не помешало варварам.
Скажем так к закату рима гражданами признавали кого попало, кстати и варваров с пограничья...
S>> А Византия с православием просуществовала еще тысячу лет, пока ее не S>> разгромили во время крестовых походов. S>Благодаря хитрости ее правителей, а не культуре
С этим можно поспорить... христианская культура очень мощьный обьединяющий каркас, по крайней мере для того времени.
S>Best regards, S> Sergey.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Hello, Joker6413! S>You wrote on Thu, 06 Nov 2003 11:58:06 GMT:
J>>>> Есть возражения... сколько раз рушилась русская-российская-советская J>>>> империя? — Хренову тучу раз.
S>>> Один раз развалился СССР, один раз — Российская Империя. Итого — 2 S>>> раза. J>> Ха! вспомни Киевскую русь, S>Она империей не являлась.
J>> вспомни ситуацию после Ивана грозного... S>Это тоже еще не империя была.
S>>> Ну-ну. Российская Империя, AFAIK, навернулась как раз с сужением S>>> границ. Финляндия откололась, часть Белоруссии отошла Польше.
J>> Это как посмотреть, IMHO окончательно россия возродилась к концу 40... S>К концу 40х СССР сидел в заднице по полной программе, вряд ли это можно называть возрождением. Хотя Белоруссию обратно отобрали и пару островков у Японии прихватили.
J>> пол европы наши стали... S>Когда?
J>> Конечно стали... S>
J>>>> Как пить дать, в нынешнем мире такой структуре нет места... S>>> Пока ни одного признака разложения у них не наблюдается. Хотя может это S>>> просто издалека мне не видно.
J>> европа не хочет видеть сша ни в качестве инвестора, ни в качестве J>> полицейского. S>Мнение европы мало интересует США
S>>> Объединяет империи в основном сила, а не культура. Культура потом со S>>> временем уравнивается по всей империи, а тут вдруг бац — империя-то и S>>> развалилась...
J>> Все равно национальная культура остается, конечно может доминировать J>> общеимперская, но это до тех пор пока ее поддерживают. Вот тут лучший J>> пример ссср.
S>Остается, конечно, но большой роли в развале/возникновении империй не играет.
S>Best regards, S> Sergey.
Hello, Joker6413!
You wrote on Thu, 06 Nov 2003 13:00:58 GMT:
S>>> Не скажите. Если у народа нет символа, вокруг которого можно S>>> объединиться, то он распадается. S>> Речь идет об империях, а не о народах.
J> Почему? У империи тоже должна быть идея вокруг которой происходит J> соеденение...
Вот не врубаюсь я в эти разговоры об идеях... Ну какая идея, скажем, была у Британской империи?
J> Скажем так к закату рима гражданами признавали кого попало, кстати и J> варваров с пограничья...
И что?
S>>> А Византия с православием просуществовала еще тысячу лет, пока ее не S>>> разгромили во время крестовых походов. S>> Благодаря хитрости ее правителей, а не культуре
J> С этим можно поспорить... христианская культура очень мощьный J> обьединяющий каркас, по крайней мере для того времени.
Враждебное окружение, жажда наживы, желание сохранить свою жизнь и имущество — еще более мощный обьединяющий каркас...
Best regards,
Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
, но все же постарайтесь дочитать, так сказать непредвзято. 
