)
никто не ответил (почти никто, только ув. Frostbitten отметил такие несомненные успехи как возможность ездить на импортных маршрутках, личный мобильник, интеренет и НТВ), предлагаю вниманию список того чего успели поломать.
Итак, господа присяжные заседатели, по пунктам (некоторые пункты конечно будут пересекаться, всилу их взаимосвязанности)
1. Рузрушили государство СССР.
С политической карты мира исчезла 1.6 часть. На мировой арене теперь мы никто и звать нас никак.
Страна и народ, которая всегда были едины, вдруг оказались разделенными границами.
Просто так махнуть к родственникам в Казахстан уже не получиться. А эти проведенные границы по сути представляют собой мину замедленного действия, ибо демаркации как таковой проведено не было. Яркий пример тому — пресловутый о. Тулза, точнее Азовское море.
Чем это откликнеться следующим поколениям — неизвестно. Да и будут ли они, поколения то...
2. Геноцид населения.
Потери населения только в Росии и только по официальным данным госкомстата — 8 млн. человек.
А сколько погибло русских, оказавшихся в силу п.1 в другом государстве? А ведь этот процесс шириться и растет...
"Маленький, но гордый народ" так вообще провозгласил что использовать русских рабов и резать русских свиней (русские это ж ведь унтерменшин, это ж ведь еще адольфушка скзал) это их национальная традиция, посему им за это можно лишь пальчиком погрозить, а неменожко убивать совсем нельзя, ибо негуманно это. Левозащитнички враз на говно изойдутся.
Другой момент — сейчас у дерьмократов в войне против собственного народа в моде более изощренные методы.
Про такие организации как "планирование" семьи наверное все слышали? Наверное все.
А вот про то, что основная графа их "успехов" это отнюдь не число новорожденных детей, а число совершенных абортов, перевязанных труб/семенников, скорее всего знают не все.
3. Космос.
В качестве преамбулы — "Худой Мир лучше доброй Коламбии".
Главная гордость советского народа... Первый спутник, первый человек на орбите, первый человек в открытом космосе...
А сейчас Росавиакосмос превратился по сути в грузопассажирскую контору, ну там туристика прокатить, спутник какой японский перевезти...
В пору ракетоносители переименовать в "Антилопу Гну" и рисовать ни бортах залихвастскую надпись "Эх, прокачу!".
У меня, например, нет никаких сомнений, что на Марс полетят китайцы.
На широко разрекламированной МКС Россия по сути не более чем бедный родственник.
А недавно так вообще, догадались продать наш ракетный двигатель (в смысле всю тех. документацию, специалистов подкинут) в САСШ. Так шта в скором времени и перевозчиками быть перестанем...
А единственный космодром, пригодный для выведения тяжелых спутников на геостационарные орбиты и который строила вся страна оказался за границей (см. п.1)
4. Промышленность.
Практически полностью исчезла. В среднем, в каждом городе из 4-5 производств уцелело 1.
На местах бывших заводов делают склады для китайского ширпотреба, рынки, офисы всеразличных бизнесменов. Производственное оборудование либо проданно на металлолом, либо прото ржавеет. Те предпреятия, которые сумели выжить, уже не могут обновить основные фонды. А это и есть те самые грядущие техногенные катастрофы. На да ничо, ничо, у нас ить есть бравый Шойгу, который придет и всех спасет.
Но это все цветочки. Главное — разрушена структура. Т.е. экономические цепочки заказчиков, подрядчиков, субподрядчиков etc. Разрушены цепочки ученик-подмастерье-мастер. Учить новых людей, даже ежели господа дерьмократы спохватятся, будет просто некому. Профессии слесарь, токарь вдруг стали не нужными в нашей рыночной экономике. Квалифицированные кадры либо потеряли эту квалификацию, либо просто спились\померли.
5. Стратегическае производство.
Имеется в виду такие производства как никель, аллюминий, спецхимия... Базовые так сказать кирпичики.
Что тут сказать, скоро все будут уже не нашими, а мериканьскими, французскими...
6. ВПК
Оставим воросы "холодной войны", "монстра, который погубил страну" другому пункту — про перевранное прошлое. Сейчас речь не об этом.
Это один из моментов, когда дерьмократишки уже спохватились, и теперь с упорством, достойным лучшего применения, пытаются вернуть все в зад.
Поздновато спохватились-то. Рынки сбыта уже потеряны, на них теперь янки и прочие израили.
В силу п.4, 5 исчезла база. Ведь тот же Сухой это лишь вершина айсберга. Новых разработок нет. Флагман нашего теперешного ОПК, прсловутый Су-27 начинался аж в 60 годы, а полетел первый раз в 1977.
То что нам преподноситься как суперсовременный С-47 (aka "Беркут") — отнюдь не новая разработка, основную черную работу сделали "еще тогда". А теперь даже довести до ума не в состоянии. И дело даже не в том, что обеднела Россия на светлые головы, нарисовать то у нас и сейчас могут, а в том, чтобы провести тысячи экспериментов, построить сотни макетов и десятки опытных образцов. На это просто нет средств.
Да и тот ВПК (ой, простите, ОПК) что остался работает отнюдь не для нашей армии. И тут вопрос состоит не только в том, что вооружают потенциальных врагов (раньше хоть думали куда продавать, а теперь лишь бы взяли), а в том, что сейчас все разработки ориентированы на другие армии (ну там, натовские стандарты и прочая). Для нужд нашей армии (т.е. предназначенных для решения задача стоящих перед нашей аримией и обусловленных ее спецификой, доктриной, уставами) разработки практически не ведуться.
Да, и хотя сейчас вроде, как бы, за ум взялись, а то одного директора стерльнут, то другого. МиГ вот опять делить да реструктуризировать принялись...
А что означает в нашей стране сия "реструктуризация" думается ни для кого не секрет.
/* Вот тут недавно у нас Томский Приборостроительный с молотка продали. А действительно, зачем нам теперь баллистические ракеты, тем более системы наведения к ним? Правильно, не нужны. Мне вот тут один господин недавно доказывал, что типа хреновые там руководители были, раз разорились то. От бы им грамотного, как бишь его? А! О! Манагера! И кастрюльки какие клепать, т.е. то что нужно современной России. Не понимает товарищ (пардон, господин), что ежели клепать на этом оборудовании кастрюлки, так это золотые кастрюльки получаться. Да не все спецы смогли после того как "ядерный щит страны ковали" к кастрюлькам то перейти. Ушли спецы. Кто куда, кто с завода, а кто спился и совсем ушел... Из жизни.
"От дурни", скажет современный homo democraticus. А у меня почему-то язык (или что там) не поворачивается их осуждать... */
7. Армия.
Ну, это вообшще, притча во языцех. Нет у нас больше армии.
А ить что Красная Армия была самой боеспособной то даже янки не отрицают. В любую точку мира _очень_ быстро дивизию могли перебросить, с тяжелым вооружением... А счас какие-то детские игры устраивают, с участием пары самолетов, пары вертушек, роты солдатиков и гордо называют это маневрами. И на этом фарсе присутствует лично министр обороны и важно кивает головой...
Боевой работы в войсках практически нет, солдатикам и так заняться есть чем. Ну там дачку кому построить. Не, не генералам, тем уже построили, счас модно солдатиков в аренду давать, новым хозяевам жизни. А что, дело то прибыльное, едят оне мало, зарплату так ваааще не требуют. От же какие продувные шельмы, енералы то. А ить и судить то поди нельзя, ведь они ж деньги зарабатывают, крутяться, так сказать. "Более удачливые и работящие"...
Ну не нужна армия дерьмократам. Средства массовой дезинформации быстро и ловко сию организацию демонизировали, махом развелось всяких псевдосолдатских матерей в количестве, которые дезертиров по головке гладят...
Зачем армия? Мы теперь со всеми дружим, того гляди задушат, в горячих объятиях то.
А что у границ сугубо мирные и гуманитарные военные базы САСШ появились, так это сугубо супротив всемирных террористов бень ладенов с Хуссейнами. И НПРО опять же для этого. Ить вдруг какой нить террористический Кулибин на коленках ракету слабает? А что? Можно. Вон, недавно два гарных мериканьских хлопца ядрену бонбу в сараюшке сваяли (по всем СМИ показывали), так чем же беня ладенов хуже? Не недооценивать противника нельзя. Никак ниельзя. Вот и в Европе собираются ПРО делать. "Для защиты от северокорейской ядрёной ракеты" говорят. Учитесь, господа дерьмократы врать, у старших товарищей! "Чтобы люди поверили, ложь должна быть слишком чудовищной" (с) Геббельс. Доволен поди партагеноссе своими учениками. Ить правда, вдруг чекнутому чучхе взбердет в голову по америке шмальнуть, а ведь ну все же знают, что короче пути, чем через Европу нет.
8. Флот.
А флот оказывается современной Росии тоже не нужен. Уж по крайней мере океанский точно. Об этом мы совсем недавно узнали от нашего главного моряка, адмирала Куроедофф'а. (гы, какой нах адмирал, который в жизни ни одним боевым кораблем не командовал?).
Да и неокеанский флот то же собст. не нужен. Кааанешшна, эт ж какие деньжишшы на содержание?
Ну нет у России таких денег, деньги у олигархов, ну да че мы в чужом кармане то...
Так оставить пару корабликов, в прибрежной зоне, браконьеров шугать.
9. Образование.
И школы сельские не нужны. Ну нахера спрашивается в деревне школа? Водку пить там и без школы умеют. Ну ладно, уговорили, 3 класса оставим, хватит с них (от бы составители нацистского плана по "Организации образования на завоеванных территориях" порадовались).
Ну ладно, в городах пока школы худо бедно живы. Учат детишек то. А чему учат то? Вы, господа, соросовский учебник по истории не читали? И не читайте, стошнит. А "смешной" топик про учебник химии, который тут на сайте пробегал все помнят?
И вообще, в давнем споре "физиков и лириков", физики проиграли с разгромным счетом. Не нужны теперь физики\математики\химики. Не модно это. Счас модно деньги считать. То бишь на коне теперь экономисты, бухгалтеры, финансисты. Опять же юристов потребно не мало. А что? Кому то ж надо совсем уж оборзевших "бизнесменов" от законов защищать. Ну и как же теперь без хита сезона то? Без public'ов то relation'ов? А хто будет непонятливому електорату объяснять что вот тот убийца и ворюга вовсе даже и не убийца, и не ворюга, а совсем даже белый у пушистый, т.е. самый что не на есть дерьмократический демократ?
А какое нах бесплатное образование? О чем вы? Сие понятие мрачного тоталитарного прошлого уже практически исчезло.
Счас денюжку давай. А раз денешку даешь, то и экзамен получить можно примерно по следующему сценарию —
"Ты че нах, бык, принимать не хочешь? Мой батяня просто так вам баксы платит, дармоеды? А ну ставь не выеживайся, мне трояка хватит"... От и выходят -Осторожно! Специалисты!
В средствах массовой дезинформации образовательные программы отсутствуют как класс, счас наших детей телепузиками воспитывают.
10. Наука.
Фундаментальная так скать наука нам ведь тоже совсем без надобности. Да вы че? Строить за великие тышшы баксов ускоритель какой, который потом еще електричества жрет как свинь помои? А че с него толку то? Ну откроют эти дармоеды яйцеголовые частицу какую новую, которую и не разглядиш даже вовсе, и радуются, как дети малые... Смешно право. А математика? Зачем математика то? Баксы щщщитать и без интегралов можно.
А вот некоторые прикладники так сказать, сумели пользу принести, м-а-л-а-д-цы! От вон лазерщики шоу какое устроят на очередное празднество, али панельки деревянные, хитрым узором выжгут, дабы новому русскому за особнячек свой перед братанами не краснеть. А ить раньше то што чудили? То лечить чего-то пытались, а то и пушку лазерную сооружали... Нет ну пушки то нам совсем теперича не нужны, это ужжжасно агрессивный СССР все пытался мир завоевать. Теперь это только миролюбивым янкам нужно, ить демократии то разным дикарям не так просто бывает привить.
11. Здравоохранение.
Ура! Еще одно наследие ушедшего мрачного режима побороть удалось!
Теперь наша медицина только называется бесплатной. И лекарства у нас теперь самые што ни наесть лутшие — ИМПОРТНЫЕ.
Ну а то, что стоит немного дороговато, старик какой на пенсию и не потянет вовсе, так ить крутиться надо, бабки так скать зарабатывать.
Опять же в селах и весях никакие больницы нах не нужны. Че с них пользы то, с нищих крестьян?
12. Социальная сфера.
Слово то какое, нехорошее... Социальная, социализм... Нет этому слову места в демократической России.
Кому нужны эти пенсионеры? Работать суки не хотят, отработали свое говорят. Ха! Уж мы то знаем как при совке работали! Игрушки игрались, в очередях за женскими сапогими стояли... Нехер! Всем работать, че эт мы вас содержать должны? Че, работы нет? Ну не знаю не знаю, крутитесь, как хотите!
А еще и неимущих поддерживать? Да где ж это виданно, нищих неудачников кормить?
/* Кстати, я вот не давно зашел в соседний подъезд (это в том здании где я работаю, в другом подъезде "Депортамент социальной защиты населения" находиться. Просто так защел, ради интереса. Дык уж вроде к всему привычный, а ить о[beep]л. Это просто дворец Хуссейна какой-то. Хорошо живут, "защитники" то. Вот вроде совсем недавно на их стоянке всего один Lexus был, а теперь вот целых три... Но это я сугуба от зависти конечно. Крутяться люди, деньги зарабатывают, это ж хорошо!*/
13. Сырье.
Казалось бы с этим в современной России все в порядке. Даже слишком.
Ан нет, уголь то добывать оказывается совсем даже экономически не выгодно. Ну ладно, у нас еще нефть есть, а газа так ваабче дохера...
Единственная проблема — новых месторождений не разрабатывают, гоеразведки тем более не ведут. А зачем? Все ж клятые коммунисты разведали.
Да и вообще, нахрен нам самим свою нефть добывать. Когда всякие шевроны это сделают с куда большей эффиктивностью?
А в остальном, прекрасная маркиза...
Лес уже скоро тоже победят. В смысле не будет леса. В Китай да финам продадут, тут в этом плане успехи у дерьмократов просто поразительные.
14. Экология.
Это чеж клятые коммунисты удумали? Заводы закрывать да на замкнутый цикл переводить? Вы что, а люди то где работать будут? А переоборудовать сколько стоит? Таких денег в России нет. Зато есть интересы рынка. Вон, его превосходительство губернатор Чукотки старые, полукустарные заводики по очистке золота вновь открыл. Работу людям дал, паимаешь... А то что на тех заводах, при аффиннаже, испльзуются совсем не безвредные вещества, а потом всю эту гадость без всякой очистки в реки сливают, где скоро последняя рыба передохнет, так это разве кого-то волнует?
Байкальский ЦБК вон проклятые коммуняки переоборудовать затеяли, а то и остановить хотели. А счас он работет, на полную мощьность, и без переоборудования всякого.
/* А помню мой батя туда ездил, подготовительный этап перепроектирования проводил...
О, мой батя вообще много чего интересного проектировал, в организации со смешным названием "БурятПромСтройНИИПроект". Некоторые цеха АТОММАШ'а например... А ить не знал, бедняга, что на роботе то можно было стенки югославские разыгрывать, да в очередях стоять. Еще и дома чертил чего-то...
Счас то масштабы уже не те... Та горстка людей что осталась от их коллектива, ютятся в одной комнатенке своего (бывшего своего) здания (остальное пошло под офисы, магазинчики etc., ну вы думаю представляете), сейчас проектируют куда более нужные для страны вещи — особняки для новорусских (пардон, в силу специфики местонахождения — новобурятских) нуворишей. А батя... А что батя? Батя теперь инвалид, сказались годы скитания по шабашкам и прочим строительным артелям в годы демократизации. Дык семью то кормить надо было, мать, проработавшая к тому времени 25 лет на заводе "Электромашина", находилась в вынужденном отпуске (в ларек, сникерсами торговать, ее по конкурсу не взяли). Не нужны оказались в демократической стране электромоторы. Точнее моторы то конечно иногда потребны становятся, дык их ведь за границей купить можно. General Electric — это модно, да, это модно.
Ой, что это я вдруг свою семейку то вспомнил, мы ж вроде о глобальных вещах разговариваем, а я тут сопли... Да и кому они интересны, неудачники. Их удел теперь на кухне горькую пить, ЕБНов с Чубайсами ругать, да джигитов, "шагающих впереди", которые столь виртуозно за дедушку отомстили, нехорошим словом поминать... Да завидовать, в силу своих "больших проблем самореализации", своим "более удачливым согражданам".
Ну ладно, вернемся к нашим бара... пардон, дерьмократам.*/
15. Продовольствие.
На первый взгляд кажется, что уж с этим то точно все в порядке! А как же? В любом магазине колбасы — 40 сортов (вот она, сбывшаяся мечта нашего народа!). В самом зухудалом ларьке одной водки по 30 видов, не говоря уж о пиве и прочих джин-тониках.
А то, что все это великолепие лишь в силу того, что большая часть населения купить просто не может, никого не волнует.
Но это так, мелочи. Словосочетание "Продовольственная безопасность" кто-нибудь слышал? А ведь нет у России теперь никаких запасов продовольствия. В той же маськве, перекрой импорт, через неделю пустые прилавки будут, все сметут, даже дорогущие салями и прочие продукты "иной ценовой категории". Но это никого не волнует. А тут ышо скоро в ВТО вступим (и что это у наших дерьмократов за привычка, во всякое дерьмо вступать?), так никаких дотаций сельскому хозяйству, энергоносители по мировым ценам...
16. Правоохранительная система.
Теперь это по другому называется. Наша милиция теперь — Организованная Правоохранительная Группировка. ОПГ то есть, ежели по простому.
Меты бизнесменов крышую, наркотой торгуют... Ляпота. А ить раньше то, при сраном совке то есть, что было? Появился 1(!) нелегальный ствол в городе, дык вся милиуия до последнего участкового на уши становилась, КГБ подключалось. А теперь вот нашли неподалеку от аэропорта НУРСЫ прикопанные, дык кого этим удивишь? Террористы в самом центре столицы ДК захватили, кучу вызывчатки, оружия провезли незаметно... А вот каждого иногороднего на предмет регистрации наши доблестные левоохранители проверить не забывают. А народу оружия давать ну никак низзя. Да вы что? Эти русские пьяницы тут же друг друга перестреляют! Оружие у нас можно только легальным бандитам и просто бандитам (ну еще конечно, наши избранники членоголовые себя не забыли).
/* мне тут недавно одни, хм, "знакомый", бывший сотрудник, интересную мысль сказал — не хочу, говорит, в этой шайке работать, уж лучше в честные(!) бандиты пойду.*/
А ведь че их осуждать то, милиционеров продажных? Крутятся оне, по-своему, деньги зарабатывают... Рынок-с!
17. Искусство.
А искусство у нас теперча в виде голых баб и рекламы по всем каналам. Певички чуть не прямо на сцене "та-ту" делают.
Фильмы у нас либо бразильские простомарийные оперы , либо блокирующие_мозги_бастеры made in Hollywood.
Ну там "смешные" комедии, про швыряние тортами, или про блевание на всех и вся. Или вот ышо фильмы, где за кадром периодечески гомерический смех раздается. Вместо слова "лопата" значицца, шоб уж даже до совсем тупых даходило, что вот над ЭТИМ смеяться положено...
Хотя в последнее время и наши стали сериалы лабать, маринины там всякие, фонари поломанные...
Догоняем значиться голливуд! От тут недавно еще один "культовый" фильм вышел. "Бумер" называется. Или "Бимер". Ну в обчем про гарных хлопцев на BMW. Всем посмотреть желательно. Несомненно "умному, доброму, вечному" учит.
/* Я вот, например, из одной рекламы недавно узнал, что вечные ценности это оказывается вовсе даже не любовь, дружба, доброта... А "мебель в салоне Соната"!*/
18. Прошлое.
То что наше славное прошлое оказывается совсем не славное, уже наверное все в курсе. Все итоги усердно переписываются, причем в ход идут любые средства (пример я приводил тут
). Современный школьник твердо знает, что вторую мировую выиграли американцы, причем воевали они против Гитлера и Сталина, освобождали мир так скзать и от нацистов и от коммунистической заразы.
Иудушки солженицыны усердно льют ушаты грязи, им подпевают разные предатели типа резуна...
А Советский Союз оказывается был жутко агрессивным, и весь мир захватить мечтал.
/* кто мне назовет хоть один советский фильм, где советский солдат убивает американского солдата? Я вот долго вспоминал, только "Одиночное плавание" на ум и пришло, да и то там столько оговорок... А американских фильмов, с обратным, так скать, сюжетом, в количестве назвать хоть кто-нить затрудниться?
А никто ради интереса не подсчитывал, сколько раз янки угрожали применением ядерного оружия и сколько СССР? Отвечу — 26 к 3.*/
И гонку вооружений оказывается Союз нагнетал... А то, что паритета(!) только к концу 1977 года достигли так кто про то знает...
И НАТО оказывается создали в противовес Варшавского договора...
Кстати, насчет голливудских поделок вообще тема отдельная. Упомяну лишь самые одиозные и лживые, последнего так сказать периода — "Враг у ворот", "К-19"
Итак, господа пресяжные заседатели, думаю пока хватит. Передаю слово защите.
11.11.03 12:38: Перенесено из 'О жизни'
28.07.07 23:55: Перенесено модератором из 'Священные войны' — IT
) P>никто не ответил (почти никто, только ув. Frostbitten отметил такие несомненные успехи как возможность ездить на импортных маршрутках, личный мобильник, интеренет и НТВ), предлагаю вниманию список того чего успели поломать. P>Итак, господа присяжные заседатели, по пунктам (некоторые пункты конечно будут пересекаться, всилу их взаимосвязанности)
Они создали СВОЕ государство и внушили 51% населения что это лучшее из возможного.
) P>никто не ответил (почти никто, только ув. Frostbitten отметил такие несомненные успехи как возможность ездить на импортных маршрутках, личный мобильник, интеренет и НТВ), предлагаю вниманию список того чего успели поломать.
он вроде про "газели" говорил? Нижний Новгород для тебя заграница?
Спорить конечно не с чем...
Имелись какие-то мысли об успехах, но imho это детский лепет.
1. Рубль теперь в азии валюта. Но если сравнивать внутрисоюзные рублевые расчеты и расчеты россия-азия — успех становиться не серьезным.
2. Европа и америка больше не пугают всех краснопузой угрозой... Но это бред, когда надо пугают, вот например сейчас...
3. Финансовые отношения с европой. Так европа и в африке сырье скупала и скупает, пользы от этого — ноль. Ни одного совместного высокотехнологичного проекта не было.
4. Народ стал свободнее мыслить. Но налицо не свобода, а нигилизм.
5. К власти предпреимчивые люди пришли. Пожалуй, только блин куда теперь от этих предприимчивых деваться. Ведь реально летом за отопление платим!
6. Единственное, что мне представляется серьезным — возникают мизерные заводики, рыбу вялят, сухарики делают, полиграфию там, швейные мануфактурки (практически все что продают на московских рынках — сшито в подмосковье, не верьте цанарефам это все отечественное, у меня друг в швейной конторе работает), какие-то сволочи точают детальки для наших авто (руки бы им поотрывать за такое качество, но делают свои же), поля наконец стали распахивать (10 лет трава стояла), по реке баржи стали ходить (6 лет не видел) и т.д.... Это я наблюда в последние 3 года, и это меня действительно радует... Правда заслуг дерьмократов — я здесь не вижу, как только перестали народу мешать — процесс пошел. Конечно по сравнению с союзом все эти успехи — детский лепет, но все же.
Так что все еще не так плохо...
PS.
Конечно чубайсовский как взведенный курок — повысит тарифы и враз кирдык всему нашему мизерному бизнесу. Опять же цены на бензин...
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
P>[]
A>>он вроде про "газели" говорил? Нижний Новгород для тебя заграница?
P>Да ладно, чего придираешься по мелочам... У меня слово "несоветские" почему то с импортными ассоциировалось... Приношу свои извинения.
P>ЗЫ А по существу есть что сказать?
а по существу, если в самом начале ты ошибаешься в фактах, а дальше идут голые лозунги, то что именно обсуждать по существу?
А без иронии и эмоций можно?
Можно ведь попробовать оценить, что стало реально лучше, а что хуже.
Что лучше:
— Свобода слова (пока). Ты реально можешь высказывать все что угодно
без страха, что тебя пошлют загарать на Колыму.
Ты реально можешь критиковать власти и даже бороться с нею.
— Ты можешь свободно уехать за границу. Я имею ввиду, что тебе не надо ни перед кем
отчитываться и тебе не нужно разрешения наших властей.
Проблемы с визами и деньги — это только твои личные проблемы, а не ограничения наших властей.
— Вообще свободы стало больше. Правда свободным быть гораздо труднее.
Этот пункт может восприниматься и как минус.
— Ты будешь удивляться, но рынок действительно насытился товарами.
Если есть деньги, то купить что-то не проблема. Для этого не надо "дружить" с нужными людьми.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Итак, господа присяжные заседатели, по пунктам (некоторые пункты конечно будут пересекаться, всилу их взаимосвязанности)
... P>Итак, господа пресяжные заседатели, думаю пока хватит. Передаю слово защите.
А кто заседатели? И, самое главное, судьи кто? Простите грибоедщину.
[]
P>>ЗЫ А по существу есть что сказать?
A>а по существу, если в самом начале ты ошибаешься в фактах, а дальше идут голые лозунги, то что именно обсуждать по существу?
Абаждите. То место где ты меня подловил, было сказано в качестве преамбулы и к дальнейшему разговору не относится.
Насчет "голых лозунгов" — этак можно любое мнение обозвать, в том числе и твое.
Давай по пунктам — с чем не согласен?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
P>[]
P>>>ЗЫ А по существу есть что сказать?
A>>а по существу, если в самом начале ты ошибаешься в фактах, а дальше идут голые лозунги, то что именно обсуждать по существу?
P>Абаждите. То место где ты меня подловил, было сказано в качестве преамбулы и к дальнейшему разговору не относится. P>Насчет "голых лозунгов" — этак можно любое мнение обозвать, в том числе и твое. P>Давай по пунктам — с чем не согласен?
1. Рузрушили государство СССР.
Я, например, не считаю это большой трагедией.
СССР в том виде выходило бы из кризиса куда дольше, чем мы поодиночке.
Спроси прибалтов, например, печалятся ли они по поводу развала CCCP.
Спроси казахов. Интересно было бы узнать мнение хохлов
В Казахстан, кстати, ты можешь махнуть к родственникам просто так.
Виз, насколько я знаю, не нужно. Поправь меня, если я не прав.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>А без иронии и эмоций можно?
Честное слово, сначала так и хотел. А как начал писать так и понеслось...
Прошу в этом ключе строго не судить, бо не писатель. Столь больших "произведений" не писал со времен школьных сочинений.
B>Можно ведь попробовать оценить, что стало реально лучше, а что хуже.
B>Что лучше: B>- Свобода слова (пока). Ты реально можешь высказывать все что угодно B> без страха, что тебя пошлют загарать на Колыму.
Очень спорный вопрос. Я вот пока лишь вижу лишь свободу лить помои.
B> Ты реально можешь критиковать власти и даже бороться с нею.
Критиковать — да. Это плюс. Бороться — это вряд ли. Хотя, ежели денег очень много, то наверное можно...
B>- Ты можешь свободно уехать за границу. Я имею ввиду, что тебе не надо ни перед кем B> отчитываться и тебе не нужно разрешения наших властей. B> Проблемы с визами и деньги — это только твои личные проблемы, а не ограничения наших властей.
+
B>- Вообще свободы стало больше. Правда свободным быть гораздо труднее. B> Этот пункт может восприниматься и как минус.
B>- Ты будешь удивляться, но рынок действительно насытился товарами. B> Если есть деньги, то купить что-то не проблема. Для этого не надо "дружить" с нужными людьми.
Не наши товары-то. Кому-то может это и все равно, мне нет.
Китайского ширпотреба, да сникерсов с тампаксами действительно навалом.
Но ты пойми, несерьезно все это. Думаешь при Советах не могли все это делать? Могли.
Только, как я уже говорил, на эти фенечки не разменивались, панельки к сотовым телефонам в ассортименте не производили...
Вот ты считаешь это минусом, а я наоборот. Как говориться, от точки зрения зависит...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>А без иронии и эмоций можно? B>Можно ведь попробовать оценить, что стало реально лучше, а что хуже.
B>Что лучше: B>- Свобода слова (пока). Ты реально можешь высказывать все что угодно B> без страха, что тебя пошлют загарать на Колыму. B> Ты реально можешь критиковать власти и даже бороться с нею.
Так я и раньше говорил то, что думаю. Помнится, на демонстрации в школе бросил лозунг — так мне даже в личное дело написали... И все. Даже служил в погранвойсках. Правда, демонстраций не стало. И картошки...
B>- Ты можешь свободно уехать за границу. Я имею ввиду, что тебе не надо ни перед кем B> отчитываться и тебе не нужно разрешения наших властей. B> Проблемы с визами и деньги — это только твои личные проблемы, а не ограничения наших властей.
Не могу. У меня вторая форма допуска, а закон в этом смысле не изменился.
B>- Вообще свободы стало больше. Правда свободным быть гораздо труднее. B> Этот пункт может восприниматься и как минус.
Это да. Правда, право избирать и быть избранным у меня и тогда было, а вот право убивать и быть убитым — заслуга демократов.
B>- Ты будешь удивляться, но рынок действительно насытился товарами. B> Если есть деньги, то купить что-то не проблема. Для этого не надо "дружить" с нужными людьми.
Если бы тогда повысили цены в 5 раз, тоже все было бы.
B>Список можно продолжить...
Жду.
Я не хочу сказать, что все стало очень плохо. Все-таки были заводы, которые выпускали стопроцентный брак, зерно закупали за границей, дефицит действительно был, да и альтернативы свободному рынку все равно нет. Но нельзя все прошлое взять и объявить абсолютно черным.
А чего тут спорить? Общество жизнеспосбно благодаря ограничениям, налагаемых им на индивидов. Пока оно пригнетает индивидов — оно живет, развивается, ракеты запускает, науку двигает, развивает здравоохранение, образование и т.д.
Пиндосы, кстати — довольно притоптаное общество — феменизм, политкорректность, стукачество, шаг влево, шаг вправо — сразу в суд.
Инетерсы общества и индивидов всегда в противоречии — инидивиду охота пожить в свое удовольствие, общество же заставляет его постоянно находиться в напряжении. За счет этого напряжения и возникают научные и прочие достижения. И в конечом итоге благосотояние самого индивида.
Когда же интересы индивида ставятся выше интересов общества, общество мгновенно распадается. Врочем, прессинг возвращается практически сразу (безработица, нищета, сепаратизм и т.д.)
Но если провернуть такую штуку, высвободится бешеное количество энергии. Каждому ведь хочется, чтобы его не угнетали. Анархия нарастает лавинообразно. Умным людям это давно и хорошо известно, поэтому в конце 80х-начале 90х некоторые умники, понимая, что происходит, на волне этого взрыва хорошо набили карманы. Понятное дело, что ситуация, в которой это стало возможным, не сама собой возникла.
А прочие как были в дураках, так в дураках и остались.. И самое забавное — почти никто так и не понял, каким именно способом его так обидно отпользовали
B>Я, например, не считаю это большой трагедией. B>СССР в том виде выходило бы из кризиса куда дольше, чем мы поодиночке.
Почему ты так думаешь? Практика Китая, например, говорит обратное.
B>Спроси прибалтов, например, печалятся ли они по поводу развала CCCP. B>Спроси казахов.
Которых? Которые "северные" или которые "южные"?
B>Интересно было бы узнать мнение хохлов
Опять же, бендеровцев али "обычных"?
Да ведь и спрашивали же уже. Референдум то помниш?
B>В Казахстан, кстати, ты можешь махнуть к родственникам просто так. B>Виз, насколько я знаю, не нужно. Поправь меня, если я не прав.
Виз может и не надо, а вот пару таможен пройти придеться. А таможенникам ведь тоже кушать хоцца...
B>>Что лучше: B>>- Свобода слова (пока). Ты реально можешь высказывать все что угодно B>> без страха, что тебя пошлют загарать на Колыму.
P>Очень спорный вопрос. Я вот пока лишь вижу лишь свободу лить помои.
Ну свобода хвалить власти у нас была всегда
B>> Ты реально можешь критиковать власти и даже бороться с нею.
P>Критиковать — да. Это плюс. Бороться — это вряд ли. Хотя, ежели денег очень много, то наверное можно...
Это трудно в любом обществе. Все относительно.
Раньше сама мысль о противодействии властям была смертельной.
Сейчас наверное это сложнее, чем 3-4 года назад.
Что будет завтра — я не знаю.
B>>- Ты будешь удивляться, но рынок действительно насытился товарами. B>> Если есть деньги, то купить что-то не проблема. Для этого не надо "дружить" с нужными людьми.
P>Не наши товары-то. Кому-то может это и все равно, мне нет. P>Китайского ширпотреба, да сникерсов с тампаксами действительно навалом. P>Но ты пойми, несерьезно все это. Думаешь при Советах не могли все это делать? Могли. P>Только, как я уже говорил, на эти фенечки не разменивались, панельки к сотовым телефонам в ассортименте не производили... P>Вот ты считаешь это минусом, а я наоборот. Как говориться, от точки зрения зависит...
На счет китайского ширпотреба.
За это действительно надо критиковать власти.
Они так и не создали нормальных законов, облегчающих ведение бизнеса.
То, как индусы поддерживают свое ИТ — для нас просто мечта.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
P>[]
B>>
B>>1. Рузрушили государство СССР.
B>>Я, например, не считаю это большой трагедией. B>>СССР в том виде выходило бы из кризиса куда дольше, чем мы поодиночке.
P>Почему ты так думаешь? Практика Китая, например, говорит обратное.
Китай монолитен. Хотя у них тоже есть свои проблемы.
B>>Интересно было бы узнать мнение хохлов
P>Опять же, бендеровцев али "обычных"?
P>Да ведь и спрашивали же уже. Референдум то помниш?
Какой референдум?
B>>В Казахстан, кстати, ты можешь махнуть к родственникам просто так. B>>Виз, насколько я знаю, не нужно. Поправь меня, если я не прав.
P>Виз может и не надо, а вот пару таможен пройти придеться. А таможенникам ведь тоже кушать хоцца...
Ну а мы ведь послушно платим эту дань
B>>>Я, например, не считаю это большой трагедией. B>>>СССР в том виде выходило бы из кризиса куда дольше, чем мы поодиночке.
P>>Почему ты так думаешь? Практика Китая, например, говорит обратное.
B>Китай монолитен. Хотя у них тоже есть свои проблемы.
Хорошо, оставим пока Китай в покое. Почему ты думаешь, что выход из кризиса был бы сложнее?
Не говоря уж о том, что мне несколько не понятно, какой кризис имеется в виду...
B>>>Интересно было бы узнать мнение хохлов
P>>Опять же, бендеровцев али "обычных"?
P>>Да ведь и спрашивали же уже. Референдум то помниш?
B>Какой референдум?
Ну как, тот што при Горбачеффе был. Аккурат о сохранении СССР. И народ высказался однозначно. При чем как в комплексе, так и по регионам.
B>>>В Казахстан, кстати, ты можешь махнуть к родственникам просто так. B>>>Виз, насколько я знаю, не нужно. Поправь меня, если я не прав.
P>>Виз может и не надо, а вот пару таможен пройти придеться. А таможенникам ведь тоже кушать хоцца...
B>Ну а мы ведь послушно платим эту дань
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
P>[]
B>>>>
B>>>>1. Рузрушили государство СССР.
B>>>>Я, например, не считаю это большой трагедией. B>>>>СССР в том виде выходило бы из кризиса куда дольше, чем мы поодиночке.
P>>>Почему ты так думаешь? Практика Китая, например, говорит обратное.
B>>Китай монолитен. Хотя у них тоже есть свои проблемы.
P>Хорошо, оставим пока Китай в покое. Почему ты думаешь, что выход из кризиса был бы сложнее? P>Не говоря уж о том, что мне несколько не понятно, какой кризис имеется в виду...
Экономический и политический.
Проблем было выше крыши.
Если бы их не было, то Союз бы не развалился.
Ты же не будешь всерьез утверждать, что Горбачев развалил страну.
А кто ГДР развалил?
А Солидарность в Польше откуда взялась.
Да вообще весь соцблок трещал по швам и удержать его можно было только силой.
B>>>>Интересно было бы узнать мнение хохлов
P>>>Опять же, бендеровцев али "обычных"?
P>>>Да ведь и спрашивали же уже. Референдум то помниш?
B>>Какой референдум?
P>Ну как, тот што при Горбачеффе был. Аккурат о сохранении СССР. И народ высказался однозначно. При чем как в комплексе, так и по регионам.
Скажу тебе по секрету, я тоже голосовал против развала СССР
Только вот спустя более чем 10 лет у меня мнение поменялось.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
P>[]
P>>>ЗЫ А по существу есть что сказать?
A>>а по существу, если в самом начале ты ошибаешься в фактах, а дальше идут голые лозунги, то что именно обсуждать по существу?
P>Абаждите. То место где ты меня подловил, было сказано в качестве преамбулы и к дальнейшему разговору не относится. P>Насчет "голых лозунгов" — этак можно любое мнение обозвать, в том числе и твое. P>Давай по пунктам — с чем не согласен?
издеваешься? если отвечать по пунктам и аргументировано, мне надо неделю заниматься именно этим, я не готов, хотя бы просто потому, что не вижу смысла.
ну вот то что просто сразу бросается в глаза
P>Страна и народ, которая всегда были едины, вдруг оказались разделенными границами.
P>"Маленький, но гордый народ" так вообще провозгласил что использовать русских рабов и резать русских свиней (русские это ж ведь унтерменшин, это ж ведь еще адольфушка скзал) это их национальная традиция, посему им за это можно лишь пальчиком погрозить, а неменожко убивать совсем нельзя, ибо негуманно это. Левозащитнички враз на говно изойдутся.
т.е. вот настолько были едины, что через пять лет они нас резать решили? или Сталин, которого ты насколько я понимаю одбряешь (я кстати не говорю, что он был не прав просто таки во всех вопросах) интернационализм "маленьким, но гордым народам" прививал достаточно жесткими методами, так что ну очень вопрос на предмет того чего там было так уж едино.
ну и про науку, она мне как-то ближе
P>10. Наука. P>Фундаментальная так скать наука нам ведь тоже совсем без надобности. Да вы че? Строить за великие тышшы баксов ускоритель какой, который потом еще електричества жрет как свинь помои? А че с него толку то? Ну откроют эти дармоеды яйцеголовые частицу какую новую, которую и не разглядиш даже вовсе, и радуются, как дети малые... Смешно право. А математика? Зачем математика то? Баксы щщщитать и без интегралов можно. P>А вот некоторые прикладники так сказать, сумели пользу принести, м-а-л-а-д-цы! От вон лазерщики шоу какое устроят на очередное празднество, али панельки деревянные, хитрым узором выжгут, дабы новому русскому за особнячек свой перед братанами не краснеть. А ить раньше то што чудили? То лечить чего-то пытались, а то и пушку лазерную сооружали... Нет ну пушки то нам совсем теперича не нужны, это ужжжасно агрессивный СССР все пытался мир завоевать. Теперь это только миролюбивым янкам нужно, ить демократии то разным дикарям не так просто бывает привить.
хрен его знает опять одни лозунги, янки какие-то, все это эмоции, я вот занимаюсь математикой очень даже наукой, никто мне в этом не мешает (вот только в мае кандидатскую защитил), каких то уж существенно страшных прогибов в этой науки за поледнее время я не вижу, тем кому это интересно занимаются, тем кому не интересно не занимаются, я например, рад, что наукой стало заниматься не выгодно и не престижно, отлетела шушера, которая в советское время не занималась наукой, а ею руководила. С физикой конечно сложнее, вопросов нет, там без финансирования действительно наукой заниматься тяжко, но вот вроде уже две Нобелевки наши физики за последнее время получили, так что тоже вроде как работают.
Уже не помню кто сказал, что занятие фундаментальной наукой, это удовлетворение своего любопытства за государственный счет.
S>Я не хочу сказать, что все стало очень плохо. Все-таки были заводы, которые выпускали стопроцентный брак, зерно закупали за границей, дефицит действительно был, да и альтернативы свободному рынку все равно нет. Но нельзя все прошлое взять и объявить абсолютно черным.
Вот абсолютно согласен!
Какое то дурацкое противостояние, либо раньше было супер хорошо, либо ужас как плохо.
Да навалом проблем было и раньше и теперь, просто кому то те проблемы, что сейчас решать проще чем те, которые раньше, а кому то наоборот.
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
P>>10. Наука. P>>Фундаментальная так скать наука нам ведь тоже совсем без надобности. Да вы че? Строить за великие тышшы баксов ускоритель какой, который потом еще електричества жрет как свинь помои? А че с него толку то? Ну откроют эти дармоеды яйцеголовые частицу какую новую, которую и не разглядиш даже вовсе, и радуются, как дети малые... Смешно право. А математика? Зачем математика то? Баксы щщщитать и без интегралов можно. P>>А вот некоторые прикладники так сказать, сумели пользу принести, м-а-л-а-д-цы! От вон лазерщики шоу какое устроят на очередное празднество, али панельки деревянные, хитрым узором выжгут, дабы новому русскому за особнячек свой перед братанами не краснеть. А ить раньше то што чудили? То лечить чего-то пытались, а то и пушку лазерную сооружали... Нет ну пушки то нам совсем теперича не нужны, это ужжжасно агрессивный СССР все пытался мир завоевать. Теперь это только миролюбивым янкам нужно, ить демократии то разным дикарям не так просто бывает привить.
A>хрен его знает опять одни лозунги, янки какие-то, все это эмоции, я вот занимаюсь математикой очень даже наукой, никто мне в этом не мешает (вот только в мае кандидатскую защитил), каких то уж существенно страшных прогибов в этой науки за поледнее время я не вижу, тем кому это интересно занимаются, тем кому не интересно не занимаются, я например, рад, что наукой стало заниматься не выгодно и не престижно, отлетела шушера, которая в советское время не занималась наукой, а ею руководила. С физикой конечно сложнее, вопросов нет, там без финансирования действительно наукой заниматься тяжко, но вот вроде уже две Нобелевки наши физики за последнее время получили, так что тоже вроде как работают.
A>Уже не помню кто сказал, что занятие фундаментальной наукой, это удовлетворение своего любопытства за государственный счет.
Хотел бы сделать небольшую поправку.
2000 год — Жорес Алферов
"Фундаментальные исследования процессов формирования и свойств гетероструктур
с квантовыми точками и создание лазеров на их основе".
Получил премию за исследования, проводимые в 60е годы.
2003 год — Алексей Абрикосов
Теория сверхпроводников и сверхтекучих жидкостей — работа проволилась с 1957 года
в те же 60е — 70е годы. В 90е уехал в США, где сейчас живет и работает.
Так что эти Нобелевские премии заработаны в советское время.
А вот Горбачев тоже нобелевский лаурят.(Нобелевская премия мира за 1990 г).
Цитата:
"Благодаря Михаилу Горбачеву произошли значительные политические и экономические перемены в Советском Союзе и странах Восточной Европы", — прокомментировал решение норвежцев Джордж Буш.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
IS>>а на кой икс людям космос, геноцид других, ВПК, армия и флот и тем более прошлое ? Q>Тебе не нужна армия? На нас никто нападать не собирается? Извини, но это просто детский инфантилизм.
так и знал, что по поводу космоса и геноцида разногласий не будет =)
KK>Хотел бы сделать небольшую поправку. KK>2000 год — Жорес Алферов KK>"Фундаментальные исследования процессов формирования и свойств гетероструктур KK>с квантовыми точками и создание лазеров на их основе". KK>Получил премию за исследования, проводимые в 60е годы. KK>2003 год — Алексей Абрикосов KK>Теория сверхпроводников и сверхтекучих жидкостей — работа проволилась с 1957 года KK>в те же 60е — 70е годы. В 90е уехал в США, где сейчас живет и работает.
KK>Так что эти Нобелевские премии заработаны в советское время.
согласен.
KK>А вот Горбачев тоже нобелевский лаурят.(Нобелевская премия мира за 1990 г). KK>Цитата: KK>"Благодаря Михаилу Горбачеву произошли значительные политические и экономические перемены в Советском Союзе и странах Восточной Европы", — прокомментировал решение норвежцев Джордж Буш.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Это я наблюда в последние 3 года, и это меня действительно радует... Правда заслуг дерьмократов — я здесь не вижу, как только перестали народу мешать — процесс пошел.
Так такова вообще идея, чтоб люди сами делали, а власти не мешали и не лезли. И заслуга может быть только в том, что не мешают и не лезут. Могут еще помогать, но не слишком сильно, чтоб конкуренции не мешать. А вы под заслугами демократов имеете ввиду насколько они отказываются от своих же идей?
IS>>а на кой икс людям космос, геноцид других, ВПК, армия и флот и тем более прошлое ? Q>Тебе не нужна армия? На нас никто нападать не собирается? Извини, но это просто детский инфантилизм.
IS>так и знал, что по поводу космоса и геноцида разногласий не будет =)
По поводу космоса и так много говорилось. А что касается геноцида, то я вообще не понимаю зачем ты его сюда приплел: это что, неотъемлемая часть советской жизни?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
IS>>так и знал, что по поводу космоса и геноцида разногласий не будет =)
Q>По поводу космоса и так много говорилось. А что касается геноцида, то я вообще не понимаю зачем ты его сюда приплел: это что, неотъемлемая часть советской жизни?
когда-нить поймешь.
* thriving in a production environment *
Re: Итак, успехи дерьмократов в России - 2
От:
Аноним
Дата:
06.11.03 08:01
Оценка:
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
Дело не имено в демократах. Постепенный спад начался прмерно в начале 20 века. Все большие станые проходят пусть от рождения до смерти, потом от них остаются только воспоминания
[]
P>>Хорошо, оставим пока Китай в покое. Почему ты думаешь, что выход из кризиса был бы сложнее? P>>Не говоря уж о том, что мне несколько не понятно, какой кризис имеется в виду...
B>Экономический и политический. B>Проблем было выше крыши. B>Если бы их не было, то Союз бы не развалился. B>Ты же не будешь всерьез утверждать, что Горбачев развалил страну.
Я буду всерьез утверждать, что Союз развалили предатели. И это был не только Горбачефф.
B>А кто ГДР развалил? B>А Солидарность в Польше откуда взялась. B>Да вообще весь соцблок трещал по швам и удержать его можно было только силой.
А почему бы и нет ?
B>>>>>Интересно было бы узнать мнение хохлов
P>>>>Опять же, бендеровцев али "обычных"?
P>>>>Да ведь и спрашивали же уже. Референдум то помниш?
B>>>Какой референдум?
P>>Ну как, тот што при Горбачеффе был. Аккурат о сохранении СССР. И народ высказался однозначно. При чем как в комплексе, так и по регионам.
B>Скажу тебе по секрету, я тоже голосовал против развала СССР
Ну вот, а спрашиваешь...
B>Только вот спустя более чем 10 лет у меня мнение поменялось.
У меня тоже. Раньше я на подобными вопросам просто не задумывался.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Это я наблюда в последние 3 года, и это меня действительно радует... Правда заслуг дерьмократов — я здесь не вижу, как только перестали народу мешать — процесс пошел. РМ>Так такова вообще идея, чтоб люди сами делали, а власти не мешали и не лезли. И заслуга может быть только в том, что не мешают и не лезут. Могут еще помогать, но не слишком сильно, чтоб конкуренции не мешать. А вы под заслугами демократов имеете ввиду насколько они отказываются от своих же идей?
Это называется анархия... В таком случае нафига власти вообще.
[]
P>>Абаждите. То место где ты меня подловил, было сказано в качестве преамбулы и к дальнейшему разговору не относится. P>>Насчет "голых лозунгов" — этак можно любое мнение обозвать, в том числе и твое. P>>Давай по пунктам — с чем не согласен?
A>издеваешься? если отвечать по пунктам и аргументировано, мне надо неделю заниматься именно этим, я не готов, хотя бы просто потому, что не вижу смысла.
Ежели не видишь смысла, зачем вообще ввязался в эту дискуссию? Чтобы просто сказать мне свое "Фи"?
A>ну вот то что просто сразу бросается в глаза
P>>Страна и народ, которая всегда были едины, вдруг оказались разделенными границами.
P>>"Маленький, но гордый народ" так вообще провозгласил что использовать русских рабов и резать русских свиней (русские это ж ведь унтерменшин, это ж ведь еще адольфушка скзал) это их национальная традиция, посему им за это можно лишь пальчиком погрозить, а неменожко убивать совсем нельзя, ибо негуманно это. Левозащитнички враз на говно изойдутся.
A>т.е. вот настолько были едины, что через пять лет они нас резать решили?
Несомненно, в столь многонациональной стране проблемы были. Но эти проблемы решались быстро и эффективно.
A>или Сталин, которого ты насколько я понимаю одбряешь (я кстати не говорю, что он был не прав просто таки во всех вопросах) интернационализм "маленьким, но гордым народам" прививал достаточно жесткими методами, так что ну очень вопрос на предмет того чего там было так уж едино.
Извини, но это демагогия.
A>ну и про науку, она мне как-то ближе
P>>10. Наука. P>>Фундаментальная так скать наука нам ведь тоже совсем без надобности. Да вы че? Строить за великие тышшы баксов ускоритель какой, который потом еще електричества жрет как свинь помои? А че с него толку то? Ну откроют эти дармоеды яйцеголовые частицу какую новую, которую и не разглядиш даже вовсе, и радуются, как дети малые... Смешно право. А математика? Зачем математика то? Баксы щщщитать и без интегралов можно. P>>А вот некоторые прикладники так сказать, сумели пользу принести, м-а-л-а-д-цы! От вон лазерщики шоу какое устроят на очередное празднество, али панельки деревянные, хитрым узором выжгут, дабы новому русскому за особнячек свой перед братанами не краснеть. А ить раньше то што чудили? То лечить чего-то пытались, а то и пушку лазерную сооружали... Нет ну пушки то нам совсем теперича не нужны, это ужжжасно агрессивный СССР все пытался мир завоевать. Теперь это только миролюбивым янкам нужно, ить демократии то разным дикарям не так просто бывает привить.
A>хрен его знает опять одни лозунги, янки какие-то, все это эмоции,
Ты не знаешь кто такие янки? Или никаких эмоций по поводу проводимой ими всеобщей демократизации не испытываешь?
A>я вот занимаюсь математикой очень даже наукой, никто мне в этом не мешает (вот только в мае кандидатскую защитил), каких то уж существенно страшных прогибов в этой науки за поледнее время я не вижу, тем кому это интересно занимаются, тем кому не интересно не занимаются, я например, рад, что наукой стало заниматься не выгодно и не престижно,
Несомненно. "Не худа без добра". Ежели так покопаться, то везде можно какой-нить позитив найти.
A>отлетела шушера, которая в советское время не занималась наукой, а ею руководила.
Кстати, тебе не кажеться, что "опять одни лозунги" тебе тоже подойдет?
A>С физикой конечно сложнее, вопросов нет, там без финансирования действительно наукой заниматься тяжко, но вот вроде уже две Нобелевки наши физики за последнее время получили, так что тоже вроде как работают.
А что, кто-то еще считает, что нобелевская премия за успехи в науке дается?
Все верно, это называется распад нЕкогда великой империи...
Шумер
Вавилон
Египет
Римская империя
Визатнийская имерия
Империя Великих моголов
Османская империя
Британская империя
Во вермена расцвета в каждой из них активно развивались и наука, и культура, и ремесла и пр. А теперь — где они?
Настал черед Российской империи + СССР.
Следующая империя США — ?
PS: вот только что мы получим после этого распада — китайско-финскую границу?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
P>[]
P>>>Хорошо, оставим пока Китай в покое. Почему ты думаешь, что выход из кризиса был бы сложнее? P>>>Не говоря уж о том, что мне несколько не понятно, какой кризис имеется в виду...
B>>Экономический и политический. B>>Проблем было выше крыши. B>>Если бы их не было, то Союз бы не развалился. B>>Ты же не будешь всерьез утверждать, что Горбачев развалил страну.
P>Я буду всерьез утверждать, что Союз развалили предатели. И это был не только Горбачефф.
Кто такие предатели?
Видимо те, кто думал иначе и представлял жизнь иной?
Я не буду отрицать, что было (и есть) противодействие со стороны.
Мы не одни в мире и естественно у каждого свои интересы.
Но если общество крепко, то никакие внешние "враги" не завалят это общество.
А внутреннее противодействие и инакомыслие — это то, что само общество (СССР)
само произвело на свет.
В общем идея о предательском заговоре пары сотен мерзавцев мне кажется смехотворной.
Все мы в этом процессе завязаны и сами пришли к тому, что у нас есть сейчас.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
DO>[]
DO>Все верно, это называется распад нЕкогда великой империи...
DO>Шумер DO>Вавилон DO>Египет DO>Римская империя DO>Визатнийская имерия DO>Империя Великих моголов DO>Османская империя DO>Британская империя DO>Во вермена расцвета в каждой из них активно развивались и наука, и культура, и ремесла и пр. А теперь — где они?
DO>Настал черед Российской империи + СССР.
Есть возражения... сколько раз рушилась русская-российская-советская империя? — Хренову тучу раз. Но всегда была закономерность — россия возраждалась с расширением границ. Так было всегда!
Я верю в возрождение, русские ведь стали лучше, сильнее, умнее.
DO>Следующая империя США — ?
Как пить дать, в нынешнем мире такой структуре нет места... хотя сами штаты сев. а. может и не разваляться, хотя вряд ли... уж больно пиндосы разноэтностные, я не уверен, что у них культура настолько глубокая, чтобы действовать обьединяюще.
DO>PS: вот только что мы получим после этого распада — китайско-финскую границу?
Китайцы — народ непонятный. Они не экспансионисты (по крайней мере были), с другой стороны им нужны ресурсы. Если они пойдут по пути развития сша — кирдык нам и европе и азии. Вот тогда мы точно на белом море жить будем. А вот если китайцы по инновационному пути пойдут (что мне кажется им ближе, да и развитие космических технологий это показывает), то могут всю нашу цивилизацию вытащить из потребительского болота в которое нас запад завел...
Re: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужна
Предлагаю вниманию статью.
У кого-то само имя автора вызовет неприятие , но все же постарайтесь дочитать, так сказать непредвзято.
Хотя товарищ правильно начал, а потом скатился к восхвалению Путина и рекламе "Единой России".
Кстати, насчет того плохой он или хороший, лучше всего поспрашивать у жителей Кемеровской области
В ПОИСКАХ УТРАЧЕННОГО
СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужна
Аман ТУЛЕЕВ
Родину не выбирают. Но чем дальше от нас СССР, тем яснее, какую страну мы потеряли. Тем чаще обращаемся мы к тому времени, пытаясь вычленить в нем то нужное, что утрачено нынешним. Равнодушные к собственному Отечеству обзывают это старческой ностальгией, тоской по стойлу. Но это — ярлык, а не объяснение. Выборочно проклинать свое прошлое могут лишь те, у кого его вовсе нет. Поведясь на это, потеряешь настоящее и не обретешь будущее.
Об авторе: Аман Тулеев — доктор политических наук, профессор, член Высшего совета партии "Единая Россия".
Аман Тулеев: "Мы – великий народ с тысячелетним опытом, со своим уникальным местом в истории".
Фото Сергея Черемнова
I
Безгрешных времен не бывает. Под дубовыми сваями Петербурга — кости тысяч его подневольных строителей. Тьму русских сгубила Первая мировая война, родственная склока нашего государя с заграничными свояками. Тем не менее нам не зазорно обращаться к петровским реформам или жалеть о потерянной николаевской России. Почему? Да потому, что великих свершений в этих временах было больше, чем провалов и потерь. И страна благодаря им совершала мощный рывок в будущее. Выходила на передовые позиции.
Именно поэтому не грех вспомнить добром и потерянный СССР. Первую в человеческой истории страну, осуществлявшую целенаправленные вложения в человека; страну, где ощущение личного обустройства соединялось с ощущением общности друг с другом. Историческое наследие СССР — не в бредовых идеях "мировой революции", не в идеологическом диктате и не в репрессиях, а в буднях великих строек, за десятилетие превративших аграрную страну в индустриальную державу. В майском триумфе 1945 года, увенчавшем исторический подвиг народа, которому жить вечно. В беспрецедентном прорыве в космос. В громадных достижениях в самой человечной сфере — гуманитарной: в образовании, науке, культуре, здравоохранении.
Недавно "Комсомолка" на своей странице в интернете провела опрос "Когда вам жилось лучше". "Во времена СССР", — ответили большинство. Пенсионеров среди читателей с компьютером, как вы догадываетесь, немного.
И при Брежневе было лихо? Кому как. При всех насмешках над ним и другими кремлевскими старцами народ не воспринимал их враждебно (Брежнев, например, не стал искать заговора в покушении на его жизнь чокнутого милиционера, просил лишь проверить на вменяемость — тот и впрямь оказался не в себе). Если и был страх, то в основном внутри самой номенклатуры: не сдюжил порученное — на вылет. Должность не была индульгенцией на воровство — за "в особо крупных размерах" директор Елисеевского магазина в Москве отделался не 8 условными годами тюрьмы, а расстрелом (и за спертый с голодухи батон тогда не сажали — потому что и голодухи не было). Тогда, чтобы в подъезде горела лампочка, незачем было обивать властные пороги — хватало заявки в ЖЭК, а партком, куда жаловались не одни коммунисты, был для чиновника страшнее любого начальства.
Да, с местом номенклатурщик боялся потерять и прилагаемые привилегии. Да только привилегии те, с борьбы против которых, между прочим, и началась перестройка, — не чета нынешним. Казенными машинами, кстати, тогда у начальства были наши "Волги" — пользоваться чужим было зазорно (может, потому и массовые "Волги" тех лет еще бегают, а нынешних и на год не хватает?). Вышедшему на пенсию "ответственному работнику" доставался лишь ее повышенный размер и никаких машин и дач.
Свобода слова? Но чья цензура хуже: пули, от которой у нас за последнее десятилетие погибли 200 журналистов, или — Главлита, самой страшной карой которого было увольнение редактора-вольнодумца? И ведь пресса тогда была не четвертой, как сегодня, властью, когда на ее выступления разом плюют другие три, а первой: ни одна громкая публикация не оставалась без ответа должностных лиц. А как же диссиденты? Но их среди интеллигенции было абсолютное меньшинство. Большинство же решало созидательные задачи общенародного масштаба. Тот же пресловутый "застой" — это БАМ, КАТЭК и мощный прорыв в высокотехнологичной сфере. И перестройку "запороли" не трудящиеся, а бездарные и амбициозные вожди.
Да, возможности были снижены (зажглись бы мы иначе горбачевскими призывами к "новому мышлению"!). Зато расширены гарантии. А они-то и определяют настроение человека. Как можно жить со страхом в момент стать лишним? Тоска по стойлу? Недавно на Крымском мосту в Москве сорвалась попытка самоубийства молодой украинки — психологи отговорили. После девушка сказала, что на это ее толкнуло отчаяние: украли все деньги и никто не собирался помочь. В СССР, добавила она, такого бы не случилось. Ей двадцать три. Значит, взрослела она уже не в нем (а последние три года вообще провела в наисвободнейшей Америке). Ее обида — это потерянность ребенка, оставшегося без родителей, защиты от любых невзгод.
Осознание того, что государство ни в какой беде не бросит, впитывалось нами с молоком матери. Мало кто вчитывался в Конституцию, да и зачем. Мы же не вникаем в тонкости механизма дыхания — просто дышим, как устроила природа. Так же в крови у каждого сидело наше право на работу и жилье, медицину и образование. Не дать или лишить их нас ничто и никто не мог. Ни судья, ни милиционер, ни начальство.
Кому тогда, когда шоколадку или цветы врачу подносили тайком, могло прийти в голову откладывать на лечение? Или кто боялся потерять работу, когда карали за тунеядство, а на соседнем предприятии за тот же труд хоть на червонец больше заплатят, а нет — на нормальную жизнь по-любому хватит? Квартирный вопрос был всегда, и коммуналок хватало. Но никто не оставался без крыши над головой. Разве ломал кто голову, почем завтра будет свет и что за неуплату тебя вышвырнут на улицу законным путем? И нужную городу трассу не могли проложить, если мешавший ей дом не хотели покинуть люди. Уговаривали до седьмого пота, но и в голову не могло прийти властям применить силу или сочинить закон, позволяющий превращать человека в бомжа.
Прагматики американцы верно сообразили, что мы обскакали их с выходом в космос потому, что опередили по уровню образования. Лишь общий его уровень, а не кастовая доступность — основа научных и технических прорывов. А выучиться на кого хочешь мог тогда у нас каждый, хоть с кошельком, хоть без. Больше того: на рабфак, гарантирующий поступление в вуз, принимали исключительно рабочих и их детей.
Может, советская экономика была и не вполне эффективной, но в отличие от нынешней знала азбучную истину: самые важные, стратегические инвестиции — это в человека, в его здоровье, образование, в создание ему условий для полноценной жизни и интересного труда. Тогда заработанные страной нефтедоллары вкладывались не в роскошь нуворишей, а в такие базовые сферы, как образование, здравоохранение, инфраструктуру, транспорт, ЖКХ.
Поэтому московский студент, не задумываясь о неотъемлемом праве человека на свободу передвижения, мог в каникулы смотаться на Эльбрус, а семья работяги из Смоленска — попить водички в Трускавце за счет профсоюза. И с квартплатой не жались — засмеют соседи за жмотство на копейках.
Советская уравниловка исключала саму возможность стать богатым, делала всех равно бедными, а теперь — никаких ограничений в доходах? Да, каждый четвертый миллиардер планеты сегодня — наш. Зато каждый третий из нас едва сводит концы с концами. Средний же класс, который и определяет устойчивость общества, едва заметен. А вот большинство советского населения, по сути, и было средним классом. Не только "белые", но и "синие воротнички" — заработок токаря 7-го разряда немногим уступал окладу замминистра. Даже средняя зарплата была выше (по сопоставимому курсу) нынешней. Это при тех — на порядок ниже — ценах. Больше того, уровень жизни советского человека с учетом бесплатности таких ее основ, как жилье, медицина и образование, был под стать уровню жизни среднего класса на Западе. Да, многие жили от получки до получки, перехватывая взаймы. Но, значит, тех, у кого было что занять, тоже хватало.
Государство недоплачивало за труд? Но заначка сторицей возвращалась людям. Потому что шла не на рискованные инвестиционные схемы или в стабилизационные фонды, а накапливалась в общественных фондах потребления, что были реальнее нынешней "потребительской корзины". И любой мог отправить ребенка на море, а старики откладывали "гробовые", дабы лишь не обременять близких, не думая о поиске кусков на помойке, — напротив, из своих пенсий баловали внуков. Все это сказывалось на нашем самочувствии.
Как сказывалось и планирование — с обсуждением за партами и у станков — нашей жизни государством. За конкретными экономическими целями пятилеток-семилеток мы видели перспективы улучшения, пусть по шагу, собственного положения. (Предав анафеме государственное планирование как таковое — когда страны, образцовые для нас, его не чураются, — мы поплыли в рынок без руля и ветрил, и лишь с нынешним президентом, впервые за многие годы, начали заглядывать дальше чем на шаг вперед.)
II
Уникальное чувство уверенности советских граждан в завтрашнем дне определяло и устойчивость страны. Мы же сызмальства ощущали ее мощь и величие. Нам говорили, что мы самые могущественные, самые сильные, самые богатые. И если что-то шло не так, знали: вот-вот и станет лучше. Мы верили в несокрушимость СССР, в его победоносность. И не попусту. Не кто-нибудь, а мы разгромили фашизм, не где-нибудь, а у нас живут победители. Это наше слово "спутник" без перевода знает весь мир, это наш Гагарин первым покорил космос. Мы обзывали луноход лунным трактором, но знали, что и здесь мы обогнали всех.
Глядя сегодня на ликующих китайцев с их "Гагариным", с горечью вспоминаю: когда в последний раз нас также всех, как одного, переполняла гордость за родину? Может, когда под ее гимн плакала Роднина? Не вдруг вспомнил о спорте. Тогда не то что Олимпиады — любое международное состязание собирало у телевизоров даже тех, кому спорт был до лампочки. Потому что болели не столько за него, сколько за гимн и флаг родины, и победы своих воспринимали как подтверждение ее могущества.
Мы ощущали себя единым народом. Ташкент восстанавливали не спасатели по долгу службы — вся страна по зову сердца. Было невероятное чувство товарищества, локтя. Мы все время общались. В очередях? Ну что же, и так. Знакомства в них и до свадеб доходили. Тогда не было ни видеомагнитофонов, ни ночных клубов. Мы читали. Не бульварные суррогаты — записывались в очереди в библиотеках взять книги, которыми зачитывалась и обсуждала вся страна. Потому что в них было то, что затрагивало всех и каждого.
Русский — человек общинный, индивидуализм чужд его природе. Коллективизм народа позволял советской системе в кратчайшие сроки обеспечивать беспрецедентную концентрацию сил и средств на решение общенациональных стратегических задач. Мы все время росли коллективом — школьниками собирали металлолом, студентами работали в стройотрядах. Пионерия и комсомол были не идеологическим инкубатором, а генератором идей, которыми мы, общаясь, увлекали друг друга, а "общественные нагрузки" были не в тягость — в них мы чувствовали сопричастность к тому, чем жила огромная страна.
Подростков тогда не надо было агитировать за массовый спорт, а властям — придумывать для них комендантский час. Героями были не "пацаны" экранных "бригад", а соседские пацаны, игравшие в "Кожаный мяч" и "Золотую шайбу". В мальчишеских компаниях спрашивали не "кто пойдет за "Клинским?", а "в какую секцию ходишь?". А их да кружков было на выбор. Бесплатных, естественно. Многие умудрялись ходить сразу в несколько. Научно-техническое творчество молодежи было не пустым звуком — хвастались не шмотками, а своими руками собранным детекторным приемником и склеенным планером. Причастность к взрослому миру находили не в выкуренных сигаретах и выпитом пиве, а в организациях "юных друзей" старших — пожарных, пограничников, милиционеров. Патриотизму учили не лозунгами — историю страны познавали в походах "Красных следопытов", а уважение к профессии защитника родины начиналось с "Зарницы".
Ракеты, что показывали нам на парадах, придавали нам не злорадную воинственность обладателя смертоносной дубины, а спокойствия за себя и близких: у родины есть и будет, чем нас защитить. "Империя зла", — шипела Америка. "Боятся — значит уважают", — смеялись мы. И были правы: в несовершенном пока мире сила и сегодня аргумент. Которым те же Штаты от безнаказанности все чаще пользуются по любому поводу и даже без него.
Постоянная опека государства растила людей халявщиками и иждивенцами? Но эти "халявщики" каждые 5-10 лет добивались того, благодаря чему мы живем и поныне. Большинство технологического оборудования, что мы сегодня добиваем, установлено в конце 1980-х. А еще "иждивенцы" летали в космос. Не на "Свободу", привязанную к Хьюстону, а на "Мир", управлявшийся из подмосковных Подлипок.
Были пустые полки? Но никто не голодал, и гостей принимали (куда чаще нынешнего), не думая об уроне своей "продуктовой корзине" или семейному кошельку. Сегодня же полки ломятся, да не всем с них обламывается. Да и наполнены они за счет денег, заработанных "иждивенцами" да взятых под процент извне — за что расплачиваться не только нам, но и нашим детям, внукам, а может быть, и правнукам. И чтобы наполнить полки, незачем было разрушать государственную систему, хватило бы, как показывает опыт Китая, ее модернизации.
III
Отвечая на вопрос об историческом значении Великой французской революции, один современный китайский мудрец сказал: "Судить рано — прошло-то всего 200 лет". Он, конечно, слукавил. Любая эпоха — и следствие, и причина того, что было и будет. Глупо отрицать полезность для России ее социалистического опыта на том основании, что он закончился крахом. Опыт Европы был успешнее. И доказал, что социальное государство — не тупик истории, а, быть может, самое приемлемое, самое комфортное для нормальной жизни.
Откуда, скажете вы, средства, чтобы вернуть хоть толику утраченного?
Да ведь казна, судя по правительственным рапортам, лопается от растущего третий год загашника. И куда же его — при постоянной нехватке средств на социалку, при сплошь и рядом невыплатах зарплат (прямого нарушения конституционного права граждан, то есть уголовного, по сути, преступления) — девать? А в стабилизационный фонд — на "черный день", говорит правительство. Вот те раз: сегодня, стало быть, всем светло и радостно? "Черный день", объясняют, это когда вдруг подешевеет нефть. Значит, с ее "иглы" слезать не собираются. Такая вот "загогулина". А как же удвоение ВВП? Одной нефтью здесь не обойтись — нужен подъем экономики в целом, всех ее отраслей, а прежде всего обрабатывающего сектора, на выходе у которого не полуфабрикат, а конечный продукт.
Лишних денег не бывает. И неиспользование дополнительных доходов бюджета сегодня, сейчас — забвение азбуки рынка и расписка в собственном неверии в будущее. Ведь оно начинается сегодня. Экономику двигает спрос. С его ростом растет предложение, развивается производство. Так не логичнее ли направить бюджетные излишки на повышение платежеспособного спроса людей — поднять тарифные расценки в оплате труда, зарплату бюджетникам? Как это делалось в СССР.
Относительное благополучие тогда обеспечивалось не столько экономикой, сколько нефтедолларами? А нынешняя относительная стабилизация нашей экономики разве не из-за них же? Только сегодня это не шибко сказывается на жизни рядового человека. Почему? Потому что тогда природная рента — сверхприбыль от эксплуатации наших недр — шла не на счета добывающих частных компаний, как сегодня, а в копилку государства, а оттуда — и на социальные нужды. На том простом основании, что недра принадлежат всем и каждому из нас, включая будущих потомков. Так заведено повсюду в мире, так было в СССР. Потому что то, что дано от Бога, должно работать в интересах всех.
По расчетам РАН, если бы Россия ввела такую же систему взимания ренты и налогов с тех, кто использует природные богатства, как в Норвегии и Арабских Эмиратах, это дало бы ей дополнительно 70 млрд. долл. бюджетных доходов, то есть фактически второй федеральный бюджет. Неужели не хватит, чтобы вырвать людей из нищеты?
Полагать, что государство здесь ни при чем, что рынок сам расставит все по местам (скоро уж 13 лет как расставляет) и те, кто хочет и может, сами добьются достатка — самоубийственно для государства. Люди — не роботы, свинченные по лекалу, и социальная защита одних за счет перераспределения доходов других (кто забыл — напомню: бывшие госпредприятия, приносящие прибыль новым владельцам, не из семейного бизнеса вырастали — в них труд поколений нас) — не прихоть государства, а его прямая обязанность.
Если каждый выживает как может — зачем тогда государство? Чтобы не потерять его, не скатиться на мировую обочину, сохраниться в ряду ведущих стран, нам жизненно важно ускорить экономический рост. И главным препятствием этому становится не собственно экономическое устройство страны, а бедность ее граждан, без которых любая экономика мертва. Бедность, может, и не порок, а вот нищета, в которую "гайдаровщина" ввергла миллионы сограждан, — порок. И страшный. Который выживанию страны грозит напрямую. Не случайно президент, вполне это осознавая, поставил борьбу с бедностью в ряд с задачами укрепления национальной безопасности и удвоения ВВП.
Даже рабов, которым не платят за труд, кормят ради воспроизводства. У нас сегодня сплошь и рядом труд оплачивают либо не вовремя, либо копейками, на которые и не поешь досыта. При таком раскладе век человека недолог — либо в водку или петлю с отчаяния, либо в криминал из-за куска хлеба, а оттуда — в тюрьму, либо угасание от жизни впроголодь. Недаром самый работоспособный возраст — 40-50 лет — сегодня и самый рискованный. Социологи уже ввели для огромной части нас такое понятие, как "застойно-бедные". Это те, которых их неизбывная бедность лишила самих сил даже пытаться из нее вырваться. А значит, и делать что-либо вообще. Вряд ли при почти сплошь платном образовании смогут чему-то научиться их дети. Если те еще будут — у загнанного человека пропадает сама воля к продолжению рода. Глядишь, наш главный, веками неисчерпаемый ресурс — люди — станет невозобновляемым.
И в богатых странах хватает бедных. Вопрос в их количестве. Чем меньше оно — тем стабильнее государство. Мы не добьемся прорыва, справедливо считает президент, не сплотив вокруг этой цели всех граждан. Правота его доказана советским обществом, которое потому и добивалось успехов, что было однороднее и увереннее нынешнего российского.
И начинать надо опять же с социализации бюджета, который обязан обеспечить основную конституционную гарантию граждан — право на жизнь. Экономическим выражением этого права является социальный минимум, который государство обязано обеспечить любому просто за то, что он человек. Необходимо разработать и принять систему законов, обеспечивающих введение гарантированного социального минимума по широкому перечню позиций. В мировой практике это называется "качеством жизни", по которому ООН нас числит в седьмом десятке — где-то между Колумбией и Гватемалой.
Но это общие показатели. А регионы у нас разные, и в каждом — свой прожиточный уровень. Соответственно и гарантированный социальный минимум должен быть разным. Чтобы у человека была крыша над головой, чтобы он не просто не голодал, а жил хоть не изобильной, но нормальной жизнью и не боялся продолжить род. Сколько, чего и кому в каждом регионе на это понадобится, подсчитать несложно: достаточно поднять советские нормативы.
IV
Считать систему социальных гарантий обузой для государства — все равно что тяготиться вырастившими тебя стареющими родителями. Скажи об этом жителю Швеции, где подоходный налог лишь недавно снижен с 90 до 50%, — он лишний раз уверует, что русские — варвары. Ни одна страна не может развиваться успешно, если у ее граждан нет уверенности в собственном будущем. Но с чего ей взяться без государственного тыла?
Ответственность власти сводится к двум вещам: разуму и совести. Приоритетами ее действий могут быть лишь общественные приоритеты, а ее экономическая политика должна преследовать исключительно социальные цели. Грош цена реформам, если они не ведут к улучшению жизни людей. Лишь наш народ воспринял универсальную идею социального государства как национальную. И без соблюдения принципа социальной справедливости Россия, где все смуты случались, когда он нарушался, не выживет.
Дважды в одну реку не вступишь. Да и не надо. У российского гражданина действительно возможностей куда больше, чем у советского. Надо лишь вернуть и упрочить то, без чего этими возможностями не могут в полной мере воспользоваться все — социальные гарантии каждому.
Нынешний глава государства ежедневно, на протяжении почти четырех лет, по крупицам собирает растраченное и промотанное наследство, стремясь примирить страну с ее собственной историей. Объединить то лучшее, что было до советской эпохи в ней самой и после, сегодня — работа трудная. Но необходимая. Ведь мы не Иваны, не помнящие родства. Мы — великий народ с тысячелетним опытом, со своим уникальным местом в истории. Опираясь на это наследие, президент поднимает страну на решение крупных общенациональных задач, пытаясь разбудить в ней уверенность в своих силах.
Если это удастся, что зависит от всех нас, то создадим справедливое общество с равными стартовыми возможностями для всех. И с высокой степенью социальной защиты каждого. Тогда и стратегическая цель государства — стать равным среди сильных — будет едино воспринята и обществом, и властью, и хозяином, и работником — каждым из нас. А вместе мы эту задачу сдюжим — ведь единством всегда были сильны. И идущие за рожденными в СССР также с гордостью скажут: "Наша Родина — Россия!"
5.11.2003
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
P>[]
P>>>Абаждите. То место где ты меня подловил, было сказано в качестве преамбулы и к дальнейшему разговору не относится. P>>>Насчет "голых лозунгов" — этак можно любое мнение обозвать, в том числе и твое. P>>>Давай по пунктам — с чем не согласен?
A>>издеваешься? если отвечать по пунктам и аргументировано, мне надо неделю заниматься именно этим, я не готов, хотя бы просто потому, что не вижу смысла.
P>Ежели не видишь смысла, зачем вообще ввязался в эту дискуссию? Чтобы просто сказать мне свое "Фи"?
в какую в эту? да сказать "Фи" по поводу того, что ты ошибался в преамбуле, больше ничего, ты предложил мне ответь на остальные пункты, на них аргументированно отвечать я не готов, а агитацию проводить не умею, и не стремлюсь.
A>>ну вот то что просто сразу бросается в глаза
P>>>Страна и народ, которая всегда были едины, вдруг оказались разделенными границами.
P>>>"Маленький, но гордый народ" так вообще провозгласил что использовать русских рабов и резать русских свиней (русские это ж ведь унтерменшин, это ж ведь еще адольфушка скзал) это их национальная традиция, посему им за это можно лишь пальчиком погрозить, а неменожко убивать совсем нельзя, ибо негуманно это. Левозащитнички враз на говно изойдутся.
A>>т.е. вот настолько были едины, что через пять лет они нас резать решили?
P>Несомненно, в столь многонациональной стране проблемы были. Но эти проблемы решались быстро и эффективно.
ну наверное так и есть, только два замечания
1. вполне вероятно, что методы которыми быстро и эффективно решались проблемы не всем нравились
2. ты сказал, что были едины, мне показалось, что то что были едины, а потом начали резать это не достаточно логично.
A>>или Сталин, которого ты насколько я понимаю одбряешь (я кстати не говорю, что он был не прав просто таки во всех вопросах) интернационализм "маленьким, но гордым народам" прививал достаточно жесткими методами, так что ну очень вопрос на предмет того чего там было так уж едино.
P>Извини, но это демагогия.
в чем демагогия?
A>>ну и про науку, она мне как-то ближе
P>>>10. Наука. P>>>Фундаментальная так скать наука нам ведь тоже совсем без надобности. Да вы че? Строить за великие тышшы баксов ускоритель какой, который потом еще електричества жрет как свинь помои? А че с него толку то? Ну откроют эти дармоеды яйцеголовые частицу какую новую, которую и не разглядиш даже вовсе, и радуются, как дети малые... Смешно право. А математика? Зачем математика то? Баксы щщщитать и без интегралов можно. P>>>А вот некоторые прикладники так сказать, сумели пользу принести, м-а-л-а-д-цы! От вон лазерщики шоу какое устроят на очередное празднество, али панельки деревянные, хитрым узором выжгут, дабы новому русскому за особнячек свой перед братанами не краснеть. А ить раньше то што чудили? То лечить чего-то пытались, а то и пушку лазерную сооружали... Нет ну пушки то нам совсем теперича не нужны, это ужжжасно агрессивный СССР все пытался мир завоевать. Теперь это только миролюбивым янкам нужно, ить демократии то разным дикарям не так просто бывает привить.
A>>хрен его знает опять одни лозунги, янки какие-то, все это эмоции,
P>Ты не знаешь кто такие янки? Или никаких эмоций по поводу проводимой ими всеобщей демократизации не испытываешь?
мне кажется знаю, не понимаю к чему они в данном контексте. Что ты понимаешь под всеобщей демократизацией? как это связано с наукой? мне то, что делают амереканцы не мешает заниматься наукой, возможно я просто не настолько дальновиден, чтобы спрогнозировать как оно мне сможет помешать.
A>>я вот занимаюсь математикой очень даже наукой, никто мне в этом не мешает (вот только в мае кандидатскую защитил), каких то уж существенно страшных прогибов в этой науки за поледнее время я не вижу, тем кому это интересно занимаются, тем кому не интересно не занимаются, я например, рад, что наукой стало заниматься не выгодно и не престижно,
P>Несомненно. "Не худа без добра". Ежели так покопаться, то везде можно какой-нить позитив найти.
Угу, ежели покопаться можно найти и негатив, я так думаю, что и того и другого достаточно в любой момент времени, и пытаться выделить что-то одно — есть словоблудие и агитация.
A>>отлетела шушера, которая в советское время не занималась наукой, а ею руководила.
P> Кстати, тебе не кажеться, что "опять одни лозунги" тебе тоже подойдет?
в каком моменте в том, что "отлетела шушера", пожалуй да, я зарвался, приношу извинения, привести статистику не могу, это исключительно личное ощущение, скорее всего не адекватное.
A>>С физикой конечно сложнее, вопросов нет, там без финансирования действительно наукой заниматься тяжко, но вот вроде уже две Нобелевки наши физики за последнее время получили, так что тоже вроде как работают.
P>А что, кто-то еще считает, что нобелевская премия за успехи в науке дается?
знаешь, вот вроде ты разумный человек, зачем ты пытаешься оскорбить людей? у тебя есть факты? ты сделал хоть что-то в науке, что сопоставимо с тем за что даны нобелевские премии? или это опять демагогия?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Это называется анархия... В таком случае нафига власти вообще.
Нет. Просто власть должна делать свое дело, а не заводы строить.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Я буду всерьез утверждать, что Союз развалили предатели.
Предатели чего? Иделаов коммунистической партии? Ну да, предателей. Только предателей других предателей, народ отдал свою судьбу в руки коммунистов, а те им устроили веселую жизнь. Лучшую часть народа уничтожили.
Hello, Joker6413!
You wrote on Thu, 06 Nov 2003 10:24:04 GMT:
DO>> Настал черед Российской империи + СССР.
J> Есть возражения... сколько раз рушилась русская-российская-советская J> империя? — Хренову тучу раз.
Один раз развалился СССР, один раз — Российская Империя. Итого — 2 раза.
J> Но всегда была закономерность — россия возраждалась с расширением J> границ.
Ну-ну. Российская Империя, AFAIK, навернулась как раз с сужением границ. Финляндия откололась, часть Белоруссии отошла Польше.
J> Так было всегда! Я верю в возрождение, русские ведь стали лучше, J> сильнее, умнее.
Да нифига не стали.
DO>> Следующая империя США — ?
J> Как пить дать, в нынешнем мире такой структуре нет места...
Пока ни одного признака разложения у них не наблюдается. Хотя может это просто издалека мне не видно.
J> хотя сами штаты сев. а. может и не разваляться, хотя вряд ли... уж J> больно пиндосы разноэтностные, я не уверен, что у них культура настолько J> глубокая, чтобы действовать обьединяюще.
Объединяет империи в основном сила, а не культура. Культура потом со временем уравнивается по всей империи, а тут вдруг бац — империя-то и развалилась...
DO>> PS: вот только что мы получим после этого распада — китайско-финскую DO>> границу?
J> Китайцы — народ непонятный. Они не экспансионисты (по крайней мере J> были), с другой стороны им нужны ресурсы. Если они пойдут по пути J> развития сша — кирдык нам и европе и азии. Вот тогда мы точно на белом J> море жить будем. А вот если китайцы по инновационному пути пойдут (что J> мне кажется им ближе, да и развитие космических технологий это J> показывает), то могут всю нашу цивилизацию вытащить из потребительского J> болота в которое нас запад завел...
Вот с этим согласен...
Best regards,
Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Это называется анархия... В таком случае нафига власти вообще. РМ>Нет. Просто власть должна делать свое дело, а не заводы строить.
Отличный бизнес план!!! Каждый делает что может для общего блага, думает исключительно правильные и нужные мысли, совершает благие поступки.
Давайте каждый делать свое дело и будем жить хорошо и счастливо... Вот только налицо пробелема — раз мы живет не хорошо и счастливо, значит кто-то не делает свое дело! Как узнать? Методом перебора?
А заводы... да что их строить, вон коммунисты настроили — страну развалили. Хотя китайцы ничего — живут народу в 10 раз больше чем у нас, но ничего — кормят... но им проще — ходорковича сразу распознать могут.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Hello, Joker6413! S>You wrote on Thu, 06 Nov 2003 10:24:04 GMT:
DO>>> Настал черед Российской империи + СССР.
J>> Есть возражения... сколько раз рушилась русская-российская-советская J>> империя? — Хренову тучу раз.
S>Один раз развалился СССР, один раз — Российская Империя. Итого — 2 раза.
Ха! вспомни Киевскую русь, вспомни ситуацию после Ивана грозного...
J>> Но всегда была закономерность — россия возраждалась с расширением J>> границ.
S>Ну-ну. Российская Империя, AFAIK, навернулась как раз с сужением границ. Финляндия откололась, часть Белоруссии отошла Польше.
Это как посмотреть, IMHO окончательно россия возродилась к концу 40... пол европы наши стали...
J>> Так было всегда! Я верю в возрождение, русские ведь стали лучше, J>> сильнее, умнее. S>Да нифига не стали.
Конечно стали...
DO>>> Следующая империя США — ?
J>> Как пить дать, в нынешнем мире такой структуре нет места... S>Пока ни одного признака разложения у них не наблюдается. Хотя может это просто издалека мне не видно.
европа не хочет видеть сша ни в качестве инвестора, ни в качестве полицейского.
J>> хотя сами штаты сев. а. может и не разваляться, хотя вряд ли... уж J>> больно пиндосы разноэтностные, я не уверен, что у них культура настолько J>> глубокая, чтобы действовать обьединяюще.
S>Объединяет империи в основном сила, а не культура. Культура потом со временем уравнивается по всей империи, а тут вдруг бац — империя-то и развалилась...
Все равно национальная культура остается, конечно может доминировать общеимперская, но это до тех пор пока ее поддерживают. Вот тут лучший пример ссср.
DO>>> PS: вот только что мы получим после этого распада — китайско-финскую DO>>> границу?
J>> Китайцы — народ непонятный. Они не экспансионисты (по крайней мере J>> были), с другой стороны им нужны ресурсы. Если они пойдут по пути J>> развития сша — кирдык нам и европе и азии. Вот тогда мы точно на белом J>> море жить будем. А вот если китайцы по инновационному пути пойдут (что J>> мне кажется им ближе, да и развитие космических технологий это J>> показывает), то могут всю нашу цивилизацию вытащить из потребительского J>> болота в которое нас запад завел...
S>Вот с этим согласен...
S>Best regards, S> Sergey.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Hello, Joker6413! S>You wrote on Thu, 06 Nov 2003 10:24:04 GMT:
DO>>> Настал черед Российской империи + СССР.
J>> Есть возражения... сколько раз рушилась русская-российская-советская J>> империя? — Хренову тучу раз.
S>Один раз развалился СССР, один раз — Российская Империя. Итого — 2 раза.
А Смутное время?
DO>>> Следующая империя США — ?
J>> Как пить дать, в нынешнем мире такой структуре нет места... S>Пока ни одного признака разложения у них не наблюдается. Хотя может это просто издалека мне не видно.
Признаки есть. Общество деградирует. Например, в 2008 году количество европейцев в Америке станет меньше количества остальных.
J>> хотя сами штаты сев. а. может и не разваляться, хотя вряд ли... уж J>> больно пиндосы разноэтностные, я не уверен, что у них культура настолько J>> глубокая, чтобы действовать обьединяюще. S>Объединяет империи в основном сила, а не культура. Культура потом со временем уравнивается по всей империи, а тут вдруг бац — империя-то и развалилась...
Не скажите. Если у народа нет символа, вокруг которого можно объединиться, то он распадается. Куда делись галы, которые разгромили Рим? А Византия с православием просуществовала еще тысячу лет, пока ее не разгромили во время крестовых походов.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>>Hello, Joker6413! S>>You wrote on Thu, 06 Nov 2003 10:24:04 GMT:
DO>>>> Настал черед Российской империи + СССР.
J>>> Есть возражения... сколько раз рушилась русская-российская-советская J>>> империя? — Хренову тучу раз.
S>>Один раз развалился СССР, один раз — Российская Империя. Итого — 2 раза.
S>А Смутное время?
DO>>>> Следующая империя США — ?
J>>> Как пить дать, в нынешнем мире такой структуре нет места... S>>Пока ни одного признака разложения у них не наблюдается. Хотя может это просто издалека мне не видно.
S>Признаки есть. Общество деградирует. Например, в 2008 году количество европейцев в Америке станет меньше количества остальных.
J>>> хотя сами штаты сев. а. может и не разваляться, хотя вряд ли... уж J>>> больно пиндосы разноэтностные, я не уверен, что у них культура настолько J>>> глубокая, чтобы действовать обьединяюще. S>>Объединяет империи в основном сила, а не культура. Культура потом со временем уравнивается по всей империи, а тут вдруг бац — империя-то и развалилась...
S>Не скажите. Если у народа нет символа, вокруг которого можно объединиться, то он распадается. Куда делись галы, которые разгромили Рим? А Византия с православием просуществовала еще тысячу лет, пока ее не разгромили во время крестовых походов.
Для справки: когда громили константинополь — на стены, за императором вышла жалкая кучка храбрецов, остальные 400 000 сидели по домам! О чем они думали — не ясно...
[]
P>>Ежели не видишь смысла, зачем вообще ввязался в эту дискуссию? Чтобы просто сказать мне свое "Фи"?
A>в какую в эту? да сказать "Фи" по поводу того, что ты ошибался в преамбуле, больше ничего, ты предложил мне ответь на остальные пункты, на них аргументированно отвечать я не готов, а агитацию проводить не умею, и не стремлюсь.
Не так уж и оишибся. Называть ту же "Газель" несоветской некорректно. Это то же, что назвать Су-30МКИ несоветским. Посути, что в той "Газели" нового? Кузов если только...
[]
P>>Несомненно, в столь многонациональной стране проблемы были. Но эти проблемы решались быстро и эффективно.
A>ну наверное так и есть, только два замечания A>1. вполне вероятно, что методы которыми быстро и эффективно решались проблемы не всем нравились
Недрвольные будут _всегда_.
A>2. ты сказал, что были едины, мне показалось, что то что были едины, а потом начали резать это не достаточно логично.
Почему не логично? Сначала были едины, потом нет. А потом и резать начали.
[]
A>>>хрен его знает опять одни лозунги, янки какие-то, все это эмоции,
P>>Ты не знаешь кто такие янки? Или никаких эмоций по поводу проводимой ими всеобщей демократизации не испытываешь?
A>мне кажется знаю, не понимаю к чему они в данном контексте. Что ты понимаешь под всеобщей демократизацией?
Югославия, Афганистан, Ирак. Кто там следующий на очереди?
A>как это связано с наукой? мне то, что делают амереканцы не мешает заниматься наукой, возможно я просто не настолько дальновиден, чтобы спрогнозировать как оно мне сможет помешать.
Когда у тебя за окном "Абрамс" будет стоять, тебе это тоже не помешает?
A>>>я вот занимаюсь математикой очень даже наукой, никто мне в этом не мешает (вот только в мае кандидатскую защитил), каких то уж существенно страшных прогибов в этой науки за поледнее время я не вижу, тем кому это интересно занимаются, тем кому не интересно не занимаются, я например, рад, что наукой стало заниматься не выгодно и не престижно,
P>>Несомненно. "Не худа без добра". Ежели так покопаться, то везде можно какой-нить позитив найти.
A>Угу, ежели покопаться можно найти и негатив, я так думаю, что и того и другого достаточно в любой момент времени, и пытаться выделить что-то одно — есть словоблудие и агитация.
У тебя умер ребенок (не дай бог, конечно). Зато теперь кормить-одевать не надо, денежку сэкономишь...
A>>>отлетела шушера, которая в советское время не занималась наукой, а ею руководила.
P>> Кстати, тебе не кажеться, что "опять одни лозунги" тебе тоже подойдет?
[]
P>>А что, кто-то еще считает, что нобелевская премия за успехи в науке дается?
A>знаешь, вот вроде ты разумный человек, зачем ты пытаешься оскорбить людей?
Ты меня не так понял. Нобелевка — это по сути еще один пряник. Сегодня вон та страна себя хорошо ведет, дадим их ученому нобелевку...
Кстати, покопай в сторону того, сколько и кто от етой премии отказывался.
A>у тебя есть факты? ты сделал хоть что-то в науке, что сопоставимо с тем за что даны нобелевские премии? или это опять демагогия?
Не дай бог мне сделать что-нить сопостовимое с Горбачеффым...
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
B>>Какой референдум? P>Ну как, тот што при Горбачеффе был. Аккурат о сохранении СССР. И народ высказался однозначно. При чем как в комплексе, так и по регионам.
референдум, на котором спрашивают, хотите ли вы быть бедным и больным или богатым и здоровым — это профанация, изначально было понятно, что никакого отношения к реальной жизни этот вопрос не имеет.
Hello, Joker6413!
You wrote on Thu, 06 Nov 2003 11:58:06 GMT:
J>>> Есть возражения... сколько раз рушилась русская-российская-советская J>>> империя? — Хренову тучу раз.
S>> Один раз развалился СССР, один раз — Российская Империя. Итого — 2 S>> раза. J> Ха! вспомни Киевскую русь,
Она империей не являлась.
J> вспомни ситуацию после Ивана грозного...
Это тоже еще не империя была.
S>> Ну-ну. Российская Империя, AFAIK, навернулась как раз с сужением S>> границ. Финляндия откололась, часть Белоруссии отошла Польше.
J> Это как посмотреть, IMHO окончательно россия возродилась к концу 40...
К концу 40х СССР сидел в заднице по полной программе, вряд ли это можно называть возрождением. Хотя Белоруссию обратно отобрали и пару островков у Японии прихватили.
J> пол европы наши стали...
Когда?
J> Конечно стали...
J>>> Как пить дать, в нынешнем мире такой структуре нет места... S>> Пока ни одного признака разложения у них не наблюдается. Хотя может это S>> просто издалека мне не видно.
J> европа не хочет видеть сша ни в качестве инвестора, ни в качестве J> полицейского.
Мнение европы мало интересует США
S>> Объединяет империи в основном сила, а не культура. Культура потом со S>> временем уравнивается по всей империи, а тут вдруг бац — империя-то и S>> развалилась...
J> Все равно национальная культура остается, конечно может доминировать J> общеимперская, но это до тех пор пока ее поддерживают. Вот тут лучший J> пример ссср.
Остается, конечно, но большой роли в развале/возникновении империй не играет.
Best regards,
Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Hello, Socrat!
You wrote on Thu, 06 Nov 2003 12:02:43 GMT:
S>> Один раз развалился СССР, один раз — Российская Империя. Итого — 2 S>> раза.
S> А Смутное время?
Это когда?
S> Признаки есть. Общество деградирует. Например, в 2008 году количество S> европейцев в Америке станет меньше количества остальных.
Т.е., меньше европейцев — хуже общество? Оригинальная концепция.
J>>> хотя сами штаты сев. а. может и не разваляться, хотя вряд ли... уж J>>> больно пиндосы разноэтностные, я не уверен, что у них культура J>>> настолько глубокая, чтобы действовать обьединяюще. S>> Объединяет империи в основном сила, а не культура. Культура потом со S>> временем уравнивается по всей империи, а тут вдруг бац — империя-то и S>> развалилась...
S> Не скажите. Если у народа нет символа, вокруг которого можно S> объединиться, то он распадается.
Речь идет об империях, а не о народах.
S> Куда делись галы, которые разгромили Рим?
У галов никогда не было империи. А вот в самом Риме культара стала более однородной к моменту распада, нежели была в эпоху расцвета. Что, однако, никоим образом не помешало варварам.
S> А Византия с православием просуществовала еще тысячу лет, пока ее не S> разгромили во время крестовых походов.
Благодаря хитрости ее правителей, а не культуре
Best regards,
Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
РМ>>...народ отдал свою судьбу в руки коммунистов,..
S>А кто его спросил? Кстати, а была ли другая, лучшая сила в России?
А что, коммунисты были лучшей силой?
Скорей они были единственной настоящей силой, но никак не лучшей.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>> Не скажите. Если у народа нет символа, вокруг которого можно S>> объединиться, то он распадается. S>Речь идет об империях, а не о народах.
Почему? У империи тоже должна быть идея вокруг которой происходит соеденение...
S>> Куда делись галы, которые разгромили Рим? S>У галов никогда не было империи. А вот в самом Риме культара стала более однородной к моменту распада, нежели была в эпоху расцвета. Что, однако, никоим образом не помешало варварам.
Скажем так к закату рима гражданами признавали кого попало, кстати и варваров с пограничья...
S>> А Византия с православием просуществовала еще тысячу лет, пока ее не S>> разгромили во время крестовых походов. S>Благодаря хитрости ее правителей, а не культуре
С этим можно поспорить... христианская культура очень мощьный обьединяющий каркас, по крайней мере для того времени.
S>Best regards, S> Sergey.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Hello, Joker6413! S>You wrote on Thu, 06 Nov 2003 11:58:06 GMT:
J>>>> Есть возражения... сколько раз рушилась русская-российская-советская J>>>> империя? — Хренову тучу раз.
S>>> Один раз развалился СССР, один раз — Российская Империя. Итого — 2 S>>> раза. J>> Ха! вспомни Киевскую русь, S>Она империей не являлась.
J>> вспомни ситуацию после Ивана грозного... S>Это тоже еще не империя была.
S>>> Ну-ну. Российская Империя, AFAIK, навернулась как раз с сужением S>>> границ. Финляндия откололась, часть Белоруссии отошла Польше.
J>> Это как посмотреть, IMHO окончательно россия возродилась к концу 40... S>К концу 40х СССР сидел в заднице по полной программе, вряд ли это можно называть возрождением. Хотя Белоруссию обратно отобрали и пару островков у Японии прихватили.
J>> пол европы наши стали... S>Когда?
J>> Конечно стали... S>
J>>>> Как пить дать, в нынешнем мире такой структуре нет места... S>>> Пока ни одного признака разложения у них не наблюдается. Хотя может это S>>> просто издалека мне не видно.
J>> европа не хочет видеть сша ни в качестве инвестора, ни в качестве J>> полицейского. S>Мнение европы мало интересует США
S>>> Объединяет империи в основном сила, а не культура. Культура потом со S>>> временем уравнивается по всей империи, а тут вдруг бац — империя-то и S>>> развалилась...
J>> Все равно национальная культура остается, конечно может доминировать J>> общеимперская, но это до тех пор пока ее поддерживают. Вот тут лучший J>> пример ссср.
S>Остается, конечно, но большой роли в развале/возникновении империй не играет.
S>Best regards, S> Sergey.
Hello, Joker6413!
You wrote on Thu, 06 Nov 2003 13:00:58 GMT:
S>>> Не скажите. Если у народа нет символа, вокруг которого можно S>>> объединиться, то он распадается. S>> Речь идет об империях, а не о народах.
J> Почему? У империи тоже должна быть идея вокруг которой происходит J> соеденение...
Вот не врубаюсь я в эти разговоры об идеях... Ну какая идея, скажем, была у Британской империи?
J> Скажем так к закату рима гражданами признавали кого попало, кстати и J> варваров с пограничья...
И что?
S>>> А Византия с православием просуществовала еще тысячу лет, пока ее не S>>> разгромили во время крестовых походов. S>> Благодаря хитрости ее правителей, а не культуре
J> С этим можно поспорить... христианская культура очень мощьный J> обьединяющий каркас, по крайней мере для того времени.
Враждебное окружение, жажда наживы, желание сохранить свою жизнь и имущество — еще более мощный обьединяющий каркас...
Best regards,
Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Hello, Joker6413! S>You wrote on Thu, 06 Nov 2003 13:00:58 GMT:
S>>>> Не скажите. Если у народа нет символа, вокруг которого можно S>>>> объединиться, то он распадается. S>>> Речь идет об империях, а не о народах.
J>> Почему? У империи тоже должна быть идея вокруг которой происходит J>> соеденение...
S>Вот не врубаюсь я в эти разговоры об идеях... Ну какая идея, скажем, была у Британской империи?
Ну дык — стратегия развития такая, мондалистическая если не ошибаюсь — раз они отделены от всех морем — значит море это граница надо положить все усилия на то чтобы эту границу никто не пересек. Отсюда развивается флот, флоту нужны базы, бызы — коллонии и т.д. Сегодня самый большой флот у пиндосов — соотв базы по всему миру.
У россии граниы на суше, и как сухопутная империя она их раздвигала как могла...
J>> Скажем так к закату рима гражданами признавали кого попало, кстати и J>> варваров с пограничья...
S>И что?
А то что единения не было, было сборище разнородных культур — т.е. империя разваливалась изнутри...
S>>>> А Византия с православием просуществовала еще тысячу лет, пока ее не S>>>> разгромили во время крестовых походов. S>>> Благодаря хитрости ее правителей, а не культуре
J>> С этим можно поспорить... христианская культура очень мощьный J>> обьединяющий каркас, по крайней мере для того времени.
S>Враждебное окружение, жажда наживы
Это может обьединить в банды но не в империи...
S>желание сохранить свою жизнь и имущество — еще более мощный обьединяющий каркас...
Это вообще обьединяющим фактором не является, выживают каждый за себя.
S>Best regards, S> Sergey.
[]
B>>>Какой референдум? P>>Ну как, тот што при Горбачеффе был. Аккурат о сохранении СССР. И народ высказался однозначно. При чем как в комплексе, так и по регионам.
OE>референдум, на котором спрашивают, хотите ли вы быть бедным и больным или богатым и здоровым — это профанация, изначально было понятно, что никакого отношения к реальной жизни этот вопрос не имеет.
Хотите ли вы жить в Союзе или в независимом государстве — это профанация?
Hello, Joker6413!
You wrote on Thu, 06 Nov 2003 13:39:49 GMT:
S>>>>> Не скажите. Если у народа нет символа, вокруг которого можно S>>>>> объединиться, то он распадается. S>>>> Речь идет об империях, а не о народах.
J>>> Почему? У империи тоже должна быть идея вокруг которой происходит J>>> соеденение...
S>> Вот не врубаюсь я в эти разговоры об идеях... Ну какая идея, скажем, S>> была у Британской империи?
J> Ну дык — стратегия развития такая, мондалистическая если не ошибаюсь - J> раз они отделены от всех морем — значит море это граница надо положить J> все усилия на то чтобы эту границу никто не пересек. Отсюда развивается J> флот, флоту нужны базы, бызы — коллонии и т.д. Сегодня самый большой J> флот у пиндосов — соотв базы по всему миру. У россии граниы на суше, и J> как сухопутная империя она их раздвигала как могла...
Это стратегия, а ты вроде что-то про идеи какие-то говорил. Или стратеги я идея одно и то же?
J>>> Скажем так к закату рима гражданами признавали кого попало, кстати и J>>> варваров с пограничья...
S>> И что?
J> А то что единения не было, было сборище разнородных культур — т.е. J> империя разваливалась изнутри...
Сборище разнородных культур там было и до того, и ничего не разваливалось.
S>> Враждебное окружение, жажда наживы J> Это может обьединить в банды но не в империи...
Голословное утверждение. Может в банды объединять, а может и в империи.
S>> желание сохранить свою жизнь и имущество — еще более мощный S>> обьединяющий каркас... J> Это вообще обьединяющим фактором не является, выживают каждый за себя.
Ну а это вообще бред. Даже волки в стаю сбиваются для выживания — зимой. Летом, когда жрачки полно, они сами по
себе.
Best regards,
Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Hello, Joker6413!
[skip]
J>> Ну дык — стратегия развития такая, мондалистическая если не ошибаюсь - J>> раз они отделены от всех морем — значит море это граница надо положить J>> все усилия на то чтобы эту границу никто не пересек. Отсюда развивается J>> флот, флоту нужны базы, бызы — коллонии и т.д. Сегодня самый большой J>> флот у пиндосов — соотв базы по всему миру. У россии граниы на суше, и J>> как сухопутная империя она их раздвигала как могла...
S>Это стратегия, а ты вроде что-то про идеи какие-то говорил. Или стратеги я идея одно и то же?
Не всегда, но у британии не было другой стратегии защиты от европейских стран, и не было другой стратегии чтобы стать империей. Т.е. если бы англия не последовала этой стратегии она бы не состоялась как империя.
[skip]
S>Сборище разнородных культур там было и до того, и ничего не разваливалось.
конечно здесь я могу ошибаться, но изначально культуры ассимилировались (вспомни пантеон римских богов, там всем нашлось место). А в поздние времена культуры пытались просто "включить" ну типа — вы теперь римляне так что радейте за республику и будет вам respect.
S>>> Враждебное окружение, жажда наживы J>> Это может обьединить в банды но не в империи... S>Голословное утверждение. Может в банды объединять, а может и в империи.
Не знаю ни одного исторического примера...
S>>> желание сохранить свою жизнь и имущество — еще более мощный S>>> обьединяющий каркас... J>> Это вообще обьединяющим фактором не является, выживают каждый за себя.
S>Ну а это вообще бред. Даже волки в стаю сбиваются для выживания — зимой. Летом, когда жрачки полно, они сами по себе.
Волки не люди, стая — не империя, империя — стабильность, стая — стихийность. Опять таки из истории я не знаю когда индивидуальное "желание сохранить свою жизнь и имущество" было империя образующей идеей.
S>Best regards, S> Sergey.
Hello, Joker6413!
You wrote on Thu, 06 Nov 2003 14:31:32 GMT:
S>> Это стратегия, а ты вроде что-то про идеи какие-то говорил. Или S>> стратеги я идея одно и то же?
J> Не всегда, но у британии не было другой стратегии защиты от европейских J> стран, и не было другой стратегии чтобы стать империей. Т.е. если бы J> англия не последовала этой стратегии она бы не состоялась как империя.
Ты от темы не уходи, ты мне скажи — какая у нее была идея, вокруг которой, по твоим словам, происходит соединение. А про стратегию я и сам написать могу.
J> конечно здесь я могу ошибаться, но изначально культуры ассимилировались J> (вспомни пантеон римских богов, там всем нашлось место).
Ну они ассимиляция — процесс долгий, не на одно поколение, почему империя не развалилась пока он не закончился?
J> А в поздние времена культуры пытались просто "включить" ну типа — вы J> теперь римляне так что радейте за республику и будет вам respect.
Да не причем тут культура. Вон Македонский никого не ассимилировал, кроме греков, все на силе держалось. Исчезла сила (помер начальник, все передрались) — все и развалилось.
S>>>> Враждебное окружение, жажда наживы J>>> Это может обьединить в банды но не в империи... S>> Голословное утверждение. Может в банды объединять, а может и в империи.
J> Не знаю ни одного исторического примера...
Это зависит исключительно от точки зрения. Например, я могу утверждать, что США стали империей именно в силу жажды наживы, а ты можешьт это утверждение игнорировать.
S>>>> желание сохранить свою жизнь и имущество — еще более мощный S>>>> обьединяющий каркас... J>>> Это вообще обьединяющим фактором не является, выживают каждый за себя.
S>> Ну а это вообще бред. Даже волки в стаю сбиваются для выживания - S>> зимой. Летом, когда жрачки полно, они сами по себе.
J> Волки не люди, стая — не империя, империя — стабильность, стая - J> стихийность.
Опять голословные утверждения. Стабильность не противоречит стихийности. Законы общества примерно одни и те же что для волчей стаи, что для человечей.
J> Опять таки из истории я не знаю когда индивидуальное "желание сохранить J> свою жизнь и имущество" было империя образующей идеей.
Ты сначала дай определение "империя образующей идеи", потом этот термин используй. Потому как я не согласен в принципе, что для существования империи требуется какая-то идея.
Best regards,
Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Вступление: Что нам (вам — я в Англии, но переехал сюда год назад) дали демократы — а ящик в который ты смотришь сейчас приехал бы сюда при СССР? Мне так кажется что НЕ военная элкетроника и прочая техника в СССР отставала/не производилось в нужном кол-ве постоянно.
Я так и не дочитал твою статью такчто постараюсь пробежать по основному:
1. Армя в заднице. Так это потому что старую схему под новой основой пытаются заставить работать. Раньше скосить было труднее а теперь свобода вот и косят все поголовно — надо переходить на проффессинальную армию (и об этом уже серьёзно подумывают).2. Промышленность. Тебе не нравится что заводы больше спутники и ракеты не клепают — а вот не нужны они нам сейчас. Корея, Германия и Япония они что сразу спутники ковать начали? Нет. Вначале на побегушках у фирм-гигантов из других стран и так пока у самих гиганты не появились.3. Рессурсы. А чего все так насчёт этого волнуются? Европа, Азия (Япиния и тд) и Северная Америка закупают большую часть рессурсов и живут себе не жалуются. На мой взгляд надо снизить налоговое бремя в области малого бизнеса и высоких технологий засчёт поднятия бремя на бизнесс в области добытия полез. ископ. 3. Оказывается в СССР об эклологии пеклись?! Возьми "Крокодила" за 86-89 (когда "рот уже открыли а положить туда ещё нечего") и почитай как все эти меры внедрялись, боюсь не обрадует. 4. Про оружие и террористов и их отсутствие в СССР можно ещё поспорить. Ведь и наркотиков в СССР не было а потом как поьявились за год-два. 5. Насчёт космоса. Потеряли — снова найдём. Лучше воробей в руке чем "Мир" в космосе. Для начала надо на земле всё наладить а потом и в космос рваться.
6. Про потерю всяких там квалифицированых слесарей и токарей. А кому они сегодня нужны? Их гораздо выгодней заменить машинами, которые не будит по-раньше смываться и таскать всё что плохо лежит. Конечно кто-то ещё нужен так вот они и работают.
7. Про телевидение. А вот нравится народу такое телевидение а не нравилось бы то и не было бы его. Это ведь рыночная экономика — клиент = король.
Большинство людей здесь, родилось и выросло в СССР. А это факт что люди считают время своей молодости самым светлым и лучшим. Так что когда ты говоришь что в СССР было классно это оценка несколько субьективна (как и моя, ведь я хоть и родился при нём, всё же рос во время/после развала).
С уважением
Re[2]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
До конца не дочитал. Привожу места, которые бросились в глаза. Стараюсь говорить только о фактах.
Тогда, чтобы в подъезде горела лампочка, незачем было обивать властные пороги — хватало заявки в ЖЭК...
Почему-то мой опыт явно противоречит этому утверждению. Я думаю, не только мой опыт.
Поэтому московский студент, не задумываясь о неотъемлемом праве человека на свободу передвижения, мог в каникулы смотаться на Эльбрус, а семья работяги из Смоленска — попить водички в Трускавце за счет профсоюза. И с квартплатой не жались — засмеют соседи за жмотство на копейках.
А еще можно было съездить заграницу. С 30 (если не изменяет память) рублями в валюте и чикистом за спиной...
Да, многие жили от получки до получки, перехватывая взаймы. Но, значит, тех, у кого было что занять, тоже хватало.
Мда... Мощнейший довод...
Как сказывалось и планирование — с обсуждением за партами и у станков — нашей жизни государством. За конкретными экономическими целями пятилеток-семилеток мы видели перспективы улучшения, пусть по шагу, собственного положения.
...
И если что-то шло не так, знали: вот-вот и станет лучше.
"Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!" Напомните список годов, в которые мы должны были начать жить по-новому
Русский — человек общинный, индивидуализм чужд его природе. Коллективизм народа позволял советской системе в кратчайшие сроки обеспечивать беспрецедентную концентрацию сил и средств на решение общенациональных стратегических задач.
Вспоминаем историю коллективизации. Те, кто знает о коллективизации по истории своей семьи, может от себя добавить пару теплых слов.
Мы все время росли коллективом — школьниками собирали металлолом, студентами работали в стройотрядах. Пионерия и комсомол были не идеологическим инкубатором, а генератором идей, которыми мы, общаясь, увлекали друг друга, а "общественные нагрузки" были не в тягость — в них мы чувствовали сопричастность к тому, чем жила огромная страна.
До сих пор вспоминаю.
"Империя зла", — шипела Америка. "Боятся — значит уважают", — смеялись мы. И были правы: в несовершенном пока мире сила и сегодня аргумент. Которым те же Штаты от безнаказанности все чаще пользуются по любому поводу и даже без него.
Я готов согласиться практически со всем вышесказанным и насыпать еще сверху. Есть только одна засада. Практически здесь обсуждается вопрос об СССР. И почему-то приравнивается СССР == коммунизм.
Вот это уравнение неверно. СССР == Российская Империя после 1917 года. Поэтому вопрос нужно ставить так — развал СССР — это развал Российской империи. Ничто не мешало этому государству существовать и дальше, но с другим строем. Однако вторым секретарям очень хотелось стать царьками — и в этом они нашли полное понимание и поддержку у наших лучших друзей — на Западе. Горбачев, возможно, до конца так и не понимал, какого джина выпускает из бутылки, но скорее был главным инициатором процесса — потому, что генсек и дурак понятия несовместимые. Психология этого человека для меня вообще загадочна — я не понимаю, что толкнуло его на предательство, и не понимаю, что он в конце концов от него выиграл. Нобелевку выигрышем для практически полновластного правителя сверхдержавы я не считаю. Ведь вполне возможен был путь постепенного отхода от социализма — ну, хотя бы как у китайцев.
Поэтому давайте все-таки говорить не об СССР, а о КПСС. То есть не "при СССР", а "при КПСС" — это вернее.
V> V>1. Армя в заднице. V>
+
V> V>2. Промышленность. Тебе не нравится что заводы больше спутники и ракеты не клепают — а вот не нужны они нам сейчас. Корея, Германия и Япония они что сразу спутники ковать начали? Нет. Вначале на побегушках у фирм-гигантов из других стран и так пока у самих гиганты не появились. V>
+ — Германия (ФРГ) как бы и не нуждалась в этом — квалифицированные кадры, наличие современных технологий и большие денежные вливания обеспечили экономический взлет после WWII. Японцам куда хуже пришлось.
V> V>3. Рессурсы. А чего все так насчёт этого волнуются? Европа, Азия (Япиния и тд) и Северная Америка закупают большую часть рессурсов и живут себе... V>
Так это пока есть где закупать. То есть в частности тут. Но никто толком не знает, на сколько их хватит — а если еще и китайцы решат есть ложками и подняться до уровня "золотого миллиарда", то совсем кирдык будет.
V> V>3. Оказывается в СССР об эклологии пеклись?! Возьми "Крокодила" за 86-89 (когда "рот уже открыли а положить туда ещё нечего") и почитай как все эти меры внедрялись, боюсь не обрадует. V>
+ Еще хуже было, в Прибалтике диоксин просто напрямую в реку лили.
V> V>4. Про оружие и террористов и их отсутствие в СССР можно ещё поспорить. Ведь и наркотиков в СССР не было а потом как поьявились за год-два. V>
Не надо спорить, не было такой фигни. Самолеты угоняли, это было. Угоняемый народ и летчики с радостью летели в указанный Париж. В 70-х мои родители не переживали, если я гулял в темное время суток. В Средней Азии наркотики были — но они там всегда были. А вот, к примеру, в нашей школе этого не было вообще (год выпуска — 1977), да и в институте тоже.
V> V>5. Насчёт космоса. Потеряли — снова найдём. V>
+
V> V>6. Про потерю всяких там квалифицированых слесарей и токарей. А кому они сегодня нужны? Их гораздо выгодней заменить машинами. V>
—
Кто б эти машины сделал без квалифицированных слесарей-токарей? Инженеры по штучке своими руками, что ли? Или ты предлагаешь России тяжмаш вообще свернуть?
V> V>7. Про телевидение. А вот нравится народу такое телевидение а не нравилось бы то и не было бы его. Это ведь рыночная экономика — клиент = король. V>
+ — А народ никто не спрашивает, какое ему ТВ нравится. Раньше смотреть было нечего, зато и драки пауков в банках типа "слабого звена" или "последнего героя" не показывали.
V>Большинство людей здесь, родилось и выросло в СССР. А это факт что люди считают время своей молодости самым светлым и лучшим.
Да не было оно таким страшно светлым, но и черным особо не было. Сейчас не хуже, но и не намного лучше. По-другому просто. Но во многом Patalog прав.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Психология этого человека для меня вообще загадочна — я не понимаю, что толкнуло его на предательство, и не понимаю, что он в конце концов от него выиграл.
В чем было предательство?
Обещал всем квартиры к 2000-му году и не дал.
В этом было предательство?
Или в чем-то другом?
Прежде всего хочу сказать, что RSDN отличный сайт и делают его замечательные люди. Они в отличие от Вас действительно работают на благо родины, а не просто треплются о том, как все плохо. Но видимо после этого сообщения меня надолго(а может и навсегда) лишат возможности его просматривать, но все же превозмогая горечь будущей утраты мне придется написать и отправлить это сообщение:
ув. Patalog
P>Итак, господа пресяжные заседатели, думаю пока хватит. Передаю слово защите.
Я не защита, но мне глубоко противно все что здесь написано. Защищать я никого не буду, но думаю что ты во многом не прав. И хотя я
уверен, что мои слова на твою ПАТАЛОГИЮ НИКАК НЕ ПОВЛИЯЮТ, а скорее всего даже разовьют, по крайней мере я немного развлекусь, пока буду это писать.
В отличие от вас не занимаюсь пустым трепом уже давно(как минимум с нашей последней "взаимовыгодной" перепалки), но увидев это хочется мне все же хочется вам ответить.
Во первых котлеты — отдельно, а мухи отдельно. Я человек абсолютно аполитичный и мне наплевать как на дерьмократов, так и на демократов, коммунистов, фашистов и прочих. Более того, я не поддерживаю ничью сторону и не собираюсь. Мне одинаково наплевать
как на Россию, так и на США, да и вообще на любую страну. Единственное на что мне не наплевать, так это на людей. И если Россия будет
процветать экономически, то это будет хорошо как для меня так и для других граждан. А все идеологические анахронизмы я лично считаю ложными и вам советую начать более трезво смотреть на мир.
P>Поскольку на вопрос "Чего собст. создали дерьмократы в нашей стране"
Они потому и "дерьмократы", потому что у нас вместо народа дерьмо.
P>1. Рузрушили государство СССР. P>С политической карты мира исчезла 1.6 часть. На мировой арене теперь мы никто и звать нас никак. P>Страна и народ, которая всегда были едины, вдруг оказались разделенными границами.
Вы очень, очень плохо знаете историю. В начале двадцатого века появилась молодая советская республика, вожди которой заявляли
как раз о праве самоопределения нации. Именно во времена СССР страна была поделена на "Республики". Именно тогда российское
большинство окончательно утратило способность управлять(а водку жрать и вы наверное горазды). И именно потому что страной во времена СССР управляли нерусские засранцы, понятие единого народа исчезло окончательно. По результатам переписи населения второй по численности народ у нас это "Татары". А в десятке народов неожиданно появились такие народы как "чуваши", которых оффициально в СССР насчитывалось гораздо меньше.
P>Чем это откликнеться следующим поколениям — неизвестно. Да и будут ли они, поколения то...
Не будут.
P>Потери населения только в Росии и только по официальным данным госкомстата — 8 млн. человек.
Вы то лично как — умираете? Или может ваши родственники? А посторонним людям хоть раз помогали? Хоть чем-то? Вот едете в транспорте
а рядом с вами смертельно больной человек. Вот он и умрет, и другие умерли. А вы ничем, абсолютно ничем ему не помогли. И так все.
Поскольку всем наплевать. А вот наказать дерьмократов, пересадить подонков-дезертиров итд рассчитаться по всей строгости закона вы зато хотите. Короче сами вы в этом виноваты. Вы ведь не вчера родились? Наверняка и при советском союзе жили(и ездили к родственникам в Казахстан). Так раз он вас так сильно волновал, что же вы не сопротивлялись, а только способствовали его развалу?
P>А сколько погибло русских, оказавшихся в силу п.1 в другом государстве? А ведь этот процесс шириться и растет...
А что же ты сидишь, здесь и ничего не делаешь, раз тебя это так волнует! Не надо отвечать, я отвечу за тебя. Потому, что волнует тебя только твоя шкура и твоя семья. А здесь ты пишешь только потому, что пива перепил на выходные и решил потрепаться на "интересные" темы. А так сидишь себе и работаешь на "своего" хозяина-дерьмократа.
P>"Маленький, но гордый народ" так вообще провозгласил что использовать русских рабов и резать русских свиней (русские это ж ведь унтерменшин, это ж ведь еще адольфушка скзал) это их национальная традиция, посему им за это можно лишь пальчиком погрозить, а неменожко убивать совсем нельзя, ибо негуманно это. Левозащитнички враз на говно изойдутся.
Эдак ты его ласково — любишь наверное.
P>Другой момент — сейчас у дерьмократов в войне против собственного народа в моде более изощренные методы. P>Про такие организации как "планирование" семьи наверное все слышали? Наверное все. P>А вот про то, что основная графа их "успехов" это отнюдь не число новорожденных детей, а число совершенных абортов, перевязанных труб/семенников, скорее всего знают не все.
Так, а ты знаешь кто эти аборты делает? Так твои ж ведь "соотечественники". А знаешь почему? Например потому, что в отличие от тебя им не на что содержать этих детей. А насчет труб/семенников, то это скорее по медицинским показателям. Кстати в основном подобные операции проводят животным, а не людям.
P>3. Космос. P>В качестве преамбулы — "Худой Мир лучше доброй Коламбии". P>Главная гордость советского народа... Первый спутник, первый человек на орбите, первый человек в открытом космосе... P>А сейчас Росавиакосмос превратился по сути в грузопассажирскую контору, ну там туристика прокатить, спутник какой японский перевезти... P>В пору ракетоносители переименовать в "Антилопу Гну" и рисовать ни бортах залихвастскую надпись "Эх, прокачу!". P>У меня, например, нет никаких сомнений, что на Марс полетят китайцы. P>На широко разрекламированной МКС Россия по сути не более чем бедный родственник. P>А недавно так вообще, догадались продать наш ракетный двигатель (в смысле всю тех. документацию, специалистов подкинут) в САСШ. Так шта в скором времени и перевозчиками быть перестанем... P>А единственный космодром, пригодный для выведения тяжелых спутников на геостационарные орбиты и который строила вся страна оказался за границей (см. п.1)
А что ты собственно предлагаешь то? Заняться отправкой людей на Марс самостоятельно? Я лично считаю подобные полеты полным бредом,
не имеющим никакой практической ценности. Мы занимаемся тем, чем действительно нужно заниматься. Между прочим отправляются на орбиту и наши военные спутники. А что касается грузопассажирских перевозок, то для космоса это и есть самая передовая отрасль на данный момент. Например это позволит создать новые виды страгетических и тактических вооружений, действующих в верхних слоях атмосферы.
P>4. Промышленность. P>Практически полностью исчезла. В среднем, в каждом городе из 4-5 производств уцелело 1.
Не из-за "дерьмократов", а из за старых руководителей "советской закалки", которые не нашли ничего лучше ограбить собственные заводы.
И из-за рабочих, которые это стремление полностью поддержали. У меня отец работал на заводе, уж я то знаю.
P>На местах бывших заводов делают склады для китайского ширпотреба, рынки, офисы всеразличных бизнесменов. Производственное оборудование либо проданно на металлолом, либо прото ржавеет. Те предпреятия, которые сумели выжить, уже не могут обновить основные фонды.
Я думаю что в большинстве случаев эти "фонды" и обновлять бесмысленно. Те производства, которые действительно актуальны уцелели, а некоторые даже процветают. Хотя все опять таки зависит от руководителей.
P> А это и есть те самые грядущие техногенные катастрофы. На да ничо, ничо, у нас ить есть бравый Шойгу, который придет и всех спасет.
Ну уж слава богу не ты. А что касается техногенных катастроф, то могу предположить что их количество будет увеличиваться и в остальном мире. Как раз работающие предприятия зачастую хуже не работающих.
P>Но это все цветочки. Главное — разрушена структура. Т.е. экономические цепочки заказчиков, подрядчиков, субподрядчиков etc. Разрушены цепочки ученик-подмастерье-мастер. Учить новых людей, даже ежели господа дерьмократы спохватятся, будет просто некому. Профессии слесарь, токарь вдруг стали не нужными в нашей рыночной экономике. Квалифицированные кадры либо потеряли эту квалификацию, либо просто спились\померли.
Вот это похоже на правду. Но вот спились они еще тогда, потому что никакой структуры и не было. И уже во время перестройки эти "цепочки" уже были разрушены. В этом я уверен, ибо слышал об этом из первых рук.
P>"От дурни", скажет современный homo democraticus. А у меня почему-то язык (или что там) не поворачивается их осуждать... */
Точно, потому что ты такой же.
Расскажу тебе грустную историю которой я свидетель. Есть в Ростове ВНИИ "Градиент". Так вот его директор(пенсионер 65 лет) и руководители солидно живут, всегда вовремя получают огромную(по местным меркам) заработную плату, спокойно перекачивают последние деньги в закрома открытой ими страховой компании и ряда более мелких предприятий. А в это время предприятие спокойно помирает, уже месяцев 5 как полностью выдали последнюю зарплату. А между тем они берут и новых людей на работу, а когда люди возмущаются спокойно отвечают, что это долг каждого человека быть счастливым уже тем, что помогаешь родине, работая на предприятие ВПК. Я там не работаю, но все это знаю не по наслышке.
Да если бы государство всегда платило по счетам, зарплата выдавалась бы регулярно, но воровать бы меньше они не стали, ибо они такие же как и ты. Я бы не стал доверять тебе управление даже войском в компьютерной игре, не говоря уже о других вещах.
P>7. Армия. P>Ну, это вообшще, притча во языцех. Нет у нас больше армии.
Согласен, и что с того?
P> А ить что Красная Армия была самой боеспособной то даже янки не отрицают.
По сравнению с их армией — ДА, была. А на самом деле НЕТ. Вспомни Афганистан, советско-китайский конфликт, итд.
P> В любую точку мира _очень_ быстро дивизию могли перебросить, с тяжелым вооружением...
Перебросить а потом и забросить. Как это в Афгане было. А хрен с ней с дивизией. У нас в стране люди всегда ничего не стоили. И именно благодаря таким деятелям, как ты.
P> А счас какие-то детские игры устраивают, с участием пары самолетов, пары вертушек, роты солдатиков и гордо называют это маневрами. И на этом фарсе присутствует лично министр обороны и важно кивает головой...
А раньше бывало...
Учения:
Сто тысяч человек — Юг.
Сто тысяч человек — Север.
План:
1. Выселить из деревень вредный элемент присутствия. Наплевать на жителей.
2. Взорвать между армиями севера и юга ядренную бомбу. Наплевать на солдат.
3. Армия Севера организует переправу танков по дну озера. Наплевать на то, что пара танков на дне останется(с солдатами). Не жалко.
4. Дальнейшие события, включая пьяные дебоши буду вырезаны на [censored] из всех протоколов, или просто не занесены. Наплевать на все.
P>Боевой работы в войсках практически нет, солдатикам и так заняться есть чем. Ну там дачку кому построить. Не, не генералам, тем уже построили, счас модно солдатиков в аренду давать, новым хозяевам жизни. А что, дело то прибыльное, едят оне мало, зарплату так ваааще не требуют. От же какие продувные шельмы, енералы то. А ить и судить то поди нельзя, ведь они ж деньги зарабатывают, крутяться, так сказать. "Более удачливые и работящие"...
И ты говоришь дезертиры, а я говорю СВОБОДНЫЕ люди, а не РАБЫ.
P>Ну не нужна армия дерьмократам. Средства массовой дезинформации быстро и ловко сию организацию демонизировали, махом развелось всяких псевдосолдатских матерей в количестве, которые дезертиров по головке гладят...
Каким дерьмократам. Военные это особый тип людей. Они все очень похожи на тебя. И ОНИ сейчас у власти, и именно они и есть "дерьмократы". Да и вообще все люди дерьмо, а особенно те которые работают в политике.
P> Учитесь, господа дерьмократы врать, у старших товарищей! "Чтобы люди поверили, ложь должна быть слишком чудовищной" (с) Геббельс. Доволен поди партагеноссе своими учениками.
Опять советуешь поучиться у своих учетилей? Забавно.
P>9. Образование. P>И школы сельские не нужны. Ну нахера спрашивается в деревне школа? Водку пить там и без школы умеют. Ну ладно, уговорили, 3 класса оставим, хватит с них (от бы составители нацистского плана по "Организации образования на завоеванных территориях" порадовались).
Опа, то-то я смотрю в наш местный универ столько поперло медалистов из деревни в 2000 году. Оставим тот момент, что они все липовые,
но видимо они все-таки больше трех классов закончили.
P>Ну ладно, в городах пока школы худо бедно живы. Учат детишек то. А чему учат то? Вы, господа, соросовский учебник по истории не читали? И не читайте, стошнит. А "смешной" топик про учебник химии, который тут на сайте пробегал все помнят?
Я не читал. Но когда я учился в школе(а было это всего четыре года назад), проблемы там были совсем другие.
P>А какое нах бесплатное образование? О чем вы? Сие понятие мрачного тоталитарного прошлого уже практически исчезло. P>Счас денюжку давай. А раз денешку даешь, то и экзамен получить можно примерно по следующему сценарию — P>"Ты че нах, бык, принимать не хочешь? Мой батяня просто так вам баксы платит, дармоеды? А ну ставь не выеживайся, мне трояка хватит"... От и выходят -Осторожно! Специалисты! P>В средствах массовой дезинформации образовательные программы отсутствуют как класс, счас наших детей телепузиками воспитывают.
Ты нам всем просто открыл глаза! Пророк! А сам то ты хоть что-нибудь сделал, чтобы было по другому?
P>10. Наука. P>Фундаментальная так скать наука нам ведь тоже совсем без надобности. Да вы че? Строить за великие тышшы баксов ускоритель какой, который потом еще електричества жрет как свинь помои? А че с него толку то? Ну откроют эти дармоеды яйцеголовые частицу какую новую, которую и не разглядиш даже вовсе, и радуются, как дети малые... Смешно право. А математика? Зачем математика то? Баксы щщщитать и без интегралов можно. P>А вот некоторые прикладники так сказать, сумели пользу принести, м-а-л-а-д-цы! От вон лазерщики шоу какое устроят на очередное празднество, али панельки деревянные, хитрым узором выжгут, дабы новому русскому за особнячек свой перед братанами не краснеть. А ить раньше то што чудили? То лечить чего-то пытались, а то и пушку лазерную сооружали... Нет ну пушки то нам совсем теперича не нужны, это ужжжасно агрессивный СССР все пытался мир завоевать. Теперь это только миролюбивым янкам нужно, ить демократии то разным дикарям не так просто бывает привить.
Ну а это вообще бред. Сразу видно не знаешь о чем говоришь. Или силы уже иссякли. Пора в туалет, пиво то уже того стенки мочевого пузыря подпирает.
P>11. Здравоохранение. P>Ура! Еще одно наследие ушедшего мрачного режима побороть удалось! P>Теперь наша медицина только называется бесплатной. И лекарства у нас теперь самые што ни наесть лутшие — ИМПОРТНЫЕ. P>Ну а то, что стоит немного дороговато, старик какой на пенсию и не потянет вовсе, так ить крутиться надо, бабки так скать зарабатывать.
А хоть одному старику помог, добрый ты наш? О родителях своих даже и не упоминай. Большая часть из того, что я зарабатываю уходит
на лекарства(для себя). И что — помог ты мне хоть раз? Или хоть кто-нибудь? Нет, и не поможет. Ибо все вы печетесь о погибающем
отечестве, а о людях, которые и есть самая погибающая часть этого отечества никто не печется. Все только констатируют — вот это не так
и это не эдак. Да козел ты, мещанская морда. Твои слова гроша ломанного не стоят. Думаешь положил "дерьмократию" на стол, здесь
разрезал, там разрезал и обнажил пороки. Да нет же, ты только свою погибшую душу продемонстрировал и гореть тебе синим пламенем в созданном тобой самим аду.
P>12. Социальная сфера. P>Слово то какое, нехорошее... Социальная, социализм... Нет этому слову места в демократической России. P>Кому нужны эти пенсионеры? Работать суки не хотят, отработали свое говорят. Ха! Уж мы то знаем как при совке работали! Игрушки игрались, в очередях за женскими сапогими стояли... Нехер! Всем работать, че эт мы вас содержать должны? Че, работы нет? Ну не знаю не знаю, крутитесь, как хотите! P>А еще и неимущих поддерживать? Да где ж это виданно, нищих неудачников кормить? P>/* Кстати, я вот не давно зашел в соседний подъезд (это в том здании где я работаю, в другом подъезде "Депортамент социальной защиты населения" находиться. Просто так защел, ради интереса. Дык уж вроде к всему привычный, а ить о[beep]л. Это просто дворец Хуссейна какой-то. Хорошо живут, "защитники" то. Вот вроде совсем недавно на их стоянке всего один Lexus был, а теперь вот целых три... Но это я сугуба от зависти конечно. Крутяться люди, деньги зарабатывают, это ж хорошо!*/
Да эти самые пресловутые пенсионеры живут чаще лучше многих других людей. А вот люди которым сейчас по сорок лет и которые работают
на нищенскую зарплату даже на хлеб не будет хватать пенсии. А военные свиньи кстати получают у нас теперь повышенную пенсию, так что радуйся.
P>15. Продовольствие. P>На первый взгляд кажется, что уж с этим то точно все в порядке! А как же? В любом магазине колбасы — 40 сортов (вот она, сбывшаяся мечта нашего народа!). В самом зухудалом ларьке одной водки по 30 видов, не говоря уж о пиве и прочих джин-тониках.
А я думаю ты сможешь и активно покупаешь все 30 видов водки, не говоря уже о пиве.
P>18. Прошлое. P>То что наше славное прошлое оказывается совсем не славное, уже наверное все в курсе. Все итоги усердно переписываются, причем в ход идут любые средства (пример я приводил тут
). Современный школьник твердо знает, что вторую мировую выиграли американцы, причем воевали они против Гитлера и Сталина, освобождали мир так скзать и от нацистов и от коммунистической заразы.
Такие люди как ты похожи на них как в зеркале. Патриоты чертовы. Вы готовы любой ценой доказать ту байку, которую лично вы считаете правдой.
P>Иудушки солженицыны усердно льют ушаты грязи, им подпевают разные предатели типа резуна...
Солженицын писал лишь то, что видел. А ты похоже его книг даже и не видел.
P>/* кто мне назовет хоть один советский фильм, где советский солдат убивает американского солдата? Я вот долго вспоминал, только "Одиночное плавание" на ум и пришло, да и то там столько оговорок... А американских фильмов, с обратным, так скать, сюжетом, в количестве назвать хоть кто-нить затрудниться? P>А никто ради интереса не подсчитывал, сколько раз янки угрожали применением ядерного оружия и сколько СССР? Отвечу — 26 к 3.*/ P>И гонку вооружений оказывается Союз нагнетал... А то, что паритета(!) только к концу 1977 года достигли так кто про то знает... P>И НАТО оказывается создали в противовес Варшавского договора... P>Кстати, насчет голливудских поделок вообще тема отдельная. Упомяну лишь самые одиозные и лживые, последнего так сказать периода — "Враг у ворот", "К-19" P>
С этим я согласен, но судя по всему ты мало чем отличаешься от американца-патриота. Ты просто его копия, такой же агрессивный патогенный психический урод.
- ...я ничего не путаю: анчоусы — это килька?
— Килька.
— Надо же: я, оказывается, на анчоусах вырос... И коммунисты от меня это скрывали, подумать только!
А. Лазарчук, М. Успенский
"Посмотри в глаза чудовищ"
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>1. Рузрушили государство СССР.
И что с того? Мне тут больше нравится.
P>2. Геноцид населения.
Ты жив? Дети есть? Стерилизацию себе/жене не сделал? У других свои головы есть.
P>3. Космос.
Понты. В размере государства. Кроме спутниковго телевидения/телефонов никаких плюсов для русских людей не вижу. Да и то — и эти плюсы мериканцы изобрели.
P>4. Промышленность.
А фигли делать? При новой власти ворують больше, чем при старой. Проблемы власти. Хотя в некоторых местах промышленность как в советские времена работает. И даже лучше. Серьезно говорю. Просто руководство не ворующее попалось.
P>5. Стратегическае производство.
Да по мне пусть хоть гвинея-биссаускими они будут, только пусть работают.
P>6. ВПК
Кстати, о РосВооружении. Все продажи оружия должны идти через него. (Или я не прав уже? Поправьте тогда.) А вот там-то почему то и не дают продыху нашим военным заводам. Может америкосы взятки дают тамошним чинушам?
P>7. Армия.
Армии нету. Ядерное оружие еще осталось. А бояться и боялись именно него. И не надо тут сказки рассказывать, что это не так. Пусть лучше шахты по периметру родины строят — надежнее будет защита родины.
P>8. Флот. P>Ну нет у России таких денег, деньги у олигархов, ну да че мы в чужом кармане то...
А профициты бюджета наши куда идут? Правильно — на обслуживание внешнего долга. И на выборы еще. На рекламу медведя в кепке.
P>9. Образование. P>И школы сельские не нужны. Ну нахера спрашивается в деревне школа? Водку пить там и без школы умеют. Ну ладно, уговорили, 3 класса оставим, хватит с них (от бы составители нацистского плана по "Организации образования на завоеванных территориях" порадовались).
Согласен. С образованием сейчас блядство полное.
P>И вообще, в давнем споре "физиков и лириков", физики проиграли с разгромным счетом. Не нужны теперь физики\математики\химики. Не модно это. Счас модно деньги считать. То бишь на коне теперь экономисты, бухгалтеры, финансисты. Опять же юристов потребно не мало. А что? Кому то ж надо совсем уж оборзевших "бизнесменов" от законов защищать. Ну и как же теперь без хита сезона то? Без public'ов то relation'ов? А хто будет непонятливому електорату объяснять что вот тот убийца и ворюга вовсе даже и не убийца, и не ворюга, а совсем даже белый у пушистый, т.е. самый что не на есть дерьмократический демократ?
Типа пока так. А на самом деле выпускники ВУЗов сейчас мало кому серьезному нужны. Нет, я не про лучших говорю — их со скамьи еще дергают (как и в моем случае было). Я про среднюю массу говорю.
P>А какое нах бесплатное образование? О чем вы? Сие понятие мрачного тоталитарного прошлого уже практически исчезло. P>Счас денюжку давай. А раз денешку даешь, то и экзамен получить можно примерно по следующему сценарию — P>"Ты че нах, бык, принимать не хочешь? Мой батяня просто так вам баксы платит, дармоеды? А ну ставь не выеживайся, мне трояка хватит"... От и выходят -Осторожно! Специалисты!
И где такие спецы работают? У бати? А, ну это другой разговор. Проблемы работодателя. В нормальной жизни они после испытательного срока вылетают.
P>В средствах массовой дезинформации образовательные программы отсутствуют как класс, счас наших детей телепузиками воспитывают.
Так.
Всё, что сейчас творится с образованием, меня (да и не только меня) очень сильно раздражает. Все идет к понижению качества образования. И, как следствие, к превращению основной массы людей в то самое быдло. А управлять им очень удобно. Любой власти. Вот это уже страшно.
P>10. Наука. P>Фундаментальная так скать наука нам ведь тоже совсем без надобности. Да вы че? Строить за великие тышшы баксов ускоритель какой, который потом еще електричества жрет как свинь помои? А че с него толку то? Ну откроют эти дармоеды яйцеголовые частицу какую новую, которую и не разглядиш даже вовсе, и радуются, как дети малые... Смешно право. А математика? Зачем математика то? Баксы щщщитать и без интегралов можно.
Открою секрет — в математику люди идут. Там сейчас неплохие деньги крутятся. Да и шансы в загранку уехать с очень нехилой стартовой зарплатой там — неплохие, если голова есть.
P>11. Здравоохранение. P>Ура! Еще одно наследие ушедшего мрачного режима побороть удалось! P>Теперь наша медицина только называется бесплатной. И лекарства у нас теперь самые што ни наесть лутшие — ИМПОРТНЫЕ. P>Ну а то, что стоит немного дороговато, старик какой на пенсию и не потянет вовсе, так ить крутиться надо, бабки так скать зарабатывать. P>Опять же в селах и весях никакие больницы нах не нужны. Че с них пользы то, с нищих крестьян?
Ну, соглашусь. Хотя сам имею платную страховку и уже куй знает сколько не был в бесплатных больницах. И хорошо ведь лечат по платной, хочу сказать. Пошел пару пломб поставить — так нашли еще несколько дырочек. И их запломбировали. А чё? Страховщик платит!
P>12. Социальная сфера. P>/* Кстати, я вот не давно зашел в соседний подъезд (это в том здании где я работаю, в другом подъезде "Депортамент социальной защиты населения" находиться. Просто так защел, ради интереса. Дык уж вроде к всему привычный, а ить о[beep]л. Это просто дворец Хуссейна какой-то. Хорошо живут, "защитники" то. Вот вроде совсем недавно на их стоянке всего один Lexus был, а теперь вот целых три... Но это я сугуба от зависти конечно. Крутяться люди, деньги зарабатывают, это ж хорошо!*/
Эти, ммм, женщины асоциального поведения, похоже, всюду воруют... Тут та же картина.
P>13. Сырье. P>Единственная проблема — новых месторождений не разрабатывают, гоеразведки тем более не ведут. А зачем? Все ж клятые коммунисты разведали.
БРЕД!
P>Да и вообще, нахрен нам самим свою нефть добывать. Когда всякие шевроны это сделают с куда большей эффиктивностью? P>А в остальном, прекрасная маркиза...
И как? Добывают уже?
P>Лес уже скоро тоже победят. В смысле не будет леса. В Китай да финам продадут, тут в этом плане успехи у дерьмократов просто поразительные.
Дык я не понял. Ты за кого ратуешь? За Вову или за красных?
P>14. Экология.
Красиво пишешь. Где учился? На журфаке? Ну тогда ваще гений, раз программированием зарабатываешь на жисть!
Может тебе напомнить успехи комуняг на ниве экологии? Да ты их и сам, думаю, вкратце знаешь. Тут все хороши.
P>15. Продовольствие. P>На первый взгляд кажется, что уж с этим то точно все в порядке! А как же? В любом магазине колбасы — 40 сортов (вот она, сбывшаяся мечта нашего народа!). В самом зухудалом ларьке одной водки по 30 видов, не говоря уж о пиве и прочих джин-тониках.
Дык мне лучше 40, чем ни одного. Хотя у партийных демагогов в ИХ магазинах и тогда по 40 сортов было, ведь так?
P>16. Правоохранительная система. P>Теперь это по другому называется. Наша милиция теперь — Организованная Правоохранительная Группировка. ОПГ то есть, ежели по простому. P>Меты бизнесменов крышую, наркотой торгуют... Ляпота. А ить раньше то, при сраном совке то есть, что было? Появился 1(!) нелегальный ствол в городе, дык вся милиуия до последнего участкового на уши становилась, КГБ подключалось. А теперь вот нашли неподалеку от аэропорта НУРСЫ прикопанные, дык кого этим удивишь? Террористы в самом центре столицы ДК захватили, кучу вызывчатки, оружия провезли незаметно... А вот каждого иногороднего на предмет регистрации наши доблестные левоохранители проверить не забывают. А народу оружия давать ну никак низзя. Да вы что? Эти русские пьяницы тут же друг друга перестреляют! Оружие у нас можно только легальным бандитам и просто бандитам (ну еще конечно, наши избранники членоголовые себя не забыли). P>/* мне тут недавно одни, хм, "знакомый", бывший сотрудник, интересную мысль сказал — не хочу, говорит, в этой шайке работать, уж лучше в честные(!) бандиты пойду.*/ P>А ведь че их осуждать то, милиционеров продажных? Крутятся оне, по-своему, деньги зарабатывают... Рынок-с!
А фигли делать? Все так. А почему? Да потому что людям С ОРУЖИЕМ и С ОФИГЕННЫМИ ПРАВАМИ не платит государство ни фига. Вон, объявление видел в газетенке местное — приглашают они к себе: 8000 рублей + соцпакет. Работа сутки/трое. И думаю, что по меркам не нашего региона, неплохо платят то, а? А тут — ну маловато все-таки...
P>17. Искусство. P>А искусство у нас теперча в виде голых баб и рекламы по всем каналам. Певички чуть не прямо на сцене "та-ту" делают. P>Фильмы у нас либо бразильские простомарийные оперы , либо блокирующие_мозги_бастеры made in Hollywood. P>Ну там "смешные" комедии, про швыряние тортами, или про блевание на всех и вся. Или вот ышо фильмы, где за кадром периодечески гомерический смех раздается. Вместо слова "лопата" значицца, шоб уж даже до совсем тупых даходило, что вот над ЭТИМ смеяться положено... P>Хотя в последнее время и наши стали сериалы лабать, маринины там всякие, фонари поломанные... P>Догоняем значиться голливуд! От тут недавно еще один "культовый" фильм вышел. "Бумер" называется. Или "Бимер". Ну в обчем про гарных хлопцев на BMW. Всем посмотреть желательно. Несомненно "умному, доброму, вечному" учит. P>/* Я вот, например, из одной рекламы недавно узнал, что вечные ценности это оказывается вовсе даже не любовь, дружба, доброта... А "мебель в салоне Соната"!*/
А это смотря что ты смотришь. Я вот Кубрика всего пересмотрел недавно. Дома. А мог бы я раньше его просто достать? Сумневаюсь. Так что возможностей стало больше.
P>18. Прошлое. P>То что наше славное прошлое оказывается совсем не славное, уже наверное все в курсе. Все итоги усердно переписываются, причем в ход идут любые средства (пример я приводил тут
). Современный школьник твердо знает, что вторую мировую выиграли американцы, причем воевали они против Гитлера и Сталина, освобождали мир так скзать и от нацистов и от коммунистической заразы.
Современный АМЕРИКАНСКИЙ школьник.
P>Иудушки солженицыны усердно льют ушаты грязи, им подпевают разные предатели типа резуна...
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
P>[]
P>>>Ежели не видишь смысла, зачем вообще ввязался в эту дискуссию? Чтобы просто сказать мне свое "Фи"?
A>>в какую в эту? да сказать "Фи" по поводу того, что ты ошибался в преамбуле, больше ничего, ты предложил мне ответь на остальные пункты, на них аргументированно отвечать я не готов, а агитацию проводить не умею, и не стремлюсь.
P>Не так уж и оишибся. Называть ту же "Газель" несоветской некорректно. Это то же, что назвать Су-30МКИ несоветским. Посути, что в той "Газели" нового? Кузов если только...
точно, и вообще все машины продукты первобытно общинного строя, колесо тогда было, а остальное?.... ну по сути ничего особо нового не придумали. ГАЗ назвать советским заводом тоже не корректно он на оборудовании Форда работать начинал.
P>[]
P>>>Несомненно, в столь многонациональной стране проблемы были. Но эти проблемы решались быстро и эффективно.
A>>ну наверное так и есть, только два замечания A>>1. вполне вероятно, что методы которыми быстро и эффективно решались проблемы не всем нравились
P>Недрвольные будут _всегда_.
угу, сейчас недоволен ты при советском строи тоже были недовольные.
A>>2. ты сказал, что были едины, мне показалось, что то что были едины, а потом начали резать это не достаточно логично.
P>Почему не логично? Сначала были едины, потом нет. А потом и резать начали.
ну значит логика у нас разная.
P>[]
A>>>>хрен его знает опять одни лозунги, янки какие-то, все это эмоции,
P>>>Ты не знаешь кто такие янки? Или никаких эмоций по поводу проводимой ими всеобщей демократизации не испытываешь?
A>>мне кажется знаю, не понимаю к чему они в данном контексте. Что ты понимаешь под всеобщей демократизацией?
P>Югославия, Афганистан, Ирак. Кто там следующий на очереди?
э-э-.... Прага, Афганистан.... кто там еще?
A>>как это связано с наукой? мне то, что делают амереканцы не мешает заниматься наукой, возможно я просто не настолько дальновиден, чтобы спрогнозировать как оно мне сможет помешать.
P>Когда у тебя за окном "Абрамс" будет стоять, тебе это тоже не помешает?
не надо утрировать, если завтра прилетят инопланетяне со страшным супер оружием? почему мы всем миром не готовим всепланетный отпор?
A>>>>я вот занимаюсь математикой очень даже наукой, никто мне в этом не мешает (вот только в мае кандидатскую защитил), каких то уж существенно страшных прогибов в этой науки за поледнее время я не вижу, тем кому это интересно занимаются, тем кому не интересно не занимаются, я например, рад, что наукой стало заниматься не выгодно и не престижно,
P>>>Несомненно. "Не худа без добра". Ежели так покопаться, то везде можно какой-нить позитив найти.
нет, не так, во всем есть положительные и отрицательные стороны, и для разных людей они могут быть разными.
A>>Угу, ежели покопаться можно найти и негатив, я так думаю, что и того и другого достаточно в любой момент времени, и пытаться выделить что-то одно — есть словоблудие и агитация.
P>У тебя умер ребенок (не дай бог, конечно). Зато теперь кормить-одевать не надо, денежку сэкономишь...
не комментирую.
A>>>>отлетела шушера, которая в советское время не занималась наукой, а ею руководила.
P>>> Кстати, тебе не кажеться, что "опять одни лозунги" тебе тоже подойдет?
P>[]
P>>>А что, кто-то еще считает, что нобелевская премия за успехи в науке дается?
A>>знаешь, вот вроде ты разумный человек, зачем ты пытаешься оскорбить людей?
P>Ты меня не так понял. Нобелевка — это по сути еще один пряник. Сегодня вон та страна себя хорошо ведет, дадим их ученому нобелевку... P>Кстати, покопай в сторону того, сколько и кто от етой премии отказывался.
найди хоть одну нобелевскую премию в области науки (мы говорили именно о науке) которую бы дали просто так, т.е. человеку который не сделал для науки ничего ценного, тогда я буду готов пересмотреть свое мнение относительно данного вопроса
A>>у тебя есть факты? ты сделал хоть что-то в науке, что сопоставимо с тем за что даны нобелевские премии? или это опять демагогия?
P>Не дай бог мне сделать что-нить сопостовимое с Горбачеффым...
я еще раз уточню, что говорил про нобелевские премии в контексте науки, не надо передергивать, Горбачев к науки отношение имеет прямо скажем достаточно косвенное.
Hi,
Это все демагогия, можно отвечать по пунктам, но едва-ли это нужно делать. Мне почти 40 и большую часть жизни ( счастливой в личном плане — без сарказма) я прожил в светлом прошлом, но вот как-то не тянет обратно, если есть ностальгия, то только по спортивным друзьям, по юности, по очень близким людям, но не как по той Стране в которой я жил. В Совдепе никому не жилось хорошо, даже партократам у которых по советским меркам все было — машина, гос.дача, спец распределитель, загран командировки ( в капстраны! — мечта советского человека, увидеть Париж перед смертью)
Насчет осуществления светлых идей социализма-коммунизма и прочего, есть достойные свидетельста, начиная с Мельгунова, кончая Горьким,Шолоховым и Ал.Толстым. Все написаное вами напоминает истерику о той стране, которую вы по тогдашнему малолетству своему просто не видели. Мне понятно бухтение стариков, а ваше никак, вы-то что там потеряли? А вообще советую, прочитайте небольшой рассказ http://www.hrono.ru/proza/proz_z/shepka.html возможно он вас протрезвит
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Китайцы — народ непонятный. Они не экспансионисты (по крайней мере были), с другой стороны им нужны ресурсы. Если они пойдут по пути развития сша — кирдык нам и европе и азии. Вот тогда мы точно на белом море жить будем. А вот если китайцы по инновационному пути пойдут (что мне кажется им ближе, да и развитие космических технологий это показывает), то могут всю нашу цивилизацию вытащить из потребительского болота в которое нас запад завел...
А Китай думаешь по какому пути идет?
Весь рост ихней экономики на что направлен?
Про какие такие невиданные инновации в Китае ты говоришь?
Где-то читал, что в Китае проблемы здоровья по типу западных становятся все более острыми.
Это означает, что двигаться они стали меньше, а гамбургеров поедать и курить стали больше.
В общем я пока лично не вижу нового пути, который был бы открыт Китаем.
Все инновации — они в итоге направлены на потребителя.
Потребителем может быть не обязательно я или ты.
Государство — это самый серьезный потребитель.
Потребляет оно, к примеру, танки, самолеты, ракеты, людей и пр...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Психология этого человека для меня вообще загадочна — я не понимаю, что толкнуло его на предательство, и не понимаю, что он в конце концов от него выиграл.
B>В чем было предательство? B>Обещал всем квартиры к 2000-му году и не дал. B>В этом было предательство? B>Или в чем-то другом?
Вы действительно не понимаете — или прикидываетесь? Если второе — зачем я буду распинаться? Ведь это же не вопрос, а предлог пофлеймить.
С первым сложнее. Для аргументированного ответа нужно написать книгу страниц на 300. То есть нужно либо писать с точными фактами, с хронологией, с цитатами — если стану богатым и здоровым, брошу программировать, сяду и напишу за годик примерно. Пока могу порекомендовать взять подшивки "Известий" и "Правды" за 1986-1989 годы, выписать даты зарубежных поездок МСГ, даты принятия основных документов типа "Закона о кооперации", даты вывода войск, распада СЭВ, смены руководства в странах Восточной Европы. Свести это в хронологические таблицы. Посмотреть и сделать выводы. На это уйдет от силы неделя — не так много. Попробуйте.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>>PS: вот только что мы получим после этого распада — китайско-финскую границу?
B>Кстати, во всех подобных анекдотах и шутках почему-то никто не B>сомневается в стабильности Финляндии
А что, в стабильности Китая кто-то сомневается?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Само оно себя развалило, нифига не просто так перестройку начали. Фактически уже к началу 80 государство находилось в кризисе. Но делать начали все теже и "как обычно". Так, что это заслуга как раз коммуняк. Да и не был он никогда единым. Вернее его таковым русские считали, а литовец он всегда знал, что он литовец, и пулемет в огороде закопанным держал... А уж как это "единство" в странах блока насаждали все знают.
P>Чем это откликнеться следующим поколениям — неизвестно. Да и будут ли они, поколения то...
Действительно и как это человчество тыщщи лет без сесесера жило?!
P>2. Геноцид населения. P>Потери населения только в Росии и только по официальным данным госкомстата — 8 млн. человек.
Заморили в концлагерях? Это чистой воды пурга имхо, приведи примеры.
P>3. Космос. P>Главная гордость советского народа... Первый спутник, первый человек на орбите, первый человек в открытом космосе...
Лозунги, лозунги и лозунги... Ну когда коммунтисты или кто вы там, начнете воспринимать страну не как политическую единицу, а как 150млн отдельных граждан??? У этих граждан есть свои мальнькие проблемы: как накормить семью и воспитать детей, что идет в кинотеатре с субботу и какую блузку одеть в понедельник. Им насрать на человека как в космосе так и на орбите, если ему этого ничего не дает. Вот такие вот они противные — обыватели. Поэтому про гордость советского народа сейчас забыли и далают то, что выгодно, а выгодно сейчас возить грузы. А военные про себя помнят, я думаю, только государство им сейчас помочь не совтоянии, потому что было разграблено бывшими партийцами и новыми бандитами, только демократия тут не причем. Небыло и нет у нас в стране демократического строя.
P>4. Промышленность. P>Практически полностью исчезла. В среднем, в каждом городе из 4-5 производств уцелело 1.
Фигня все это, нечему было исчезать. Все бралось нахрапом и "ударным" трудом. Часть производства работала ниже ретнабельности, лишь бы доказать, непонятно что и кому, остальные гнали полный отстой. Большую часть разработок, (не военных и космических) мы просто тырили. Я кстати только за, но ведь и это до ума не могли довести. Чтобы далеко не ходить достаточно вспомнить ситуацию с компами...
P>На местах бывших заводов делают склады для китайского ширпотреба, рынки, офисы всеразличных бизнесменов. Производственное оборудование либо проданно на металлолом, либо прото ржавеет. Те предпреятия, которые сумели выжить,
Так ведь люди продали, те же которые там и работали. Это не какие абстрактные "дерьмократы", а обычные рабочии... Как только убрали палку, сразу все и растащили. Что их демократы заставляли заводы растаскивать? ИМХО обычная жадность и куда только делась советская сознательность? Ась?
P>Но это все цветочки. Главное — разрушена структура. Т.е. экономические цепочки заказчиков, подрядчиков,
Ага госплан. Туда ему и дорога. Досточно было перестать мешать и рынок сам себя неплохо отрегулировал.
P>6. ВПК P>Оставим воросы "холодной войны", "монстра, который погубил страну" другому пункту — про перевранное прошлое. Сейчас речь не об этом.
А почему? Что неудобный вопрос?
P>Да и тот ВПК (ой, простите, ОПК) что остался работает отнюдь не для нашей армии. И тут вопрос состоит не только в том, что вооружают потенциальных врагов (раньше хоть думали куда продавать, а теперь лишь бы взяли), а в том, что
ВСЕ враги!!! Любая страна блюдет ТОЛЬКО свои интересы и вчерашний друг это завтрашний враг, тогда оружие вообще продавать не надо. Только легче нам от этого не будет, продадут другие, а бы будем без денег сидеть. Зато гордые.
P>7. Армия. P>Ну, это вообшще, притча во языцех. Нет у нас больше армии. P>А ить что Красная Армия была самой боеспособной то даже янки не отрицают. В любую точку мира _очень_ быстро дивизию могли перебросить, с тяжелым вооружением... А счас какие-то детские игры устраивают, с участием пары самолетов, пары вертушек, роты солдатиков и гордо называют это маневрами. И на этом фарсе присутствует лично министр обороны и важно кивает головой...
И правильно делают. Просто еще не до всех дошло, что вторая мировая уже закончилась и брось дивизию в бой ее всю и ухлопают. Это называтся методы ведения современной войны.
P>Боевой работы в войсках практически нет, солдатикам и так заняться есть чем. Ну там дачку кому построить. Не, не
Полное вранье. Я там был и дачи там никто никому не строил, зато подготовки было до жопы... Другое дело, что солдатам это нафиг не надо. Отвернулся солдат или спит, или крадет что-нибудь. Как говорится солдата где ни гладь, везде жопа.
Вот такая вот у нас армия. Давайте в нее еще больше народа загоним...
P>Ну не нужна армия дерьмократам. Средства массовой дезинформации быстро и ловко сию организацию демонизировали, махом развелось всяких псевдосолдатских матерей в количестве, которые дезертиров по головке гладят...
Да, в том виде в котором она есть это неэффективная, дорогая и просто унизительная по отношению к людям армия. И правильно делают, что косят. Может хоть это заставит наконец сделать ее профессиональной. Объясни мне, почему, еще с советских времен (где все было в шоколаде) люди живут как в зоне? Они преступники? Дисциплину это не повышает, однозначно.
P>9. Образование. P>И школы сельские не нужны. Ну нахера спрашивается в деревне школа? Водку пить там и без школы умеют. Ну ладно,
А факты есть? Или опять одни лозунги?
P>И вообще, в давнем споре "физиков и лириков", физики проиграли с разгромным счетом. Не нужны теперь физики\математики\химики. Не модно это. Счас модно деньги считать. То бишь на коне теперь экономисты, бухгалтеры, финансисты. Опять же юристов потребно не мало. А что? Кому то ж надо совсем уж оборзевших "бизнесменов" от законов
Нужны! А то инженеров полно, рабоников завались, но нихрена нормального до сих пор выппустить не можем. Я это по своему предприятию вижу, как работали по совковым приципам так и работаем.
P>А какое нах бесплатное образование? О чем вы? Сие понятие мрачного тоталитарного прошлого уже практически исчезло.
Никуда оно не исчезло это раз, ничего собственно и не поменялось это два. Халявщики и раньше халявили, нормальные и сечас учатся. Надо быть полным кретином, что бы думать что все богатые быки и дети у них такие же.
P>10. Наука. P>Фундаментальная так скать наука нам ведь тоже совсем без надобности. Да вы че? Строить за великие тышшы баксов ускоритель какой, который потом еще електричества жрет как свинь помои? А че с него толку то? Ну откроют эти дармоеды
Лозунги, логунки и опять одни лозунги. Где у нас основыне достижения были? В ВПК! А большинсво остальных штаны протирало, лысенковщина... Почему теже IBM или Intel сами спонсируют свою науку? И гранты универам дают. А у нас денги дают непонятно кому, непонятно на что, в результате имеем — ничего. Логично в общем.
P>11. Здравоохранение. P>Ну а то, что стоит немного дороговато, старик какой на пенсию и не потянет вовсе, так ить крутиться надо, бабки так
Не, ну а выбор то? Всех лечить родным дерьмом? Это как в том анекдоте "... А мой прадет хотел, что бы все были богатыми..." Опять же препараты есть все, хочешь пей аспириин, хочешь упсу.
P>Опять же в селах и весях никакие больницы нах не нужны. Че с них пользы то, с нищих крестьян?
Одни эмоции. Много у тебя в городе нормальных больниц закрыли? У нас, вроде, ни одной. Все также можно лечится, как и раньше, бесплатно, если результат не интересует. Спасибо проходили, больше не надо.
P>/* Кстати, я вот не давно зашел в соседний подъезд (это в том здании где я работаю, в другом подъезде "Депортамент социальной защиты населения" находиться. Просто так защел, ради интереса. Дык уж вроде к всему привычный, а ить о[beep]л. Это просто дворец Хуссейна какой-то. Хорошо живут, "защитники" то. Вот вроде совсем недавно на их стоянке всего один Lexus был, а теперь вот целых три... Но это я сугуба от зависти конечно. Крутяться люди, деньги зарабатывают, это ж хорошо!*/
Так ведь это все те же совковские люди. Люди то не поменялись. Как воровали так и воруют.
P>13. Сырье. P>Казалось бы с этим в современной России все в порядке. Даже слишком. P>Ан нет, уголь то добывать оказывается совсем даже экономически не выгодно. Ну ладно, у нас еще нефть есть, а газа так ваабче дохера...
Вот именно не выгодно. Но раньше у нас было дохера инженеров и совсем мало людей, что бы подсчитать, что выгодно, а что нет и вовремя провести реструктуризацию. Я еще удивляюсь, как это у нас углежоги не сохранились...
P>Единственная проблема — новых месторождений не разрабатывают, гоеразведки тем более не ведут. А зачем? Все ж клятые коммунисты разведали.
Ну как это не разрабатывают?! Просто тебе наверно забли доложить, это косяк согласен. Что бы далеко не ходить подумай хорошенько из-за чего начали делить Азовское море. К тому же допусти сейчас коммуняк до власти, эти сто-пудово начнут разрабатывать, новый фронт, комсомольские стройки. А когда разработаю и разведают, обнаружат, что злые буржуи разработали новые технологии и эта нефть им уже нефиг не нужна. Тем более, что наша нефть очень дорогая. Причем это будет как снег на голову. Вот так и жили...
P>14. Экология. P>Это чеж клятые коммунисты удумали? Заводы закрывать да на замкнутый цикл переводить? Вы что, а люди то где работать будут? А переоборудовать сколько стоит? Таких денег в России нет. Зато есть интересы рынка. Вон, его превосходительство
Ну начнем с того, что коммуняки удумали маяк и чернобыль, да и завод на байкале строили тоже не демократы, как собственно и все остальные заводы. Тут у них первое место еще лет двадцать будет, не переживай.
P>заводе "Электромашина", находилась в вынужденном отпуске (в ларек, сникерсами торговать, ее по конкурсу не взяли). Не нужны оказались в демократической стране электромоторы. Точнее моторы то конечно иногда потребны становятся, дык их ведь за границей купить можно. General Electric — это модно, да, это модно.
Это не модно это выгоднее, чем ацтой Электромашины. Поверь любой бизнесмен за копейку удавится. Не берут их потому, что не хотят связывтаься. Как начнут выпускать КОНКУРЕНТНОСПОБОНЫЕ вещи, начнут брать и никаой госпрограммы для этого не требуется.
P>15. Продовольствие. P>А то, что все это великолепие лишь в силу того, что большая часть населения купить просто не может, никого не волнует.
Странно, но я такого не замечаю. Колбаса она ведь эта стоит ровно столько, сколько за нее могут платить. И лежит она всегда свежая и продавцу зарплату платят. Как то не сходится с тем, что ее большинсво купить не может. Да моет, бабка какая и не может, но судя потому как они (бабки) там толкутся, все же могут или их дети им могут ее купить.
P>17. Искусство. P>А искусство у нас теперча в виде голых баб и рекламы по всем каналам. Певички чуть не прямо на сцене "та-ту" делают. P>Фильмы у нас либо бразильские простомарийные оперы , либо блокирующие_мозги_бастеры made in Hollywood.
Так не смотри. Я ни разу не видел, что кого-то перед телефизором насильно держат. У меня и у многих моих знакомы его вообще нет. И никто не страдает. Выбор у тебя никто не отбирал, хочешь — смотри тату, хочешь — ходи в оперу, они как шли так и идут.
P>18. Прошлое. P>А Советский Союз оказывается был жутко агрессивным, и весь мир захватить мечтал.
Ууу... как все запущено. Да, наше прошлое далеко не такое славное! Тебе как промыли мозги в детстве так до сих пор и веришь. Но, к сожалению, есть упрямые факты. А факты говорят, что до 1940 года Германия и СССР были союниками. И СССР всячески поддерживал методы Германии. Активно торговал с ней стратегическими материалами, фактически сводя на нет английскую блокаду. Более того СССР оккупировал Финляндию, Польшу (по договоренности с Германией, кстати), Бессарабию, Прибалтийские г-ва и еще чего то. Также совершенно точно то, что не начни Германия войну ее бы начал СССР, в том же году. То, что американцы выиграли войну, я слышал только про американские учебники, но проблемы их образования Россию не касаются, а вот то, что нам пургу гнали — проблема.
P>/* кто мне назовет хоть один советский фильм, где советский солдат убивает американского солдата? Я вот долго вспоминал, только "Одиночное плавание" на ум и пришло, да и то там столько оговорок... А американских фильмов, с
Ну и как это "дерьмократов" касается? Они должны еще и голливуд контролировать?
P>Итак, господа пресяжные заседатели, думаю пока хватит. Передаю слово защите.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Психология этого человека для меня вообще загадочна — я не понимаю, что толкнуло его на предательство, и не понимаю, что он в конце концов от него выиграл.
B>>В чем было предательство? B>>Обещал всем квартиры к 2000-му году и не дал. B>>В этом было предательство? B>>Или в чем-то другом?
LL>Вы действительно не понимаете — или прикидываетесь? Если второе — зачем я буду распинаться? Ведь это же не вопрос, а предлог пофлеймить.
LL>С первым сложнее. Для аргументированного ответа нужно написать книгу страниц на 300. То есть нужно либо писать с точными фактами, с хронологией, с цитатами — если стану богатым и здоровым, брошу программировать, сяду и напишу за годик примерно. Пока могу порекомендовать взять подшивки "Известий" и "Правды" за 1986-1989 годы, выписать даты зарубежных поездок МСГ, даты принятия основных документов типа "Закона о кооперации", даты вывода войск, распада СЭВ, смены руководства в странах Восточной Европы. Свести это в хронологические таблицы. Посмотреть и сделать выводы. На это уйдет от силы неделя — не так много. Попробуйте.
Я действительно не понимаю. С некоторых пор я перестал понимать (чувствовать) слово "предательство".
Я вообще не верю в способность одного человека изменить историю
и развалить СССР, СЭВ и т.д...
Я могу посмотреть и в "Известия" и "Правду" (то еще удовольствие, в свое время уже смотрел),
но вывод о предательстве я не сделаю в любом случае.
Опять же, выводы — вещь субъективная.
Я именно о них и спрашиваю.
Какие твои личные выводы привели тебя к мысли о предательстве Горбачева?
Или иначе, какова твоя интерпретация слова "предательство" по отношению к Горбачеву?
Я даже спорить не хочу.
Меня просто интересует твое личное мнение, как человека,
который воспринимает события иначе.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Я действительно не понимаю. С некоторых пор я перестал понимать (чувствовать) слово "предательство".
Напрасно.
B>Я вообще не верю в способность одного человека изменить историю и развалить СССР, СЭВ и т.д...
Я в это тоже не верю. СССР, СЭВ и т.д., очевидно, пытались развалить достаточно долго. Однако политические решения обычно персонифицированы. Например, WW I — детище Пуанкаре, кайзера Вильгельма II и т.д. Вторую Мировую развязал Гитлер, а Брежнев ввел войска в Чехословакию. Конечно, были экономические, политические и другие причины — но чьими-то руками все это воплощалось в жизнь. Кто-то сказал, написал и поставил внизу подпись — "это сделал я".
B>Я могу посмотреть и в "Известия" и "Правду" (то еще удовольствие, в свое время уже смотрел), B>но вывод о предательстве я не сделаю в любом случае.
Вот этого я не понял — то есть независимо от того, что увижу, такого вывода не сделаю? Тогда о чем говорим?
B>Опять же, выводы — вещь субъективная. B>Я именно о них и спрашиваю. B>Какие твои личные выводы привели тебя к мысли о предательстве Горбачева?
Скорее наоборот. Какие события, выступления, действия привели меня к этому выводу. Иначе выходит, что я сперва делаю вывод, а потом его обосновываю — а это не так. Кроме того, скажу сразу — я не буду спорить и не хочу флейма. Ты хотел личный взгляд — плиз. Извиняюсь за возможный сумбур и путаницу — пишу, как помню, не буду я сейчас делать то, что советовал тебе, мне тоже неохота. Кстати, хочу поблагодарить — в процессе писания я смог несколько четче сформулировать, и, пожалуй, объяснить себе побуждения, толкнувшие МСГ на предательство. Еще — я не хочу придумывать альтернативных вариантов, хотя это и крайне интересное занятие. То есть вопрос "а что ему было делать" пусть останется за кадром.
Итак, предпосылки.
В 1985 году экономическое и политическое положение СССР было весьма шатким. Внешними трудностями являлись падение мировых цен на нефть, непрекращающийся прессинг со стороны блока экономически превосходящих соперников, последствия внешнеполитических ошибок (копившихся со времен Хрущева и Сталина), война в Афганистане и главное — идеологическое требование руководствоваться в международных отношениях не интересами страны, а интересами социальной системы.
Внутренние проблемы тоже хорошо известны — экономические трудности из-за неэффективной системы управления, идеологический вакуум, породивший т.н. "внутреннюю эмиграцию", провал в сельском хозяйстве, и так далее. Детали можно обсуждать долго, и здесь это явно излишне.
Учитывая, что последний год (после Андропова) страной управлял К.У.Черненко, человек, безнадежно больной, МСГ получил то еще наследство. Кроме того, в наследство ему достались и "старшие товарищи" типа Егорки Лигачева, которых, имхо, с места сдвинуть было тяжело. Людей масштаба Косыгина среди них было не до фига — точнее, ни фига не было. Поэтому новый генсек столкнулся с большими трудностями немедленно по восшествии на престол.
Что же из этого проистекло?
Трудности МСГ начал решать с задором и огоньком, но уровень решений оставался уровнем секретаря ставропольского обкома. Слова "большой скачок" он слышал, но где — забыл, и чем кончился этот скачок — тоже. Поэтому в 1985 году у нас началось "ускорение". "Перестройкой" тогда еще не пахло.
Единственным реальным способом ускорения тогда было бы ужесточение идеологического и административного прессинга — то есть возврат к "5 лет за колоски", включение на полную громкость агитпроповских громкоговорителей, ремонт изрядно проржавевшего железного занавеса и, естественно, восстановление ГУЛАГа. Не знаю, на сколько долгосрочным был бы эффект, но он был бы. Хреново бы нам пришлось.
Народ, надо сказать, еще в брежневские времена жил в уверенности, что "скоро гайки-то закрутят, тогда все и наладится". Кстати, в позднезастойные времена весьма популярной фигурой стал Сталин — он ассоциировался со страной-победительницей и порядком, а в брежневские времена СССР все больше становился страной победившего сюрреализма. Однако такие меры требовали по-настоящему твердой руки. Андропов взял было в руки гаечный ключ, но помер. То есть инструменты были, их можно было использовать, но дубину типа ГУЛАГа в руки взять оказалось, к счастью, некому.
Поэтому началось забавное действо под названием "выведение самонадевающегося на крючок дождевого червя методом перевоспитания"(с)Стругацкие. Народ уговорам не поверил, твердо зная, что власти верить нельзя, а особенно — этой. Тогда МСГ решил доказать, что у социализма может быть человеческое лицо. Результатом смелого генетического эксперимента стала так называемая гласность. Ничего худшего МСГ придумать не мог — ливень дерьма, пролившийся сразу, и перешедший в затяжной обложной дождь потом, окончательно подрывал авторитет власти, а провернуть фарш назад было уже нельзя. Интеллигенция сперва не поверила, потом поверила — и лучше б она этого не делала, поскольку вреда для нее самой было бы меньше. Ким тогда писал "Встанешь с видом молодецким, обличишь неправый суд — и поедешь со Жванецким отбывать, чего дадут". Однако никому ничего не дали.
Печальным было и то, что большую часть льющегося дерьма составляла чистая правда. Как раз для этой власти правда была хуже всякой лжи — потому, что ей приходилось отмаливаться за чужие грехи. Известно, что не так страшны улики, как их интерпретация. Интерпретация была однозначной, и даже не стоит говорить, какой. МСГ попал в ситуацию хуже губернаторской — с одной стороны, его деятельность не вызывала никакого энтузиазма у товарищей по партии, и любые начинания его с этих пор просто вязли. С другой стороны, что-то делать было нужно, причем срочно, потому, что вся эта шумиха требовала создать хотя бы видимость исправления положения.
В это время вышеописанные внутренние проблемы никуда не делись, скорее, обострились. Решать их не мог уже никто. Верхи были парализованы (помните, "страна, разделившаяся сама в себе"? Низы же, как обычно, никто не спрашивал. Страну, и так пребывавшую не в лучшем виде, тянули в разные стороны, и в конце концов — году этак в 87-88 — она встала раком. Эту позу, наиболее удобную для определенного употребления, немедленно заметили заинтересованные лица.
Еще не финал, но уже апофигей.
Правит страной, стоящей раком — занятие неблагодарное. Я выше писал, что политические решения неизбежно персонифицированы, так что поза страны неминуемо отразилась и на самом МСГ. В Политбюро ему было плохо — кто б его там любил? Некоторая народная поддержка пока была — но словами сыт не будешь, а дел никаких не было. Трон зашатался, а падать ох как не хотелось. Поэтому МСГ сказал, что "мы будем жить теперь по новому-му" — и не соврал.
Вот тут-то самое интересное и началось.
По-видимому, именно в этот момент МСГ и посетила здравая мысль — "заграница нам поможет", ибо внутри, очевидно, помогать было уже некому. Иностранными делами тогда занимался Э.А.Шеварднадзе, (censored), царство б ему небесное поскорей. Позже, уже царствуя в Грузии, он скажет: "На посту министра иностранных дел я делал все, чтобы как можно быстрее развалить эту страну" — и это правда.
Стоит сказать, что в СССР тема будущей войны формулировалась как "когда начнется война?", а не "вдруг случится война?". Поэтому заявления "будем дружить со Штатами" пошли на ура. В этой эйфорической атмосфере мало кто задумался о причинах неожиданного американского добродушия — все считали. что всё останется как есть, только война отодвинется подальше. Однако все обернулось иначе — начался неприлично шустрый вывод войск из Европы, напоминавший бегство с потерей обозов. Членам СЭВ и Варшавского договора было предложено крутиться самим, в результате чего национальные коммунистические элиты, лишившись поддержки, были обречены, а СССР лишился буферной зоны. Ну да хрен бы с ней.
Можно считать, что эта капитуляция стала закономерным итогом разложения СССР — но это, с моей точки зрения, ошибка. Даже если все эти действия были необходимы и оправданы, а я совершенно так не считаю, возможна была другая их реализация. Да за вывод каждого полка можно было торговаться годами, и выторговать кучу денег, экономических уступок и так далее. Это была бы нормальная торговля, причем гарантией честности покупателей являлись бы все те же РВСН, что гарантировали мир уже 40-лет. Но здесь торговал один человек (хорошо, несколько — тот же Эдик наверняка был в доле), и сделка, скорее всего, выглядела так — финансовая и политическая поддержка, а также обеспечение личной безопасности в обмен на... точно не скажу, свечку не держал, но по результатам — на работу по реализации "плана Киссинджера". Возможно, все начиналось с малого — но такого, огласка чего означала для МСГ конец политической карьеры, и дальше дела пошли крупнее.
Финал
Мне уже лень писать сколь-нибудь подробно о плановом разгроме планового хозяйства. Плановое хозяйство работало хреново, но другого в этой стране не было. Реформировать его можно было как угодно, только не так, как это делалось. Чего стоил хотя бы хозрасчет при назначаемых государством ценах, поставщиках и потребителях. Страна, в которой ни одного рулона туалетной бумаги не поизводилось без указания сверху, просто остановилась. Помните слова типа "кризис неплатежей"? Это когда получатель не имеет денег для оплаты товара, который поставщик обязан ему поставить, иначе его с работы снимут. На "Красном треугольнике" выдавали зарплату резиновыми сапогами. В магазины надо было идти к 8 утра, и стоять в очереди чтобы купить молока — это в Москве! Народу было уже все по барабану, главное — чтобы кончился бардак. Имхо, по глупости это сделать нельзя. Не может такого быть. Это делалось намеренно, с конкретной целью дестабилизации общества.
В 1989 году стало очевидно,что генсек и партия вовсе не едины, и что МСГ нужно искать хотя бы временную опору — иначе он просто не сможет выполнить домашнее задание. В поисках такой опоры был собран I Съезд народных депутатов СССР. Там было показано общее направление движения. В конце 1989 года как пробный шар выкатили референдум о сохранении СССР. Более 90% проголосовало "за" сохранение Союза, причем вполне искренне — у меня, например, были родственники в Казахстане, на Украине и в Азербайджане, и я в голову не мог взять, с чего бы нам с ними оказываться в разных странах. Однако это не устраивало заказчика. Работа по обеспечению оснований для развала страны закипела ключом — из Москвы финансировались разнообразные националистические организации, многие из которых раньше даже представить было нельзя(в Ижевске я услышал тогда о движении "Свободная Удмуртия", и просто ошалел). На эту работу ушла масса денег и полтора года времени.
К 1991 году при активной поддержке извне дело было почти сделано. Политбюро КПСС запоздало чухнулось, понимая, что это уже кирдык, и на улицы выехали танки. Неясно было только, в кого палить — МСГ, к тому времени уже президент СССР, отсиживался в Форосе и под танки всяко лезть не собирался. Воевать было не с кем, если не считать ораву непонятно кого от кого защищающих защитников Белого дома. Я и сам там торчал. Танки постояли и уехали — караул устал. Конечно, если бы в этот момент вместо Пуго и Язова (кстати о роли личности) нашлись, например, Жуков с тем же Хрущевым, все еще могло повернуться как-то иначе. Но к 91-му таких в КПСС уже не осталось. Впрочем, в таком гипотетическом случае и путч был бы не нужен.
Путч не удался. Зато на "волне народного гнева" выдвинулась на первые роли дружная когорта бывших вторых секретарей, они же беловежские зубры — во главе с ЕБН, к этому моменту уже РСФСРским, а не союзным деятелем. Этой когорте и выпала главная халява столетия — получить по царству на брата. Задача была выполнена, СССР не стало.
МСГ после этого ушел в тень, и только некоторые отзвуки, типа полумиллиардного гонорара "за консультации", показывают, во что за 2000 лет инфляция превратила 30 серебренников.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
V>2. Промышленность. Тебе не нравится что заводы больше спутники и ракеты не клепают — а вот не нужны они нам сейчас. Корея, Германия и Япония они что сразу спутники ковать начали? Нет. Вначале на побегушках у фирм-гигантов из других стран и так пока у самих гиганты не появились.
Значит, сначала нужно все что было поломать до основанья, наняться в побегушки к фирмам-гигантам, а потом, подучившись, снова построить все, что поломали? Извини, но это просто идиотизм какой-то.
V>5. Насчёт космоса. Потеряли — снова найдём. Лучше воробей в руке чем "Мир" в космосе. Для начала надо на земле всё наладить а потом и в космос рваться.
А может проще было не ломать то, что на земле?
V>7. Про телевидение. А вот нравится народу такое телевидение а не нравилось бы то и не было бы его. Это ведь рыночная экономика — клиент = король.
Наивный молодой человек! Телевидение — это не коммерческая организация, а средство влияния на массы. Тут кто-то писал: "вот, Гусинский купил НТВ, зарабатывал дениги...". Да не для зарабатывания денег покупаются телеканалы, как вы этого не понимаете! А для того, чтобы сохранить ранее заработанные деньги.
V>Большинство людей здесь, родилось и выросло в СССР. А это факт что люди считают время своей молодости самым светлым и лучшим. Так что когда ты говоришь что в СССР было классно это оценка несколько субьективна (как и моя, ведь я хоть и родился при нём, всё же рос во время/после развала).
Глупости. Я родился и вырос в СССР, но не испытываю ни малейшей ностальгии по "бесплатным" квартирам (о них я уже писал) или о колбасе по 2.20. И не испытываю именно потому, что я в нем прожил значительную часть своей жизни и на своей шкуре знаю о его недостатках.
Но все те пункты, которые перечислил Patalog в своем пространном письме и которые были разрушены — все они абсолютно необходимы и сейчас для великой страны.
Впрочем, Рома Мик, например, считает, что великая страна ему не нужна, и вообще считает это выражение чисто идеологическим. Он молодой еще и не понимает сугубо практических преимуществ жизни в великой стране: ведь благодаря этому он может пока работать программистом.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
РМ>>>...народ отдал свою судьбу в руки коммунистов,..
S>>А кто его спросил? Кстати, а была ли другая, лучшая сила в России? B>А что, коммунисты были лучшей силой? B>Скорей они были единственной настоящей силой, но никак не лучшей.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
P>[]
B>>>>Какой референдум? P>>>Ну как, тот што при Горбачеффе был. Аккурат о сохранении СССР. И народ высказался однозначно. При чем как в комплексе, так и по регионам.
OE>>референдум, на котором спрашивают, хотите ли вы быть бедным и больным или богатым и здоровым — это профанация, изначально было понятно, что никакого отношения к реальной жизни этот вопрос не имеет.
P>Хотите ли вы жить в Союзе или в независимом государстве — это профанация?
Нет. А вто "Хотите ли вы жить в независимой и процветающей Украине?"...
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Hello, Socrat! S>You wrote on Thu, 06 Nov 2003 13:05:20 GMT:
S>> В таком случае, а что такое империя?
S>Группа стран под единым руководством. Определение страны надо, или сам найдешь?
S>Best regards, S> Sergey.
В таком случае, была ли Российская Империя до 17-го империей?
U>Мне одинаково наплевать как на Россию, так и на США, да и вообще на любую страну. Единственное на что мне не наплевать, так это на людей. И если Россия будет U>процветать экономически,
Чтобы она процветала экономически, нужны люди, которым на нее не "наплевать" а ты к ним не относишься.
U>А что ты собственно предлагаешь то? Заняться отправкой людей на Марс самостоятельно? Я лично считаю подобные полеты полным бредом, U>не имеющим никакой практической ценности.
Научные исследования всегда кажутся бесполезными и не имеющими никакой практической ценности. Когда Фарадей вставлял магнит в катушку и вынимал его оттуда, его действия со стороны тоже могли показаться полным бредом.
P>>4. Промышленность. P>>Практически полностью исчезла. В среднем, в каждом городе из 4-5 производств уцелело 1. U>Не из-за "дерьмократов", а из за старых руководителей "советской закалки", которые не нашли ничего лучше ограбить собственные заводы. U>И из-за рабочих, которые это стремление полностью поддержали. У меня отец работал на заводе, уж я то знаю.
"Он слишком много знал ". Это произошло благодаря тому, что Гайдар по просьбе америкосов установил бешеные налоги — чтобы цены на наши товары стали сравнимы с западными, благодаря чему они могли бы продаваться у нас. Поэтому наши товары постепенно продаваться перестали, промышленность остановилась и твоим руководителям "советской закалки" вместе с рабочими ничего не оставалось, как ограбить собственные заводы — все равно он не работает, а с поганой овцы хоть шерсти клок.
U>Я думаю что в большинстве случаев эти "фонды" и обновлять бесмысленно. Те производства, которые действительно актуальны уцелели, а некоторые даже процветают. Хотя все опять таки зависит от руководителей.
В большей степени это зависит от руководителей страны.
P>>7. Армия. P>>Ну, это вообшще, притча во языцех. Нет у нас больше армии. U>Согласен, и что с того?
Ну-ну. Не нужна нам армия. Слыхали.
P>>10. Наука. P>>Фундаментальная так скать наука нам ведь тоже совсем без надобности. Да вы че? Строить за великие тышшы баксов ускоритель какой, который потом еще електричества жрет как свинь помои? А че с него толку то? Ну откроют эти дармоеды яйцеголовые частицу какую новую, которую и не разглядиш даже вовсе, и радуются, как дети малые... Смешно право. А математика? Зачем математика то? Баксы щщщитать и без интегралов можно. P>>А вот некоторые прикладники так сказать, сумели пользу принести, м-а-л-а-д-цы! От вон лазерщики шоу какое устроят на очередное празднество, али панельки деревянные, хитрым узором выжгут, дабы новому русскому за особнячек свой перед братанами не краснеть. А ить раньше то што чудили? То лечить чего-то пытались, а то и пушку лазерную сооружали... Нет ну пушки то нам совсем теперича не нужны, это ужжжасно агрессивный СССР все пытался мир завоевать. Теперь это только миролюбивым янкам нужно, ить демократии то разным дикарям не так просто бывает привить.
U>Ну а это вообще бред. Сразу видно не знаешь о чем говоришь. Или силы уже иссякли. Пора в туалет, пиво то уже того стенки мочевого пузыря подпирает.
А конкретно возразить слабо?
P>>12. Социальная сфера. P>>Слово то какое, нехорошее... Социальная, социализм... Нет этому слову места в демократической России. P>>Кому нужны эти пенсионеры? Работать суки не хотят, отработали свое говорят. Ха! Уж мы то знаем как при совке
U>Да эти самые пресловутые пенсионеры живут чаще лучше многих других людей.
Нет слов. Ты вообще в курсе о размерах пенсий?
P>>15. Продовольствие. P>>На первый взгляд кажется, что уж с этим то точно все в порядке! А как же? В любом магазине колбасы — 40 сортов (вот она, сбывшаяся мечта нашего народа!). В самом зухудалом ларьке одной водки по 30 видов, не говоря уж о пиве и прочих джин-тониках.
U>А я думаю ты сможешь и активно покупаешь все 30 видов водки, не говоря уже о пиве.
Ну а, опять же, по существу есть что сказать? Или когда сказать нечего, то переходим на оскорбления?
U>Ты нам всем просто открыл глаза! Пророк! А сам то ты хоть что-нибудь сделал, чтобы было по другому?
Покажи пример, что нужно делать. Сказать "мне на все наплевать"?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
OE>>референдум, на котором спрашивают, хотите ли вы быть бедным и больным или богатым и здоровым — это профанация, изначально было понятно, что никакого отношения к реальной жизни этот вопрос не имеет.
P>Хотите ли вы жить в Союзе или в независимом государстве — это профанация?
кстати, никого 'или' в вопросе не было вопрос был такой:
"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"
что такое обновленный Союз, до какой степени республики будут суверенны почему мы должны жить обязательно в социалистических республиках Короче, сочинили вопрос, отвечая на который "нет" можно было чуствовать себя только уродом, которому не должны "гарантироваться права и свободы человека любой национальности". В результате получили только то, что и могли получить — народ сказал "да" и разбежался в разные стороны, потому что никого отношения к реальной жизни, в которой союзные власти берут штурмом телецентры в "суверенных" республиках, этот вопрос не имел. Это я и называю — профанация.
[]
P>>Не так уж и оишибся. Называть ту же "Газель" несоветской некорректно. Это то же, что назвать Су-30МКИ несоветским. Посути, что в той "Газели" нового? Кузов если только...
A>точно, и вообще все машины продукты первобытно общинного строя, колесо тогда было, а остальное?....
Не надо передергивать.
A>ну по сути ничего особо нового не придумали. ГАЗ назвать советским заводом тоже не корректно он на оборудовании Форда работать начинал.
Какая разница на каком оборудовании? Даже ежели на фордовском, то сие оборудование закупил и установил Союз. Чего же они счас, скажем, ролс-ройсовское оборудование не купят?
[]
P>>Югославия, Афганистан, Ирак. Кто там следующий на очереди?
A>э-э-.... Прага, Афганистан.... кто там еще?
Ты считаешь эту сравнения корректными? А, кстати, кто там еще?
A>>>как это связано с наукой? мне то, что делают амереканцы не мешает заниматься наукой, возможно я просто не настолько дальновиден, чтобы спрогнозировать как оно мне сможет помешать.
P>>Когда у тебя за окном "Абрамс" будет стоять, тебе это тоже не помешает?
A>не надо утрировать, если завтра прилетят инопланетяне со страшным супер оружием? почему мы всем миром не готовим всепланетный отпор?
Орять передергиваешь. Инопланетян никто не видел, и вообще не известно существуют ли они. В то, что существуют янки уже поверили в Корее, Вьетнаме, Югославии, Афганистане...
[]
P>>>>Несомненно. "Не худа без добра". Ежели так покопаться, то везде можно какой-нить позитив найти.
A>нет, не так, во всем есть положительные и отрицательные стороны, и для разных людей они могут быть разными.
A>>>Угу, ежели покопаться можно найти и негатив, я так думаю, что и того и другого достаточно в любой момент времени, и пытаться выделить что-то одно — есть словоблудие и агитация.
P>>У тебя умер ребенок (не дай бог, конечно). Зато теперь кормить-одевать не надо, денежку сэкономишь...
A>не комментирую.
Т.е. позитива ты сдесь не видишь?
[]
P>>Ты меня не так понял. Нобелевка — это по сути еще один пряник. Сегодня вон та страна себя хорошо ведет, дадим их ученому нобелевку... P>>Кстати, покопай в сторону того, сколько и кто от етой премии отказывался.
A>найди хоть одну нобелевскую премию в области науки (мы говорили именно о науке) которую бы дали просто так, т.е. человеку который не сделал для науки ничего ценного, тогда я буду готов пересмотреть свое мнение относительно данного вопроса
Еще раз — я не говорил, что нобелевку дают просто так.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
P>[]
P>>>Не так уж и оишибся. Называть ту же "Газель" несоветской некорректно. Это то же, что назвать Су-30МКИ несоветским. Посути, что в той "Газели" нового? Кузов если только...
A>>точно, и вообще все машины продукты первобытно общинного строя, колесо тогда было, а остальное?....
P>Не надо передергивать.
вот и не передергивай, газели не является советским продуктом, а то сейчас начнем рассматривать ретроспективу и придем к 1913 году, с которым так любили сравнивать.
A>>ну по сути ничего особо нового не придумали. ГАЗ назвать советским заводом тоже не корректно он на оборудовании Форда работать начинал.
P>Какая разница на каком оборудовании? Даже ежели на фордовском, то сие оборудование закупил и установил Союз. Чего же они счас, скажем, ролс-ройсовское оборудование не купят?
дык филиалы строят вроде, правда не ролс-ройсовские. А по поводу оборудования, тогда все таки не ясно, почему газели не советские.
P>[]
P>>>Югославия, Афганистан, Ирак. Кто там следующий на очереди?
A>>э-э-.... Прага, Афганистан.... кто там еще?
P>Ты считаешь эту сравнения корректными? А, кстати, кто там еще?
да, считаю корректным. В столь явном виде может и никого.
A>>>>как это связано с наукой? мне то, что делают амереканцы не мешает заниматься наукой, возможно я просто не настолько дальновиден, чтобы спрогнозировать как оно мне сможет помешать.
P>>>Когда у тебя за окном "Абрамс" будет стоять, тебе это тоже не помешает?
A>>не надо утрировать, если завтра прилетят инопланетяне со страшным супер оружием? почему мы всем миром не готовим всепланетный отпор?
P>Орять передергиваешь. Инопланетян никто не видел, и вообще не известно существуют ли они. В то, что существуют янки уже поверили в Корее, Вьетнаме, Югославии, Афганистане...
особенно удачно это у них получилось во Вьетнаме, на счет Ирака тоже еще будем поглядеть.
P>[]
P>>>>>Несомненно. "Не худа без добра". Ежели так покопаться, то везде можно какой-нить позитив найти.
A>>нет, не так, во всем есть положительные и отрицательные стороны, и для разных людей они могут быть разными.
A>>>>Угу, ежели покопаться можно найти и негатив, я так думаю, что и того и другого достаточно в любой момент времени, и пытаться выделить что-то одно — есть словоблудие и агитация.
P>>>У тебя умер ребенок (не дай бог, конечно). Зато теперь кормить-одевать не надо, денежку сэкономишь...
A>>не комментирую.
P>Т.е. позитива ты сдесь не видишь?
для того у кого умер не вижу.
P>[]
P>>>Ты меня не так понял. Нобелевка — это по сути еще один пряник. Сегодня вон та страна себя хорошо ведет, дадим их ученому нобелевку... P>>>Кстати, покопай в сторону того, сколько и кто от етой премии отказывался.
A>>найди хоть одну нобелевскую премию в области науки (мы говорили именно о науке) которую бы дали просто так, т.е. человеку который не сделал для науки ничего ценного, тогда я буду готов пересмотреть свое мнение относительно данного вопроса
P>Еще раз — я не говорил, что нобелевку дают просто так.
согласен, что просто так ты не говорил,
"А что, кто-то еще считает, что нобелевская премия за успехи в науке дается?"
я так понял, что ты сказал, что ее дают не за научные достижения. Я понял не правильно?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>>>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
РМ>>>>...народ отдал свою судьбу в руки коммунистов,..
S>>>А кто его спросил? Кстати, а была ли другая, лучшая сила в России? B>>А что, коммунисты были лучшей силой? B>>Скорей они были единственной настоящей силой, но никак не лучшей.
S>Назовите, пожалуйста.
Что назвать?
Силу которая была лучше коммунистов?
Дак я же согласился, что они были единственной силой.
Вообще, устранение конкурентов — это очень эффектный способ
стать лучшим. Коммунисты провели это великолепно.
Конечно не те, которые были в 80-х годах, а их предки.
Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
V> Вступление: Что нам (вам — я в Англии, но переехал сюда год назад) дали демократы — а ящик в который ты смотришь сейчас приехал бы сюда при СССР?
В качестве вступления — дебилоскоп стараюсь не смотреть.
V> Мне так кажется что НЕ военная элкетроника и прочая техника в СССР отставала/не производилось в нужном кол-ве постоянно.
Конечно, супер умные кофеварки и мега-утюги не производились, я и не спорю.
V> Я так и не дочитал твою статью такчто постараюсь пробежать по основному:
V> V>1. Армя в заднице. Так это потому что старую схему под новой основой пытаются заставить работать. Раньше скосить было труднее а теперь свобода вот и косят все поголовно — надо переходить на проффессинальную армию (и об этом уже серьёзно подумывают). V>
Ну, ну. Ты считаешь, что армия счас в заднице это по том, что косить раньше труднее было? Дело не в "труднее", а в том, что раньше косить раньше было
"не модно". А контрактная (я так понимаю именно ее ты подразумеваешь под "профессиональной") для России — утопия.
V> V>2. Промышленность. Тебе не нравится что заводы больше спутники и ракеты не клепают — а вот не нужны они нам сейчас. Корея, Германия и Япония они что сразу спутники ковать начали? Нет. Вначале на побегушках у фирм-гигантов из других стран и так пока у самих гиганты не появились. V>
Во-первых, это тебе не нужны. Во-вторых, нам после того как мы _уже_ строили спутники нужно нанимать на побегушки? Типа чтобы все было "как у людей"?
V> V>3. Рессурсы. А чего все так насчёт этого волнуются? Европа, Азия (Япиния и тд) и Северная Америка закупают большую часть рессурсов и живут себе не жалуются. На мой взгляд надо снизить налоговое бремя в области малого бизнеса и высоких технологий засчёт поднятия бремя на бизнесс в области добытия полез. ископ. V>
Т.е. ты считаешь, что вот продадим мы всю нефть, а потом будем ее покупать, и в этом ничего страшного нет?
И потом, а почему считается, что всякие европы и америки — это безусловный идеал?
V> V>3. Оказывается в СССР об эклологии пеклись?! Возьми "Крокодила" за 86-89 (когда "рот уже открыли а положить туда ещё нечего") и почитай как все эти меры внедрялись, боюсь не обрадует. V>
Может еще мурзилку посоветуешь? Или Огонек какой?
V> V>4. Про оружие и террористов и их отсутствие в СССР можно ещё поспорить. Ведь и наркотиков в СССР не было а потом как поьявились за год-два. V>
Дык поспорь.
V> V>5. Насчёт космоса. Потеряли — снова найдём. Лучше воробей в руке чем "Мир" в космосе. Для начала надо на земле всё наладить а потом и в космос рваться. V>
Т.е. нужно наладить все что развалили дерьмократы.
V> V>6. Про потерю всяких там квалифицированых слесарей и токарей. А кому они сегодня нужны? Их гораздо выгодней заменить машинами, которые не будит по-раньше смываться и таскать всё что плохо лежит. Конечно кто-то ещё нужен так вот они и работают. V>
Фантастики начитался?
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Hello, Joker6413! S>You wrote on Thu, 06 Nov 2003 14:31:32 GMT:
S>>> Это стратегия, а ты вроде что-то про идеи какие-то говорил. Или S>>> стратеги я идея одно и то же?
J>> Не всегда, но у британии не было другой стратегии защиты от европейских J>> стран, и не было другой стратегии чтобы стать империей. Т.е. если бы J>> англия не последовала этой стратегии она бы не состоялась как империя.
S>Ты от темы не уходи, ты мне скажи — какая у нее была идея, вокруг которой, по твоим словам, происходит соединение. А про стратегию я и сам написать могу.
Ладно, я что-то увлекся... "идея империи" или "национальная идея" изначальные фикции, ничего кроме слов... Для создания империи нужен вызов (природный, социальный и т.д.), а идеей (она кстати может включать и стратегию ответа) будет определяться — как империя будет на этот вызов преодолевать.
Англия, после взрывного роста производства была вынуждена активно искать рынки сбыта, а так как страна находилась в географической изоляции, ей пришлось ее (изоляцию) преодолевать. Рискну сформулировать идею былой англии — англия индустриальная страна, сила ее основывается на мощи флота, интересы ее (рынки) располагаются по всему миру и свои интересы (рынки) англия будет отстаивать всей силой своего оружия.
J>> конечно здесь я могу ошибаться, но изначально культуры ассимилировались J>> (вспомни пантеон римских богов, там всем нашлось место).
S>Ну они ассимиляция — процесс долгий, не на одно поколение, почему империя не развалилась пока он не закончился?
Здесь я похоже тоже напутал смешав возникновение этносов и империй... Сорри увлекся.
Есть такая теория возникновения "центров" называется — транспортная теорема. Суть ее в том, что пока товарный/информационный/финансовые и т.д. оборот между центром и провинцией превышает тот же оборот между провинциями — центр останется центром. Если оборот меньше — соотв. центр не нужен...
Возвращаясь к варварам, которых я упомянул — римская империя была им нафиг не нужна, обмен практически равнялся 0.
J>> А в поздние времена культуры пытались просто "включить" ну типа — вы J>> теперь римляне так что радейте за республику и будет вам respect. S>Да не причем тут культура. Вон Македонский никого не ассимилировал, кроме греков, все на силе держалось. Исчезла сила (помер начальник, все передрались) — все и развалилось.
Дык старина Мак греком и был... он тут пожалуй вообще не к месту т.к. империи он в принципе не создвал, просто пришел, пограбил поставил начальника и все... никакой политики сохранения единства не было.
S>>>>> Враждебное окружение, жажда наживы J>>>> Это может обьединить в банды но не в империи... S>>> Голословное утверждение. Может в банды объединять, а может и в империи.
Вот "враждебное окружение" я зря забанил... Вот это действительно причина обьединения.
J>> Не знаю ни одного исторического примера... S>Это зависит исключительно от точки зрения. Например, я могу утверждать, что США стали империей именно в силу жажды наживы, а ты можешьт это утверждение игнорировать.
Это как посмотреть... Опять таки у сша есть аналогии с англией или с карфагеном. Была возможность — они ее не упустили, но за это в конце придется отвечать, и не известно справяться или нет, уж больно узко мыслят.
S>>>>> желание сохранить свою жизнь и имущество — еще более мощный S>>>>> обьединяющий каркас... J>>>> Это вообще обьединяющим фактором не является, выживают каждый за себя.
S>>> Ну а это вообще бред. Даже волки в стаю сбиваются для выживания - S>>> зимой. Летом, когда жрачки полно, они сами по себе.
J>> Волки не люди, стая — не империя, империя — стабильность, стая - J>> стихийность.
S>Опять голословные утверждения. Стабильность не противоречит стихийности. ??? Как это? Стабильность — порядок, стихийность — хаос... Вроде всегда так было.
S>Законы общества примерно одни и те же что для волчей стаи, что для человечей.
Сорри но это бред, ты бы еще пчел с муравьями тут в пример привел...
J>> Опять таки из истории я не знаю когда индивидуальное "желание сохранить J>> свою жизнь и имущество" было империя образующей идеей.
S>Ты сначала дай определение "империя образующей идеи", потом этот термин используй. Потому как я не согласен в принципе, что для существования империи требуется какая-то идея.
"Империи образующая идея" — пожалуй это был бред, так не бывает. Трудно вообразить, что кто-то решит создать империю и напишет бизнес план. Тут я был не прав... сорри увлекся, о другом думал.
S>Best regards, S> Sergey.
Hello, Socrat!
You wrote on Mon, 10 Nov 2003 08:09:01 GMT:
S>>> В таком случае, а что такое империя?
S>> Группа стран под единым руководством. Определение страны надо, или сам S>> найдешь?
S> В таком случае, была ли Российская Империя до 17-го империей?
Конечно.
Best regards,
Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Откуда столько желчи к своей стране (возможно бывшей)?
Русски — быдло, рабы, спились, жить не умеют, работать не хотят...
И вообще все у русских плохо... Плохо конечно, но традиционный русский выбор был из "плохого" и "очень плохого" из "ужастного" и "кошмарного".
Две мировые войны, гражданская война, вся страна находится на северных территориях (с/хозяйство — сплошь рискованное, индустр. производство затратное), сплошные болота, неимоверно растянутые коммуникации... Ребята, мы живем на краю земли! вряд ли кто захочет тут жить кроме нас...
И все же, не смотря на эти трудности советские люди победили всех внешних врагов, совершили промышленную революцию в кратчайшие сроки, прекратили голод, избавили себя от безработицы, и обеспечили себя приемлимым жильем, создали одну из мощнейших экономик, обьединили народы, первыми полетели в космос, собрали мощнейшую армию, развили собственную науку. И после этого кто-то будет утверждать что русские — леньтяи и быдло?
А кто не быдло? Те кто теперь распродает былые успехи откармливает собственное пузо? Расскажите о современных героях... кто они? Ну хоть пару слов, очень уж хочется услышать за что они заслуживают уважения...
Re[3]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Hello, Socrat! S>You wrote on Mon, 10 Nov 2003 08:09:01 GMT:
S>>>> В таком случае, а что такое империя?
S>>> Группа стран под единым руководством. Определение страны надо, или сам S>>> найдешь?
S>> В таком случае, была ли Российская Империя до 17-го империей?
S>Конечно.
S>Best regards, S> Sergey.
А какие страны, кроме России, были под властью России?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>>>>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
РМ>>>>>...народ отдал свою судьбу в руки коммунистов,..
S>>>>А кто его спросил? Кстати, а была ли другая, лучшая сила в России? B>>>А что, коммунисты были лучшей силой? B>>>Скорей они были единственной настоящей силой, но никак не лучшей.
S>>Назовите, пожалуйста.
B>Что назвать? B>Силу которая была лучше коммунистов? B>Дак я же согласился, что они были единственной силой. B>Вообще, устранение конкурентов — это очень эффектный способ B>стать лучшим. Коммунисты провели это великолепно. B>Конечно не те, которые были в 80-х годах, а их предки.
Так ведь коммунисты стали единственной силой после устранения конкурентов. А до? Была ли сила в России лучше коммунистов до революции? Если рассмотреть поближе, то не было. Белогвардейцы, которых сейчас принято идеализировать, использовали террор не меньше, а может и больше, чем коммунисты. А за царя воевал один только Корнилов, больше он никому не был нужен. Да и нужен ли был царь, который довел Росссию до развала?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Так ведь коммунисты стали единственной силой после устранения конкурентов. А до? Была ли сила в России лучше коммунистов до революции? Если рассмотреть поближе, то не было. Белогвардейцы, которых сейчас принято идеализировать, использовали террор не меньше, а может и больше, чем коммунисты. А за царя воевал один только Корнилов, больше он никому не был нужен. Да и нужен ли был царь, который довел Росссию до развала?
Ну я не думал, что ты про то время говоришь.
Побеждают не всегда лучшие и правые.
Идеализировать конечно же никого не стоит, но вот у тех же китайцев хватило
ума не убивать своего последнего императора.
Что сделали коммунисты — это слава богу сейчас известно.
Террор, заложники, концлагеря — все это было.
Коллективизация и 37-й год — это тоже было и это тоже на совести коммунистов.
Если это сделала лучшие люди того времени, то я выбираю подонков и моральных уродов.
[]
A>Само оно себя развалило, нифига не просто так перестройку начали.
Абсааалютна согласен. Нифига не просто так. Армия подонков "Горбачефф и Ко" на этом неплохо заработали.
A>Фактически уже к началу 80 государство находилось в кризисе. Но делать начали все теже и "как обычно". Так, что это заслуга как раз коммуняк.
А я разве спорю? Именно тех коммуняк, которые теперь дерьмократию строят.
A>Да и не был он никогда единым. Вернее его таковым русские считали, а литовец он всегда знал, что он литовец, и пулемет в огороде закопанным держал... А уж как это "единство" в странах блока насаждали все знают.
Я не знаю. Расскажи.
P>>Чем это откликнеться следующим поколениям — неизвестно. Да и будут ли они, поколения то...
A>Действительно и как это человчество тыщщи лет без сесесера жило?!
P>>2. Геноцид населения. P>>Потери населения только в Росии и только по официальным данным госкомстата — 8 млн. человек.
A>Заморили в концлагерях? Это чистой воды пурга имхо, приведи примеры.
Не веришь госкомстату?
P>>3. Космос. P>>Главная гордость советского народа... Первый спутник, первый человек на орбите, первый человек в открытом космосе...
A>Лозунги, лозунги и лозунги... Ну когда коммунтисты или кто вы там, начнете воспринимать страну не как политическую единицу, а как 150млн отдельных граждан??? У этих граждан есть свои мальнькие проблемы: как накормить семью и воспитать детей, что идет в кинотеатре с субботу и какую блузку одеть в понедельник. Им насрать на человека как в космосе так и на орбите, если ему этого ничего не дает. Вот такие вот они противные — обыватели. Поэтому про гордость советского народа сейчас забыли и далают то, что выгодно, а выгодно сейчас возить грузы. А военные про себя помнят, я думаю, только государство им сейчас помочь не совтоянии, потому что было разграблено бывшими партийцами и новыми бандитами, только демократия тут не причем. Небыло и нет у нас в стране демократического строя.
Ни разу не сомневаюсь, что для тебя главное чтобы "костюмчик сидел". В этом у тебя с ублюдком недопрограммером полный консенсус, надо полагать.
P>>4. Промышленность. P>>Практически полностью исчезла. В среднем, в каждом городе из 4-5 производств уцелело 1.
A>Фигня все это, нечему было исчезать. Все бралось нахрапом и "ударным" трудом.
Нечему? Назови хоть одно промышленное предприятие, которое построили дерьмократы.
A>Часть производства работала ниже ретнабельности,
Дадад. Знаем. У нас же вообще любое производство было и будет нерентабельным. (с) "гений" Паршев.
A>лишь бы доказать, непонятно что и кому, остальные гнали полный отстой. Большую часть разработок, (не военных и космических) мы просто тырили. Я кстати только за, но ведь и это до ума не могли довести. Чтобы далеко не ходить достаточно вспомнить ситуацию с компами...
Плохо же ты знаешь историю отечественно информатики...
P>>На местах бывших заводов делают склады для китайского ширпотреба, рынки, офисы всеразличных бизнесменов. Производственное оборудование либо проданно на металлолом, либо прото ржавеет. Те предпреятия, которые сумели выжить,
A>Так ведь люди продали, те же которые там и работали. Это не какие абстрактные "дерьмократы", а обычные рабочии... Как только убрали палку, сразу все и растащили. Что их демократы заставляли заводы растаскивать? ИМХО обычная жадность и куда только делась советская сознательность? Ась?
Гы. Плохо себе представляю рабочего утащившего гальваническую ванну, например. Рэмба наверное, не иначе.
И потом, не надо ля-ля. Привелегией растаскивать фонды обладали отнюдь не обычные рабочие. Ктоб им дал то? Эт все таки деньги, и не маленькие, даже ежели просто в металлолом.
P>>Но это все цветочки. Главное — разрушена структура. Т.е. экономические цепочки заказчиков, подрядчиков,
A>Ага госплан. Туда ему и дорога. Досточно было перестать мешать и рынок сам себя неплохо отрегулировал.
Бред. Чисто рыночная экономика не более жизнеспособна чем плановая.
А то чего ваш рынок отрегулировал можно счас наблюдать.
P>>6. ВПК P>>Оставим воросы "холодной войны", "монстра, который погубил страну" другому пункту — про перевранное прошлое. Сейчас речь не об этом.
A>А почему? Что неудобный вопрос?
"Оставим ... другому пункту". Читать умеешь?
P>>Да и тот ВПК (ой, простите, ОПК) что остался работает отнюдь не для нашей армии. И тут вопрос состоит не только в том, что вооружают потенциальных врагов (раньше хоть думали куда продавать, а теперь лишь бы взяли), а в том, что
A>ВСЕ враги!!! Любая страна блюдет ТОЛЬКО свои интересы и вчерашний друг это завтрашний враг, тогда оружие вообще продавать не надо.
Мсье про союзников никогда не слышал? Не спорю, союзники иногда превращаются во врагов, но это не значит чтоих нужно поддерживать.
A>Только легче нам от этого не будет, продадут другие, а бы будем без денег сидеть. Зато гордые.
P>>7. Армия. P>>Ну, это вообшще, притча во языцех. Нет у нас больше армии. P>>А ить что Красная Армия была самой боеспособной то даже янки не отрицают. В любую точку мира _очень_ быстро дивизию могли перебросить, с тяжелым вооружением... А счас какие-то детские игры устраивают, с участием пары самолетов, пары вертушек, роты солдатиков и гордо называют это маневрами. И на этом фарсе присутствует лично министр обороны и важно кивает головой...
A>И правильно делают. Просто еще не до всех дошло, что вторая мировая уже закончилась и брось дивизию в бой ее всю и ухлопают. Это называтся методы ведения современной войны.
Мсье большой специалист в тактике и стратегии современных войн?
P>>Боевой работы в войсках практически нет, солдатикам и так заняться есть чем. Ну там дачку кому построить. Не, не
A>Полное вранье. Я там был и дачи там никто никому не строил, зато подготовки было до жопы... Другое дело, что солдатам это нафиг не надо.
Ежели тебе это было не надо, то ето только твои интимные проблемы.
A>Отвернулся солдат или спит, или крадет что-нибудь. Как говорится солдата где ни гладь, везде жопа.
Не искажай классику — "где солдата не целуй — везде жопа".
A>Вот такая вот у нас армия. Давайте в нее еще больше народа загоним...
P>>Ну не нужна армия дерьмократам. Средства массовой дезинформации быстро и ловко сию организацию демонизировали, махом развелось всяких псевдосолдатских матерей в количестве, которые дезертиров по головке гладят...
A>Да, в том виде в котором она есть это неэффективная, дорогая и просто унизительная по отношению к людям армия.
Сейчас — да.
A>И правильно делают, что косят. Может хоть это заставит наконец сделать ее профессиональной.
Т.е. по-твоему раньше она была не профессиональной? Не контрактной — да. А что касается профессионализма, то тем же хваленым янки до нее как до луны.
A>Объясни мне, почему, еще с советских времен (где все было в шоколаде) люди живут как в зоне?
Ты о чем? Посидеть довелось, что ли?
A>Они преступники? Дисциплину это не повышает, однозначно.
Преступники сидели, однозначно.
P>>9. Образование. P>>И школы сельские не нужны. Ну нахера спрашивается в деревне школа? Водку пить там и без школы умеют. Ну ладно,
A>А факты есть? Или опять одни лозунги?
Ну как же, недавно мин. обр. заявил что баксов нет, посему чельские школы сокращаться будут.
P>>И вообще, в давнем споре "физиков и лириков", физики проиграли с разгромным счетом. Не нужны теперь физики\математики\химики. Не модно это. Счас модно деньги считать. То бишь на коне теперь экономисты, бухгалтеры, финансисты. Опять же юристов потребно не мало. А что? Кому то ж надо совсем уж оборзевших "бизнесменов" от законов
A>Нужны! А то инженеров полно, рабоников завались, но нихрена нормального до сих пор выппустить не можем. Я это по своему предприятию вижу, как работали по совковым приципам так и работаем.
А нормального в твоем понимании — это что?
P>>А какое нах бесплатное образование? О чем вы? Сие понятие мрачного тоталитарного прошлого уже практически исчезло.
A>Никуда оно не исчезло это раз, ничего собственно и не поменялось это два. Халявщики и раньше халявили, нормальные и сечас учатся.
М/у "уже практически исчезло" и "исчезло" разницы совсем не видим? Насчет ничего не поменялось — ты, мягко говоря, лукавишь.
A>Надо быть полным кретином, что бы думать что все богатые быки и дети у них такие же.
А что, это кто-то утверждал?
P>>10. Наука. P>>Фундаментальная так скать наука нам ведь тоже совсем без надобности. Да вы че? Строить за великие тышшы баксов ускоритель какой, который потом еще електричества жрет как свинь помои? А че с него толку то? Ну откроют эти дармоеды
A>Лозунги, логунки и опять одни лозунги. Где у нас основыне достижения были? В ВПК! А большинсво остальных штаны протирало, лысенковщина...
Лозунги, логунки и опять одни лозунги
A>Почему теже IBM или Intel сами спонсируют свою науку? И гранты универам дают.
Действительно, почему?
A>А у нас денги дают непонятно кому, непонятно на что, в результате имеем — ничего. Логично в общем.
Лозунги, логунки и опять одни лозунги
P>>11. Здравоохранение. P>>Ну а то, что стоит немного дороговато, старик какой на пенсию и не потянет вовсе, так ить крутиться надо, бабки так
A>Не, ну а выбор то? Всех лечить родным дерьмом? Это как в том анекдоте "... А мой прадет хотел, что бы все были богатыми..." Опять же препараты есть все, хочешь пей аспириин, хочешь упсу.
Т.е. лучше лечить импортным дерьмом?
P>>Опять же в селах и весях никакие больницы нах не нужны. Че с них пользы то, с нищих крестьян?
A>Одни эмоции. Много у тебя в городе нормальных больниц закрыли? У нас, вроде, ни одной. Все также можно лечится, как и раньше, бесплатно, если результат не интересует. Спасибо проходили, больше не надо.
P>>/* Кстати, я вот не давно зашел в соседний подъезд (это в том здании где я работаю, в другом подъезде "Депортамент социальной защиты населения" находиться. Просто так защел, ради интереса. Дык уж вроде к всему привычный, а ить о[beep]л. Это просто дворец Хуссейна какой-то. Хорошо живут, "защитники" то. Вот вроде совсем недавно на их стоянке всего один Lexus был, а теперь вот целых три... Но это я сугуба от зависти конечно. Крутяться люди, деньги зарабатывают, это ж хорошо!*/
A>Так ведь это все те же совковские люди. Люди то не поменялись. Как воровали так и воруют.
P>>13. Сырье. P>>Казалось бы с этим в современной России все в порядке. Даже слишком. P>>Ан нет, уголь то добывать оказывается совсем даже экономически не выгодно. Ну ладно, у нас еще нефть есть, а газа так ваабче дохера...
A>Вот именно не выгодно. Но раньше у нас было дохера инженеров и совсем мало людей, что бы подсчитать, что выгодно, а что нет и вовремя провести реструктуризацию. Я еще удивляюсь, как это у нас углежоги не сохранились...
То что в системе рыночной экономике чего-то там не выгодно, отнюдь не означает, что это не выгодно в другой системе.
P>>Единственная проблема — новых месторождений не разрабатывают, гоеразведки тем более не ведут. А зачем? Все ж клятые коммунисты разведали.
A>Ну как это не разрабатывают?! Просто тебе наверно забли доложить, это косяк согласен. Что бы далеко не ходить подумай хорошенько из-за чего начали делить Азовское море. К тому же допусти сейчас коммуняк до власти, эти сто-пудово начнут разрабатывать, новый фронт, комсомольские стройки. А когда разработаю и разведают, обнаружат, что злые буржуи разработали новые технологии и эта нефть им уже нефиг не нужна. Тем более, что наша нефть очень дорогая. Причем это будет как снег на голову. Вот так и жили...
Лозунги, логунки и опять одни лозунги
P>>14. Экология. P>>Это чеж клятые коммунисты удумали? Заводы закрывать да на замкнутый цикл переводить? Вы что, а люди то где работать будут? А переоборудовать сколько стоит? Таких денег в России нет. Зато есть интересы рынка. Вон, его превосходительство
A>Ну начнем с того, что коммуняки удумали маяк и чернобыль, да и завод на байкале строили тоже не демократы, как собственно и все остальные заводы. Тут у них первое место еще лет двадцать будет, не переживай.
Ну как достроят дерьмократы хранилище ядерных материалов под Челябинском дык враз догонят.
P>>заводе "Электромашина", находилась в вынужденном отпуске (в ларек, сникерсами торговать, ее по конкурсу не взяли). Не нужны оказались в демократической стране электромоторы. Точнее моторы то конечно иногда потребны становятся, дык их ведь за границей купить можно. General Electric — это модно, да, это модно.
A>Это не модно это выгоднее, чем ацтой Электромашины.
Ты пробовал, ты знаешь...
A>Поверь любой бизнесмен за копейку удавится.
За свою — может быть.
A>Не берут их потому, что не хотят связывтаься. Как начнут выпускать КОНКУРЕНТНОСПОБОНЫЕ вещи, начнут брать и никаой госпрограммы для этого не требуется.
P>>15. Продовольствие. P>>А то, что все это великолепие лишь в силу того, что большая часть населения купить просто не может, никого не волнует.
A>Странно, но я такого не замечаю. Колбаса она ведь эта стоит ровно столько, сколько за нее могут платить.
Это ты так думаешь. Али соц. опрос проводил?
A>И лежит она всегда свежая и продавцу зарплату платят. Как то не сходится с тем, что ее большинсво купить не может. Да моет, бабка какая и не может, но судя потому как они (бабки) там толкутся, все же могут или их дети им могут ее купить.
P>>17. Искусство. P>>А искусство у нас теперча в виде голых баб и рекламы по всем каналам. Певички чуть не прямо на сцене "та-ту" делают. P>>Фильмы у нас либо бразильские простомарийные оперы , либо блокирующие_мозги_бастеры made in Hollywood.
A>Так не смотри. Я ни разу не видел, что кого-то перед телефизором насильно держат. У меня и у многих моих знакомы его вообще нет. И никто не страдает. Выбор у тебя никто не отбирал, хочешь — смотри тату, хочешь — ходи в оперу, они как шли так и идут.
P>>18. Прошлое. P>>А Советский Союз оказывается был жутко агрессивным, и весь мир захватить мечтал.
A>Ууу... как все запущено. Да, наше прошлое далеко не такое славное!
Нисколько не сомневаюсь, что _твое_ прошлое далеко не славное.
A>Тебе как промыли мозги в детстве так до сих пор и веришь.
Верить или не верить — это удел послушных овец в стаде всяческих конфессий.
Умные люди думают, анализируют и имеют свой взгляд на вещи.
A>Но, к сожалению, есть упрямые факты. А факты говорят, что до 1940 года Германия и СССР были союниками.
Дык давай упрямый факт в студию. Т.е. текст _союзного_ договора.
А договор о не нападении с Германией заключили практически все европейские гос-ва. Или им можно, а нам нет?
A>И СССР всячески поддерживал методы Германии.
A>Активно торговал с ней стратегическими материалами,
А кто не торговал?
A>фактически сводя на нет английскую блокаду.
Какую такую блокаду? Вы, батенька, часом не из "новохронологов" типа Фоменки будете?
A>Более того СССР оккупировал Финляндию,
От и почитай про профашистский режим Финляндии, и с чего все началось.
A>Польшу (по договоренности с Германией, кстати), Бессарабию,
Когда советские войска заняли Польшу, то такого государства уже не было. Правительство удрало в Румынию, главнокомандующий был где-то под Брестом, где не было даже нормальной связи, да и там тоже долго не задержался. Фашисты были сами немало удивленны столь резвым драпом польких "вояк". А Гитлер предполагал достаточно серьезную и затяжную войну за польшу... В то время немецкая армия была далеко не той, что в 41-42, Гитлер потом так и напишет -спасибо полякам за бесплатные общевойсковые маневры.
Французы, начавшие подготовку к наступательном операциям были вынуждены все свернуть. А ведь бравым полякам и нужно то было продержаться до 15 сентября... И что по вашему в данной ситуации оставалось делать Сталину?
И, кстати, почему Польша отказалась заключить договор о союзе в случае германской агрессии? А с Чехословакией? А с Румынией? А почему отказалась предостваить коридор для прохода Красной Армии в случае нападения Германии? Ведь вывод войск с территори "опосля как все закончиться" им гарантировали и Британия и Франция...
A>Прибалтийские г-ва и еще чего то.
А вам бы несомненно хотелось, чтобы Германия использовала эти профашистские государства в качестве плацдарма, промышленной и мобилизационной базы?
A>Также совершенно точно то, что не начни Германия войну ее бы начал СССР, в том же году.
Ну это вам совершенно точно. Резуноидов начитались?
A>То, что американцы выиграли войну, я слышал только про американские учебники, но проблемы их образования Россию не касаются, а вот то, что нам пургу гнали — проблема.
Действительно, проблема...
P>>/* кто мне назовет хоть один советский фильм, где советский солдат убивает американского солдата? Я вот долго вспоминал, только "Одиночное плавание" на ум и пришло, да и то там столько оговорок... А американских фильмов, с
A>Ну и как это "дерьмократов" касается? Они должны еще и голливуд контролировать?
А это к мифу об "агрессивности СССР".
P>>Итак, господа пресяжные заседатели, думаю пока хватит. Передаю слово защите.
A>Эмоций много, фактов ноль и даже ложь.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Так ведь коммунисты стали единственной силой после устранения конкурентов. А до? Была ли сила в России лучше коммунистов до революции? Если рассмотреть поближе, то не было. Белогвардейцы, которых сейчас принято идеализировать, использовали террор не меньше, а может и больше, чем коммунисты. А за царя воевал один только Корнилов, больше он никому не был нужен. Да и нужен ли был царь, который довел Росссию до развала?
B>Ну я не думал, что ты про то время говоришь.
А ты про какое?
B>Побеждают не всегда лучшие и правые. B>Идеализировать конечно же никого не стоит, но вот у тех же китайцев хватило B>ума не убивать своего последнего императора. B>Что сделали коммунисты — это слава богу сейчас известно. B>Террор, заложники, концлагеря — все это было. B>Коллективизация и 37-й год — это тоже было и это тоже на совести коммунистов. B>Если это сделала лучшие люди того времени, то я выбираю подонков и моральных уродов.
Вопрос — а кого ты выбираешь, если все тогда были подонками?
PS: Кстати, почему все время вспоминают 37-й год, ведь репрессии никогда не прекрачались? Да потому что в этот год протрясли верхушку...
Hello, Socrat!
You wrote on Mon, 10 Nov 2003 10:51:22 GMT:
S>>>> Группа стран под единым руководством. Определение страны надо, или S>>>> сам найдешь?
S>>> В таком случае, была ли Российская Империя до 17-го империей?
S>> Конечно.
S> А какие страны, кроме России, были под властью России?
Финляндия, почти все на Кавказе, куча стран в Средней Азии. Белоруссия и Украина, вроде кусок Польши.
Best regards,
Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
[]
B>Ну я не думал, что ты про то время говоришь. B>Побеждают не всегда лучшие и правые. B>Идеализировать конечно же никого не стоит, но вот у тех же китайцев хватило B>ума не убивать своего последнего императора.
А что, никто не в курсе, что большевики императоров не расстреливали?
Растреляли некоего _гражданина_ Романова.
B>Что сделали коммунисты — это слава богу сейчас известно. B>Террор, заложники, концлагеря — все это было. B>Коллективизация и 37-й год — это тоже было и это тоже на совести коммунистов. B>Если это сделала лучшие люди того времени, то я выбираю подонков и моральных уродов.
OE>"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"
Т.е. ты вопроса не понял?
Я вот почему-то помню, что в дискуссиях того времени по этому вопрсу все прекрасно понимали о чем речь — либо развал СССР либо нет.
Хотя, ежели учесть, что многие почему-то считают большинство простых людей тупым быдлом, не способным разобраться что к чему, тогда да — впрос поставлен несколько некорректно.
И то, что так называемый "штурм" телецентра — профанация, то я в этом не сомневаюсь.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
P>[]
B>>Ну я не думал, что ты про то время говоришь. B>>Побеждают не всегда лучшие и правые. B>>Идеализировать конечно же никого не стоит, но вот у тех же китайцев хватило B>>ума не убивать своего последнего императора.
P>А что, никто не в курсе, что большевики императоров не расстреливали? P>Растреляли некоего _гражданина_ Романова.
И всю его семью впридачу, а потом еще несколько миллионов...
P>Т.е. ты сейчас за Яблоко или СПС голосуешь?
Еще не решил, но за Единую Россию голосовать точно не буду.
[]
A>>>точно, и вообще все машины продукты первобытно общинного строя, колесо тогда было, а остальное?....
P>>Не надо передергивать.
A>вот и не передергивай, газели не является советским продуктом, а то сейчас начнем рассматривать ретроспективу и придем к 1913 году, с которым так любили сравнивать.
Т.е. то, что газели собираются на заводах, постороенных Союзом, из запчастей, спроектированных в Союзе и произведенных на опять таки на советских заводах, по твоему передергивание?
A>>>ну по сути ничего особо нового не придумали. ГАЗ назвать советским заводом тоже не корректно он на оборудовании Форда работать начинал.
P>>Какая разница на каком оборудовании? Даже ежели на фордовском, то сие оборудование закупил и установил Союз. Чего же они счас, скажем, ролс-ройсовское оборудование не купят?
A>дык филиалы строят вроде, правда не ролс-ройсовские. А по поводу оборудования, тогда все таки не ясно, почему газели не советские.
Вот и я говорю — не ясно.
[]
A>>>э-э-.... Прага, Афганистан.... кто там еще?
P>>Ты считаешь эту сравнения корректными? А, кстати, кто там еще?
A>да, считаю корректным. В столь явном виде может и никого.
, правда по части ВОВ). Но ежели у тебя такое желание есть, то я поспорю.
A>>>>>как это связано с наукой? мне то, что делают амереканцы не мешает заниматься наукой, возможно я просто не настолько дальновиден, чтобы спрогнозировать как оно мне сможет помешать.
P>>>>Когда у тебя за окном "Абрамс" будет стоять, тебе это тоже не помешает?
A>>>не надо утрировать, если завтра прилетят инопланетяне со страшным супер оружием? почему мы всем миром не готовим всепланетный отпор?
P>>Орять передергиваешь. Инопланетян никто не видел, и вообще не известно существуют ли они. В то, что существуют янки уже поверили в Корее, Вьетнаме, Югославии, Афганистане...
A>особенно удачно это у них получилось во Вьетнаме, на счет Ирака тоже еще будем поглядеть.
[]
A>>>>>Угу, ежели покопаться можно найти и негатив, я так думаю, что и того и другого достаточно в любой момент времени, и пытаться выделить что-то одно — есть словоблудие и агитация.
P>>>>У тебя умер ребенок (не дай бог, конечно). Зато теперь кормить-одевать не надо, денежку сэкономишь...
A>>>не комментирую.
P>>Т.е. позитива ты сдесь не видишь?
A>для того у кого умер не вижу.
Я тоже. Но ведь кто-то может и увидеть...
И кстати, как же тогда вышевыделенное?
[]
P>>Еще раз — я не говорил, что нобелевку дают просто так.
A>согласен, что просто так ты не говорил,
A>"А что, кто-то еще считает, что нобелевская премия за успехи в науке дается?"
A>я так понял, что ты сказал, что ее дают не за научные достижения. Я понял не правильно?
Я же потом объяснил, что я имел в виду... "Не поймите меня правильно" (с)
Приношу свои извинения, впредь постараюсь точнее выражать свои мысли.
Почетный кавалер ордена Совка.
Re[4]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:
MD>Тов. Joker6413 и Patalog, укажите, пожалуйста, где я соврал.
А чего там указывать, ежели ты ничего собственно не сказал?
...
Буду пользоваться твоей методой. Потом укажешь, где я соврал.
MD>До конца не дочитал. Привожу места, которые бросились в глаза. Стараюсь говорить только о фактах.
MD>
MD>Тогда, чтобы в подъезде горела лампочка, незачем было обивать властные пороги — хватало заявки в ЖЭК...
MD>Почему-то мой опыт явно противоречит этому утверждению. Я думаю, не только мой опыт.
Почему-то мой — нет.
MD>
MD>Поэтому московский студент, не задумываясь о неотъемлемом праве человека на свободу передвижения, мог в каникулы смотаться на Эльбрус, а семья работяги из Смоленска — попить водички в Трускавце за счет профсоюза. И с квартплатой не жались — засмеют соседи за жмотство на копейках.
MD>А еще можно было съездить заграницу. С 30 (если не изменяет память) рублями в валюте и чикистом за спиной...
чЕкистом...
MD>
MD>Да, многие жили от получки до получки, перехватывая взаймы. Но, значит, тех, у кого было что занять, тоже хватало.
MD>Мда... Мощнейший довод...
Несомненно!
MD>
MD>Как сказывалось и планирование — с обсуждением за партами и у станков — нашей жизни государством. За конкретными экономическими целями пятилеток-семилеток мы видели перспективы улучшения, пусть по шагу, собственного положения.
MD>...
MD>И если что-то шло не так, знали: вот-вот и станет лучше.
MD>"Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!" Напомните список годов, в которые мы должны были начать жить по-новому
Напомните, что там было в "500 дней"?
MD>
MD>Русский — человек общинный, индивидуализм чужд его природе. Коллективизм народа позволял советской системе в кратчайшие сроки обеспечивать беспрецедентную концентрацию сил и средств на решение общенациональных стратегических задач.
MD>Вспоминаем историю коллективизации. Те, кто знает о коллективизации по истории своей семьи, может от себя добавить пару теплых слов.
Может. Именно теплых.
MD>
MD>Мы все время росли коллективом — школьниками собирали металлолом, студентами работали в стройотрядах. Пионерия и комсомол были не идеологическим инкубатором, а генератором идей, которыми мы, общаясь, увлекали друг друга, а "общественные нагрузки" были не в тягость — в них мы чувствовали сопричастность к тому, чем жила огромная страна.
MD>До сих пор вспоминаю.
У Вас отличная память, поздравляю.
MD>
MD> "Империя зла", — шипела Америка. "Боятся — значит уважают", — смеялись мы. И были правы: в несовершенном пока мире сила и сегодня аргумент. Которым те же Штаты от безнаказанности все чаще пользуются по любому поводу и даже без него.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
P>[]
A>>>>точно, и вообще все машины продукты первобытно общинного строя, колесо тогда было, а остальное?....
P>>>Не надо передергивать.
A>>вот и не передергивай, газели не является советским продуктом, а то сейчас начнем рассматривать ретроспективу и придем к 1913 году, с которым так любили сравнивать.
P>Т.е. то, что газели собираются на заводах, постороенных Союзом, из запчастей, спроектированных в Союзе и произведенных на опять таки на советских заводах, по твоему передергивание?
что есть на "советских", вот у нас выпускали машины на американских станках они чьи?
как в том мультфильме, корова она чья — государственная, а молоко которое оно дает чье?...
может замнем для ясности?
P>[]
A>>>>э-э-.... Прага, Афганистан.... кто там еще?
P>>>Ты считаешь эту сравнения корректными? А, кстати, кто там еще?
A>>да, считаю корректным. В столь явном виде может и никого.
P>Я — нет. Я пока не хочу развивать эту тему, ибо будет еще один грандиозный флейм (кстати что-то подобное назревает в http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=438130&only=1
, правда по части ВОВ). Но ежели у тебя такое желание есть, то я поспорю.
нет, особого желания нет. И новые флеймы тоже без меня — работать надо
A>>>>>>как это связано с наукой? мне то, что делают амереканцы не мешает заниматься наукой, возможно я просто не настолько дальновиден, чтобы спрогнозировать как оно мне сможет помешать.
P>>>>>Когда у тебя за окном "Абрамс" будет стоять, тебе это тоже не помешает?
A>>>>не надо утрировать, если завтра прилетят инопланетяне со страшным супер оружием? почему мы всем миром не готовим всепланетный отпор?
P>>>Орять передергиваешь. Инопланетян никто не видел, и вообще не известно существуют ли они. В то, что существуют янки уже поверили в Корее, Вьетнаме, Югославии, Афганистане...
A>>особенно удачно это у них получилось во Вьетнаме, на счет Ирака тоже еще будем поглядеть.
P>
ну дык, вот и нечего пугаться раньше времени
P>[]
A>>>>>>Угу, ежели покопаться можно найти и негатив, я так думаю, что и того и другого достаточно в любой момент времени, и пытаться выделить что-то одно — есть словоблудие и агитация.
P>>>>>У тебя умер ребенок (не дай бог, конечно). Зато теперь кормить-одевать не надо, денежку сэкономишь...
A>>>>не комментирую.
P>>>Т.е. позитива ты сдесь не видишь?
A>>для того у кого умер не вижу.
P>Я тоже. Но ведь кто-то может и увидеть... P>И кстати, как же тогда вышевыделенное?
так вот про это и разговор, что кому то война, а кому мать родна.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Hello, Socrat! S>You wrote on Mon, 10 Nov 2003 10:51:22 GMT:
S>>>>> Группа стран под единым руководством. Определение страны надо, или S>>>>> сам найдешь?
S>>>> В таком случае, была ли Российская Империя до 17-го империей?
S>>> Конечно.
S>> А какие страны, кроме России, были под властью России?
S>Финляндия, почти все на Кавказе, куча стран в Средней Азии. Белоруссия и Украина, вроде кусок Польши.
Польша вроде как полностью...
Плюс литва или латвия или обе сразу. S>Best regards, S> Sergey.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
P>[]
P>>>А что, никто не в курсе, что большевики императоров не расстреливали? P>>>Растреляли некоего _гражданина_ Романова.
B>>И всю его семью впридачу,
P>И? По мне туда этим придуркам и дорога...
Без комментариев...
B>>а потом еще несколько миллионов...
P> Не читайте по утрам желтых изданий...
В желтых изданиях это не пишут.
Из доступного можно перечитать того же Солженицина.
Еще, если сможешь найти, почитай "Комментарии к Гитлеру" Себастьяна Хафнера.
У него очень хорошо рассказано о том как загоняли в частье.
Очень интересны параллели между тогдашней Германией и СССР.
[]
B>>>а потом еще несколько миллионов...
P>> Не читайте по утрам желтых изданий...
B>В желтых изданиях это не пишут. B>Из доступного можно перечитать того же Солженицина.
B>Еще, если сможешь найти, почитай "Комментарии к Гитлеру" Себастьяна Хафнера. B>У него очень хорошо рассказано о том как загоняли в частье. B>Очень интересны параллели между тогдашней Германией и СССР.
Вражескую пропаганду конечно иногда полезно почитывать, для расширения кругозора...
Сейчас у меня нет ни времени, ни желания.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Hello, Socrat! S>You wrote on Mon, 10 Nov 2003 10:51:22 GMT:
S>>>>> Группа стран под единым руководством. Определение страны надо, или S>>>>> сам найдешь?
S>>>> В таком случае, была ли Российская Империя до 17-го империей?
S>>> Конечно.
S>> А какие страны, кроме России, были под властью России?
S>Финляндия, почти все на Кавказе, куча стран в Средней Азии. Белоруссия и Украина, вроде кусок Польши.
Это как посмотреть. Например, Было одно государство — Россия, в которую входили бывшие Польша, Прибалтика, Кавказ... А если все это рассматривать как набор нескольких государств, то можно далеко зайти... Тогда на карте будут одни империи.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
P>[]
B>>>>а потом еще несколько миллионов...
P>>> Не читайте по утрам желтых изданий...
B>>В желтых изданиях это не пишут. B>>Из доступного можно перечитать того же Солженицина.
B>>Еще, если сможешь найти, почитай "Комментарии к Гитлеру" Себастьяна Хафнера. B>>У него очень хорошо рассказано о том как загоняли в частье. B>>Очень интересны параллели между тогдашней Германией и СССР.
P>Вражескую пропаганду конечно иногда полезно почитывать, для расширения кругозора... P>Сейчас у меня нет ни времени, ни желания.
Это не пропаганда.
Он писал о Гитлере. Это мысли неглупого человека.
Пропагандой это становится в руках политиков.
В общем так и скажи, что альтернативное мнение тебя раздражает и оно тебе просто не нужно.
Ладно, спор заканчиваю...
Re[2]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
MD>"Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!" Напомните список годов, в которые мы должны были начать жить по-новому
P>Напомните, что там было в "500 дней"?
Это ты, типа, ехидничаешь? Тогда напомню тебе, что во-первых, программа 500 дней никогда не принималась к исполнению, так как показалась Горбачеву слишком революционной. Вместо нее началась шоковая терапия этого толсторожего ублюдка Гайдара, которого я бы с удовольствием собственноручно расстрелял.
Во-вторых, если бы она начала выполняться, возможно мы бы не были сейчас в такой ж..е. Это программа предусматривала проведение приватизации не за ваучеры, а за деньги населения, которые были в то время в избытке и на которые ничего нельзя было купить. После приватизации полученные деньги должны быть выведены из обращения и уничтожены. Таким образом достигалось, во-первых, отсутствие инфляции при отпускании цен, а во-вторых, отношение к акциям, купленным за свои деньги было бы не таким, как к халявным ваучерам.
Я вообще не понимаю, откуда появился этот миф, что реформы 92 года это и есть программа 500 дней. Вероятно это PR-акция Гайдара, который видя, что он натворил, попытался свалить вину на Явлинского.
В заключение замечу, что люди меняются, и сейчас Явлинский превратился в пустого болтолога, снюхался с нашими правозащитниками (от которых вреда больше, чем от чечен) и перед каждыми выборами заботится только о том как перешагнуть 5%-й барьер.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[5]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Почему-то мой — нет.
Рад за тебя. Мне, к сожалению, такие ЖЭКи не попадались. И вообще сколь-нибудь отличные от отвратительных не попадались, а было их не мало. Так что "хватало заявки в ЖЭК" не всегда и не везде.
P>чЕкистом...
Да.
По сути — это было ограничение свободы передвижения. И это было ограничение, накладываемое нашим государством, а не сопредельным как сейчас.
MD>>Мда... Мощнейший довод... P>Несомненно!
Что ж тут несомненного. Из того, что было у кого занять, следует, что все жили хорошо?
MD>>"Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!" Напомните список годов, в которые мы должны были начать жить по-новому P>Напомните, что там было в "500 дней"?
Тоже не фантан. Но обещания коммунизма от этого правдоподобнее не становятся. Я не защищаю экономические решения демократических правительств, мне аргументы из статьи кажутся неверными.
MD>>Вспоминаем историю коллективизации. Те, кто знает о коллективизации по истории своей семьи, может от себя добавить пару теплых слов. P>Может. Именно теплых.
А я вот теплых не скажу. И написано "Русский — человек общинный...". Я не общинный. Все равно "мы" и "все"?
MD>>До сих пор вспоминаю. P>У Вас отличная память, поздравляю.
Не жалуюсь. Опять "мы чувствовали сопричастность". Я — нет.
MD>>Вспоминаем Карибский кризис. Пытаемся смеятся... P>Вспоминаем о том, что ракеты из Турции таки убрали, а сейчас сплошные наты на границе. Плачем...
Из этого следует, что тогда мы были крутые?
В целом про статью. Что, народ весь как один тащился от начинаний правительства и верил в светлое будущее? Если нет, то все обощения в статье, типа, "мы" и "русский" просто неверны. Суть логические ошибки. Кроме того, факты поворачиваются удобной стороной: да, многие верили, что будет лучше, но про то, что лучше не стало почему-то не сказано.
Вне статьи и вне обсуждений СССР vs. Россия.
СССР как он был уже не вернется. Если только через революцию. И то, это будет уже другая страна. Поэтому, лично для себя, все рассказы о том, что в Совдепии было много лучше, чем сейчас, считаю агитацией. Все плюсы СССР-а никак не помогут нам сейчас. А сам СССР, как я уже сказал, уже вернуть.
Бобик сдох. Все попытки представить его живым — есть некромантия пополам с некрофилией. Шутка, не обижайтесь.
Re[2]: Проголосуем?
От:
Аноним
Дата:
10.11.03 14:20
Оценка:
Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:
MD>Голосование №448.
[]
P>>Вражескую пропаганду конечно иногда полезно почитывать, для расширения кругозора... P>>Сейчас у меня нет ни времени, ни желания.
B>Это не пропаганда.
Это ты так думаешь.
B>Он писал о Гитлере. Это мысли неглупого человека.
Вполне допускаю, что не глупого.
B>Пропагандой это становится в руках политиков.
Любая оценка или интерпритация событий\фактов в той или иной стапени пропаганда.
B>В общем так и скажи, что альтернативное мнение тебя раздражает и оно тебе просто не нужно.
Да, меня очень раздражают всякие иудушки солженицыны и им подобные. Насчет не нужно — я уже говорил, что это иногда полезно. Не передергивай.
B>Ладно, спор заканчиваю...
Аналогично. Ибо это не конструктивно, поскольку чтобы говорить аргументированно мне нужно по меньшей мере прочитать что пишет этот Хафнер.
В свою очередь я мог бы рекомендовать книги "противоположной" направленности. Но ведь и работать когда-то надо?
ЗЫ Хотя и не хотелось бы уподобляться "Пастернака не читал, но осуждаю", но попытки поставить знак равенства м/у нацизмом и коммунизмом — это заведомый бред.
Почетный кавалер ордена Совка.
Re[6]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
[pre] Вот это уже более менее похоже на разговор.
P>>Почему-то мой — нет.
MD>Рад за тебя. Мне, к сожалению, такие ЖЭКи не попадались. И вообще сколь-нибудь отличные от отвратительных не попадались, а было их не мало. Так что "хватало заявки в ЖЭК" не всегда и не везде.
Несомненно.
P>>чЕкистом...
MD>Да. MD>По сути — это было ограничение свободы передвижения. И это было ограничение, накладываемое нашим государством, а не сопредельным как сейчас.
Шла война. Холодная там или нет, но война.
MD>>>Мда... Мощнейший довод...
P>>Несомненно!
MD>Что ж тут несомненного. Из того, что было у кого занять, следует, что все жили хорошо?
Как я сообшил в начале своего предыдущего поста — я взял на вооружение твою методу саркастических возгласов.
По теме — а кто-то говорил, что все жили хорошо, потому что было у кого занять?
Это при тех — на порядок ниже — ценах. Больше того, уровень жизни советского человека с учетом бесплатности таких ее основ, как жилье, медицина и образование, был под стать уровню жизни среднего класса на Западе.
Будешь оспаривать? А что суммарный доход на душу населения сильно снизился тоже?
MD>>>"Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!" Напомните список годов, в которые мы должны были начать жить по-новому
P>>Напомните, что там было в "500 дней"?
MD>Тоже не фантан. Но обещания коммунизма от этого правдоподобнее не становятся. Я не защищаю экономические решения демократических правительств, мне аргументы из статьи кажутся неверными.
За конкретными экономическими целями пятилеток-семилеток мы видели перспективы улучшения, пусть по шагу, собственного положения.
Автор явно не имеет в виду хрущевские лозунги. Да и вообще какие-либо лозунги.
MD>>>Вспоминаем историю коллективизации. Те, кто знает о коллективизации по истории своей семьи, может от себя добавить пару теплых слов.
P>>Может. Именно теплых.
MD>А я вот теплых не скажу. И написано "Русский — человек общинный...". Я не общинный. Все равно "мы" и "все"?
Ну, подобными обобщениями страдают _все_ авторы. А то, что ты или Вася Пупкин "против" это во многих случаях не отменяет корректности выражения "мы" и "все".
Например, "советский народ победил в ВОВ". То что отдельные индивидуумы советского народа сражались на стороне фашистов и соответ. не победили, отнюдь не значит что народ не победил.
MD>>>До сих пор вспоминаю.
P>>У Вас отличная память, поздравляю.
MD>Не жалуюсь. Опять "мы чувствовали сопричастность". Я — нет.
Ваши проблемы
MD>>>Вспоминаем Карибский кризис. Пытаемся смеятся...
P>>Вспоминаем о том, что ракеты из Турции таки убрали, а сейчас сплошные наты на границе. Плачем...
MD>Из этого следует, что тогда мы были крутые?
Да.
MD>В целом про статью. Что, народ весь как один тащился от начинаний правительства и верил в светлое будущее? Если нет, то все обощения в статье, типа, "мы" и "русский" просто неверны. Суть логические ошибки.
См. выше.
MD>Кроме того, факты поворачиваются удобной стороной: да, многие верили, что будет лучше, но про то, что лучше не стало почему-то не сказано.
В том что стало не лучше, а хуже — вина вполне себе конкретных людей. Именно, тех, которые сейчас путаются "строить" у нас дерьмократию.
MD>Вне статьи и вне обсуждений СССР vs. Россия. MD>СССР как он был уже не вернется. Если только через революцию.
Ничего не возможного в этом нет. И так называемая "элита" эито прекрасно понимает. Иначе зачем МВД тяжелое вооружение?
MD>И то, это будет уже другая страна. Поэтому, лично для себя, все рассказы о том, что в Совдепии было много лучше, чем сейчас, считаю агитацией.
Ради бога...
MD>Все плюсы СССР-а никак не помогут нам сейчас.
Дык ведь пока помогают. С чего собст. начался этот флейм — я спросил, а что создали дерьмократы? Мне так никто толком и не ответил.
Все что сечас у нас пока есть — это заслуга Союза.
MD>А сам СССР, как я уже сказал, уже вернуть.
Посмотрим.
MD>Бобик сдох. Все попытки представить его живым — есть некромантия пополам с некрофилией. Шутка, не обижайтесь.
Думается лучше заниматься некромантией с Союзом, чем стоять раком перед "цивиллизованным" западом.
Почетный кавалер ордена Совка.
Re[3]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
MD>>"Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!" Напомните список годов, в которые мы должны были начать жить по-новому
P>>Напомните, что там было в "500 дней"?
Q>Это ты, типа, ехидничаешь?
Да.
[]
Q>Я вообще не понимаю, откуда появился этот миф, что реформы 92 года это и есть программа 500 дней. Вероятно это PR-акция Гайдара, который видя, что он натворил, попытался свалить вину на Явлинского.
Что Гайдар, что Явлинский — теорЭтики, решившие поэкспериментировать на людях. Ничем не лучше фашистских "ученых".
Q>В заключение замечу, что люди меняются, и сейчас Явлинский превратился в пустого болтолога, снюхался с нашими правозащитниками (от которых вреда больше, чем от чечен) и перед каждыми выборами заботится только о том как перешагнуть 5%-й барьер.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>ЗЫ Хотя и не хотелось бы уподобляться "Пастернака не читал, но осуждаю", но попытки поставить знак равенства м/у нацизмом и коммунизмом — это заведомый бред.
А ведь стоит только посмотреть советскую и немецкую хроники тех времен,
как похожесть видна невооруженным взглядом даже без Хафнера.
Посмотри, к примеру, хроники Берлинской олимпиады 36-го года.
Тот же Хафнер пишет, что не корректно противопоставлять социализм и капитализм.
Корректнее противопоставлять социализм и индивидуализм.
Именно в том, как фашисткая Гремания и СССР относились к индивидууму
и альтернативному мнениею они очень и очень похожи.
Hello, Socrat!
You wrote on Mon, 10 Nov 2003 13:09:31 GMT:
S>>> А какие страны, кроме России, были под властью России?
S>> Финляндия, почти все на Кавказе, куча стран в Средней Азии. Белоруссия S>> и Украина, вроде кусок Польши.
S> Это как посмотреть. Например, Было одно государство — Россия, в которую S> входили бывшие Польша, Прибалтика, Кавказ... А если все это S> рассматривать как набор нескольких государств, то можно далеко зайти... S> Тогда на карте будут одни империи.
Ты что, государство от страны не отличаешь?
Best regards,
Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Re[3]: Кстати, про Явлинского и "амнистию капиталов"
Как Григорий Алексеевич помирился с Анатолием Борисовичем.
--------------------------------------------------------------------------------
Неоплаченный «пиар» в жанре Похвального Слова
Чем отличается, скажем, Анатолий Борисович от Григория Алексеевича? Если вы думаете, что политической позицией, то глубоко ошибетесь. Политическая позиция у них обоих известно какая — либеральная и демократическая. Иначе говоря, и Анатолий Борисович, и Григорий Алексеевич выступают за рынок, за приватизацию, за проамериканский курс Российского государства и прочее, и прочее, и прочее. А если и существуют некие нюансы, то они настолько незначительны, что о них, ей-богу, и говорить смешно. Ну вот, к примеру, Анатолий Борисович считает: не надо поднимать пенсии, пускай, мол, пенсионеры естественным образом повымирают, тогда в демократической России станет «совков» поменьше, и дышать, и строить новое общество истинным «демократам» и либералам станет легче... А Григорий Алексеевич ставит вопрос иначе: фи, как это жестоко и грубо выражается этот невоспитанный Анатолий Борисович! А где гуманизм? Права человека? Общечеловеческие ценности? Пенсии надо повысить, безусловно, это наш долг перед старым поколением. Но повысить ... ненамного, дабы не навредить реформируемой экономике постсоветского периода, которая переживает перманентный кризис, сопровождаемый обнадеживающими тенденциями. Пенсионеры за годы коммунистического тоталитаризма ко всему привыкли, они и этому будут, господа, я вас уверяю как экономист-профессионал, безумно рады. Помыкаются еще несколько лет и перемрут естественным образом, и тогда в нашей демократической России, безусловно, господа, станет поменьше носителей инфантильного советского мировоззрения...». Дальше в точности по тексту речи Анатолия Борисовича.
Так что, как видим, разница между Анатолием Борисовичем и Григорием Алексеевичем только в форме выражения мыслей. Оно и понятно: Анатолий Борисович — человек простой, несмотря на свои многочисленные дипломы и научные и лженаучные публикации. Он вам не станет разводить бодягу про рациональный эгоизм, конкуренцию как двигатель прогресса, общественный договор, перемежая все это ссылками на Руссо, Локка и маму русской «демократии» Елену Боннэр. Он прямо говорит: «Больше наглости!». За что его и любят и почитают новые русские буржуа, которые вчера еще отдыхали на нарах в телогрейках с номерами, а сегодня отдыхают на Канарах, одетые и обутые по последней новорусской моде — в смокинги и кроссовки.
А Григорий Алексеевич — кумир интеллигенции, наш российский демократический Демосфен и Цицерон. Он такие речи произносит, что академики-экономисты плачут, а студентки-экономисты так просто падают в обморок. И все на выкладках, на цифрах, на фактах. Жаль только — плохие российские власти не дают Григорию Алексеевичу порулить за штурвалом государственного корабля. Он бы за каких-то 500 дней давно уже привел этот корабль в спокойную бухту цивилизованного капитализма, где туземки пляшут в чем мать родила, бананов завались, попугаи кричат: «доллары!», «евро!», и лишь время от времени взрываются бомбы, расставленные злыми террористами. За эту велеречивость Григория Алексеевича и обожает наша либеральная интеллигенция, которая еще вчера ездила отдыхать в Сочи и Крым, выписывала по шесть журналов, кляня лимит, и бесплатно лечилась в санаториях, поругивая Советскую власть. А сейчас она про Крым уж и не мечтает, а по почте получает лишь бесплатные рекламные газеты. Но при этом все равно наша интеллигенция ругает Советскую власть и голосует за рынок и приватизацию, то есть за Григория Алексеевича с Анатолием Борисовичем. К огромной радости братков-предпринимателей в смокингах и кроссовках.
А недавно Григорий Алексеевич изволил осчастливить эту самую интеллигенцию своим явлением ей и произнесением высокоинтеллектуальной речи. О чем не преминула сообщить «Независимая газета» («НГ», 22.10.03 Е. Мазин «Григория Явлинского назвали последним героем»). 20 октября сего года он побывал в Центральном экономико-математическом институте РАН. Григорий Алексеевич порадовал академиков очень оригинальным утверждением, проходящим красной нитью через всю его речь: государство должно добиваться уважения прав собственности. Насколько мне известно, на сем принципе основаны законодательства всех государств мира, начиная с Древнего Вавилона и Египта. Разумеется, молодая россиянская «демократия», которая не просто не препятствует беззаконию и произволу в отношении собственности, но и базируется на них, тут не в счет. Надо заметить, что Григорий Алексеевич вспомнил об уважении и защите прав собственности только на 12-м году строительства капитализма в отдельно взятой социалистической стране, когда разворовано уже практически все. И все равно отрадно, что интеллектуальный уровень Григория Алексеевича неуклонно растет и теперь можно уже надеяться, что еще через 12 лет, вероятно, он догадается о том, что государство еще и должно себя защищать от внешних врагов, а не делать вид, что его окружают одни агнцы безвинные. А еще через двенадцать лет — что государство должно заботиться о своих подданных, иначе, если подданные будут вымирать со скоростью 1 миллион человек в год, как в капиталистической России, государству вскоре некем будет управлять... Дальнейший интеллектуальный рост Григория Алексеевича, увы, прервется по причинам естественного порядка, проще говоря, потому что дольше не живут. Хотя для нашего либерала и знание трех элементарнейших законов политической науки — это, согласитесь, уже много.
Но вот что интересно. В своей речи перед академиками Григорий Алексеевич, рассуждая, в частности, об отсутствии общественной легитимности прав собственности в современной России, сделал программное заявление: «Это создает социально психологическую основу для стремления тех, кто в свое время не смог принять участие в «разделе пирога» или остался недоволен его результатами, осуществить новый, якобы более справедливый его передел» ... И далее Григорий Алексеевич говорит о том, что нам требуется «подведение черты под криминальной приватизацией 1990-х годов на основе ясного публичного оформленного законом компромисса между властью и бизнесом» («НГ», 22.10.03). В переводе с языка Григория Алексеевича на более понятный язык Анатолия Борисовича это означает пресловутую «амнистию крупному бизнесу».
Как видим, Григорий Алексеевич не отрицает того, что приватизация была криминальной, то есть, что при ее проведении были допущены нарушения закона. Причем он явно знает, что большинство этих нарушений квалифицируется как раз как экономические преступления, иными словами, имеют непосредственное отношение к правам собственности. Казалось бы, из главного тезиса речи Григория Алексеевича «права собственности должно уважать» и следует, что нарушителей прав собственности, лиц, виновных в экономических преступлениях, нужно строжайшим образом наказывать. Чтобы никому более не повадно было проявлять столь вопиющее неуважение к правам собственности. Но Григорий Алексеевич — интеллектуал особого рода. Вопреки логике, он делает из этого совершенно противоположный вывод. И вот уже участники криминальной приватизации, нарушители закона у него — представители бизнеса, с которыми власти должны искать компромисс, а те, кто требует элементарного торжества закона, — сторонники нового передела пирога. Если у Григория Алексеевича вдруг обокрадут квартиру, то я ему сердечно советую искать публичный, ясный, оформленный законом компромисс с ворами — миль пардон! — с новыми собственниками некогда его, Григория Алексеевича, костюмов, телевизора и холодильника. И ни в коем случае не требовать от органов государства в лице милиции нового передела собственности, иначе его, Григория Алексеевича, придется считать лицом, недовольным переделом пирога, ретроградом и коммунистом!
Знаменательно, что Анатолий Борисович, который при всей своей проницательности одно время никак не мог понять, какова позиция Григория Алексеевича по сему судьбоносному вопросу, теперь вполне удовлетворен. Он, по сообщениям «Радио России», сказал, что принципиальные разногласия между СПС и «Яблоком» теперь сняты и можно подумать о создании единой, демократической партии. Кто бы сомневался! Теперь не только публицисты и читатели оппозиционных газет, но и самые широкие круги россиян могут убедиться, что особой разницы между наши либералами из СПС и «Яблока», равно как и искусственно созданной «Единой России», нет. И поэтому выбор сегодня невелик: либо левопатриотическая оппозиция, либо сторонники разрушивших и разрушающих страну «реформ».
В заключение не могу не указать на один знаменательный эпизод. Когда академики стали делиться своими впечатлениями о речи Григория Алексеевича, один из научных мужей сравнил Григория Алексеевича с ... последним героем. Причем он специально указал, что речь идет не о героях в обычном смысле слова. «Мне он напоминает того человека из телепередачи, который ведет себя достойно и пытается бороться» — пояснил свою мысль оратор» («НГ», 22.10.03). А «герои» в этой передаче, напомню, очень и очень своеобразные. Они борются не за общее дело, не за народ, не за Отечество, а известно за что — за миллион для себя, любимого. Не подумайте, что я на что-нибудь намекаю! Но вообще-то корреспондент НГ не сообщает, что Григорий Алексеевич как-то возражал против такого сравнения...
Рустем ВАХИТОВ.
Уфа.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Hello, Socrat! S>You wrote on Mon, 10 Nov 2003 13:09:31 GMT:
S>>>> А какие страны, кроме России, были под властью России?
S>>> Финляндия, почти все на Кавказе, куча стран в Средней Азии. Белоруссия S>>> и Украина, вроде кусок Польши.
S>> Это как посмотреть. Например, Было одно государство — Россия, в которую S>> входили бывшие Польша, Прибалтика, Кавказ... А если все это S>> рассматривать как набор нескольких государств, то можно далеко зайти... S>> Тогда на карте будут одни империи.
S>Ты что, государство от страны не отличаешь?
S>Best regards, S> Sergey.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Покажи пример, что нужно делать. Сказать "мне на все наплевать"?
Нужно заниматься работой, бизнесом, учебой и не заниматься пустым трепом. На треп мне действительно наплевать.
Q>Чтобы она процветала экономически, нужны люди, которым на нее не "наплевать" а ты к ним не относишься.
Да России вообще нет. Есть Российская Федерация. И это все благодаря СССР. Мне наплевать на РФ.
А Россия — это российский народ. Вот на него мне не наплевать. А вообще я обращался не к тебе а к Patalog'у.
И кстати я не считаю, что нужны именно такие люди, о которых ты говоришь. Их строго говоря и нет. Тот кто говорит :"Я патриот! Я люблю свою Родину.", скорее всего либо лицемер, либо черезвычайно глуп. Этот "патриот" первым же убежит из страны, когда наступят неблагоприятные времена. Примеров этому в истории двадцатого века было множество. Убегали, а потом пол-века "тосковали по родной стороне". А люди которые выше своей "любви к родине" ставили свою работу, свои научные/прочие интересы, будущее своего народа всегда оставались здесь и вместо того, чтобы заниматься демагогией занимались делом.
А я просто стараюсь быть честным и если мое мнение кому-то не нравится — его право это высказать, но для меня это не будет играть ровным счетом никакой роли. Это абсолютно бесполезно.
Q>Научные исследования всегда кажутся бесполезными и не имеющими никакой практической ценности. Когда Фарадей вставлял магнит в катушку и вынимал его оттуда, его действия со стороны тоже могли показаться полным бредом.
Научные исследования — это одно, а отправка экспедиции на Марс это совсем другое. В обозримом будущем такая экспедиция беcсмысленна.
Q>"Он слишком много знал ". Это произошло благодаря тому, что Гайдар по просьбе америкосов установил бешеные налоги — чтобы цены на наши товары стали сравнимы с западными, благодаря чему они могли бы продаваться у нас. Поэтому наши товары постепенно продаваться перестали, промышленность остановилась и твоим руководителям "советской закалки" вместе с рабочими ничего не оставалось, как ограбить собственные заводы — все равно он не работает, а с поганой овцы хоть шерсти клок.
Нет, не поэтому. Эти самые руководители успешно разворовывали даже дотации, которые государство продолжало им выделять несмотря ни на что.
U>>Я думаю что в большинстве случаев эти "фонды" и обновлять бесмысленно. Те производства, которые действительно актуальны уцелели, а некоторые даже процветают. Хотя все опять таки зависит от руководителей.
Q>В большей степени это зависит от руководителей страны.
Это бред, пока все так будут думать у нас ничего не изменится. ВСЕ зависит только от руководителей на местах, особенно в такой стране.
Я бы мог привести с десяток примеров, но только есть ли смысл метать бисер перед свиньями.
P>>>7. Армия. P>>>Ну, это вообшще, притча во языцех. Нет у нас больше армии. U>>Согласен, и что с того?
Q>Ну-ну. Не нужна нам армия. Слыхали.
Я это говорил? Пора тебе что-то лечить.
U>>Да эти самые пресловутые пенсионеры живут чаще лучше многих других людей.
Q>Нет слов. Ты вообще в курсе о размерах пенсий?
А ты вообще в курсе о размерах зарплат(по стране, а не в Москве и не хороших, а средних, а еще лучше ниже среднего), и о том когда именно их у нас выплачивают? А ты в курсе о миллионах бездомных в нашей стране. На этом фоне пенсионеры(особенно бывшие военные) выглядят просто вампирами. Не говоря уже о том, что более 70% населения в нашей стране не могут купить квартиру.
Q>Ну а, опять же, по существу есть что сказать? Или когда сказать нечего, то переходим на оскорбления?
Если нет существа, то и нечего сказать. В этой теме даже и обсуждать что-то бессмысленно.
Тебя это касается? Это относится только к Паталогу.
Hello, Socrat!
You wrote on Mon, 10 Nov 2003 16:01:37 GMT:
S>>>>> А какие страны, кроме России, были под властью России?
S>>>> Финляндия, почти все на Кавказе, куча стран в Средней Азии. S>>>> Белоруссия и Украина, вроде кусок Польши.
S>>> Это как посмотреть. Например, Было одно государство — Россия, в S>>> которую входили бывшие Польша, Прибалтика, Кавказ... А если все S>>> это рассматривать как набор нескольких государств, то можно далеко S>>> зайти... Тогда на карте будут одни империи.
S>> Ты что, государство от страны не отличаешь?
S> Неа.
А зря В большей части обществоведческой/исторической литературы это разные понятия, хотя в разговорной речи обычно одно и то же.
Best regards,
Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
P>[]
P>Ежели будет время, глянь это.
Спасибо за ссылку, но я о говорил о другом.
Конечно же цели у нас были разными. Мы были врагами.
Методы были одинаковыми.
Я говорил об отношении к индивидууму в целом.
Мне все равно, какие цели ставятся, если для достижения этих целей
общество погружается в страх.
У них были были высшая расса и второсортные расы.
У нас были классы, пролетарий-гегемон, кулаки и гнилая интеллигенция.
У них было Гестапо для борьбы с внутренними инакомыслящими, у нас — НКВД.
В общем общего у нас слишком много, чтобы не замечать этого.
Мы даже "дружили" до некоторого времени.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Откуда столько желчи к своей стране (возможно бывшей)?
К счастью — настоящей. И менять ее не собираюсь. Меня здесь все устраивает. Здесь есть возможности для развития, в отличие от пресыщенных западных стран.
Возможно была какая-то желчь, но только по отношению к словам Паталога. К тому же меня как всегда неправильно понимают, я же возражал
против того, что все плохо. Неужели это просто так не доходит до некоторых людей.
Все остальное — просто трезвый взгляд на реальность.
J>Русски — быдло, рабы, спились, жить не умеют, работать не хотят...
Где ты это нашел? Место укажи. Я этого не писал. Мы(русские) кстати не спились, нас споили.
J>И вообще все у русских плохо... Плохо конечно, но традиционный русский выбор был из "плохого" и "очень плохого" из "ужастного" и "кошмарного".
А это где у меня сказано?
J>Две мировые войны, гражданская война, вся страна находится на северных территориях (с/хозяйство — сплошь рискованное, индустр. производство затратное), сплошные болота, неимоверно растянутые коммуникации... Ребята, мы живем на краю земли! вряд ли кто захочет тут жить кроме нас...
Я не согласен. Мы живем не на краю земли, а прямо в центре.
А жить тут кроме нас хотят буквально ВСЕ. Например Китайцы, Японцы, Украинцы, Казахи, Татары итд. Так вот я не против, но говорить
они должны только на русском языке и называться тоже должны русскими.
J>И все же, не смотря на эти трудности советские люди победили всех внешних врагов, совершили промышленную революцию в кратчайшие сроки, прекратили голод, избавили себя от безработицы, и обеспечили себя приемлимым жильем, создали одну из мощнейших экономик, обьединили народы, первыми полетели в космос, собрали мощнейшую армию, развили собственную науку. И после этого кто-то будет утверждать что русские — леньтяи и быдло?
Наверное ты, раз ты такое написал. Я такого не говорил.
Да, совершили/построили/избавили/обеспечели. А потом просто раздали(а скорее нас заставили это сделать)! А что не жалко! Крым например Украине отдали. Сибирь якутам, эвенкам, итд. Урал башкирам. Поморье "поморам". Карелию "кареллам". Заставили (чуть ли не насильно) их вспомнить давно забытые родные языки, дали многим знания, увеличили их популяцию иногда в СОТНИ раз. И часто потому, что нас заставляли это делать. И все это во имя МНИМЫХ ИДЕАЛОВ.
Да и вообще речь шла о СССР, который был машиной по выжиманию соков из Русского народа.
J>А кто не быдло? Те кто теперь распродает былые успехи откармливает собственное пузо? Расскажите о современных героях... кто они? Ну хоть пару слов, очень уж хочется услышать за что они заслуживают уважения...
Нет, те кто давно забыл про былые успехи и пытается достичь новых успехов. Те кто выжил, не выживая других. Те кто не занимаются ерундой, а занимаются серьезным делом. Те кто набивают брюхо не только себе, но и большому количеству других людей. Те кто не лезут в Руководители Страны, а занимаются СВОИМ делом.
A>>Да и не был он никогда единым. Вернее его таковым русские считали, а литовец он всегда знал, что он литовец, и пулемет в огороде закопанным держал... А уж как это "единство" в странах блока насаждали все знают.
P>Я не знаю. Расскажи.
Зря шутишь.
Жил я маленьким в Алма-Ате, так году в 88-89 (до развала СССР ещё три года) там несколько дней были массовые беспорядки, как раз на почве национализма. Помнится в школу не ходили сколько-то дней, какие-то слухи ходили о побоищах перед Домом Советов в центре. В официальных СМИ естественно ничего об этом. Насколько я знаю, такое не только в Казахстане происходило, но и в других республиках.
) P>никто не ответил (почти никто, только ув. Frostbitten отметил такие несомненные успехи как возможность ездить на импортных маршрутках, личный мобильник, интеренет и НТВ), предлагаю вниманию список того чего успели поломать. P>Итак, господа присяжные заседатели, по пунктам (некоторые пункты конечно будут пересекаться, всилу их взаимосвязанности)
P>1. Рузрушили государство СССР.
P>2. Геноцид населения.
P>3. Космос. P>4. Промышленность.
P>5. Стратегическае производство.
P>6. ВПК
P>7. Армия.
P>8. Флот. P>9. Образование.
P>10. Наука.
P>11. Здравоохранение.
P>12. Социальная сфера.
P>13. Сырье.
P>14. Экология.
P>15. Продовольствие.
P>16. Правоохранительная система.
P>17. Искусство.
P>18. Прошлое.
Вся затея с суверенностью России и демократии на самом деле нужна была для захвата власти и собственности. Если смотреть на Китай как эталон нашего развития, то сразу можно отметить отсутствие сильной власти коррупция и неопределенность. Поэтому деньги никуда не вкладываются а вывозятся через подставные фирмы в оффшорах. Очень понравилось высказывание по поводу Государственной собственности и Ходарковского как Топ менеджера дескать такой вариант был бы оптимален. Только весь Топ менеджмент заключается в в схемах сокрытия доходов. Идет обычное разграбление страны и конца и края не видно. А наука без школы и приемственности уже дышит на ладан а возродиться будет очень не легко, а это будующее технологий и все на что можно надеятся это быть сырьевым придатком Больших стран.
Старшее поколение просто разграблено и годами нажитое состояние превратилось в прах.
Живя в СССР особой не всободы не ощущал, хотя сразу можно отметить что отсутствие рынка, конкурентности и некой бесперспективности угнетало и перемены нужны но не такой ценой.
А первый удар нанес Горбачев когда сухим законом поднял на ноги Мафию и в итоге она же всем и заправляет, войдя в вышие эшелоны власти. Опыта США ему не хватило. А последующая борьба за власть все довершило.
Очень обидно за наших стариков им перестраиваться очень тяжело, а нынешние Коммунисты ничем не отличаются от других. Везде правят деньги а не идеи.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Абсааалютна согласен. Нифига не просто так. Армия подонков "Горбачефф и Ко" на этом неплохо заработали.
"Ко" это все руководители начиная с Ленина? Так и писал бы: все когзлы, че мудрить.
A>>Да и не был он никогда единым. Вернее его таковым русские считали, а литовец он всегда знал, что он литовец, и пулемет в огороде закопанным держал... А уж как это "единство" в странах блока насаждали все знают.
P>Я не знаю. Расскажи.
И че ухахатывание означает? Типа я знаю, но бревном прикинусь?
P>>>2. Геноцид населения. P>>>Потери населения только в Росии и только по официальным данным госкомстата — 8 млн. человек. A>>Заморили в концлагерях? Это чистой воды пурга имхо, приведи примеры. P>Не веришь госкомстату?
Тебе не верю.
Геноцид (от греч. génos — род, племя и лат. caedo — убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества. Преступления Г. органически связаны с фашизмом и аналогичными реакционными "теориями", пропагандирующими расовую и национальную ненависть и нетерпимость, господство т. н. "высших" рас над "низшими" и т.п.
Т.е. ты утверждаешь, что демократы убили 8 млн человек и это зафиксировано госкомстатом?
Я думаю тебе надо привести ссылку на подобные материалы или признать, что ты попросту соврал. Зато очень легко доказать, что как раз при СССР миллионы были замучаны в ГУЛАГе.
P>>>3. Космос. P>>>Главная гордость советского народа... Первый спутник, первый человек на орбите, первый человек в открытом космосе... P>Ни разу не сомневаюсь, что для тебя главное чтобы "костюмчик сидел". В этом у тебя с ублюдком недопрограммером полный консенсус, надо полагать.
А теперь переведи эту фразу на русский, пожалуйста.
P>>>4. Промышленность. P>Нечему? Назови хоть одно промышленное предприятие, которое построили дерьмократы.
В смысле сами правители вышли и начала строить? Или ты натурально в полной уверенности, что с 1990 года небыло организовано ни одного нового предприятия?
A>>Часть производства работала ниже ретнабельности, P>Дадад. Знаем. У нас же вообще любое производство было и будет нерентабельным. (с) "гений" Паршев.
Больше возразить нечего? Я так и думал.
P>Плохо же ты знаешь историю отечественно информатики...
Угу, сейчас ты начнешь про бэсм расказывать. Я говорю о ПК. Все что наши смогли породить это аналог украденой тройки. Не густо. Да, оригинальные разработки были, но в силу того, что у нас (как тут уже кто-то сказал) туалетную бумагу не вфыпускали без распоряжения сверху, практической пользы это не принесло.
P>Гы. Плохо себе представляю рабочего утащившего гальваническую ванну, например. Рэмба наверное, не иначе.
Да ты просто остряк я смотрю. Ладно специально для тебя разъясняю, коллективный труд у нас давно освоен, я уж молчу о том, что вывозили машинами. Да-да целые заводы так и растащили.
P>И потом, не надо ля-ля. Привелегией растаскивать фонды обладали отнюдь не обычные рабочие. Ктоб им дал то? Эт все таки деньги, и не маленькие, даже ежели просто в металлолом.
Какие нарен фонды? Я видел завод(ик ) полностью разобраный. Включая подъезные рельсы и задния. А ты — фонды.
P>Бред. Чисто рыночная экономика не более жизнеспособна чем плановая.
Что совсем экономику в институте не изучал? Бедный. Ну ладно не будем спорить, просто объясни мне тогда почему в Германии и Японии стало возможно "экономическое чудо", а у нас нет. Почему у нас народ на квартиры и машины в очериди по 20 лет стоял? Забыли запланировать?
P>А то чего ваш рынок отрегулировал можно счас наблюдать.
Да, именно! Сейчас хоть есть что наблюдать.
P>Мсье про союзников никогда не слышал? Не спорю, союзники иногда превращаются во врагов, но это не значит чтоих нужно поддерживать.
Слыхал и что? Все сегодняшние враги это вчерашние союзники. Сам историю полистаешь или надо носом тыкать?
P>Мсье большой специалист в тактике и стратегии современных войн?
Похоже ты себя таковым считаешь. Во-всяком случае генаралов учить первый.
P>Ежели тебе это было не надо, то ето только твои интимные проблемы.
Где ты тут видел слово я? Или если нечего сказать, надо хоть наехать?
P>Т.е. по-твоему раньше она была не профессиональной? Не контрактной — да. А что касается профессионализма, то тем же хваленым янки до нее как до луны.
Ну натурально рановато себя пяткой в груть бить. Вот если дойдет до крупномаштабной войны, там все себя и покажут. А то Германию тоже обещали шапками закидать, а закидали трупами.
A>>Объясни мне, почему, еще с советских времен (где все было в шоколаде) люди живут как в зоне?
P>Ты о чем? Посидеть довелось, что ли?
Т.е. ты из тех, кто на чужом опыте не учится, надо на все грабли самому наступить?
Объясни мне как еще называть огороженую территорию, вокруг которой ходят патрули, что бы никто не сбег?
A>>Нужны! А то инженеров полно, рабоников завались, но нихрена нормального до сих пор выппустить не можем. Я это по своему предприятию вижу, как работали по совковым приципам так и работаем.
P>А нормального в твоем понимании — это что?
Это что бы в очередь за ними становились, а не сидели и страдали, "ну почему эти уроды берут GM, а не нашу кульную продукцию..."
P>М/у "уже практически исчезло" и "исчезло" разницы совсем не видим? Насчет ничего не поменялось — ты, мягко говоря, лукавишь.
Я сказал "не поменялось", о совершенно конкретной ситуации, кто хочет учится и сейчас учится, кто не хотел и раньше халявил. Ну сменили на боевом постсту денежные мешки, обкомовских сынков, это что принципиально?
A>>Надо быть полным кретином, что бы думать что все богатые быки и дети у них такие же. P>А что, это кто-то утверждал?
Ага, ты. "Счас денюжку давай. А раз денешку даешь, то и экзамен получить можно примерно по следующему сценарию —
"Ты че нах, бык, принимать не хочешь? Мой батяня просто так вам баксы платит, дармоеды? А ну ставь не выеживайся, мне трояка хватит"... От и выходят -Осторожно! Специалисты!"
A>>Почему теже IBM или Intel сами спонсируют свою науку? И гранты универам дают. P>Действительно, почему?
Медитируй до просветления.
P>>>11. Здравоохранение.
P>Т.е. лучше лечить импортным дерьмом?
Я уже говорил, никто не отбирает твое священное право выбора. В больницах, да на халяву, у нас лечат только нашими крутейшими препаратами. Это все за импортное дерьмо денег хотят, так что тебе опасаться нечего, спи спокойно.
P>То что в системе рыночной экономике чего-то там не выгодно, отнюдь не означает, что это не выгодно в другой системе.
Ну приведи пример сего интересного случая.
P>Ну как достроят дерьмократы хранилище ядерных материалов под Челябинском дык враз догонят.
Ну так пока еще не догнали и догонят ли еще вопрос, а тут уже и кубок взяли и держат пока уверенно.
A>>Это не модно это выгоднее, чем ацтой Электромашины.
P>Ты пробовал, ты знаешь...
Нет, не знаю, с большой вероятностью так и есть. Сущетвует две причины почему не берут: туфта и не знают. В обоих случаях это проблема и головная боль руководителй предприятия, а ни как не правительства.
A>>Поверь любой бизнесмен за копейку удавится.
P>За свою — может быть.
А за чью он еще должен давится? За свою конечно, за мою я сам удавлюсь
P>>>15. Продовольствие.
A>>Странно, но я такого не замечаю. Колбаса она ведь эта стоит ровно столько, сколько за нее могут платить. P>Это ты так думаешь. Али соц. опрос проводил?
Ага думаю, ты тоже попробуй, глядишь и понравится.
В рыночной экономике все стоит ровно столько, сколько за него могут платить. От дополнительной прибыли не один дебил не откажется, а с другой стороны конкуренты не дремлют. Вот так она цена и получается.
A>>Ууу... как все запущено. Да, наше прошлое далеко не такое славное!
P>Нисколько не сомневаюсь, что _твое_ прошлое далеко не славное.
Типа наехал?
A>>Тебе как промыли мозги в детстве так до сих пор и веришь.
P>Верить или не верить — это удел послушных овец в стаде всяческих конфессий. P>Умные люди думают, анализируют и имеют свой взгляд на вещи.
Ну давай выдай уже анализ.
A>>Но, к сожалению, есть упрямые факты. А факты говорят, что до 1940 года Германия и СССР были союниками.
P> Дык давай упрямый факт в студию. Т.е. текст _союзного_ договора. P>А договор о не нападении с Германией заключили практически все европейские гос-ва. Или им можно, а нам нет?
Это какие это государства, за исключением фашистких имели с Германие договор? Хинт: Англия и Франции были с Гермение в состояни войны, а мелкие страны заняли нейтральную позицию. И лично Черчиль очень очень просил нас завязывать с такой фигней, как продажа Германии металла, каучука, зерна. Да, что там нау усиленно пытались втянуть в тройственный союз. Особенно япония в этом стралась, что-бы развязать себе руки в юго-востояной азии. И с ними мы тоже подписали договор о не нападении.
A>>И СССР всячески поддерживал методы Германии.
P>
Да-да поддерживал. Так CCCP "с пониманием" отнесся к оккупации Германией Норвегии, Бельгии и Дании. А Сталин телеграммой поздравил Гитлера. Хотя в Норвегии находились стратегически важные месторождения железной руды и порты, это ли не платсдарм нападения на нас?
A>>Активно торговал с ней стратегическими материалами,
P>А кто не торговал?
Никто не торговал, за исключением стран оси. Т.е. Японии, Италии и еще по моему Испании. Англичение вели бои на море и блокировали выход в атлантику Германии. Так, что для них СССР бы просто спасением. Немцы за такую халяву нам даже линкорм подарили.
A>>фактически сводя на нет английскую блокаду.
P> Какую такую блокаду? Вы, батенька, часом не из "новохронологов" типа Фоменки будете?
Мда... мрачно. Морскую, если для тебя это новость то Германия начала воевать с Англией раньше чем с нами. Но это даже в советских учебниках написано, что-то у тебя совсем с историей плохо.
A>>Более того СССР оккупировал Финляндию,
P>От и почитай про профашистский режим Финляндии, и с чего все началось.
Ты сам то вообще понимааешь, что пишешь? СССР напал на Финляндию. Неспровацированное нападение называется агрессией, как бы это не оправдывали сами нападающие. Хуже того, из-за Финляндии наши едва не сцепились, отнюдь не с Германией, а с... Англией. Уже был готов союзный экпедиционный корпус (для помощи финнам). Хотя, справедливости ради, надо сказать, что англичане не столько о финнах, сколько о "попутной" оккупации Норвегии думали, что бы не пустить туда немцев. И только благодоря тому, что шведы не пропустили войска англии транзитом, мне не вступили в войну с будущим союзником.
A>>Польшу (по договоренности с Германией, кстати), Бессарабию,
P>Когда советские войска заняли Польшу, то такого государства уже не было. Правительство удрало в Румынию, главнокомандующий был где-
Да-да. Это был ловкий ход Сталина. По договоренности войска СССР и Германии должны были напасть на Польшу в один день с двух сторон. Но... делаем задержку в 6 дней и из захватчиков мы превращаемся в освободителей. Гениальный ход, Гитлер себе долго локти кусал. Германия по этому поводу вроде даже выдала нам ноту протеста.
P>Французы, начавшие подготовку к наступательном операциям были вынуждены все свернуть. А ведь бравым полякам и нужно то было продержаться до 15 сентября... И что по вашему в данной ситуации оставалось делать Сталину?
Вынуждены все свернуть????? Да ударь они тогда вторая мировая бы и не началась. Все силы немцев были на востоке... Ступили товарищи французы, за что и поплатились через год.
P>И, кстати, почему Польша отказалась заключить договор о союзе в случае германской агрессии? А с Чехословакией? А с Румынией? А почему отказалась предостваить коридор для прохода Красной Армии в случае нападения Германии? Ведь вывод войск с территори "опосля как все закончиться" им гарантировали и Британия и Франция...
Это нихрена не оправдывает агрессию СССР. Любая страна вольна делать то, что ей хочется.
A>>Прибалтийские г-ва и еще чего то.
P>А вам бы несомненно хотелось, чтобы Германия использовала эти профашистские государства в качестве плацдарма, промышленной и мобилизационной базы?
Совершенно не важно, что мне бы хотелось, факт агрессии на лице. Ты почем-то с этим споришь.
A>>Также совершенно точно то, что не начни Германия войну ее бы начал СССР, в том же году. P>Ну это вам совершенно точно. Резуноидов начитались?
Это всем крове тебя совершенно точно. Задумайся о том, почему были разминированы границы, что позволило немцам так легко их перейти. Когда снимаются мины? Этот то факт ты отрицать не будешь? Тут то уж вроде нечего придумывать.
A>>Ну и как это "дерьмократов" касается? Они должны еще и голливуд контролировать? P>А это к мифу об "агрессивности СССР".
Но это не имеет отношения к нашим демократам, ты же их взялся ругать, нет?
[]
B>Мне все равно, какие цели ставятся, если для достижения этих целей B>общество погружается в страх.
А мне нет.
B>У них были были высшая расса и второсортные расы. B>У нас были классы, пролетарий-гегемон, кулаки и гнилая интеллигенция.
Дамешь корректно проводить параллель между расовой теорией и классовой?
B>У них было Гестапо для борьбы с внутренними инакомыслящими, у нас — НКВД.
НКВД нужно было в первую очередь для борьбы с 5-й колонной.
С инакомыслящими боролись нек. отделы КГБ, но это было сильно позднее.
B>В общем общего у нас слишком много, чтобы не замечать этого.
Извини, но это общность весьма натянута.
B>Мы даже "дружили" до некоторого времени.
Эт ты правильно в кавычки взял.
Адольфушка в его борьбе писал, что земли для Германии на Востоке, и ни он ни Сталин этого не забывали.
B>В общем сложно все это и неоднозначно.
Эт я не спорю.
Почетный кавалер ордена Совка.
Re[3]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
Q>Я вообще не понимаю, откуда появился этот миф, что реформы 92 года это и есть программа 500 дней. Вероятно это PR-акция Гайдара, который видя, что он натворил, попытался свалить вину на Явлинского.
P>Что Гайдар, что Явлинский — теорЭтики, решившие поэкспериментировать на людях. Ничем не лучше фашистских "ученых".
Что значит "теоретики"? "поэкспериментировать на людях"? Переход от социалистической экономики к капиталистической — это неизбежные реформы, но программа Явлинского (кстати, ты ее читал? или "не читал, но осуждаю"?) содержала меры по предотвращению инфляции, а Гайдаровская "шоковая терапия" — это умышленное удушение экономики.
Кстати об экспериментах. Эксперимент ставят когда заранее неизвестен его результат. А результат Гайдаровских реформ был известен ему заранее, не случайно он дал им такое название.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[7]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
MD>>По сути — это было ограничение свободы передвижения. И это было ограничение, накладываемое нашим государством, а не сопредельным как сейчас. P>Шла война. Холодная там или нет, но война.
Демонстрация ядерных мускулов сама по себе чуть не довела мир до ядерной зимы (спасибо и империалистам и коммунистам), так что в качестве оправдания ограничения свободы это плохой довод. Войну надо было заканчивать, а то и не начинать. А начилась она с противопоставления большивиками страны Советов всему остальному миру.
P>Как я сообшил в начале своего предыдущего поста — я взял на вооружение твою методу саркастических возгласов.
Извиняюсь за невнятное выражение мыслей. Саркастические возгласы не планировались. Мне казалось, что логические ошибки в утверждениях видно без подробных объяснений.
P>По теме — а кто-то говорил, что все жили хорошо, потому что было у кого занять?
Если нет, то к чему довод про "всегда можно было занять"? Что этим хотел сказать автор?
P>Будешь оспаривать? А что суммарный доход на душу населения сильно снизился тоже?
Про суммарный доход не знаю, наверное снизился. Про средний класс: если мерить деньгами, то да; если свободами — врядли. Для примера: създить им к нам было много проще, чем нам к ним.
P>Автор явно не имеет в виду хрущевские лозунги. Да и вообще какие-либо лозунги.
Может он имеет в виду "реальные" показатели народного хозяйства, которые в обилии поставлялись программой "Время"?
P>Ну, подобными обобщениями страдают _все_ авторы. А то, что ты или Вася Пупкин "против" это во многих случаях не отменяет корректности выражения "мы" и "все". P>Например, "советский народ победил в ВОВ". То что отдельные индивидуумы советского народа сражались на стороне фашистов и соответ. не победили, отнюдь не значит что народ не победил.
Не все обощзения неверны. "Советский народ победил в ВОВ" — верное. "По многочисленным просьбам трудящихся, цены повышаются" — неверное.
MD>>Не жалуюсь. Опять "мы чувствовали сопричастность". Я — нет. P>Ваши проблемы
Вот теперь у меня нет проблем.
MD>>Из этого следует, что тогда мы были крутые? P>Да.
Нет, это значит, что мы на пару с американами чуть не угробили весь мир. См. выше про холодную войну.
P>В том что стало не лучше, а хуже — вина вполне себе конкретных людей. Именно, тех, которые сейчас путаются "строить" у нас дерьмократию.
Да, бывших и настоящих коммунистов во власти много. Заслуга, между прочем, коммунистических агитаторов.
MD>>СССР как он был уже не вернется. Если только через революцию. P>Ничего не возможного в этом нет. И так называемая "элита" эито прекрасно понимает. Иначе зачем МВД тяжелое вооружение?
Твои слова отдают экстремизмом. Не надо намекать, что "народ" готов к восстанию.
MD>>И то, это будет уже другая страна. Поэтому, лично для себя, все рассказы о том, что в Совдепии было много лучше, чем сейчас, считаю агитацией. P>Ради бога...
Можно было не комментировать.
P>Дык ведь пока помогают. С чего собст. начался этот флейм — я спросил, а что создали дерьмократы? Мне так никто толком и не ответил. P>Все что сечас у нас пока есть — это заслуга Союза.
Сколько лет создавали коммунисты и сколько лет демократы? Оценить дела демократов можно будет лет через 20. К стати, и те и другие сделали изначально одно и тоже — вместо достатка дали свободы. И тогда и сейчас — это было важно. Оценивать целесообразность с учетом "накладных расходов" не берусь. Но иметь возможнось не ходить строем, не давать клятв Ильичу и не состоять в партии (при этом успешно строить свтелое будущее в отдельно взятой семье) — уже очень много. И каждый может сам выбрать пути и способы достижения своего личного светлого будущего, а не быть частью большинства (которое "по многочисленным просьбам") или частью меньшинства (которое "несознательное" или вообще "антисоветское"). Ты прав, недовольные есть всегда. Учесть все пожелания нельзя. Можно дать возможность реализовать их. Это сделано. Да, сделано за счет части общества. Так же как и в 17-м году, но тогда эта часть была много больше.
Все-таки на топик "Что сделали..." я не отвечал — бесполезный это спор. История расставит все на свои места. А вот приведенная статья набита логическими ошибками. Часть из них (про ЖЭК, например), я так понял, ты признаешь. Собственно это все, что я хотел.
P>Думается лучше заниматься некромантией с Союзом, чем стоять раком перед "цивиллизованным" западом.
Не будь такого низкого мнения о нашей стране. Во всяком случае, указывай, что это твое мнение. За всех говорить не надо.
Здравствуйте, unprogrammer, Вы писали:
U>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Откуда столько желчи к своей стране (возможно бывшей)? U>К счастью — настоящей. И менять ее не собираюсь. Меня здесь все устраивает. Здесь есть возможности для развития, в отличие от пресыщенных западных стран.
U>Возможно была какая-то желчь, но только по отношению к словам Паталога. К тому же меня как всегда неправильно понимают, я же возражал U>против того, что все плохо. Неужели это просто так не доходит до некоторых людей.
Ну так ты же не сказал что именно хорошо...
U>Все остальное — просто трезвый взгляд на реальность.
Т.е. своим несогласием ты хочешь сказать что у других взгляд — нетрезвый?
J>>Русски — быдло, рабы, спились, жить не умеют, работать не хотят...
U>Где ты это нашел? Место укажи. Я этого не писал. Они потому и "дерьмократы", потому что у нас вместо народа дерьмо.
U>Мы(русские) кстати не спились, нас споили.
Значит вас русское-дерьмо споили?
J>>И вообще все у русских плохо... Плохо конечно, но традиционный русский выбор был из "плохого" и "очень плохого" из "ужастного" и "кошмарного".
U>А это где у меня сказано?
Именно во времена СССР страна была поделена на "Республики". Именно тогда российское
большинство окончательно утратило способность управлять(а водку жрать и вы наверное горазды) Вот он и умрет, и другие умерли. А вы ничем, абсолютно ничем ему не помогли. И так все. Короче сами вы в этом виноваты. Вы ведь не вчера родились? Наверняка и при советском союзе жили(и ездили к родственникам в Казахстан). Так раз он вас так сильно волновал, что же вы не сопротивлялись, а только способствовали его развалу? А что же ты сидишь, здесь и ничего не делаешь, раз тебя это так волнует! Не надо отвечать, я отвечу за тебя. Потому, что волнует тебя только твоя шкура и твоя семья. А здесь ты пишешь только потому, что пива перепил на выходные и решил потрепаться на "интересные" темы. А так сидишь себе и работаешь на "своего" хозяина-дерьмократа. Так, а ты знаешь кто эти аборты делает? Так твои ж ведь "соотечественники". А знаешь почему?Например потому, что в отличие от тебя им не на что содержать этих детей.
...
лень продолжать.
J>>Две мировые войны, гражданская война, вся страна находится на северных территориях (с/хозяйство — сплошь рискованное, индустр. производство затратное), сплошные болота, неимоверно растянутые коммуникации... Ребята, мы живем на краю земли! вряд ли кто захочет тут жить кроме нас...
U>Я не согласен. Мы живем не на краю земли, а прямо в центре. С какого боку он центр? Та бы и говорил не не краю земли, а в ж@пе... U>А жить тут кроме нас хотят буквально ВСЕ.
Ну да... Уж выгоняли, выгоняли, выгоняли, выгоняли с самого 16 века. А они лезуть и лезуть. Всем понимаешь за полярным кругом надел иметь охота.
U>Например Китайцы, Японцы, Украинцы, Казахи, Татары итд. Так вот я не против, но говорить U>они должны только на русском языке и называться тоже должны русскими.
Дык а что Украинцы, Казахи, Татары при союзе не переехали? А Китайцы и Японцы до 17 века? В сибири-то всегда места много было...
J>>И все же, не смотря на эти трудности советские люди победили всех внешних врагов, совершили промышленную революцию в кратчайшие сроки, прекратили голод, избавили себя от безработицы, и обеспечили себя приемлимым жильем, создали одну из мощнейших экономик, обьединили народы, первыми полетели в космос, собрали мощнейшую армию, развили собственную науку. И после этого кто-то будет утверждать что русские — леньтяи и быдло?
U>Наверное ты, раз ты такое написал. Я такого не говорил.
см. цитату выше. А про русских ты значит таки не уверен, раз на меня же и ссылаешься... Ты давно их (русских) видел-то?
U>Да, совершили/построили/избавили/обеспечели. А потом просто раздали(а скорее нас заставили это сделать)! А что не жалко! Крым например Украине отдали. Сибирь якутам, эвенкам, итд. Урал башкирам. Поморье "поморам". Карелию "кареллам".
Так в том то и вопрос был, что роздали. Кто роздал? Дерьмократы. Ты раздавал? И я нет. А куда все делось?
U>Заставили (чуть ли не насильно) их вспомнить давно забытые родные языки, дали многим знания, увеличили их популяцию иногда в СОТНИ раз. И часто потому, что нас заставляли это делать. И все это во имя МНИМЫХ ИДЕАЛОВ.
во имя МНИМЫХ ИДЕАЛОВ вот с этой дрянью будь осторожней дальше по тексту ты наступаешь на эти грабли.
U>Да и вообще речь шла о СССР, который был машиной по выжиманию соков из Русского народа.
J>>А кто не быдло? Те кто теперь распродает былые успехи откармливает собственное пузо? Расскажите о современных героях... кто они? Ну хоть пару слов, очень уж хочется услышать за что они заслуживают уважения...
U>Нет, те кто давно забыл про былые успехи и пытается достичь новых успехов.
Конкретнее... достичь чего? Поясни. * МНИМЫЙ ИДЕАЛ U>Те кто выжил, не выживая других.
Ну да, расскжи как это можно сделать во время стихийного рынка? * МНИМЫЙ ИДЕАЛ
U>Те кто не занимаются ерундой, а занимаются серьезным делом. Те кто набивают брюхо не только себе, но и большому количеству других людей.
Набивать брюхо себе и большому количеству других людей (ну там жене, детишкам...) вот это дело! Да они герои! * ВООБЩЕ БРЕД
U>Те кто не лезут в Руководители Страны, а занимаются СВОИМ делом.
Все же уточни каким... Свое дело, хороший человек, правильные мысли, демократия, рыночная экономика, гражданское общество... Есть ли смысл в этих словах? Или это штамп-почтовая марка, наклеил и сразу обозначил — истинно!
Re[8]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
[]
MD>>>По сути — это было ограничение свободы передвижения. И это было ограничение, накладываемое нашим государством, а не сопредельным как сейчас.
P>>Шла война. Холодная там или нет, но война.
MD>Демонстрация ядерных мускулов сама по себе чуть не довела мир до ядерной зимы (спасибо и империалистам и коммунистам), так что в качестве оправдания ограничения свободы это плохой довод. Войну надо было заканчивать, а то и не начинать. А начилась она с противопоставления большивиками страны Советов всему остальному миру.
Твои доводы строяться на том предположении, что войну начал Союз. Мягко говоря — это не так.
А тех большевиков, которые чего-то там кому-то противопоставляли, Сталин кончил еще до 2-й мировой.
P>>Как я сообшил в начале своего предыдущего поста — я взял на вооружение твою методу саркастических возгласов.
MD>Извиняюсь за невнятное выражение мыслей. Саркастические возгласы не планировались. Мне казалось, что логические ошибки в утверждениях видно без подробных объяснений.
P>>По теме — а кто-то говорил, что все жили хорошо, потому что было у кого занять?
MD>Если нет, то к чему довод про "всегда можно было занять"? Что этим хотел сказать автор?
Что знанять было можно.
P>>Будешь оспаривать? А что суммарный доход на душу населения сильно снизился тоже?
MD>Про суммарный доход не знаю, наверное снизился. Про средний класс: если мерить деньгами, то да; если свободами — врядли. Для примера: създить им к нам было много проще, чем нам к ним.
В данном контексте автор говорил о доходах.
P>>Автор явно не имеет в виду хрущевские лозунги. Да и вообще какие-либо лозунги.
MD>Может он имеет в виду "реальные" показатели народного хозяйства, которые в обилии поставлялись программой "Время"?
Чем больше просматриваю современные средства массовой дезинформации (особенно западные), тем больше убеждаюсь, что Советская пресса действительно была самой честной в мире.
P>>Ну, подобными обобщениями страдают _все_ авторы. А то, что ты или Вася Пупкин "против" это во многих случаях не отменяет корректности выражения "мы" и "все". P>>Например, "советский народ победил в ВОВ". То что отдельные индивидуумы советского народа сражались на стороне фашистов и соответ. не победили, отнюдь не значит что народ не победил.
MD>Не все обощзения неверны. "Советский народ победил в ВОВ" — верное. "По многочисленным просьбам трудящихся, цены повышаются" — неверное.
А я о чем говорю?
MD>>>Не жалуюсь. Опять "мы чувствовали сопричастность". Я — нет.
P>>Ваши проблемы
MD>Вот теперь у меня нет проблем.
Хм, проблем обычно нет либо у тех кто в земле, либо у тех к в заведениях для душевнобольных.
Если вам кажеться, что дела пошли на лад, значит вы чего-то не заметили
MD>>>Из этого следует, что тогда мы были крутые?
P>>Да.
MD>Нет, это значит, что мы на пару с американами чуть не угробили весь мир. См. выше про холодную войну.
От и давай посмотрим.
P>>В том что стало не лучше, а хуже — вина вполне себе конкретных людей. Именно, тех, которые сейчас путаются "строить" у нас дерьмократию.
MD>Да, бывших и настоящих коммунистов во власти много. Заслуга, между прочем, коммунистических агитаторов.
Мне в общем-то пофиг, чья это заслуга.
(Мне кажеться, что у моих оппонентов сложилось превратное мнение, что я защищаю коммунистов. Это не так.)
MD>>>СССР как он был уже не вернется. Если только через революцию.
P>>Ничего не возможного в этом нет. И так называемая "элита" эито прекрасно понимает. Иначе зачем МВД тяжелое вооружение?
MD>Твои слова отдают экстремизмом. Не надо намекать, что "народ" готов к восстанию.
Не готов. Пока. А я разве говорил, что готов?
MD>>>И то, это будет уже другая страна. Поэтому, лично для себя, все рассказы о том, что в Совдепии было много лучше, чем сейчас, считаю агитацией.
P>>Ради бога...
MD>Можно было не комментировать.
Ну как-же...
P>>Дык ведь пока помогают. С чего собст. начался этот флейм — я спросил, а что создали дерьмократы? Мне так никто толком и не ответил.
P>>Все что сечас у нас пока есть — это заслуга Союза.
MD>Сколько лет создавали коммунисты и сколько лет демократы? Оценить дела демократов можно будет лет через 20.
А сколько лет было в распоряжении у Сталина?
MD>К стати, и те и другие сделали изначально одно и тоже — вместо достатка дали свободы. И тогда и сейчас — это было важно. Оценивать целесообразность с учетом "накладных расходов" не берусь. Но иметь возможнось не ходить строем, не давать клятв Ильичу и не состоять в партии (при этом успешно строить свтелое будущее в отдельно взятой семье) — уже очень много.
Все эти возможности были и раньше. Может за исключением клятв. Но это по большей части была лишь дань традиции, некий ритуал. Такой же, как например, вставание при звуках гимна.
MD>И каждый может сам выбрать пути и способы достижения своего личного светлого будущего, а не быть частью большинства (которое "по многочисленным просьбам") или частью меньшинства (которое "несознательное" или вообще "антисоветское").
Превалирование личного над общественным никогда не доводило до добра.
Людям в своей массе обычно нужно лишь "хлеба и зрелишь".
MD>Ты прав, недовольные есть всегда. Учесть все пожелания нельзя. Можно дать возможность реализовать их. Это сделано.
Да ну? А мне вот кажеться на данный момент реализоваться куда сложнее, ибо ежели у тебя нет богатых маменьки и папеньки, то поступить в ВУЗ, учиться, а потом устроиться на работу стало сложнее.
MD>Да, сделано за счет части общества. Так же как и в 17-м году, но тогда эта часть была много больше.
Ты ничего не путаешь? Это сейчас, именно за счет _большей_ части общества кое-кто весьма неплохо живет.
MD>Все-таки на топик "Что сделали..." я не отвечал — бесполезный это спор. История расставит все на свои места.
Историю делают люди. Так шта можно немного помочь истории... С выбором мест, так скать.
Да, кстати, кое-кого уже поставила — пиццу там рекламировать, например...
MD>А вот приведенная статья набита логическими ошибками. Часть из них (про ЖЭК, например), я так понял, ты признаешь.
Про ЖЭК ошибка как раз не логическая. "Из неверных предположений может следовать что угодно".
MD>Собственно это все, что я хотел.
Не верю! (с) Станиславский
P>>Думается лучше заниматься некромантией с Союзом, чем стоять раком перед "цивиллизованным" западом.
MD>Не будь такого низкого мнения о нашей стране.
Пока меня никто не рузубедил.
MD>Во всяком случае, указывай, что это твое мнение. За всех говорить не надо.
Хорошо, "лучше ... чем стоять раком перед "цивиллизованным" западом" — это только мое мнение. Вы вправе иметь другое.
Почетный кавалер ордена Совка.
Re[9]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Твои доводы строяться на том предположении, что войну начал Союз. Мягко говоря — это не так. P>А тех большевиков, которые чего-то там кому-то противопоставляли, Сталин кончил еще до 2-й мировой.
Мне, по большому счету, все-равно кто ее начал. Меня заботит, что наша страна учавствовала в ней. Мы же ее прекратили в конце-концов. Можно было это сделать раньше. В любом случае, это не довод в пользу ограничения личных свобод граждан.
MD>>Если нет, то к чему довод про "всегда можно было занять"? Что этим хотел сказать автор? P>Что знанять было можно.
Ок, сейчас тоже можно занять — годится в качестве контраргумента?
P>В данном контексте автор говорил о доходах.
Пусть так.
P>Чем больше просматриваю современные средства массовой дезинформации (особенно западные), тем больше убеждаюсь, что Советская пресса действительно была самой честной в мире.
Это не отменяет постоянного вранья про "закрома Родины".
MD>>Не все обощзения неверны. "Советский народ победил в ВОВ" — верное. "По многочисленным просьбам трудящихся, цены повышаются" — неверное. P>А я о чем говорю?
Уже не знаю.
P>Хм, проблем обычно нет либо у тех кто в земле, либо у тех к в заведениях для душевнобольных.
Лихо ты меня определил.
P>Мне в общем-то пофиг, чья это заслуга. P>(Мне кажеться, что у моих оппонентов сложилось превратное мнение, что я защищаю коммунистов. Это не так.)
За кого ты тогда?
P>>>Ничего не возможного в этом нет. И так называемая "элита" эито прекрасно понимает. Иначе зачем МВД тяжелое вооружение? MD>>Твои слова отдают экстремизмом. Не надо намекать, что "народ" готов к восстанию. P>Не готов. Пока. А я разве говорил, что готов?
Нет, не говорил. Но против экстримизма, я так понимаю, возражений нет.
P>Все эти возможности были и раньше. Может за исключением клятв. Но это по большей части была лишь дань традиции, некий ритуал. Такой же, как например, вставание при звуках гимна.
Была возможность быть в партии и идти вверх и была возможность быть беспартийным и никуда не идти. Традиции (клятвы и пр.) — были частью пути наверх в соц. обществе.
P>Превалирование личного над общественным никогда не доводило до добра. P>Людям в своей массе обычно нужно лишь "хлеба и зрелишь".
Это свобода выбора. Или батьку надо поставить, чтоб втолковывал массе, что ей на самом деле нужно? Или ты сам можешь это сделать?
P>Да ну? А мне вот кажеться на данный момент реализоваться куда сложнее, ибо ежели у тебя нет богатых маменьки и папеньки, то поступить в ВУЗ, учиться, а потом устроиться на работу стало сложнее.
У меня полно примеров самостоятельных поступлений и устройств на работу. Слава Богу, избавились от распределения после учебы (вот где партийные родственники нужны были).
MD>>Да, сделано за счет части общества. Так же как и в 17-м году, но тогда эта часть была много больше. P>Ты ничего не путаешь? Это сейчас, именно за счет _большей_ части общества кое-кто весьма неплохо живет.
Не путаю. После 17-го года развал в стране был много больше, чем сейчас.
Я живу весьма неплохо. За счет кого я живу?
P>Историю делают люди. Так шта можно немного помочь истории... С выбором мест, так скать.
Очень немногим я бы пожелал удачи в этом деле. P>Да, кстати, кое-кого уже поставила — пиццу там рекламировать, например...
Нас больше 70 лет позорили заявлениями, типа, "У нас стране секса нет!". Тем не менее, мы не пытаемся ткнуть в каждого нашео вождя пальцем.
P>Про ЖЭК ошибка как раз не логическая. "Из неверных предположений может следовать что угодно".
Вот именно.
MD>>Собственно это все, что я хотел. P>Не верю! (с) Станиславский
P>Пока меня никто не рузубедил.
Видимо желания нет.
Посмотри на результаты голосования и смирись
[]
P>>Абсааалютна согласен. Нифига не просто так. Армия подонков "Горбачефф и Ко" на этом неплохо заработали.
A>"Ко" это все руководители начиная с Ленина? Так и писал бы: все когзлы, че мудрить.
Начиная с 53 г.
A>>>Да и не был он никогда единым. Вернее его таковым русские считали, а литовец он всегда знал, что он литовец, и пулемет в огороде закопанным держал... А уж как это "единство" в странах блока насаждали все знают.
P>>Я не знаю. Расскажи.
A>И че ухахатывание означает? Типа я знаю, но бревном прикинусь?
Читать умеешь?
Я не знаю. Расскажи.
а я посмеюсь.
P>>>>2. Геноцид населения. P>>>>Потери населения только в Росии и только по официальным данным госкомстата — 8 млн. человек.
A>>>Заморили в концлагерях? Это чистой воды пурга имхо, приведи примеры.
P>>Не веришь госкомстату?
A>Тебе не верю.
Ради бога.
A>Геноцид (от греч. génos — род, племя и лат. caedo — убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества. Преступления Г. органически связаны с фашизмом и аналогичными реакционными "теориями", пропагандирующими расовую и национальную ненависть и нетерпимость, господство т. н. "высших" рас над "низшими" и т.п.
A>Т.е. ты утверждаешь, что демократы убили 8 млн человек и это зафиксировано госкомстатом?
Скажем так — их политика привела к гибели 8 млн. человек. И лично я считаю это геноцидом.
A>Я думаю тебе надо привести ссылку на подобные материалы или признать, что ты попросту соврал. Зато очень легко доказать, что как раз при СССР миллионы были замучаны в ГУЛАГе.
Ну ну, Докажи.
P>>>>3. Космос. P>>>>Главная гордость советского народа... Первый спутник, первый человек на орбите, первый человек в открытом космосе... P>>Ни разу не сомневаюсь, что для тебя главное чтобы "костюмчик сидел". В этом у тебя с ублюдком недопрограммером полный консенсус, надо полагать.
A>А теперь переведи эту фразу на русский, пожалуйста.
Незнаком с словом консенсус? Загляни в свою любимую енциклопедию.
P>>>>4. Промышленность. P>>Нечему? Назови хоть одно промышленное предприятие, которое построили дерьмократы.
A>В смысле сами правители вышли и начала строить? Или ты натурально в полной уверенности, что с 1990 года небыло организовано ни одного нового предприятия?
Гы. Организовали и реорганизовали они много чего. Шлангом прикидываешься?
A>>>Часть производства работала ниже ретнабельности,
P>>Дадад. Знаем. У нас же вообще любое производство было и будет нерентабельным. (с) "гений" Паршев.
A>Больше возразить нечего? Я так и думал.
Думай что хочешь.
P>>Плохо же ты знаешь историю отечественно информатики...
A>Угу, сейчас ты начнешь про бэсм расказывать. Я говорю о ПК. Все что наши смогли породить это аналог украденой тройки. Не густо. Да, оригинальные разработки были, но в силу того, что у нас (как тут уже кто-то сказал) туалетную бумагу не вфыпускали без распоряжения сверху, практической пользы это не принесло.
Я говорю об отечественной информатике. Ежели для Вас ПК — это венец творения, то это только Ваши трудности.
P>>Гы. Плохо себе представляю рабочего утащившего гальваническую ванну, например. Рэмба наверное, не иначе.
A>Да ты просто остряк я смотрю.
И еще какой.
A>Ладно специально для тебя разъясняю, коллективный труд у нас давно освоен, я уж молчу о том, что вывозили машинами. Да-да целые заводы так и растащили.
Вот прям так приехали и растащили? Прям так машинами? А почему тогда раньше не растаскивали?
А я вот видел другое — когда "новые хозяева" украли все более — менее ценное, то рабочие подбирали остатки, ибо завода все равно уже нет, а кушать хочеться.
P>>И потом, не надо ля-ля. Привелегией растаскивать фонды обладали отнюдь не обычные рабочие. Ктоб им дал то? Эт все таки деньги, и не маленькие, даже ежели просто в металлолом.
A>Какие нарен фонды? Я видел завод(ик ) полностью разобраный. Включая подъезные рельсы и задния. А ты — фонды.
Тоже рабочие? Шустрые они у вас там...
P>>Бред. Чисто рыночная экономика не более жизнеспособна чем плановая.
A>Что совсем экономику в институте не изучал? Бедный.
Дадад. Прошу меня пожалеть.
A>Ну ладно не будем спорить, просто объясни мне тогда почему в Германии и Японии стало возможно "экономическое чудо", а у нас нет. Почему у нас народ на квартиры и машины в очериди по 20 лет стоял? Забыли запланировать?
Гы. А в них весь "цивиллизованный" мир инвестировал, в первую очередь янки. А ФРГ к тому же отказались выплачивать компенсации и не вернули большую часть того, что вывезли из СССР.
P>>А то чего ваш рынок отрегулировал можно счас наблюдать.
A>Да, именно! Сейчас хоть есть что наблюдать.
P>>Мсье про союзников никогда не слышал? Не спорю, союзники иногда превращаются во врагов, но это не значит чтоих нужно поддерживать.
A>Слыхал и что? Все сегодняшние враги это вчерашние союзники. Сам историю полистаешь или надо носом тыкать?
Сорри, из моя фраза выше должна звучать
но это не значит что их не нужно поддерживать.
И ежели бредовая политика наших дерьмократов заставила вчерашних союзников отвернуться, то в этом виноваты в первую очередь они.
P>>Мсье большой специалист в тактике и стратегии современных войн?
A>Похоже ты себя таковым считаешь. Во-всяком случае генаралов учить первый.
P>>Ежели тебе это было не надо, то ето только твои интимные проблемы.
A>Где ты тут видел слово я? Или если нечего сказать, надо хоть наехать?
Дык это ж вроде ты двигал "умные" мысли по поводу "методы ведения современной войны"...
P>>Т.е. по-твоему раньше она была не профессиональной? Не контрактной — да. А что касается профессионализма, то тем же хваленым янки до нее как до луны.
A>Ну натурально рановато себя пяткой в груть бить. Вот если дойдет до крупномаштабной войны, там все себя и покажут.
Действительно, посмотрим... (хотя не дай бог, конечно)
A>А то Германию тоже обещали шапками закидать, а закидали трупами.
Цифры боевых потерь вполне сравнимы. То что нацисты похерили столько мирного населения — это уже другой вопрос.
A>>>Объясни мне, почему, еще с советских времен (где все было в шоколаде) люди живут как в зоне?
P>>Ты о чем? Посидеть довелось, что ли?
A>Т.е. ты из тех, кто на чужом опыте не учится, надо на все грабли самому наступить?
Мне интересно про какую зону ты говоришь.
A>Объясни мне как еще называть огороженую территорию, вокруг которой ходят патрули, что бы никто не сбег?
А что, государственные границы кто-то отменил?
A>>>Нужны! А то инженеров полно, рабоников завались, но нихрена нормального до сих пор выппустить не можем. Я это по своему предприятию вижу, как работали по совковым приципам так и работаем.
P>>А нормального в твоем понимании — это что?
A>Это что бы в очередь за ними становились, а не сидели и страдали, "ну почему эти уроды берут GM, а не нашу кульную продукцию..."
А что, кто-то сидит и страдает?
P>>М/у "уже практически исчезло" и "исчезло" разницы совсем не видим? Насчет ничего не поменялось — ты, мягко говоря, лукавишь.
A>Я сказал "не поменялось", о совершенно конкретной ситуации, кто хочет учится и сейчас учится, кто не хотел и раньше халявил. Ну сменили на боевом постсту денежные мешки, обкомовских сынков, это что принципиально?
В данном контексте — нет.
A>>>Надо быть полным кретином, что бы думать что все богатые быки и дети у них такие же.
P>>А что, это кто-то утверждал?
A>Ага, ты. "Счас денюжку давай. А раз денешку даешь, то и экзамен получить можно примерно по следующему сценарию — A>"Ты че нах, бык, принимать не хочешь? Мой батяня просто так вам баксы платит, дармоеды? А ну ставь не выеживайся, мне трояка хватит"... От и выходят -Осторожно! Специалисты!"
Будешь утверждать что этого нет? И где в отквоченном утверждение, что "все богатые быки и дети у них такие же"?
У мсье проблемы с пониманием написанного?
A>>>Почему теже IBM или Intel сами спонсируют свою науку? И гранты универам дают.
P>>Действительно, почему?
A>Медитируй до просветления.
Ну объясни, ну пожалуйста... Я тебе банку варенья и корзину печенья пришлю.
P>>>>11. Здравоохранение.
P>>Т.е. лучше лечить импортным дерьмом?
A>Я уже говорил, никто не отбирает твое священное право выбора. В больницах, да на халяву, у нас лечат только нашими крутейшими препаратами. Это все за импортное дерьмо денег хотят, так что тебе опасаться нечего, спи спокойно.
Я и так сплю спокойно.
P>>То что в системе рыночной экономике чего-то там не выгодно, отнюдь не означает, что это не выгодно в другой системе.
A>Ну приведи пример сего интересного случая.
Эээ, батенька, это похоже Вы экономику не учили. Или учили в свете "рынок — это cool!" и нечего более.
Для начала покури, что такое самообеспечиение, какие страны могут себе это позволить и относился ли к ним СССР.
А, кстати, приведи пример хоть одной страны с чисто рыночной экономикой.
P>>Ну как достроят дерьмократы хранилище ядерных материалов под Челябинском дык враз догонят.
A>Ну так пока еще не догнали и догонят ли еще вопрос, а тут уже и кубок взяли и держат пока уверенно.
Блажен, кто верует...
A>>>Это не модно это выгоднее, чем ацтой Электромашины.
P>>Ты пробовал, ты знаешь...
A>Нет, не знаю, с большой вероятностью так и есть. Сущетвует две причины почему не берут: туфта и не знают. В обоих случаях это проблема и головная боль руководителй предприятия, а ни как не правительства.
Вы забыли еще одну немаловажную причину — не берут, поскольку брать нечего, ибо не производят. А не производять патамучта завод развалили.
Ку?
A>>>Поверь любой бизнесмен за копейку удавится.
P>>За свою — может быть.
A>А за чью он еще должен давится? За свою конечно, за мою я сам удавлюсь
Не сомневаюсь.
P>>>>15. Продовольствие.
A>>>Странно, но я такого не замечаю. Колбаса она ведь эта стоит ровно столько, сколько за нее могут платить.
P>>Это ты так думаешь. Али соц. опрос проводил?
A>Ага думаю, ты тоже попробуй, глядишь и понравится.
Не, не понравиться. Пробовал.
A>В рыночной экономике все стоит ровно столько, сколько за него могут платить. От дополнительной прибыли не один дебил не откажется, а с другой стороны конкуренты не дремлют. Вот так она цена и получается.
A>>>Ууу... как все запущено. Да, наше прошлое далеко не такое славное!
P>>Нисколько не сомневаюсь, что _твое_ прошлое далеко не славное.
A>Типа наехал?
A>>>Тебе как промыли мозги в детстве так до сих пор и веришь.
P>>Верить или не верить — это удел послушных овец в стаде всяческих конфессий. P>>Умные люди думают, анализируют и имеют свой взгляд на вещи.
A>Ну давай выдай уже анализ.
A>>>Но, к сожалению, есть упрямые факты. А факты говорят, что до 1940 года Германия и СССР были союниками.
P>> Дык давай упрямый факт в студию. Т.е. текст _союзного_ договора. P>>А договор о не нападении с Германией заключили практически все европейские гос-ва. Или им можно, а нам нет?
A>Это какие это государства, за исключением фашистких имели с Германие договор?
Польша тебя устроит? А Англия?
A>Хинт: Англия и Франции были с Гермение в состояни войны, а мелкие страны заняли нейтральную позицию.
Это было уже позже.
A>И лично Черчиль очень очень просил нас завязывать с такой фигней, как продажа Германии металла, каучука, зерна.
При этом, ничтоже сумнящиеся, сами торговали...
A>Да, что там нау усиленно пытались втянуть в тройственный союз.
Гы. С одной стороны Франция и Англия требовали от СССР военной помощи для Польши (в чем им собст. не отказывались), с другой стороны, Польша от этого категорически отказывалась. Потом, Франция и Англия готовы были гарантировать помощь СССР в случае агрессии, но обставляли эти гарантии таким количеством оговорок, что это просто напросто превращалось в фикцию. Требуя от СССР серьезного отношения к этому делу, со своей стороны проявляли крайнюю медлительность и несерьезность, отправляя на переговоры второстепенных лиц без каких либо полномочий. Военная миссия Англии, например, прибыла в Москву вообще без всякого мандата, и лишь по требованию Союза, перед самым перерывом переговоров, предоствила письменные полномочия.
A>Особенно япония в этом стралась, что-бы развязать себе руки в юго-востояной азии. И с ними мы тоже подписали договор о не нападении.
И очень правильно сделали.
A>>>И СССР всячески поддерживал методы Германии.
P>>
A>Да-да поддерживал. Так CCCP "с пониманием" отнесся к оккупации Германией Норвегии, Бельгии и Дании. А Сталин телеграммой поздравил Гитлера. Хотя в Норвегии находились стратегически важные месторождения железной руды и порты, это ли не платсдарм нападения на нас?
Ну? И где здесь поддержка? Франция и Англия отнеслись с неменьшим пониманием к вводу войск в Польшу...
A>>>Активно торговал с ней стратегическими материалами,
P>>А кто не торговал?
A>Никто не торговал, за исключением стран оси. Т.е. Японии, Италии и еще по моему Испании. Англичение вели бои на море и блокировали выход в атлантику Германии. Так, что для них СССР бы просто спасением. Немцы за такую халяву нам даже линкорм подарили.
Абаждите мы о каком периоде говорим?
A>>>фактически сводя на нет английскую блокаду.
P>> Какую такую блокаду? Вы, батенька, часом не из "новохронологов" типа Фоменки будете?
A>Мда... мрачно. Морскую, если для тебя это новость то Германия начала воевать с Англией раньше чем с нами. Но это даже в советских учебниках написано, что-то у тебя совсем с историей плохо.
Мне казалось мы рассматриваем время до начала 2-й мировой. Уточни.
A>>>Более того СССР оккупировал Финляндию,
P>>От и почитай про профашистский режим Финляндии, и с чего все началось.
A>Ты сам то вообще понимааешь, что пишешь?
Прекрасно понимаю.
A>СССР напал на Финляндию. Неспровацированное нападение называется агрессией, как бы это не оправдывали сами нападающие.
То что у СССР были причины это сделать ты напрочь отметаешь?
A>Хуже того, из-за Финляндии наши едва не сцепились, отнюдь не с Германией, а с... Англией. Уже был готов союзный экпедиционный корпус (для помощи финнам). Хотя, справедливости ради, надо сказать, что англичане не столько о финнах, сколько о "попутной" оккупации Норвегии думали, что бы не пустить туда немцев. И только благодоря тому, что шведы не пропустили войска англии транзитом, мне не вступили в войну с будущим союзником.
Только лишь потому?
A>>>Польшу (по договоренности с Германией, кстати), Бессарабию,
P>>Когда советские войска заняли Польшу, то такого государства уже не было. Правительство удрало в Румынию, главнокомандующий был где-
A>Да-да. Это был ловкий ход Сталина.
Это была вынужденная мера.
A>По договоренности войска СССР и Германии должны были напасть на Польшу в один день с двух сторон.
Нука, нука. Какой такой договоренности? Ежели ты о приложениях к сфальсифицированному во времена Горбачеффа пакту, то даже в нем ничего такого нет.
Советую тебе книги по истории таки читать, а не курить.
A>Но... делаем задержку в 6 дней и из захватчиков мы превращаемся в освободителей. Гениальный ход, Гитлер себе долго локти кусал. Германия по этому поводу вроде даже выдала нам ноту протеста.
Текст этой "ноты" в студию!
P>>Французы, начавшие подготовку к наступательном операциям были вынуждены все свернуть. А ведь бравым полякам и нужно то было продержаться до 15 сентября... И что по вашему в данной ситуации оставалось делать Сталину?
A>Вынуждены все свернуть????? Да ударь они тогда вторая мировая бы и не началась. Все силы немцев были на востоке... Ступили товарищи французы, за что и поплатились через год.
На хрена было Франции защищать шляхту, которые по своей тупости и привели к этой ситуации? Тем более что Польши уже не было.
Это не французы ступили, это "бравым" польским воякам надо было не так шустро драпать.
P>>И, кстати, почему Польша отказалась заключить договор о союзе в случае германской агрессии? А с Чехословакией? А с Румынией? А почему отказалась предостваить коридор для прохода Красной Армии в случае нападения Германии? Ведь вывод войск с территори "опосля как все закончиться" им гарантировали и Британия и Франция...
A>Это нихрена не оправдывает агрессию СССР. Любая страна вольна делать то, что ей хочется.
Дальнейшее развитие событий показало, что таки оправдывает.
A>>>Прибалтийские г-ва и еще чего то.
P>>А вам бы несомненно хотелось, чтобы Германия использовала эти профашистские государства в качестве плацдарма, промышленной и мобилизационной базы?
A>Совершенно не важно, что мне бы хотелось, факт агрессии на лице. Ты почем-то с этим споришь.
A>>>Также совершенно точно то, что не начни Германия войну ее бы начал СССР, в том же году.
P>>Ну это вам совершенно точно. Резуноидов начитались?
A>Это всем крове тебя совершенно точно. Задумайся о том, почему были разминированы границы, что позволило немцам так легко их перейти. Когда
снимаются мины? Этот то факт ты отрицать не будешь? Тут то уж вроде нечего придумывать.
Гы. Я тут полемизировать над бреднями сего ненаучного фантаста и, по-совместительсту, историка не собираюсь.
Это уже давно сделано до меня, например http://www.deol.ru/manclub/war/suv.htm http://history.tuad.nsk.ru/suvorov/
A>>>Ну и как это "дерьмократов" касается? Они должны еще и голливуд контролировать?
P>>А это к мифу об "агрессивности СССР".
A>Но это не имеет отношения к нашим демократам, ты же их взялся ругать, нет?
А кто перевирает нашу историю? Именно эти самые дерьмократы.
ЗЫ Ежели ты и дальше собираешься продолжать дискуссию в подобном тоне, то просто отправишся в мой твит_лист_для_разных_чмо, в компанию к недопрограммеру и прочим мик'ам.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
P>>>Вражескую пропаганду конечно иногда полезно почитывать, для расширения кругозора...
B>>Это не пропаганда.
А>Частью западной пропаганды является миф о ее отсутствии.
А частью нашей пропаганды является миф о том, что свободных людей нет,
свободных мыслей тоже нет и все делается в целях пропаганды.
Человек без пропаганды и указующего перста, что младенец без мамы
Re[10]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:
MD>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>Твои доводы строяться на том предположении, что войну начал Союз. Мягко говоря — это не так. P>>А тех большевиков, которые чего-то там кому-то противопоставляли, Сталин кончил еще до 2-й мировой.
MD>Мне, по большому счету, все-равно кто ее начал. Меня заботит, что наша страна учавствовала в ней.
Т.е. тыпоборник тактики сразу поднять лапки к верху, даже не пытаясь защититься?
MD>Мы же ее прекратили в конце-концов.
От тут я с тобой соглашусь по поводу некорректности обобщений. Я лично не собираюсь брать на себя такую ответсвенность. И пятнистого не поддерживал и за ЕБаНутого не голосовал.
MD>Можно было это сделать раньше. В любом случае, это не довод в пользу ограничения личных свобод граждан.
Т.е. по твоему война — это не повод? А чего ж тогда янки сейчас гайки закручивают? (не я конечно не спорю, что они тупые, но в данном случае, имхо, на это не спишешь)
MD>>>Если нет, то к чему довод про "всегда можно было занять"? Что этим хотел сказать автор?
P>>Что знанять было можно.
MD>Ок, сейчас тоже можно занять — годится в качестве контраргумента?
База могущих_дать_взаймы_ уменьшилась. Хотя, конечно, у кого как.
P>>В данном контексте автор говорил о доходах.
MD>Пусть так.
P>>Чем больше просматриваю современные средства массовой дезинформации (особенно западные), тем больше убеждаюсь, что Советская пресса действительно была самой честной в мире.
MD>Это не отменяет постоянного вранья про "закрома Родины".
А с чего ты взял что это вранье. Я кстати уже писал про продовольственную безопасность.
MD>>>Не все обощзения неверны. "Советский народ победил в ВОВ" — верное. "По многочисленным просьбам трудящихся, цены повышаются" — неверное.
P>>А я о чем говорю?
MD>Уже не знаю.
Главное — запутать.
P>>Хм, проблем обычно нет либо у тех кто в земле, либо у тех к в заведениях для душевнобольных.
MD>Лихо ты меня определил.
Это была шутка. Извини, не поставил смайлик, но мне думалось, что из контекста понятно.
P>>Мне в общем-то пофиг, чья это заслуга. P>>(Мне кажеться, что у моих оппонентов сложилось превратное мнение, что я защищаю коммунистов. Это не так.)
MD>За кого ты тогда?
Ежели ты имеешь в виду пердставленные на рынке политические партии, то тогда мне наиболее близка партия "против всех".
P>>>>Ничего не возможного в этом нет. И так называемая "элита" эито прекрасно понимает. Иначе зачем МВД тяжелое вооружение?
MD>>>Твои слова отдают экстремизмом. Не надо намекать, что "народ" готов к восстанию.
P>>Не готов. Пока. А я разве говорил, что готов?
MD>Нет, не говорил. Но против экстримизма, я так понимаю, возражений нет.
Против того, чтобы повесить за яйца 5-ю колонну у меня действительно возражений нет. Ежели теперь это называется экстремизмом, то пусть будет.
Это ж как удобно, пробраться на верх, а потом все, что мешает грабить объявить экстремизмом...
А я вот, например, называю это справедливостью.
P>>Все эти возможности были и раньше. Может за исключением клятв. Но это по большей части была лишь дань традиции, некий ритуал. Такой же, как например, вставание при звуках гимна.
MD>Была возможность быть в партии и идти вверх и была возможность быть беспартийным и никуда не идти.
Никогда не встечал беспартийных "шишек"? Понятно, что в ЦК таких не пускали...
MD>Традиции (клятвы и пр.) — были частью пути наверх в соц. обществе.
Ну и? Чем плоха клятва верности Родине и народу?
P>>Превалирование личного над общественным никогда не доводило до добра. P>>Людям в своей массе обычно нужно лишь "хлеба и зрелишь".
MD>Это свобода выбора. Или батьку надо поставить, чтоб втолковывал массе, что ей на самом деле нужно? Или ты сам можешь это сделать?
Ежели бы все было так просто, то к чему тогда весь этот шум о "грязных политтехнологиях", "черном пиаре" etc.?
P>>Да ну? А мне вот кажеться на данный момент реализоваться куда сложнее, ибо ежели у тебя нет богатых маменьки и папеньки, то поступить в ВУЗ, учиться, а потом устроиться на работу стало сложнее.
MD>У меня полно примеров самостоятельных поступлений и устройств на работу.
-Я вам могу привести 5 свидетелей, которые видели как вы грабите магазин.
-Ну и что? Я могу привести 100, которые этого не видели
Спорить о том, что сейчас это таки сложнее будешь?
MD>Слава Богу, избавились от распределения после учебы (вот где партийные родственники нужны были).
Не факт, что в общем это хорошо. Да, для конкретного Васи Пупкина, который хотел бы найти местечко потеплее Сибири и у которого есть "забитое" местечко это гут. А вот, то, что раньше, помимо прочих факторов, распределением поддерживали не только маськву, но и прочие "города и села нашей необъятной Родины"? Може у вас в маськве сейчас это и не так, но, например у нас в ВУЗе на чем-то подобном распределению был аншлаг. Люди были готовы ехать к черту на рога, лишь бы получить работу.
MD>>>Да, сделано за счет части общества. Так же как и в 17-м году, но тогда эта часть была много больше.
P>>Ты ничего не путаешь? Это сейчас, именно за счет _большей_ части общества кое-кто весьма неплохо живет.
MD>Не путаю. После 17-го года развал в стране был много больше, чем сейчас.
Я имел в виду, что в тогда это сделали как раз таки за счет _меньшей_ части общества.
MD>Я живу весьма неплохо. За счет кого я живу?
Тебе лучше знать.
P>>Историю делают люди. Так шта можно немного помочь истории... С выбором мест, так скать.
MD>Очень немногим я бы пожелал удачи в этом деле.
Я тоже. Ежели с выбором мест история таки ошибется. Мой ледоруб стоит на запасном пути!
P>>Да, кстати, кое-кого уже поставила — пиццу там рекламировать, например...
MD>Нас больше 70 лет позорили заявлениями, типа, "У нас стране секса нет!".
Почему позорили? Мне вот кажеться это мы сейчас позоримся голыми деффками на каждом канале и рекламой крылышек и прочих тампаксов.
MD>Тем не менее, мы не пытаемся ткнуть в каждого нашео вождя пальцем.
Мы — это кто? И, потом, почему бы не потыкать?
P>>Про ЖЭК ошибка как раз не логическая. "Из неверных предположений может следовать что угодно".
MD>Вот именно.
Но это не выходит за рамки логики... Именно в этом ты автора обвиняешь.
MD>>>Собственно это все, что я хотел.
P>>Не верю! (с) Станиславский
MD>
P>>Пока меня никто не рузубедил.
MD>Видимо желания нет. MD>Посмотри на результаты голосования и смирись
И не подумаю. Эт всякие б[beep]ди придумали всякие дни "примирения" и "согласия". С кем соглашаться? С бандой ублюдков, грабящих свой народ? Типа пусть так и будет?
Увольте-с.
Почетный кавалер ордена Совка.
Re[11]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Т.е. тыпоборник тактики сразу поднять лапки к верху, даже не пытаясь защититься?
Я поборник нормальной жизни. Нас никто не захватывал.
P>От тут я с тобой соглашусь по поводу некорректности обобщений. Я лично не собираюсь брать на себя такую ответсвенность. И пятнистого не поддерживал и за ЕБаНутого не голосовал.
Нормальное обощение. Читай так: "СССР сделал первый шаг к завершению холодной войны".
P>Т.е. по твоему война — это не повод? А чего ж тогда янки сейчас гайки закручивают? (не я конечно не спорю, что они тупые, но в данном случае, имхо, на это не спишешь)
Не выпускают потому, что война, а война потому, что не выпускают (утрировано, но смысл такой). Надо было завязывать со всем этим.
P>База могущих_дать_взаймы_ уменьшилась. Хотя, конечно, у кого как.
Осталось спросить у каждого. И найти материалы такого же опроса времен Союза.
P>А с чего ты взял что это вранье. Я кстати уже писал про продовольственную безопасность.
Вранье потому, что про проблемы не рассказывали. Сказать полуправду — то же, что и соврать.
P>Главное — запутать.
Ты мастер.
P>Это была шутка. Извини, не поставил смайлик, но мне думалось, что из контекста понятно.
Понятно-то понятно, только в качестве аргумента не катит. А про что спорили уже не помню
P>Ежели ты имеешь в виду пердставленные на рынке политические партии, то тогда мне наиболее близка партия "против всех".
Извини, конечно, но, имхо, не самая достойная позиция — проще всего ругать всех и вся. Тем более, у тебя талант
P>Против того, чтобы повесить за яйца 5-ю колонну у меня действительно возражений нет. Ежели теперь это называется экстремизмом, то пусть будет. P>Это ж как удобно, пробраться на верх, а потом все, что мешает грабить объявить экстремизмом... P>А я вот, например, называю это справедливостью.
Только суд определяет степень вины. Не нравится суд или законы — начинай с критики законов и судебной системы.
P>>>Все эти возможности были и раньше. Может за исключением клятв. Но это по большей части была лишь дань традиции, некий ритуал. Такой же, как например, вставание при звуках гимна. MD>>Была возможность быть в партии и идти вверх и была возможность быть беспартийным и никуда не идти. P>Никогда не встечал беспартийных "шишек"? Понятно, что в ЦК таких не пускали...
Я имел в виду именно то, что, не будучи в партии, наверх пробиться было нельзя.
P>Ну и? Чем плоха клятва верности Родине и народу?
Тем что, не поклянешся — в партию не возьмут. А в партию не возьмут — икру с маслом к хлебу не получишь. Поэтому зачастую клялись Родине, думая об икре. Сама система порочна.
P>>>Превалирование личного над общественным никогда не доводило до добра. P>>>Людям в своей массе обычно нужно лишь "хлеба и зрелишь". MD>>Это свобода выбора. Или батьку надо поставить, чтоб втолковывал массе, что ей на самом деле нужно? Или ты сам можешь это сделать? P>Ежели бы все было так просто, то к чему тогда весь этот шум о "грязных политтехнологиях", "черном пиаре" etc.?
Я к тому, что не надо за всех решать, кому что нужно. А PR-у ты вправе не верить.
P>>>Да ну? А мне вот кажеться на данный момент реализоваться куда сложнее, ибо ежели у тебя нет богатых маменьки и папеньки, то поступить в ВУЗ, учиться, а потом устроиться на работу стало сложнее. MD>>У меня полно примеров самостоятельных поступлений и устройств на работу. P>
P>...
P>Спорить о том, что сейчас это таки сложнее будешь?
Нет объективной оценки — вот что я хотел сказать. Ничего тут не докажешь.
P>Не факт, что в общем это хорошо. Да, для конкретного Васи Пупкина, который хотел бы найти местечко потеплее Сибири и у которого есть "забитое" местечко это гут. А вот, то, что раньше, помимо прочих факторов, распределением поддерживали не только маськву, но и прочие "города и села нашей необъятной Родины"? Може у вас в маськве сейчас это и не так, но, например у нас в ВУЗе на чем-то подобном распределению был аншлаг. Люди были готовы ехать к черту на рога, лишь бы получить работу.
Без комментариев.
P>>>Ты ничего не путаешь? Это сейчас, именно за счет _большей_ части общества кое-кто весьма неплохо живет. MD>>Я живу весьма неплохо. За счет кого я живу? P>Тебе лучше знать.
Разумеется лучше. Вот я тебе и сообщаю, что живу я за свой счет. Все эти "кое-кто" и "большие части" — просто демагогия.
MD>>Нас больше 70 лет позорили заявлениями, типа, "У нас стране секса нет!". P>Почему позорили? Мне вот кажеться это мы сейчас позоримся голыми деффками на каждом канале и рекламой крылышек и прочих тампаксов.
То есть лучше когда секса просто нет и все.
MD>>Тем не менее, мы не пытаемся ткнуть в каждого нашео вождя пальцем. P>Мы — это кто? И, потом, почему бы не потыкать?
Ты и я. Потому что нет однозначно "хороших" и однозначно "плохих".
P>>>Про ЖЭК ошибка как раз не логическая. "Из неверных предположений может следовать что угодно". MD>>Вот именно. P>Но это не выходит за рамки логики... Именно в этом ты автора обвиняешь.
Выходит. Если посылка не верна, то про следствие ничего сказать нельзя (кто помнит логику: поправьте, если ошибся). Что толку писать утверждения, из которых ничего не следует.
P>И не подумаю. Эт всякие б[beep]ди придумали всякие дни "примирения" и "согласия". С кем соглашаться? С бандой ублюдков, грабящих свой народ? Типа пусть так и будет? P>Увольте-с.
Это уже базар, а не спор. Останемся при своих мнениях.
Re[10]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:
MD>>>Да, сделано за счет части общества. Так же как и в 17-м году, но тогда эта часть была много больше. P>>Ты ничего не путаешь? Это сейчас, именно за счет _большей_ части общества кое-кто весьма неплохо живет. MD>Не путаю. После 17-го года развал в стране был много больше, чем сейчас. MD>Я живу весьма неплохо. За счет кого я живу?
А ты совсем сбросил со счетов бесплатное образование (в том числе и высшее), здравоохранение и жилье? Оно было за чей счет, как думаешь?
Все, что лично я имею, я получил бесплатно, за исключением музыкального образования и трат на книжки.
И у моих родителей никогда не было (и сейчас нет) полутора тысяч долларов в семестр на оплату высшего образования, тысячи в семестр на оплату физ-мат школы, (не знаю, какие там сейчас цены в компьютерных салонах, тогда это было бесплатно и учили программировать!) многочисленные кружки во Дворце Пионеров, куда я ходил, например, там была студия звукозаписи, которая сейчас стоит рублей 300 в час, тогда мы могли сидеть в ней (и сидели) круглосуточно и т.д. и т.п.
Где бы я был сейчас, если бы не получил от своей Родины (которая СССР) все это на халяву?
Lloyd абсолютно прав.
"Бесплатное" — это очень условно. Особенно, если вспомнить как и в каких условиях работали наши же родители. У меня язык не повернется сказать, что за полжизни работы они не оплатили мне это "бесплатное" образование.
Re[12]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
[]
J>>Где бы я был сейчас, если бы не получил от своей Родины (которая СССР) все это на халяву?
L>А откуда родина эти деньги по твоему брала? Как раз из кармана твоих родителей. Точнее она туда их недоклаывала.
А родители твои, несомненно, за обучение платили?
Это во-первых, во-виторых, ты таки уверен, что если бы докладывала, то тебе хватило бы на платное обучение\медицину?
Почетный кавалер ордена Совка.
Re[12]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
[]
MD>"Бесплатное" — это очень условно. Особенно, если вспомнить как и в каких условиях работали наши же родители.
Поделись пожалуйства, в каких таких условиях и как работали твои родители?
MD>У меня язык не повернется сказать, что за полжизни работы они не оплатили мне это "бесплатное" образование.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>А родители твои, несомненно, за обучение платили? P>Это во-первых, во-виторых, ты таки уверен, что если бы докладывала, то тебе хватило бы на платное обучение\медицину?
На западе наверное живут одни больные неучи?
P.S. Я учусь на платном отделении и мне денег которые я зарабатываю хватает на оплату обучения.
Re[13]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Поделись пожалуйства, в каких таких условиях и как работали твои родители?
"Общественные нагрузки", которые иногда были больше, чем основная работа. Лимит на больничные: "Вы слишком часто болеете". Отсутствие жилья и продуктов (молока, например) — при условии, что они те, кого сейчас называют бюджетниками.
P>ЗЫ. А ябедничать нехорошо... (http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=439259&only=1
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>P.S. Я учусь на платном отделении и мне денег которые я зарабатываю хватает на оплату обучения.
А ты попробуй так где-нить на дальнем востоке от москвы ... и приехав например из какой-нить деревни ... Очень сумневаюсь, что сможешь учится на то что заработаешь.
C Уважением, Andir!
Re[14]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
[]
P>>Поделись пожалуйства, в каких таких условиях и как работали твои родители?
MD>"Общественные нагрузки", которые иногда были больше, чем основная работа. Лимит на больничные: "Вы слишком часто болеете". Отсутствие жилья и продуктов (молока, например) — при условии, что они те, кого сейчас называют бюджетниками.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Где бы я был сейчас, если бы не получил от своей Родины (которая СССР) все это на халяву?
L>А откуда родина эти деньги по твоему брала? Как раз из кармана твоих родителей. Точнее она туда их недоклаывала.
Так в любой стране недокладывают, если в ней есть такое понятие, как подоходный налог.
Мне вот моя нынешная родина не докладывает целых 13%. Кровно заработанных.
Или сейчас, ты хочешь сказать, докладывает?
У меня мать работает в милиции, отец преподает в институте и занимается наукой. И там, и там — копейки. Хотя налог у нас сейчас, как известно, самый маленький в Европе. То же самое в семье моего дяди-врача.
Или, как сейчас модно говорить, раз ты такой умный, почему тогда такой бедный?
Что испокон веков уважаемые профессии учителей, врачей в нашем новом мире стали уделом глупцов?
И еще про "недокладывание" в советское время.
У нас в области в каком-то колхозе мужику на косилке (или что-то в этом роде) оторвало большой палец правой руки.
Тут же позвонили в областную больницу (в этот день как раз дежурил мой дядя), врачей тут же отвезли в аэропорт, они на вертолете долетели до мужика, забрали его с его пальцем в пакетике со льдом обратно в аэропорт), тут же пересели в стоящий под парами ЯК-40 (реактивный, если кто не знает) и отправили его в Москву, в Москве сразу же доставили в Склиф, где и пришили ему палец на место, а потом этим же самолетом доставили обратно.
Вот и посчитайте, сколько в наше время подобная кампания могла бы стоить и откуда, главное, взять на нее денег простому сельскому рабочему, да и не только ему.
И я уверен (вернее, тогда был уверен), что случись с любым такое, включая собственных родителей, реакция государства была бы такой же. А сейчас я знаю, что их безопасность фактически определяется тем, сколько я заработаю. И не дай бог со мной что-нибудь случится.
P.S. А пару месяцев назад произошел прямо противоположный случай — тоже вызов по санавиации, только начались дрязги по поводу того, кто должен платить за бензин для вертолета и зарплату пилоту, больница, администрация города, или области, и кто и когда переведет деньги, и т.д. и т.п. В конце концов разобдрались, да только к пострадавшей не успели. Умерла девушка. Их прямо в воздухе развернули, за ненадобностью.
[]
L>Очереди + дефицит абсолютно всего (не считая морской капусты).
А я вот уверен, что многие (особенно пенсионеры) предпочли бы постоять в очереди. Поскольку тогда они все таки могли купить пресловутую колбасу, а теперь — нет.
К тому же перебои с продовольствием в 80-х были вызваны искусственно теми же партагеноссе, которые теперь дерьмократы.
Почетный кавалер ордена Совка.
Re[15]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>А я вот уверен, что многие (особенно пенсионеры) предпочли бы постоять в очереди. Поскольку тогда они все таки могли купить пресловутую колбасу, а теперь — нет.
Ну так и лечи пенсиноеров. Думаю тут их совсем мало.
P>К тому же перебои с продовольствием в 80-х были вызваны искусственно теми же партагеноссе, которые теперь дерьмократы.
Почему они в таком чудном государстве появились-то?
Re[15]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
P>[]
L>>Очереди + дефицит абсолютно всего (не считая морской капусты).
P>А я вот уверен, что многие (особенно пенсионеры) предпочли бы постоять в очереди. Поскольку тогда они все таки могли купить пресловутую колбасу, а теперь — нет.
Парень, что за лабуду ты гонишь! Ты сам то хоть раз в очередях ломился, тебе на пальто в очереди пуговицы рвали? Ты хоть знаешь, что для думающего человека это унижение, это как посрать на площади.
P>К тому же перебои с продовольствием в 80-х были вызваны искусственно теми же партагеноссе, которые теперь дерьмократы.
Ложь, парень откровеная. Хлеб в стране был, спасибо советской нефти и канадским фермерам. Я тебе хочу сказать одно — ты той страны не видел и не надо свои домыслы о ней выдавать за факты. Жизнь в стране Советов была убогая, и дело не в том что любой "товар народного потребления" был в разряде дефицита, а в том что за твои речи тебя парнишку протащили по комитетам, начиная от комсомольской первички, кончая Серым(Большим) Домом, из института тебя бы поперли, надел бы кирзачи и отдал бы свой гражданский долг. Потом бы возможно восстановился ....а с Перетройкой ломанулся бы послольство США, как невино-репрессированный ( я ж за народное счастье пострадал! ). Вот та страна о которой ты так воздыхаешь. Космос/Образование/Великая Держава/Армия/руб 62/два сорок/3 копейки/ .... это правда на четверть, а остального ты просто не знаешь и знать не хочешь.
Диагноз: комплекс неполноценности 15:43, 14/11/2003, Анастасия Нарышкина, «Известия»
Психологи говорят, что если мальчишка все время демонстрирует свою силу, то родителям стоит показать его специалисту. Дескать, не страдает ли дитя комплексом неполноценности, заставляющим его держать в страхе своих приятелей. Судя по результатам опроса Фонда "Общественное мнение", почти половина российских граждан страдает комплексом неполноценности.
По данным свежего опроса ФОМа, 48 процентов респондентов хотели бы, чтобы в мире Россию считали могучей, непобедимой, несокрушимой, мощной мировой державой. Все бы ничего, но чтобы Россию считали страной богатой и процветающей, отчего-то желают вдвое меньше граждан — 22 процента.
Надо сказать, что каким ты желаешь казаться, таким и хочешь быть на самом деле. Сидишь на диете, желая казаться стройным, — значит, хочешь быть таким. Создаешь себе имидж, допустим, плейбоя — стало быть, не отказался бы побыть им в действительности. А вот нищие россияне почему-то предпочитают пугать всех вокруг. Быть дружелюбными, богатыми или счастливыми — это не для них. Только шесть процентов хотели бы, чтобы Россию воспринимали как образованную, цивилизованную и культурную страну. Остальное по мелочи: равной среди равных она видится в идеале лишь четырем процентам, миролюбивой и дружелюбной — трем процентам. Хотели бы выглядеть в глазах мировой общественности как государство, где соблюдаются законы, один процент опрошенных, как страна надежная и стабильная — опять-таки один процент. О том, чтобы считаться страной демократической, также мечтает один процент россиян. Кстати, эти цифры коррелируют с данными ВЦИОМ-А, выяснившего, что разные демократические права стоят у россиян на последнем месте по значимости — скажем, свобода слова важна лишь для 19 процентов респондентов, право на собственность — для 28, а возможность избирать своих представителей в органы власти и вовсе для 10 процентов.
Желание выглядеть могучими и непобедимыми — это самый настоящий подростковый комплекс неполноценности, мучительнейшая на свете вещь. Страдающий от этого комплекса исходит из того, что никто его не любит. Это может быть, а может и не быть правдой. В любом случае обладатель комплекса будет доказывать всем свою силу — дракой, карьерой, победами над женщинами, ездой по встречной. Не любят — так пусть хоть боятся. Кстати, криминологам это хорошо известно: люди с комплексом бывают очень агрессивными. Взрослые и благополучные — они гораздо спокойнее. Трудно себе представить — хотя, конечно, все возможно, — чтобы жители, скажем, Княжества Лихтенштейн, у которого и вовсе нет армии, поставили бы свою непобедимость на первое место, а демократию или образованность — в конец списка.
Похоже, что в головах у россиян все что угодно, только не их собственное благо. Не бывает богатых и процветающих демократических стран, население которых было бы нищим. А вот "могучие и непобедимые" — им случается и колбасу давать по карточкам, и водку по талонам, потому как все кругом куют металл победы. Получается, граждане об этом либо не задумываются, либо готовы голодать и холодать, лишь бы нас боялись. Возможно, это ответ на пережитое в последние годы унижение: мы-то считали себя как раз могучей и непобедимой, а оказалось, что и лодки у нас тонут, и самолеты падают через день, и пенсионеры примерзают к батареям, а наш среднестатистический солдатик — больной и голодный.
Надо сказать, что на державных настроениях очень хорошо могут сыграть политики. Когда для гражданина некое абстрактное "могущество страны" важнее, чем конкретная возможность отстоять свои права в суде или на референдуме отклонить безумную архитектурную инициативу городских властей, то этого гражданина можно брать голыми руками. Можно поставить его под красивые знамена и потусторонним голосом из репродуктора объяснить ему, за какую высокую идеологию он должен пойти сражаться. Можно предъявить ему лидера-харизматика и вдохновить на разные отчаянные поступки лозунгом "бей таких-то", а можно и утешить в любых несчастьях — идеология, она для этого и нужна. Тем более что наш гражданин инфантилен и склонен к патерналистским настроениям — он послушается того, кто пообещает ему избавить его от чувства неполноценности.
Комплекс этот — не вина, а беда человека. Обычно он возникает, когда ребенок или взрослый унижен и несвободен.
По данным Центра социологических исследований МГУ, в России 82 процента респондентов полагают, что они никоим образом не могут повлиять на правительство страны, 78 процентов — что они не влияют даже на местную власть, а 50 процентов опрошенных и вовсе боятся незаконного ареста. Как показали последние события, граждане вполне адекватны.
А теперь вопрос ко всем — а вы хотели бы видеть Россию могучей или богатой и процветающей?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q> V>>2. Промышленность. Тебе не нравится что заводы больше спутники и ракеты не клепают — а вот не нужны они нам сейчас. Корея, Германия и Япония они что сразу спутники ковать начали? Нет. Вначале на побегушках у фирм-гигантов из других стран и так пока у самих гиганты не появились. Q>
Q>Значит, сначала нужно все что было поломать до основанья, наняться в побегушки к фирмам-гигантам, а потом, подучившись, снова построить все, что поломали? Извини, но это просто идиотизм какой-то.
Может и идиотизм, но в Германии и Японии так и делали (правда их рушили а не они рушили).
Q> V>>7. Про телевидение. А вот нравится народу такое телевидение а не нравилось бы то и не было бы его. Это ведь рыночная экономика — клиент = король. Q>
Q>Наивный молодой человек! Телевидение — это не коммерческая организация, а средство влияния на массы. Тут кто-то писал: "вот, Гусинский купил НТВ, зарабатывал дениги...". Да не для зарабатывания денег покупаются телеканалы, как вы этого не понимаете! А для того, чтобы сохранить ранее заработанные деньги.
Средства влияния на массы будет работать только если массы смотрят это средство. Какая польза была бы Гусинскому от НТВ если бы его никто не смотрел — никакой. Так что здесь моя наивность более верна чем твой опыт.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
V>> Вступление: Что нам (вам — я в Англии, но переехал сюда год назад) дали демократы — а ящик в который ты смотришь сейчас приехал бы сюда при СССР?
P>В качестве вступления — дебилоскоп стараюсь не смотреть.
А ты не ругайся и скажи в чём я не прав.
V>> Мне так кажется что НЕ военная элкетроника и прочая техника в СССР отставала/не производилось в нужном кол-ве постоянно.
P>Конечно, супер умные кофеварки и мега-утюги не производились, я и не спорю.
А видимо надо было производить иначе почему как только поьявлся доступ к западному рынку многие заводы позакрывались — их продукция никому стала не нужна.
V>> V>>1. Армя в заднице. Так это потому что старую схему под новой основой пытаются заставить работать. Раньше скосить было труднее а теперь свобода вот и косят все поголовно — надо переходить на проффессинальную армию (и об этом уже серьёзно подумывают). V>>
P>Ну, ну. Ты считаешь, что армия счас в заднице это по том, что косить раньше труднее было? Дело не в "труднее", а в том, что раньше косить раньше было P>"не модно". А контрактная (я так понимаю именно ее ты подразумеваешь под "профессиональной") для России — утопия.
"Так это потому что старую схему под новой основой пытаются заставить работать". А "труднее" можно понимать по-разному давлению общества тоже трудно сопротивляться. Так что здесь я прав просто слова можно понимать по-разному.
Утопия? А ты в правительстве работаешь что так говоришь? Недавно считалось что в России умеют только старое разрушать а новое строить разучились. А вот недавно (сегодня кажись) запустили новую ГЭС, конечно она была частично сделана во время СССР, но всё же значительную чать работ сделали уже после развала.
V>> V>>2. Промышленность. Тебе не нравится что заводы больше спутники и ракеты не клепают — а вот не нужны они нам сейчас. Корея, Германия и Япония они что сразу спутники ковать начали? Нет. Вначале на побегушках у фирм-гигантов из других стран и так пока у самих гиганты не появились. V>>
P>Во-первых, это тебе не нужны. Во-вторых, нам после того как мы _уже_ строили спутники нужно нанимать на побегушки? Типа чтобы все было "как у людей"?
Потому что наша промышленность не в состоянии востребовать спутники (во всяком случае в том количестве в котором раньше) значит надо искать других покупателей и другие рынки.
V>> V>>3. Рессурсы. А чего все так насчёт этого волнуются? Европа, Азия (Япиния и тд) и Северная Америка закупают большую часть рессурсов и живут себе не жалуются. На мой взгляд надо снизить налоговое бремя в области малого бизнеса и высоких технологий засчёт поднятия бремя на бизнесс в области добытия полез. ископ. V>>
P>Т.е. ты считаешь, что вот продадим мы всю нефть, а потом будем ее покупать, и в этом ничего страшного нет? P>И потом, а почему считается, что всякие европы и америки — это безусловный идеал?
Я считаю что хватит волноваться о нефти, лучше скконцентрироваться на малом бизнесе, а нефть уж как-нибудь продадут, дело прибыльное.
V>> V>>3. Оказывается в СССР об эклологии пеклись?! Возьми "Крокодила" за 86-89 (когда "рот уже открыли а положить туда ещё нечего") и почитай как все эти меры внедрялись, боюсь не обрадует. V>>
P>Может еще мурзилку посоветуешь? Или Огонек какой?
Просто это единственный журнал того времени, который сохранился до сегодняшних (почти) дней. Я даю те источники в, которых уверен.
V>> V>>4. Про оружие и террористов и их отсутствие в СССР можно ещё поспорить. Ведь и наркотиков в СССР не было а потом как поьявились за год-два. V>>
P>Дык поспорь.
Вот именно
V>> V>>5. Насчёт космоса. Потеряли — снова найдём. Лучше воробей в руке чем "Мир" в космосе. Для начала надо на земле всё наладить а потом и в космос рваться. V>>
P>Т.е. нужно наладить все что развалили дерьмократы.
Не дерьмократы развалили а СССР утянул с собой на дно при развале.
V>> V>>6. Про потерю всяких там квалифицированых слесарей и токарей. А кому они сегодня нужны? Их гораздо выгодней заменить машинами, которые не будит по-раньше смываться и таскать всё что плохо лежит. Конечно кто-то ещё нужен так вот они и работают. V>>
P>Фантастики начитался?
А что делает токарь? Одни и те же детали. Разве робот не может сделать то же самое. У немцев при сборке машин человаческая сила задействована по минимуму, а мы чем хуже.
Re[6]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
От:
Аноним
Дата:
15.11.03 15:48
Оценка:
Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:
MD>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>Почему-то мой — нет. MD>Рад за тебя. Мне, к сожалению, такие ЖЭКи не попадались. И вообще сколь-нибудь отличные от отвратительных не попадались, а было их не мало. Так что "хватало заявки в ЖЭК" не всегда и не везде.
А у меня и щас лампочка в подъезде не горит. И что? ЖЭКи как были дерьмоотстойником — так и остались. Только щас еще хуже стало, потому что спросить с них некому.
MD>>>Вспоминаем Карибский кризис. Пытаемся смеятся... P>>Вспоминаем о том, что ракеты из Турции таки убрали, а сейчас сплошные наты на границе. Плачем... MD>Из этого следует, что тогда мы были крутые?
Были. А почему нет? Что в этом плохого?
MD>Вне статьи и вне обсуждений СССР vs. Россия. MD>СССР как он был уже не вернется. Если только через революцию. И то, это будет уже другая страна. Поэтому, лично для себя, все рассказы о том, что в Совдепии было много лучше, чем сейчас, считаю агитацией. Все плюсы СССР-а никак не помогут нам сейчас. А сам СССР, как я уже сказал, уже вернуть.
Это да. Надо идти другим путем восстановления исторических границ хотя бы в пределах 1913 года. Где, интересно, нынче наши Ермоловы и Скобелевы? Чего фигней страдают? Пусть восстанавливают росийскую империю, разрушенную предателями! И вообще — Россия не должна иметь сухопутных границ!
Re[8]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:
MD>Демонстрация ядерных мускулов сама по себе чуть не довела мир до ядерной зимы (спасибо и империалистам и коммунистам), так что в качестве оправдания ограничения свободы это плохой довод. Войну надо было заканчивать, а то и не начинать. А начилась она с противопоставления большивиками страны Советов всему остальному миру.
А вот это, простите, фигня. Холодная война началась с речи Трумэна, сразу после 2 мировой, когда Советам было не до противопоставлений — очухаться бы, 20 миллионов потерявши. Холодную войну начали именно Штаты — им не нужен был столь серьезный геополитический противник. Если бы на месте СССР оказалось какое-то вполне капиталистическое государство, это ничего не изменило бы, а то и изменило бы в худшую сторону. Хорошо,что хозяйство было разогнано по военным рельсам, а то бы сожрали...
MD>Про средний класс: если мерить деньгами, то да; если свободами — врядли. Для примера: създить им к нам было много проще, чем нам к ним.
Свобода хоть чего-то стоит на сытое брюхо. Свобода не может быть теоретическим понятием — если у вас нет денег на поездку куда-то, никакой свободы передвижения у вас нет, независимо от визовой политики любой страны. То же с остальными свободами.
MD>Не все обощзения неверны. "Советский народ победил в ВОВ" — верное. "По многочисленным просьбам трудящихся, цены повышаются" — неверное.
Ну почему? Множество работников мясокомбината просит поднять цену на колбасу — по их просьбам и подымают. Кстаи, никогда такой фигни при совке не было, брехня — совсем по другому аргументировали. Единственный случай, который могу вспомнить — это когда трамвай сделали вместо 3 копеек — по 5, сравняв "для удобства" с метро и автобусом.
MD>Вот теперь у меня нет проблем.
Завидую — счастливый человек. Кстати, я слыхал, что если у человека нет проблем, значит, он помер... Вы не с того света пишете?
MD>Нет, это значит, что мы на пару с американами чуть не угробили весь мир. См. выше про холодную войну.
Были б не крутые — не могли бы угробить. см. выше, кто начал.
MD>Поэтому, лично для себя, все рассказы о том, что в Совдепии было много лучше, чем сейчас, считаю агитацией.
Эти рассказы, еще раз скажу, не попытка убедить кого то, что тогда было хорошо, а попытка разубедить в том, что тогда было страшно плохо — а этими россказнями народ кормят который год, и молодые люди в них верят. Особо хорошо не было. Как и особо плохо. Нормально было, где-то лучше, а где-то хуже чем сейчас. Мне и еще куче народу было хуже, но куче народу было лучше.
MD>Но иметь возможнось не ходить строем,
Нет такой возможности. Cлужба в армии — обязанность каждого россиянина.
MD>не давать клятв Ильичу и не состоять в партии (при этом успешно строить свтелое будущее в отдельно взятой семье)
Не давал, не состоял и строил. И что? Лозунги, пропагандистская мишура...
MD>И каждый может сам выбрать пути и способы достижения своего личного светлого будущего,
Не может. Я вот очень хочу дачу на Гавайях — но не могу, и СОВЕРШЕННО ТОЧНО никогда не смогу ее купить- это в 20 все считают, что к 40 уж точно станут миллионерами. А вообще, поезди по стране, съезди хотя бы по леспромхозам в карелии, посмотри, как кто что "может".
MD>Ты прав, недовольные есть всегда. Учесть все пожелания нельзя. Можно дать возможность реализовать их. Это сделано. Да, сделано за счет части общества.
Абсолютно верно и честно сказано. За счет весьма значительной части общества меньшей его части (процентам пяти)
дана возможность реализовать свои свободы.
MD>Так же как и в 17-м году, но тогда эта часть была много больше.
А это уже не так. Тех самых "помещиков-капиталистов" в 17-м было куда меньше, чем хотя бы учителей в 90-м.
MD>А вот приведенная статья набита логическими ошибками.
А при чем тут логика? Это пропагандистская статья, логика в ней не обязательна, а местами просто вредна. Человек — скотина нелогичная, все эмоциями да впечатлениями живет...
P>>Думается лучше заниматься некромантией с Союзом, чем стоять раком перед "цивиллизованным" западом. MD>Не будь такого низкого мнения о нашей стране. Во всяком случае, указывай, что это твое мнение. За всех говорить не надо.
Не понял возражения. Что — лучше, что ли?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[10]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:
MD>Была возможность быть в партии и идти вверх и была возможность быть беспартийным и никуда не идти. Традиции (клятвы и пр.) — были частью пути наверх в соц. обществе.
Да не страдайте вы фигней, никто намазов не творил на икону великой троицы (маркса-энгельса и вечно живого ленинка). Вверх идти — это куда? Рабочий в цеху при 5 разряде получал под 300, а с халтурой выходило и больше. На жизнь вполне хватало, особенно учитывая, что и соблазнов было меньше.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[16]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
P>... за твои речи тебя парнишку протащили по комитетам, начиная от комсомольской первички, кончая Серым(Большим) Домом, из института тебя бы поперли, надел бы кирзачи и отдал бы свой гражданский долг.
Не. Здесь трындеть — это по общественной значимости все равно, что у себя на кухне. На кухне и при большевиках можно было.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[4]: Фиг с ними, с демократами, но историю перевирать не
Советую прежде чем писать такие вещи слегка обновить знание истории.
A>Это какие это государства, за исключением фашистких имели с Германие договор? Хинт: Англия и Франции были с Гермение в состояни войны, а мелкие страны заняли нейтральную позицию. И лично Черчиль очень очень просил нас завязывать с такой фигней, как продажа Германии металла, каучука, зерна. Да, что там нау усиленно пытались втянуть в тройственный союз. Особенно япония в этом стралась, что-бы развязать себе руки в юго-востояной азии. И с ними мы тоже подписали договор о не нападении.
Англия и Франция вступили в войну в конце лета 1939 года. До этого Англия и США поддержали Германию при оккупации французской Реймской области, сама Франция отказалась поддержать Чехословакию, несмотря на имеющийся союзный договор (а СССР, кстати, тоже имевший договор о взаимопомощи с чехами, предложил свою помощь, но Чехословакия от нее отказалась). Лично Черчиль только в страхе перед "морским львом" пошел на разговоры с СССР — и прекратил всякие отношения с СССР сразу после окончания войны. Та же Англия была (хреновым, правда) союзником Финляндии в Зимней войне. Договора с Японией у нас, кстати, не было. Те или иные договорыс Германией имели все перечисленные страны. Кстати, обиженная Польша, после нападения на которую началась мировая война, участвовала в разделе Чехословакии и оттяпала славный кусок. Так что в этой истории все хороши.
A>>>И СССР всячески поддерживал методы Германии.
Ну да. Холокост всячески одобрял, расовую теорию поддерживал, наплевав на то, что славян "недочеловеками" объявили, "Майн кампф" никто в СССР не читал вообще... Договорился, болезный.
A>>>Активно торговал с ней стратегическими материалами,
P>>А кто не торговал?
A>Никто не торговал, за исключением стран оси. Т.е. Японии, Италии и еще по моему Испании. Англичение вели бои на море и блокировали выход в атлантику Германии. Так, что для них СССР бы просто спасением. Немцы за такую халяву нам даже линкорм подарили.
С немцами через нейтралов торговали все, даже англичане и американцы. Насчет морской блокады почитай "подводную войну". Как раз Англия была практически блокирована, пока американцы не начали свои "либерти" клепать со страшной скоростью. Бронзовые подсвечники в металлолом сдавали и ограды срезали в парках. Какой такой, кстати, линкор немцы нам подарили? Название не подскажешь? Может, родная историческая наука чего не знает, вразуми их, плз?
A>>>фактически сводя на нет английскую блокаду.
P>> Какую такую блокаду? Вы, батенька, часом не из "новохронологов" типа Фоменки будете?
A>Мда... мрачно. Морскую, если для тебя это новость то Германия начала воевать с Англией раньше чем с нами. Но это даже в советских учебниках написано, что-то у тебя совсем с историей плохо.
Не, милай, это у тебя с историей плохо, если ты всерьёз считаешь, что в Германию нужно было ресурсы морем возить.
A>Ты сам то вообще понимааешь, что пишешь? СССР напал на Финляндию. Неспровацированное нападение называется агрессией, как бы это не оправдывали сами нападающие. Хуже того, из-за Финляндии наши едва не сцепились, отнюдь не с Германией, а с... Англией. Уже был готов союзный экпедиционный корпус (для помощи финнам). Хотя, справедливости ради, надо сказать, что англичане не столько о финнах, сколько о "попутной" оккупации Норвегии думали, что бы не пустить туда немцев. И только благодоря тому, что шведы не пропустили войска англии транзитом, мне не вступили в войну с будущим союзником.
СССР оккупировал Финляндию??? Это еще одна историческая новость! А как тогда, кстати, в 1940 году немецкий корпус расквартировался в Финляндии? И кто с нами войну начал одновременно с Германией? Оккупированная нами Финляндия? Насчет Англии — ты не помнишь, какие отношения между Англией и СССР были всю дорогу ДО начала мировой войны?
P>>Когда советские войска заняли Польшу, то такого государства уже не было.
А если б даже и было — Польша с Гражданской была открыто враждебной Союзу страной. Правильно сделали.
A>Это нихрена не оправдывает агрессию СССР. Любая страна вольна делать то, что ей хочется.
Какую агрессию? Против кого? Польши, что ли? Так не было такой страны на этот момент
A>>>Прибалтийские г-ва и еще чего то.
Добровольно присоединившиеся к СССР по решению их собственных правительств
A>Совершенно не важно, что мне бы хотелось, факт агрессии на лице. Ты почем-то с этим споришь.
Опять — против кого агрессии?
A>>>Также совершенно точно то, что не начни Германия войну ее бы начал СССР, в том же году. P>>Ну это вам совершенно точно. Резуноидов начитались?
A>Это всем крове тебя совершенно точно. Задумайся о том, почему были разминированы границы, что позволило немцам так легко их перейти. Когда снимаются мины? Этот то факт ты отрицать не будешь? Тут то уж вроде нечего придумывать.
Это откуда такие замечательные сведения? Источник вранья приведите, пожалуйста. Я такую лажу видел только у Резуна. Еще, правда, брехло Бунич есть, но этот послабее, эпигон-резуноид. Вообще, не читай предателей, вредно это. Читай уж лучше мемуары немцев, нашим военным ты все равно не поверишь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Strauss, Вы писали:
S>Здравствуйте, Patalog,
S>Интересное исследование:
S>А теперь вопрос ко всем — а вы хотели бы видеть Россию могучей или богатой и процветающей?
Ну что сказать о писании девочки Настеньки? Ей в голову не приходит, что страна может быть могучей, богатой и процветающей... Написано очень типично для СПС-Яблочной заказухи. Все русские страдают комплексом неполноценности. Хотят видеть страну могучей, хотя у них нет никаких исторических оснований хоть кого-нибудь опасаться — ведь на Россию никто никогда не нападал. Как подверженный комплексу неполноценности, констатирую — могучей стране (напр. штатам) все равно, как она выглядит в глазах мировой общественности. А вот Сербии надо в этих глазах выглядеть очень симпатичной.
ЗЫ Мне, как комплексующему, все равно, как эта страна будет выглядеть, если ей (и мне) это пойдет на пользу.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Strauss, Вы писали:
S>Здравствуйте, Patalog,
S>Интересное исследование:
S>[q] S>Диагноз: комплекс неполноценности S>15:43, 14/11/2003, Анастасия Нарышкина, «Известия»
<skip>
S>А теперь вопрос ко всем — а вы хотели бы видеть Россию могучей или богатой и процветающей?
ох и развелось же сейчас любителей ставить диагнозы всем и вся, притом даже тем людям, которых они не знают.
Лично по моим наблюдениям как раз те любят ставить диагнозы, у которых у самих проблем в голове валом... Видимо, чтобы оправдать свою же "неполноценность" возвышаясь над другими.
Мое ИМХО.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
Re[9]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А вот это, простите, фигня. Холодная война началась с речи Трумэна,
Дату, место и содержание этой речи можете привести? Я просто всегда считал официальным началом холодной войны речь Черчилля, 6 марта 1946, в Фултоне.
LL> сразу после 2 мировой, когда Советам было не до противопоставлений — очухаться бы, 20 миллионов потерявши.
А почему вы так думаете? В советском учебнике истории прочитали? А я вот знаком с точкой зрения историков, которые считают речь Черчилля реакцией на завоевательские планы Сталина, который после победы в войне вообразил себя великим полководцем и звездой международной политики, причем были попытки со стороны СССР предпринять в этом направлении конкретные действия, к примеру СССР всерьез претендовал на бывшие итальянские колонии в Африке, а также на Сирию и Ливан — и только жесткая позиция запада поумерила пыл усатого.
Отчасти позицию Черчиля можно понять — он скорее всего не видел особой разницы между Сталиным и Гитлером.
LL>Холодную войну начали именно Штаты — им не нужен был столь серьезный геополитический противник.
Не надо из Сталина делать голубя мира, тем более допуская при этом фактические ошибки, что выдает слабое знание предмета разговора.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
BR, Alex.
Re[10]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Здравствуйте, alexm1202, Вы писали:
A>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>А вот это, простите, фигня. Холодная война началась с речи Трумэна, A>Дату, место и содержание этой речи можете привести?
А, дошло, была речь Трумена на эту тему, 12 (кажется) марта 47-го, виноват. Но это ж спустя год после фултоновского выступления, имхо началом противостояния ее называть не стоит.
[]
V>>> Вступление: Что нам (вам — я в Англии, но переехал сюда год назад) дали демократы — а ящик в который ты смотришь сейчас приехал бы сюда при СССР?
P>>В качестве вступления — дебилоскоп стараюсь не смотреть.
V>А ты не ругайся и скажи в чём я не прав.
А! Под ящиком ты имел в виду экран монитора... (я почему- подумал, что ты имеешь в виду телевизор, это его обычно "ящиком" называют).
При СССР был бы просто другой ящик. Made in USSR not in China.
V>>> Мне так кажется что НЕ военная элкетроника и прочая техника в СССР отставала/не производилось в нужном кол-ве постоянно.
P>>Конечно, супер умные кофеварки и мега-утюги не производились, я и не спорю.
V>А видимо надо было производить иначе почему как только поьявлся доступ к западному рынку многие заводы позакрывались — их продукция никому стала не нужна.
А я вот думаю, что тратить огромные ресурсы на производство фенечек — это бред. Навязываемый нам стереотип "общества потребления".
V>>> V>>>1. Армя в заднице. Так это потому что старую схему под новой основой пытаются заставить работать. Раньше скосить было труднее а теперь свобода вот и косят все поголовно — надо переходить на проффессинальную армию (и об этом уже серьёзно подумывают). V>>>
P>>Ну, ну. Ты считаешь, что армия счас в заднице это по том, что косить раньше труднее было? Дело не в "труднее", а в том, что раньше косить раньше было P>>"не модно". А контрактная (я так понимаю именно ее ты подразумеваешь под "профессиональной") для России — утопия.
V>"Так это потому что старую схему под новой основой пытаются заставить работать". А "труднее" можно понимать по-разному давлению общества тоже трудно сопротивляться. Так что здесь я прав просто слова можно понимать по-разному. V> Утопия? А ты в правительстве работаешь что так говоришь?
А я что, похож на идиота или предателя?
V>Недавно считалось что в России умеют только старое разрушать а новое строить разучились. А вот недавно (сегодня кажись) запустили новую ГЭС, конечно она была частично сделана во время СССР, но всё же значительную чать работ сделали уже после развала.
"Частично" — это ты слишком дипломатично выразился.
V>>> V>>>2. Промышленность. Тебе не нравится что заводы больше спутники и ракеты не клепают — а вот не нужны они нам сейчас. Корея, Германия и Япония они что сразу спутники ковать начали? Нет. Вначале на побегушках у фирм-гигантов из других стран и так пока у самих гиганты не появились. V>>>
P>>Во-первых, это тебе не нужны. Во-вторых, нам после того как мы _уже_ строили спутники нужно нанимать на побегушки? Типа чтобы все было "как у людей"?
V>Потому что наша промышленность не в состоянии востребовать спутники (во всяком случае в том количестве в котором раньше) значит надо искать других покупателей и другие рынки.
Это сейчас она не в состоянии. И хто виноват?
V>>> V>>>3. Рессурсы. А чего все так насчёт этого волнуются? Европа, Азия (Япиния и тд) и Северная Америка закупают большую часть рессурсов и живут себе не жалуются. На мой взгляд надо снизить налоговое бремя в области малого бизнеса и высоких технологий засчёт поднятия бремя на бизнесс в области добытия полез. ископ. V>>>
P>>Т.е. ты считаешь, что вот продадим мы всю нефть, а потом будем ее покупать, и в этом ничего страшного нет? P>>И потом, а почему считается, что всякие европы и америки — это безусловный идеал?
V>Я считаю что хватит волноваться о нефти, лучше скконцентрироваться на малом бизнесе, а нефть уж как-нибудь продадут, дело прибыльное.
В том-то и дело, что продадут, тем более, что "дело прибыльное". Для отдельных господ.
V>>> V>>>3. Оказывается в СССР об эклологии пеклись?! Возьми "Крокодила" за 86-89 (когда "рот уже открыли а положить туда ещё нечего") и почитай как все эти меры внедрялись, боюсь не обрадует. V>>>
P>>Может еще мурзилку посоветуешь? Или Огонек какой?
V>Просто это единственный журнал того времени, который сохранился до сегодняшних (почти) дней. Я даю те источники в, которых уверен.
V>>> V>>>4. Про оружие и террористов и их отсутствие в СССР можно ещё поспорить. Ведь и наркотиков в СССР не было а потом как поьявились за год-два. V>>>
P>>Дык поспорь.
V>Вот именно
Что "вот именно"?
V>>> V>>>5. Насчёт космоса. Потеряли — снова найдём. Лучше воробей в руке чем "Мир" в космосе. Для начала надо на земле всё наладить а потом и в космос рваться. V>>>
P>>Т.е. нужно наладить все что развалили дерьмократы.
V>Не дерьмократы развалили а СССР утянул с собой на дно при развале.
Сам собой что-ли развалился? Или таки поспособствовали?
V>>> V>>>6. Про потерю всяких там квалифицированых слесарей и токарей. А кому они сегодня нужны? Их гораздо выгодней заменить машинами, которые не будит по-раньше смываться и таскать всё что плохо лежит. Конечно кто-то ещё нужен так вот они и работают. V>>>
P>>Фантастики начитался?
V>А что делает токарь? Одни и те же детали. Разве робот не может сделать то же самое. У немцев при сборке машин человаческая сила задействована по минимуму, а мы чем хуже.
А кто роботов делать будет?
Почетный кавалер ордена Совка.
Re[11]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
A>А, дошло, была речь Трумена на эту тему, 12 (кажется) марта 47-го, виноват. Но это ж спустя год после фултоновского выступления, имхо началом противостояния ее называть не стоит.
Ну и ладненько. Сойдет за извинение за "слабое знание предмета разговора". Речь Черчилля (как и сама фигура послевоенного Черчилля) мне лично малоинтересна, хотя и является знаковой — как пристрелочный выстрел сулит скорый залп главного калибра. Черчилль произнес свою речь как частное лицо.
Давайте посмотрим на довоенную Англию и на послевоенную. По сути, именно 2 мировая развалила Британскую Империю. Что толку слушать Черчилля, еще Атлантической хартией, в сущности, подписавшего приговор собственной стране? Англичане припомнили ему это в июле 45, не дожидаясь конца мировой войны. Не стоит забывать и о том, что Фултонская речь произнесена во время совместной поездки Черчилля и Трумэна, предпринятой по приглашению последнего. В сущности, это был PR. Трумэн с помощью отставного, но авторитетного в Штатах Черчилля "пробовал" аудиторию.
Речь же Трумэна, президента США — это речь нового хозяина мира. У Черчилля сил хватало только на речи — а за речью Трумэна начались дела. Еще 19 декабря 1945 года Трумэн в послании конгрессу заявил: “Нравится ли это нам или нет, мы все должны признать, что победа, которую мы одержали, возложила на американский народ постоянное бремя ответственности за руководство миром”, а 5 января 46 года Трумэн в Белом доме зачитал свое письмо о необходимости жесткой политики по отношению к Советскому Союзу. Только через 3 месяца после этого будет произнесена речь Черчилля. А вот 12 (точно) марта 47-го Трумэн в обращении к конгрессу сформулировал "доктрину Трумэна" — доктрину силового противостояния СССР. Сразу за этим последовало военное вмешательство в Турции и Греции, вмешательство во франко-вьетнамскую войну, и понеслось...
Спорить по этому поводу можно долго — но к "российским дерьмократам" это никак не относится. Но если считать не с 46, а с 47 года — это мне только на руку. Значит, еще раньше империализм извлек из загашника и продемонстрировал свой звериный оскал.
LL> сразу после 2 мировой, когда Советам было не до противопоставлений — очухаться бы, 20 миллионов потерявши.
A>А почему вы так думаете? В советском учебнике истории прочитали?
О чем? О том что страна лежала в руинах? Все было не так? Расскажите, скорее расскажите, как все было на самом деле!
A>А я вот знаком с точкой зрения историков, которые считают речь Черчилля реакцией на завоевательские планы Сталина...
То есть вы хотите сказать, что СССР немедленно после окончания войны отказался соблюдать все и всяческие соглашения, послав нафиг и Ялту, и Потсдам? Источник, плиз.
А вообще, фиг с ним. Сейчас есть и такие историки, которые говорят, что это лично Сталин развязал 2 мировую. А другие говорят, что во всем виноваты жиды. Есть и другие мнения. Ну и что?
Кстати, а если бы СССР выступил на стороне Гитлера против Англии в ответ на английские планы
бомбардировок Закавказья и поддержку финов, это было бы правильно?
A>Отчасти позицию Черчиля можно понять — он скорее всего не видел особой разницы между Сталиным и Гитлером.
Ага. Он с 17 года этой разницы не видел. Он ее и в 20-м не видел, и в 38-м. Он ее только в 39-м увидел, а к 46-му снова ослеп. Это английское такое — то у них адмирал одноглазый, то премьер с хреновым зрением. Черчилль вообще много чего не видел — он и Гитлера-то разглядел только в 39-м. А про Сталина он, кстати, в той самой речи сказал:
Я очень уважаю и восхищаюсь доблестными русскими людьми и моим военным товарищем маршалом Сталиным...
Может, некоторую разницу все-таки видел?
LL>Холодную войну начали именно Штаты — им не нужен был столь серьезный геополитический противник.
A>Не надо из Сталина делать голубя мира.
А никто и не собирался. Я что сказал?
Если бы на месте СССР оказалось какое-то вполне капиталистическое государство, это ничего не изменило бы, а то и изменило бы в худшую сторону. Хорошо,что хозяйство было разогнано по военным рельсам, а то бы сожрали...
И где я кого голубем обозвал? Читайте то, что написано, а если спорите — так не додумывайте и не приписывайте оппонентам того, что они не говорили.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[12]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну и ладненько. Сойдет за извинение за "слабое знание предмета разговора".
Да, наезд с моей стороны был необоснованным, еще раз прошу прощения. Я спросонья решил что вы Черчилля с Труменом путаете
LL>Спорить по этому поводу можно долго — но к "российским дерьмократам" это никак не относится. Но если считать не с 46, а с 47 года — это мне только на руку. Значит, еще раньше империализм извлек из загашника и продемонстрировал свой звериный оскал.
LL>> сразу после 2 мировой, когда Советам было не до противопоставлений — очухаться бы, 20 миллионов потерявши.
A>>А почему вы так думаете? В советском учебнике истории прочитали?
LL>О чем? О том что страна лежала в руинах? Все было не так? Расскажите, скорее расскажите, как все было на самом деле!
Не о том, конечно, что страна в руинах. А о том что усатому 20 млн. жизней (и руины) были по барабану. Тем более что экономика действительно была разогнана по военным рельсам. А не до противопоставлений ему скорее всего было потому, что у американцев бомба была, а у него ее не было.
LL>>Холодную войну начали именно Штаты — им не нужен был столь серьезный геополитический противник.
A>>Не надо из Сталина делать голубя мира.
LL>А никто и не собирался. Я что сказал?
LL>
LL>Если бы на месте СССР оказалось какое-то вполне капиталистическое государство, это ничего не изменило бы, а то и изменило бы в худшую сторону. Хорошо,что хозяйство было разогнано по военным рельсам, а то бы сожрали...
LL>И где я кого голубем обозвал? Читайте то, что написано, а если спорите — так не додумывайте и не приписывайте оппонентам того, что они не говорили.
Ок, тогда скажу так: когда я прочитал ваше сообщение
, у меня возникло впечатление (возможно, ошибочное), что в том, что была холодная война вы целиком и полностью вините Штаты, СССР же в данном контексте вам представляется белым и пушистым. Я с тем, что в начале холодной войны виновны исключительно Штаты, не согласен. На мой взгляд ответственность делится поровну между всеми участниками противостояния. Вот все что я хотел сказать — ну, это за исключением моей глупой ошибки с двумя разными речами. Если я вас понял правильно и вы считаете мою точку зрения неверной — можно спорить на эту тему, но смысл? Я в общем-то писал не столько для того, чтобы с вами дискутировать, сколько для того, чтобы у кого-то читающего форум не возникло впечатления что ваша точка зрения (как я ее понял) единственная.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
BR, Alex.
Re[13]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
хъ
LL>>О чем? О том что страна лежала в руинах? Все было не так? Расскажите, скорее расскажите, как все было на самом деле!
A>Не о том, конечно, что страна в руинах. А о том что усатому 20 млн. жизней (и руины) были по барабану.
А что, интересно, заставляет Вас так думать?
A>Тем более что экономика действительно была разогнана по военным рельсам. А не до противопоставлений ему скорее всего было потому, что у американцев бомба была, а у него ее не было.
Ерунда. Те два боезаряда, которые они на тот момент осилили, были потрачены по мирным жителям Хиросимы и Нагасаки. Произвести в короткое время зарядов, хоть сколько-нибудь достаточных для серьезной угрозы Союзу, янки были не в состоянии. А Красная Армия в то время представляла собой весьма грозную силу. Наши танки просто раскатали бы всю Европу вплоть до Атлантики, и янки это понимали. Конечно, ядерную угрозу в _переспективе_ недооценивать было нельзя.
LL>>>Холодную войну начали именно Штаты — им не нужен был столь серьезный геополитический противник.
A>>>Не надо из Сталина делать голубя мира.
LL>>А никто и не собирался. Я что сказал?
LL>>
LL>>Если бы на месте СССР оказалось какое-то вполне капиталистическое государство, это ничего не изменило бы, а то и изменило бы в худшую сторону. Хорошо,что хозяйство было разогнано по военным рельсам, а то бы сожрали...
LL>>И где я кого голубем обозвал? Читайте то, что написано, а если спорите — так не додумывайте и не приписывайте оппонентам того, что они не говорили.
A>Ок, тогда скажу так: когда я прочитал ваше сообщение
, у меня возникло впечатление (возможно, ошибочное), что в том, что была холодная война вы целиком и полностью вините Штаты,
А разве это не их вина?
A>СССР же в данном контексте вам представляется белым и пушистым.
Тогда в Союзе не было приверженцев политики "завернуться в простыню и самим ползти на кладбище". На нас нападали — мы защащались.
A>Я с тем, что в начале холодной войны виновны исключительно Штаты, не согласен. На мой взгляд ответственность делится поровну между всеми участниками противостояния.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
P>[]
V>>>> Вступление: Что нам (вам — я в Англии, но переехал сюда год назад) дали демократы — а ящик в который ты смотришь сейчас приехал бы сюда при СССР?
P>>>В качестве вступления — дебилоскоп стараюсь не смотреть.
V>>А ты не ругайся и скажи в чём я не прав.
P>А! Под ящиком ты имел в виду экран монитора... (я почему- подумал, что ты имеешь в виду телевизор, это его обычно "ящиком" называют). P>При СССР был бы просто другой ящик. Made in USSR not in China.
Сделан он в Китае потомучто там дешевле, но это не значит что его китайцы и выдумали. А продукция made in USSR всегда была задумана и сделана в СССР и поетому была хуже чем в других странах и хуже она была не потомучто руссике тупые а потомучто всё что не военное было на втором плане.
V>>>> Мне так кажется что НЕ военная элкетроника и прочая техника в СССР отставала/не производилось в нужном кол-ве постоянно.
P>>>Конечно, супер умные кофеварки и мега-утюги не производились, я и не спорю.
V>>А видимо надо было производить иначе почему как только поьявлся доступ к западному рынку многие заводы позакрывались — их продукция никому стала не нужна.
P>А я вот думаю, что тратить огромные ресурсы на производство фенечек — это бред. Навязываемый нам стереотип "общества потребления".
А я думаю что это рыночная экономика. Эти фенечки и вещи на которые их цепляют явяются основной частю товарооборота поэтому туда и рессурсов больше.
V>>>> V>>>>1. Армя в заднице. Так это потому что старую схему под новой основой пытаются заставить работать. Раньше скосить было труднее а теперь свобода вот и косят все поголовно — надо переходить на проффессинальную армию (и об этом уже серьёзно подумывают). V>>>>
P>>>Ну, ну. Ты считаешь, что армия счас в заднице это по том, что косить раньше труднее было? Дело не в "труднее", а в том, что раньше косить раньше было P>>>"не модно". А контрактная (я так понимаю именно ее ты подразумеваешь под "профессиональной") для России — утопия.
V>>"Так это потому что старую схему под новой основой пытаются заставить работать". А "труднее" можно понимать по-разному давлению общества тоже трудно сопротивляться. Так что здесь я прав просто слова можно понимать по-разному. V>> Утопия? А ты в правительстве работаешь что так говоришь?
P>А я что, похож на идиота или предателя?
А вот сказал бы тебе кто-нибудь в 98ом что к 2002-2003 у России будет уровень роста в 7% (если не вру) что бы ты ему сказал это утопия? Это уже прямо как в рекламе "Нет сынок, это фантастика".
V>>Недавно считалось что в России умеют только старое разрушать а новое строить разучились. А вот недавно (сегодня кажись) запустили новую ГЭС, конечно она была частично сделана во время СССР, но всё же значительную чать работ сделали уже после развала.
P>"Частично" — это ты слишком дипломатично выразился.
А ты не придерайся к словам и представь цифры.
V>>>> V>>>>2. Промышленность. Тебе не нравится что заводы больше спутники и ракеты не клепают — а вот не нужны они нам сейчас. Корея, Германия и Япония они что сразу спутники ковать начали? Нет. Вначале на побегушках у фирм-гигантов из других стран и так пока у самих гиганты не появились. V>>>>
P>>>Во-первых, это тебе не нужны. Во-вторых, нам после того как мы _уже_ строили спутники нужно нанимать на побегушки? Типа чтобы все было "как у людей"?
V>>Потому что наша промышленность не в состоянии востребовать спутники (во всяком случае в том количестве в котором раньше) значит надо искать других покупателей и другие рынки.
P>Это сейчас она не в состоянии. И хто виноват?
Она и раньше была не в состоянии просто раньше это покрывали засчёт нефти а теперь стараются развить её до такого уровня чтобы она и без чюжой помощи работать могла.
V>>>> V>>>>3. Рессурсы. А чего все так насчёт этого волнуются? Европа, Азия (Япиния и тд) и Северная Америка закупают большую часть рессурсов и живут себе не жалуются. На мой взгляд надо снизить налоговое бремя в области малого бизнеса и высоких технологий засчёт поднятия бремя на бизнесс в области добытия полез. ископ. V>>>>
P>>>Т.е. ты считаешь, что вот продадим мы всю нефть, а потом будем ее покупать, и в этом ничего страшного нет? P>>>И потом, а почему считается, что всякие европы и америки — это безусловный идеал?
V>>Я считаю что хватит волноваться о нефти, лучше скконцентрироваться на малом бизнесе, а нефть уж как-нибудь продадут, дело прибыльное.
P>В том-то и дело, что продадут, тем более, что "дело прибыльное". Для отдельных господ.
Это уже преступность и демократы к ней не имеют отоношения. Это всэ равно что говорить что все американцы хотят только войны потомучто Буш вторгся в Ирак.
V>>>> V>>>>4. Про оружие и террористов и их отсутствие в СССР можно ещё поспорить. Ведь и наркотиков в СССР не было а потом как поьявились за год-два. V>>>>
P>>>Дык поспорь.
V>>Вот именно
P>Что "вот именно"?
Именно то что ниодин из нас не обладает достаточно достоверной информацией о том времени.
V>>>> V>>>>5. Насчёт космоса. Потеряли — снова найдём. Лучше воробей в руке чем "Мир" в космосе. Для начала надо на земле всё наладить а потом и в космос рваться. V>>>>
P>>>Т.е. нужно наладить все что развалили дерьмократы.
V>>Не дерьмократы развалили а СССР утянул с собой на дно при развале.
P>Сам собой что-ли развалился? Или таки поспособствовали?
Горбачёв просто сделал эвтаназию — убил безнадэжно больного пациента быстро (пускай и против своей воли).
V>>>> V>>>>6. Про потерю всяких там квалифицированых слесарей и токарей. А кому они сегодня нужны? Их гораздо выгодней заменить машинами, которые не будит по-раньше смываться и таскать всё что плохо лежит. Конечно кто-то ещё нужен так вот они и работают. V>>>>
P>>>Фантастики начитался?
V>>А что делает токарь? Одни и те же детали. Разве робот не может сделать то же самое. У немцев при сборке машин человаческая сила задействована по минимуму, а мы чем хуже.
P>А кто роботов делать будет?
Так я ж и говорю те кто нужны — работают.
Re[13]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Здравствуйте, alexm1202, Вы писали:
A>Да, наезд с моей стороны был необоснованным, еще раз прошу прощения. Я спросонья решил что вы Черчилля с Труменом путаете
OK.
LL>>О чем? О том что страна лежала в руинах? Все было не так? Расскажите, скорее расскажите, как все было на самом деле!
A>Не о том, конечно, что страна в руинах. А о том что усатому 20 млн. жизней (и руины) были по барабану. Тем более что экономика действительно была разогнана по военным рельсам. А не до противопоставлений ему скорее всего было потому, что у американцев бомба была, а у него ее не было.
В общем, довольно безразлично, почему. Усатому было не до того еще и (а может, и в первую очередь) потому, что у него в руках оказалась Восточная Европа, с которой нужно было срочно что-то делать. Это ведь немаленький кусок!
А вот Штатам усиление кого бы то ни было в этих условиях было однозначно поперек борозды. Они отлично сыграли в 39-45, и вышли к финалу с полной рукой козырей. А тут такой облом — у кого-то на руках длинная масть, и в козырях минимум третья дама. Кто ж тут радоваться будет?
A>...у меня возникло впечатление (возможно, ошибочное), что в том, что была холодная война вы целиком и полностью вините Штаты...
в общем, почти верное впечатление — больше Штаты, чем СССР. Но если бы Штаты не начали первыми, все равно через пару-тройку лет все пришло бы к тому же — уже по вине исключительно СССР. Дядюшка Джо никогда не останавливался раньше, чем упрется в стену.
A>СССР же в данном контексте вам представляется белым и пушистым.
Вот еще. СССР никогда не был белым и пушистым, он всегда был красным и лысым. Всякие аллюзии, кажущиеся намеренными, можно считать именно намеренными. Но именно в тот момент (имхо) СССР было совсем не до войн.
A>Вот все что я хотел сказать — ну, это за исключением моей глупой ошибки с двумя разными речами.
Это моя ошибка — я не указал точно, о чем речь. На самом деле, нужно было говорить просто о Фултоновской речи — и никаких разночтений не было бы...
A>...можно спорить на эту тему, но смысл? Я в общем-то писал не столько для того, чтобы с вами дискутировать, сколько для того, чтобы у кого-то читающего форум не возникло впечатления что ваша точка зрения (как я ее понял) единственная.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>Никто не торговал, за исключением стран оси. Т.е. Японии, Италии и еще по моему Испании. Англичение вели бои на море и блокировали выход в атлантику Германии. Так, что для них СССР бы просто спасением. Немцы за такую халяву нам даже линкорм подарили.
LL>С немцами через нейтралов торговали все, даже англичане и американцы. Насчет морской блокады почитай "подводную войну". Как раз Англия была практически блокирована, пока американцы не начали свои "либерти" клепать со страшной скоростью. Бронзовые подсвечники в металлолом сдавали и ограды срезали в парках. Какой такой, кстати, линкор немцы нам подарили? Название не подскажешь? Может, родная историческая наука чего не знает, вразуми их, плз?
Линкор действительно был, карманный правда и малость недостроенный. По-моему у немцев "Лютцов" назывался, как мы его назвали запамятовал. И естественно немцы нам его не подарили, а продали.
Спасли Англию от блокады не столько "либерти", сколько то, что к началу 1943 союзники сумели организовать приличную противолодочную оборону, основанную на использовании противолодочных самолетов с радарами и наличии эскортного авианосца в каждом конвое. В результате, если до этого немецкие подводные лодки в основном действовали в надводном положении, то начиная с 1943 каждое всплытие стало для них кошмаром. Если бы те 300 подводных лодок, которые немцы построили к началу 1943 были у них в 1941, то торговля в Атлантике была бы полностью парализована в течении нескольких месяцев.
A>>>>фактически сводя на нет английскую блокаду.
LL>Не, милай, это у тебя с историей плохо, если ты всерьёз считаешь, что в Германию нужно было ресурсы морем возить.
Это ты зря. Любому государству нужно возить ресурсы морем, это гораздо выгоднее, чем любым другим способом. СССР действительно был очень важным для Германии поставщиком сырья. И после нападения на СССР у Германии появился значительный сырьевой дефицит, который лишь частично покрывался торговлей через посредников, прежде всего Швейцарию и Швецию. Скажем, начиная с 1943 у немцев была очень плохая броня, так ситуация с легирующими добавками была близка к критической.
A>>Это всем крове тебя совершенно точно. Задумайся о том, почему были разминированы границы, что позволило немцам так легко их перейти. Когда снимаются мины? Этот то факт ты отрицать не будешь? Тут то уж вроде нечего придумывать.
LL>Это откуда такие замечательные сведения? Источник вранья приведите, пожалуйста. Я такую лажу видел только у Резуна. Еще, правда, брехло Бунич есть, но этот послабее, эпигон-резуноид. Вообще, не читай предателей, вредно это. Читай уж лучше мемуары немцев, нашим военным ты все равно не поверишь.
Кстати, как ни странно, наши правдивие пишут, по крайней мере никогда не говорят о семикратном превосходстве противника, в отличии от того же Манштейна.
Здравствуйте, Areex, Вы писали:
A>>>Но, к сожалению, есть упрямые факты. А факты говорят, что до 1940 года Германия и СССР были союниками.
Вот это не надо. Действительно, до 1933 Германия и СССР были союзниками, т.к. и те и другие были сильно обижены по итогам Первой Мировой Войны. Но при приходе к власти нацистов, как раз СССР был единственной страной, которая разорвала с Германией все договора.
Однако в конце 30-х ситуация изменилась, всем было ясно, что назревает новая мировая война и СССР нужно было искать союзников. Франция и Англия ответили фактическим отказом на попытки договориться о союзе, поэтому оставалась только Германия.
Кстати с позиции 1940 года договор о ненападении с Германией выглядит совершенно иначе чем сейчас. Тогда никто не мог предположить, что французско-английская армия будет разгромлена в течении двух недель и через месяц после начала активных действих Франция капитулирует. Все думали, что война будет долгой и затяжной. СССР же в этом случае оставался бы в стороне и спокойно смотрел, как его конкуренты изматывают друг друга.
A>>>Активно торговал с ней стратегическими материалами,
P>>А кто не торговал?
A>Никто не торговал, за исключением стран оси. Т.е. Японии, Италии и еще по моему Испании. Англичение вели бои на море и блокировали выход в атлантику Германии. Так, что для них СССР бы просто спасением. Немцы за такую халяву нам даже линкорм подарили.
Хотелось бы напомнить, что союзников у Германии было малость побольше, в частности: Япония, Италия, Румыния, Венгрия, Болгария, Словакия, Финляндия. Остававшиеся нейтральными всю войну Швеция, Швейцария, Испания, также активно торговали с Германией, заработав на посредничестве колосальные бабки.
A>>>Более того СССР оккупировал Финляндию,
Финляндию СССР не оккупировал, хотя и хотел, но финны оказались слишком крепким орешком.
P>>От и почитай про профашистский режим Финляндии, и с чего все началось.
Насчет шибко профашисткого режима Финляндии — это, конечно, сомнительно. Если бы СССР не напал на финнов, то вероятнось участия Финляндии во Второй Мировой Войне на стороне Германии заметно снизилась.
A>>>Польшу (по договоренности с Германией, кстати), Бессарабию,
Кусок Польши бы в данной ситуации отхватило бы любое правительство любой страны, если, конечно, в нем встречались умные люди. В этот момент было ясно, что большая война не за горами, и не улучшить свое стратегическое положение мог только дурак.
Также не надо смешить рассказами о соблюдении прав нейтральных государств западными державами. Скажем в годы второй мировой союзники оккупировали Исландию. Другое дело, что политические и экономические системы Исландии и союзников совпадали, поэтому все прошло тихо и без шума. И после войны достаточно было оставить в Исландии несколько военных баз и посадить марионеточное правительство, чтобы сохранить над ней фактический контроль.
P>>Когда советские войска заняли Польшу, то такого государства уже не было. Правительство удрало в Румынию, главнокомандующий был где-
A>Да-да. Это был ловкий ход Сталина. По договоренности войска СССР и Германии должны были напасть на Польшу в один день с двух сторон. Но... делаем задержку в 6 дней и из захватчиков мы превращаемся в освободителей. Гениальный ход, Гитлер себе долго локти кусал. Германия по этому поводу вроде даже выдала нам ноту протеста.
Это ты где такое вычитал?
P>>И, кстати, почему Польша отказалась заключить договор о союзе в случае германской агрессии? А с Чехословакией? А с Румынией? А почему отказалась предостваить коридор для прохода Красной Армии в случае нападения Германии? Ведь вывод войск с территори "опосля как все закончиться" им гарантировали и Британия и Франция...
Насчет вывода это как-то сомнительно. Я бы на месте поляков пустил к себе советские войска только в самом крайнем случае. Поляки же надеялись на помощь Франции и Англии.
A>>>Прибалтийские г-ва и еще чего то.
Прибалты присоединились в общем-то добровольно, просто перед ними стоял выбор: либо они присоединяются к Германии, либо к СССР. Подумав, они выбрали СССР.
A>>>Также совершенно точно то, что не начни Германия войну ее бы начал СССР, в том же году. P>>Ну это вам совершенно точно. Резуноидов начитались?
A>Это всем крове тебя совершенно точно. Задумайся о том, почему были разминированы границы, что позволило немцам так легко их перейти. Когда снимаются мины? Этот то факт ты отрицать не будешь? Тут то уж вроде нечего придумывать.
Такие факты вроде действительно были. Но объясняются они совершенно другим тем, что нападение Германии на СССР было вовсе не таким неожиданным, как доказывала советская историография. Уже за несколько дней до нападения высшее руководство точно знало, что война начнется в течении нескольких дней. Однако Сталин похоже, осознав как его провел Гитлер, впал в депрессию, кроме него же никто приказа о развертывании армии отдать не мог. Но какие-то сведения все же до низших звеньев дошли, поэтому часть войск где командиры были посмелее и поумнее все же были приведены в боевую готовность и выдвинуты из мест квартирования, в частности Одесский ВО. Чтобы понять, что СССР по крайней мере в ближайший год воевать не планировал, достаточно посмотреть какие реорганизационные мероприятия проводились в этом момент в армии.
[]
P>>А! Под ящиком ты имел в виду экран монитора... (я почему- подумал, что ты имеешь в виду телевизор, это его обычно "ящиком" называют). P>>При СССР был бы просто другой ящик. Made in USSR not in China.
V> Сделан он в Китае потомучто там дешевле, но это не значит что его китайцы и выдумали. А продукция made in USSR всегда была задумана и сделана в СССР и поетому была хуже чем в других странах и хуже она была не потомучто руссике тупые а потомучто всё что не военное было на втором плане.
Т.е. по твоему made in USSR == дерьмо?
V>>>>> Мне так кажется что НЕ военная элкетроника и прочая техника в СССР отставала/не производилось в нужном кол-ве постоянно.
P>>>>Конечно, супер умные кофеварки и мега-утюги не производились, я и не спорю.
V>>>А видимо надо было производить иначе почему как только поьявлся доступ к западному рынку многие заводы позакрывались — их продукция никому стала не нужна.
P>>А я вот думаю, что тратить огромные ресурсы на производство фенечек — это бред. Навязываемый нам стереотип "общества потребления".
V>А я думаю что это рыночная экономика. Эти фенечки и вещи на которые их цепляют явяются основной частю товарооборота поэтому туда и рессурсов больше.
А кто сказал что рыночная экономика это хорошо? Причем настолько хорошо, что лучше и не бывает?
Однако, искусственное увеличение потребительского спроса имеет свой предел насыщения, зависящий от множества объективных и субъективных факторов от ограничений размеров кошелька потребителей той или иной страны, до ограничения ресурсов и численности населения Земли, а так же времени в сутках, которое это население может потратить на потребление товаров и услуг.
Остановимся отдельно на проблеме перерасхода ресурсов, связанного с искусственным раздуванием потребительского спроса. Для того, чтобы обеспечивать повышенное потребление в странах «золотого миллиарда» (не только для стимуляции рынка, но и для поддержания их внутренней социальной стабильности), затрачиваются колоссальные ресурсы, выкачиваемые из стран третьего мира (только США потребляют 40% мировых ресурсов). Поэтому мировые экономические лидеры не заинтересованы ни в подъеме собственной экономики развивающихся стран, ни в подъеме уровня жизни их народов. Ведь тогда производства и население этих стран сами станут потреблять те ресурсы, которые сейчас удовлетворяют потребности «золотого миллиарда». Однако, низкий уровень доходов населения в развивающихся странах ограничивает для тех же лидеров мировой экономики возможность наращивать прибыли за счет потребительского рынка стран третьего мира. Не говоря уже о том, что снижение уровня жизни в этих странах порождает социальную нестабильность и повышение степени риска для всех участников рынка.
Земной шар оказался конечен, и раздуть потребление человечества до беспредела не удалось. Рынок стал тесен для его участников.
А природа рынка такова, что только в своем развитии, в получении достаточной прибыли он может черпать ресурсы для дальнейшего развития экономики. Мировая капиталистическая система подошла к этапу, когда необходимы быстрые и сильные меры, которые изменят ситуацию на мировом рынке, откроют новые перспективы для его участников, новые рынки.
Если все роли на мировом рынке заняты, все ниши заполнены, как освободить место для дальнейшего развития? Разрушить сложившийся рынок. Очистить от конкурентов старые рынки, вплоть до разрушения экономики отдельных стран. Тогда рыночную гонку можно будет начать с начала. Универсальное средство, которое уничтожает экономику одних стран и стимулирует экономику других стран — это война.
V>>>>> V>>>>>1. Армя в заднице. Так это потому что старую схему под новой основой пытаются заставить работать. Раньше скосить было труднее а теперь свобода вот и косят все поголовно — надо переходить на проффессинальную армию (и об этом уже серьёзно подумывают). V>>>>>
[]
V>>> Утопия? А ты в правительстве работаешь что так говоришь?
P>>А я что, похож на идиота или предателя?
V>А вот сказал бы тебе кто-нибудь в 98ом что к 2002-2003 у России будет уровень роста в 7% (если не вру) что бы ты ему сказал это утопия? Это уже прямо как в рекламе "Нет сынок, это фантастика".
А, что "уровень роста в 7%" — не фантастика? Нет, все таки столь нелюбимый вами Союз много честнее был...
Прирост идет _только_ лишь за счет ресурсобобывающих отраслей. Все остальное, если и ростет, то столь мизерными процентами, что и говорить стыдно.
А вот, например, производство лекарств падает,и отнюдь не маленькими темпами...
V>>>Недавно считалось что в России умеют только старое разрушать а новое строить разучились. А вот недавно (сегодня кажись) запустили новую ГЭС, конечно она была частично сделана во время СССР, но всё же значительную чать работ сделали уже после развала.
P>>"Частично" — это ты слишком дипломатично выразился.
V>А ты не придерайся к словам и представь цифры.
Ежели ты про ГЭС, "которую построил Чубайс", то это даже не смешно.
Хотя то, что ее не развалили, а даже запустили, то это конечно достижение.
V>>>>> V>>>>>2. Промышленность. Тебе не нравится что заводы больше спутники и ракеты не клепают — а вот не нужны они нам сейчас. Корея, Германия и Япония они что сразу спутники ковать начали? Нет. Вначале на побегушках у фирм-гигантов из других стран и так пока у самих гиганты не появились. V>>>>>
P>>>>Во-первых, это тебе не нужны. Во-вторых, нам после того как мы _уже_ строили спутники нужно нанимать на побегушки? Типа чтобы все было "как у людей"?
V>>>Потому что наша промышленность не в состоянии востребовать спутники (во всяком случае в том количестве в котором раньше) значит надо искать других покупателей и другие рынки.
P>>Это сейчас она не в состоянии. И хто виноват?
V>Она и раньше была не в состоянии просто раньше это покрывали засчёт нефти а теперь стараются развить её до такого уровня чтобы она и без чюжой помощи работать могла.
Даже комментировать не хочеться... Ты действительно в это веришь?
V>>>>> V>>>>>3. Рессурсы. А чего все так насчёт этого волнуются? Европа, Азия (Япиния и тд) и Северная Америка закупают большую часть рессурсов и живут себе не жалуются. На мой взгляд надо снизить налоговое бремя в области малого бизнеса и высоких технологий засчёт поднятия бремя на бизнесс в области добытия полез. ископ. V>>>>>
P>>>>Т.е. ты считаешь, что вот продадим мы всю нефть, а потом будем ее покупать, и в этом ничего страшного нет? P>>>>И потом, а почему считается, что всякие европы и америки — это безусловный идеал?
V>>>Я считаю что хватит волноваться о нефти, лучше скконцентрироваться на малом бизнесе, а нефть уж как-нибудь продадут, дело прибыльное.
P>>В том-то и дело, что продадут, тем более, что "дело прибыльное". Для отдельных господ.
V>Это уже преступность и демократы к ней не имеют отоношения.
А кто систему гос. контроля развалил?
V>Это всэ равно что говорить что все американцы хотят только войны потомучто Буш вторгся в Ирак.
Америкосия страна демократическая, президента там выбирают, а не назначают. Посему отвечать должнЫ все.
V>>>>> V>>>>>4. Про оружие и террористов и их отсутствие в СССР можно ещё поспорить. Ведь и наркотиков в СССР не было а потом как поьявились за год-два. V>>>>>
P>>>>Дык поспорь.
V>>>Вот именно
P>>Что "вот именно"?
V>Именно то что ниодин из нас не обладает достаточно достоверной информацией о том времени.
Я обладаю достоверной информацией, что во времена Совка напротив моего дома героин не продавали. И в моей школе тоже.
V>>>>> V>>>>>5. Насчёт космоса. Потеряли — снова найдём. Лучше воробей в руке чем "Мир" в космосе. Для начала надо на земле всё наладить а потом и в космос рваться. V>>>>>
P>>>>Т.е. нужно наладить все что развалили дерьмократы.
V>>>Не дерьмократы развалили а СССР утянул с собой на дно при развале.
P>>Сам собой что-ли развалился? Или таки поспособствовали?
V>Горбачёв просто сделал эвтаназию — убил безнадэжно больного пациента быстро (пускай и против своей воли).
Гон. Это горбачефф безнадежно больной поциЭнт, на пару с ЕБаНутым.
V>>>>> V>>>>>6. Про потерю всяких там квалифицированых слесарей и токарей. А кому они сегодня нужны? Их гораздо выгодней заменить машинами, которые не будит по-раньше смываться и таскать всё что плохо лежит. Конечно кто-то ещё нужен так вот они и работают. V>>>>>
P>>>>Фантастики начитался?
V>>>А что делает токарь? Одни и те же детали. Разве робот не может сделать то же самое. У немцев при сборке машин человаческая сила задействована по минимуму, а мы чем хуже.
P>>А кто роботов делать будет?
V>Так я ж и говорю те кто нужны — работают.
Т.е. у нас до хрена "ненужных" людей? А тому же слесарю, уволенному с завода и теперь перебивающемуся случайными подработками, в лицо такое скажешь?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
P>[]
P>>>А! Под ящиком ты имел в виду экран монитора... (я почему- подумал, что ты имеешь в виду телевизор, это его обычно "ящиком" называют). P>>>При СССР был бы просто другой ящик. Made in USSR not in China.
V>> Сделан он в Китае потомучто там дешевле, но это не значит что его китайцы и выдумали. А продукция made in USSR всегда была задумана и сделана в СССР и поетому была хуже чем в других странах и хуже она была не потомучто руссике тупые а потомучто всё что не военное было на втором плане.
P>Т.е. по твоему made in USSR == дерьмо?
Читай по-внимательней "потомучто всё что не военное было на втором плане."
V>>>>>> Мне так кажется что НЕ военная элкетроника и прочая техника в СССР отставала/не производилось в нужном кол-ве постоянно.
P>>>>>Конечно, супер умные кофеварки и мега-утюги не производились, я и не спорю.
V>>>>А видимо надо было производить иначе почему как только поьявлся доступ к западному рынку многие заводы позакрывались — их продукция никому стала не нужна.
P>>>А я вот думаю, что тратить огромные ресурсы на производство фенечек — это бред. Навязываемый нам стереотип "общества потребления".
V>>А я думаю что это рыночная экономика. Эти фенечки и вещи на которые их цепляют явяются основной частю товарооборота поэтому туда и рессурсов больше.
P>А кто сказал что рыночная экономика это хорошо? Причем настолько хорошо, что лучше и не бывает?
"Однако" между прочим за рын.эк. (посчитай сколько раз в цитате употреблено слово "рынок") А хороша она потомучто эта одна из форм эволюции — вцыживает сильнейший — почему к примеру не позволяют клонировать людей потомучто человек не может предусмотреть всех последствий а эволюция может. И не говори что это мол не так в сегод. мире — вопрос был про теоритическую рын.экон (в принципе).
P>
P>Однако, искусственное увеличение потребительского спроса имеет свой предел насыщения, зависящий от множества объективных и субъективных факторов от ограничений размеров кошелька потребителей той или иной страны, до ограничения ресурсов и численности населения Земли, а так же времени в сутках, которое это население может потратить на потребление товаров и услуг.
P>Остановимся отдельно на проблеме перерасхода ресурсов, связанного с искусственным раздуванием потребительского спроса. Для того, чтобы обеспечивать повышенное потребление в странах «золотого миллиарда» (не только для стимуляции рынка, но и для поддержания их внутренней социальной стабильности), затрачиваются колоссальные ресурсы, выкачиваемые из стран третьего мира (только США потребляют 40% мировых ресурсов). Поэтому мировые экономические лидеры не заинтересованы ни в подъеме собственной экономики развивающихся стран, ни в подъеме уровня жизни их народов. Ведь тогда производства и население этих стран сами станут потреблять те ресурсы, которые сейчас удовлетворяют потребности «золотого миллиарда». Однако, низкий уровень доходов населения в развивающихся странах ограничивает для тех же лидеров мировой экономики возможность наращивать прибыли за счет потребительского рынка стран третьего мира. Не говоря уже о том, что снижение уровня жизни в этих странах порождает социальную нестабильность и повышение степени риска для всех участников рынка.
P>Земной шар оказался конечен, и раздуть потребление человечества до беспредела не удалось. Рынок стал тесен для его участников.
P>А природа рынка такова, что только в своем развитии, в получении достаточной прибыли он может черпать ресурсы для дальнейшего развития экономики. Мировая капиталистическая система подошла к этапу, когда необходимы быстрые и сильные меры, которые изменят ситуацию на мировом рынке, откроют новые перспективы для его участников, новые рынки.
P>Если все роли на мировом рынке заняты, все ниши заполнены, как освободить место для дальнейшего развития? Разрушить сложившийся рынок. Очистить от конкурентов старые рынки, вплоть до разрушения экономики отдельных стран. Тогда рыночную гонку можно будет начать с начала. Универсальное средство, которое уничтожает экономику одних стран и стимулирует экономику других стран — это война.
Ты что хочешь сказать что из земли больше нечего качать?
V>>>>>> V>>>>>>1. Армя в заднице. Так это потому что старую схему под новой основой пытаются заставить работать. Раньше скосить было труднее а теперь свобода вот и косят все поголовно — надо переходить на проффессинальную армию (и об этом уже серьёзно подумывают). V>>>>>>
P>[]
V>>>> Утопия? А ты в правительстве работаешь что так говоришь?
P>>>А я что, похож на идиота или предателя?
V>>А вот сказал бы тебе кто-нибудь в 98ом что к 2002-2003 у России будет уровень роста в 7% (если не вру) что бы ты ему сказал это утопия? Это уже прямо как в рекламе "Нет сынок, это фантастика".
P>А, что "уровень роста в 7%" — не фантастика? Нет, все таки столь нелюбимый вами Союз много честнее был... P>Прирост идет _только_ лишь за счет ресурсобобывающих отраслей. Все остальное, если и ростет, то столь мизерными процентами, что и говорить стыдно.
Для любителя "Однако" ты его слишком редко смотришь/читаешь. Недавно говорили что в России начался общий рост засчёт МАЛОГО БИЗНЕССА (вроде на рессурсоодб. не тянет) а рессурсы пока растут медленно.
P>А вот, например, производство лекарств падает,и отнюдь не маленькими темпами...
Потомучто оно такое никому не нужно. Надо бы не о рессурсах трестись (в России это делают и коммунисты и демократы) а вкладывать в высокие технологии и тд.
V>>>>Недавно считалось что в России умеют только старое разрушать а новое строить разучились. А вот недавно (сегодня кажись) запустили новую ГЭС, конечно она была частично сделана во время СССР, но всё же значительную чать работ сделали уже после развала.
P>>>"Частично" — это ты слишком дипломатично выразился.
V>>А ты не придерайся к словам и представь цифры.
P>Ежели ты про ГЭС, "которую построил Чубайс", то это даже не смешно. P>Хотя то, что ее не развалили, а даже запустили, то это конечно достижение.
Ну а цифры где? Не нашёл или не захотел искать потомучто они могли бы разочаровать?
V>>>>>> V>>>>>>2. Промышленность. Тебе не нравится что заводы больше спутники и ракеты не клепают — а вот не нужны они нам сейчас. Корея, Германия и Япония они что сразу спутники ковать начали? Нет. Вначале на побегушках у фирм-гигантов из других стран и так пока у самих гиганты не появились. V>>>>>>
P>>>>>Во-первых, это тебе не нужны. Во-вторых, нам после того как мы _уже_ строили спутники нужно нанимать на побегушки? Типа чтобы все было "как у людей"?
V>>>>Потому что наша промышленность не в состоянии востребовать спутники (во всяком случае в том количестве в котором раньше) значит надо искать других покупателей и другие рынки.
P>>>Это сейчас она не в состоянии. И хто виноват?
V>>Она и раньше была не в состоянии просто раньше это покрывали засчёт нефти а теперь стараются развить её до такого уровня чтобы она и без чюжой помощи работать могла.
P>
P>Даже комментировать не хочеться... Ты действительно в это веришь?
А почему бы и нет? Ведь цены по которым всэ продавалось почти что не менялись. А инфляция где? Ето что ж получается рост был а инфляции не было. Такого не бывает — а инфляцию поркывала нефть.
V>>>>>> V>>>>>>3. Рессурсы. А чего все так насчёт этого волнуются? Европа, Азия (Япиния и тд) и Северная Америка закупают большую часть рессурсов и живут себе не жалуются. На мой взгляд надо снизить налоговое бремя в области малого бизнеса и высоких технологий засчёт поднятия бремя на бизнесс в области добытия полез. ископ. V>>>>>>
P>>>>>Т.е. ты считаешь, что вот продадим мы всю нефть, а потом будем ее покупать, и в этом ничего страшного нет? P>>>>>И потом, а почему считается, что всякие европы и америки — это безусловный идеал?
V>>>>Я считаю что хватит волноваться о нефти, лучше скконцентрироваться на малом бизнесе, а нефть уж как-нибудь продадут, дело прибыльное.
P>>>В том-то и дело, что продадут, тем более, что "дело прибыльное". Для отдельных господ.
V>>Это уже преступность и демократы к ней не имеют отоношения.
P>А кто систему гос. контроля развалил?
А что эта система непогрешна? Кто тебе сказал что члены той системы не воровали?
V>>Это всэ равно что говорить что все американцы хотят только войны потомучто Буш вторгся в Ирак.
P>Америкосия страна демократическая, президента там выбирают, а не назначают. Посему отвечать должнЫ все.
Выбирать выбирают, но мысли (тем более грядущие) пока читать не умеют.
V>>>>>> V>>>>>>4. Про оружие и террористов и их отсутствие в СССР можно ещё поспорить. Ведь и наркотиков в СССР не было а потом как поьявились за год-два. V>>>>>>
P>>>>>Дык поспорь.
V>>>>Вот именно
P>>>Что "вот именно"?
V>>Именно то что ниодин из нас не обладает достаточно достоверной информацией о том времени.
P>Я обладаю достоверной информацией, что во времена Совка напротив моего дома героин не продавали. И в моей школе тоже.
А сколько тебе тогда было? А почему в "Место втречи изменить нельзя" баба на наркоте была?
V>>>>>> V>>>>>>5. Насчёт космоса. Потеряли — снова найдём. Лучше воробей в руке чем "Мир" в космосе. Для начала надо на земле всё наладить а потом и в космос рваться. V>>>>>>
P>>>>>Т.е. нужно наладить все что развалили дерьмократы.
V>>>>Не дерьмократы развалили а СССР утянул с собой на дно при развале.
P>>>Сам собой что-ли развалился? Или таки поспособствовали?
V>>Горбачёв просто сделал эвтаназию — убил безнадэжно больного пациента быстро (пускай и против своей воли).
P>Гон. Это горбачефф безнадежно больной поциЭнт, на пару с ЕБаНутым.
Он между прочим пытался всэ спасти, но его посадили под домашний аррест.
V>>>>>> V>>>>>>6. Про потерю всяких там квалифицированых слесарей и токарей. А кому они сегодня нужны? Их гораздо выгодней заменить машинами, которые не будит по-раньше смываться и таскать всё что плохо лежит. Конечно кто-то ещё нужен так вот они и работают. V>>>>>>
P>>>>>Фантастики начитался?
V>>>>А что делает токарь? Одни и те же детали. Разве робот не может сделать то же самое. У немцев при сборке машин человаческая сила задействована по минимуму, а мы чем хуже.
P>>>А кто роботов делать будет?
V>>Так я ж и говорю те кто нужны — работают.
P>Т.е. у нас до хрена "ненужных" людей? А тому же слесарю, уволенному с завода и теперь перебивающемуся случайными подработками, в лицо такое скажешь?
Мы сейчас о отдельных людях говорим или о старне? По твоему надо весь бюджет потратить на таких вот людей а что потом будет неважно — так никакого бюджета не хватит. В лицо бы я такого не сказал бы. Это уже как в "Место встречи изменить нельзя" — "Смотри как на воровстве разжилась-то, у самой много! Хочешь с тобой поделюсь" ответ помнишь?
[]
V>>> Сделан он в Китае потомучто там дешевле, но это не значит что его китайцы и выдумали. А продукция made in USSR всегда была задумана и сделана в СССР и поетому была хуже чем в других странах и хуже она была не потомучто руссике тупые а потомучто всё что не военное было на втором плане.
P>>Т.е. по твоему made in USSR == дерьмо?
V>Читай по-внимательней "потомучто всё что не военное было на втором плане."
Умею. Твое —
продукция made in USSR всегда была задумана и сделана в СССР и поетому была хуже
Ты утверждаешь, что всё made in USSR и "что не военное" == дерьмо. Или я таки не правлиьно тебя понял?
[]
P>>А кто сказал что рыночная экономика это хорошо? Причем настолько хорошо, что лучше и не бывает?
V>"Однако" между прочим за рын.эк. (посчитай сколько раз в цитате употреблено слово "рынок")
Не понял, кто "за"?
V>А хороша она потомучто эта одна из форм эволюции — вцыживает сильнейший
По-твоему принцип "выыживает сильнейший" можно применить везде и всюду? Не говоря уж о том, что этот принцип не всегда хорош.
V>- почему к примеру не позволяют клонировать людей потомучто человек не может предусмотреть всех последствий а эволюция может.
Не догоняю к чему ты приплел к разговору об экономике вопрос эволюции, который кстати сам по себе довольно спорный.
V>И не говори что это мол не так в сегод. мире — вопрос был про теоритическую рын.экон (в принципе).
Говорю.
[]
V>Ты что хочешь сказать что из земли больше нечего качать?
Скоро кончиться.
[]
P>>А, что "уровень роста в 7%" — не фантастика? Нет, все таки столь нелюбимый вами Союз много честнее был... P>>Прирост идет _только_ лишь за счет ресурсобобывающих отраслей. Все остальное, если и ростет, то столь мизерными процентами, что и говорить стыдно.
V>Для любителя "Однако" ты его слишком редко смотришь/читаешь.
Ты меня наверное с кем-то путаешь.
V>Недавно говорили что в России начался общий рост засчёт МАЛОГО БИЗНЕССА (вроде на рессурсоодб. не тянет) а рессурсы пока растут медленно.
Не ты ли недавно утверждал, что Советской прессе верить нельзя? А почему я должен верить "Российской"?
Это во-первых. Во-вторых, если что из "малого бизнеса" и растет, так это сфера услуг и торговля. В остальном, я больше верю своим глазам, хотя бы на примере своего города. Никакого роста _производства_ — нет, а то что осталось усиленно добивается. Хотя, справедливости ради стоит отметить, что сейчас ситуация немного стабилизировалась, но опять таки ни о каком росте речи не идет.
P>>А вот, например, производство лекарств падает,и отнюдь не маленькими темпами...
V>Потомучто оно такое никому не нужно.
Вот и я о чем. Нашим дерьмократам это не нужно.
V>Надо бы не о рессурсах трестись (в России это делают и коммунисты и демократы) а вкладывать в высокие технологии и тд.
Надо бы. А пока господа дерьмократы вкладывают только себе в карманы.
V>>>>>Недавно считалось что в России умеют только старое разрушать а новое строить разучились. А вот недавно (сегодня кажись) запустили новую ГЭС, конечно она была частично сделана во время СССР, но всё же значительную чать работ сделали уже после развала.
P>>>>"Частично" — это ты слишком дипломатично выразился.
V>>>А ты не придерайся к словам и представь цифры.
P>>Ежели ты про ГЭС, "которую построил Чубайс", то это даже не смешно. P>>Хотя то, что ее не развалили, а даже запустили, то это конечно достижение.
V>Ну а цифры где? Не нашёл или не захотел искать потомучто они могли бы разочаровать?
Просто не захотел. Ежели ты таки хочешь мне доказать, что ее построили дерьмократы — ты и ищи. Мне в общем-то пофигу, я даже соглашусь считать эту станцию за "великое достижение" дерьмократии.
[]
V>>>Она и раньше была не в состоянии просто раньше это покрывали засчёт нефти а теперь стараются развить её до такого уровня чтобы она и без чюжой помощи работать могла.
P>>
P>>Даже комментировать не хочеться... Ты действительно в это веришь?
V>А почему бы и нет? Ведь цены по которым всэ продавалось почти что не менялись. А инфляция где? Ето что ж получается рост был а инфляции не было. Такого не бывает — а инфляцию поркывала нефть.
Мда, я конечно не специалист в экономике, посему поясни мне, почему рост производства должен обязательно сопровождаться инфляцией? И, второе, почему ты применительно к Советской экономической модели оперируешь аппаратом рыночной?
[]
P>>А кто систему гос. контроля развалил?
V>А что эта система непогрешна? Кто тебе сказал что члены той системы не воровали?
А из непогрешимых у нас только господь Бог.
По крайней мере раньше за хищение действительно сажали, причем на реальные сроки с конфискацией, а не на 8 лет условно.
V>>>Это всэ равно что говорить что все американцы хотят только войны потомучто Буш вторгся в Ирак.
P>>Америкосия страна демократическая, президента там выбирают, а не назначают. Посему отвечать должнЫ все.
V>Выбирать выбирают, но мысли (тем более грядущие) пока читать не умеют.
Падаждите, это что же получается — вся эта "власть народа" не более чем фикция?
А какая удобная позиция — среднепиндосный президент скажет — "А че я? Я только слуга народи и не более", а средний пиндос — "Ну выбирал... Дык хто ж его знает чего у него на уме". Принцип коллективной безответственности?
[]
P>>Я обладаю достоверной информацией, что во времена Совка напротив моего дома героин не продавали. И в моей школе тоже.
V>А сколько тебе тогда было?
Ты хочешь скзать, что у наркодиллеров в то время было "детям до 16 лет запрещено"?
V>А почему в "Место втречи изменить нельзя" баба на наркоте была?
А хто ее знает...
Я же не говорю, что наркотиков _вообще_ не было.
[]
V>>>>>Не дерьмократы развалили а СССР утянул с собой на дно при развале.
P>>>>Сам собой что-ли развалился? Или таки поспособствовали?
V>>>Горбачёв просто сделал эвтаназию — убил безнадэжно больного пациента быстро (пускай и против своей воли).
P>>Гон. Это горбачефф безнадежно больной поциЭнт, на пару с ЕБаНутым.
V>Он между прочим пытался всэ спасти, но его посадили под домашний аррест.
Бедный маленький горбачефф... В угол бедняжку поставили. Самому то не смешно?
Кстати, честные люди в подобных ситуациях пускали себе пулю в лоб.
[]
P>>Т.е. у нас до хрена "ненужных" людей? А тому же слесарю, уволенному с завода и теперь перебивающемуся случайными подработками, в лицо такое скажешь?
V>Мы сейчас о отдельных людях говорим или о старне? По твоему надо весь бюджет потратить на таких вот людей а что потом будет неважно — так никакого бюджета не хватит.
На каких "таких вот людей"? На тех, кто всю жизнь _честно_ проработал на благо государства, и которых потом просто кинули?
А может их еще и дустом, чтобы не мешали?
V>В лицо бы я такого не сказал бы.
И не советую.
V>Это уже как в "Место встречи изменить нельзя" — "Смотри как на воровстве разжилась-то, у самой много! Хочешь с тобой поделюсь" ответ помнишь?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Такие факты вроде действительно были. Но объясняются они совершенно другим тем, что нападение Германии на СССР было вовсе не таким неожиданным, как доказывала советская историография. Уже за несколько дней до нападения высшее руководство точно знало, что война начнется в течении нескольких дней. Однако Сталин похоже, осознав как его провел Гитлер, впал в депрессию, кроме него же никто приказа о развертывании армии отдать не мог. Но какие-то сведения все же до низших звеньев дошли, поэтому часть войск где командиры были посмелее и поумнее все же были приведены в боевую готовность и выдвинуты из мест квартирования, в частности Одесский ВО. Чтобы понять, что СССР по крайней мере в ближайший год воевать не планировал, достаточно посмотреть какие реорганизационные мероприятия проводились в этом момент в армии.
В принципе поведение Сталина легко обьяснить, если вспомнить как россия вступила в первую мировую (а еще например ирак-иран)... В такой ситуации самое главное было не поддаться на провокации...
А у нас и нет демократии. "Демократия" — ярлык, нужный пост-коммунякам, чтобы можно было за баксы продавать наворованное за бугор. Это все тот же гниющий социализм — на последних стадиях разложения. Жаль только, что не растет на этой куче ничего нового...
И похоже, долго еще разлагаться будет. История учит, что все коммуны закончились одинаково — они были начисто разворованы...
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>В принципе поведение Сталина легко обьяснить, если вспомнить как россия вступила в первую мировую (а еще например ирак-иран)...
Не понял, причем здесь первая мировая? Там вроде никаких провокаций не было, Россия вступила в войну, выполняя союзнические обязательства.
J> В такой ситуации самое главное было не поддаться на провокации...
Как оказалось вовсе не самое главное, это решение стало одной из самых страшных ошибок в российской истории. Объясни, какие преимущества СССР получил из того, что так и не поддался на провокации и чтобы изменилось, если бы наши регулярно сбивали самолеты-нарушители?
Кроме того, если решение о нереогировании на провокации еще как-то можно оправдать, то кто мешал Сталину подготовиться к войне?
Мобилизацию, конечно, проводить было нельзя, т.к. это бы означало фактическое начало войны Советским Союзом. Но перевести войска из группировки не годящейся ни для наступления, ни для обороны в оборонительную группировку и собрать войска разбросанные по 300 км пограничной зоне в компактные группировки никто не мешал. Также можно было, например, под предлогом учений вывести войска из мест квартирования и развернуть в боевые порядки.
Но ничего подобного сделано не было. В результате советские войска и без того серьезно уступавшие в численности (примерно в полтора раза) немцам еще и вступали в бой по частям.
Впрочем, возможно, я слишком критичен, т.к. похожую ошибку допустили в 1973 израилитяне. Также всем было ясно, что война неизбежна, но Израиль запоздал с развертыванием и арабы добились полной тактической внезапности.
) P>никто не ответил (почти никто, только ув. Frostbitten отметил такие несомненные успехи как возможность ездить на импортных маршрутках, личный мобильник, интеренет и НТВ), предлагаю вниманию список того чего успели поломать. P>Итак, господа присяжные заседатели, по пунктам (некоторые пункты конечно будут пересекаться, всилу их взаимосвязанности)
P>1. Рузрушили государство СССР.
Сиё деяние не надо приписывать демократам, они послужили только поводом для развала, но никак не причиной.
Перечислю главные причины по-моему мнению:
1. Идеалогический кризис
Коммунистическая идеология была очень мощной, и долгое время была главной причиной успехов СССР, но к началу семидесятых начала давать сбои. Т.к. обещать народу построить коммунизм, не делая шагов по его практической реализации можно ограниченное время. Если ранее то, что народ живет так себе можно было списать на объективные причины (Гражданская война, Велико-Отечественная война), то к семидесятым это стало звучать неубедительно, а разница в уровне жизни на Западе и в СССР стала слишком заметной.
2. Подавляющая часть экономики работала на нужды ВПК.
Из крупных заводов, пожалуй, только ВАЗ не работал на нужды армии. Власть даже не пыталась остановить гонку вооружений, потакая всем нуждам военной промышленности, и не пытаясь сократить объем выпускаемого вооружения.
3. Плановая экономика начинала становиться абсурдной.
Не знаю, как на мирные заводы, но военное предприятие в восьмидесятых годах должно было выполнять планы по более чем 10 показателям. Причем среди них был даже такой абсурдный, как количество израсходованных средств, т.е. завод должен был потратить ровно n рублей, если тратилось иное количество, даже меньшее, то считалось, что план не выполнен. Цены на военную продукцию устанавливались так: брались затраты предприятия на выпуск и к ним прибавлялись 10-15%.
Мирные предприятия не были заинтересованы в повышении качества продукции. У военной продукции был заказчик(армия) и соответственно за выпуск брака могли привлечь к уголовной ответственности, мирная же могла выпускать любую дрянь, все равно в условиях дефицита ее товар раскупался.
Лучшим доказательством жуткой неэффективности советской экономики было то, что в мирное время пришлось вводить талоны, практически на все товары народного потребления. Также можно вспомнить то, что СССР, несмотря на большое внимание к сельскому хозяйству, приходилось закупать зерно за границей. При демократах же, хотя доля сельского хозяйства в бюджете просто смешная, и только ленивый не кричит, что село умирает, Россия не только полностью обеспечивает себя зерном, но и стала крупным экспортером зерна.
4. Элита не была заинтересована в повышении качества выпускаемой мирной промышленности.
Т.к. номенклатура не пользовалась ничем советским. Та что пониже рангом пользовалось товарами соцлагеря, та что повыше — товарами запада. Из этого отчасти вытекало то, что, хотя пропаганда утверждала, что СССР родина "слонов", реально очень часто принимались решения о копировании или изготовления аналогов западной продукции, даже в тех случаях, когда отечественные разработки были по крайней мере не хуже.
5. Низкая популярность высшего образования.
Быть рабочим было гораздо выгоднее, чем инженером, т.к. рабочий гораздо больше получал и при этом его работа была куда спокойнее и как ни странно уважаемой.
P>14. Экология. P>Это чеж клятые коммунисты удумали? Заводы закрывать да на замкнутый цикл переводить? Вы что, а люди то где работать будут? А переоборудовать сколько стоит? Таких денег в России нет. Зато есть интересы рынка. Вон, его превосходительство губернатор Чукотки старые, полукустарные заводики по очистке золота вновь открыл. Работу людям дал, паимаешь... А то что на тех заводах, при аффиннаже, испльзуются совсем не безвредные вещества, а потом всю эту гадость без всякой очистки в реки сливают, где скоро последняя рыба передохнет, так это разве кого-то волнует?
Про экологию не надо. Раньше и слова-то такого не знали. Приведу пример: я живу в Челябинске, к сожалению личным опытом конца 80-х поделиться не могу по причине тогдашней молодости, но рассказывают, что когда ветер дул с промышленных районов, то народ начинал кашлять и задыхаться, в буквальном смысле слова. Сейчас я такого не замечаю. Конечно, определенную роль сыграло сокращение производства, но главное, что наиболее вредные участки закрыли и на большинстве предприятий поставили очистные. Вообще "зеленые" сейчас весьма крутая организация, и настолько обнаглевшая, что часто оказывается дешевле построить очистные, чем регулярно платить им взятки.
P>18. Прошлое. P>То что наше славное прошлое оказывается совсем не славное, уже наверное все в курсе. Все итоги усердно переписываются, причем в ход идут любые средства (пример я приводил тут
). Современный школьник твердо знает, что вторую мировую выиграли американцы, причем воевали они против Гитлера и Сталина, освобождали мир так скзать и от нацистов и от коммунистической заразы. P>Иудушки солженицыны усердно льют ушаты грязи, им подпевают разные предатели типа резуна...
С этим согласен. Сейчас стало модно видеть в Советском Союзе только плохие стороны, а иногда и откровенно его демонизировать. Но отчасти виновата в этом советская идеология, отучившая народ критично глядеть на вещи. Если человеку априорно говорить, что это хорошее, а вот плохое, то он очень легко может поменять свою точку зрения. Это хорошо показывает пример с газетой "Правда" и BBC: в начале была абсолютно правдивая газета "Правда" и полное лжи радио BBC, а затем неожиданно стало наоборот: лживая "Правда" и несущее истину и искренне заботящееся о советском народе BBC.
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Re[6]: Фиг с ними, с демократами, но историю перевирать не
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Линкор действительно был, карманный правда и малость недостроенный. По-моему у немцев "Лютцов" назывался, как мы его назвали запамятовал. И естественно немцы нам его не подарили, а продали.
Ну да, только не линкор, а тяжелый крейсер, в девичестве (название при закладке) "Лютцов", по первому мужу "Петропавловск", по второму — "Таллин", но он же потом "Днепр", а еще и плавучая казарма "ПКЗ-112". Шлюха какая-то среди кораблей, прости господи. Водоизмещение 12 000 тонн. Главный калибр — 203 мм. Какой там линкор? Даже вашингтонцы — это 30 000 тонн, ГК далеко за 300 мм. Недостроенная (кстати, так и не достроенная никогда) железяка, съевшая прорву денег перед самой войной. Не нужно путать с линейным крейсером "Дойчланд", получившим имя "Лютцов" в 1939-м, после решения о продаже тк "Лютцов", и разбомбленным англичанами в 45-м (ГК, кстати, 280 мм) (можно считать его карманным линкором, но настоящий линкор "Тирпиц", например — это 56 000 тонн и ГК 380 мм).
То есть, "не линкор, а крейсер, и не один, а два, и не продали, а купили, и не у немцев, а у чилийцев, и не русские, а японцы, и не в 40-м, а в 1904-м...". Я потому и возмутился.
U>Это ты зря. Любому государству нужно возить ресурсы морем, это гораздо выгоднее, чем любым другим способом. СССР действительно был очень важным для Германии поставщиком сырья. И после нападения на СССР у Германии появился значительный сырьевой дефицит, который лишь частично покрывался торговлей через посредников, прежде всего Швейцарию и Швецию. Скажем, начиная с 1943 у немцев была очень плохая броня, так ситуация с легирующими добавками была близка к критической.
Я полагал, что мы о 39-41 говорим? Как в это время англичане могли блокировать Германию? Разговор-то был о договоре о ненападении и советско-германской торговле. Потом-то все само собой ясно стало. В том постинге, на который я отвечал, товарищ искренне считал, что немцев в это время Англия по-черному блокировала со всех сторон, что СССР в это время оккупировал финов, и что немцы нам за все это линкор подарили. Такие вот исторические перлы.
U>Кстати, как ни странно, наши правдивие пишут, по крайней мере никогда не говорят о семикратном превосходстве противника, в отличии от того же Манштейна.
Но ведь все советское — брехня, разве нет? Разве можно верить советским генералам! Правду же только из-за бугра говорят!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>С этим согласен. Сейчас стало модно видеть в Советском Союзе только плохие стороны, а иногда и откровенно его демонизировать. Но отчасти виновата в этом советская идеология, отучившая народ критично глядеть на вещи. Если человеку априорно говорить, что это хорошее, а вот плохое, то он очень легко может поменять свою точку зрения. Это хорошо показывает пример с газетой "Правда" и BBC: в начале была абсолютно правдивая газета "Правда" и полное лжи радио BBC, а затем неожиданно стало наоборот: лживая "Правда" и несущее истину и искренне заботящееся о советском народе BBC.
Тут есть одно "но". В советсткие годв народ настолько привык ничему не верить, что это стало своеобразной прививкой от лжи. То есть когда на Союз обрушили потоки дерьма, это для всех было как бы компенсацией советского периода. Вот эти два дерьма меж собой и аннигилировали, и в результате получился относительно (плюс-минус) непредвзятый взгляд.
А у тех, кто советской жизни толком не застал (по возрасту) этой советсткой прививки не было, и они, естественно, попали под удар незащищенными. Результат налицо.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Тут есть одно "но". В советсткие годв народ настолько привык ничему не верить, что это стало своеобразной прививкой от лжи. То есть когда на Союз обрушили потоки дерьма, это для всех было как бы компенсацией советского периода. Вот эти два дерьма меж собой и аннигилировали, и в результате получился относительно (плюс-минус) непредвзятый взгляд.
К данному моменту да, в общем-то аннигилировали. Но в конце 80-х, когда Горбачев начал приподнимать железный занавес, ситуация была иной, и в результате достаточно быстро наиболее низменные западные идеалы вытеснили советские, что стало одной из причин столь быстрого развала СССР.
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Re[7]: Фиг с ними, с демократами, но историю перевирать не
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну да, только не линкор, а тяжелый крейсер, в девичестве (название при закладке) "Лютцов", по первому мужу "Петропавловск", по второму — "Таллин", но он же потом "Днепр", а еще и плавучая казарма "ПКЗ-112". Шлюха какая-то среди кораблей, прости господи. Водоизмещение 12 000 тонн. Главный калибр — 203 мм. Какой там линкор?
Искренне полагал, что немцы нам все-таки карманный линкор продали. Значит, ошибался. Спасибо, за то, что развеяли мои заблуждения.
U>>Это ты зря. Любому государству нужно возить ресурсы морем, это гораздо выгоднее, чем любым другим способом. СССР действительно был очень важным для Германии поставщиком сырья. И после нападения на СССР у Германии появился значительный сырьевой дефицит, который лишь частично покрывался торговлей через посредников, прежде всего Швейцарию и Швецию. Скажем, начиная с 1943 у немцев была очень плохая броня, так ситуация с легирующими добавками была близка к критической.
LL>Я полагал, что мы о 39-41 говорим? Как в это время англичане могли блокировать Германию? Разговор-то был о договоре о ненападении и советско-германской торговле. Потом-то все само собой ясно стало. В том постинге, на который я отвечал, товарищ искренне считал, что немцев в это время Англия по-черному блокировала со всех сторон, что СССР в это время оккупировал финов, и что немцы нам за все это линкор подарили. Такие вот исторические перлы.
До определенной степени слова об английской блокаде верны, все-таки немецкие пароходы в Атлантике не плавали. И если бы в этот момент СССР прервал бы торговлю с Германией — это было бы очень серьезным ударом по немецкой экономике. Другое дело, что СССР имел полное право торговать с Германией, т.к. у него не было никаких обязательств перед Англией, даже моральных, скорее наоборот.
U>>Кстати, как ни странно, наши правдивие пишут, по крайней мере никогда не говорят о семикратном превосходстве противника, в отличии от того же Манштейна.
LL>Но ведь все советское — брехня, разве нет? Разве можно верить советским генералам! Правду же только из-за бугра говорят!
В том, что касается потерь, военным вообще верить нельзя, тем более генералам, причем это нисколько не зависит ни от политической системы, ни от века, в котором действие происходит.
[]
U>2. Подавляющая часть экономики работала на нужды ВПК.
... U>3. Плановая экономика начинала становиться абсурдной.
... U>Лучшим доказательством жуткой неэффективности советской экономики было то, что в мирное время пришлось вводить талоны,
"Жуткая в своей неэффективности" советской экономике удалось пережить 4 войны (не считая мелких) и 70 лет проработать в фактической блокаде, когда против нее работала почти вся мировая экономика.
[]
J>> В такой ситуации самое главное было не поддаться на провокации...
U>Как оказалось вовсе не самое главное, это решение стало одной из самых страшных ошибок в российской истории. Объясни, какие преимущества СССР получил из того, что так и не поддался на провокации и чтобы изменилось, если бы наши регулярно сбивали самолеты-нарушители?
Война началась бы немножко раньше. А тогода каждый мирный день был на особом счету.
U>Кроме того, если решение о нереогировании на провокации еще как-то можно оправдать, то кто мешал Сталину подготовиться к войне?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
J>>> В такой ситуации самое главное было не поддаться на провокации...
U>>Как оказалось вовсе не самое главное, это решение стало одной из самых страшных ошибок в российской истории. Объясни, какие преимущества СССР получил из того, что так и не поддался на провокации и чтобы изменилось, если бы наши регулярно сбивали самолеты-нарушители?
P>Война началась бы немножко раньше. А тогода каждый мирный день был на особом счету.
Во-первых заметно раньше война бы не началась. На Балканах немцы были заняты до начала мая, взятие Крита завершилось 1 июня. Полтора месяца на подготовку такой операции как Барбаросса очень небольшой срок. А несколько дней в любом случае бы окупились тем, что войска были бы морально готовы к войне. Кроме того весна 1941 выдалась поздней и период распутицы закончился только в начале июня.
U>>Кроме того, если решение о нереогировании на провокации еще как-то можно оправдать, то кто мешал Сталину подготовиться к войне?
P>А с чего ты взял что не готовились?
Естественно готовились. Но для младшего и среднего комсоства начало войны оказалась полнейшей неожиданностью. Войска не были сведены в компактные группировки, в результате чего немцы били их по частям. За что, впрочем, немалую ответственность несет также и высшее командование Красной Армии, в большинстве случаев требущее нанесения немедленных контрударов без какой-либо серьезной подготовки и подтягивания резервов. Расположение войск в Белоруссии вообще обрекало их на немедленный разгром, вне зависимости от боеспособности отдельных соединений.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>2. Подавляющая часть экономики работала на нужды ВПК. P>... U>>3. Плановая экономика начинала становиться абсурдной. P>... U>>Лучшим доказательством жуткой неэффективности советской экономики было то, что в мирное время пришлось вводить талоны,
P>"Жуткая в своей неэффективности" советской экономике удалось пережить 4 войны (не считая мелких) и 70 лет проработать в фактической блокаде, когда против нее работала почти вся мировая экономика.
А четвертая война какая? Крупных вроде три получается: Первая мировая, Гражданская, Великая Отечественная.
Я вовсе не говорю, что на протяжении всей истории СССР экономика была неэффективной. Скажем, в годы Великой Отечественной советская экономика была, пожалуй, наиболее эффективной в мире. Но она неуклонно загнивала, чему есть наглядное подтверждение: скажем, при Хрущеве, хотя после ВОВ прошло всего десятилетие, товары в магазинах были. А еще через тридцать лет, практически все товары стали дефицитом. При этом внешнеполитическая ситуация никак не изменилась. Экспорт СССР же явно увеличился, в восьмидесятых нефть и газ гнали за границу в огромных количествах.
[]
P>>"Жуткая в своей неэффективности" советской экономике удалось пережить 4 войны (не считая мелких) и 70 лет проработать в фактической блокаде, когда против нее работала почти вся мировая экономика.
U>А четвертая война какая? Крупных вроде три получается: Первая мировая, Гражданская, Великая Отечественная.
Я посчитал финскую, но можно и с польшей посчитать (1920)
U>Я вовсе не говорю, что на протяжении всей истории СССР экономика была неэффективной. Скажем, в годы Великой Отечественной советская экономика была, пожалуй, наиболее эффективной в мире. Но она неуклонно загнивала, чему есть наглядное подтверждение: скажем, при Хрущеве, хотя после ВОВ прошло всего десятилетие, товары в магазинах были. А еще через тридцать лет, практически все товары стали дефицитом. При этом внешнеполитическая ситуация никак не изменилась. Экспорт СССР же явно увеличился, в восьмидесятых нефть и газ гнали за границу в огромных количествах.
Я соглашусь не с тем, что экономика как таковая была неэффективна или порочна, а с тем, что не было нормальных лидеров типа Сталина. Если бы не предательство Хрущева... (хотя не будем в сослагательном)
[]
U>>>Кроме того, если решение о нереогировании на провокации еще как-то можно оправдать, то кто мешал Сталину подготовиться к войне?
P>>А с чего ты взял что не готовились?
U>Естественно готовились. Но для младшего и среднего комсоства начало войны оказалась полнейшей неожиданностью. Войска не были сведены в компактные группировки, в результате чего немцы били их по частям. За что, впрочем, немалую ответственность несет также и высшее командование Красной Армии, в большинстве случаев требущее нанесения немедленных контрударов без какой-либо серьезной подготовки и подтягивания резервов. Расположение войск в Белоруссии вообще обрекало их на немедленный разгром, вне зависимости от боеспособности отдельных соединений.
Выше у тебя была фраза — "кто мешал Сталину подготовиться к войне". Я про то и говорю, что Сталин сделал все что мог. А военной сферой в чистом виде он не занимался, хотоя вполседствии в силу скудоумия и предательства нашего генералитета таки пришлось заняться и этим.
Почетный кавалер ордена Совка.
Re[14]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
A>>Не о том, конечно, что страна в руинах. А о том что усатому 20 млн. жизней (и руины) были по барабану. P>А что, интересно, заставляет Вас так думать?
Поясню. Я думаю, что положив сравнимое (если не большее) количество жизней на наведение в стране порядка (в сугубо его собственном понимании этого слова), усатый не постеснялся бы уложить еще 20 млн. на расширение империи на запад до, к примеру, Атлантического океана.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
BR, Alex.
Re[15]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
[]
P>>А что, интересно, заставляет Вас так думать?
A>Поясню. Я думаю, что положив сравнимое (если не большее) количество жизней на наведение в стране порядка (в сугубо его собственном понимании этого слова), усатый не постеснялся бы уложить еще 20 млн. на расширение империи на запад до, к примеру, Атлантического океана.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>В принципе поведение Сталина легко обьяснить, если вспомнить как россия вступила в первую мировую (а еще например ирак-иран)... U>Не понял, причем здесь первая мировая? Там вроде никаких провокаций не было, Россия вступила в войну, выполняя союзнические обязательства.
Да нет... как раз была. Государя императора убедили в готовящемся наступлении немцев на восточном направлении и русскими была начата мобилизация которую уже нельзя было остановить. В то время русским лучше было не воевать. Т.к. к войне они были не готовы.
J>> В такой ситуации самое главное было не поддаться на провокации... U>Как оказалось вовсе не самое главное, это решение стало одной из самых страшных ошибок в российской истории. Объясни, какие преимущества СССР получил из того, что так и не поддался на провокации и чтобы изменилось, если бы наши регулярно сбивали самолеты-нарушители?
Так вот и получается что СССР РЕАЛЬНО не был готов к масштабной войне... Так что выполнение пакта о ненападении в тот момент было лучшим их худьших решений, т.к. хороших вариантов не было...
U>Кроме того, если решение о нереогировании на провокации еще как-то можно оправдать, то кто мешал Сталину подготовиться к войне?
Готовился всеми силами но к следующему году...
U>Мобилизацию, конечно, проводить было нельзя, т.к. это бы означало фактическое начало войны Советским Союзом. Но перевести войска из группировки не годящейся ни для наступления, ни для обороны в оборонительную группировку и собрать войска разбросанные по 300 км пограничной зоне в компактные группировки никто не мешал. Также можно было, например, под предлогом учений вывести войска из мест квартирования и развернуть в боевые порядки. Но ничего подобного сделано не было.
Т.е. провоцировать немцев самому и дать им отличный повод начала боевых действий. Отличный вариант!
U>В результате советские войска и без того серьезно уступавшие в численности (примерно в полтора раза) немцам еще и вступали в бой по частям.
Дык, на то она и внезапность...
U>Впрочем, возможно, я слишком критичен, т.к. похожую ошибку допустили в 1973 израилитяне. Также всем было ясно, что война неизбежна, но Израиль запоздал с развертыванием и арабы добились полной тактической внезапности.
Это стандартный стратегический ход...
Re[15]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Здравствуйте, alexm1202, Вы писали:
A>>>Не о том, конечно, что страна в руинах. А о том что усатому 20 млн. жизней (и руины) были по барабану. P>>А что, интересно, заставляет Вас так думать?
A>Поясню. Я думаю, что положив сравнимое (если не большее) количество жизней на наведение в стране порядка (в сугубо его собственном понимании этого слова),
Вроде все-таки гораздо меньшее, хотя статистики я не видел.
A> усатый не постеснялся бы уложить еще 20 млн. на расширение империи на запад до, к примеру, Атлантического океана.
Войны с Америкой Сталин явно не хотел. Это хорошо заметно по событиям в Корее. Если американская группировка в Корее насчитывала по ходу войны более 200 тысяч человек, то СССР отправил только инструкторов и значительные силы авиации, которой, однако, запрещалось пересекать линию фронта.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Выше у тебя была фраза — "кто мешал Сталину подготовиться к войне". Я про то и говорю, что Сталин сделал все что мог. А военной сферой в чистом виде он не занимался, хотоя вполседствии в силу скудоумия и предательства нашего генералитета таки пришлось заняться и этим.
Приведение войск в боевую готовность — это политическое решение и принимать его, соответственно, должен был Сталин. А в скудоумии высшего командования к началу войны виноват опять таки в большой степени Сталин, уничтоживший значительную часть высшего офицерства и главное — интеллектуальную атмосферу в армии.
зы
А где ты предателей среди нашего генералитета обнаружил?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>А четвертая война какая? Крупных вроде три получается: Первая мировая, Гражданская, Великая Отечественная.
P>Я посчитал финскую, но можно и с польшей посчитать (1920)
Ни финская, ни польская война не сравнимы ни по масштабу, ни по потерям с любой из трех вышеперечисленных войн.
U>>Я вовсе не говорю, что на протяжении всей истории СССР экономика была неэффективной. Скажем, в годы Великой Отечественной советская экономика была, пожалуй, наиболее эффективной в мире. Но она неуклонно загнивала, чему есть наглядное подтверждение: скажем, при Хрущеве, хотя после ВОВ прошло всего десятилетие, товары в магазинах были. А еще через тридцать лет, практически все товары стали дефицитом. При этом внешнеполитическая ситуация никак не изменилась. Экспорт СССР же явно увеличился, в восьмидесятых нефть и газ гнали за границу в огромных количествах.
P>Я соглашусь не с тем, что экономика как таковая была неэффективна или порочна, а с тем, что не было нормальных лидеров типа Сталина. Если бы не предательство Хрущева... (хотя не будем в сослагательном)
Если политическая система регулярно порождает неэффективных лидеров, то это проблема системы. В общем-то эффективность политической системы и определяется тем насколько способных лидеров она возвышает.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>В принципе поведение Сталина легко обьяснить, если вспомнить как россия вступила в первую мировую (а еще например ирак-иран)... U>>Не понял, причем здесь первая мировая? Там вроде никаких провокаций не было, Россия вступила в войну, выполняя союзнические обязательства.
J>Да нет... как раз была. Государя императора убедили в готовящемся наступлении немцев на восточном направлении
Все равно не понял связи между убеждением государя императора и провокациями.
J> и русскими была начата мобилизация которую уже нельзя было остановить. В то время русским лучше было не воевать. Т.к. к войне они были не готовы.
Достаточно спорно. Если бы Россия не вступила в войну, то скорей всего у Германии получился бы блицкриг, несильно хуже 1940. Думаю где-нибудь к концу 1914 Франция бы капитулировала. А после этого Германия вместе с Австро-Венгрией взялись бы за Россию, только союзников у России уже бы не было. Так что в войну Россия, несмотря на свою неготовность, вступила правильно, другое дело, что не нужно было выполнять все прихоти союзников, которые вовсе не спешили поддерживать действия русских войск.
J>>> В такой ситуации самое главное было не поддаться на провокации... U>>Как оказалось вовсе не самое главное, это решение стало одной из самых страшных ошибок в российской истории. Объясни, какие преимущества СССР получил из того, что так и не поддался на провокации и чтобы изменилось, если бы наши регулярно сбивали самолеты-нарушители?
J>Так вот и получается что СССР РЕАЛЬНО не был готов к масштабной войне... Так что выполнение пакта о ненападении в тот момент было лучшим их худьших решений, т.к. хороших вариантов не было...
В результате мы выбрали из плохих вариантов худший.
U>>Кроме того, если решение о нереогировании на провокации еще как-то можно оправдать, то кто мешал Сталину подготовиться к войне?
J>Готовился всеми силами но к следующему году...
Возможно, но не доказано. Кстати, в каких источниках ты это вычитал?
U>>Мобилизацию, конечно, проводить было нельзя, т.к. это бы означало фактическое начало войны Советским Союзом. Но перевести войска из группировки не годящейся ни для наступления, ни для обороны в оборонительную группировку и собрать войска разбросанные по 300 км пограничной зоне в компактные группировки никто не мешал. Также можно было, например, под предлогом учений вывести войска из мест квартирования и развернуть в боевые порядки. Но ничего подобного сделано не было.
J>Т.е. провоцировать немцев самому и дать им отличный повод начала боевых действий. Отличный вариант!
Как ты думаешь, что лучше: остаться совершенно неподготовленным к четко спланированному и отлично подготовленному наступлению противника или заметно повысить свою подготовленность и заставить противника нанести свой удар заметно раньше назначенного срока?
И где ты здесь видишь повод для начала боевых действий? В оборонительном варианте советские войска должны были располагаться дальше от границы, чем в действительности. Геббельс может быть и увидел бы здесь повод для начала боевых действий, но не фашист вряд ли.
U>>В результате советские войска и без того серьезно уступавшие в численности (примерно в полтора раза) немцам еще и вступали в бой по частям.
J>Дык, на то она и внезапность...
Внезапность то, конечно, внезапностью, но большая доля вины лежит и на советском генштабе, отдавшего в первый день приказ о переходе в наступление, нарушая тем самым все довоенные планы, по которым переходу в наступление должен был предшествовать оборонительный этап с целью изматывания группировок противника.
[]
P>>Выше у тебя была фраза — "кто мешал Сталину подготовиться к войне". Я про то и говорю, что Сталин сделал все что мог. А военной сферой в чистом виде он не занимался, хотоя вполседствии в силу скудоумия и предательства нашего генералитета таки пришлось заняться и этим.
U>Приведение войск в боевую готовность — это политическое решение и принимать его, соответственно, должен был Сталин.
Я вот например слышал, что такой приказ был.
U>А в скудоумии высшего командования к началу войны виноват опять таки в большой степени Сталин, уничтоживший значительную часть высшего офицерства и главное — интеллектуальную атмосферу в армии.
Ты хочеш сказать, что все эти "жертвы сталинизма" aka "высшее" офицерство были интеллектуальной элитой?
U>зы U>А где ты предателей среди нашего генералитета обнаружил?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>>А четвертая война какая? Крупных вроде три получается: Первая мировая, Гражданская, Великая Отечественная.
P>>Я посчитал финскую, но можно и с польшей посчитать (1920)
U>Ни финская, ни польская война не сравнимы ни по масштабу, ни по потерям с любой из трех вышеперечисленных войн.
Может и не сравнимы. Но мелкими их назвать тоже как-то не получается...
U>>>Я вовсе не говорю, что на протяжении всей истории СССР экономика была неэффективной. Скажем, в годы Великой Отечественной советская экономика была, пожалуй, наиболее эффективной в мире. Но она неуклонно загнивала, чему есть наглядное подтверждение: скажем, при Хрущеве, хотя после ВОВ прошло всего десятилетие, товары в магазинах были. А еще через тридцать лет, практически все товары стали дефицитом. При этом внешнеполитическая ситуация никак не изменилась. Экспорт СССР же явно увеличился, в восьмидесятых нефть и газ гнали за границу в огромных количествах.
P>>Я соглашусь не с тем, что экономика как таковая была неэффективна или порочна, а с тем, что не было нормальных лидеров типа Сталина. Если бы не предательство Хрущева... (хотя не будем в сослагательном)
U>Если политическая система регулярно порождает неэффективных лидеров, то это проблема системы. В общем-то эффективность политической системы и определяется тем насколько способных лидеров она возвышает.
Давай посчитаем "эффективность" нашей дерьмократической системы?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
J>>>Готовился всеми силами но к следующему году...
U>>Возможно, но не доказано. Кстати, в каких источниках ты это вычитал?
P>Не знаю уж какому конкретно году, но то что готовились — это однозначно. Достаточно посмотреть на предвоенные 5 и 7-милетки.
Что готовился ежу понятно, меня интересует, где, конкретно, написано, что Сталин планировал нападение на Германию, допустим, на лето 1942 года.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>Если политическая система регулярно порождает неэффективных лидеров, то это проблема системы. В общем-то эффективность политической системы и определяется тем насколько способных лидеров она возвышает.
P>Давай посчитаем "эффективность" нашей дерьмократической системы?
Т.е. с тем, что советская политическая и экономическая система по крайней мере к 80-ым годам стала крйне неэффективной, ты согласился?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Да нет... как раз была. Государя императора убедили в готовящемся наступлении немцев на восточном направлении
U>Все равно не понял связи между убеждением государя императора и провокациями.
Хорошо, может это не провокация называется, но когда ключевую действующую фигуру провоцируют к началу военных действий (кстати это были не немцы) я считаю это провокация...
J>> и русскими была начата мобилизация которую уже нельзя было остановить. В то время русским лучше было не воевать. Т.к. к войне они были не готовы.
U>Достаточно спорно. Если бы Россия не вступила в войну, то скорей всего у Германии получился бы блицкриг, несильно хуже 1940. Думаю где-нибудь к концу 1914 Франция бы капитулировала. А после этого Германия вместе с Австро-Венгрией взялись бы за Россию, только союзников у России уже бы не было. Так что в войну Россия, несмотря на свою неготовность, вступила правильно, другое дело, что не нужно было выполнять все прихоти союзников, которые вовсе не спешили поддерживать действия русских войск.
Нет... почитай историю, блицкриг у немцев не получался. Первоначальный "быстрый" план Мольтке старшего изменили так, что он приводил к затяжному противостоянию. Которое было не выгодно в первую очередь немцам... Так что аналитически, победителями с самого начала были англичане, которые всю эту кашу и заварили.
J>>Так вот и получается что СССР РЕАЛЬНО не был готов к масштабной войне... Так что выполнение пакта о ненападении в тот момент было лучшим их худьших решений, т.к. хороших вариантов не было...
U>В результате мы выбрали из плохих вариантов худший.
Нет... если бы немцы не напали все было бы хорошо.
U>>>Кроме того, если решение о нереогировании на провокации еще как-то можно оправдать, то кто мешал Сталину подготовиться к войне?
J>>Готовился всеми силами но к следующему году...
U>Возможно, но не доказано. Кстати, в каких источниках ты это вычитал?
Сорри не помню. Но точно факт, что через год должна была закончиться общая модернизация и вот тогда мы бы посмотрели что значат немецкое жестянное войско против нашего бронированого кулака...
U>Как ты думаешь, что лучше: остаться совершенно неподготовленным к четко спланированному и отлично подготовленному наступлению противника или заметно повысить свою подготовленность и заставить противника нанести свой удар заметно раньше назначенного срока?
Как ты думаешь в советском союзе аналитикой тогда занимался Гайдар? или может Чубайс или еще какой неуч? Там были умные люди, аналитически немцы не могли начать военные действия, кстати так думали и союзники. То что немцы так продвинулись — это чудо. У них был один шанс из ста...
U>И где ты здесь видишь повод для начала боевых действий? В оборонительном варианте советские войска должны были располагаться дальше от границы, чем в действительности. Геббельс может быть и увидел бы здесь повод для начала боевых действий, но не фашист вряд ли.
Повторяю — нельзя было перегруппировывать войска, это бы сразу означало — русские готовяться к наступлению.
Насколько дальше должны были располагаться войска? Не означало бы это — оставить границу без защиты? Или надо было перебрасывать войска из тыла? Как бы ты сам расценил такие действия — "русские перебрасывают армии из тыла ближе к границе"? однозначно — будут наступать!!!
U>Внезапность то, конечно, внезапностью, но большая доля вины лежит и на советском генштабе, отдавшего в первый день приказ о переходе в наступление, нарушая тем самым все довоенные планы, по которым переходу в наступление должен был предшествовать оборонительный этап с целью изматывания группировок противника.
Генштаб не может за один день узнать об общей обстановке и решить как вести военные действия на целом фронте. Они следовали заранее составленному плану. Может как раз здесь и просвечивает подготовка к советскому наступлению на германию...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>Выше у тебя была фраза — "кто мешал Сталину подготовиться к войне". Я про то и говорю, что Сталин сделал все что мог. А военной сферой в чистом виде он не занимался, хотоя вполседствии в силу скудоумия и предательства нашего генералитета таки пришлось заняться и этим.
U>Приведение войск в боевую готовность — это политическое решение и принимать его, соответственно, должен был Сталин. А в скудоумии высшего командования к началу войны виноват опять таки в большой степени Сталин, уничтоживший значительную часть высшего офицерства и главное — интеллектуальную атмосферу в армии.
Журнал агонек год эдак так за 1990... Не модно сейчас батенька, старую глупую пропаганду цитировать. Надо бы и свое мнение иметь... события понимать и оценивать надо, не школьник поди... Или я ошибаюсь?
[skip]
Лучше бы спросил почто 1.5 млн аристократов оставили, к стенке не поставили... было за что...
[]
P>>Не знаю уж какому конкретно году, но то что готовились — это однозначно. Достаточно посмотреть на предвоенные 5 и 7-милетки.
U>Что готовился ежу понятно, меня интересует, где, конкретно, написано, что Сталин планировал нападение на Германию, допустим, на лето 1942 года.
Понятия не имею. Думаю, что нападать вообще не планировали.
А вообще, это написано в ненаучных бреднях г. резуноидов...
[]
P>>Давай посчитаем "эффективность" нашей дерьмократической системы?
U>Т.е. с тем, что советская политическая и экономическая система по крайней мере к 80-ым годам стала крйне неэффективной, ты согласился?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
P>>>Выше у тебя была фраза — "кто мешал Сталину подготовиться к войне". Я про то и говорю, что Сталин сделал все что мог. А военной сферой в чистом виде он не занимался, хотоя вполседствии в силу скудоумия и предательства нашего генералитета таки пришлось заняться и этим.
U>>Приведение войск в боевую готовность — это политическое решение и принимать его, соответственно, должен был Сталин. А в скудоумии высшего командования к началу войны виноват опять таки в большой степени Сталин, уничтоживший значительную часть высшего офицерства и главное — интеллектуальную атмосферу в армии.
J>Журнал агонек год эдак так за 1990... Не модно сейчас батенька, старую глупую пропаганду цитировать. Надо бы и свое мнение иметь... события понимать и оценивать надо, не школьник поди... Или я ошибаюсь?
Журнал "Агонек" не читал, тем более за 1990 год — молодой еще был.
Неужели ты искренне полагаешь, что уничтожение нескольких десятков тысяч офицеров может поднять боеспособность армии? И как ты думаешь, репрессии способствовали проявлению личной инициативы и способности критично осмысливать приказы?
Приведу небольшую табличку:
Должности Сроки пребывания в должности
до 3-х м-цев 3-6 м-цев от 6 мес. до 1 г. 1-2 года более 2-х лет
Командующие войсками ВО 17,6 23,5 29,4 17,6 11,9
Командующие армиями 50,0 15,0 25,0 10,0
Командиры корпусов* 20,5 29,0 27.4 11,6 11,5
Командиры дивизий ** 19,5 30,0 20,5 21,5 8,5
Командиры авиакорпусов — 100 — — —
Командиры авиадивизий — 91,4 — 6,9 1,7
Естественно, что армия где подавляющее количество (80%) командиров занимают должности менее года, в том числе примерно половина командиров — менее полугода, не может блистать боеспособностью. А основная причина столь печальной кадровой статистики — это репрессии среди офицеров.
J>[skip]
J>Лучше бы спросил почто 1.5 млн аристократов оставили, к стенке не поставили... было за что...
Спрошу. Хотя не понял причем здесь аристократы, но все равно интересно.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>Выше у тебя была фраза — "кто мешал Сталину подготовиться к войне". Я про то и говорю, что Сталин сделал все что мог. А военной сферой в чистом виде он не занимался, хотоя вполседствии в силу скудоумия и предательства нашего генералитета таки пришлось заняться и этим.
U>>Приведение войск в боевую готовность — это политическое решение и принимать его, соответственно, должен был Сталин.
P>Я вот например слышал, что такой приказ был.
Источник, пожалуйста? Не было такого приказа.
U>>А в скудоумии высшего командования к началу войны виноват опять таки в большой степени Сталин, уничтоживший значительную часть высшего офицерства и главное — интеллектуальную атмосферу в армии.
P>Ты хочеш сказать, что все эти "жертвы сталинизма" aka "высшее" офицерство были интеллектуальной элитой?
Естестественно, нет. Слова "все" вообще лучше не употреблять. Среди репрессированных, естественно, было немало способных офицеров, но главным был не столько физический, сколько моральный урон. Офицерский корпус в результате был запуган, боялся проявить инициативу и критично осмысливать приказы.
U>>зы U>>А где ты предателей среди нашего генералитета обнаружил?
P>Гы. Павлов. Достаточно? А Власов подойдет?
Власов не подходит, он предал Родину после того, как попал в плен, а никак не до.
У Павлова же даже в приговоре ничего нет о предательстве или участии в военном заговоре. Есть обвинения в халатности, бездарности, самовольном оставлении позиций, хотя на самом деле основная его вина — это выполнение бездарных приказов вышестоящего начальства. Павлов прежде всего заплатил за ошибки генштаба и лично Сталина. А Сталину просто нужно было найти козла отпущения, для оправдания катастрофических поражений Красной Армии, Павлов на эту роль подходил идеально.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>> и русскими была начата мобилизация которую уже нельзя было остановить. В то время русским лучше было не воевать. Т.к. к войне они были не готовы.
U>>Достаточно спорно. Если бы Россия не вступила в войну, то скорей всего у Германии получился бы блицкриг, несильно хуже 1940. Думаю где-нибудь к концу 1914 Франция бы капитулировала. А после этого Германия вместе с Австро-Венгрией взялись бы за Россию, только союзников у России уже бы не было. Так что в войну Россия, несмотря на свою неготовность, вступила правильно, другое дело, что не нужно было выполнять все прихоти союзников, которые вовсе не спешили поддерживать действия русских войск.
J>Нет... почитай историю, блицкриг у немцев не получался. Первоначальный "быстрый" план Мольтке старшего изменили так, что он приводил к затяжному противостоянию. Которое было не выгодно в первую очередь немцам... Так что аналитически, победителями с самого начала были англичане, которые всю эту кашу и заварили.
Читал я историю. Одной из главных причин поражения немцев на Марне, был удар армий Самсонова и Резекампфа в Восточной Пруссии, из-за чего немцы вынуждены были перебросить резервы на восток. Если бы не этот удар шансы немцев на победу резко увеличивались. В случае нейтралитета России, силы немцев бы были еще больше, чем в действительности, т.к. они могли бы оголить восточную границу. Кроме того высвобождалась австро-венгерская армия и в случае согласия австрийского императора на использование ее против Франции, я бы и гроша на Францию не поставил.
Хорошим подтверждением очень значительного превосходства немецкой армии перед французско-английской, является тот факт, что в 1918 немцы захватили инициативу и, наконец-то научившись воевать, несколько раз прорывали оборону союзников, демонстрируя вполне приличные темпы наступления. Союзников спасла переброска в Европу двух миллионной американской армии.
J>>>Так вот и получается что СССР РЕАЛЬНО не был готов к масштабной войне... Так что выполнение пакта о ненападении в тот момент было лучшим их худьших решений, т.к. хороших вариантов не было...
U>>В результате мы выбрали из плохих вариантов худший.
J>Нет... если бы немцы не напали все было бы хорошо.
К середине июня стало достаточно очевидным, что война неизбежна. Продолжать прятать голову в песок было преступной глупостью.
U>>>>Кроме того, если решение о нереогировании на провокации еще как-то можно оправдать, то кто мешал Сталину подготовиться к войне?
J>>>Готовился всеми силами но к следующему году...
U>>Возможно, но не доказано. Кстати, в каких источниках ты это вычитал?
J>Сорри не помню. Но точно факт, что через год должна была закончиться общая модернизация и вот тогда мы бы посмотрели что значат немецкое жестянное войско против нашего бронированого кулака...
Модернизация, конечно, бы закончилась и советская армия была бы заметно боеспособнее, чем в 41. Однако война в любом случае была очень долгой.
U>>Как ты думаешь, что лучше: остаться совершенно неподготовленным к четко спланированному и отлично подготовленному наступлению противника или заметно повысить свою подготовленность и заставить противника нанести свой удар заметно раньше назначенного срока?
J>Как ты думаешь в советском союзе аналитикой тогда занимался Гайдар? или может Чубайс или еще какой неуч? Там были умные люди, аналитически немцы не могли начать военные действия, кстати так думали и союзники. То что немцы так продвинулись — это чудо. У них был один шанс из ста...
Никаким чудом это не было. Немецкая группировка сосредоточенная против СССР превосходила советские войска как по численности, так и, главное, по качеству. Большинство немецких соединений обладали боевым опытом, управление войсками и взаимодействие с авиацией было почти идеальным. Единственным реальным преимуществом советских войск было наличие новых танков Т-34 и КВ-1, которым вермахт просто не мог ничего противопоставить.
Советские войска были обречены на поражение в Приграничном сражении, хотя, конечно, при более трезвых приказах высшего командования, поражение можно было заметно смягчить, особенно это касается Украины и Прибалтики.
U>>И где ты здесь видишь повод для начала боевых действий? В оборонительном варианте советские войска должны были располагаться дальше от границы, чем в действительности. Геббельс может быть и увидел бы здесь повод для начала боевых действий, но не фашист вряд ли.
J>Повторяю — нельзя было перегруппировывать войска, это бы сразу означало — русские готовяться к наступлению. J>Насколько дальше должны были располагаться войска? Не означало бы это — оставить границу без защиты? Или надо было перебрасывать войска из тыла? Как бы ты сам расценил такие действия — "русские перебрасывают армии из тыла ближе к границе"? однозначно — будут наступать!!!
Естественно, это бы означало до определенной степени оставить границу без защиты. Уже был опыт той же Польши, которая также попыталась прикрыть все и в результате была разгромлена за несколько дней.
J>Генштаб не может за один день узнать об общей обстановке и решить как вести военные действия на целом фронте. Они следовали заранее составленному плану. Может как раз здесь и просвечивает подготовка к советскому наступлению на германию...
Вот в том-то и проблема, что Генштаб не зная обстановки, отдавал категоричные приказы, не оставляя командирам на местах возможности для маневра.
Естественно, был какой-то заранее составленный план, он и сейчас есть, но это же не означает, что мы завтра собираемся напасть на США.
J>Игорь
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>Давай посчитаем "эффективность" нашей дерьмократической системы?
U>>Т.е. с тем, что советская политическая и экономическая система по крайней мере к 80-ым годам стала крйне неэффективной, ты согласился?
P>Не система. А ее реализация. С этим согласен.
Собственно с тем, что плановая экономика в принципе может быть очень эффективной я и не спорю.
[]
U>>>Приведение войск в боевую готовность — это политическое решение и принимать его, соответственно, должен был Сталин.
P>>Я вот например слышал, что такой приказ был.
U>Источник, пожалуйста? Не было такого приказа.
Сходи на ВИФ там это обсуждалось.
U>>>А в скудоумии высшего командования к началу войны виноват опять таки в большой степени Сталин, уничтоживший значительную часть высшего офицерства и главное — интеллектуальную атмосферу в армии.
P>>Ты хочеш сказать, что все эти "жертвы сталинизма" aka "высшее" офицерство были интеллектуальной элитой?
U>Естестественно, нет. Слова "все" вообще лучше не употреблять. Среди репрессированных, естественно, было немало способных офицеров, но главным был не столько физический, сколько моральный урон. Офицерский корпус в результате был запуган, боялся проявить инициативу и критично осмысливать приказы.
Ты хотел сказать "естественно, было мало способных офицеров"?
Спорный вопрос. Мне кажеться, что моральный урон для офицеров от постоянного лицезрения некомпетентных, бездарных и самодовольных морд куда как больше. Ты спроси любого офицера или мента, который в курсе темных делишек своего начальника, и не обдобряет их, какой такой моральный урон ему нанесут, ежели етих уродов прижмут? Думается ответ будет обднозначный. А ежели етих уродов понизят не в должности, а, примерно до 2 метров под землю, дык, уверен, моральный дух подниметься на невиданную за долгие годы дерьмократизации высоту.
U>>>А где ты предателей среди нашего генералитета обнаружил?
P>>Гы. Павлов. Достаточно? А Власов подойдет?
U>Власов не подходит, он предал Родину после того, как попал в плен, а никак не до.
Это если считать что до плена он никаких шагов этом направлении не предпринимал.
U>У Павлова же даже в приговоре ничего нет о предательстве или участии в военном заговоре. Есть обвинения в халатности, бездарности, самовольном оставлении позиций, хотя на самом деле основная его вина — это выполнение бездарных приказов вышестоящего начальства. Павлов прежде всего заплатил за ошибки генштаба и лично Сталина. А Сталину просто нужно было найти козла отпущения, для оправдания катастрофических поражений Красной Армии, Павлов на эту роль подходил идеально.
Ерунда. Ежели командующий западным военным округом не перевел части с "зимних квартир" на летние лагеря, что предусматривалось прежде всего уставом, то о чем можно еще говорить?
В то время очень мало кто верил, что Союз может победить в войне с Германией. И многие зарание готовили соломку, дабы помягше упасть перед Гитлером.
Кстати, а срыв мобилизационного плана? К чему не малую руку приложил Мерецков (который правда вину искупил)...
Имхо, из всей плеяды нашего генералитета заслуживает уважения лишь Рокоссовский.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
J>>Журнал агонек год эдак так за 1990... Не модно сейчас батенька, старую глупую пропаганду цитировать. Надо бы и свое мнение иметь... события понимать и оценивать надо, не школьник поди... Или я ошибаюсь?
U>Журнал "Агонек" не читал, тем более за 1990 год — молодой еще был.
Почитай... узнаешь откуда берется весь этот хлам мифов об истории россии...
U>Неужели ты искренне полагаешь, что уничтожение нескольких десятков тысяч офицеров может поднять боеспособность армии?
U>И как ты думаешь, репрессии способствовали проявлению личной инициативы и способности критично осмысливать приказы?
Ай репрессии... боюсь, боюсь...
U>Приведу небольшую табличку: U>Должности Сроки пребывания в должности U> до 3-х м-цев 3-6 м-цев от 6 мес. до 1 г. 1-2 года более 2-х лет U>Командующие войсками ВО 17,6 23,5 29,4 17,6 11,9 U>Командующие армиями 50,0 15,0 25,0 10,0 U>Командиры корпусов* 20,5 29,0 27.4 11,6 11,5 U>Командиры дивизий ** 19,5 30,0 20,5 21,5 8,5 U>Командиры авиакорпусов — 100 — — - U>Командиры авиадивизий — 91,4 — 6,9 1,7
U>Естественно, что армия где подавляющее количество (80%) командиров занимают должности менее года, в том числе примерно половина командиров — менее полугода, не может блистать боеспособностью. А основная причина столь печальной кадровой статистики — это репрессии среди офицеров.
Лучше вообще ничего не читать, чем читать такие глупые подлоги (ведь натурально фуфел)... Советую найти статистику кол-ва офицеров и солдат в красной армии (39-41г.)... Так ты узнаешь на сколько была увеличен офицерский состав и вообще кол-во военнослужащих в 39-41 годах... И сразу поймешь почему большинство офицеров не отслужили года — да просто не успели. Куда делись старые (опытные) офицеры и солдаты? — так их просто не было!!!
J>>Лучше бы спросил почто 1.5 млн аристократов оставили, к стенке не поставили... было за что...
U>Спрошу. Хотя не понял причем здесь аристократы, но все равно интересно.
Так их по умолчанию стрелять надо было... но чего-та оставили...
U>Читал я историю. Одной из главных причин поражения немцев на Марне, был удар армий Самсонова и Резекампфа в Восточной Пруссии, из-за чего немцы вынуждены были перебросить резервы на восток. Если бы не этот удар шансы немцев на победу резко увеличивались. В случае нейтралитета России, силы немцев бы были еще больше, чем в действительности, т.к. они могли бы оголить восточную границу. Кроме того высвобождалась австро-венгерская армия и в случае согласия австрийского императора на использование ее против Франции, я бы и гроша на Францию не поставил.
Раз читал историю — должен знать чего стоил русским это прорыв в восточной прусси — 1 000 000 чел. Убитыми и пленными. Почти вся армия, которой командовал великий князь...
Шансов у немцев небыло вообще т.к. не было реальных наступательных технических средств преодоления обороны французов.
U>Хорошим подтверждением очень значительного превосходства немецкой армии перед французско-английской, является тот факт, что в 1918 немцы захватили инициативу и, наконец-то научившись воевать, несколько раз прорывали оборону союзников, демонстрируя вполне приличные темпы наступления. Союзников спасла переброска в Европу двух миллионной американской армии.
Победы немцев в 1918 связаны с тем что они ввели новую тактику — штурмовых отрядов. К сожалению все их успехи, в скором времени были потеряны и противостояние продолжалось на прежних рубежах.
Американы наступали с юга на север и реальных боев у них не было т.к. немцы просто отступали...
J>>Нет... если бы немцы не напали все было бы хорошо.
U>К середине июня стало достаточно очевидным, что война неизбежна. Продолжать прятать голову в песок было преступной глупостью.
Тебе же обьясняли — русские к войне не готовы. Основные силы немцев — на другом фронте. Война была неизбежна — да, но ПОЗДНЕЕ 1941г все так и оценивали ситуацию.
J>>Сорри не помню. Но точно факт, что через год должна была закончиться общая модернизация и вот тогда мы бы посмотрели что значат немецкое жестянное войско против нашего бронированого кулака...
U>Модернизация, конечно, бы закончилась и советская армия была бы заметно боеспособнее, чем в 41. Однако война в любом случае была очень долгой.
Не известно... Наши очень здорово мочили фашистов при наступлении в европе. Хотя у немцев было время подготовиться. Да и ресурсы у них все еще были не маленькие...
U>>>Как ты думаешь, что лучше: остаться совершенно неподготовленным к четко спланированному и отлично подготовленному наступлению противника или заметно повысить свою подготовленность и заставить противника нанести свой удар заметно раньше назначенного срока?
J>>Как ты думаешь в советском союзе аналитикой тогда занимался Гайдар? или может Чубайс или еще какой неуч? Там были умные люди, аналитически немцы не могли начать военные действия, кстати так думали и союзники. То что немцы так продвинулись — это чудо. У них был один шанс из ста...
U>Никаким чудом это не было. Немецкая группировка сосредоточенная против СССР превосходила советские войска как по численности, так и, главное, по качеству.
Ага... а что же тогда весь немецкий генштаб считал операцию барбароса — самоубийством?
Насчет численности ты тоже загнул... наших было больше, у нас было больше танков и самолетов... но все это было устаревшим...
U>Большинство немецких соединений обладали боевым опытом, управление войсками и взаимодействие с авиацией было почти идеальным.
Боевой опыт? Довольно спорно, т.к. по настоящему немцы нигде не воевали. А вот взаимодействие, очень грамотное планирование, использование всех доступных ресурсов — это да. Тут немцем не было равных.
U>Единственным реальным преимуществом советских войск было наличие новых танков Т-34 и КВ-1, которым вермахт просто не мог ничего противопоставить.
Вот только в начале войны это были скорее "испытательные экземплыры"...
U>Советские войска были обречены на поражение в Приграничном сражении, хотя, конечно, при более трезвых приказах высшего командования, поражение можно было заметно смягчить, особенно это касается Украины и Прибалтики.
Кто сказал? Грамотно построенная эшелонированная оборона может быть не преодолима в принципе... В случае СССР 41 года ее не было.
Насчет украины и прибалтики... Ты же понимаешь — настоящая война это не warcraft — увидел кликнул bloodlust — побежали... Надо собрать донесения об обстановке на фонте, кол-во боеспособных соединений, диспозицию — выработать план, всех предупредить, все синхронизовать... В условия блицкрига я считаю это не реально...
U>>>И где ты здесь видишь повод для начала боевых действий? В оборонительном варианте советские войска должны были располагаться дальше от границы, чем в действительности. Геббельс может быть и увидел бы здесь повод для начала боевых действий, но не фашист вряд ли.
J>>Повторяю — нельзя было перегруппировывать войска, это бы сразу означало — русские готовяться к наступлению. J>>Насколько дальше должны были располагаться войска? Не означало бы это — оставить границу без защиты? Или надо было перебрасывать войска из тыла? Как бы ты сам расценил такие действия — "русские перебрасывают армии из тыла ближе к границе"? однозначно — будут наступать!!!
U>Естественно, это бы означало до определенной степени оставить границу без защиты. Уже был опыт той же Польши, которая также попыталась прикрыть все и в результате была разгромлена за несколько дней.
СССР — не польша не надо пустых аналогий...
J>>Генштаб не может за один день узнать об общей обстановке и решить как вести военные действия на целом фронте. Они следовали заранее составленному плану. Может как раз здесь и просвечивает подготовка к советскому наступлению на германию...
U>Вот в том-то и проблема, что Генштаб не зная обстановки, отдавал категоричные приказы, не оставляя командирам на местах возможности для маневра.
А что Генштаб долже был мямлить?
U>Естественно, был какой-то заранее составленный план, он и сейчас есть, но это же не означает, что мы завтра собираемся напасть на США.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
P>>[]
P>>>>ЗЫ А по существу есть что сказать?
A>>>а по существу, если в самом начале ты ошибаешься в фактах, а дальше идут голые лозунги, то что именно обсуждать по существу?
P>>Абаждите. То место где ты меня подловил, было сказано в качестве преамбулы и к дальнейшему разговору не относится. P>>Насчет "голых лозунгов" — этак можно любое мнение обозвать, в том числе и твое. P>>Давай по пунктам — с чем не согласен?
B>
B>1. Рузрушили государство СССР.
B>Я, например, не считаю это большой трагедией. B>СССР в том виде выходило бы из кризиса куда дольше, чем мы поодиночке. B>Спроси прибалтов, например, печалятся ли они по поводу развала CCCP. B>Спроси казахов. Интересно было бы узнать мнение хохлов
B>В Казахстан, кстати, ты можешь махнуть к родственникам просто так. B>Виз, насколько я знаю, не нужно. Поправь меня, если я не прав.
Я например из Киева в Мурманск к родителям свободно махнуть не могу: цена билетов, две таможни... А при Союзе — запросто.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Раз читал историю — должен знать чего стоил русским это прорыв в восточной прусси — 1 000 000 чел. Убитыми и пленными. Почти вся армия, которой командовал великий князь...
Ты где такие источники берешь? Потери обеих армий составили примерно 250 тыс. человек, т.е. действительно почти всю их численность. Интересно где ты видел армии по 500 тыс. человек? Фронтом, куда входили эти армии, командовал Жилинский, а вовсе не великий князь.
J>Шансов у немцев небыло вообще т.к. не было реальных наступательных технических средств преодоления обороны французов.
Какая оборона французов в 1914 году? Война еще была маневренной, позиционной она стала только после поражения немцев на Марне, когда обе стороны были измотаны и не имели резервов для продолжения маневренных действий. Конечно, не известно решили бы исход войны немецкие корпуса переброшенные в Восточную Пруссию, но то, что объединенная немецко-австрийская армия быстро раздолбала бы французско-английскую — это точно.
U>>Хорошим подтверждением очень значительного превосходства немецкой армии перед французско-английской, является тот факт, что в 1918 немцы захватили инициативу и, наконец-то научившись воевать, несколько раз прорывали оборону союзников, демонстрируя вполне приличные темпы наступления. Союзников спасла переброска в Европу двух миллионной американской армии.
J> Победы немцев в 1918 связаны с тем что они ввели новую тактику — штурмовых отрядов. К сожалению все их успехи, в скором времени были потеряны и противостояние продолжалось на прежних рубежах.
Не знаю насчет штурмовых отрядов, но главным новшествами немцев было стремление к внезапности, мощная и кратковременная артподготовка, развертывания ударных сил в последний момент. Благодаря этому немцам удается добиться побед под Аррасом (продвижения на 60 км на 70 км фронте) и р. Эна (продвижение центром 60 км на фронте 80 км).
Правда в результате этих наступлений, немцы понесли большие потери, которые уже не могли восполнить. Потери союзников были даже больше, но они обладали большими ресурсами для пополнения (в частности у них был почти неисчерпаемый источник — американцы).
Согласен, я был слишком категоричен, когда утверждал, что союзников спасла переброска американских войск, т.к. первых успехов в 1918 союзники добились еще без американцев.
J>Американы наступали с юга на север и реальных боев у них не было т.к. немцы просто отступали...
Немцы не просто отступали, а их выдавливали союзники и бои были весьма кровопролитными. Немаловажную роль в этом выдавливании играют американцы, уже в начале сентября в наступлении участвуют 10 американских дивизий.
J>>>Нет... если бы немцы не напали все было бы хорошо.
U>>К середине июня стало достаточно очевидным, что война неизбежна. Продолжать прятать голову в песок было преступной глупостью.
J>Тебе же обьясняли — русские к войне не готовы. Основные силы немцев — на другом фронте. Война была неизбежна — да, но ПОЗДНЕЕ 1941г все так и оценивали ситуацию.
Я тебе и пытаюсь объяснить, что даже если страна к войне не готова нужно сделать все для повышения боеспособности, даже если это может немного увеличить вероятность войны, а не надеяться на авось.
J>>>Сорри не помню. Но точно факт, что через год должна была закончиться общая модернизация и вот тогда мы бы посмотрели что значат немецкое жестянное войско против нашего бронированого кулака...
U>>Модернизация, конечно, бы закончилась и советская армия была бы заметно боеспособнее, чем в 41. Однако война в любом случае была очень долгой.
J>Не известно... Наши очень здорово мочили фашистов при наступлении в европе. Хотя у немцев было время подготовиться. Да и ресурсы у них все еще были не маленькие...
Качество управления, как стратегического, так и тактического, а также организация советской армии 1945 было несравнимо с Красной армией 1941. К 1942 мы бы только увеличили количество техники в войсках, а вот умения ею пользоваться почти бы не прибавилось.
U>>Никаким чудом это не было. Немецкая группировка сосредоточенная против СССР превосходила советские войска как по численности, так и, главное, по качеству.
J>Ага... а что же тогда весь немецкий генштаб считал операцию барбароса — самоубийством?
Он считал самоубийством вовсе не операцию барбаросса, а войну на два фронта.
J>Насчет численности ты тоже загнул... наших было больше, у нас было больше танков и самолетов... но все это было устаревшим...
В приграничном сражении приняли участие примерно 150 дивизий Германии и ее союзников против 170 дивизий СССР. При этом реальная численность советской дивизии составляла 35-75% немецкой. Т.е. по численности личного состава значительное превосходство на стороне немцев (~1,5 раза). Боевые возможности артиллерии примерно равны. По танкам значительное превосходство на стороне СССР (1,5-2 раза) нивелируемую организацией, советский мехкорпус был перегружен танками примерно в 3-4 раза, содержал совершенно различные модели танков, которые даже различные марки топлива требовали, в результате значительная часть танков терялась еще на маршах (из КВ, скажем, только четверть была потеряна от огня противника). Советская авиация также превосходила немецкую примерно в два раза, но при этом ее никто не видел. Похоже, что большая часть новых самолетов не могла взлететь из-за отсутствия подготовленных летчиков, а старых — из-за изношенности.
При этом немецкая армия была великолепно оснащена автотранспортом, даже пехотные дивизии могли вести маневренную оборону. У нас же в большинстве случаев даже мотострелковым дивизиям приходилось двигаться пешком.
U>>Большинство немецких соединений обладали боевым опытом, управление войсками и взаимодействие с авиацией было почти идеальным.
J>Боевой опыт? Довольно спорно, т.к. по настоящему немцы нигде не воевали. А вот взаимодействие, очень грамотное планирование, использование всех доступных ресурсов — это да. Тут немцем не было равных.
Нифига подобного. Я бы сказал, что немецкая армия 1941 обладала большим боевым опытом, чем советская 1945, т.к. в 1945 потери были большими и вследствии высокой текучести кадров подготовка низшего состава не могла быть хорошей.
U>>Единственным реальным преимуществом советских войск было наличие новых танков Т-34 и КВ-1, которым вермахт просто не мог ничего противопоставить.
J>Вот только в начале войны это были скорее "испытательные экземплыры"...
Этих "испытательных экземпляров" насчитывалось более тысячи и их не пробивала ни одно немецкое противотанковое орудие. Фактически единственным средством борьбы была 88 мм зенитка. Там где они появлялись для немцев начинался кошмар, думаешь зря Клейст отдал приказ: растреливать за бегство от русских танков?
U>>Советские войска были обречены на поражение в Приграничном сражении, хотя, конечно, при более трезвых приказах высшего командования, поражение можно было заметно смягчить, особенно это касается Украины и Прибалтики.
J>Кто сказал? Грамотно построенная эшелонированная оборона может быть не преодолима в принципе... В случае СССР 41 года ее не было. J>Насчет украины и прибалтики... Ты же понимаешь — настоящая война это не warcraft — увидел кликнул bloodlust — побежали... Надо собрать донесения об обстановке на фонте, кол-во боеспособных соединений, диспозицию — выработать план, всех предупредить, все синхронизовать... В условия блицкрига я считаю это не реально...
Вполне реально, всего лишь нужно достаточно грамотно расположить войска до войны, и в начале войны, используя сопротивление передовых соединений, перегруппировать ударные части в глубине и разобравшись в обстановке нанести контрудары или перейти к обороне на хорошо оборудованных позициях, например, на линии Сталина.
J>>>Генштаб не может за один день узнать об общей обстановке и решить как вести военные действия на целом фронте. Они следовали заранее составленному плану. Может как раз здесь и просвечивает подготовка к советскому наступлению на германию...
U>>Вот в том-то и проблема, что Генштаб не зная обстановки, отдавал категоричные приказы, не оставляя командирам на местах возможности для маневра.
J>А что Генштаб долже был мямлить?
Лучше мямлить, чем не зная обстановки отдавать самоубийственные приказы о нанесении контрударов по прорвавшимся гитлеровским бандам.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
U>>Неужели ты искренне полагаешь, что уничтожение нескольких десятков тысяч офицеров может поднять боеспособность армии?
U>>И как ты думаешь, репрессии способствовали проявлению личной инициативы и способности критично осмысливать приказы?
J>Ай репрессии... боюсь, боюсь...
Зря не боишься. Как ты думаешь, если у тебя ни за что расстрелять или посадить несколько знакомых — это сильно увеличит твои творческие способности?
U>>Приведу небольшую табличку: U>>Должности Сроки пребывания в должности U>> до 3-х м-цев 3-6 м-цев от 6 мес. до 1 г. 1-2 года более 2-х лет U>>Командующие войсками ВО 17,6 23,5 29,4 17,6 11,9 U>>Командующие армиями 50,0 15,0 25,0 10,0 U>>Командиры корпусов* 20,5 29,0 27.4 11,6 11,5 U>>Командиры дивизий ** 19,5 30,0 20,5 21,5 8,5 U>>Командиры авиакорпусов — 100 — — - U>>Командиры авиадивизий — 91,4 — 6,9 1,7
U>>Естественно, что армия где подавляющее количество (80%) командиров занимают должности менее года, в том числе примерно половина командиров — менее полугода, не может блистать боеспособностью. А основная причина столь печальной кадровой статистики — это репрессии среди офицеров.
J>Лучше вообще ничего не читать, чем читать такие глупые подлоги (ведь натурально фуфел)...
Возможно ты удивишься, но это не фуфел, а серьезное статистическое исследование. Или ты придерживаешься мнения, что если факты противоречат убеждениям, тем хуже для фактов?
J>Советую найти статистику кол-ва офицеров и солдат в красной армии (39-41г.)... Так ты узнаешь на сколько была увеличен офицерский состав и вообще кол-во военнослужащих в 39-41 годах... И сразу поймешь почему большинство офицеров не отслужили года — да просто не успели. Куда делись старые (опытные) офицеры и солдаты? — так их просто не было!!!
Не было их во многом потому что значительную часть перестреляли.
Ладно, если тебе не нравиться эта статистика, которую действительно отчасти можно списать на резкое увеличение численности армии, то могу привести другую:
В результате репрессий армия лишилась 44 000 офицеров. В особенности пострадал высший и старший командный состав, что потребовало замещения: 82% командующих округами, 53% командармов, 68% комкоров, 72% комдивов.
J>>>Лучше бы спросил почто 1.5 млн аристократов оставили, к стенке не поставили... было за что...
U>>Спрошу. Хотя не понял причем здесь аристократы, но все равно интересно.
J>Так их по умолчанию стрелять надо было... но чего-та оставили...
Мда... интересная точка зрения. Правда не понял, все-таки причем они здесь. Или у тебя вместо "А Карфаген должен быть разрушен", "А аристократы должны быть растреляны"?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>Я вот например слышал, что такой приказ был.
U>>Источник, пожалуйста? Не было такого приказа.
P>Сходи на ВИФ там это обсуждалось.
Мог бы и подальше послать. Я как больше доверяю прочитанным источникам, чем одному обсуждению на ВИФ'е. А абсолютно все прочитанные мною источники утверждают, что такого приказа не было.
P>>>Ты хочеш сказать, что все эти "жертвы сталинизма" aka "высшее" офицерство были интеллектуальной элитой?
U>>Естестественно, нет. Слова "все" вообще лучше не употреблять. Среди репрессированных, естественно, было немало способных офицеров, но главным был не столько физический, сколько моральный урон. Офицерский корпус в результате был запуган, боялся проявить инициативу и критично осмысливать приказы.
P>Ты хотел сказать "естественно, было мало способных офицеров"?
Я хотел сказать, что среди репрессированных был примерно такой же процент способных офицеров, как и в остальной армии или даже несколько выше, т.к. расстреливают в первую очередь тех кто выделяется, а среди них процент способных выше.
P>Спорный вопрос. Мне кажеться, что моральный урон для офицеров от постоянного лицезрения некомпетентных, бездарных и самодовольных морд куда как больше. Ты спроси любого офицера или мента, который в курсе темных делишек своего начальника, и не обдобряет их, какой такой моральный урон ему нанесут, ежели етих уродов прижмут? Думается ответ будет обднозначный. А ежели етих уродов понизят не в должности, а, примерно до 2 метров под землю, дык, уверен, моральный дух подниметься на невиданную за долгие годы дерьмократизации высоту.
Когда проводят чистки в первую очередь стреляют самых честных, они же доносить не умеют.
U>>>>А где ты предателей среди нашего генералитета обнаружил?
P>>>Гы. Павлов. Достаточно? А Власов подойдет?
U>>Власов не подходит, он предал Родину после того, как попал в плен, а никак не до.
P>Это если считать что до плена он никаких шагов этом направлении не предпринимал.
А он предпринимал? Факты, пожалуйста. Конкретно, какое решение Власова было продиктовано предательством.
U>>У Павлова же даже в приговоре ничего нет о предательстве или участии в военном заговоре. Есть обвинения в халатности, бездарности, самовольном оставлении позиций, хотя на самом деле основная его вина — это выполнение бездарных приказов вышестоящего начальства. Павлов прежде всего заплатил за ошибки генштаба и лично Сталина. А Сталину просто нужно было найти козла отпущения, для оправдания катастрофических поражений Красной Армии, Павлов на эту роль подходил идеально.
P>Ерунда. Ежели командующий западным военным округом не перевел части с "зимних квартир" на летние лагеря, что предусматривалось прежде всего уставом, то о чем можно еще говорить?
Это откуда сей факт?
P>В то время очень мало кто верил, что Союз может победить в войне с Германией. И многие зарание готовили соломку, дабы помягше упасть перед Гитлером.
Вообще интересная точка зрения, еще нигде такую не встречал. И кто интересно из советских генералов "готовивших соломку", попав в плен, помягше упал перед Гитлером? Кроме Власова, естественно.
P>Кстати, а срыв мобилизационного плана? К чему не малую руку приложил Мерецков (который правда вину искупил)...
Был срыв? Не подскажешь, где об этом можно почитать?
P>Имхо, из всей плеяды нашего генералитета заслуживает уважения лишь Рокоссовский.
Кстати Рокоссовского тоже репрессировали, но ему повезло всего лишь посидел немного, да сколько-то зубов вышибли. А нашелся бы в НКВД кто-нибудь молодой да ретивый, вроде тебя, глядишь бы и лишилась советская армия своего лучшего военачальника.
Кстати, ты зря так плохо думаешь о советском генералитете, к 1945 он стал очень неплох, по крайней мере немецкому не уступал.
Все верно, кроме мелких дребезгов. То есть я по существу не спорю, хрен его знает, как нужно было. Может, надо было не поддаваться на провокации. Может, за пару дней до 22-го массированным авианалетом (там много самолетов вдоль границы стояло, спасибо Павлову) накрыть бомбовыми ударами немцев в местах сосредоточения. Потом извиниться, сказать, что летчики ошиблись. И начать мирные переговоры. Просто детали некоторые...
J>Боевой опыт? Довольно спорно, т.к. по настоящему немцы нигде не воевали. А вот взаимодействие, очень грамотное планирование, использование всех доступных ресурсов — это да. Тут немцем не было равных.
Немцы прорвали линию Мажино. За несколько дней. Сколько мы прорывали линию Маннергейма (он, правда, русский генерал был, чай, поумней лягушатников)? Кстати, разговоры о "проходе через Бельгию" тоже не аргумент — бельгийцы после 1 мировой боялись повторения пройденного, и по германской границе у них было до фига понастроено. Так что немцам там все-таки пришлось повоевать. А Критская операция? Правда, это десантники, т.е. спецвойска, а не регулярная армия.
Но ведь и у нас опыт был — все тридцатые в разных местах — КВЖД, Испания, Халхин-Гол, Финляндия. Могли уже научиться чему-то, однако лоханулись. Насчет организации — это точно подмечено.
U>>Единственным реальным преимуществом советских войск было наличие новых танков Т-34 и КВ-1, которым вермахт просто не мог ничего противопоставить.
J>Вот только в начале войны это были скорее "испытательные экземплыры"...
Нет. 34-ки поставили на вооружение в 40-м, и их уже было достаточно много. Но из войск шли постоянные жалобы на крайне низкое качество машины. С КВ еще хуже, сама машина была крайне сырой (см. интервью Шамшурина, в Сети есть, времени искать ссылку нет). Только вот сколько того добра накрыли с воздуха в эшелонах, в парках и так далее... Да и то, что было — статистику отказов читали? У КВ коробка летела после пары сот километров пробега, особенно в условиях бездорожья. Из имевшихся Т-35 (кто не помнит — такое многобашенное чудище) 2 штуки сожгли немцы, остальные были брошены или уничтожены нашими по причине невозможности дальнейшей эксплуатации.
U>>Советские войска были обречены на поражение в Приграничном сражении, хотя, конечно, при более трезвых приказах высшего командования, поражение можно было заметно смягчить, особенно это касается Украины и Прибалтики.
J>Кто сказал? Грамотно построенная эшелонированная оборона может быть не преодолима в принципе... В случае СССР 41 года ее не было.
Может быть, но в истории примеров этому нет. Но, имхо, при грамотной обороне по линии старой границы можно было и удержать фронт.
J>Насчет украины и прибалтики... Ты же понимаешь — настоящая война это не warcraft — увидел кликнул bloodlust — побежали... Надо собрать донесения об обстановке на фонте, кол-во боеспособных соединений, диспозицию — выработать план, всех предупредить, все синхронизовать... В условия блицкрига я считаю это не реально...
+
J>>>Насколько дальше должны были располагаться войска? Не означало бы это — оставить границу без защиты? Или надо было перебрасывать войска из тыла? Как бы ты сам расценил такие действия — "русские перебрасывают армии из тыла ближе к границе"? однозначно — будут наступать!!!
Она и так оказалась без защиты. Да еще авиацию с танками мы на этом потеряли. Сосредоточение войск без маскировки и соответствующих дезинформирующих мероприятий — лучшая провокация с одной стороны, а отсутствие стратегического предполья и реальных планов организации обороны в войсках — вредительство, с другой. Вообще, можно предвоенный период и лето 41-го рассматривать как последний удар троцкистов в спину Советсткому Союзу. Недобили в 30-е.
U>>Естественно, это бы означало до определенной степени оставить границу без защиты. Уже был опыт той же Польши, которая также попыталась прикрыть все и в результате была разгромлена за несколько дней.
J>СССР — не польша не надо пустых аналогий...
Польша, кстати, дралась 3 недели, а не несколько дней. И не везде так уж хреново — прикинь площадь Польши и площадь, которую мы сдали в 41-м за 3 недели... Так что опыт Польши — не аргумент.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
P>>>>Выше у тебя была фраза — "кто мешал Сталину подготовиться к войне". Я про то и говорю, что Сталин сделал все что мог. А военной сферой в чистом виде он не занимался, хотоя вполседствии в силу скудоумия и предательства нашего генералитета таки пришлось заняться и этим.
U>>>Приведение войск в боевую готовность — это политическое решение и принимать его, соответственно, должен был Сталин. А в скудоумии высшего командования к началу войны виноват опять таки в большой степени Сталин, уничтоживший значительную часть высшего офицерства и главное — интеллектуальную атмосферу в армии.
Тухачевский, Дыбенко, Якир, Фриновский, Блюхер — в эту компанию еще бы Мехлиса с Павловым, и все было б ОК с "интеллектуальной атмосферой".
U>Неужели ты искренне полагаешь, что уничтожение нескольких десятков тысяч офицеров может поднять боеспособность армии?
Конечно. В 41-м приказ "ни шагу назад" и заградотряды радикально подняли боеспособность армии.
U>как ты думаешь, репрессии способствовали проявлению личной инициативы и способности критично осмысливать приказы?
Вот меньше всего в армии нужна способность критично осмысливать приказы. Нужна способность их творчески выполнять.
Откуда цифры, кстати?
U>Приведу небольшую табличку:
<skipped> U>Естественно, что армия где подавляющее количество (80%) командиров занимают должности менее года, в том числе примерно половина командиров — менее полугода, не может блистать боеспособностью. А основная причина столь печальной кадровой статистики — это репрессии среди офицеров.
В 1939 году, осенью, в СССР по случаю начала войны в Европе была проведена мобилизация с развертыванием армии до кадров военного времени. Через полтора месяца была проведена частичная демобилизация (рядового состава). При таком мероприятии как правило кадровые командиры подразделений прыгают на ступеньку вверх. Поэтому в армии очень трудно найти комвзвода мирного времени, не ставшего ротным после мобилизации. Это должен быть уже клинический случай идиотизма. Вот и реальная причина. А вовсе не репрессии среди офицеров.
ЗЫ Вот, кстати, корень резунской брехни про "сотни новых дивизий".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Я хотел сказать, что среди репрессированных был примерно такой же процент способных офицеров, как и в остальной армии или даже несколько выше, т.к. расстреливают в первую очередь тех кто выделяется, а среди них процент способных выше.
Одна из главных неправд в описаниях репрессий — полное искажение политической ситуации 30-х, в результате чего складывается мнение об идиоте Сталине, перестрелявшем свою армию перед войной. Репрессии были адресными, и жертвы их выбирались по конкретным политическим признакам.
P>>Спорный вопрос. Мне кажеться, что моральный урон для офицеров от постоянного лицезрения некомпетентных, бездарных и самодовольных морд куда как больше. Ты спроси любого офицера или мента, который в курсе темных делишек своего начальника, и не обдобряет их, какой такой моральный урон ему нанесут, ежели етих уродов прижмут? Думается ответ будет обднозначный. А ежели етих уродов понизят не в должности, а, примерно до 2 метров под землю, дык, уверен, моральный дух подниметься на невиданную за долгие годы дерьмократизации высоту.
U>Когда проводят чистки в первую очередь стреляют самых честных, они же доносить не умеют.
Когда проводят чистки, в первую очередь убирают тех, кого надо вычистить. Чистки — это именно чистки, а не децимация. Ну нельзя же так верить всему, что написано. Вот ты работаешь. Ты часто доносишь на коллег? А коллеги на тебя? Кстати, учти, что лейтенанты всякие — это молодые ребята, воспитанные на "Нам нет преград ни в поле, ни на суше" и "Артиллеристы, Сталин дал приказ". Вот как тут многие на перестроечной и постперестроечной литературе. Весьма (в массе) порядочные и где-то наивные люди. В коммунизм верящие. Они массово клеветали на героев Гражданской? Не верю. Не сходится.
P>>Кстати, а срыв мобилизационного плана? К чему не малую руку приложил Мерецков (который правда вину искупил)...
U>Был срыв? Не подскажешь, где об этом можно почитать?
Кстати, тоже почитал бы. Только не у резуноидов.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
P>>>>>Выше у тебя была фраза — "кто мешал Сталину подготовиться к войне". Я про то и говорю, что Сталин сделал все что мог. А военной сферой в чистом виде он не занимался, хотоя вполседствии в силу скудоумия и предательства нашего генералитета таки пришлось заняться и этим.
U>>>>Приведение войск в боевую готовность — это политическое решение и принимать его, соответственно, должен был Сталин. А в скудоумии высшего командования к началу войны виноват опять таки в большой степени Сталин, уничтоживший значительную часть высшего офицерства и главное — интеллектуальную атмосферу в армии.
LL>Тухачевский, Дыбенко, Якир, Фриновский, Блюхер — в эту компанию еще бы Мехлиса с Павловым, и все было б ОК с "интеллектуальной атмосферой".
Не думаю, что Тухачевский, Якир или Блюхер командовали бы фронтами хуже, чем Ворошилов или Буденный. Хотя Тухачевского отчасти за дело растреляли, в артиллерии он немало дров наломам, впрочем заменивший его Кулик был не лучше. Кстати, Фриновского ты зря в этот список внес, он как и Мехлис палач, а не военный, и выдвинулся как раз во время чистки.
U>>Неужели ты искренне полагаешь, что уничтожение нескольких десятков тысяч офицеров может поднять боеспособность армии?
LL>Конечно. В 41-м приказ "ни шагу назад" и заградотряды радикально подняли боеспособность армии.
Возможно. Но вот наделение комиссаров командирскими полномочиями несомненное зло, т.к. привело к фактическому двоевластию в командовании.
U>>как ты думаешь, репрессии способствовали проявлению личной инициативы и способности критично осмысливать приказы?
LL>Вот меньше всего в армии нужна способность критично осмысливать приказы. Нужна способность их творчески выполнять.
Угу, глядишь выполнил бы Рокоссовский 27 июня приказ фронта о переходе в наступлении и раздолбали бы немцы 9 мехкорпус. Соответственно у 5 армии рухнул бы левый фланг, и шансы немцев взять Киев сходу резко бы повысились.
Творчески выполнять нужно адекватные приказы, а приказ выполнение которого будет гибельным нужно творчески игнорировать.
LL>Откуда цифры, кстати?
РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ под ред. Кривошеева
U>>Приведу небольшую табличку: LL><skipped> U>>Естественно, что армия где подавляющее количество (80%) командиров занимают должности менее года, в том числе примерно половина командиров — менее полугода, не может блистать боеспособностью. А основная причина столь печальной кадровой статистики — это репрессии среди офицеров.
LL>В 1939 году, осенью, в СССР по случаю начала войны в Европе была проведена мобилизация с развертыванием армии до кадров военного времени. Через полтора месяца была проведена частичная демобилизация (рядового состава). При таком мероприятии как правило кадровые командиры подразделений прыгают на ступеньку вверх. Поэтому в армии очень трудно найти комвзвода мирного времени, не ставшего ротным после мобилизации. Это должен быть уже клинический случай идиотизма. Вот и реальная причина. А вовсе не репрессии среди офицеров.
Знаю, осенью 1939 численность армии выросла в 2,5 раза, достигнув 5,3 миллиона чел. Затем кстати ее заметно сократили, почти в полтора раза. Ладно, эту статистику действительно в опредленной мере можно списать на разбухание армии, но здесь: http://www.rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=457668&only=1
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
U>>Я хотел сказать, что среди репрессированных был примерно такой же процент способных офицеров, как и в остальной армии или даже несколько выше, т.к. расстреливают в первую очередь тех кто выделяется, а среди них процент способных выше.
LL>Одна из главных неправд в описаниях репрессий — полное искажение политической ситуации 30-х, в результате чего складывается мнение об идиоте Сталине, перестрелявшем свою армию перед войной. Репрессии были адресными, и жертвы их выбирались по конкретным политическим признакам.
Угу, 44 тыс. адресных репрессий только среди военных.
Вообще я готов поверить, что Сталин начиная чистку действительно хотел разобраться только с потенциальными соперниками и вовсе не планировал таких масштабов. Но процесс стал неуправляемым, и как Сталин сводил счеты со своими оппонентами, так и каждый мелкий начальничек из тех кто поподлее начал сводить счеты со своими. В принципе можно провести аналогию с антиалкогольной кампанией при Горбачеве. Что Горбачев отдавал указания уничтожать столетние виноградники? Нет, конечно, но на местах решили последовательно выполнять линию партии, также и с чистками.
U>>Когда проводят чистки в первую очередь стреляют самых честных, они же доносить не умеют.
LL>Когда проводят чистки, в первую очередь убирают тех, кого надо вычистить. Чистки — это именно чистки, а не децимация. Ну нельзя же так верить всему, что написано. Вот ты работаешь. Ты часто доносишь на коллег? А коллеги на тебя? Кстати, учти, что лейтенанты всякие — это молодые ребята, воспитанные на "Нам нет преград ни в поле, ни на суше" и "Артиллеристы, Сталин дал приказ". Вот как тут многие на перестроечной и постперестроечной литературе. Весьма (в массе) порядочные и где-то наивные люди. В коммунизм верящие. Они массово клеветали на героев Гражданской? Не верю. Не сходится.
Ты еще скажи, что на работе никто не доносит начальству о регулярных опозданиях (особенно в том случае если нет проходной) и т.п.
Начинается может действительно с уборки тех кого надо вычистить, но на этот период карательные органы (НКВД, в данном случае) становятся фактически никому не подконтрольными, и соответственно ударными темпами перевыполняют план. Затем правда палачи сожрут друг друга, и все вернется к более-менее нормальному состоянию, но все это время в стране будет беспредел.
[]
P>>Сходи на ВИФ там это обсуждалось.
U>Мог бы и подальше послать. Я как больше доверяю прочитанным источникам, чем одному обсуждению на ВИФ'е. А абсолютно все прочитанные мною источники утверждают, что такого приказа не было.
Там народ источники приводит. И я больше доверяю именно таким обсуждениям, где высказываются различные взгляды и различные источники. А читая книги слишком легко можно попасть под гипнотизм чужого мнения.
P>>>>Ты хочеш сказать, что все эти "жертвы сталинизма" aka "высшее" офицерство были интеллектуальной элитой?
U>>>Естестественно, нет. Слова "все" вообще лучше не употреблять. Среди репрессированных, естественно, было немало способных офицеров, но главным был не столько физический, сколько моральный урон. Офицерский корпус в результате был запуган, боялся проявить инициативу и критично осмысливать приказы.
P>>Ты хотел сказать "естественно, было мало способных офицеров"?
U>Я хотел сказать, что среди репрессированных был примерно такой же процент способных офицеров, как и в остальной армии или даже несколько выше, т.к. расстреливают в первую очередь тех кто выделяется, а среди них процент способных выше.
Вполне вероятно. Зависит от того, в какую строну выделяться. А расстреливают в первую очередь тех кто принес\приносит вред. Так что ежели расстреливают способных врагов я ничего против не имею.
P>>Спорный вопрос. Мне кажеться, что моральный урон для офицеров от постоянного лицезрения некомпетентных, бездарных и самодовольных морд куда как больше. Ты спроси любого офицера или мента, который в курсе темных делишек своего начальника, и не обдобряет их, какой такой моральный урон ему нанесут, ежели етих уродов прижмут? Думается ответ будет обднозначный. А ежели етих уродов понизят не в должности, а, примерно до 2 метров под землю, дык, уверен, моральный дух подниметься на невиданную за долгие годы дерьмократизации высоту.
U>Когда проводят чистки в первую очередь стреляют самых честных, они же доносить не умеют.
См. выше. А по доносам проводилось следствие, а отнюдь не расстрел.
U>>>>>А где ты предателей среди нашего генералитета обнаружил?
P>>>>Гы. Павлов. Достаточно? А Власов подойдет?
U>>>Власов не подходит, он предал Родину после того, как попал в плен, а никак не до.
P>>Это если считать что до плена он никаких шагов этом направлении не предпринимал.
U>А он предпринимал? Факты, пожалуйста. Конкретно, какое решение Власова было продиктовано предательством.
Попасть в плен
U>>>У Павлова же даже в приговоре ничего нет о предательстве или участии в военном заговоре. Есть обвинения в халатности, бездарности, самовольном оставлении позиций, хотя на самом деле основная его вина — это выполнение бездарных приказов вышестоящего начальства. Павлов прежде всего заплатил за ошибки генштаба и лично Сталина. А Сталину просто нужно было найти козла отпущения, для оправдания катастрофических поражений Красной Армии, Павлов на эту роль подходил идеально.
P>>Ерунда. Ежели командующий западным военным округом не перевел части с "зимних квартир" на летние лагеря, что предусматривалось прежде всего уставом, то о чем можно еще говорить?
U>Это откуда сей факт?
От туда же.
P>>В то время очень мало кто верил, что Союз может победить в войне с Германией. И многие зарание готовили соломку, дабы помягше упасть перед Гитлером.
U>Вообще интересная точка зрения, еще нигде такую не встречал. И кто интересно из советских генералов "готовивших соломку", попав в плен, помягше упал перед Гитлером? Кроме Власова, естественно.
Дык их же успели расстрелять до...
P>>Кстати, а срыв мобилизационного плана? К чему не малую руку приложил Мерецков (который правда вину искупил)...
U>Был срыв? Не подскажешь, где об этом можно почитать?
Простой факт — производство дивизионных пушек. Когда Грабин (конструктор) узнал что выпуск прекращен и поинтересовался причинами ему ответили что моб. план выполнен полностью. В то время как Союз вступил в войну с мизерным количеством дивизионной артилерии, что отмечали даже немцы. В 41 выпуск пришлось восстанавливать.
А взрывчатка Ледина? Кто тормозил ее производство как не Ванников?
P>>Имхо, из всей плеяды нашего генералитета заслуживает уважения лишь Рокоссовский.
U>Кстати Рокоссовского тоже репрессировали, но ему повезло всего лишь посидел немного, да сколько-то зубов вышибли. А нашелся бы в НКВД кто-нибудь молодой да ретивый, вроде тебя, глядишь бы и лишилась советская армия своего лучшего военачальника.
С чего такое мнение про НКВД? Да товарищ Ежов изрядно постарался, но ведь к тому времени самого Ежова расстреляли, а на его место прищел товарищ Берия, который просто так никого не расстреливал.
Кстати, много хороших военночальников вышло именно из НКВД.
U>Кстати, ты зря так плохо думаешь о советском генералитете, к 1945 он стал очень неплох, по крайней мере немецкому не уступал.
Дык то к 45-му.
ЗЫ Мне кажеться мы тут не ведем чисто академический диспут, посему не стоит с меня за каждый чих требовать ссылски. Это не совсем корректно, я ниже дам еще один ответ на твой пост, применив твою методику.
Я просто выражаю свое мнение, которое у меня сложилось читая книги и копаясь в интернете.
Ежели такой способ ведения дискуссии тебя не устраивает, давай закруглимся.
Мне сейчас некогда рыть литературу, когда на работе будет посвободнее я с удовольствием этим займусь, дабы говорить более предметно.
хъ
P>>Ты хотел сказать "естественно, было мало способных офицеров"?
U>Я хотел сказать, что среди репрессированных был примерно такой же процент способных офицеров, как и в остальной армии или даже несколько выше, т.к. расстреливают в первую очередь тех кто выделяется, а среди них процент способных выше.
Это откуда сей факт?
И кто интересно из расстрелянных советских генералов — способный офицер?
P>>Спорный вопрос. Мне кажеться, что моральный урон для офицеров от постоянного лицезрения некомпетентных, бездарных и самодовольных морд куда как больше. Ты спроси любого офицера или мента, который в курсе темных делишек своего начальника, и не обдобряет их, какой такой моральный урон ему нанесут, ежели етих уродов прижмут? Думается ответ будет обднозначный. А ежели етих уродов понизят не в должности, а, примерно до 2 метров под землю, дык, уверен, моральный дух подниметься на невиданную за долгие годы дерьмократизации высоту.
U>Когда проводят чистки в первую очередь стреляют самых честных, они же доносить не умеют.
Это откуда сей факт?
Ты же сам понимаешь, что "доносить не умеют" — не аргумент.
[]
U>>>Павлов прежде всего заплатил за ошибки генштаба и лично Сталина.
Факты, пожалуйста. Конкретно, за какие ошибки генштаба и лично Сталина заплатил Павлов?
[]
U>Кстати, ты зря так плохо думаешь о советском генералитете, к 1945 он стал очень неплох, по крайней мере немецкому не уступал.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
LL>>Одна из главных неправд в описаниях репрессий — полное искажение политической ситуации 30-х, в результате чего складывается мнение об идиоте Сталине, перестрелявшем свою армию перед войной. Репрессии были адресными, и жертвы их выбирались по конкретным политическим признакам.
U>Угу, 44 тыс. адресных репрессий только среди военных.
Прямо сейчас не готов спорить с цифрами в руках, так что лучше и не буду. Но что-то здесь не так. Ну вот не верю я в такой дуализм товарища Сталина — с одной стороны (в очень многих случаях) четкие и разумные действия, с другой — клиническая паранойя. Либо были действительно очень веские причины, либо что-то в числах не так.
U>Вообще я готов поверить, что Сталин начиная чистку действительно хотел разобраться только с потенциальными соперниками и вовсе не планировал таких масштабов. Но процесс стал неуправляемым, и как Сталин сводил счеты со своими оппонентами, так и каждый мелкий начальничек из тех кто поподлее начал сводить счеты со своими. В принципе можно провести аналогию с антиалкогольной кампанией при Горбачеве. Что Горбачев отдавал указания уничтожать столетние виноградники? Нет, конечно, но на местах решили последовательно выполнять линию партии, также и с чистками.
Лучше не проводить таких ассоциаций. Несопоставимый масштаб фигур. У Горби все так и было, у дядьки Джо — не верю. Если уж все жили в страхе и трепете, так этот мелкий начальник должен был жуть как бояться, что его делишки вскроются, и отправится он по делам своим подлым на речку Колыму. То есть упекут по его доносу кого, а на него самого — "прихвостень Зиновьевской клики Петров, со времен Промпартии таивший злобу на Советсую власть, ложно обвинил честного партийца Сидорова". И что тогда? Точный кирдык. Ведь чистая правда — ложно обвинил. ст.58 — даже не "через намерение", а напрямую. Четвертак + 5 по рогам.
U>Ты еще скажи, что на работе никто не доносит начальству о регулярных опозданиях (особенно в том случае если нет проходной) и т.п. U>Начинается может действительно с уборки тех кого надо вычистить, но на этот период карательные органы (НКВД, в данном случае) становятся фактически никому не подконтрольными, и соответственно ударными темпами перевыполняют план. Затем правда палачи сожрут друг друга, и все вернется к более-менее нормальному состоянию, но все это время в стране будет беспредел.
Может, у вас и стучат. У нас свободный график. Главное — чтобы на работе положенное время пробыл, а во сколько придешь — твое дело.
Но вот пример с тем же Рокоссовским показывает, что не только сажали, но и разбирались, и выпускали. А сами карательные органы, кстати, чистили чаще и активнее всех. Кстати о Фриновском — арестовали-то его уже не как палача, а как флотоводца. Так что пусть остается среди красных маршалов. Одна шайка.
ЗЫ. Может, отдельный топик сделать — уже искать мессаги невозможно. Скоро как в сунь vs вынь будет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>Ты хотел сказать "естественно, было мало способных офицеров"?
U>>Я хотел сказать, что среди репрессированных был примерно такой же процент способных офицеров, как и в остальной армии или даже несколько выше, т.к. расстреливают в первую очередь тех кто выделяется, а среди них процент способных выше.
P>
P>Это откуда сей факт?
P>И кто интересно из расстрелянных советских генералов — способный офицер?
Интересно, как можно судить о невоевавшем офицере способный он или нет? Способности к командованию военных можно определить только во время войны, тем более со стороны.
P>>>Спорный вопрос. Мне кажеться, что моральный урон для офицеров от постоянного лицезрения некомпетентных, бездарных и самодовольных морд куда как больше. Ты спроси любого офицера или мента, который в курсе темных делишек своего начальника, и не обдобряет их, какой такой моральный урон ему нанесут, ежели етих уродов прижмут? Думается ответ будет обднозначный. А ежели етих уродов понизят не в должности, а, примерно до 2 метров под землю, дык, уверен, моральный дух подниметься на невиданную за долгие годы дерьмократизации высоту.
U>>Когда проводят чистки в первую очередь стреляют самых честных, они же доносить не умеют. P>
P>Это откуда сей факт?
P>Ты же сам понимаешь, что "доносить не умеют" — не аргумент.
Согласен, это больше эмоции. Но не нужно говорить, что репрессии были адресными и растреливали только некомпетентных, когда расстреливают десятки тысяч говорить о каком-то строгом отборе репрессированных просто смешно.
U>>>>Павлов прежде всего заплатил за ошибки генштаба и лично Сталина.
P>Факты, пожалуйста. Конкретно, за какие ошибки генштаба и лично Сталина заплатил Павлов?
Расположение основных сил фронта в Белостокском выступе — это ошибка Генштаба. Насколько в этом велика вина Сталина, не знаю, т.к. не имею информацию, по тому насколько он вмешивался в чисто военные вопросы в 1940-1941 годах.
Павлов мог только немного смягчить решение Генштаба. Соглашусь, что практически ничего для этого Павлов не сделал.
U>>Кстати, ты зря так плохо думаешь о советском генералитете, к 1945 он стал очень неплох, по крайней мере немецкому не уступал.
P>
P>Не подскажешь, где об этом можно почитать?
P>
Возьми любую книжку с описанием операций 1945 года и посмотри на темпы наступления советских войск, затем для контраста сравни с темпами наступления англо-американских войск за этот же период, ну а потом можешь и с немецкими 1941.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>Ты хотел сказать "естественно, было мало способных офицеров"?
U>>Я хотел сказать, что среди репрессированных был примерно такой же процент способных офицеров, как и в остальной армии или даже несколько выше, т.к. расстреливают в первую очередь тех кто выделяется, а среди них процент способных выше.
P>Вполне вероятно. Зависит от того, в какую строну выделяться. А расстреливают в первую очередь тех кто принес\приносит вред. Так что ежели расстреливают способных врагов я ничего против не имею.
Еще раз говорю: если расстреливают десятки тысяч, то говорить о каких-то критериях отбора просто смешно.
U>>>>>>А где ты предателей среди нашего генералитета обнаружил?
P>>>>>Гы. Павлов. Достаточно? А Власов подойдет?
U>>>>Власов не подходит, он предал Родину после того, как попал в плен, а никак не до.
P>>>Это если считать что до плена он никаких шагов этом направлении не предпринимал.
U>>А он предпринимал? Факты, пожалуйста. Конкретно, какое решение Власова было продиктовано предательством.
P>Попасть в плен
Т.е. все кто в годы ВОВ сдался в плен, по твоему мнению предатели?
P>>>Ерунда. Ежели командующий западным военным округом не перевел части с "зимних квартир" на летние лагеря, что предусматривалось прежде всего уставом, то о чем можно еще говорить?
U>>Это откуда сей факт?
P>От туда же.
От туда же — это откуда? С ВИФ'а что ли?
P>>>В то время очень мало кто верил, что Союз может победить в войне с Германией. И многие зарание готовили соломку, дабы помягше упасть перед Гитлером.
U>>Вообще интересная точка зрения, еще нигде такую не встречал. И кто интересно из советских генералов "готовивших соломку", попав в плен, помягше упал перед Гитлером? Кроме Власова, естественно.
P>Дык их же успели расстрелять до...
Т.е. они еще в 1937 соломку готовили? Да скажи ты в 1937, что советская армия обречена на поражение против немецкой тебя бы засмеяли.
P>>>Кстати, а срыв мобилизационного плана? К чему не малую руку приложил Мерецков (который правда вину искупил)...
U>>Был срыв? Не подскажешь, где об этом можно почитать?
P>Простой факт — производство дивизионных пушек. Когда Грабин (конструктор) узнал что выпуск прекращен и поинтересовался причинами ему ответили что моб. план выполнен полностью. В то время как Союз вступил в войну с мизерным количеством дивизионной артилерии, что отмечали даже немцы. В 41 выпуск пришлось восстанавливать.
Было такое. Правда количество дивизионных пушек было не таким уж и мизерным. В этом решении одну из главных ролей сыграл Кулик, выдвинувшийся кстати, как раз после репрессий, — это к вопросу какие достойные люди пришли в Красную Армию после 1937. Аргументом была немецкая деза, что у немцев налажено производство тяжелых танков, против которых 45 мм и 76 мм пушки будут бессильны. В принципе глядя на КВ и Т-34 в эту дезу было не так уж трудно поверить.
P>А взрывчатка Ледина? Кто тормозил ее производство как не Ванников?
Про это ничего не знаю. Может дашь какую-нибудь ссылку?
P>>>Имхо, из всей плеяды нашего генералитета заслуживает уважения лишь Рокоссовский.
U>>Кстати Рокоссовского тоже репрессировали, но ему повезло всего лишь посидел немного, да сколько-то зубов вышибли. А нашелся бы в НКВД кто-нибудь молодой да ретивый, вроде тебя, глядишь бы и лишилась советская армия своего лучшего военачальника.
P>С чего такое мнение про НКВД? Да товарищ Ежов изрядно постарался, но ведь к тому времени самого Ежова расстреляли, а на его место прищел товарищ Берия, который просто так никого не расстреливал. P>Кстати, много хороших военночальников вышло именно из НКВД.
Так я про то и говорю, что скорей всего Сталин вовсе не планировал таких масштабов чисток, но процесс малость вышел из под контроля. Затем его с трудом удалось вернуть в контролируемое русло, расстреляв того же Ежова, и после какая-то объективность в приговорах снова появилась.
U>>Кстати, ты зря так плохо думаешь о советском генералитете, к 1945 он стал очень неплох, по крайней мере немецкому не уступал.
P>Дык то к 45-му.
Фактически уже к середине 43.
P>ЗЫ Мне кажеться мы тут не ведем чисто академический диспут, посему не стоит с меня за каждый чих требовать ссылски. Это не совсем корректно, я ниже дам еще один ответ на твой пост, применив твою методику. P>Я просто выражаю свое мнение, которое у меня сложилось читая книги и копаясь в интернете. P>Ежели такой способ ведения дискуссии тебя не устраивает, давай закруглимся. P>Мне сейчас некогда рыть литературу, когда на работе будет посвободнее я с удовольствием этим займусь, дабы говорить более предметно.
Где-то, возможно, действительно перебарщиваю. Но, по-моему мнению, обвинение в предательстве — это очень серьезное обвинение, и желательно его как-то подкреплять, если не ссылками, то хотя бы фактами. Ты это делаешь не всегда.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Одна из главных неправд в описаниях репрессий — полное искажение политической ситуации 30-х, в результате чего складывается мнение об идиоте Сталине, перестрелявшем свою армию перед войной. Репрессии были адресными, и жертвы их выбирались по конкретным политическим признакам.
U>>Угу, 44 тыс. адресных репрессий только среди военных.
LL>Прямо сейчас не готов спорить с цифрами в руках, так что лучше и не буду. Но что-то здесь не так. Ну вот не верю я в такой дуализм товарища Сталина — с одной стороны (в очень многих случаях) четкие и разумные действия, с другой — клиническая паранойя. Либо были действительно очень веские причины, либо что-то в числах не так.
По-моему ты недооцениваешь инерционность партийной машины. Решение о репрессиях, кстати, как внешне выглядело? Наверняка же, что-то типа указа, спускаемого вниз и призывающее коммунистов и комсомольцов быть бдительными и очистить свои ряды от предателей и вредителей. Кстати, тут в какой-то мере можно попробовать объяснить и поведение красных лейтенантов, если такой идеалист узнает, что у его обожаемого командира — героя Гражданской войны, жена дочь кулака, к примеру, то поклонение вполне может смениться ненавистью.
U>>Вообще я готов поверить, что Сталин начиная чистку действительно хотел разобраться только с потенциальными соперниками и вовсе не планировал таких масштабов. Но процесс стал неуправляемым, и как Сталин сводил счеты со своими оппонентами, так и каждый мелкий начальничек из тех кто поподлее начал сводить счеты со своими. В принципе можно провести аналогию с антиалкогольной кампанией при Горбачеве. Что Горбачев отдавал указания уничтожать столетние виноградники? Нет, конечно, но на местах решили последовательно выполнять линию партии, также и с чистками.
LL>Лучше не проводить таких ассоциаций. Несопоставимый масштаб фигур. У Горби все так и было, у дядьки Джо — не верю. Если уж все жили в страхе и трепете, так этот мелкий начальник должен был жуть как бояться, что его делишки вскроются, и отправится он по делам своим подлым на речку Колыму. То есть упекут по его доносу кого, а на него самого — "прихвостень Зиновьевской клики Петров, со времен Промпартии таивший злобу на Советсую власть, ложно обвинил честного партийца Сидорова". И что тогда? Точный кирдык. Ведь чистая правда — ложно обвинил. ст.58 — даже не "через намерение", а напрямую. Четвертак + 5 по рогам.
А ты уверен, что Сталина так уж боялись до чистки и так уж он все контролировал? По-моему это еще один миф, если бы так было, то чистки устраивать бы не потребовалось.
U>>Ты еще скажи, что на работе никто не доносит начальству о регулярных опозданиях (особенно в том случае если нет проходной) и т.п. U>>Начинается может действительно с уборки тех кого надо вычистить, но на этот период карательные органы (НКВД, в данном случае) становятся фактически никому не подконтрольными, и соответственно ударными темпами перевыполняют план. Затем правда палачи сожрут друг друга, и все вернется к более-менее нормальному состоянию, но все это время в стране будет беспредел.
LL>Может, у вас и стучат. У нас свободный график. Главное — чтобы на работе положенное время пробыл, а во сколько придешь — твое дело.
Думаешь, если, например, ты будешь каждый день проводить на работе гораздо меньше времени, и начальство об этом не будет знать, никто не настучит?
LL>Но вот пример с тем же Рокоссовским показывает, что не только сажали, но и разбирались, и выпускали. А сами карательные органы, кстати, чистили чаще и активнее всех. Кстати о Фриновском — арестовали-то его уже не как палача, а как флотоводца. Так что пусть остается среди красных маршалов. Одна шайка.
По-моему это вполне вписывается в мою версию о выходе чистки из под контроля. Рокоссовского вроде выпустили заметно позже, когда карательные органы также успели почистить, т.е. процесс снова стал управляемым и в приговорах появилась определенная объективность.
Вообще я про репрессии мало читал. Не подскажешь какие-нибудь заслуживающие внимания источники?
LL>ЗЫ. Может, отдельный топик сделать — уже искать мессаги невозможно. Скоро как в сунь vs вынь будет.
[]
P>>>>Ты хотел сказать "естественно, было мало способных офицеров"?
U>>>Я хотел сказать, что среди репрессированных был примерно такой же процент способных офицеров, как и в остальной армии или даже несколько выше, т.к. расстреливают в первую очередь тех кто выделяется, а среди них процент способных выше.
P>>Вполне вероятно. Зависит от того, в какую строну выделяться. А расстреливают в первую очередь тех кто принес\приносит вред. Так что ежели расстреливают способных врагов я ничего против не имею.
U>Еще раз говорю: если расстреливают десятки тысяч, то говорить о каких-то критериях отбора просто смешно.
Почему?
U>>>>>>>А где ты предателей среди нашего генералитета обнаружил?
P>>>>>>Гы. Павлов. Достаточно? А Власов подойдет?
U>>>>>Власов не подходит, он предал Родину после того, как попал в плен, а никак не до.
P>>>>Это если считать что до плена он никаких шагов этом направлении не предпринимал.
U>>>А он предпринимал? Факты, пожалуйста. Конкретно, какое решение Власова было продиктовано предательством.
P>>Попасть в плен
U>Т.е. все кто в годы ВОВ сдался в плен, по твоему мнению предатели?
Вышесказанное — конкретно о Павлове. Хотя, из тех кто сдавался было немало предателей и просто трусов. Думается, что тех кто попадал в плен по объективным обстаятельствам было ничтожно мало.
Кстати, слышал интересное мнение, насчет огромного количества шпионов пойманых СМЕРШ'ем —
дело в том, что по тем временам наказание за шпионаж (не повлекшее тяжелых последствий) было много мягче (имхо, 10 с конфискацией), чем за дезертирство (расстрел). Так что те, кто струсил просто напросто сами сдавались, дабы остаться в живых и на казенных харчах.
P>>>>Ерунда. Ежели командующий западным военным округом не перевел части с "зимних квартир" на летние лагеря, что предусматривалось прежде всего уставом, то о чем можно еще говорить?
U>>>Это откуда сей факт?
P>>От туда же.
U>От туда же — это откуда? С ВИФ'а что ли?
Да.
P>>>>В то время очень мало кто верил, что Союз может победить в войне с Германией. И многие зарание готовили соломку, дабы помягше упасть перед Гитлером.
U>>>Вообще интересная точка зрения, еще нигде такую не встречал. И кто интересно из советских генералов "готовивших соломку", попав в плен, помягше упал перед Гитлером? Кроме Власова, естественно.
P>>Дык их же успели расстрелять до...
U>Т.е. они еще в 1937 соломку готовили? Да скажи ты в 1937, что советская армия обречена на поражение против немецкой тебя бы засмеяли.
Тех кто так говорил не засмеяливали. Их того, расстреливали. А те, кто поумнее, вслух это не высказывали.
P>>>>Кстати, а срыв мобилизационного плана? К чему не малую руку приложил Мерецков (который правда вину искупил)...
U>>>Был срыв? Не подскажешь, где об этом можно почитать?
P>>Простой факт — производство дивизионных пушек. Когда Грабин (конструктор) узнал что выпуск прекращен и поинтересовался причинами ему ответили что моб. план выполнен полностью. В то время как Союз вступил в войну с мизерным количеством дивизионной артилерии, что отмечали даже немцы. В 41 выпуск пришлось восстанавливать.
U>Было такое. Правда количество дивизионных пушек было не таким уж и мизерным.
Помниться где-то читал (из немцев), что поначалу с артиллерией у Союза было хуже чем в ПМВ.
U>В этом решении одну из главных ролей сыграл Кулик, выдвинувшийся кстати, как раз после репрессий, — это к вопросу какие достойные люди пришли в Красную Армию после 1937.
До репрессий "достойные люди" были еще хуже.
U>Аргументом была немецкая деза, что у немцев налажено производство тяжелых танков, против которых 45 мм и 76 мм пушки будут бессильны. В принципе глядя на КВ и Т-34 в эту дезу было не так уж трудно поверить.
P>>А взрывчатка Ледина? Кто тормозил ее производство как не Ванников?
U>Про это ничего не знаю. Может дашь какую-нибудь ссылку?
AFAIR, воспоминания самого Ледина. Его пинали везде, пока он не обратился по партийной линии. После этого решением лично Сталина дело пошло. Но отдельные товарищи из наркомата боеприпасов тормозили это дело как могли.
P>>>>Имхо, из всей плеяды нашего генералитета заслуживает уважения лишь Рокоссовский.
U>>>Кстати Рокоссовского тоже репрессировали, но ему повезло всего лишь посидел немного, да сколько-то зубов вышибли. А нашелся бы в НКВД кто-нибудь молодой да ретивый, вроде тебя, глядишь бы и лишилась советская армия своего лучшего военачальника.
P>>С чего такое мнение про НКВД? Да товарищ Ежов изрядно постарался, но ведь к тому времени самого Ежова расстреляли, а на его место прищел товарищ Берия, который просто так никого не расстреливал. P>>Кстати, много хороших военночальников вышло именно из НКВД.
U>Так я про то и говорю, что скорей всего Сталин вовсе не планировал таких масштабов чисток, но процесс малость вышел из под контроля. Затем его с трудом удалось вернуть в контролируемое русло, расстреляв того же Ежова, и после какая-то объективность в приговорах снова появилась.
Можно сказать и так. Хотя нельзя говорить что объективности не было. Кстати, многих репрессированных Берия вернул в зад.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>Вполне вероятно. Зависит от того, в какую строну выделяться. А расстреливают в первую очередь тех кто принес\приносит вред. Так что ежели расстреливают способных врагов я ничего против не имею.
U>>Еще раз говорю: если расстреливают десятки тысяч, то говорить о каких-то критериях отбора просто смешно.
P>Почему?
А ты никогда не задумывался, сколько нужно следователей, чтобы объективно рассмотреть десятки тысяч дел? Это только среди военных, если добавить еще и гражданских, то количество дел вырастет в десятки раз. Не было у НКВД столько следователей и быть не могло. Да и не пытались они особенно быть объективными, им надо было план выполнять.
U>>>>А он предпринимал? Факты, пожалуйста. Конкретно, какое решение Власова было продиктовано предательством.
P>>>Попасть в плен
U>>Т.е. все кто в годы ВОВ сдался в плен, по твоему мнению предатели?
P>Вышесказанное — конкретно о Павлове. Хотя, из тех кто сдавался было немало предателей и просто трусов. Думается, что тех кто попадал в плен по объективным обстаятельствам было ничтожно мало. P>Кстати, слышал интересное мнение, насчет огромного количества шпионов пойманых СМЕРШ'ем - P>дело в том, что по тем временам наказание за шпионаж (не повлекшее тяжелых последствий) было много мягче (имхо, 10 с конфискацией), чем за дезертирство (расстрел). Так что те, кто струсил просто напросто сами сдавались, дабы остаться в живых и на казенных харчах.
Т.е. все примерно четыре миллиона сдавшихся в плен были трусами и предателями, так? Всех надо было расстрелять, как я понимаю?
Посмотрел бы я на тебя в окружении, без горючего, боеприпасов и веры в вышестоящее командование.
P>>>>>В то время очень мало кто верил, что Союз может победить в войне с Германией. И многие зарание готовили соломку, дабы помягше упасть перед Гитлером.
U>>>>Вообще интересная точка зрения, еще нигде такую не встречал. И кто интересно из советских генералов "готовивших соломку", попав в плен, помягше упал перед Гитлером? Кроме Власова, естественно.
P>>>Дык их же успели расстрелять до...
U>>Т.е. они еще в 1937 соломку готовили? Да скажи ты в 1937, что советская армия обречена на поражение против немецкой тебя бы засмеяли.
P>Тех кто так говорил не засмеяливали. Их того, расстреливали. А те, кто поумнее, вслух это не высказывали.
Так все-таки перестряли "готовивших соломку" или нет? Ты бы определился что ли.
P>>>>>Кстати, а срыв мобилизационного плана? К чему не малую руку приложил Мерецков (который правда вину искупил)...
U>>>>Был срыв? Не подскажешь, где об этом можно почитать?
P>>>Простой факт — производство дивизионных пушек. Когда Грабин (конструктор) узнал что выпуск прекращен и поинтересовался причинами ему ответили что моб. план выполнен полностью. В то время как Союз вступил в войну с мизерным количеством дивизионной артилерии, что отмечали даже немцы. В 41 выпуск пришлось восстанавливать.
U>>Было такое. Правда количество дивизионных пушек было не таким уж и мизерным.
P>Помниться где-то читал (из немцев), что поначалу с артиллерией у Союза было хуже чем в ПМВ.
Возможно я тоже что-то подобное читал, но это либо вранье, либо его неправильно поняли. К Первой Мировой Войне русская артиллерия насчитывала чуть более 7 тыс. стволов, к началу ВОВ советская артиллерия оценивается 67 тыс. орудий и минометов, т.е. больше, чем у немцев.
U>>В этом решении одну из главных ролей сыграл Кулик, выдвинувшийся кстати, как раз после репрессий, — это к вопросу какие достойные люди пришли в Красную Армию после 1937.
P>До репрессий "достойные люди" были еще хуже.
Видишь в чем проблема, то, что репрессий "достойные люди" были еще хуже надо доказать, а вот полную несостоятельность "достойных людей" выдвинувшихся после репрессий доказывать не надо, она очень наглядно проявилась в 1941.
P>AFAIR, воспоминания самого Ледина. Его пинали везде, пока он не обратился по партийной линии. После этого решением лично Сталина дело пошло. Но отдельные товарищи из наркомата боеприпасов тормозили это дело как могли.
Будет время, поищу в инете.
U>>Так я про то и говорю, что скорей всего Сталин вовсе не планировал таких масштабов чисток, но процесс малость вышел из под контроля. Затем его с трудом удалось вернуть в контролируемое русло, расстреляв того же Ежова, и после какая-то объективность в приговорах снова появилась.
P>Можно сказать и так. Хотя нельзя говорить что объективности не было. Кстати, многих репрессированных Берия вернул в зад.
Куда вернул?
К сожалению я не встречал статистики по репрессированным участникам войны в Испании, хотя слышал, что процент репрессированных среди них был весьма велик. Такая статистика была бы лучшим ответом на вопрос: "Процент репрессированных способных офицеров".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Она и так оказалась без защиты. Да еще авиацию с танками мы на этом потеряли. Сосредоточение войск без маскировки и соответствующих дезинформирующих мероприятий — лучшая провокация с одной стороны, а отсутствие стратегического предполья и реальных планов организации обороны в войсках — вредительство, с другой. Вообще, можно предвоенный период и лето 41-го рассматривать как последний удар троцкистов в спину Советсткому Союзу. Недобили в 30-е.
Насчет троцкистов — это серьезно?
Кстати, где можно почитать о преступлениях Троцкого перед советским народом? Желательно именно перед народом, а не перед товарищем Сталиным.
[]
U>>>Еще раз говорю: если расстреливают десятки тысяч, то говорить о каких-то критериях отбора просто смешно.
P>>Почему?
U>А ты никогда не задумывался, сколько нужно следователей, чтобы объективно рассмотреть десятки тысяч дел? Это только среди военных, если добавить еще и гражданских, то количество дел вырастет в десятки раз. Не было у НКВД столько следователей и быть не могло.
Именно этого и были введены в практику Особое совещание и тройки.
(не надо в этом месте кричать о незаконных внесудебных органах, т.к. органы были совершенно законными, и дела рассматривались именно по существу).
Просто напросто прецессуальные нормы немного поджали...
U>Да и не пытались они особенно быть объективными, им надо было план выполнять.
Именно за это и расстреляли Ежова, за канцеляризм, так скать, а много дел было пересмотрено. Я слышал цифру в ~300 тыс.
U>>>>>А он предпринимал? Факты, пожалуйста. Конкретно, какое решение Власова было продиктовано предательством.
P>>>>Попасть в плен
U>>>Т.е. все кто в годы ВОВ сдался в плен, по твоему мнению предатели?
P>>Вышесказанное — конкретно о Павлове. Хотя, из тех кто сдавался было немало предателей и просто трусов. Думается, что тех кто попадал в плен по объективным обстаятельствам было ничтожно мало. P>>Кстати, слышал интересное мнение, насчет огромного количества шпионов пойманых СМЕРШ'ем - P>>дело в том, что по тем временам наказание за шпионаж (не повлекшее тяжелых последствий) было много мягче (имхо, 10 с конфискацией), чем за дезертирство (расстрел). Так что те, кто струсил просто напросто сами сдавались, дабы остаться в живых и на казенных харчах.
U>Т.е. все примерно четыре миллиона сдавшихся в плен были трусами и предателями, так? Всех надо было расстрелять, как я понимаю?
Не передергивай. Выше речь шла, напомню, котнкретно о Власове, что впрочем можно экстраполировать и на др. высших офицеров, но не на солдат.
U>Посмотрел бы я на тебя в окружении, без горючего, боеприпасов и веры в вышестоящее командование.
Увы, но сдавшихся в плен никогда особо не чевствовали, в истории много тому примеров. Вспомни битву при Каннах во 2-ю Пуническую, и что стало с теми легионами.
P>>>>>>В то время очень мало кто верил, что Союз может победить в войне с Германией. И многие зарание готовили соломку, дабы помягше упасть перед Гитлером.
U>>>>>Вообще интересная точка зрения, еще нигде такую не встречал. И кто интересно из советских генералов "готовивших соломку", попав в плен, помягше упал перед Гитлером? Кроме Власова, естественно.
P>>>>Дык их же успели расстрелять до...
U>>>Т.е. они еще в 1937 соломку готовили? Да скажи ты в 1937, что советская армия обречена на поражение против немецкой тебя бы засмеяли.
P>>Тех кто так говорил не засмеяливали. Их того, расстреливали. А те, кто поумнее, вслух это не высказывали.
U>Так все-таки перестряли "готовивших соломку" или нет? Ты бы определился что ли.
Увы, не всех.
P>>>>>>Кстати, а срыв мобилизационного плана? К чему не малую руку приложил Мерецков (который правда вину искупил)...
U>>>>>Был срыв? Не подскажешь, где об этом можно почитать?
P>>>>Простой факт — производство дивизионных пушек. Когда Грабин (конструктор) узнал что выпуск прекращен и поинтересовался причинами ему ответили что моб. план выполнен полностью. В то время как Союз вступил в войну с мизерным количеством дивизионной артилерии, что отмечали даже немцы. В 41 выпуск пришлось восстанавливать.
U>>>Было такое. Правда количество дивизионных пушек было не таким уж и мизерным.
P>>Помниться где-то читал (из немцев), что поначалу с артиллерией у Союза было хуже чем в ПМВ.
U>Возможно я тоже что-то подобное читал, но это либо вранье, либо его неправильно поняли. К Первой Мировой Войне русская артиллерия насчитывала чуть более 7 тыс. стволов, к началу ВОВ советская артиллерия оценивается 67 тыс. орудий и минометов, т.е. больше, чем у немцев.
Разговор был не обо всей артиллерии в целом, а о конкретных видах. Опять передергиваешь?
Ктати ( ) — откуда цифра?
U>>>В этом решении одну из главных ролей сыграл Кулик, выдвинувшийся кстати, как раз после репрессий, — это к вопросу какие достойные люди пришли в Красную Армию после 1937.
P>>До репрессий "достойные люди" были еще хуже.
U>Видишь в чем проблема, то, что репрессий "достойные люди" были еще хуже надо доказать, а вот полную несостоятельность "достойных людей" выдвинувшихся после репрессий доказывать не надо, она очень наглядно проявилась в 1941.
Ты таки исходишь из того, что все они были белые и пушистые, этаки "невинные жертвы сталинизма". Я всетаки исхожу из того, что репрессировали их за дело, что было доказано следователями.
P>>AFAIR, воспоминания самого Ледина. Его пинали везде, пока он не обратился по партийной линии. После этого решением лично Сталина дело пошло. Но отдельные товарищи из наркомата боеприпасов тормозили это дело как могли.
U>Будет время, поищу в инете.
Вроде печатолось в Военно-историческом архиве.
Ктсати, о Ледине. он пишет, что обращался непосредственно к Кузнецову ("флотоводец" наш, еще одна "жертва сталинизма"), по поводу снаряжения торпед новым взрывчатым веществом, аналогом немецкого, но никакой реакции не последовало. Это к вопросу о "соломке".
U>>>Так я про то и говорю, что скорей всего Сталин вовсе не планировал таких масштабов чисток, но процесс малость вышел из под контроля. Затем его с трудом удалось вернуть в контролируемое русло, расстреляв того же Ежова, и после какая-то объективность в приговорах снова появилась.
P>>Можно сказать и так. Хотя нельзя говорить что объективности не было. Кстати, многих репрессированных Берия вернул в зад.
U>Куда вернул? U>К сожалению я не встречал статистики по репрессированным участникам войны в Испании, хотя слышал, что процент репрессированных среди них был весьма велик. Такая статистика была бы лучшим ответом на вопрос: "Процент репрессированных способных офицеров".
А что, участники войны в Испании априори "способные офицеры"? Помимо этого, способному офицеру (имею в виду именно профессионализм) ничего не мешало направить эти способности в ущерб государству. И что, пожалеть их? Только потому что они способные офицеры?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>>>Еще раз говорю: если расстреливают десятки тысяч, то говорить о каких-то критериях отбора просто смешно.
P>>>Почему?
U>>А ты никогда не задумывался, сколько нужно следователей, чтобы объективно рассмотреть десятки тысяч дел? Это только среди военных, если добавить еще и гражданских, то количество дел вырастет в десятки раз. Не было у НКВД столько следователей и быть не могло.
P>Именно этого и были введены в практику Особое совещание и тройки. P>(не надо в этом месте кричать о незаконных внесудебных органах, т.к. органы были совершенно законными, и дела рассматривались именно по существу). P>Просто напросто прецессуальные нормы немного поджали...
Возведение неэффективных методов в ранг закона не делает их более эффективными. Невозможно объективно рассмотреть дело, если на это дается считанное число человекочасов.
U>>Да и не пытались они особенно быть объективными, им надо было план выполнять.
P>Именно за это и расстреляли Ежова, за канцеляризм, так скать, а много дел было пересмотрено. Я слышал цифру в ~300 тыс.
Т.е. ты признаешь, что количество невинно репрессированных исчислялось шестизначными цифрами?
U>>>>>>А он предпринимал? Факты, пожалуйста. Конкретно, какое решение Власова было продиктовано предательством.
P>>>>>Попасть в плен
U>>>>Т.е. все кто в годы ВОВ сдался в плен, по твоему мнению предатели?
P>>>Вышесказанное — конкретно о Павлове. Хотя, из тех кто сдавался было немало предателей и просто трусов. Думается, что тех кто попадал в плен по объективным обстаятельствам было ничтожно мало. P>>>Кстати, слышал интересное мнение, насчет огромного количества шпионов пойманых СМЕРШ'ем - P>>>дело в том, что по тем временам наказание за шпионаж (не повлекшее тяжелых последствий) было много мягче (имхо, 10 с конфискацией), чем за дезертирство (расстрел). Так что те, кто струсил просто напросто сами сдавались, дабы остаться в живых и на казенных харчах.
U>>Т.е. все примерно четыре миллиона сдавшихся в плен были трусами и предателями, так? Всех надо было расстрелять, как я понимаю?
P>Не передергивай. Выше речь шла, напомню, котнкретно о Власове, что впрочем можно экстраполировать и на др. высших офицеров, но не на солдат.
Т.е., например, на Потапова — командующего 5 армии, которая отлично проявила себя в Приграничном сражении, попавшего в плен в Киевском котле. По твоей логике его, освободив, его нужно было тут же шлепнуть, чтобы другим не повадно было, я правильно понимаю? К счастью, СССР был вовсе не таким людоедским, как страна твоей мечты, поэтому после войны Потапова назначали замкомандующим Одесского ВО.
U>>Посмотрел бы я на тебя в окружении, без горючего, боеприпасов и веры в вышестоящее командование.
P>Увы, но сдавшихся в плен никогда особо не чевствовали, в истории много тому примеров. Вспомни битву при Каннах во 2-ю Пуническую, и что стало с теми легионами.
История свидетельствует, что сдача в плен в безнадежной ситуации нормальная и общепринятая практика. Приведи пример хоть одной армии в истории солдаты или хотя бы офицеры которой не сдавались в плен при поражениях.
Что, кстати, со сдавшимися римскими легионами-то стало?
P>>>>>Дык их же успели расстрелять до...
U>>>>Т.е. они еще в 1937 соломку готовили? Да скажи ты в 1937, что советская армия обречена на поражение против немецкой тебя бы засмеяли.
P>>>Тех кто так говорил не засмеяливали. Их того, расстреливали. А те, кто поумнее, вслух это не высказывали.
U>>Так все-таки перестряли "готовивших соломку" или нет? Ты бы определился что ли.
P>Увы, не всех.
Может приведешь расширенный список предателей? Насчет Власова и Павлова мы уже выяснили, а еще кто?
P>>>>>Простой факт — производство дивизионных пушек. Когда Грабин (конструктор) узнал что выпуск прекращен и поинтересовался причинами ему ответили что моб. план выполнен полностью. В то время как Союз вступил в войну с мизерным количеством дивизионной артилерии, что отмечали даже немцы. В 41 выпуск пришлось восстанавливать.
U>>>>Было такое. Правда количество дивизионных пушек было не таким уж и мизерным.
P>>>Помниться где-то читал (из немцев), что поначалу с артиллерией у Союза было хуже чем в ПМВ.
U>>Возможно я тоже что-то подобное читал, но это либо вранье, либо его неправильно поняли. К Первой Мировой Войне русская артиллерия насчитывала чуть более 7 тыс. стволов, к началу ВОВ советская артиллерия оценивается 67 тыс. орудий и минометов, т.е. больше, чем у немцев.
P>Разговор был не обо всей артиллерии в целом, а о конкретных видах. Опять передергиваешь?
Можно и конкретно. 76 мм пушек к началу войны было ~15 тыс., правда среди них были не только дивизионные, но и полковые, поэтому количество дивизионных 76 мм перед ВОВ примерно равно количеству дивизионок перед ПМВ, когда полковой артиллерии вроде вообще небыло. Но к началу ВОВ в дивизионной артиллерии находились также и 122 мм и 152 мм гаубицы, коих в сумме насчитывалось почти 12 тыс. Чтоб сильно не ошибиться, посчитаем, что в составе дивизий находись примерно половина, т.е. 6 тыс. Итого получаем, что советская дивизионная артиллерия была почти в два раза сильнее царской численно и еще более качественно, т.к. боевая эффективность гаубиц намного выше 76'ок.
P>Ктати ( ) — откуда цифра?
РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование
Кстати, советую скачать, куча интересных фактов.
U>>>>В этом решении одну из главных ролей сыграл Кулик, выдвинувшийся кстати, как раз после репрессий, — это к вопросу какие достойные люди пришли в Красную Армию после 1937.
P>>>До репрессий "достойные люди" были еще хуже.
U>>Видишь в чем проблема, то, что репрессий "достойные люди" были еще хуже надо доказать, а вот полную несостоятельность "достойных людей" выдвинувшихся после репрессий доказывать не надо, она очень наглядно проявилась в 1941.
P>Ты таки исходишь из того, что все они были белые и пушистые, этаки "невинные жертвы сталинизма". Я всетаки исхожу из того, что репрессировали их за дело, что было доказано следователями.
Собственно говоря, не так уж важно, были они белыми и пушистыми или нет, главное, что репрессии 1937-1938 годов очень серьезно подорвали боеспособность советской армии, что очень ярко проявилось в 1941.
P>Вроде печатолось в Военно-историческом архиве.
Адрес архива не подскажешь?
P>Ктсати, о Ледине. он пишет, что обращался непосредственно к Кузнецову ("флотоводец" наш, еще одна "жертва сталинизма"), по поводу снаряжения торпед новым взрывчатым веществом, аналогом немецкого, но никакой реакции не последовало. Это к вопросу о "соломке".
В смягчение вины Кузнецова и всех остальных противников прогресса. Неужели ты думаешь, что это так просто определить полезность и эффективность нового изобретения? Кроме того внедрение любого новшества — это огромные затраты, которые не известно оправдаются ли в будущем.
U>>К сожалению я не встречал статистики по репрессированным участникам войны в Испании, хотя слышал, что процент репрессированных среди них был весьма велик. Такая статистика была бы лучшим ответом на вопрос: "Процент репрессированных способных офицеров".
P>А что, участники войны в Испании априори "способные офицеры"? Помимо этого, способному офицеру (имею в виду именно профессионализм) ничего не мешало направить эти способности в ущерб государству. И что, пожалеть их? Только потому что они способные офицеры?
Участники войны в Испании имели самое ценное — боевой опыт. Во многом успехи немцев в 1939-41 базируются на испанском фундаменте, они выжали максимум уроков из этого полигона. У нас же часть испанцев перестреляли, остальных — не слушали. В результате, для примера, только в 1943 году в уставе появилось, что истребители должны летать парами, а не звеньями, хотя достоинства пары советские летчики поняли еще в Испании и там же начали использовать. Неизвестно сколько летчиков-истребителей погибло в 1941-42 из-за этого.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Насчет троцкистов — это серьезно?
А почему бы и не серьезно-то? Лев Давыдыч был Председателем Реввоенсовета и стоял у руля при становлении РККА. То есть кадровая политика была в его руках. Это сейчас кажется, что между изгнанием Троцкого и WWII прошло много времени. А на самом деле — как с горбачевских времен до наших. То есть кадры Троцкого были в силе, на местах, да еще и карьеру определенную с тех пор сделали. Они и проводили свою линию. Мирового пожара ждали. Отголоски даже у Симонова, например, видны — "когда последний фашист в последнем городе поднимет руки перед танком с красной звездой". Я так понимаю, в Лиссабоне, а написано, вроде, в 38-м. Пожар-то начался, только ветер подул не с той стороны.
U>Кстати, где можно почитать о преступлениях Троцкого перед советским народом? Желательно именно перед народом, а не перед товарищем Сталиным.
Спатьки зело хотца... Четвертый час уже. Ну поищи сам, а? Или я завтра поищу. Если найдешь, скажи мне тоже. А то я в основном по комментаторам, а не по первоисточникам эту бодягу чимтал.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
[]
U>>>>>Еще раз говорю: если расстреливают десятки тысяч, то говорить о каких-то критериях отбора просто смешно.
P>>>>Почему?
U>>>А ты никогда не задумывался, сколько нужно следователей, чтобы объективно рассмотреть десятки тысяч дел? Это только среди военных, если добавить еще и гражданских, то количество дел вырастет в десятки раз. Не было у НКВД столько следователей и быть не могло.
P>>Именно этого и были введены в практику Особое совещание и тройки. P>>(не надо в этом месте кричать о незаконных внесудебных органах, т.к. органы были совершенно законными, и дела рассматривались именно по существу). P>>Просто напросто прецессуальные нормы немного поджали...
U>Возведение неэффективных методов в ранг закона не делает их более эффективными. Невозможно объективно рассмотреть дело, если на это дается считанное число человекочасов.
Почему ты считаешь эти методы неэффективными? Практика показала, что весьма...
U>>>Да и не пытались они особенно быть объективными, им надо было план выполнять.
P>>Именно за это и расстреляли Ежова, за канцеляризм, так скать, а много дел было пересмотрено. Я слышал цифру в ~300 тыс.
U>Т.е. ты признаешь, что количество невинно репрессированных исчислялось шестизначными цифрами?
По-твоему пересмотрено==реабилитированно? Почему невинно?
U>>>>>>>А он предпринимал? Факты, пожалуйста. Конкретно, какое решение Власова было продиктовано предательством.
P>>>>>>Попасть в плен
U>>>>>Т.е. все кто в годы ВОВ сдался в плен, по твоему мнению предатели?
P>>>>Вышесказанное — конкретно о Павлове. Хотя, из тех кто сдавался было немало предателей и просто трусов. Думается, что тех кто попадал в плен по объективным обстаятельствам было ничтожно мало. P>>>>Кстати, слышал интересное мнение, насчет огромного количества шпионов пойманых СМЕРШ'ем - P>>>>дело в том, что по тем временам наказание за шпионаж (не повлекшее тяжелых последствий) было много мягче (имхо, 10 с конфискацией), чем за дезертирство (расстрел). Так что те, кто струсил просто напросто сами сдавались, дабы остаться в живых и на казенных харчах.
U>>>Т.е. все примерно четыре миллиона сдавшихся в плен были трусами и предателями, так? Всех надо было расстрелять, как я понимаю?
P>>Не передергивай. Выше речь шла, напомню, котнкретно о Власове, что впрочем можно экстраполировать и на др. высших офицеров, но не на солдат.
U>Т.е., например, на Потапова — командующего 5 армии, которая отлично проявила себя в Приграничном сражении, попавшего в плен в Киевском котле. По твоей логике его, освободив, его нужно было тут же шлепнуть, чтобы другим не повадно было, я правильно понимаю?
Каждый случай нужно рассматривать в отдельности. Это собственно и делалось.
U>К счастью, СССР был вовсе не таким людоедским, как страна твоей мечты, поэтому после войны Потапова назначали замкомандующим Одесского ВО.
Мсье скатывается к методу дисскуссии "дурак — сам дурак"?
U>>>Посмотрел бы я на тебя в окружении, без горючего, боеприпасов и веры в вышестоящее командование.
P>>Увы, но сдавшихся в плен никогда особо не чевствовали, в истории много тому примеров. Вспомни битву при Каннах во 2-ю Пуническую, и что стало с теми легионами.
U>История свидетельствует, что сдача в плен в безнадежной ситуации нормальная и общепринятая практика. Приведи пример хоть одной армии в истории солдаты или хотя бы офицеры которой не сдавались в плен при поражениях.
Смотря что понимается под "безнадежной ситуацией". А децимации в том или ином виде были практически везде.
U>Что, кстати, со сдавшимися римскими легионами-то стало?
Посмотри Т. Ливий "История Рима от основания города" (вроде так), т.2. Ты ж любишь когда тебе ссылки дают
P>>>>>>Дык их же успели расстрелять до...
U>>>>>Т.е. они еще в 1937 соломку готовили? Да скажи ты в 1937, что советская армия обречена на поражение против немецкой тебя бы засмеяли.
P>>>>Тех кто так говорил не засмеяливали. Их того, расстреливали. А те, кто поумнее, вслух это не высказывали.
U>>>Так все-таки перестряли "готовивших соломку" или нет? Ты бы определился что ли.
P>>Увы, не всех.
U>Может приведешь расширенный список предателей? Насчет Власова и Павлова мы уже выяснили, а еще кто?
Хорошо, попробую подготовить, ежели найдется время.
P>>>>>>Простой факт — производство дивизионных пушек. Когда Грабин (конструктор) узнал что выпуск прекращен и поинтересовался причинами ему ответили что моб. план выполнен полностью. В то время как Союз вступил в войну с мизерным количеством дивизионной артилерии, что отмечали даже немцы. В 41 выпуск пришлось восстанавливать.
U>>>>>Было такое. Правда количество дивизионных пушек было не таким уж и мизерным.
P>>>>Помниться где-то читал (из немцев), что поначалу с артиллерией у Союза было хуже чем в ПМВ.
U>>>Возможно я тоже что-то подобное читал, но это либо вранье, либо его неправильно поняли. К Первой Мировой Войне русская артиллерия насчитывала чуть более 7 тыс. стволов, к началу ВОВ советская артиллерия оценивается 67 тыс. орудий и минометов, т.е. больше, чем у немцев.
P>>Разговор был не обо всей артиллерии в целом, а о конкретных видах. Опять передергиваешь?
U>Можно и конкретно. 76 мм пушек к началу войны было ~15 тыс., правда среди них были не только дивизионные, но и полковые, поэтому количество дивизионных 76 мм перед ВОВ примерно равно количеству дивизионок перед ПМВ, когда полковой артиллерии вроде вообще небыло. Но к началу ВОВ в дивизионной артиллерии находились также и 122 мм и 152 мм гаубицы, коих в сумме насчитывалось почти 12 тыс. Чтоб сильно не ошибиться, посчитаем, что в составе дивизий находись примерно половина, т.е. 6 тыс. Итого получаем, что советская дивизионная артиллерия была почти в два раза сильнее царской численно и еще более качественно, т.к. боевая эффективность гаубиц намного выше 76'ок.
Выше выделенное мне весьма напоминает "откровения" некоего военного "эксперта" Паши Фенгельгауэра...
Некорректность высказывания сам поймешь, или надо объяснить?
P>>Ктати ( ) — откуда цифра?
U>РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА U>ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ U>Статистическое исследование
U>Кстати, советую скачать, куча интересных фактов.
Урл не подкинешь?
U>>>>>В этом решении одну из главных ролей сыграл Кулик, выдвинувшийся кстати, как раз после репрессий, — это к вопросу какие достойные люди пришли в Красную Армию после 1937.
P>>>>До репрессий "достойные люди" были еще хуже.
U>>>Видишь в чем проблема, то, что репрессий "достойные люди" были еще хуже надо доказать, а вот полную несостоятельность "достойных людей" выдвинувшихся после репрессий доказывать не надо, она очень наглядно проявилась в 1941.
P>>Ты таки исходишь из того, что все они были белые и пушистые, этаки "невинные жертвы сталинизма". Я всетаки исхожу из того, что репрессировали их за дело, что было доказано следователями.
U>Собственно говоря, не так уж важно, были они белыми и пушистыми или нет, главное, что репрессии 1937-1938 годов очень серьезно подорвали боеспособность советской армии, что очень ярко проявилось в 1941.
Чего там было подрывать, ежели ее не было, эффективности то?
P>>Вроде печатолось в Военно-историческом архиве.
U>Адрес архива не подскажешь?
Это журнал такой.
P>>Ктсати, о Ледине. он пишет, что обращался непосредственно к Кузнецову ("флотоводец" наш, еще одна "жертва сталинизма"), по поводу снаряжения торпед новым взрывчатым веществом, аналогом немецкого, но никакой реакции не последовало. Это к вопросу о "соломке".
U>В смягчение вины Кузнецова и всех остальных противников прогресса. Неужели ты думаешь, что это так просто определить полезность и эффективность нового изобретения? Кроме того внедрение любого новшества — это огромные затраты, которые не известно оправдаются ли в будущем.
Полезность и эффективность определяю гос. испытания.
U>>>К сожалению я не встречал статистики по репрессированным участникам войны в Испании, хотя слышал, что процент репрессированных среди них был весьма велик. Такая статистика была бы лучшим ответом на вопрос: "Процент репрессированных способных офицеров".
P>>А что, участники войны в Испании априори "способные офицеры"? Помимо этого, способному офицеру (имею в виду именно профессионализм) ничего не мешало направить эти способности в ущерб государству. И что, пожалеть их? Только потому что они способные офицеры?
U>Участники войны в Испании имели самое ценное — боевой опыт. Во многом успехи немцев в 1939-41 базируются на испанском фундаменте, они выжали максимум уроков из этого полигона. У нас же часть испанцев перестреляли, остальных — не слушали. В результате, для примера, только в 1943 году в уставе появилось, что истребители должны летать парами, а не звеньями, хотя достоинства пары советские летчики поняли еще в Испании и там же начали использовать. Неизвестно сколько летчиков-истребителей погибло в 1941-42 из-за этого.
Кто из перестрелянных или не послушанных "испанцев" предлагал данное новшество?
И еще раз — спосбоный совсем не означает лояльный. А не лояльный, да еще и сбоевым опытом...
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>Именно этого и были введены в практику Особое совещание и тройки. P>>>(не надо в этом месте кричать о незаконных внесудебных органах, т.к. органы были совершенно законными, и дела рассматривались именно по существу). P>>>Просто напросто прецессуальные нормы немного поджали...
U>>Возведение неэффективных методов в ранг закона не делает их более эффективными. Невозможно объективно рассмотреть дело, если на это дается считанное число человекочасов.
P>Почему ты считаешь эти методы неэффективными? Практика показала, что весьма...
Из чего ты делаешь вывод об их эффективности?
U>>>>Да и не пытались они особенно быть объективными, им надо было план выполнять.
P>>>Именно за это и расстреляли Ежова, за канцеляризм, так скать, а много дел было пересмотрено. Я слышал цифру в ~300 тыс.
U>>Т.е. ты признаешь, что количество невинно репрессированных исчислялось шестизначными цифрами?
P>По-твоему пересмотрено==реабилитированно? Почему невинно?
Если дело пересматривается, значит, до этого следствием были допущены ошибок, т.е. только замеченных ошибок следствия было порядка 300 тыс., соответственно порядок количества незамеченных ошибок примерно такой же.
U>>>>>>>>А он предпринимал? Факты, пожалуйста. Конкретно, какое решение Власова было продиктовано предательством.
P>>>>>>>Попасть в плен
U>>>>>>Т.е. все кто в годы ВОВ сдался в плен, по твоему мнению предатели?
P>>>>>Вышесказанное — конкретно о Павлове. Хотя, из тех кто сдавался было немало предателей и просто трусов. Думается, что тех кто попадал в плен по объективным обстаятельствам было ничтожно мало. P>>>>>Кстати, слышал интересное мнение, насчет огромного количества шпионов пойманых СМЕРШ'ем - P>>>>>дело в том, что по тем временам наказание за шпионаж (не повлекшее тяжелых последствий) было много мягче (имхо, 10 с конфискацией), чем за дезертирство (расстрел). Так что те, кто струсил просто напросто сами сдавались, дабы остаться в живых и на казенных харчах.
U>>>>Т.е. все примерно четыре миллиона сдавшихся в плен были трусами и предателями, так? Всех надо было расстрелять, как я понимаю?
P>>>Не передергивай. Выше речь шла, напомню, котнкретно о Власове, что впрочем можно экстраполировать и на др. высших офицеров, но не на солдат.
P>Каждый случай нужно рассматривать в отдельности. Это собственно и делалось.
Тебе не кажется, что предпоследняя твоя фраза малость не идентична последней? С последней я согласен, с предпоследней — нет.
U>>Что, кстати, со сдавшимися римскими легионами-то стало?
P>Посмотри Т. Ливий "История Рима от основания города" (вроде так), т.2. Ты ж любишь когда тебе ссылки дают
Вообще-то я обычно отвечаю на вопрос и, если собеседника это интересует, даю ссылку на источник из которого беру факты.
P>>>Разговор был не обо всей артиллерии в целом, а о конкретных видах. Опять передергиваешь?
U>>Можно и конкретно. 76 мм пушек к началу войны было ~15 тыс., правда среди них были не только дивизионные, но и полковые, поэтому количество дивизионных 76 мм перед ВОВ примерно равно количеству дивизионок перед ПМВ, когда полковой артиллерии вроде вообще небыло. Но к началу ВОВ в дивизионной артиллерии находились также и 122 мм и 152 мм гаубицы, коих в сумме насчитывалось почти 12 тыс. Чтоб сильно не ошибиться, посчитаем, что в составе дивизий находись примерно половина, т.е. 6 тыс. Итого получаем, что советская дивизионная артиллерия была почти в два раза сильнее царской численно и еще более качественно, т.к. боевая эффективность гаубиц намного выше 76'ок.
P>Выше выделенное мне весьма напоминает "откровения" некоего военного "эксперта" Паши Фенгельгауэра... P>Некорректность высказывания сам поймешь, или надо объяснить?
Не пойму. Боевая эффективность гаубиц при стрельбе с закрытых позиций намного выше трехдюймовок. Как противотанковое средство, конечно, гаубицы использовать слишком расточительно, хотя гаубицы в случае необходимости достаточно успешно боролись с танками. У гаубиц есть только один принципиальный недостаток, они гораздо дороже трехдюймовок.
Кстати, немцы прекрасно обходились без 75 мм пушек, в дивизионной артиллерии у них были только 105 мм и 150 мм гаубицы, если не считать дивизий оснащенных трофейными и горными орудиями. Надеюсь жизнеспособность немецких дивизионных штатов ты опровергать не будешь?
P>>>Ктати ( ) — откуда цифра?
U>>РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА U>>ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ U>>Статистическое исследование
U>>Кстати, советую скачать, куча интересных фактов.
P>Урл не подкинешь?
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w00.htm
U>>>>Видишь в чем проблема, то, что репрессий "достойные люди" были еще хуже надо доказать, а вот полную несостоятельность "достойных людей" выдвинувшихся после репрессий доказывать не надо, она очень наглядно проявилась в 1941.
P>>>Ты таки исходишь из того, что все они были белые и пушистые, этаки "невинные жертвы сталинизма". Я всетаки исхожу из того, что репрессировали их за дело, что было доказано следователями.
U>>Собственно говоря, не так уж важно, были они белыми и пушистыми или нет, главное, что репрессии 1937-1938 годов очень серьезно подорвали боеспособность советской армии, что очень ярко проявилось в 1941.
P>Чего там было подрывать, ежели ее не было, эффективности то?
Из чего ты делаешь вывод, что советская армия середины 30-х годов была неэффективна? В Испании, к примеру, советские инструктора и отдельные части показали себя совсем неплохо, не хуже немцев или итальянцев.
P>>>Ктсати, о Ледине. он пишет, что обращался непосредственно к Кузнецову ("флотоводец" наш, еще одна "жертва сталинизма"), по поводу снаряжения торпед новым взрывчатым веществом, аналогом немецкого, но никакой реакции не последовало. Это к вопросу о "соломке".
U>>В смягчение вины Кузнецова и всех остальных противников прогресса. Неужели ты думаешь, что это так просто определить полезность и эффективность нового изобретения? Кроме того внедрение любого новшества — это огромные затраты, которые не известно оправдаются ли в будущем.
P>Полезность и эффективность определяю гос. испытания.
Т.е. как только какой-нибудь конструктор заявляет, что он что-то изобрел нужно немедленно устраивать гос. испытания?
U>>>>К сожалению я не встречал статистики по репрессированным участникам войны в Испании, хотя слышал, что процент репрессированных среди них был весьма велик. Такая статистика была бы лучшим ответом на вопрос: "Процент репрессированных способных офицеров".
P>>>А что, участники войны в Испании априори "способные офицеры"? Помимо этого, способному офицеру (имею в виду именно профессионализм) ничего не мешало направить эти способности в ущерб государству. И что, пожалеть их? Только потому что они способные офицеры?
U>>Участники войны в Испании имели самое ценное — боевой опыт. Во многом успехи немцев в 1939-41 базируются на испанском фундаменте, они выжали максимум уроков из этого полигона. У нас же часть испанцев перестреляли, остальных — не слушали. В результате, для примера, только в 1943 году в уставе появилось, что истребители должны летать парами, а не звеньями, хотя достоинства пары советские летчики поняли еще в Испании и там же начали использовать. Неизвестно сколько летчиков-истребителей погибло в 1941-42 из-за этого.
P>Кто из перестрелянных или не послушанных "испанцев" предлагал данное новшество?
Вот этого не помню.
P>И еще раз — спосбоный совсем не означает лояльный. А не лояльный, да еще и сбоевым опытом...
Гитлер вот не отстреливал, хотя вовсе не все офицеры были к нему лояльны, что вовсе не мешало немецкой армии блестяще воевать.
А если правитель стремится перебить всех недовольных режимом, то уже называется паранойя. У тебя же почему-то недовольство сталинским режимом упорно ассоциируется с предательством.
Огромная просьба к вам и ко всем остальным участникам дискуссии: постарайтесь воздерживаться от избыточного цитирования.
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Народ, ей-богу, спор иссяк. По крайней мере в этой ветке. Я тут надумал ответить, понял, что не могу разобраться, на что отвечать. Давайте создадим новую ветку хотя бы тут же, хоть и хреновое место, и перестанем оверквотить. А то ни качать это, ни разбираться у кого сколько >>> перед ником стоит силов нету.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
[]
LL>Народ, ей-богу, спор иссяк. По крайней мере в этой ветке. Я тут надумал ответить, понял, что не могу разобраться, на что отвечать. Давайте создадим новую ветку хотя бы тут же, хоть и хреновое место, и перестанем оверквотить. А то ни качать это, ни разбираться у кого сколько >>> перед ником стоит силов нету.
[]
P>>Почему ты считаешь эти методы неэффективными? Практика показала, что весьма...
U>Из чего ты делаешь вывод об их эффективности?
Дык это же ты оспариваешь их эффективность. Тебе и доказывать.
U>>>>>Да и не пытались они особенно быть объективными, им надо было план выполнять.
P>>>>Именно за это и расстреляли Ежова, за канцеляризм, так скать, а много дел было пересмотрено. Я слышал цифру в ~300 тыс.
U>>>Т.е. ты признаешь, что количество невинно репрессированных исчислялось шестизначными цифрами?
P>>По-твоему пересмотрено==реабилитированно? Почему невинно?
U>Если дело пересматривается, значит, до этого следствием были допущены ошибок, т.е. только замеченных ошибок следствия было порядка 300 тыс., соответственно порядок количества незамеченных ошибок примерно такой же.
Хорошо, но при чем здесь невинно?
хъ
U>Не пойму. Боевая эффективность гаубиц при стрельбе с закрытых позиций намного выше трехдюймовок. Как противотанковое средство, конечно, гаубицы использовать слишком расточительно, хотя гаубицы в случае необходимости достаточно успешно боролись с танками. У гаубиц есть только один принципиальный недостаток, они гораздо дороже трехдюймовок.
А огневая еффективность скажем, орудия главного калибра на каком-нибудь линкоре еще выше.
А боевая эффективность != огневая, ибо складывается из многих факторов, и, в том числе, из тактики применения.
U>Кстати, немцы прекрасно обходились без 75 мм пушек, в дивизионной артиллерии у них были только 105 мм и 150 мм гаубицы, если не считать дивизий оснащенных трофейными и горными орудиями. Надеюсь жизнеспособность немецких дивизионных штатов ты опровергать не будешь?
Опять передергиваешь?
P>>>>Ктати ( ) — откуда цифра?
U>>>РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА U>>>ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ U>>>Статистическое исследование
U>>>Кстати, советую скачать, куча интересных фактов.
P>>Урл не подкинешь?
U>http://www.rus-sky.org/history/library/w/w00.htm
Будет время посмотрю.
Кстати, насчет артиллерии —
Самый приблизительный подсчет показывал, что на вооружении Красной Армии к началу 1941г. все-таки меньше дивизионных орудий, чем на вооружении русской армии перед Превой Мировой войной.
(В. Г. Грабин. Оружие Победы, 1989г.)
И еще — (Ледин)
Весьма примечательно, что в начале войны промышленностью было изготовлено 320 шт 57 мм противотанковых пушек ЗИС-2 (принята на вооружение в 1941), однако дальнейшее производство этих пушек было прекращено по решению Главного Артеллирийского управления РККА, "из-за избыточной мощности выстрела при отсутствии соответствующих целей"
Заметь — прекращено не с подачи Сталина и Кулика, как в этом уверяют "жертвы сталинизма", а Главка Арт. управления. А тов. Грабин прямо называет фамилии —
Инициатива исходила от маршалов артиллерии Воронова и Говорова.
U>>>>>Видишь в чем проблема, то, что репрессий "достойные люди" были еще хуже надо доказать, а вот полную несостоятельность "достойных людей" выдвинувшихся после репрессий доказывать не надо, она очень наглядно проявилась в 1941.
P>>>>Ты таки исходишь из того, что все они были белые и пушистые, этаки "невинные жертвы сталинизма". Я всетаки исхожу из того, что репрессировали их за дело, что было доказано следователями.
U>>>Собственно говоря, не так уж важно, были они белыми и пушистыми или нет, главное, что репрессии 1937-1938 годов очень серьезно подорвали боеспособность советской армии, что очень ярко проявилось в 1941.
P>>Чего там было подрывать, ежели ее не было, эффективности то?
U>Из чего ты делаешь вывод, что советская армия середины 30-х годов была неэффективна? В Испании, к примеру, советские инструктора и отдельные части показали себя совсем неплохо, не хуже немцев или итальянцев.
К примеру, эффективность отдельных частей совсем не тоже самое, что эффективность армии.
P>>>>Ктсати, о Ледине. он пишет, что обращался непосредственно к Кузнецову ("флотоводец" наш, еще одна "жертва сталинизма"), по поводу снаряжения торпед новым взрывчатым веществом, аналогом немецкого, но никакой реакции не последовало. Это к вопросу о "соломке".
U>>>В смягчение вины Кузнецова и всех остальных противников прогресса. Неужели ты думаешь, что это так просто определить полезность и эффективность нового изобретения? Кроме того внедрение любого новшества — это огромные затраты, которые не известно оправдаются ли в будущем.
P>>Полезность и эффективность определяю гос. испытания.
U>Т.е. как только какой-нибудь конструктор заявляет, что он что-то изобрел нужно немедленно устраивать гос. испытания?
Испытания к тому моменту уже были проведены. Это во-первых. Во вторых, ежели конструктор чего изобрел, то нужно все это рассмотреть, а не тормозить процесс правдами и не правдами.
U>>>>>К сожалению я не встречал статистики по репрессированным участникам войны в Испании, хотя слышал, что процент репрессированных среди них был весьма велик. Такая статистика была бы лучшим ответом на вопрос: "Процент репрессированных способных офицеров".
P>>>>А что, участники войны в Испании априори "способные офицеры"? Помимо этого, способному офицеру (имею в виду именно профессионализм) ничего не мешало направить эти способности в ущерб государству. И что, пожалеть их? Только потому что они способные офицеры?
U>>>Участники войны в Испании имели самое ценное — боевой опыт. Во многом успехи немцев в 1939-41 базируются на испанском фундаменте, они выжали максимум уроков из этого полигона. У нас же часть испанцев перестреляли, остальных — не слушали. В результате, для примера, только в 1943 году в уставе появилось, что истребители должны летать парами, а не звеньями, хотя достоинства пары советские летчики поняли еще в Испании и там же начали использовать. Неизвестно сколько летчиков-истребителей погибло в 1941-42 из-за этого.
P>>Кто из перестрелянных или не послушанных "испанцев" предлагал данное новшество?
U>Вот этого не помню.
P>>И еще раз — спосбоный совсем не означает лояльный. А не лояльный, да еще и сбоевым опытом...
U>Гитлер вот не отстреливал, хотя вовсе не все офицеры были к нему лояльны, что вовсе не мешало немецкой армии блестяще воевать.
По-твоему лояльность к личности==лояльности государтсву?
U>А если правитель стремится перебить всех недовольных режимом, то уже называется паранойя. У тебя же почему-то недовольство сталинским режимом упорно ассоциируется с предательством.
Предательство у меня ассоциируется с предательством.
И еще раз о предательстве —
...но в случае нападения их [немцев] на Советский Союзи победы Германской армии хуже нам от этого не будет
(разговор Павлова с Мерецковым, Органы Государственной Безопасности в Великой Отечественной Войне, т 2, из материалов уголовного дела Павлова)
И еще (тамже, показания Павлова)
Для того, чтобы обмануть партию и правительство, мне извествно точно, что Генеральным Штабом план заказаов на на военное время по танкам, автомашинам и тракторам завышен раз в 10.
Генеральный Штаб обосновал это завышение наличием мощностей, в то время как фактические мощности которые могла бы дать промышленность были значительно ниже.
Этим планом Мерцков имел намеряние на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, таркторов и автомобилей
Кстати, в тему Власова прошу присовокупить Меандрова (вроде генерал-майор), руководил школой офицеров при РОА.
еще раз убедительно прошу не оверквотить.[moderator]
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Strauss, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Patalog,
S>>Интересное исследование:
S>>А теперь вопрос ко всем — а вы хотели бы видеть Россию могучей или богатой и процветающей?
LL>Ну что сказать о писании девочки Настеньки? Ей в голову не приходит, что страна может быть могучей, богатой и процветающей...
Давайте попробуем совместить. Только вряд ли за короткий срок мы станем богатыми. А вот могущество потерять можем. И что считать процветанием? Могущество или богатство?
LL>Написано очень типично для СПС-Яблочной заказухи. Все русские страдают комплексом неполноценности. Хотят видеть страну могучей, хотя у них нет никаких исторических оснований хоть кого-нибудь опасаться — ведь на Россию никто никогда не нападал.
Все, приехали. На Россию никто никогда не нападал... Или вы имеете в виду последние 5 лет?
LL>Как подверженный комплексу неполноценности, констатирую — могучей стране (напр. штатам) все равно, как она выглядит в глазах мировой общественности. А вот Сербии надо в этих глазах выглядеть очень симпатичной.
Уже не пытается. Обещаных денег все равно нет. Так что могущество какое-никакое потеряли, а богатство не приобрели.
LL>ЗЫ Мне, как комплексующему, все равно, как эта страна будет выглядеть, если ей (и мне) это пойдет на пользу.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>А теперь вопрос ко всем — а вы хотели бы видеть Россию могучей или богатой и процветающей?
LL>>Ну что сказать о писании девочки Настеньки? Ей в голову не приходит, что страна может быть могучей, богатой и процветающей...
S>Давайте попробуем совместить. Только вряд ли за короткий срок мы станем богатыми. А вот могущество потерять можем.
А я о сроках ничего не говорил.
S>И что считать процветанием? Могущество или богатство?
Лучше и то и другое сразу.
LL>>Написано очень типично для СПС-Яблочной заказухи. Все русские страдают комплексом неполноценности. Хотят видеть страну могучей, хотя у них нет никаких исторических оснований хоть кого-нибудь опасаться — ведь на Россию никто никогда не нападал.
S>Все, приехали. На Россию никто никогда не нападал... Или вы имеете в виду последние 5 лет?
Специально для вас в следующий раз поставлю особо крупный смайлик. Вот такой
LL>>ЗЫ Мне, как комплексующему, все равно, как эта страна будет выглядеть, если ей (и мне) это пойдет на пользу.
S>А что ей пойдет на пользу?
Это к кандидатам в депутаты, а не ко мне. Только торопитесь — предвыборная агитация заканчивается.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>А теперь вопрос ко всем — а вы хотели бы видеть Россию могучей или богатой и процветающей?
LL>>>Ну что сказать о писании девочки Настеньки? Ей в голову не приходит, что страна может быть могучей, богатой и процветающей...
S>>Давайте попробуем совместить. Только вряд ли за короткий срок мы станем богатыми. А вот могущество потерять можем.
LL>А я о сроках ничего не говорил.
А сколько вы отводите?
S>>И что считать процветанием? Могущество или богатство?
LL>Лучше и то и другое сразу.
А если не получается?
LL>>>ЗЫ Мне, как комплексующему, все равно, как эта страна будет выглядеть, если ей (и мне) это пойдет на пользу.
S>>А что ей пойдет на пользу?
LL>Это к кандидатам в депутаты, а не ко мне. Только торопитесь — предвыборная агитация заканчивается.
В первую очередь вы должны представлять, как это сделать. Иначе на каком основании вы будете избирать? По принципу личной симпатии?
) P>никто не ответил (почти никто, только ув. Frostbitten отметил такие несомненные успехи как возможность ездить на импортных маршрутках, личный мобильник, интеренет и НТВ), предлагаю вниманию список того чего успели поломать. P>Итак, господа присяжные заседатели, по пунктам (некоторые пункты конечно будут пересекаться, всилу их взаимосвязанности)
А я их кучей поскипаю, ввиду непомерного объема. Резюме по всем — внизу.
P>1. Рузрушили государство СССР.
Это не есть гуд, согласен. Но с другой стороны — есть явный гуд, что разрушили без большой крови а-ля Югославия. P>С политической карты мира исчезла 1.6 часть. На мировой арене теперь мы никто и звать нас никак.
Да мы и раньше-то там только оружием бряцали. Экономическое влияние у СССР было практически никакое.
P>2. Геноцид населения. P>Потери населения только в Росии и только по официальным данным госкомстата — 8 млн. человек.
Та ладна громкими словами-то бросаться! Тут хоть цифра официальная не скрывается, коммуняки свои трупы даже считать не трудились. Можно ради интереса прикинуть за 1917-1945 года:
Революция и гражданская война — до сих пор точно не подсчитано, по разным оценкам — от 5 до 15 млн.
Голодные годы — еще около 5-10 млн
Коллективизация и насильственное переселение — опять же точно не подсчитано, по разным данным от 5 до 15 млн.
Отечественная война — по последним данным около 27 млн чел (и не надо сказок про вероломное нападение), а сколько еще в это время умерло от непосильного труда в тылу?
Репрессии — еще несколько миллионов расстрелянных и сгоенных в ГУЛАГе, точных данных нет, пусть еще 5-10 млн.
Итого — примерно 50 миллионов человек, а то и больше, за неполных тридцать лет. Население тогда составляло где-то миллионов 150-200. То есть истребили каждого третьего-четвертого. Вот это действительно геноцид. К слову: в семье моей прабабки было шестеро детей. В живых осталась только она одна. Это было не злобное царское время, это был расцвет колхозов и индустриацизации, пора "волги-волги" и "кубанских казаков".
P>9. Образование. P>И школы сельские не нужны. Ну нахера спрашивается в деревне школа?
А действительно, нахера? В нашей деревне учителей в школе примерно столько же, сколько и учеников. То есть учеников по одному-два на класс. Ходят в эту школу пешком через все село — километров по 5 пешкодралом, далеко не по асфальту. В другой стране давно бы закрыли эту школу, а вместе с ней и подобные ей, а открыли бы одну на несколько сел, да школьный автобус пустили бы. И кто в этом виноват? Злые дерьмократы? Нафик, нафик — в этой школе уже лет двадцать такая ситуация, с тех пор, как молодежь взяла моду из деревни в город сваливать. Не поверили, вишь ты, паразиты, в "смычку города и деревни", их из колхозов выпустили — они и поразъехались... P>Ну ладно, в городах пока школы худо бедно живы. Учат детишек то. А чему учат то?
Кстати, во многих школах весьма недурственно учат. Сестра моя вот недавно перевелась из одной школы в другую (сразу скажу обе обычные, не спец- и не гимназии) — совершенно разный уровень и методы преподавания, человек на девятом году обучения наконец _реально_ заинтересовался тем, что учит. В первой, кстати, я еще во времена совкодрома учился, сейчас, когда сестра рассказывала про свою учебу — поражался: как было там в мое время тухлое болото, так и осталось. Жаль, раньше не догадались ее в нормальную школу перевести. Так что чему и как учат — зависит не от строя, а от учителей.
P>Вы, господа, соросовский учебник по истории не читали? И не читайте, стошнит.
Та ладна! От совкового тошнит не меньше, а гона там и побольше будет.
P>А какое нах бесплатное образование? О чем вы? Сие понятие мрачного тоталитарного прошлого уже практически исчезло.
Да ну? Вот странно, а моя сестра как раз в бесплатной школе и учится. Ах, вас заставляют учебники за свои бабки покупать? Дык при Сталине-Хрущеве тоже заставляли, однако ж гордились бесплатным образованием. И портретов писателей с дорисованными ручкой х$%ми в те времена в учебниках было куда как меньше, ибо за такое родной батяня так ремешком мог отходить, что на всю жизнь художественный талант пропал бы. А почему? А потому, что изрисованный похабностями учебник хрен ты кому в конце года продашь, и хрен батяня на сто грамм съэкономит.
P>Счас денюжку давай. А раз денешку даешь, то и экзамен получить можно примерно по следующему сценарию —
Не надо свой собственный опыт распространять на всю страну — так далеко не везде. P>В средствах массовой дезинформации образовательные программы отсутствуют как класс, счас наших детей телепузиками воспитывают.
Да, клоуны Клепа и Ириска из АБВГДйки — это ГОРАЗДО познавательнее фильмов BBC и Жака-Ива-Кусто. А уж про ежика в тумане да немых дерганых красноармейцев — и говорить нечего, намного рулезнне и забористее вещь, чем гадкие Русалочка и Чип с Дейлом. Дети только, дурни, не понимают, что это им интереснее.
P>11. Здравоохранение. P>Ура! Еще одно наследие ушедшего мрачного режима побороть удалось! P>Теперь наша медицина только называется бесплатной.
Зато теперь это наконец действительно медицина, а не "выбирайте, либо лекарство хорошее, но хрен достанешь, либо в каждой аптеке, но не поможет". В свое время ту же Но-Шпу достать — надо было задницу лизать всяким зав-аптекой и зав-складом. Нам ее, помнится, из Москвы бандеролью присылали. Сейчас — в каждой аптеке. Трудно было коммунякам на всех нуждающихся ношпы закупить? Нет, не трудно. Просто "оно им не надо", у них-то как раз и врачи отдельные и лекарства всевозможные были, а на остальных — им плевать. По мне чем так-лучше уж дорого.
P>12. Социальная сфера. P>Слово то какое, нехорошее... Социальная, социализм... Нет этому слову места в демократической России. P>Кому нужны эти пенсионеры?
Как же, известно кому. Вот нам в город каждый год на бесплатный проезд в муниципальном транспорте бабки из Москвы перечисляют, да только до транспортников доходит их ноль целых, хрен десятых. Где остальное оседает? Прааально! Аналогичная х..ня и с бесплатными лекарствами и с диетическим питанием и пр. и пр. и пр... Нет уж, фигня эта ваша социальная сфера, сто первый способ честного отъема денег у населения. Что и доказывает поскипанный лексус.
P>13. Сырье. P>Казалось бы с этим в современной России все в порядке. Даже слишком. P>Ан нет, уголь то добывать оказывается совсем даже экономически не выгодно.
Оказывается, если пятьдесят лет черпать уголь из одной и той же шахты — она таки кончится. Вот ведь неожиданность-то!
P>Ну ладно, у нас еще нефть есть, а газа так ваабче дохера... P>Единственная проблема — новых месторождений не разрабатывают,
Это, надо думать, сам Абрамович рассказал? Дык его еще великая птица жареный петух не клюнул. Клюнет — начнет разрабатывать.
гоеразведки тем более не ведут.
Гоеразведка? Хм... Да тут каждый первый гой, чего разведывать-то.
P>14. Экология. P>Это чеж клятые коммунисты удумали? Заводы закрывать да на замкнутый цикл переводить? Вы что, а люди то где работать будут? А переоборудовать сколько стоит? Таких денег в России нет. Зато есть интересы рынка. Вон, его превосходительство губернатор Чукотки старые, полукустарные заводики по очистке золота вновь открыл.
Ну да, закрывал — был "гад, рабочих на улицу гонит", открывает — "гад, всех потравит". А коммуняки молодцы — сперва открыли гигант индустии, потом облагодетельствовали народ — закрыли. P>Байкальский ЦБК вон проклятые коммуняки переоборудовать затеяли, а то и остановить хотели.
Да ну? При комуняках-то его как раз и построили, бо ВПК сильно нужна была чистая вода для производства чистой целлюлозы. И сколько ни вели разговоров про "закрыть" и "перевести" — ни того, ни другого не сделали, пока мировая общественность не завопила да пистон кое-куда не вставила.
P>15. Продовольствие. P>На первый взгляд кажется, что уж с этим то точно все в порядке! А как же? В любом магазине колбасы — 40 сортов (вот она, сбывшаяся мечта нашего народа!).
Ты не в Москве ли живешь? О сорока сортах колбасы при коммунистах мечтали только там: в провинции запросы были куда скромнее. P>А то, что все это великолепие лишь в силу того, что большая часть населения купить просто не может, никого не волнует.
Да, да куда как лучше было, когда ради того, чтоб купить молоко нужно было, встав в пять утра (встал полшестого-считай услышал от продавца "больше не занимать, осталось полфляги, остальным по литру в руки"), отстоять очередь человек этак в пятьдесят-сто-больше, либо давиться в продмаг за пакетным после работы (абсолютно без гарантии, что купишь). И считать сгущенку и шоколад деликатесом, который выдают в пайках только по большим праздникам — это тоже, конечно, гораздо лучше, да. А уж про страшный дефицит под названием туалетная бумага — и вспоминать неохота.
P>Но это так, мелочи. Словосочетание "Продовольственная безопасность" кто-нибудь слышал? А ведь нет у России теперь никаких запасов продовольствия.
Лично пустые закрома родины видел? А раньше лично видел полные? Да нет, таких как мы туда ни раньше, ни сейчас не пускали. Просто раньше горлопаны кричали, что полные, сейчас — что пустые. А верить или не верить — личное дело каждого.
P>17. Искусство. P>А искусство у нас теперча в виде голых баб и рекламы по всем каналам.
Опять же, пляшущие с бубнами якуты с тележурнала "Радуга" и "утренняя почта" с учкудуком — это гораздо круче. Не говоря уж про "Кабачок 13 стульев" и капустники с плоскими шутками и дурными перепевками западных хитов на русском языке. А сами западные хиты — ни-ни, не моги! Разве что любимого певца американской нации Дина Рида (про которого в Америке и не слышал никто), и фанерщиков Бони-М. Остальное — ищите сами, а мы вас еще и за фарцу посадим.
P>Фильмы у нас либо бразильские простомарийные оперы , либо блокирующие_мозги_бастеры made in Hollywood.
Видик в зубы, записать "30 случаев Майора Земана" или знатоков, смотреть, смотреть, смотреть — и будет кайф!
P>18. Прошлое. P>То что наше славное прошлое оказывается совсем не славное, уже наверное все в курсе. Все итоги усердно переписываются, причем в ход идут любые средства (пример я приводил тут
). Современный школьник твердо знает, что вторую мировую выиграли американцы,
Ну точно, у вас там неправильные школы и школьники. Моя сестра, например, знает, кто и зачем вел эту войну. А вот знал ли ты в совке, кто и зачем воевал в Финлянции в 1940-м, кто придумал первые концентрационные лагеря, кто впервые в истории применил боевые отравляющие вещества против собственного народа на собственной территории? Знал ли ты, что барон Врангель — это не только "черный убийца", но и исследователь северных земель России? Знал ли ты, что красные убийцы времен гражданской были не лучше того самого черного? Вряд ли ты все это знал. И кому после этого пудрят мозги?
P>Кстати, насчет голливудских поделок вообще тема отдельная. Упомяну лишь самые одиозные и лживые, последнего так сказать периода — "Враг у ворот", "К-19"
"Враг у ворот" — не видел. "К-19" — очень правдивый фильм, это признают все, включая самих подводников. Все придирки были только к деталям, типа "яблочка" в каюте и взбесившегося политрука. История же рассказана вполне правдиво.
P>Итак, господа пресяжные заседатели, думаю пока хватит. Передаю слово защите.
У меня по поводу письма созрел один вопрос: неужели в прекрасное советское время прекрасные советские учителя не научили автора правильно писать по-русски? Граматических ошибок в письме — пруд пруди.
ЗЫ По поводу поскипанных пунктов типа ВПК армии и прочего: да, потеряли. Точнее про..али, прощелкали клювом. Не щелкали бы — не про..али бы.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>А без иронии и эмоций можно? B>>Можно ведь попробовать оценить, что стало реально лучше, а что хуже.
Лучше-свобода. Хуже-бардак. Одно без другого не ходит, похоже, во всяком случае (судя по истории) первое время уж точно.
B>>Что лучше: B>>- Свобода слова (пока). Ты реально можешь высказывать все что угодно B>> без страха, что тебя пошлют загарать на Колыму. B>> Ты реально можешь критиковать власти и даже бороться с нею.
S>Так я и раньше говорил то, что думаю. Помнится, на демонстрации в школе бросил лозунг — так мне даже в личное дело написали... И все. Даже служил в погранвойсках. Правда, демонстраций не стало. И картошки...
Все-таки "бросил лозунг" и "говорил что думаю" — это немного разные вещи, не находишь? Первое-единичный случай, который можно списать на случайность, второе — предполагает осмысленность и продуманность действий + наличие твердой жизненной позиции. Вряд ли в погранвойсках тебе бы простили, если бы ты сказал перед строем что-нибудь типа "Брежнев, Суслов и Подгорный — старые пердуны, которых давно пора на свалку". Думаю, дело бы тут занесением в личное дело не ограничилось бы — минимум поперли бы из комсомола, максимум — предположить сложно.
B>>- Ты можешь свободно уехать за границу. Я имею ввиду, что тебе не надо ни перед кем B>> отчитываться и тебе не нужно разрешения наших властей. B>> Проблемы с визами и деньги — это только твои личные проблемы, а не ограничения наших властей. S>Не могу. У меня вторая форма допуска, а закон в этом смысле не изменился.
А я могу, у меня нет второй формы. И? Думаю, таких как я все-таки больше. Да даже без выеда: я вот с финкой переписываюсь, а раньше не мог бы, газеты иностранные читать не мог бы (ГДРовские не в счет), еще много чего...
B>>- Вообще свободы стало больше. Правда свободным быть гораздо труднее. B>> Этот пункт может восприниматься и как минус. S>Это да. Правда, право избирать и быть избранным у меня и тогда было, а вот право убивать и быть убитым — заслуга демократов.
Это ты зря. Кастетом по чайнику в темном уголке ты и тогда мог получить, а наемные киллеры — это не про нашу душу. Как раз тут-то ничего не изменилось ИМХО.
B>>- Ты будешь удивляться, но рынок действительно насытился товарами. B>> Если есть деньги, то купить что-то не проблема. Для этого не надо "дружить" с нужными людьми. S>Если бы тогда повысили цены в 5 раз, тоже все было бы.
ИМХО нет. Если вся система работает на то, чтоб избежать кризисов перепроизводства — неизбежно возникает недопроизводство. Обеспечить спрос тютелька-в тютельку невозможно в принципе. Да и потянуть такое предложение товаров тогдашняя промыленность просто не могла — не хватило бы ни рабочих рук, ни производственных мощностей. А высвобождать их из ВПК никто не стал бы ИМХО.
S>Я не хочу сказать, что все стало очень плохо. Все-таки были заводы, которые выпускали стопроцентный брак, зерно закупали за границей, дефицит действительно был, да и альтернативы свободному рынку все равно нет. Но нельзя все прошлое взять и объявить абсолютно черным.
Никто и не объявляет черным. Как раз наоборот, кое-кто пытается объявить абсолютно черным настоящее, а прошлое представить этаким белым и пушистым. Хотя и тогда и сейчас и дерьма и хорошего — предостаточно.
ЗЫ По мне плохо сейчас только одно — бардак. Убери его — все осталное само наладится. А вот к прошлому у меня претензии посерьезнее.
Безотносительно к демократам.
W>Ну точно, у вас там неправильные школы и школьники. Моя сестра, например, знает, кто и зачем вел эту войну. А вот знал ли ты в совке, ..., кто придумал первые концентрационные лагеря...
Англичане в англо-бурскую войну.
W>И кому после этого пудрят мозги?
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>Ну точно, у вас там неправильные школы и школьники. Моя сестра, например, знает, кто и зачем вел эту войну. А вот знал ли ты в совке, ..., кто придумал первые концентрационные лагеря...
K>Англичане в англо-бурскую войну.
Осталось сравнить количество заморенных в тех лагерях с количеством, не вышедшим в тридцатые-сороковые из ГУЛАГа или в фашистских лагерях и задумаешься — одного ли ряда вещи? Но суть-то не в этом, а в том, что 90% советских школьников были уверены, что первыми до этого додумались гады-фашисты. Многие и до сих пор уверены. Можешь проверить — название концлагерь у людей стойко ассоциируется с Освенцимом и Бухенвальдом, а вот с Колымой и Соловками — фигушки. Ну не странно ли это? Я, кстати, голосование создал на эту тему, сдается мне, что и сейчас результаты будут вполе предсказуемые.
W>>И кому после этого пудрят мозги? K>Действительно.
А что ж остальное-то поскипано? Или подразумевается, что в советское время в каждой школе рассказывали про доблестного красного командира Тухачевского, травившего газами взбунтовавшихся с голодухи крестьян? Дык нет, не рассказывали. И про массовый предвоенный расстрел советских военачальников — тоже. И про финскую войну — тоже. И так далее, и так далее... В общем врали тогда ничуть не меньше (IMHO — гораздо больше), чем сейчас. С одной-единственной разницей: сейчас ты, если захочешь, правду узнать таки сможешь, тогда — еще очень ХЗ.
Re[3]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:
MD>Здравствуйте, Patalog.
MD>
MD>Тогда, чтобы в подъезде горела лампочка, незачем было обивать властные пороги — хватало заявки в ЖЭК...
MD>Почему-то мой опыт явно противоречит этому утверждению. Я думаю, не только мой опыт.
Что интересно, купить и ввернуть лампочку "не докадывались" ни тогда, ни сейчас.
MD>
MD>Мы все время росли коллективом — школьниками собирали металлолом, студентами работали в стройотрядах. Пионерия и комсомол были не идеологическим инкубатором, а генератором идей, которыми мы, общаясь, увлекали друг друга, а "общественные нагрузки" были не в тягость — в них мы чувствовали сопричастность к тому, чем жила огромная страна.
MD>До сих пор вспоминаю.
Ага:
Пойдем, Манька, погуляем,
На дворе така жара!
Пусть картошку убирают
Из Москвы инженера...
Сперва расшугали колхозами весь народ из деревень, а потом начали играть в "сопричастность" на картошке.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
K>>Англичане в англо-бурскую войну.
W>Осталось сравнить количество заморенных в тех лагерях с количеством, не вышедшим в тридцатые-сороковые из ГУЛАГа или в фашистских лагерях и задумаешься — одного ли ряда вещи?
Если сделать поправку на численность буров, то думаю цифры вполне сравнимые.
W> Но суть-то не в этом, а в том, что 90% советских школьников были уверены, что первыми до этого додумались гады-фашисты. Многие и до сих пор уверены. Можешь проверить — название концлагерь у людей стойко ассоциируется с Освенцимом и Бухенвальдом, а вот с Колымой и Соловками — фигушки. Ну не странно ли это? Я, кстати, голосование создал на эту тему, сдается мне, что и сейчас результаты будут вполе предсказуемые.
А то что из советского плена вернулось более 80% немцев, а из немецкого — меньше 40% советских пленных, ты знаешь?
А как ты думаешь многие американские школьники знают скольких индейцев уничтожили американцы?
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>>И кому после этого пудрят мозги? K>>Действительно.
W>А что ж остальное-то поскипано? Или подразумевается, что в советское время в каждой школе рассказывали про доблестного красного командира Тухачевского, травившего газами взбунтовавшихся с голодухи крестьян? Дык нет, не рассказывали. И про массовый предвоенный расстрел советских военачальников — тоже. И про финскую войну — тоже. И так далее, и так далее... В общем врали тогда ничуть не меньше (IMHO — гораздо больше), чем сейчас. С одной-единственной разницей: сейчас ты, если захочешь, правду узнать таки сможешь, тогда — еще очень ХЗ.
Это тебе тут рядом — в "Наш маленький ВИФчик". Там как раз про это. Кстати, у тебя тут неувязочка — что Тухачевский народ газами травил — плохо, и что его и таких, как он, перестреляли — тоже плохо. Или "вам по фигу эта неувязочка"?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
K>>>Англичане в англо-бурскую войну.
W>>Осталось сравнить количество заморенных в тех лагерях с количеством, не вышедшим в тридцатые-сороковые из ГУЛАГа или в фашистских лагерях и задумаешься — одного ли ряда вещи?
U>Если сделать поправку на численность буров, то думаю цифры вполне сравнимые.
Возможно, но тенденция все равно не чувствуется, скорее так, апробация идеи...
W>> Но суть-то не в этом, а в том, что 90% советских школьников были уверены, что первыми до этого додумались гады-фашисты. Многие и до сих пор уверены. Можешь проверить — название концлагерь у людей стойко ассоциируется с Освенцимом и Бухенвальдом, а вот с Колымой и Соловками — фигушки. Ну не странно ли это? Я, кстати, голосование создал на эту тему, сдается мне, что и сейчас результаты будут вполе предсказуемые.
U>А то что из советского плена вернулось более 80% немцев, а из немецкого — меньше 40% советских пленных, ты знаешь?
Честно говоря, я думал, что из немецкого вернулось еще меньше. Но тут, правда, стоило бы еще вспомнить дальнейшую судьбу вернувшихся. Интересно, немцы своих бывших военнопленых в лагеря сажали? U>А как ты думаешь многие американские школьники знают скольких индейцев уничтожили американцы?
Не знаю, в Америке не был. Может и знают, у них сейчас в моде политкорректность, вполне могли и рассказать ради "правды жизни". Но про добрых отцов-пилигримов, думаю, знают больше.
Ты не понял, я вовсе не говорю, что советские школьники были единственными в мире, кому "втирали мозги". И уж тем более, что СССР был самой жестокой страной (хотя одной из — это уж точно). Я лишь хотел сказать, что и раньше была огромная куча фактов, которые не доводились до сведения наших школьников из-за своей, мягко говоря, невыгодности режиму. И тогдашняя пропаганда дурила головы куда почище сегодняшних пиарщиков. В этом смысле разговоры в стиле: "сегодняшних школьников дурят, а раньше говорили правду-матку" — бессмысленны IMHO: дурили и раньше, да еще и покруче. И, наверное, будут дурить и дальше, при любом режиме. Единственный выход тут IMHO — искать альтернативные источники информации, сравнивать, думать, анализировать. И сейчас это проще гораздо, т.к альтернативных источников больше в разы. А это уже явный сабж.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>>>И кому после этого пудрят мозги? K>>>Действительно.
W>>А что ж остальное-то поскипано? Или подразумевается, что в советское время в каждой школе рассказывали про доблестного красного командира Тухачевского, травившего газами взбунтовавшихся с голодухи крестьян? Дык нет, не рассказывали. И про массовый предвоенный расстрел советских военачальников — тоже. И про финскую войну — тоже. И так далее, и так далее... В общем врали тогда ничуть не меньше (IMHO — гораздо больше), чем сейчас. С одной-единственной разницей: сейчас ты, если захочешь, правду узнать таки сможешь, тогда — еще очень ХЗ.
K>Это тебе тут рядом — в "Наш маленький ВИФчик". Там как раз про это. Кстати, у тебя тут неувязочка — что Тухачевский народ газами травил — плохо, и что его и таких, как он, перестреляли — тоже плохо. Или "вам по фигу эта неувязочка"?
Не, не пофиг, но я, собственно не об этом, а о том, как "хорошо" нам преподавали историю в совке. Не говорили-то ни о том, ни о другом.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
U>>А то что из советского плена вернулось более 80% немцев, а из немецкого — меньше 40% советских пленных, ты знаешь? W>Честно говоря, я думал, что из немецкого вернулось еще меньше. Но тут, правда, стоило бы еще вспомнить дальнейшую судьбу вернувшихся.
Из освобожденных советских военнопленных в лагеря попадал примерно каждый седьмой. Если вспомнить, что число хиви, т.е. советских граждан используемых в качестве вспомогательного персонала, в немецкой армии исчислялось сотнями тысяч, то возможно это было оправдано.
W>Интересно, немцы своих бывших военнопленых в лагеря сажали?
Во время войны немцы из плена практически не возвращались. А после войны естественно не сажали, тогда уж и Германии не было.
W>Ты не понял, я вовсе не говорю, что советские школьники были единственными в мире, кому "втирали мозги". И уж тем более, что СССР был самой жестокой страной (хотя одной из — это уж точно). Я лишь хотел сказать, что и раньше была огромная куча фактов, которые не доводились до сведения наших школьников из-за своей, мягко говоря, невыгодности режиму.
Так может быть оно и не надо, тем же школьникам про советские лагеря знать? Факты вырванные из контекста вещь очень опасная и боюсь, что если правдиво рассказывать историю СССР без анализа и сравнения с подобными процессами в других странах, то у школьника может сложиться совершенно превратное мнение о России.
W>И тогдашняя пропаганда дурила головы куда почище сегодняшних пиарщиков. В этом смысле разговоры в стиле: "сегодняшних школьников дурят, а раньше говорили правду-матку" — бессмысленны IMHO: дурили и раньше, да еще и покруче. И, наверное, будут дурить и дальше, при любом режиме. Единственный выход тут IMHO — искать альтернативные источники информации, сравнивать, думать, анализировать. И сейчас это проще гораздо, т.к альтернативных источников больше в разы. А это уже явный сабж.
С этим почти согласен. Сейчас, если человеку это интересно, он действительно может составить более полное представление об истории. Но тоже все не так уж безоблачно, источников, конечно, стало больше и среди них попадаются достаточно объективные, но при этом большинство современных источников врут так, как советской историографии и не снилось. И разобраться в объективности источника очень непросто.
) P>никто не ответил (почти никто, только ув. Frostbitten отметил такие несомненные успехи как возможность ездить на импортных маршрутках, личный мобильник, интеренет и НТВ), предлагаю вниманию список того чего успели поломать. P>Итак, господа присяжные заседатели, по пунктам (некоторые пункты конечно будут пересекаться, всилу их взаимосвязанности)
Оно все конечно верно, вот только я не пойму — какой смысл пытаться тут это обсуждать??
В дело вступят товарищи которые мало понимают в общем вопросе, но хотят вставить свои 5 копеек т.к. заметили слово которые им не понравилось, и в итоге все придет в конце-концов к личным наездам...
Ведь есть 2 типа людей — то кто не зацикливается на самом себе и может адекватно оценивать что творится вокруг, и те для которых главное то — что им стало хоть немного лучше жить. Собственно все и произошло как раз из-за того, что последним дали свободу.
И они никогда не согласятся с тем, что вобщем ситуация стало гораздо хуже, посольку на своем примере они видят что все очень даже неплохо. Какой смысл рассказывать "о том что за холмом" тому, кто видит только в радиусе метра вокруг себя???
[]
T>Оно все конечно верно, вот только я не пойму — какой смысл пытаться тут это обсуждать?? T>В дело вступят товарищи которые мало понимают в общем вопросе, но хотят вставить свои 5 копеек т.к. заметили слово которые им не понравилось, и в итоге все придет в конце-концов к личным наездам...
Собственно именно поэтому я перестал отвечать в этот топик всеразличным пионЭрам.
T>Ведь есть 2 типа людей — то кто не зацикливается на самом себе и может адекватно оценивать что творится вокруг, и те для которых главное то — что им стало хоть немного лучше жить. Собственно все и произошло как раз из-за того, что последним дали свободу.
+1
Можно лишь сказать, что преобладание личных интересов над общественными не доводило до добра ни одно гос-во.
А сейчас нам навязывается именно эта идеология.
T>И они никогда не согласятся с тем, что вобщем ситуация стало гораздо хуже, посольку на своем примере они видят что все очень даже неплохо. Какой смысл рассказывать "о том что за холмом" тому, кто видит только в радиусе метра вокруг себя???
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, Areex, Вы писали:
A>>Да, что там нау усиленно пытались втянуть в тройственный союз.
P>Гы. С одной стороны Франция и Англия требовали от СССР военной помощи для Польши (в чем им собст. не отказывались), с другой стороны, Польша от этого категорически отказывалась. Потом, Франция и Англия готовы были гарантировать помощь СССР в случае агрессии, но обставляли эти гарантии таким количеством оговорок, что это просто напросто превращалось в фикцию. Требуя от СССР серьезного отношения к этому делу, со своей стороны проявляли крайнюю медлительность и несерьезность, отправляя на переговоры второстепенных лиц без каких либо полномочий. Военная миссия Англии, например, прибыла в Москву вообще без всякого мандата, и лишь по требованию Союза, перед самым перерывом переговоров, предоствила письменные полномочия.
Кстати, на сколько я помню, то именно подобное поведение и побудило Сталина искать спасение от войны с Гитлером в союзе с ним же. Это был единственный выход. Вот благодаря этому мы и не воевали с 39.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
W>>Честно говоря, я думал, что из немецкого вернулось еще меньше. Но тут, правда, стоило бы еще вспомнить дальнейшую судьбу вернувшихся.
U>Из освобожденных советских военнопленных в лагеря попадал примерно каждый седьмой. Если вспомнить, что число хиви, т.е. советских граждан используемых в качестве вспомогательного персонала, в немецкой армии исчислялось сотнями тысяч, то возможно это было оправдано.
С другой стороны, можно вспомнить, что одним из главных аргументов в агитации перебежчиков было "ну вернешься ты, а тебя свои же и посадят". И тут уже многое будет зависеть от того, насколько агитируемый в это верит.
W>>Ты не понял, я вовсе не говорю, что советские школьники были единственными в мире, кому "втирали мозги". И уж тем более, что СССР был самой жестокой страной (хотя одной из — это уж точно). Я лишь хотел сказать, что и раньше была огромная куча фактов, которые не доводились до сведения наших школьников из-за своей, мягко говоря, невыгодности режиму. U>Так может быть оно и не надо, тем же школьникам про советские лагеря знать?
Это как так — про немецкие надо, а про советские — нет? Тогда уж лучше совсем историю не преподавать — крепче спать будут.
U>Факты вырванные из контекста вещь очень опасная и боюсь, что если правдиво рассказывать историю СССР без анализа и сравнения с подобными процессами в других странах, то у школьника может сложиться совершенно превратное мнение о России.
А это уже задача учителя — объяснять причинно-следственные связи и растолковывать контекст. Нас вот на уроках истории только даты зубрить заставляли да главы из учебника "близко к тексту" пересказывать.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>С другой стороны, можно вспомнить, что одним из главных аргументов в агитации перебежчиков было "ну вернешься ты, а тебя свои же и посадят". И тут уже многое будет зависеть от того, насколько агитируемый в это верит.
Можно вспомнить, и даже, наверное, нужно. Поэтому я и говорю, что нельзя это решение считать единственно верным, но точно также нельзя считать его крайне жестоким и совершенно ошибочным.
W>Это как так — про немецкие надо, а про советские — нет? Тогда уж лучше совсем историю не преподавать — крепче спать будут.
Преступлением фашистов является не само по себе создание концлагерей, а те условия, которые в них были созданы. Сталинские лагеря в общем-то по условиям жизни были сравнимы с зековскими, т.е. жить там было можно, жить в немецких было нельзя. Если бы немцы создали в концлагерях условия сравнимы с лагерями для заключенных, то даже заключение в концлагеря мирных жителей и угон жителей в Германию можно было бы понять и до определенного предела оправдать, и тогда действительно и на этом внимание школьников можно было не заострять.
W>А это уже задача учителя — объяснять причинно-следственные связи и растолковывать контекст. Нас вот на уроках истории только даты зубрить заставляли да главы из учебника "близко к тексту" пересказывать.
Так о том и речь. Если учитель талантливый, то он, конечно, все правильно истолкует и создаст у детей правильное впечатление о событиях. Но невозможно сделать так, чтобы все учителя были талантливыми, а у среднего и тем более некомпетентного учителя многие дети интерпритируют факты совершенно неправильно.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
W>>С другой стороны, можно вспомнить, что одним из главных аргументов в агитации перебежчиков было "ну вернешься ты, а тебя свои же и посадят". И тут уже многое будет зависеть от того, насколько агитируемый в это верит. U>Можно вспомнить, и даже, наверное, нужно. Поэтому я и говорю, что нельзя это решение считать единственно верным, но точно также нельзя считать его крайне жестоким и совершенно ошибочным.
Дык я и не говорю, что нужно (хотя ИМХО излишняя жестокость тут налицо). Я, собственно, о другом: о том, что врали и замалчивали в совке куда поруче сегодняшнего, при том, что возможностей получить реальные данные было куда меньше. И в этом смысле ставить подобное вранье в "заслугу" демократам — мягко говоря, лукавство: началось это далеко не сейчас, да и наибольшего размаха ИМХО не сейчас достигло. Да и возможностей "гневно обличать наглых врунов" в совке было куда как меньше, со всеми вытекающими.
W>>Это как так — про немецкие надо, а про советские — нет? Тогда уж лучше совсем историю не преподавать — крепче спать будут. U>Преступлением фашистов является не само по себе создание концлагерей, а те условия, которые в них были созданы.
Условия, кстати, весьма различные. Тех же англичан, американцев и "прочих шведов" АФАИК содержали гораздо лучше, чем русских, поляков, белорусов, евреев.
U>Сталинские лагеря в общем-то по условиям жизни были сравнимы с зековскими, т.е. жить там было можно, жить в немецких было нельзя.
Пусть так (хотя и есть сильные сомнения насчет "жить можно": скорее "выживать", а не "жить"). Но тут есть маленькая поправка: фашисты загоняли в лагеря чужих граждан, наши — своих. Первое — [почти] неисчерпаемый ресурс, второе — ограничено безопасностью государства. Теоретически можно уничтожить каждого четвертого поляка без ущерба для Германии, но нельзя — каждого чесвертого советского гражданина без ущерба для СССР.
U>Если бы немцы создали в концлагерях условия сравнимы с лагерями для заключенных, то даже заключение в концлагеря мирных жителей и угон жителей в Германию можно было бы понять и до определенного предела оправдать, и тогда действительно и на этом внимание школьников можно было не заострять.
Не согласен. Сам по себе факт принудительного перемещения и использования в качестве рабов десятков миллионов человек — суть весьма необычное явление в истории (насколько я помню аналогов нет). И учить его нужно хотя бы с этой точки зрения — дабы впредь неповадно было делать что-то подобное.
W>>А это уже задача учителя — объяснять причинно-следственные связи и растолковывать контекст. Нас вот на уроках истории только даты зубрить заставляли да главы из учебника "близко к тексту" пересказывать.
U>Так о том и речь. Если учитель талантливый, то он, конечно, все правильно истолкует и создаст у детей правильное впечатление о событиях. Но невозможно сделать так, чтобы все учителя были талантливыми, а у среднего и тем более некомпетентного учителя многие дети интерпритируют факты совершенно неправильно.
Я уже говорил: тогда лучше вообще запретить преподавание предмета в школе. Вдруг у детишек сложится неправильное впечатление о реформах Петра I, походах Суворова или о русско-японской войне. А заодно запретить преподавание литературы, музыки, прочих гуманитарных предметов. А как же: вдруг дети неправильно поймут "Преступление и наказание", да и пойдут рубить головы бедным пенсионеркам? Заменить все гуманитарные предметы принудительной пропагандой, глядишь, все и станут политически правильно подкованнными. Вот только пользы от таких зомбированных дуболомов государству — с гулькин нос, что и доказали успешно недавние политические события.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Дык я и не говорю, что нужно (хотя ИМХО излишняя жестокость тут налицо). Я, собственно, о другом: о том, что врали и замалчивали в совке куда поруче сегодняшнего, при том, что возможностей получить реальные данные было куда меньше. И в этом смысле ставить подобное вранье в "заслугу" демократам — мягко говоря, лукавство: началось это далеко не сейчас, да и наибольшего размаха ИМХО не сейчас достигло. Да и возможностей "гневно обличать наглых врунов" в совке было куда как меньше, со всеми вытекающими.
Замалчивали в СССР, однозначно, больше, а вот врали — меньше.
W>Условия, кстати, весьма различные. Тех же англичан, американцев и "прочих шведов" АФАИК содержали гораздо лучше, чем русских, поляков, белорусов, евреев.
В соответствии с расовой теорией.
W>Пусть так (хотя и есть сильные сомнения насчет "жить можно": скорее "выживать", а не "жить"). Но тут есть маленькая поправка: фашисты загоняли в лагеря чужих граждан, наши — своих. Первое — [почти] неисчерпаемый ресурс, второе — ограничено безопасностью государства. Теоретически можно уничтожить каждого четвертого поляка без ущерба для Германии, но нельзя — каждого чесвертого советского гражданина без ущерба для СССР.
Насчет каждого четвертого это ты, конечно, хорошо сказал. Не нужно преувеличивать. Количество репрессированных меньше по крайней мере на порядок.
W>Не согласен. Сам по себе факт принудительного перемещения и использования в качестве рабов десятков миллионов человек — суть весьма необычное явление в истории (насколько я помню аналогов нет). И учить его нужно хотя бы с этой точки зрения — дабы впредь неповадно было делать что-то подобное.
+1
W>Я уже говорил: тогда лучше вообще запретить преподавание предмета в школе. Вдруг у детишек сложится неправильное впечатление о реформах Петра I, походах Суворова или о русско-японской войне. А заодно запретить преподавание литературы, музыки, прочих гуманитарных предметов. А как же: вдруг дети неправильно поймут "Преступление и наказание", да и пойдут рубить головы бедным пенсионеркам? Заменить все гуманитарные предметы принудительной пропагандой, глядишь, все и станут политически правильно подкованнными. Вот только пользы от таких зомбированных дуболомов государству — с гулькин нос, что и доказали успешно недавние политические события.
Историю нужно преподавать так, чтобы у учеников складывалась гордость за историю своей страны и ее роль в мировой истории. Однако, при этом, конечно, нужно стараться, чтобы учебники были правдивыми, т.к. если позже бывший школьник узнает, что какие-то из фактов изложенных в учебниках вранье, то у него может испортиться впечатление о всем курсе.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Замалчивали в СССР, однозначно, больше, а вот врали — меньше.
Дык ить свобода слова. Раньше врали только те, кому это предписывалось, сейчас — кто захочет. Соответственно и объемы выросли. Правды говорить тоже больше стали. А уж как отделить одно от другого — это уже личкая головная боль каждого. Кто хочет — сумеет. Кто не хочет — тому и не надо.
W>>Пусть так (хотя и есть сильные сомнения насчет "жить можно": скорее "выживать", а не "жить"). Но тут есть маленькая поправка: фашисты загоняли в лагеря чужих граждан, наши — своих. Первое — [почти] неисчерпаемый ресурс, второе — ограничено безопасностью государства. Теоретически можно уничтожить каждого четвертого поляка без ущерба для Германии, но нельзя — каждого чесвертого советского гражданина без ущерба для СССР. U>Насчет каждого четвертого это ты, конечно, хорошо сказал. Не нужно преувеличивать.
А я не преувеличиваю: я и говорю "теоретически".
W>>Я уже говорил: тогда лучше вообще запретить преподавание предмета в школе. Вдруг у детишек сложится неправильное впечатление о реформах Петра I, походах Суворова или о русско-японской войне. А заодно запретить преподавание литературы, музыки, прочих гуманитарных предметов. А как же: вдруг дети неправильно поймут "Преступление и наказание", да и пойдут рубить головы бедным пенсионеркам? Заменить все гуманитарные предметы принудительной пропагандой, глядишь, все и станут политически правильно подкованнными. Вот только пользы от таких зомбированных дуболомов государству — с гулькин нос, что и доказали успешно недавние политические события. U>Историю нужно преподавать так, чтобы у учеников складывалась гордость за историю своей страны и ее роль в мировой истории. Однако, при этом, конечно, нужно стараться, чтобы учебники были правдивыми, т.к. если позже бывший школьник узнает, что какие-то из фактов изложенных в учебниках вранье, то у него может испортиться впечатление о всем курсе.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали: P>Поскольку на вопрос "Чего собст. создали дерьмократы в нашей стране" P>никто не ответил (почти никто, только ув. Frostbitten отметил такие несомненные успехи как возможность ездить на импортных маршрутках, личный мобильник, интеренет и НТВ),
стиральные и швейные машинки, дамское бельё, детские игрушки , поездки за бугор, лекарства, фотоплёнку , видеокамеры и видеомагнитофоны, кинофильмы , финал европейских кубков по футболу и иные телепередачи и т.д. и т.п.
наконец, сельское хозяйство, которое теперь экспортирует зерно и не требует горожан для копки картофеля, прекращение войны в Афганистане
предлагаю вниманию список того чего успели поломать. P>Итак, господа присяжные заседатели, по пунктам (некоторые пункты конечно будут пересекаться, всилу их взаимосвязанности)
P>С политической карты мира исчезла 1.6 часть. правда, 9/10 этой территории обитаемы так же как и антарктида. А на половину остальной территории обывателей не пускали (закрытая зона)
P>Страна и народ, которая всегда были едины, вдруг оказались разделенными границами.
пограничников убрать не тудно. Теперь можешь ехать даже в Лондон.
P>Потери населения только в Росии и только по официальным данным госкомстата — 8 млн. человек.
Ну чего так переживать? Китайцы легко восполнят эту утрату. Миллионы при Ленине и Сталине не в зачёт?
P>А вот про то, что основная графа их "успехов" это отнюдь не число новорожденных детей, а число совершенных абортов, перевязанных труб/семенников, скорее всего знают не все. Количество абортов уменьшилось в несколько раз — появились контрацептивы
P>А сейчас Росавиакосмос превратился по сути в грузопассажирскую контору, ну там туристика прокатить, спутник какой японский перевезти...
Действительно деньги зарабатывать стали. Раньше ведь смысл его существования заключался только в рекламе совка. Всё полезное было засекречено от всех.
P>4. Промышленность. P>Практически полностью исчезла. В среднем, в каждом городе из 4-5 производств уцелело 1. Действительно, только теперь стало видно кто работал, а кто сырьё в мусор перерабатывал
P>Главное — разрушена структура. Т.е. экономические цепочки заказчиков, подрядчиков, субподрядчиков etc. Для того и перестройка. Создаются новые связи (полезные)
Разрушены цепочки ученик-подмастерье-мастер. Учить новых людей, даже ежели господа дерьмократы спохватятся, будет просто некому. Профессии слесарь, токарь вдруг стали не нужными в нашей рыночной экономике. Да и конюхи почти не нужны. А нужны программисты
P>5. Стратегическае производство. P>Имеется в виду такие производства как никель, аллюминий, спецхимия... Базовые так сказать кирпичики. P>Что тут сказать, скоро все будут уже не нашими, Да вашими они и не были
P>6. ВПК
Рынки сбыта уже потеряны да нам за оружие и не платили ни когда. Всё шло бесплатно
P>7. Армия. P>Ну, это вообшще, притча во языцех. Нет у нас больше армии.
P>>1. Рузрушили государство СССР. W>Это не есть гуд, согласен. Но с другой стороны — есть явный гуд, что разрушили без большой крови а-ля Югославия.
Да что вы говорите??
А Карабах, Баку, Чечня, Абхазия, Таджикистан — это полный список или нет?
И когда это прекратится — 15 лет вроде не хватило.
P>>2. Геноцид населения. P>>Потери населения только в Росии и только по официальным данным госкомстата — 8 млн. человек. W>Та ладна громкими словами-то бросаться! Тут хоть цифра официальная не скрывается, коммуняки свои трупы даже считать не трудились.
Проблема в том, что коммуняки в основном убирали ради "светлого будущего" тех, кто мешал им его строить — а у демократов напрочь отсутствует понятие перспективы.
"После нас хоть потоп." И 8 млн, надо полагать — не последние?
Или, более правильно — это пока цветочки?
Поживем — увидим.
P>>В средствах массовой дезинформации образовательные программы отсутствуют как класс, счас наших детей телепузиками воспитывают. W>Да, клоуны Клепа и Ириска из АБВГДйки — это ГОРАЗДО познавательнее фильмов BBC и Жака-Ива-Кусто. А уж про ежика в тумане да немых дерганых красноармейцев — и говорить нечего, намного рулезнне и забористее вещь, чем гадкие Русалочка и Чип с Дейлом. Дети только, дурни, не понимают, что это им интереснее.
Стоп — стоп! Сравниваем _телепузиков_ и АБВГД-йку — а не АБВГД-йку и "В мире животных", за которые, кстати, ТВ не надо было отстегивать бешеных бабок за показ и разбавлять непрерывным потоком рекламы пива, памперсов, импортного аспирина (по цене в 100 раз выше себестоимости) и т.п. в компенсацию.
А Винни-Пух, Чебурашка и т.п. — это форевер! Кому придет в голову по нескольку раз пересматривать всяких Чипов-Дейлов? Перескажите содержание хоть одной серии! И какие технологии сейчас, а какие — 30 лет назад? Так что опять мимо!
P>>11. Здравоохранение. P>>Ура! Еще одно наследие ушедшего мрачного режима побороть удалось! P>>Теперь наша медицина только называется бесплатной. W>Зато теперь это наконец действительно медицина, а не "выбирайте, либо лекарство хорошее, но хрен достанешь, либо в каждой аптеке, но не поможет".
А на курорты регулярно ездили (например). А сейчас: в санатории за городом в сутки 1-местный номер — 800 руб. 2-местный 1200 руб. Можно забыть про этот санаторий. Для 99% населения его больше не существует. Так же как и не существует 70% ассортимента в аптеках.
Уберите эти 70% — и вернетесь в старые добрые времена... А остальное — за отдельную плату!
P>>13. Сырье. P>>Казалось бы с этим в современной России все в порядке. Даже слишком. P>>Ан нет, уголь то добывать оказывается совсем даже экономически не выгодно. W>Оказывается, если пятьдесят лет черпать уголь из одной и той же шахты — она таки кончится. Вот ведь неожиданность-то!
P>>Ну ладно, у нас еще нефть есть, а газа так ваабче дохера... P>>Единственная проблема — новых месторождений не разрабатывают,
W>Это, надо думать, сам Абрамович рассказал? Дык его еще великая птица жареный петух не клюнул. Клюнет — начнет разрабатывать.
Да ну? Он вроде как собирается сваливать за бугор и положить на все огромный х...!
пока хватит
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
W>>Зато теперь это наконец действительно медицина, а не "выбирайте, либо лекарство хорошее, но хрен достанешь, либо в каждой аптеке, но не поможет". М>А на курорты регулярно ездили (например). А сейчас: в санатории за городом в сутки 1-местный номер — 800 руб. 2-местный 1200 руб. Можно забыть про этот санаторий. Для 99% населения его больше не существует. Так же как и не существует 70% ассортимента в аптеках. М>Уберите эти 70% — и вернетесь в старые добрые времена... А остальное — за отдельную плату!
Вот как интересно. Не знаю, кто там регулярно ездил на курорты, а в институте моей матери давали одну путевку в год на отдел. То есть раз в 15 лет практически у каждого был шанс съездить в Ялту. Угу. Вот я один раз и был. Обалдеть. Уверяю вас, при нынешней экономике можно за 15 лет накопить на одну поездку в Ялту даже получая 1 МРОТ.
... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
P>>>1. Рузрушили государство СССР. W>>Это не есть гуд, согласен. Но с другой стороны — есть явный гуд, что разрушили без большой крови а-ля Югославия. М>Да что вы говорите?? М>А Карабах, Баку, Чечня, Абхазия, Таджикистан — это полный список или нет?
Чечня, Абхазия — это немного мимо кассы, ибо началось уже после распада. Таджикистан, Карабах, Баку, Приднестровье, Прибалтика — да, но это еще не большая кровь, скорее ее предвестники. Начнись тогда реальная заварушка — все эти региональные мелочи вмиг забылись бы за общим валом.
М>Проблема в том, что коммуняки в основном убирали ради "светлого будущего" тех, кто мешал им его строить — а у демократов напрочь отсутствует понятие перспективы.
Перспектива у них с коммунистами (как, собственно, и с любой другой властью) одна — как можно дольше продержаться у власти. Со всеми вытекающими последствиями.
М>"После нас хоть потоп." И 8 млн, надо полагать — не последние?
Не последние, но и началось это не сейчас. Мода иметь на семью одного ребенка "потому что денюжек мало, а мы еще молодые и пожить хорошо хотим" пришла далеко не сегодня. Сегодня она лишь усугубилась, а) всеобщим безденежьем (в меньшей степени ИМХО) и б) потерей республик типа Таджикистана, где многодетные семьи — норма. Кстати, там они как были многодетными, так АФАИК и остались, не смотря на то, что жизнь у них куда похуже нашей.
P>>>В средствах массовой дезинформации образовательные программы отсутствуют как класс, счас наших детей телепузиками воспитывают. W>>Да, клоуны Клепа и Ириска из АБВГДйки — это ГОРАЗДО познавательнее фильмов BBC и Жака-Ива-Кусто. А уж про ежика в тумане да немых дерганых красноармейцев — и говорить нечего, намного рулезнне и забористее вещь, чем гадкие Русалочка и Чип с Дейлом. Дети только, дурни, не понимают, что это им интереснее. М>Стоп — стоп! Сравниваем _телепузиков_ и АБВГД-йку
А почему ты думаешь, что счет будет сильно в пользу АБВГДйки? Телепузики — передача для почти грудичков, тех, кто даже говорить толком не умеет. АБВГДйка — для старших дошколят, с претензией на "образовательность". Нужно делать на это поправку? ИМХО да. Хотя ради интереса можешь предложить телевидению возобновить показ клоунов Клепы и Ириски, а потом посмотреть на рейтинг. ИМХО смотрибельность будет на уровне телепузиков, если не ниже.
М>А Винни-Пух, Чебурашка и т.п. — это форевер! Кому придет в голову по нескольку раз пересматривать всяких Чипов-Дейлов? Перескажите содержание хоть одной серии! И какие технологии сейчас, а какие — 30 лет назад? Так что опять мимо!
Пересматривать, а тем более — пересказывать сериал — глупо, вещь по определению одноразовая. Слабо, например, пересказать содержание какой-нибудь серии польского мультика про Рекса? Или про ворону и двух собак? То-то же. С другой стороны, того же Шрека или Monsters Inc многие пересматривали по нескольку раз, да и пересказ содержания особых проблем ИМХО ни у кого не вызовет.
Теперь по персоналиям:
1) Чебурашка: вот ей-богу, недавно поймал себя на мысли, что за всю жизнь ни разу (ни в детстве, ни сейчас) не смог досмотреть этот мультик до конца. Может, конечно, это я такой ненормальный, но мне в фильмах всегда было интересно развитие сюжета, а не слезливая истории о том, как лопоухий уродец нашел себе друга-крокодила, пускающего пузыри из трубки. У меня на такие вещи просто не хватало терпения.
2) Винни-Пух (а равно Карлсон, Калле Блюмквист, Нильс Хольгерсон и прочее, снятое "по мотивам"). По сравнению с книгой — дерьмо полное, типичная малобюджетка. Где Тигра, Крошка Ру, Кенга, где Кристофер Робин, наконец? Где рухнувший дуб, слонопотамы и искпедиция к полюсу? Ответ прост — на них в нищенском бюджете банально не хватило денег и их выбросили, посчитали ненужными. Зато на красноармейцев к 7 ноября — бабло нашлось, хоть и не смотрел их никто сроду.
3) А кто, собственно, эти "и т.п."? В 70-80-е годы, АФАИК только Союзмультфильм выпускал примерно по сотне мультиков ежегодно. И сколько из них реально становились хитами? Хорошо, если один-два, а то и меньше. Не слишком ли маленький процент для такой "гениальной" студии? И не в этом ли причина, что она загнулась, как только пришел Дисней со своими (тоже не больно хорошими) сериалами? Ей-богу, напрашивается аналогия с гадами-автогигантами, "погубившими" российский автопром тем, что делали более качественные машины на потоке, а не только в опытных образцах.
P>>>Теперь наша медицина только называется бесплатной. W>>Зато теперь это наконец действительно медицина, а не "выбирайте, либо лекарство хорошее, но хрен достанешь, либо в каждой аптеке, но не поможет". М>А на курорты регулярно ездили (например).
Это смотря кто ездил. Из моей семьи, например, на курортах был только отец, да и то только потому, что его регулярно посылали в командировки на различные флоты чинить продукцию местного оборонного завода. Заводские путевки все время проходили мимо нас, а ехать всей семьей дикарями — извините-увольте, рискованности не хватало.
М>А сейчас: в санатории за городом в сутки 1-местный номер — 800 руб. 2-местный 1200 руб. Можно забыть про этот санаторий. М>Для 99% населения его больше не существует.
В нем и раньше отдыхал 1% счастливцев, которым (по блату или по справедливости — отдельный вопрос) достались профсоюзные путевки. Да и ехать в Сочинский отель за 800 р в день — никто уже давным-давно не заставляет. Египет и Турция давно открыты, а вот в совке туда попросту не выпустили бы, не смотря ни на какое желание.
М>Так же как и не существует 70% ассортимента в аптеках. М>Уберите эти 70% — и вернетесь в старые добрые времена... А остальное — за отдельную плату!
Туфтень, почти все из ассортимента аптек — реально вполне доступно для большинства населения. Опять же в отличие от совка, когда доброй половины лекарств в этих аптеках было попросту не достать. Я тут, кажется, уже вспоминал Но-Шпу, которую в совке нам присылали из Москвы (вместе с гречкой, шоколадом и сгущенкой), а мы потом с оказией отправляли родственникам в деревню. Сейчас этой самой Но-Шпы в каждой аптеке — завались, АФАИР 50 р. упаковка из 100 шт.
P>>>Ну ладно, у нас еще нефть есть, а газа так ваабче дохера... P>>>Единственная проблема — новых месторождений не разрабатывают, W>>Это, надо думать, сам Абрамович рассказал? Дык его еще великая птица жареный петух не клюнул. Клюнет — начнет разрабатывать. М>Да ну? Он вроде как собирается сваливать за бугор и положить на все огромный х...!
Это тоже лично он рассказал? ИМХО без этих месторождений он им там за бугром нужен примерно как рыбе зонтик. Равно как и "забугряндия" — ему.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>>А на курорты регулярно ездили (например). А сейчас: в санатории за городом в сутки 1-местный номер — 800 руб. 2-местный 1200 руб. Можно забыть про этот санаторий. Для 99% населения его больше не существует. Так же как и не существует 70% ассортимента в аптеках. М>>Уберите эти 70% — и вернетесь в старые добрые времена... А остальное — за отдельную плату!
S>Вот как интересно. Не знаю, кто там регулярно ездил на курорты, а в институте моей матери давали одну путевку в год на отдел.
Ну значит нам с вами не повезлуо с санаториями, а вот товарищу повезло. Очевидно родители были членами КП, работали не в НИИ каком-нибудь, а рабочими на зваоде.
А вот у меня родители были заняты в восхваляемом советском ВПК и были научными сотрудниками. И никаких санатроиев я не видел, а море я увидел впервые уже в 97 году, когда мы из полной нищеты смогли вырваться. А если бы не мой дедушка, инвалид ВОВ, то моя семья так бы и жила в коммунальной квартире, а я бы так и не попробовал до развала СССР некоторых видов еды.
Какой уж там санаторий, я тут как вспомню свои ботинки, в которых я в школу ходил, так хочется взять такого вот любителя СССР за одно место и ...
Или очереди, в которых мама с паой стоять не могли, так как был на работе. А еще помню, как через некоторое время после развала СССР запасливые бабушки выбрасывали на помойку протухшие крупы, тушенку итп, которыю они покупали, простаивая целыми днями в очередях.
В самом начале темы как одно из достижений СССР был объявлен ВПК. Знали бы сторонники СССР, какая это скользкая тема.
Во-первых, военные расходы в первое время сущестования СССР были напралены на то, чтобы защитить право руководителей страны на многомиллионное истребеление своих сограждан, создававших в том числе и ВПК. Т.е. смысла в этом ВПК не было, так те минимум 20 миллионов мертвецов в большинстве своем были бы рады, чтобы нашу страну оккупировали какие-нибудь немцы, потому что тогда бы не погибо бы еще минимум 20 миллионов, которые пользуясь наработками погибших до этого миллионов, эту страну защищали, предпочитая погибнуть под пулями врага, чем под пулями заградительных отрядов.
После этого весь механизм ВПК и полувоенно-ориентированной промышленности двигался по инерции еще лет 20-30, все-таки неспроста человеческая жизнь считатлась самой лучшей жертвой богам. Другое дело, что зачастую недозавершенные проекты сдавали и объявляли завершенными к какому-нибудь очередному съезду ЦК КПСС. Ну а отец потом сказал, что самая страшная тайна была не в том, что мы умеем, а в том, что не умеем. И в наше время это не изменилось. После смерти Сталина и до развала СССР наш ВПК превращался во многом в большую Потемкинскую деревню, в которой ситуацию спасала доблестная разведка, воровавшая западные разработки.
Хотя огромная финаснсовая накачка поволяла выпускать неплохие танки, самолеты, подводные лодки, совершенное ОМУ, химиическое и бакетриологическое оружие, вся эта накачка проходила мимо общества. Т.е все свободные ресурсы страны запихивались в ВПК, туда же запихивались и поступления от внешнего экспорта природных ресурсов и технологий.
А ресурсов было много, так как все население страны одевалось в одинаковую невзрачную одежду, употребляло одинаковую еду, жило в маленьких квартирках и коммуналках, воспитывалось в детских садах — общестово жило как во время тяжелой затяжной войны с марсианами. Поянтно, что виртуальные деньги, которые никуда нелязья было потратить, население сдавало в Сбербанк или держало дома в кубышке. Понятно, что в таком экстенсивном режиме страна имело очень много свободных ресурсов. И все эти ресурсы общество грохало на "военные" нужды.
Отсутсвие как тогда, так и по сей день гражданского контроля военных расходов приводило к тому, что вместо перераспределения финансов внутри ВПК, ВПК всегда хотел еще больше денег. "Танковая" доктрина действовашая еще с 20-х годов прошлого века, когда основной концепцией войны был огромный танковый клин, сметающий все на своем пути, привела к тому, что в наше время, несмотря на все переплавки, у нас до сих пор осталось огромное колчиество устаревших танков. Вместо того, чтобы выпускать автомобили для населения или хотя бы автобусы, у нас делали танки. А уж сколько у нас было стратегических бомбардировщиков. Ух. По американским деньгам сейчас 1 такой произвести — сотни миллионов долларов. А у нас их каждый год по плану штамповали как точилки для карандашей. Только с точилками для карандашей в СССР было не очень хорошо, в отличие от самлетов. У меня есть в одной книге фотография какого-то аэродорома в Украине, на котором валяются десятки полуравалившихся онгромных самолетов.
Да,НАТОвский ВПК тоже работал, тчже печатал самолеты и танки. Но, помимо гражданского контроля военных расходов, т.е. когда военные досконально отчитывались за плочти все свои военных расходы, кроме самых секретных, у НАТОвского ВПК была одна интересная особенность — значительно большая отдача для общества. Т.е. многие военные изобретения очень быстро становились достоянием общественности.
Интернет, спутниковое телевидение, GPS, мобильный телефон — это во многом военные разработки.
Я работаю в сфере GPS, и знаете, расходы американских налогоплательщиков на GPS окупились уже многократно.
А СССР развалился тогда, когда инерция, данная сдохшими от надрыва рабами, кончилась (а вместо пришла демографическая волна от истребленных за годы реперсссий и войн), и он хорошенько прогнил изнутри, и когда цены на экспортируемые природные ресурсы упали.
К сожалению, сейчас в России, благодаря пофигизму (идиотизм по-гречески) значительной части населения и кретинизму остальной части населения, существует такая вещь как мобилизационная экономка. Т.е. расходы на военные нужды, и численный состав ВС, МВД, ФСБ, МЧС, ГРУ, а также сотрудников ВПК (люди — главный ресурс) явно превосходят не только наши возможности, но и наши необходимости.
Каждый, кто хоть немного представляет, как именно у нас тратятся деньги на НИОКР и любые другие военные деньги, ни за что не скажет, что у нас выделяется мало денег на ВПК. Так говорят только заинтересованные лица, играя на склонности россиян к фашизму.
Фактически, тот великолепный шасн, который в очередной раз подарил боженька россии, опять засунут очень глубоко.
Кстати, а ведь начальный вопрос был в не в том, что лдучше СССР, или то, что есть сейчас, а в том, что полезного сделаи демократы, и под этим вопросом подражумевалсоь, а нужны ли они были вообще.
Я считаю так. Сейчас, когда прошло уже лет 15, понятно, что команда Горбачева, Яковлева и К была для страны более полезной, чем те, кто ее сменил.
Здравствуйте, Xentrax, Вы писали:
X>Кстати, а ведь начальный вопрос был в не в том, что лдучше СССР, или то, что есть сейчас, а в том, что полезного сделаи демократы, и под этим вопросом подражумевалсоь, а нужны ли они были вообще. X>Я считаю так. Сейчас, когда прошло уже лет 15, понятно, что команда Горбачева, Яковлева и К была для страны более полезной, чем те, кто ее сменил.
Опять страна обозначает — я любимый и мои соседи...
Могу сказать одно. Не нравится сама демократия (когда народ изъявляет волю) как таковая — не ходите на выборы и референдумы, и вся проблема исчезнет сама собой. Просто, лично для вас демократии не будет. Вот и все. И можно будет не давать веткам таких названий "Итак, успехи дерьмократов в России — 2".
Оверквоттинг удален. Постарайтесь впредь не увлекаться избыточным цитированием — М.Купаев
Здравствуйте, Woolen, Вы писали:
W>Могу сказать одно. Не нравится сама демократия (когда народ изъявляет волю) как таковая — не ходите на выборы и референдумы, и вся проблема исчезнет сама собой. Просто, лично для вас демократии не будет. Вот и все. И можно будет не давать веткам таких названий "Итак, успехи дерьмократов в России — 2".
а ненравится жить — умирайте?
если мне что-то не нравится, разве не должен я это что-то менять?
не ходить на выборы это хорошо... но еще я хочу менять действительность путем влияние на сознания людей.
тоесть общаясь с ними узнавать их мнения и доносить им свои. и пытаться объяснить, что мои лучше(а как же!)
Здравствуйте, Terminal, Вы писали:
T>Ведь есть 2 типа людей — то кто не зацикливается на самом себе и может адекватно оценивать что творится вокруг, и те для которых главное то — что им стало хоть немного лучше жить. Собственно все и произошло как раз из-за того, что последним дали свободу.
T>И они никогда не согласятся с тем, что вобщем ситуация стало гораздо хуже, посольку на своем примере они видят что все очень даже неплохо. Какой смысл рассказывать "о том что за холмом" тому, кто видит только в радиусе метра вокруг себя???
Верно. А ты не задумывался что ты быть может такой же человек. Ты ведь никогда не дашь себя убедить в том что то ситуация стала лучше?
Здравствуйте, alekzander, Вы писали:
A>Здравствуйте, Woolen, Вы писали:
W>>Могу сказать одно. Не нравится сама демократия (когда народ изъявляет волю) как таковая — не ходите на выборы и референдумы, и вся проблема исчезнет сама собой. Просто, лично для вас демократии не будет. Вот и все. И можно будет не давать веткам таких названий "Итак, успехи дерьмократов в России — 2".
A>а ненравится жить — умирайте? A>если мне что-то не нравится, разве не должен я это что-то менять?
А в СССР так бы и было, не нравится и того...куда-нибудь подальше
Это нравилось?
A>не ходить на выборы это хорошо... но еще я хочу менять действительность путем влияние на сознания людей. A>тоесть общаясь с ними узнавать их мнения и доносить им свои. и пытаться объяснить, что мои лучше(а как же!)
Тоесть ты хочешь спорить? А кокой смысл в споре если спорщик не согласен был признать поражение просто из принципа (заметь я сказал "бы").
Re[16]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Вот это я понимаю. Я успел проект сдать и в отпуск сходить, а флейм все прододжается. С большим опозданием, но все же отвечу.
A>>Поясню. Я думаю, что положив сравнимое (если не большее) количество жизней на наведение в стране порядка (в сугубо его собственном понимании этого слова), U>Вроде все-таки гораздо меньшее, хотя статистики я не видел.
Ну, статистика — вещь хитрая. Считать можно по-разному. Я, когда думаю на эту тему, предпочитаю опираться на цифры, которые я знаю точно. А точно я знаю историю своей семьи. Тут опять же смотря что считать в графу "жизней положено на наведение порядка". Если количество расстрельных приговоров — насколько я знаю в моей семье под расстрел никто не попал. А вот если количество загнувшихся в лагере — опять же из моей семьи (насколько я знаю) в лагере умерло примерно в два раза меньше, чем погибло на фронте. А если к этому добавить людей, умерших в голод после коллективизации (в основном — маленькие дети и старики), то получается что из моей родни на наведение порядка усатый положил примерно столько же народу, сколько погибло в WWII. При этом надо учесть, что люди, о которых идет речь — из разных регионов страны (Поволжье, Южная Сибирь, Центральный регион), и из разных социальных слоев — крестьяне и рабочие в основном, голод от колхозов в основном коснулся крестьян. Так что я думаю что выборка в общем репрезентативна. Также надо иметь в виду, что всех, кто умер в лагере коммуняки при Хрущеве реабилитировали, т.е. люди сидели ни за что...
A>> усатый не постеснялся бы уложить еще 20 млн. на расширение империи на запад до, к примеру, Атлантического океана. U>Войны с Америкой Сталин явно не хотел. Это хорошо заметно по событиям в Корее. Если американская группировка в Корее насчитывала по ходу войны более 200 тысяч человек, то СССР отправил только инструкторов и значительные силы авиации, которой, однако, запрещалось пересекать линию фронта.
Ну так это позже уже было, а вот сразу после WWII у усатого явно наблюдалось "головокружение от успехов"...
BR, Alex.
Re[16]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Здравствуйте, alexm1202, Вы писали:
A>Ну, статистика — вещь хитрая. Считать можно по-разному. Я, когда думаю на эту тему, предпочитаю опираться на цифры, которые я знаю точно. А точно я знаю историю своей семьи. Тут опять же смотря что считать в графу "жизней положено на наведение порядка". Если количество расстрельных приговоров — насколько я знаю в моей семье под расстрел никто не попал. А вот если количество загнувшихся в лагере — опять же из моей семьи (насколько я знаю) в лагере умерло примерно в два раза меньше, чем погибло на фронте. А если к этому добавить людей, умерших в голод после коллективизации (в основном — маленькие дети и старики), то получается что из моей родни на наведение порядка усатый положил примерно столько же народу, сколько погибло в WWII. При этом надо учесть, что люди, о которых идет речь — из разных регионов страны (Поволжье, Южная Сибирь, Центральный регион), и из разных социальных слоев — крестьяне и рабочие в основном, голод от колхозов в основном коснулся крестьян. Так что я думаю что выборка в общем репрезентативна. Также надо иметь в виду, что всех, кто умер в лагере коммуняки при Хрущеве реабилитировали, т.е. люди сидели ни за что...
Если статистика нормальная, то она включает в себя все эти потери, т.к. работает с демографическими данными и потери определяет как разницу между умершими в действительности и "нормальным" уровнем смертности.
Делать общие выводы на основе личного опыта весьма сомнительная практика. То что среди твоих родственников количество погибших в мирное время примерно равно количеству погибших на фронте вполне объяснимо, если семьи сильно пострадали от голода и репрессий, то, естественно, что на фронт из них отправилось сравнительно немного человек.
A>Ну так это позже уже было, а вот сразу после WWII у усатого явно наблюдалось "головокружение от успехов"...
И на основании каких фактов ты делаешь такой вывод?
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
М>>Проблема в том, что коммуняки в основном убирали ради "светлого будущего" тех, кто мешал им его строить — а у демократов напрочь отсутствует понятие перспективы. W>Перспектива у них с коммунистами (как, собственно, и с любой другой властью) одна — как можно дольше продержаться у власти. Со всеми вытекающими последствиями.
И сколько жилья, заводов, электростанций, дорог и т.д. построили коммунисты, и сколько демократы?
И кто сколько производств развалил?
Проблема — неспособность организовать операцию сложнее, чем "здесь купить(украсть) а там продать".
М>>"После нас хоть потоп." И 8 млн, надо полагать — не последние? W>Не последние, но и началось это не сейчас.
Если бы это началось "не сейчас", тут было бы некому выступать .
W> А почему ты думаешь, что счет будет сильно в пользу АБВГДйки? Телепузики — передача для почти грудичков, тех, кто даже говорить толком не умеет. АБВГДйка — для старших дошколят, с претензией на "образовательность". Нужно делать на это поправку? ИМХО да. Хотя ради интереса можешь предложить телевидению возобновить показ клоунов Клепы и Ириски, а потом посмотреть на рейтинг. ИМХО смотрибельность будет на уровне телепузиков, если не ниже.
Ну, нам с вами уже некогда смотреть на Клепу, а детей мало... W> В 70-80-е годы, АФАИК только Союзмультфильм выпускал примерно по сотне мультиков ежегодно. И сколько из них реально становились хитами? Хорошо, если один-два, а то и меньше. Не слишком ли маленький процент для такой "гениальной" студии? И не в этом ли причина, что она загнулась, как только пришел Дисней со своими (тоже не больно хорошими) сериалами? Ей-богу, напрашивается аналогия с гадами-автогигантами, "погубившими" российский автопром тем, что делали более качественные машины на потоке, а не только в опытных образцах.
Мультики — не автомобили. Дисней со своими супертехнологиями — это конвейер. Когда на выходе нужен штучный товар (произведение искусства) — уже проблема. Система не предназначена для такого.
W>Туфтень, почти все из ассортимента аптек — реально вполне доступно для большинства населения. Опять же в отличие от совка, когда доброй половины лекарств в этих аптеках было попросту не достать.
Ну-ну... Большинству населения в общем и не надо много таблеток. А попробуйте заболеть чем-то посерьезнее гриппа. С потерей трудоспособности. Не вернете так просто свою трудоспособность!
Я тут, кажется, уже вспоминал Но-Шпу, которую в совке нам присылали из Москвы (вместе с гречкой, шоколадом и сгущенкой), а мы потом с оказией отправляли родственникам в деревню. Сейчас этой самой Но-Шпы в каждой аптеке — завались, АФАИР 50 р. упаковка из 100 шт.
В 1985-м я болел желтухой и лежал в самой что ни на есть обычной детской городской больнице. И вот как-то на всех хватало но-шпы. Даже на сирот. А недавно дочка простудилась — через день решили забирать из больницы. С таким же успехом можно лежать в подземном переходе.
P>>>>Ну ладно, у нас еще нефть есть, а газа так ваабче дохера... P>>>>Единственная проблема — новых месторождений не разрабатывают, W>>>Это, надо думать, сам Абрамович рассказал? Дык его еще великая птица жареный петух не клюнул. Клюнет — начнет разрабатывать. М>>Да ну? Он вроде как собирается сваливать за бугор и положить на все огромный х...!
W> Это тоже лично он рассказал? ИМХО без этих месторождений он им там за бугром нужен примерно как рыбе зонтик. Равно как и "забугряндия" — ему.
Проживет! С миллиардом $ — нужен всем! Купоны стричь будет, футбольный клуб купит — не пропадет!
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
W>>Перспектива у них с коммунистами (как, собственно, и с любой другой властью) одна — как можно дольше продержаться у власти. Со всеми вытекающими последствиями. М>И сколько жилья, заводов, электростанций, дорог и т.д. построили коммунисты, и сколько демократы? М>И кто сколько производств развалил? М>Проблема — неспособность организовать операцию сложнее, чем "здесь купить(украсть) а там продать".
Здесь — согласен. Ни хрена не построили. Развалили. Купи-продай. Все так. Правда ВВП сотоварищи вроде начал кое-что налаживать (во всяком случае похоже на то), ну да посмотрим, что будет после 14 марта, глядишь в честь последнего срока "питерские" тоже начнут хапать все, что близко лежит. А может и не начнут. В общем поглядим.
М>>>"После нас хоть потоп." И 8 млн, надо полагать — не последние? W>>Не последние, но и началось это не сейчас. М>Если бы это началось "не сейчас", тут было бы некому выступать .
Я у бабушки живу
Я у дедушки живу
Папа с мамой ходят в гости к нам
Стало модным одного
Малыша иметь всего
Да и то подкинуть старикам...
Не подскажешь, каких времен эта песня и кто ее пел? Наверное группа "Стрелки" два года назад? Брось, чего зря спорить: у большинства семей, женившихся во времена Сталина-Хрущева было по 2-3-больше детей, у большинства времен Брежнева — по одному — два.
М>Мультики — не автомобили. Дисней со своими супертехнологиями — это конвейер. Когда на выходе нужен штучный товар (произведение искусства) — уже проблема. Система не предназначена для такого.
Дисней тоже не сразу с супертехнологий начинал. Да и конвеер может делать лакированные BMW, а может — развалюхи-запорожцы. Начинали мы примерно с одного (посмотри мультики годов 50-60-х, тот же "Аленький цветочек" и сравни с их "Бемби" или "Дональдом" — нарисовано ничем не хуже, а то и получше), вот только они свой уровень сохранить сумели, а мы скатились к дерганым ежикам в тумане и проволочным цыплятам. Ладно б хоть снимали близко к первоисточнику, это еще б полбеды было, а то ведь что у них, что у нас — ни один мульт с книгой даже рядом не лежал. Из более-менее по книге снятых вспоминается разве что "Маугли", да и то... Так что в итоге получилось у них: "фигня, но красиво", у нас: "фигня и смотреть тошно".
W>>Туфтень, почти все из ассортимента аптек — реально вполне доступно для большинства населения. Опять же в отличие от совка, когда доброй половины лекарств в этих аптеках было попросту не достать. М>Ну-ну... Большинству населения в общем и не надо много таблеток. А попробуйте заболеть чем-то посерьезнее гриппа. С потерей трудоспособности. Не вернете так просто свою трудоспособность!
Насчет потери трудоспособности — см. наш спор с мсье Frostbitten в параллельном треде: ИМХО да, в этом случае сейчас куда хуже, социалку надо восстанавливать. Но исходная фраза-то была АФАИР не про это, а про то, что лекарства в аптеках сейчас не купить.
W>>Я тут, кажется, уже вспоминал Но-Шпу, которую в совке нам присылали из Москвы (вместе с гречкой, шоколадом и сгущенкой), а мы потом с оказией отправляли родственникам в деревню. Сейчас этой самой Но-Шпы в каждой аптеке — завались, АФАИР 50 р. упаковка из 100 шт. М>В 1985-м я болел желтухой и лежал в самой что ни на есть обычной детской городской больнице. И вот как-то на всех хватало но-шпы.
Стало быть от региона зависело. У нас было так, как написал. И не только с но-шпой.
М>>>Да ну? Он вроде как собирается сваливать за бугор и положить на все огромный х...! W>> Это тоже лично он рассказал? ИМХО без этих месторождений он им там за бугром нужен примерно как рыбе зонтик. Равно как и "забугряндия" — ему. М>Проживет! С миллиардом $ — нужен всем! Купоны стричь будет, футбольный клуб купит — не пропадет!
С $1000000000 в виде капитала — может и нужен. А с $1000000000 в виде "бабла в натуре" — очень сомневаюсь. А зарабатывать деньги кроме как качая их из трубы он и ему подобные ИМХО пока не научились.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Дисней тоже не сразу с супертехнологий начинал. Да и конвеер может делать лакированные BMW, а может — развалюхи-запорожцы. Начинали мы примерно с одного (посмотри мультики годов 50-60-х, тот же "Аленький цветочек" и сравни с их "Бемби" или "Дональдом" — нарисовано ничем не хуже, а то и получше), вот только они свой уровень сохранить сумели, а мы скатились к дерганым ежикам в тумане и проволочным цыплятам. Ладно б хоть снимали близко к первоисточнику, это еще б полбеды было, а то ведь что у них, что у нас — ни один мульт с книгой даже рядом не лежал. Из более-менее по книге снятых вспоминается разве что "Маугли", да и то... Так что в итоге получилось у них: "фигня, но красиво", у нас: "фигня и смотреть тошно".
Заступлюсь за святое! Не над катить баллон на наши мультики! А "Остров сокровищ"? А "Доктор Айболит"? А Винни-Пух, наиболее Винни из всех известных Пухов — это же шедевр по сравнению с диснеевским!
Здравствуйте, alekzander, Вы писали:
A>Здравствуйте, Woolen, Вы писали:
W>>Могу сказать одно. Не нравится сама демократия (когда народ изъявляет волю) как таковая — не ходите на выборы и референдумы, и вся проблема исчезнет сама собой. Просто, лично для вас демократии не будет. Вот и все. И можно будет не давать веткам таких названий "Итак, успехи дерьмократов в России — 2".
A>а ненравится жить — умирайте? A>если мне что-то не нравится, разве не должен я это что-то менять?
Можете, но не обязаны.
A>не ходить на выборы это хорошо... но еще я хочу менять действительность путем влияние на сознания людей.
Ого, тогда в спецслужбы. Там средства управления колелективным сознанием очень популярны.
A>тоесть общаясь с ними узнавать их мнения и доносить им свои. и пытаться объяснить, что мои лучше(а как же!)
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Заступлюсь за святое! Не над катить баллон на наши мультики! А "Остров сокровищ"? А "Доктор Айболит"? А Винни-Пух, наиболее Винни из всех известных Пухов — это же шедевр по сравнению с диснеевским!
Угу. Еще "Карлсон" и пластилиновые вороны. Да, супер. А кроме этого и вспомнить-то особо нечего.
Это мизер по сравнению с огромным морем г., которое делали наши студии. Именно "проволочные циплята". Как вспомню так вздрогну. Да-да, всякие "Девочки и дельфины" теоретически должны были учить меня чему-то доброму и вечному, но на практике я ни разу не смог досмотреть эти слайды-рисунки, показываемые под заунывное бубнение диктора.
) P>никто не ответил (почти никто, только ув. Frostbitten отметил такие несомненные успехи как возможность ездить на импортных маршрутках, личный мобильник, интеренет и НТВ), предлагаю вниманию список того чего успели поломать. P>Итак, господа присяжные заседатели, по пунктам (некоторые пункты конечно будут пересекаться, всилу их взаимосвязанности)
P>1. Рузрушили государство СССР. P>С политической карты мира исчезла 1.6 часть. На мировой арене теперь мы никто и звать нас никак. P>Страна и народ, которая всегда были едины, вдруг оказались разделенными границами. P>Просто так махнуть к родственникам в Казахстан уже не получиться. А эти проведенные границы по сути представляют собой мину замедленного действия, ибо демаркации как таковой проведено не было. Яркий пример тому — пресловутый о. Тулза, точнее Азовское море. P>Чем это откликнеться следующим поколениям — неизвестно. Да и будут ли они, поколения то...
P>2. Геноцид населения. P>Потери населения только в Росии и только по официальным данным госкомстата — 8 млн. человек. P>А сколько погибло русских, оказавшихся в силу п.1 в другом государстве? А ведь этот процесс шириться и растет... P>"Маленький, но гордый народ" так вообще провозгласил что использовать русских рабов и резать русских свиней (русские это ж ведь унтерменшин, это ж ведь еще адольфушка скзал) это их национальная традиция, посему им за это можно лишь пальчиком погрозить, а неменожко убивать совсем нельзя, ибо негуманно это. Левозащитнички враз на говно изойдутся. P>Другой момент — сейчас у дерьмократов в войне против собственного народа в моде более изощренные методы. P>Про такие организации как "планирование" семьи наверное все слышали? Наверное все. P>А вот про то, что основная графа их "успехов" это отнюдь не число новорожденных детей, а число совершенных абортов, перевязанных труб/семенников, скорее всего знают не все.
P>3. Космос. P>В качестве преамбулы — "Худой Мир лучше доброй Коламбии". P>Главная гордость советского народа... Первый спутник, первый человек на орбите, первый человек в открытом космосе... P>А сейчас Росавиакосмос превратился по сути в грузопассажирскую контору, ну там туристика прокатить, спутник какой японский перевезти... P>В пору ракетоносители переименовать в "Антилопу Гну" и рисовать ни бортах залихвастскую надпись "Эх, прокачу!". P>У меня, например, нет никаких сомнений, что на Марс полетят китайцы. P>На широко разрекламированной МКС Россия по сути не более чем бедный родственник. P>А недавно так вообще, догадались продать наш ракетный двигатель (в смысле всю тех. документацию, специалистов подкинут) в САСШ. Так шта в скором времени и перевозчиками быть перестанем... P>А единственный космодром, пригодный для выведения тяжелых спутников на геостационарные орбиты и который строила вся страна оказался за границей (см. п.1)
P>4. Промышленность. P>Практически полностью исчезла. В среднем, в каждом городе из 4-5 производств уцелело 1. P>На местах бывших заводов делают склады для китайского ширпотреба, рынки, офисы всеразличных бизнесменов. Производственное оборудование либо проданно на металлолом, либо прото ржавеет. Те предпреятия, которые сумели выжить, уже не могут обновить основные фонды. А это и есть те самые грядущие техногенные катастрофы. На да ничо, ничо, у нас ить есть бравый Шойгу, который придет и всех спасет. P>Но это все цветочки. Главное — разрушена структура. Т.е. экономические цепочки заказчиков, подрядчиков, субподрядчиков etc. Разрушены цепочки ученик-подмастерье-мастер. Учить новых людей, даже ежели господа дерьмократы спохватятся, будет просто некому. Профессии слесарь, токарь вдруг стали не нужными в нашей рыночной экономике. Квалифицированные кадры либо потеряли эту квалификацию, либо просто спились\померли.
P>5. Стратегическае производство. P>Имеется в виду такие производства как никель, аллюминий, спецхимия... Базовые так сказать кирпичики. P>Что тут сказать, скоро все будут уже не нашими, а мериканьскими, французскими...
P>6. ВПК P>Оставим воросы "холодной войны", "монстра, который погубил страну" другому пункту — про перевранное прошлое. Сейчас речь не об этом. P>Это один из моментов, когда дерьмократишки уже спохватились, и теперь с упорством, достойным лучшего применения, пытаются вернуть все в зад. P>Поздновато спохватились-то. Рынки сбыта уже потеряны, на них теперь янки и прочие израили. P>В силу п.4, 5 исчезла база. Ведь тот же Сухой это лишь вершина айсберга. Новых разработок нет. Флагман нашего теперешного ОПК, прсловутый Су-27 начинался аж в 60 годы, а полетел первый раз в 1977. P>То что нам преподноситься как суперсовременный С-47 (aka "Беркут") — отнюдь не новая разработка, основную черную работу сделали "еще тогда". А теперь даже довести до ума не в состоянии. И дело даже не в том, что обеднела Россия на светлые головы, нарисовать то у нас и сейчас могут, а в том, чтобы провести тысячи экспериментов, построить сотни макетов и десятки опытных образцов. На это просто нет средств. P>Да и тот ВПК (ой, простите, ОПК) что остался работает отнюдь не для нашей армии. И тут вопрос состоит не только в том, что вооружают потенциальных врагов (раньше хоть думали куда продавать, а теперь лишь бы взяли), а в том, что сейчас все разработки ориентированы на другие армии (ну там, натовские стандарты и прочая). Для нужд нашей армии (т.е. предназначенных для решения задача стоящих перед нашей аримией и обусловленных ее спецификой, доктриной, уставами) разработки практически не ведуться. P>Да, и хотя сейчас вроде, как бы, за ум взялись, а то одного директора стерльнут, то другого. МиГ вот опять делить да реструктуризировать принялись... P>А что означает в нашей стране сия "реструктуризация" думается ни для кого не секрет. P>/* Вот тут недавно у нас Томский Приборостроительный с молотка продали. А действительно, зачем нам теперь баллистические ракеты, тем более системы наведения к ним? Правильно, не нужны. Мне вот тут один господин недавно доказывал, что типа хреновые там руководители были, раз разорились то. От бы им грамотного, как бишь его? А! О! Манагера! И кастрюльки какие клепать, т.е. то что нужно современной России. Не понимает товарищ (пардон, господин), что ежели клепать на этом оборудовании кастрюлки, так это золотые кастрюльки получаться. Да не все спецы смогли после того как "ядерный щит страны ковали" к кастрюлькам то перейти. Ушли спецы. Кто куда, кто с завода, а кто спился и совсем ушел... Из жизни. P>"От дурни", скажет современный homo democraticus. А у меня почему-то язык (или что там) не поворачивается их осуждать... */
P>7. Армия. P>Ну, это вообшще, притча во языцех. Нет у нас больше армии. P>А ить что Красная Армия была самой боеспособной то даже янки не отрицают. В любую точку мира _очень_ быстро дивизию могли перебросить, с тяжелым вооружением... А счас какие-то детские игры устраивают, с участием пары самолетов, пары вертушек, роты солдатиков и гордо называют это маневрами. И на этом фарсе присутствует лично министр обороны и важно кивает головой... P>Боевой работы в войсках практически нет, солдатикам и так заняться есть чем. Ну там дачку кому построить. Не, не генералам, тем уже построили, счас модно солдатиков в аренду давать, новым хозяевам жизни. А что, дело то прибыльное, едят оне мало, зарплату так ваааще не требуют. От же какие продувные шельмы, енералы то. А ить и судить то поди нельзя, ведь они ж деньги зарабатывают, крутяться, так сказать. "Более удачливые и работящие"... P>Ну не нужна армия дерьмократам. Средства массовой дезинформации быстро и ловко сию организацию демонизировали, махом развелось всяких псевдосолдатских матерей в количестве, которые дезертиров по головке гладят... P>Зачем армия? Мы теперь со всеми дружим, того гляди задушат, в горячих объятиях то. P>А что у границ сугубо мирные и гуманитарные военные базы САСШ появились, так это сугубо супротив всемирных террористов бень ладенов с Хуссейнами. И НПРО опять же для этого. Ить вдруг какой нить террористический Кулибин на коленках ракету слабает? А что? Можно. Вон, недавно два гарных мериканьских хлопца ядрену бонбу в сараюшке сваяли (по всем СМИ показывали), так чем же беня ладенов хуже? Не недооценивать противника нельзя. Никак ниельзя. Вот и в Европе собираются ПРО делать. "Для защиты от северокорейской ядрёной ракеты" говорят. Учитесь, господа дерьмократы врать, у старших товарищей! "Чтобы люди поверили, ложь должна быть слишком чудовищной" (с) Геббельс. Доволен поди партагеноссе своими учениками. Ить правда, вдруг чекнутому чучхе взбердет в голову по америке шмальнуть, а ведь ну все же знают, что короче пути, чем через Европу нет.
P>8. Флот. P>А флот оказывается современной Росии тоже не нужен. Уж по крайней мере океанский точно. Об этом мы совсем недавно узнали от нашего главного моряка, адмирала Куроедофф'а. (гы, какой нах адмирал, который в жизни ни одним боевым кораблем не командовал?). P>Да и неокеанский флот то же собст. не нужен. Кааанешшна, эт ж какие деньжишшы на содержание? P>Ну нет у России таких денег, деньги у олигархов, ну да че мы в чужом кармане то... P>Так оставить пару корабликов, в прибрежной зоне, браконьеров шугать.
P>9. Образование. P>И школы сельские не нужны. Ну нахера спрашивается в деревне школа? Водку пить там и без школы умеют. Ну ладно, уговорили, 3 класса оставим, хватит с них (от бы составители нацистского плана по "Организации образования на завоеванных территориях" порадовались). P>Ну ладно, в городах пока школы худо бедно живы. Учат детишек то. А чему учат то? Вы, господа, соросовский учебник по истории не читали? И не читайте, стошнит. А "смешной" топик про учебник химии, который тут на сайте пробегал все помнят? P>И вообще, в давнем споре "физиков и лириков", физики проиграли с разгромным счетом. Не нужны теперь физики\математики\химики. Не модно это. Счас модно деньги считать. То бишь на коне теперь экономисты, бухгалтеры, финансисты. Опять же юристов потребно не мало. А что? Кому то ж надо совсем уж оборзевших "бизнесменов" от законов защищать. Ну и как же теперь без хита сезона то? Без public'ов то relation'ов? А хто будет непонятливому електорату объяснять что вот тот убийца и ворюга вовсе даже и не убийца, и не ворюга, а совсем даже белый у пушистый, т.е. самый что не на есть дерьмократический демократ? P>А какое нах бесплатное образование? О чем вы? Сие понятие мрачного тоталитарного прошлого уже практически исчезло. P>Счас денюжку давай. А раз денешку даешь, то и экзамен получить можно примерно по следующему сценарию — P>"Ты че нах, бык, принимать не хочешь? Мой батяня просто так вам баксы платит, дармоеды? А ну ставь не выеживайся, мне трояка хватит"... От и выходят -Осторожно! Специалисты! P>В средствах массовой дезинформации образовательные программы отсутствуют как класс, счас наших детей телепузиками воспитывают.
P>10. Наука. P>Фундаментальная так скать наука нам ведь тоже совсем без надобности. Да вы че? Строить за великие тышшы баксов ускоритель какой, который потом еще електричества жрет как свинь помои? А че с него толку то? Ну откроют эти дармоеды яйцеголовые частицу какую новую, которую и не разглядиш даже вовсе, и радуются, как дети малые... Смешно право. А математика? Зачем математика то? Баксы щщщитать и без интегралов можно. P>А вот некоторые прикладники так сказать, сумели пользу принести, м-а-л-а-д-цы! От вон лазерщики шоу какое устроят на очередное празднество, али панельки деревянные, хитрым узором выжгут, дабы новому русскому за особнячек свой перед братанами не краснеть. А ить раньше то што чудили? То лечить чего-то пытались, а то и пушку лазерную сооружали... Нет ну пушки то нам совсем теперича не нужны, это ужжжасно агрессивный СССР все пытался мир завоевать. Теперь это только миролюбивым янкам нужно, ить демократии то разным дикарям не так просто бывает привить.
P>11. Здравоохранение. P>Ура! Еще одно наследие ушедшего мрачного режима побороть удалось! P>Теперь наша медицина только называется бесплатной. И лекарства у нас теперь самые што ни наесть лутшие — ИМПОРТНЫЕ. P>Ну а то, что стоит немного дороговато, старик какой на пенсию и не потянет вовсе, так ить крутиться надо, бабки так скать зарабатывать. P>Опять же в селах и весях никакие больницы нах не нужны. Че с них пользы то, с нищих крестьян?
P>12. Социальная сфера. P>Слово то какое, нехорошее... Социальная, социализм... Нет этому слову места в демократической России. P>Кому нужны эти пенсионеры? Работать суки не хотят, отработали свое говорят. Ха! Уж мы то знаем как при совке работали! Игрушки игрались, в очередях за женскими сапогими стояли... Нехер! Всем работать, че эт мы вас содержать должны? Че, работы нет? Ну не знаю не знаю, крутитесь, как хотите! P>А еще и неимущих поддерживать? Да где ж это виданно, нищих неудачников кормить? P>/* Кстати, я вот не давно зашел в соседний подъезд (это в том здании где я работаю, в другом подъезде "Депортамент социальной защиты населения" находиться. Просто так защел, ради интереса. Дык уж вроде к всему привычный, а ить о[beep]л. Это просто дворец Хуссейна какой-то. Хорошо живут, "защитники" то. Вот вроде совсем недавно на их стоянке всего один Lexus был, а теперь вот целых три... Но это я сугуба от зависти конечно. Крутяться люди, деньги зарабатывают, это ж хорошо!*/
P>13. Сырье. P>Казалось бы с этим в современной России все в порядке. Даже слишком. P>Ан нет, уголь то добывать оказывается совсем даже экономически не выгодно. Ну ладно, у нас еще нефть есть, а газа так ваабче дохера... P>Единственная проблема — новых месторождений не разрабатывают, гоеразведки тем более не ведут. А зачем? Все ж клятые коммунисты разведали. P>Да и вообще, нахрен нам самим свою нефть добывать. Когда всякие шевроны это сделают с куда большей эффиктивностью? P>А в остальном, прекрасная маркиза... P>Лес уже скоро тоже победят. В смысле не будет леса. В Китай да финам продадут, тут в этом плане успехи у дерьмократов просто поразительные.
P>14. Экология. P>Это чеж клятые коммунисты удумали? Заводы закрывать да на замкнутый цикл переводить? Вы что, а люди то где работать будут? А переоборудовать сколько стоит? Таких денег в России нет. Зато есть интересы рынка. Вон, его превосходительство губернатор Чукотки старые, полукустарные заводики по очистке золота вновь открыл. Работу людям дал, паимаешь... А то что на тех заводах, при аффиннаже, испльзуются совсем не безвредные вещества, а потом всю эту гадость без всякой очистки в реки сливают, где скоро последняя рыба передохнет, так это разве кого-то волнует? P>Байкальский ЦБК вон проклятые коммуняки переоборудовать затеяли, а то и остановить хотели. А счас он работет, на полную мощьность, и без переоборудования всякого. P>/* А помню мой батя туда ездил, подготовительный этап перепроектирования проводил... P>О, мой батя вообще много чего интересного проектировал, в организации со смешным названием "БурятПромСтройНИИПроект". Некоторые цеха АТОММАШ'а например... А ить не знал, бедняга, что на роботе то можно было стенки югославские разыгрывать, да в очередях стоять. Еще и дома чертил чего-то... P>Счас то масштабы уже не те... Та горстка людей что осталась от их коллектива, ютятся в одной комнатенке своего (бывшего своего) здания (остальное пошло под офисы, магазинчики etc., ну вы думаю представляете), сейчас проектируют куда более нужные для страны вещи — особняки для новорусских (пардон, в силу специфики местонахождения — новобурятских) нуворишей. А батя... А что батя? Батя теперь инвалид, сказались годы скитания по шабашкам и прочим строительным артелям в годы демократизации. Дык семью то кормить надо было, мать, проработавшая к тому времени 25 лет на заводе "Электромашина", находилась в вынужденном отпуске (в ларек, сникерсами торговать, ее по конкурсу не взяли). Не нужны оказались в демократической стране электромоторы. Точнее моторы то конечно иногда потребны становятся, дык их ведь за границей купить можно. General Electric — это модно, да, это модно. P>Ой, что это я вдруг свою семейку то вспомнил, мы ж вроде о глобальных вещах разговариваем, а я тут сопли... Да и кому они интересны, неудачники. Их удел теперь на кухне горькую пить, ЕБНов с Чубайсами ругать, да джигитов, "шагающих впереди", которые столь виртуозно за дедушку отомстили, нехорошим словом поминать... Да завидовать, в силу своих "больших проблем самореализации", своим "более удачливым согражданам". P>Ну ладно, вернемся к нашим бара... пардон, дерьмократам.*/
P>15. Продовольствие. P>На первый взгляд кажется, что уж с этим то точно все в порядке! А как же? В любом магазине колбасы — 40 сортов (вот она, сбывшаяся мечта нашего народа!). В самом зухудалом ларьке одной водки по 30 видов, не говоря уж о пиве и прочих джин-тониках. P>А то, что все это великолепие лишь в силу того, что большая часть населения купить просто не может, никого не волнует. P>Но это так, мелочи. Словосочетание "Продовольственная безопасность" кто-нибудь слышал? А ведь нет у России теперь никаких запасов продовольствия. В той же маськве, перекрой импорт, через неделю пустые прилавки будут, все сметут, даже дорогущие салями и прочие продукты "иной ценовой категории". Но это никого не волнует. А тут ышо скоро в ВТО вступим (и что это у наших дерьмократов за привычка, во всякое дерьмо вступать?), так никаких дотаций сельскому хозяйству, энергоносители по мировым ценам...
P>16. Правоохранительная система. P>Теперь это по другому называется. Наша милиция теперь — Организованная Правоохранительная Группировка. ОПГ то есть, ежели по простому. P>Меты бизнесменов крышую, наркотой торгуют... Ляпота. А ить раньше то, при сраном совке то есть, что было? Появился 1(!) нелегальный ствол в городе, дык вся милиуия до последнего участкового на уши становилась, КГБ подключалось. А теперь вот нашли неподалеку от аэропорта НУРСЫ прикопанные, дык кого этим удивишь? Террористы в самом центре столицы ДК захватили, кучу вызывчатки, оружия провезли незаметно... А вот каждого иногороднего на предмет регистрации наши доблестные левоохранители проверить не забывают. А народу оружия давать ну никак низзя. Да вы что? Эти русские пьяницы тут же друг друга перестреляют! Оружие у нас можно только легальным бандитам и просто бандитам (ну еще конечно, наши избранники членоголовые себя не забыли). P>/* мне тут недавно одни, хм, "знакомый", бывший сотрудник, интересную мысль сказал — не хочу, говорит, в этой шайке работать, уж лучше в честные(!) бандиты пойду.*/ P>А ведь че их осуждать то, милиционеров продажных? Крутятся оне, по-своему, деньги зарабатывают... Рынок-с!
P>17. Искусство. P>А искусство у нас теперча в виде голых баб и рекламы по всем каналам. Певички чуть не прямо на сцене "та-ту" делают. P>Фильмы у нас либо бразильские простомарийные оперы , либо блокирующие_мозги_бастеры made in Hollywood. P>Ну там "смешные" комедии, про швыряние тортами, или про блевание на всех и вся. Или вот ышо фильмы, где за кадром периодечески гомерический смех раздается. Вместо слова "лопата" значицца, шоб уж даже до совсем тупых даходило, что вот над ЭТИМ смеяться положено... P>Хотя в последнее время и наши стали сериалы лабать, маринины там всякие, фонари поломанные... P>Догоняем значиться голливуд! От тут недавно еще один "культовый" фильм вышел. "Бумер" называется. Или "Бимер". Ну в обчем про гарных хлопцев на BMW. Всем посмотреть желательно. Несомненно "умному, доброму, вечному" учит. P>/* Я вот, например, из одной рекламы недавно узнал, что вечные ценности это оказывается вовсе даже не любовь, дружба, доброта... А "мебель в салоне Соната"!*/
P>18. Прошлое. P>То что наше славное прошлое оказывается совсем не славное, уже наверное все в курсе. Все итоги усердно переписываются, причем в ход идут любые средства (пример я приводил тут
). Современный школьник твердо знает, что вторую мировую выиграли американцы, причем воевали они против Гитлера и Сталина, освобождали мир так скзать и от нацистов и от коммунистической заразы. P>Иудушки солженицыны усердно льют ушаты грязи, им подпевают разные предатели типа резуна... P>А Советский Союз оказывается был жутко агрессивным, и весь мир захватить мечтал. P>/* кто мне назовет хоть один советский фильм, где советский солдат убивает американского солдата? Я вот долго вспоминал, только "Одиночное плавание" на ум и пришло, да и то там столько оговорок... А американских фильмов, с обратным, так скать, сюжетом, в количестве назвать хоть кто-нить затрудниться? P>А никто ради интереса не подсчитывал, сколько раз янки угрожали применением ядерного оружия и сколько СССР? Отвечу — 26 к 3.*/ P>И гонку вооружений оказывается Союз нагнетал... А то, что паритета(!) только к концу 1977 года достигли так кто про то знает... P>И НАТО оказывается создали в противовес Варшавского договора... P>Кстати, насчет голливудских поделок вообще тема отдельная. Упомяну лишь самые одиозные и лживые, последнего так сказать периода — "Враг у ворот", "К-19" P>
P>Итак, господа пресяжные заседатели, думаю пока хватит. Передаю слово защите.
Здравствуйте, henson, Вы писали:
A>>а ненравится жить — умирайте? A>>если мне что-то не нравится, разве не должен я это что-то менять?
H>Можете, но не обязаны.
Мудрая мысль. Ради этого, конечно, стоило поднять тему 4-летней давности.
A>>тоесть общаясь с ними узнавать их мнения и доносить им свои. и пытаться объяснить, что мои лучше(а как же!)
H>А каково ваше мнение?
А почему вы спрашиваете?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Угу. Еще "Карлсон" и пластилиновые вороны. Да, супер. А кроме этого и вспомнить-то особо нечего.
YKU>Это мизер по сравнению с огромным морем г., которое делали наши студии. Именно "проволочные циплята". Как вспомню так вздрогну. Да-да, всякие "Девочки и дельфины" теоретически должны были учить меня чему-то доброму и вечному, но на практике я ни разу не смог досмотреть эти слайды-рисунки, показываемые под заунывное бубнение диктора.
Меня не особо радует тот факт, что ради высказывания вот этого вот мнения вы не поленились ответить на сообщение трехлетней давности. А вообще говоря, о вкусах не спорят. Если вам подходят исключительно "Том и Джерри", значит, советские мультики точно не для вас.
+1
Раскачали систему. Маркс говорил о "разумном эгоизме". Советские идеологи, вместо этого, втирали о головокружительном альтруизме. Теперь маятник обратно качнулся — людоедский эгоизм. Ничего, когда-нибудь устаканится.
На закуску:
ОБ ЭГОИЗМЕ
Как нужно бороться с эгоизмом? Государство
должно быть устроено таким образом, чтобы между
благом индивида и благом общества не было разли-
чий. В плохо устроенной государственной системе,
как, например, у Ху-и, эгоизм является чем-то ужас-
ным. В упорядоченной государственной системе эго-
изм является благом для общества.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Меня не особо радует тот факт, что ради высказывания вот этого вот мнения вы не поленились ответить на сообщение трехлетней давности.
Да, на дату я как-то не глянул.
K>А вообще говоря, о вкусах не спорят.
Угу. Авторитетно рассказать, что шедевр, а что — не очень, а потом заявить "о вкусах не спорят" — это сильный ход.
K>Если вам подходят исключительно "Том и Джерри", значит, советские мультики точно не для вас.
Угу. Советские мультики, в большинстве своём, вообще не для нормальных детей.
Кстати, о "том и джерри". Вы считаете "ну, погоди" сольно лучше?
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Hello, Socrat! S>You wrote on Mon, 10 Nov 2003 16:01:37 GMT:
S>>>>>> А какие страны, кроме России, были под властью России?
S>>>>> Финляндия, почти все на Кавказе, куча стран в Средней Азии. S>>>>> Белоруссия и Украина, вроде кусок Польши.
S>>>> Это как посмотреть. Например, Было одно государство — Россия, в S>>>> которую входили бывшие Польша, Прибалтика, Кавказ... А если все S>>>> это рассматривать как набор нескольких государств, то можно далеко S>>>> зайти... Тогда на карте будут одни империи.
S>>> Ты что, государство от страны не отличаешь?
S>> Неа.
S>А зря В большей части обществоведческой/исторической литературы это разные понятия, хотя в разговорной речи обычно одно и то же.
А тебе не кажется, что в разговорной речи оно не зря так?
Здравствуйте, siberia, Вы писали:
S>стиральные и швейные машинки, дамское бельё, детские игрушки , поездки за бугор, лекарства, фотоплёнку , видеокамеры и видеомагнитофоны, кинофильмы , финал европейских кубков по футболу и иные телепередачи и т.д. и т.п.
И прочее барахло, которое и так нас было.
S>прекращение войны в Афганистане
А её не было. Зато с распадом СССР получили геноцид русских и иракцев, распостранение спида, безумное увеличение производства наркотиков при поддержке американцев.
S>Ну чего так переживать? Китайцы легко восполнят эту утрату. Миллионы при Ленине и Сталине не в зачёт?
Если бы не Сталин — немцы бы убили не десятки — а сотни миллионов.
S>Количество абортов уменьшилось в несколько раз — появились контрацептивы
И куча больных и бездетных тёток.
P>>Что тут сказать, скоро все будут уже не нашими, S>Да вашими они и не были
Были.
P>>7. Армия. P>>Ну, это вообшще, притча во языцех. Нет у нас больше армии.
S>В Афгане полегла?
Не, сейчас в армии в год гибнет примерно столько же — сколько гибло в год в афгане.
P.S.
Судя по всему — ты ничего не знаешь про афган, я угадал?
И так же судя по всему у тебя какой-то комплекс неполноценности...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вот как интересно. Не знаю, кто там регулярно ездил на курорты, а в институте моей матери давали одну путевку в год на отдел. То есть раз в 15 лет практически у каждого был шанс съездить в Ялту. Угу. Вот я один раз и был. Обалдеть. Уверяю вас, при нынешней экономике можно за 15 лет накопить на одну поездку в Ялту даже получая 1 МРОТ.
Ага — любой может стать миллионером. Достаточно работать 5000 лет дворником и ничего не есть.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Не последние, но и началось это не сейчас. Мода иметь на семью одного ребенка "потому что денюжек мало, а мы еще молодые и пожить хорошо хотим" пришла далеко не сегодня. Сегодня она лишь усугубилась, а) всеобщим безденежьем (в меньшей степени ИМХО) и б) потерей республик типа Таджикистана, где многодетные семьи — норма. Кстати, там они как были многодетными, так АФАИК и остались, не смотря на то, что жизнь у них куда похуже нашей.
Не, раньше соц.защита была — можно было заводить сколько угодно детей и спокойно их воспитывать. За вторую половину 20 века — воспроизводство людей вышло на экологическую норму поддержания стабильной численности (чуть больше 2 детей на женщину). Не было падения.
W>Туфтень, почти все из ассортимента аптек — реально вполне доступно для большинства населения. Опять же в отличие от совка, когда доброй половины лекарств в этих аптеках было попросту не достать. Я тут, кажется, уже вспоминал Но-Шпу, которую в совке нам присылали из Москвы (вместе с гречкой, шоколадом и сгущенкой), а мы потом с оказией отправляли родственникам в деревню. Сейчас этой самой Но-Шпы в каждой аптеке — завались, АФАИР 50 р. упаковка из 100 шт.
Вопрос — что бы было сейчас при сохранении и оптимизации управления в СССР?
W> Это тоже лично он рассказал? ИМХО без этих месторождений он им там за бугром нужен примерно как рыбе зонтик. Равно как и "забугряндия" — ему.
У него бабло есть, чего ещё надо?
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Не подскажешь, каких времен эта песня и кто ее пел? Наверное группа "Стрелки" два года назад? Брось, чего зря спорить: у большинства семей, женившихся во времена Сталина-Хрущева было по 2-3-больше детей, у большинства времен Брежнева — по одному — два.
Это в Москве?
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Заступлюсь за святое! Не над катить баллон на наши мультики! А "Остров сокровищ"? А "Доктор Айболит"? А Винни-Пух, наиболее Винни из всех известных Пухов — это же шедевр по сравнению с диснеевским!
А мультики Армен фильма (или как его там)??? Я — "Красную шапочку" недавно смотрел — с огромным удовольствием
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
K>>Если вам подходят исключительно "Том и Джерри", значит, советские мультики точно не для вас. YKU>Угу. Советские мультики, в большинстве своём, вообще не для нормальных детей.
Ага, как раз на днях подходила жена и говорила что не даст смотреть детям современные мультики, типа они сделаны наркоманами.
YKU>Кстати, о "том и джерри". Вы считаете "ну, погоди" сольно лучше?
Безусловно.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Я, например, не считаю это большой трагедией. B>СССР в том виде выходило бы из кризиса куда дольше, чем мы поодиночке.
Кризис-то из-за развала и произошел. Без развала была бы небольшая так себе приостановка экономического роста на фоне временного падения цен на нефть в конце 80-х, спада ведь даже не ожидалось. После развала к власти пришли политические силы, нихрена не умеющие или не желающие управлять страной ей во благо. Свою власть эти силы использовали только лишь с целью передела собственности. Паралич исполнительных органов власти (прокуратуры, например) был создан вообще искуственно, путём поднятия на невиданную высоту "телефонного права" и дележа людей на "наших" и остальных "лохов".
B>Спроси прибалтов, например, печалятся ли они по поводу развала CCCP.
Ну да, при общем населении в 280 млн, влияние 1.5 млн эстонцов должно было быть значительным...
B>Спроси казахов. Интересно было бы узнать мнение хохлов
Да жопа полнейшая тут творилась вплоть до 2000-го года, когда падение в пропасть слегка приостановилось. Что интересно, хрен ты где найдешь экономические показатели по Украине с 1990-го по 2000-й, такое ощущение, что данные просто засекречены, ибо ужасающи. Народ бежал из хохляндии как подорванный, пенсионеры более 10 лет не могли себе позволить ни грамма мяса или колбасы. В казахстане местами гораздо хуже было некоторое время, т.е. де-факто жизнь впроголодь огромной части населения. Да что далеко ходить? В Грузии, Азербайджане и др. азиатских республиках на грани голодания живёт около половины населения до сих пор. Даже в крупных городах (Баку, например) найти работу проблематично, да и если найдешь, то ЗП крайне низкая (я не беру нашу IT-область). В небольших городах и поселениях народ выживает исключительно за счёт собственных огородов. Короче, расцвет натурального хозяйства образца средних веков.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>1. Рузрушили государство СССР.
А большевики разрушили Россию с утратой Польши и Финляндии? Революции случаются только в уже разрушенных странах.
P>Страна и народ, которая всегда были едины.
Расскажи это чеченам, ингушам, крымским татарам.
Да наш народ даже со столицей ни когда единым не был. Да и столица для подавления мятежей обращалась за помощью к монголам. Т.е. Москва была единой с агрессором против своего народа.
P>Просто так махнуть к родственникам в Казахстан уже не получиться.
Это случилось при Путине. А обозвать сотрудника ФСБ демократом?..
P>Потери населения только в Росии и только по официальным данным госкомстата — 8 млн. человек.
Рождаемость плавно и постоянно падала с 1960 года. В Европе тоже геноцид? А в Нигерии лучше всех?
P>А сколько погибло русских, оказавшихся в силу п.1 в другом государстве?
А сколько погибло в своём! Вспомни Ленина и Сталина!
P>Про такие организации как "планирование" семьи наверное все слышали?
А дерьмократы здесь каким боком? Они заставляют туда идти твою жену?
P>А сейчас Росавиакосмос превратился по сути в грузопассажирскую контору, ну там туристика прокатить, спутник какой японский перевезти...
А раньше это было просто спортивное шоу. Так же возили туристов (ткачиха Терешкова), но бесплатно.
P>4. Промышленность. P>Практически полностью исчезла.
Но что любопытно. Ни когда ранее Россия не производила так много зерна. А Кузбасс угля.
P>5. Стратегическае производство. P>Что тут сказать, скоро все будут уже не нашими, а мериканьскими, французскими...
Я прожил жизнь и моими они ни когда не были.
P>6. ВПК P> Рынки сбыта уже потеряны,
Мы оружие ни когда не продавали. В лучшем случае меняли на не нужный сахар. Но чаще отдавали просто так. И только тем, кому США оружие продавать отказывались. Единственное исключение — Греция. Она раз в пять лет делает символическую закупку.
P>7. Армия. P>Ну, это вообшще, притча во языцех. Нет у нас больше армии.
Да... А вот в Афгане... то была Армия!
P>8. Флот. P>А флот оказывается современной Росии тоже не нужен. Уж по крайней мере океанский точно.
Его не было даже в царской России. Почитай Порт-Артур.
Черноморский всегда сами же и топили.
P>9. Образование. P>И школы сельские не нужны. Ну нахера спрашивается в деревне школа?
Действительно. Американцы так же считают. И возят детей в нормальную городскую.
P>И вообще, в давнем споре "физиков и лириков", физики проиграли с разгромным счетом. Не нужны теперь физики\математики\химики.
Всегда в МГИМО было труднее попасть чем в МФТИ.
P>10. Наука. P>Фундаментальная так скать наука нам ведь тоже совсем без надобности.
Вот правда научных сотрудников вдвое больше чем в Европе (на единицу населения).
P>11. Здравоохранение. P>Ура! Еще одно наследие ушедшего мрачного режима побороть удалось! P>Теперь наша медицина только называется бесплатной. И лекарства у нас теперь самые што ни наесть лутшие — ИМПОРТНЫЕ. P>Ну а то, что стоит немного дороговато, старик какой на пенсию и не потянет вовсе, так ить крутиться надо, бабки так скать зарабатывать.
А раньше их просто не было . Ни каких.
P>12. Социальная сфера. P>Слово то какое, нехорошее... Социальная, социализм...
Бараки, в которых люди до сих пор живут, демократы понастроили?
P>13. Сырье. P>Ан нет, уголь то добывать оказывается совсем даже экономически не выгодно.
Про уголь уже писал.
P>Лес уже скоро тоже победят. В смысле не будет леса.
Лес в Восточной Сибире будет, а вот населения не останется.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Есть возражения... сколько раз рушилась русская-российская-советская империя? — Хренову тучу раз. Но всегда была закономерность — россия возраждалась с расширением границ. Так было всегда!
Я что-то забыл историю.
1. Аляска отвалилась и где коменсация?
2. Порт Артур.
3. Польща и Финляндия.
4. 14 Республик СССР
J>Я верю в возрождение, русские ведь стали лучше, сильнее, умнее.
Это верно и для всех остальных народов.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали: B>>Кстати, во всех подобных анекдотах и шутках почему-то никто не B>>сомневается в стабильности Финляндии
LL>А что, в стабильности Китая кто-то сомневается?
Со времён Чан Кай Ши — да
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[2]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:
P>>Шла война. Холодная там или нет, но война. MD>Демонстрация ядерных мускулов сама по себе чуть не довела мир до ядерной зимы (спасибо и империалистам и коммунистам), так что в качестве оправдания ограничения свободы это плохой довод. Войну надо было заканчивать, а то и не начинать. А начилась она с противопоставления большивиками страны Советов всему остальному миру.
Да чушь полная. Холодная война началась с активных действий Англии и США по разделу послевоенного Мира, Сталин не оставал, видя такую прыть. Тем не менее, даже за Берлинскую Стену спасибо надо говорить именно америкосам и англичанам, СССР был категорически против раздела Германии (инфы полно, поинтересуйся ходом событий). ИМХО, единственная возможность избежать той холодной войны — "прогиб" одной из сторон. Почему прогнуться должны были мы? Мы на своих плечах вынесли ту войну, с каких хреней уступать халявщикам, падающим на хвост?
MD>Нет, это значит, что мы на пару с американами чуть не угробили весь мир. См. выше про холодную войну.
Ты не прав. Это лишь значит, что американцы чуть не угробили весь мир. Они УЖЕ имели опыт использования ЯО, они постоянно разрабатывали планы ядерного нападения на СССР. И не в Турции тут дело, а _прецеденте_. Окружение нас ракетами надо было задушить в зародыше, иначе ядерная война могла стать реальностью. Ты просто недопонимаешь психологию американских вояк. Как только им показалось бы, что есть шансы победить в подобной войне, они сразу бы ударили. Так что слова насчет паритета — это далеко не пустой звук. И "Империей Зла" был вовсе не СССР в той заварушке.
MD>Да, бывших и настоящих коммунистов во власти много. Заслуга, между прочем, коммунистических агитаторов.
Процент подлецов ИМХО среди коммунистов вряд ли отличался от среднего по населению, из которого они вышли.
Так что не в том дело, что дорвавшись до власти подлецы делают бяки, а в том, что была полностью разрушена исполнительная власть, и в результате воцарился закон джунглей. А согласно этому закону — кто больший мерзавец, тот и выживает. Ты хоть представляешь, сколько "несогласных" шишек разного рода "убрали"? Или ты думал, что братки только друг с другом воевали? Ошибаешься! Основная война шла против нас с вами и против гос-ва в лице чиновников всех рангов. Бесполезно удивляться коррупции, если зачастую на одной чаше весов деньги и достаток, а на другой — мучительная смерть (и не только твоя, угрожать было модно всей семье) от взбесившихся животных, именующих себя "братками".
P>>Дык ведь пока помогают. С чего собст. начался этот флейм — я спросил, а что создали дерьмократы? Мне так никто толком и не ответил. P>>Все что сечас у нас пока есть — это заслуга Союза. MD>Сколько лет создавали коммунисты и сколько лет демократы? Оценить дела демократов можно будет лет через 20.
Охренеть, т.е. тебе мало, что уже 17 лет прошло??? СССР в 1917+17+20=1954 уже несколько поколений техники сменил, как гражданской, так и военной, придумал бомбу и вовсю работал над космической программой. Притом, что начинал с низкого аграрного старта. А у нас пока что 17 лет — да всё назад и назад. Техника-то сменяется потихоньку, да только с нашей на буржуйскую.
MD>Но иметь возможнось не ходить строем, не давать клятв Ильичу и не состоять в партии (при этом успешно строить свтелое будущее в отдельно взятой семье) — уже очень много.
Звучит как рекламный лозунг из ящика. А на деле более 1-го ребенка поди найди семью-то? Катастрофически мало. Потому как никто не знает, что будет завтра.
MD>И каждый может сам выбрать пути и способы достижения своего личного светлого будущего, а не быть частью большинства (которое "по многочисленным просьбам") или частью меньшинства (которое "несознательное" или вообще "антисоветское"). Ты прав, недовольные есть всегда. Учесть все пожелания нельзя. Можно дать возможность реализовать их. Это сделано. Да, сделано за счет части общества. Так же как и в 17-м году, но тогда эта часть была много больше.
Не была больше. Сейчас это сделано за счет более 70% процентов населения. И еще я не понял, почему открытие возможностей должно означать нивелирование социальных гарантий? Это с какой логики ты это вывел? А как же опыт коммунистического Китая или даже буржуазной Европы?
Мое мнение однозначно. Все беды не из-за того, что один экономический порядок хуже/лучше другого, а из-за развала и анархии. Разумеется, экономику СССР требовалось реформировать. Но между понятиями "реформировать" и "уничтожать" лежит пропасть, не находишь?
Re[9]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
vdimas пишет: > Окружение нас ракетами надо было задушить в зародыше, иначе ядерная > война могла стать реальностью. Ты просто недопонимаешь психологию > американских вояк. Как только им показалось бы, что есть шансы победить > в подобной войне, они сразу бы ударили. Так что слова насчет паритета — > это далеко не пустой звук.
Дим, ты не понимаешь психологию американцев вообще. "Холодная война"
была задумана и реализована именно ими. И ядерных ударов не
предусматривала в принципе. Вообще, по логике "холодной войны", победа в
ней была для американцев большой проблемой. Так что все слова по поводу
"задушить", "победить" в данном контексте не более чем слова.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
A>>И правильно делают, что косят. Может хоть это заставит наконец сделать ее профессиональной.
P>Т.е. по-твоему раньше она была не профессиональной? Не контрактной — да. А что касается профессионализма, то тем же хваленым янки до нее как до луны.
Ну что бы тебе вместо лозунгов в словарь заглянуть..
Профессиональная — основное занятие.
Наёмная — добровольная.
Во времена Суворова армия была профессиональной , но не наёмной. Солдата забирали на 25 лет.
Стрельцы — наёмная, но не профессиональная (жили с огородов, лавочек). Служба была приработком.
Наши лётчики уже давно и сильно уступают американцам. А про пехоту даже и помолчу. Здесь не идиоты, чтобы верить лозунгам. Нужнен фактический материал.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Это зависит исключительно от точки зрения. Например, я могу утверждать, что США стали империей именно в силу жажды наживы, а ты можешьт это утверждение игнорировать.
У США есть ряд объединяющих идей, в частности идея демократии, свободы, равенства возможностей и "Великая Американская Мечта". Хотя сейчас это всё под большим вопросом.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Ты от темы не уходи, ты мне скажи — какая у нее была идея, вокруг которой, по твоим словам, происходит соединение. А про стратегию я и сам написать могу.
Основой наверное были национальная и религиозная идеи. В большей степени протестанство.
S>Ну они ассимиляция — процесс долгий, не на одно поколение, почему империя не развалилась пока он не закончился?
Всё дело в отношении. В Риме, насколько я понимаю, была ярко выражана идея гражданства. То есть быть гражданином было более чем просто почётно. А вот когда гражданами стали считать всякую шваль, тогда у римлян проблемы и начались. То есть объединяющая идея была дискредитирована.
S>Опять голословные утверждения. Стабильность не противоречит стихийности. Законы общества примерно одни и те же что для волчей стаи, что для человечей.
Вы ошибаетесь. Законы человеческого общества намного сложнее.
S>Потому как я не согласен в принципе, что для существования империи требуется какая-то идея.
Ваше согласие или не согласие некоим образом не отменяет наличие факта. Попробуйте ознакомится с теоретическими работами в области психологии лидерства.
Re[10]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Р>Дим, ты не понимаешь психологию американцев вообще. "Холодная война" Р>была задумана и реализована именно ими. И ядерных ударов не Р>предусматривала в принципе.
Это твои домыслы, рассекречена куча планов ядерных ударов. Трумену военные шишки предлагали начать войну неоднократно.
Р>Вообще, по логике "холодной войны", победа в Р>ней была для американцев большой проблемой.
Откуда такая логика. Термин "ядерной зимы" был изобретен/доказан где-то в 70-е (лень искать точную дату), только после этого США признало за СССР равные права в плане мировых интересов и тогда же были первые договора по паритету и т.д., т.е. война перешла сугубо в теоретическуое русло. До это было совсем не так.
Р>Так что все слова по поводу Р>"задушить", "победить" в данном контексте не более чем слова.
Задушить поползновения по обложению нас ЯО и последующий инциндент ты назывешь пустыми словами? Ходили по грани ядерной войны, это признают обе стороны, т.е. америка была ГОТОВА применить ЯО в те времена. От того и бодания по недопущения обкладывания ядерными базами. Если бы наши не убрали ракеты с Кубы, неизвестно чем бы всё закончилось. Т.е. делай сам выводы, с какой стати у США была такая прыть, когда речь зашла о "безобидном" симметричном ответе по размещения ЯО.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
P>>Потери населения только в Росии и только по официальным данным госкомстата — 8 млн. человек. S>Рождаемость плавно и постоянно падала с 1960 года.
Наглая ложь. Посмотри на половозрастную пирамиду:
Как видишь, падала она только до 65-67 года (на этой диаграмме соответствует возрасту 35 лет: 2002-35=1967). И только потому, что в это время создавали семьи те, кто родился во время войны, а их по понятным причинам было существенно меньше. Потом она вновь стала расти и продолжала до до 92 года. Зато как "плавно" она упала в 92-м!
S>В Европе тоже геноцид? А в Нигерии лучше всех?
Слушай, кажется я именно тебе уже приводил эту диаграмму, однако ты почему-то ее игнорируешь, а продолжаешь с упрямством, достойным лучшего применения, доказывать с пеной у рта что рождаемость уменьшается при росте благосостояния. Ну так объясни, неужели в 92-м году благосостояние так резро выросло, что привело к такому падению рождаемости, которое сравнимо только с войной?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[11]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
vdimas пишет: > Р>Дим, ты не понимаешь психологию американцев вообще. "Холодная война" > Р>была задумана и реализована именно ими. И ядерных ударов не > Р>предусматривала в принципе. > Это твои домыслы, рассекречена куча планов ядерных ударов. Трумену > военные шишки предлагали начать войну неоднократно.
Военные шишки не имели отношения к "холодной войне". Военные были всего
лишь ее частью.
> Р>Вообще, по логике "холодной войны", победа в > Р>ней была для американцев большой проблемой. > Откуда такая логика. Термин "ядерной зимы" был изобретен/доказан где-то > в 70-е (лень искать точную дату), только после этого США признало за > СССР равные права в плане мировых интересов и тогда же были первые > договора по паритету и т.д., т.е. война перешла сугубо в теоретическуое > русло. До это было совсем не так.
Ага. В 46м Черчиль по поводу железного занавеса так, спросонья ляпнул.
Дима, начиная с 1945 года над холодной войной работали вовсю. Это не
спонтанный кризис. Никакой незапланированый кризис не мог продлиться 40
лет без прямого военного конфликта. Да, ЯО было сдерживающим фактором,
но далеко не самым важным. А самым важным была идеология этой "холодной
войны". Именно она не предусматривала прямого военного конфликта. Ни в
каком виде.
Я тебе не буду пересказывать теорию игр с ненулевой суммой, просто
покажу на примерах из корпоративного мира. Интел спонсировал АМД,
Кока-кола вовсю помогает Пепси, на рынке оптики Кенон и Никон вовсю
помогают друг другу и ведут совместные проекты. Это помогает им вовсю
конкурировать на потребительском рынке и доить пользователей. "Гонка
мега(гига)герцев", "имидж", "гонка мегапикселей" просто выворачивают
твои карманы. А ежели разобраться, то для работы хватит и селерона, пить
отраву вредно, а обьектив мыльницы способен разрешить, максимум, 4
мегапиксела. Но мы платим и платим, платим и платим... "Холодная война",
по сути, ничем не отличается от той же "гонки мегапикселей".
> Р>Так что все слова по поводу > Р>"задушить", "победить" в данном контексте не более чем слова. > > Задушить поползновения по обложению нас ЯО и последующий инциндент ты > назывешь пустыми словами? Ходили по грани ядерной войны, это признают > обе стороны, т.е. америка была ГОТОВА применить ЯО в те времена. От того > и бодания по недопущения обкладывания ядерными базами. Если бы наши не > убрали ракеты с Кубы, неизвестно чем бы всё закончилось. Т.е. делай сам > выводы, с какой стати у США была такая прыть, когда речь зашла о > "безобидном" симметричном ответе по размещения ЯО.
Дима, возьми блокнотик и записывай: "миром правят бабки". Не обиды, не
ЯО, не военные, а зеленые бумажки с портретами мертвых президентов. Все
остальное это просто способ заработать бабла. Россия сейчас ГОТОВА
применить ЯО простив США. И что? А ничего. Это никому не выгодно. Пока
не начнут отбирать у властей России их честно наворованные бабки, никто
ЯО не будет использовать. США ГОТОВЫ применить ЯО против России. И что?
А ничего. Пока у америкосов никто не начнет отбирать их честно
награбленное бабло, никто не применит ЯО. Та что остынь и забудь про
пропаганду.
А по поводу Кубы... Дело ведь не в Кубе. СССР мог отобрать реальное бабло в центральной и южной америках, которых америкосы успешно
доили. Поэтому и была такая реакция. И, если бы ответ был действительно
симметричный, никто ракеты бы не убрал.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Слушай, кажется я именно тебе уже приводил эту диаграмму, однако ты почему-то ее игнорируешь,
Она просто не относится к теме.
A> а продолжаешь с упрямством, достойным лучшего применения, доказывать с пеной у рта что рождаемость уменьшается при росте благосостояния.
нет непосредственной связи. Развитие пенсионной системы плохо сказывается на рождаемости.
Однако:
Благосостояние жителей , например, Москвы, не в пример выше, чем в деревнях Омской области. А вот рождаемость в Москве ниже.
A>Ну так объясни, неужели в 92-м году благосостояние так резро выросло, что привело к такому падению рождаемости, которое сравнимо только с войной?
Женщины планируют завести себе определённое количество детей. А вот точный срок могут сдвинуть. Общее количество детей на одну женщину (за её, этой женщины, жизнь). Постоянно и давно падает. Если в какой-то год рождения отложены (война, революция, перестройка), то в следующий год будет небольшой всплеск.
Но если дама хочет трёх детей, то деньги не помогут получить четырёх. А вот когда конкретно она родит этих троих — вариабельно.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
) P>никто не ответил (почти никто, только ув. Frostbitten отметил такие несомненные успехи как возможность ездить на импортных маршрутках, личный мобильник, интеренет и НТВ)
Навскидку:
1. Исчез дефицит, я могу сьедать пять банок сгущенки в день. Или, если заработал деньги, могу купить машину, а не стоять в очереди за ней.
2. Упал железный занавес. Я могу посетить многие страны мира и жить там столько, сколько захочу.
3. Свобода слова (могу рассказывать анекдоты, читать что мне нравится и т. п.) без риска стать "политическим".
4. Право республик на самоопределение.
5. Импорт зарубежных товаров (думаю, что работать на "Поиске" мало кому захотелось бы сейчас).
6. Конкуренция в сфере предоставления услуг (вспоминая советских продавщиц, которых можно было ожидать часами).
7. Свобода вероисповедания. Можешь верить хоть в Ктулку, никто не будет поднимать вопрос на партийных собраниях.
8. Вообще курс истории КПСС изчез из ВУЗов.
9. Свобода личной жизни:
Ой, ну что ж тут говорить, что ж тут спрашивать,
Вот стою я перед вами, словно голенький,
Да, я с Нинулькою гулял с тетипашиной,
И в «Пекин» ее водил, и в Сокольники.
10. Возможность всем гражданам открыть свое дело. Вообще зарабатывать не жествую тарифную сетку инженерным работникам, а сколько договоришься.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>Слушай, кажется я именно тебе уже приводил эту диаграмму, однако ты почему-то ее игнорируешь, S>Она просто не относится к теме.
Мда, неплохо. Половозрастная пирамида оказывается не имеет никакого отношения к показателям рождаемости в разные периоды времени. Поздравляю.
A>> а продолжаешь с упрямством, достойным лучшего применения, доказывать с пеной у рта что рождаемость уменьшается при росте благосостояния. S>нет непосредственной связи. Развитие пенсионной системы плохо сказывается на рождаемости.
Ага, значит надо отменить пенсии чтобы рождаемость повысилась?
A>>Ну так объясни, неужели в 92-м году благосостояние так резро выросло, что привело к такому падению рождаемости, которое сравнимо только с войной? S>Женщины планируют завести себе определённое количество детей. А вот точный срок могут сдвинуть.
Ага. На 15 лет. А все-таки, почему это вдруг она решила сдвинуть этот срок? А потом еще раз, а потом и вовсе отложить? Чтобы сначала купить машину? Или отдохнуть на канарах? В 92-м то году?
S>Общее количество детей на одну женщину (за её, этой женщины, жизнь). Постоянно и давно падает. Если в какой-то год рождения отложены (война, революция, перестройка), то в следующий год будет небольшой всплеск.
Какой всплеск? Что-то после военного спада не видно всплеска. Не догадываешься почему? Потому что после войны и тех детей что перед войной родили проблематично прокормить было. Всплеск появился только в конце 50-х — начале 60-х, когда жизнь наладилась.
S>Но если дама хочет трёх детей, то деньги не помогут получить четырёх.
А если она хочет хотя бы одного, а зарплата 10000 вместе с мужем?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
M>> 5. Импорт зарубежных товаров A>Куда печальнее то, что отечественные при этом не появились.
Не было и не было. Некоторые товары просто невозможно производить в СССР (кофе, бананы). В других же это результат застойных времен (кибернетика лженаука и т. п.). Ну нельзя на ровном месте взять и начать выпускать конкурентноспособную электронику
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>>> 5. Импорт зарубежных товаров A>>Куда печальнее то, что отечественные при этом не появились. M>Не было и не было. Ну нельзя на ровном месте взять и начать выпускать конкурентноспособную электронику
Ну вообще-то место было отнюдь не ровное. Это в Чаде или Афганистане нельзя. А в СССР выпускались сотни наименований микросхем, были специалисты, умеющие это делать. Вместо того, чтобы дать им возможность развиваться, их просто уничтожили.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
S>> Развитие пенсионной системы плохо сказывается на рождаемости.
A>Ага, значит надо отменить пенсии чтобы рождаемость повысилась?
Если приоритетом признать рождаемость, то можно. Но, надеюсь, есть другие пути.
A>Ага. На 15 лет. А все-таки, почему это вдруг она решила сдвинуть этот срок? А потом еще раз, а потом и вовсе отложить? Чтобы сначала купить машину? Или отдохнуть на канарах? В 92-м то году?
А второго завёл в 1991. Первому тогда было 3,5. Жена не работала 7 лет подряд. Не припомню, чтобы голодал (а жил в сибирском райцентре). А что такое выдающееся случилось в 1992?
S>>Общее количество детей на одну женщину (за её, этой женщины, жизнь). Постоянно и давно падает. Если в какой-то год рождения отложены (война, революция, перестройка), то в следующий год будет небольшой всплеск.
A>Какой всплеск? Что-то после военного спада не видно всплеска. Не догадываешься почему? Потому что после войны и тех детей что перед войной родили проблематично прокормить было. Всплеск появился только в конце 50-х — начале 60-х, когда жизнь наладилась.
S>>Но если дама хочет трёх детей, то деньги не помогут получить четырёх.
A>А если она хочет хотя бы одного, а зарплата 10000 вместе с мужем?
В современной деревне заводят троих при зарплате 600 рублей. Пойми, ни где в мире детей больше не стало с увеличением дохода (последние лет 100).
А заработки 5000 всречаются очень редко в деревнях (слишком много). Но детей не меньше, чем в городе.
При твоём подходе москвичи должны рожать больше всех, но это не так.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A> А в СССР выпускались сотни наименований микросхем.
ЛА3 и сейчас выпускают.
A>Вместо того, чтобы дать им возможность развиваться, их просто уничтожили.
Я не понял, большевики им давали возможность развиваться, а при перестройке крутых спецов и прекрасные производства уничтожили? Это как? Снесли завод бульдозером?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Ну вообще-то место было отнюдь не ровное. Это в Чаде или Афганистане нельзя. А в СССР выпускались сотни наименований микросхем, были специалисты, умеющие это делать. Вместо того, чтобы дать им возможность развиваться, их просто уничтожили.
Как по мне все просто---не вынесли конкуренции с западными аналогами. Плюс мощности не те, чтобы удовлетворить рынок.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>Вместо того, чтобы дать им возможность развиваться, их просто уничтожили. S>Я не понял, большевики им давали возможность развиваться,
Большевики развивали из административно-командными методами.
S>а при перестройке крутых спецов и прекрасные производства уничтожили? Это как? Снесли завод бульдозером?
Ну ты же все прекрасно понимаешь, зачем же дурачком прикидываться? Экономически их уничтожили!
P.S. АЗЛК снесли бульдозером?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>Ну так объясни, неужели в 92-м году благосостояние так резро выросло, что привело к такому падению рождаемости, которое сравнимо только с войной? S>Женщины планируют завести себе определённое количество детей. А вот точный срок могут сдвинуть. Общее количество детей на одну женщину (за её, этой женщины, жизнь). Постоянно и давно падает. Если в какой-то год рождения отложены (война, революция, перестройка), то в следующий год будет небольшой всплеск.
С 92-го года прошло уже пятнадцать лет. Тогдашним восемнадцатилетним уже за тридцать. И где этот всплеск?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>P.S. АЗЛК снесли бульдозером?
На закате советского времени на АЗЛК работали алкоголики из ЛТП. Собственно, что вы хотите при таком подходе? Феноменального качества?
Это его подкосило. Кто его мог спасти? Та же Рено, они даже что-то пытались сделать. Только дядька в кепке все не соглашался и бил себя пяткой в грудь...
Что теперь с территорией? Почти вся продана под офисную застройку. Рено в лице Автофрамоса, правда, тоже чуть прихватила.
причем именно с того сайта который ты мне предлагал посмотреть в прошлый раз. На ней хорошо видно, что в 60-е — 80-е, когда доход рос, рождаемость тоже росла, в 92-м, когда наступила полная жопа, рождаемость упала. Но ты мне продолжаешь упрямо бубнить "пойми нигде детей больше не стало.." Это ты пойми, что то, что тебе внушили — вранье, приведенные мной факты это опровергают, значит надо признать это и изменить свою точку зрения, а не повторять упрямо одно и то же.
"После этого — не значит вследствие этого". Если рождаемость в Европе меньше чем в Эфиопии, это еще не значит что причина — высокий уровень жизни. Причин может быть масса — в Европе другая культура, там выходят замуж позже, в Эфиопии презервативов нет и аборты некому делать, наконец, в Европе педерастов больше! Но утверждать, что высокий уровень жизни прямо приводит к снижению рождаемости — суждение, по меньшей мере, поверхностное.
S>А заработки 5000 всречаются очень редко в деревнях (слишком много). Но детей не меньше, чем в городе. S>При твоём подходе москвичи должны рожать больше всех, но это не так.
Во-первых, не стоит думать, что в деревнях все нищие. У них, с одной стороны, нет необходимости покупать все продукты в магазине, они кормятся со своего огорода. С другой стороны, значительную часть они продают на рынке в городе получая дополнительный доход.
Во-вторых, надо еще посмотреть данные по рождаемости в различных регионах, не исключено что в Москве рождаемость все-таки выше.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, _pk_, Вы писали:
__>На закате советского времени на АЗЛК работали алкоголики из ЛТП. Собственно, что вы хотите при таком подходе? Феноменального качества?
Ну да, а больше работать некому...
__>Это его подкосило. Кто его мог спасти?
Нормальное руководство, заинтересованное в его работе. Но по-видимому кто-то еще больше заинтересовал его в закрытии.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
ПS>> Если в какой-то год рождения отложены (война, революция, перестройка), то в следующий год будет небольшой всплеск.
П>С 92-го года прошло уже пятнадцать лет. Тогдашним восемнадцатилетним уже за тридцать. И где этот всплеск?
небольшой всплеск. наблюдается сейчас
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
S>>а при перестройке крутых спецов и прекрасные производства уничтожили? Это как? Снесли завод бульдозером?
A>Ну ты же все прекрасно понимаешь, зачем же дурачком прикидываться? Экономически их уничтожили!
A>P.S. АЗЛК снесли бульдозером?
Просто выяснилось, что и спецы не крутые и продукция негодная.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
__>>Это его подкосило. Кто его мог спасти?
A>Нормальное руководство, заинтересованное в его работе. Но по-видимому кто-то еще больше заинтересовал его в закрытии.
Да не в закрытии, а в воровстве. Это и приводит к закрытию.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
A>>Ну вообще-то место было отнюдь не ровное. Это в Чаде или Афганистане нельзя. А в СССР выпускались сотни наименований микросхем, были специалисты, умеющие это делать. Вместо того, чтобы дать им возможность развиваться, их просто уничтожили.
M>Как по мне все просто---не вынесли конкуренции с западными аналогами. Плюс мощности не те, чтобы удовлетворить рынок.
С аналогами, быть может и не так плохо, но нужна и современная продукция, а оглобли нужны всё меньше и меньше (даже замечательного качества)
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>а при перестройке крутых спецов и прекрасные производства уничтожили? Это как? Снесли завод бульдозером? A>>Ну ты же все прекрасно понимаешь, зачем же дурачком прикидываться? Экономически их уничтожили! A>>P.S. АЗЛК снесли бульдозером?
S>Просто выяснилось, что и спецы не крутые и продукция негодная.
Ты знаком с теми спецами и смог оценить их квалификацию? А если продукция негодная — значит не выпускать ее? Поднять качество никак нельзя?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
M>>Как по мне все просто---не вынесли конкуренции с западными аналогами. Плюс мощности не те, чтобы удовлетворить рынок.
S> нужна и современная продукция, а оглобли нужны всё меньше и меньше (даже замечательного качества)
Ну какие же мы все умники, сами выпускаем самую современную продукцию, программы на шарпах пишем, а все остальные куда ни ткни — оглобли до сих пор выпускают.
Может не стоит всех считать идиотами, а?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
П>>С 92-го года прошло уже пятнадцать лет. Тогдашним восемнадцатилетним уже за тридцать. И где этот всплеск? S>небольшой всплеск. наблюдается сейчас
Именно что "небольшой" и только сейчас, когда уровень жизни снова вырос. Причем большинство неродившихся за эти пятнадцать лет детей не родятся уже никогда: в возрасте >35 рожают считаные проценты женщин, если не доли процента.
Ку...
Re[9]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Охренеть, т.е. тебе мало, что уже 17 лет прошло??? СССР в 1917+17+20=1954 уже несколько поколений техники сменил, как гражданской, так и военной, придумал бомбу и вовсю работал над космической программой. Притом, что начинал с низкого аграрного старта. А у нас пока что 17 лет — да всё назад и назад. Техника-то сменяется потихоньку, да только с нашей на буржуйскую.
Ну сейчас у нас тут аналог 1934-го, а не 1954-го тогда вроде?
Но тогда всё анологично. Как раз разгар внедрения буржуйских достижений на отечественную почву. Тогда была индустриализация (многим тоже казалось глупостью гробить С\Х заради не самой передовой индустрии), а у нас переоснащение основных фондов...
Хотя по моим неточным и отрывочным сведениям с развала СССР (самый конец 1991-го) на сейчас (не самый конец 2007-го) прошло неполных 16 лет, гл это мелочи всё. Не суть.
V>Мое мнение однозначно. Все беды не из-за того, что один экономический порядок хуже/лучше другого, а из-за развала и анархии. Разумеется, экономику СССР требовалось реформировать. Но между понятиями "реформировать" и "уничтожать" лежит пропасть, не находишь?
А вот с этим согласен. Только мн кажется, что СССР разрушила КПСС, а не кто-то там ещё. При этом основные предпосылки к разрушению организовали ещё при Л. И. Брежневе...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
S>>Рождаемость плавно и постоянно падала с 1960 года. A>Наглая ложь. Посмотри на половозрастную пирамиду: A>
Если не очень трудно, то хотелось бы для тупых чиста, посмотреть на график попроще. Рождаемость в РФ, как функция от года.
А прямой связимежду рождаемостью и половозрастной пирамидой я не понимаю. Как, например, на неё влияет миграция... ?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Mystic, Вы писали: M>> 8. Вообще курс истории КПСС изчез из ВУЗов.
A>К сожалению, оттуда много что исчезло. Образование падает на глазах.
Вот это круть!!! Сожалеь о том, что "История партии" исчезла из программ -- это респект!!!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Ну вообще-то место было отнюдь не ровное. Это в Чаде или Афганистане нельзя. А в СССР выпускались сотни наименований микросхем, были специалисты, умеющие это делать. Вместо того, чтобы дать им возможность развиваться, их просто уничтожили.
И ЭНичего не уничтожили. Моя мама до сих пор работает в российской микроэлектронике. Нам буржуи заказывают некие специфические микросхемы, так как сами микросхемы с такими большими по размеру элементами выпускать давно разучились... А у нас вот сохрианилось производство...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Если не очень трудно, то хотелось бы для тупых чиста, посмотреть на график попроще. Рождаемость в РФ, как функция от года.
А это фактически и есть рождаемость как функция от года.
E>А прямой связимежду рождаемостью и половозрастной пирамидой я не понимаю. Как, например, на неё влияет миграция... ?
А при чем тут миграция? Впрочем, на том сайте есть много интересных диаграмм, может найдешь что тебя интересует.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
M>>> 8. Вообще курс истории КПСС изчез из ВУЗов.
A>>К сожалению, оттуда много что исчезло. Образование падает на глазах.
E>Вот это круть!!! Сожалеь о том, что "История партии" исчезла из программ -- это респект!!!
Круть — это до такой степени переврать текст. "К сожалению, оттуда много что исчезло." Как видишь сожаление по поводу "много чего", и вытекающего из этого факта падения уровня образования. Или с образованием у нас все в порядке?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Круть — это до такой степени переврать текст. "К сожалению, оттуда много что исчезло." Как видишь сожаление по поводу "много чего", и вытекающего из этого факта падения уровня образования. Или с образованием у нас все в порядке?
От предмета сильно зависит.
Если тебя интересует уровень преподавания "Истории КПСС", то он упал до нуля, а если "Computer Science", то сильно вырос...
Хотя в целом уровень преподавания по техническим дисциплинам заметно просел. По гуманитарным -- сильно от дисциплины зависит. Скажем средний иняз наоборот улучшился, ИМХО
А вообще-то про уровень образования говорить трудно очень. Так как советские выпускники невостребоываны ни тутошней ни тамошней экономикой были в целом. Значит учили не тому. А уж хорошо ли учили не тому -- вопрос философсский. Так как единственного надёжного критерия -- практики, как раз и не было.
Это всё, разумеется, не касается нескольких котировавшихся и на Западе элитных советских ВУЗов. Например МГУ. Ну так и сейчас МГУ никто не мешает держать марку, кроме общей бессмысленности и невостребованности его традиционного образования (скажем почвоведческого факультета) + неспособности быстро модернизировать свою программу, под резко меняющиеся нужды народного хозяйства...
Например, я не скажу, что выпускники ВМК мегаумеют прогать. Хотя раньше умели ещё меньше...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>С 92-го года прошло уже пятнадцать лет. Тогдашним восемнадцатилетним уже за тридцать. И где этот всплеск? S>>небольшой всплеск. наблюдается сейчас
П>Именно что "небольшой" и только сейчас, когда уровень жизни снова вырос. Причем большинство неродившихся за эти пятнадцать лет детей не родятся уже никогда: в возрасте >35 рожают считаные проценты женщин, если не доли процента.
Просто сейчас максмальная волна молодёжи подросла. Уровень жизни не при делах. Оллигархи плодятся не лучше крестьян.
Ты намекаешь, что часть женщин рожать не стали вовсе? Подойди к любой женщине и спроси, при каких условиях она родит троих. Начни с жены. Найди хоть одну, которая из-за перестройки отказалась рожать!
А Гайдар был у руля очень недолго.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Если не очень трудно, то хотелось бы для тупых чиста, посмотреть на график попроще. Рождаемость в РФ, как функция от года.
E>А прямой связимежду рождаемостью и половозрастной пирамидой я не понимаю. Как, например, на неё влияет миграция... ?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
S>>Просто выяснилось, что и спецы не крутые и продукция негодная.
A>Ты знаком с теми спецами и смог оценить их квалификацию? А если продукция негодная — значит не выпускать ее? Поднять качество никак нельзя?
Да. Нужно сносить завод и менять сотрудников. Т.е. хочешь выпускать современные микросхемы — делай как в Индонезии.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
M>>>Как по мне все просто---не вынесли конкуренции с западными аналогами. Плюс мощности не те, чтобы удовлетворить рынок.
S>> нужна и современная продукция, а оглобли нужны всё меньше и меньше (даже замечательного качества)
A>Ну какие же мы все умники, сами выпускаем самую современную продукцию, программы на шарпах пишем, а все остальные куда ни ткни — оглобли до сих пор выпускают.
Мы не выпускали современную продукцию, пока не поставили крест на отечественных ЭВМ и ОС.
Да и ныне не особо выпускаем, но уже годимся работать на подхвате у буржуев.
Единичные компании я не считаю.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Просто выяснилось, что и спецы не крутые и продукция негодная.
A>>Ты знаком с теми спецами и смог оценить их квалификацию? А если продукция негодная — значит не выпускать ее? Поднять качество никак нельзя?
S>Да. Нужно сносить завод и менять сотрудников. Т.е. хочешь выпускать современные микросхемы — делай как в Индонезии.
В Индонезии сносят заводы и меняют сотрудников? Не знал, не знал...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Мы не выпускали современную продукцию, пока не поставили крест на отечественных ЭВМ и ОС. S>Да и ныне не особо выпускаем, но уже годимся работать на подхвате у буржуев.
Если служить шестеркой у пахана так почетно, почему же ты работаешь программистом?
А вообще, мне нравится такая дискуссия: берем какой-нибудь тезис, например "мы всегда выпускали устаревшую/неконкурентоспособную электронику", — и исходя из него начинаем делать какие-то выводы — снести завод, сменить сотрудников и т.п. Причем тезис рассматривается как не то что аксиома — как догма, не подлежащая никакому изменению. Я всегда считал что если мы чего-то не умеем делать, то из этого следует единственно возможный вывод — значит надо научиться это делать. Сейчас же это почему-то даже в голову никому не приходит: если не умеем — значит это судьба такая, такими уродились, все что мы можем — это как-то приспособиться к этому факту, признать себя сирыми и убогими но попутаться научиться?! — что вы, мы же не умеем...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А вообще-то про уровень образования говорить трудно очень. Так как советские выпускники невостребоываны ни тутошней ни тамошней экономикой были в целом.
Вот это действительно круть! А про "утечку мозгов" когда-нибудь слышал? Это как раз про советских специалистов, когда они валом валили из России в 90-х. Как же они оказались востребованы там? Здесь,
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
E>>А прямой связимежду рождаемостью и половозрастной пирамидой я не понимаю. Как, например, на неё влияет миграция... ?
S>Я приведу. S>http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng__tfr.php
Спасибо!
Только я не понимаю кто такой этот "коэффициент", но надеюсь, что он пропорционален рождаемости (ну типа там число младенцев рождённых за год на 1000 человек населения)
Или таки не пропорционален?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
E>>советские выпускники невостребоываны S>Театральные, похоже, вполне котируются у буржуев. Да и у них по Станиславскому преподают.
Чего? Нахрена бы буржуям актёры, которы по-русски тока играть могут?
А система Станиславского в почёте в Гливуде и в истории театра Правда сам по себе Голливуд много из русской жмиграции взял ещё с той войны
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Вот это действительно круть! А про "утечку мозгов" когда-нибудь слышал? Это как раз про советских специалистов, когда они валом валили из России в 90-х. Как же они оказались востребованы там? Здесь,
Прости, но я писал не о "советских специалистах", а о выпускниках рядовых советских ВУЗов...
Да и потом "утечка" носила хитрый довольно хараткер. Много ли, скажем, утекло врачей? В основном физики текли и при этом ни нпиже кандидата...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
E>>А прямой связимежду рождаемостью и половозрастной пирамидой я не понимаю. Как, например, на неё влияет миграция... ?
Правда ваша, дяденька. Падала рождаемость весь ХХ век неуклонно и довольно стабильно. ИМХО Гайдар тут действительно вряд ли сильно повлиял
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
На всякий случай в этой статье есть непосредственно график рождаемости с 1897 по 2002
Смотрите, любуйтесь, за одно можете теперь про связь с половозрастной пирамидой пояснить...
Лично я на графике вижу что-то вроде экспоненты с небольшими всплесками в обе стороны.
Перед войной был всплеск вверх, во время войны -- вниз, ну и ещё небольшое повышение (намного меньше, чем перед войной) приходится куда-то в район перестройки...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Просто сейчас максмальная волна молодёжи подросла.
А что ей мешало раньше подрастать?
S>Уровень жизни не при делах. Оллигархи плодятся не лучше крестьян. S>Ты намекаешь, что часть женщин рожать не стали вовсе? Подойди к любой женщине и спроси, при каких условиях она родит троих.
Оригинальная манера счета — между нулем и тремя цифры, похоже, отсутствуют. Равно как и градации дохода между "крестьянами" и "олигархами".
Пацак! А ты с чем не согласен? С респектом asdfghjkl'у? А почему? E>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали: E>Вот это круть!!! Сожалеь о том, что "История партии" исчезла из программ -- это респект!!!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
1) ИМХО "История КПСС" исчезла из программы ВУЗов не в следствии общей деградации образования а потому, что должна была исчезнуть.
2) Опять же ИМХО вопрос про палдение уровня российского образования очень сильно спорный и неоднозначный. Всё очень сильно зависит от направленности образования. И от степени "элитарности" ВУЗа.
Скажем в IT областях образование радикально улучшилось. Про физику уже не уверен, но мне не кажется, что стало как-то радикально хуже. Скореее студенты стали понимать, что эти знания им нафиг не надо. Иняз, опять же ИМХО, везде стал радикально лучше. Про обучение управлению я вообще скромно промолчу. Художественная академия, МАРХИ, и т. д. вроде хуже не стали. Зато ВУЗов такой направленности и хорошего уровня стало больше АФАИК, про химию не скажу, математика вроде не деградировала, вычматы только улучшились, короче образование изменилось. В среднем в сторону увеличения востребованности. Разве это плохо?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Скажем в IT областях образование радикально улучшилось
Слышал про "специалист подобен флюсу"?
Образование — это далеко не только специальные знания. Когда раскрутейший спец (IT, ин.яз — не важно), являясь высококласным профессионалом в своей узкой области, тем не менее пасует перед любым лохотронщиком и как загипнотизированный поддается на провокации различного рода фрикеров ("древние укры", "вечные двигатели на торсионной тяге", "заговоренная молитвой вода, помогающая от всех болезней" — подставить под вкусу), то imho это не говорит о хорошем качестве его образования. А когда распространение таких специалистов становится тенденцией — это, увы и увы, говорит именно о падении уровня российского образования в целом.
З.Ы. Возвращаясь к старому разговору — ЕГЭ как раз способствует продвижению такого "флюсового" образования.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>На всякий случай в этой статье есть непосредственно график рождаемости с E>1897 по 2002
"Число детей на одну женщину" — это не вранье, не наглое вранье и даже не статистика, это полная туфта из которой делать какие-либо выводы по меньшей мере глупо. Какие выводы можно сделать, узнав среднее количество детей у моей бабушки, матери и жены? Это статистика, усредненная за весь век — она тебе может что-то сказать?
Наиболее полная информация о рождаемости в каждый конкретный год дает именно половозрастная пирамида, и именно на ней видны все события пережитые нашей страной за прошлый век. И особенно показательно то, что провал 90-х сравним по глубине только с войной, но гораздо длинее.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
A>Какие выводы можно сделать, узнав среднее количество детей у моей бабушки, матери и жены?
Оно было одинаковым в 90-м, в 92-м и в 95-м — значит жизнь в эти периоды была одинаковой? Причем в 89-м число детей было даже на 1 меньше — значит в 90-х рождаемость выросла? Да уж, статистика...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Слышал про "специалист подобен флюсу"? AR>Образование — это далеко не только специальные знания. Когда раскрутейший спец (IT, ин.яз — не важно), являясь высококласным профессионалом в своей узкой области, тем не менее пасует перед любым лохотронщиком и как загипнотизированный поддается на провокации различного рода фрикеров ("древние укры", "вечные двигатели на торсионной тяге", "заговоренная молитвой вода, помогающая от всех болезней" — подставить под вкусу), то imho это не говорит о хорошем качестве его образования. А когда распространение таких специалистов становится тенденцией — это, увы и увы, говорит именно о падении уровня российского образования в целом.
Ну так на эту всю "лохотронщину" велись прекрасно как раз не нынешние выпускники а вполне себе так советские специалисты. Про "торсионные поля" слышал, например?
Так что я бы вот бы про уровень советского образования так бы вот однозначно бы не говорил. Мутная это тема.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Оно было одинаковым в 90-м, в 92-м и в 95-м — значит жизнь в эти периоды была одинаковой? Причем в 89-м число детей было даже на 1 меньше — значит в 90-х рождаемость выросла? Да уж, статистика...
Ну вроде как некоторые люди утверждают, что в 1990-х многие женщины вообще отказались от идеи иметь детей.
Так что график как раз более или менее тот.
Но если он тебе не нравится, покажи правильный график
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
K>>Меня не особо радует тот факт, что ради высказывания вот этого вот мнения вы не поленились ответить на сообщение трехлетней давности. YKU>Да, на дату я как-то не глянул.
Жаль.(с)L.Long
K>>А вообще говоря, о вкусах не спорят. YKU>Угу. Авторитетно рассказать, что шедевр, а что — не очень, а потом заявить "о вкусах не спорят" — это сильный ход.
Конечно, как же может быть иначе? Есть вкус, и он один — остальное безвкусица.
K>>Если вам подходят исключительно "Том и Джерри", значит, советские мультики точно не для вас. YKU>Угу. Советские мультики, в большинстве своём, вообще не для нормальных детей.
Это не подтверждается практикой. Судя по окружавшим (и окружающим меня поныне) миллионам вполне нормальных людей, советские мультики вполне подходили нормальным детям.
YKU>Кстати, о "том и джерри". Вы считаете "ну, погоди" сольно лучше?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Я тебе не буду пересказывать теорию игр с ненулевой суммой, просто Р>покажу на примерах из корпоративного мира. Интел спонсировал АМД, Р>Кока-кола вовсю помогает Пепси, на рынке оптики Кенон и Никон вовсю Р>помогают друг другу и ведут совместные проекты. Это помогает им вовсю Р>конкурировать на потребительском рынке и доить пользователей. "Гонка Р>мега(гига)герцев", "имидж", "гонка мегапикселей" просто выворачивают Р>твои карманы. А ежели разобраться, то для работы хватит и селерона, пить Р>отраву вредно, а обьектив мыльницы способен разрешить, максимум, 4 Р>мегапиксела. Но мы платим и платим, платим и платим... "Холодная война", Р>по сути, ничем не отличается от той же "гонки мегапикселей".
Вместо всего этого можно было просто сказать про некие интересы неких кругов в тех же штатов. Но всё-равно, всё не так просто как кажется. Согласно теореме Найквиста для оптики в 4 мегапикселя нужно вдвое большее дискретное разрешение, чтобы выжать из него всё, т.е. 16 мегапикселей как минимум, и т.д. (Я уже молчу о том, что не всегда дело только в размере линз объектива, гораздо большую рояль играет погрешность их изготовления и относительный размер оптики к размерам пиксела матрицы, который тоже может быть весьма различным, смотря какая матрица)
Холодная война была выгодна штатам, но дело не только в гонке вооружений и прибыли определённых кругов, штаты слишком хорошо знают значение слова "влияние", применительно к геополитике. Ведь это позволяет им печатать бумажки и реализовывать их в "зонах влияния"... Так что не в одной только гонке заковырка.
Р>Дима, возьми блокнотик и записывай: "миром правят бабки". Не обиды, не Р>ЯО, не военные, а зеленые бумажки с портретами мертвых президентов. Все Р>остальное это просто способ заработать бабла. Россия сейчас ГОТОВА Р>применить ЯО простив США. И что? А ничего. Это никому не выгодно. Пока Р>не начнут отбирать у властей России их честно наворованные бабки, никто Р>ЯО не будет использовать. США ГОТОВЫ применить ЯО против России. И что? Р>А ничего. Пока у америкосов никто не начнет отбирать их честно Р>награбленное бабло, никто не применит ЯО. Та что остынь и забудь про Р>пропаганду.
Да про отобрать речь-то и не идет, в основном за заработки бодаются.
Р>А по поводу Кубы... Дело ведь не в Кубе. СССР мог отобрать реальное Р>бабло в центральной и южной америках, которых америкосы успешно Р>доили. Поэтому и была такая реакция. И, если бы ответ был действительно Р>симметричный, никто ракеты бы не убрал.
Позволь рассматривать это лишь как один из штрихов в том уравнении.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Навскидку: M> 1. Исчез дефицит, я могу сьедать пять банок сгущенки в день.
Не могу. Брюхо не сдюжит.
M>Или, если заработал деньги, могу купить машину, а не стоять в очереди за ней.
Не могу. Очередь на Фокус — полгода, на Цивик — год...
M> 2. Упал железный занавес. Я могу посетить многие страны мира и жить там столько, сколько захочу.
Не могу. Не везде пущают — раз, а куда пущают, визу больше чем на 3 месяца не дают — два.
M> 3. Свобода слова (могу рассказывать анекдоты, читать что мне нравится и т. п.) без риска стать "политическим".
Много слышал про "...опять у нас берут за анекдоты"(с)Ким, но реально за анекдоты не сажали. И даже за "Архипелаг ГУЛАГ", если ты коллективную читку на площади не устраиваешь, не посадили бы. А вот за тиражирование и распространение действительно можно было легко и запросто сесть. Но и сейчас ты не можешь читать и печатать совсем уж что нравится — неограниченной свободы нет нигде. За печать Майн Кампф, допустим, можешь вполне спокойно стать "политическим".
M> 4. Право республик на самоопределение.
Да, вот это действительно страшно... Причем страшен не только результат применения этого права, но и то, что местные царьки уже оболванили народ настолько, что он воспринимает трагедию как благо.
M> 6. Конкуренция в сфере предоставления услуг (вспоминая советских продавщиц, которых можно было ожидать часами).
Вот это плюс.
M> 7. Свобода вероисповедания. Можешь верить хоть в Ктулку, никто не будет поднимать вопрос на партийных собраниях.
Вот и тогда никто не поднимал вопроса о вере в Ктулху на партийных собраниях.
M> 9. Свобода личной жизни: M> Ой, ну что ж тут говорить, что ж тут спрашивать, M> Вот стою я перед вами, словно голенький, M> Да, я с Нинулькою гулял с тетипашиной, M> И в «Пекин» ее водил, и в Сокольники.
(с)Галич. Песня о партийном идиоте. Ну вот хрен ли он гулял при такой-то жене, товарище Парамоновой, которая в это время пребывала за границею? Знал ведь, кобель, что добром дело не кончится?
M> 10. Возможность всем гражданам открыть свое дело.
Понял, больше не спорю. Вперед, дерзай, открой завод-другой. Я тебе даже подскажу, чем заняться. У нас тут с машинами дефицит да с жильем, продукция автопрома и ЖБК нарасхват.
M>Вообще зарабатывать не жествую тарифную сетку инженерным работникам, а сколько договоришься.
Изменись чутка коньюнктура рынка, и это твое "как договоришься" превратится в цену пары китайских носков. Офигительное преимущество — не иметь никаких гарантий вообще, включая хотя бы минимальную почасовую ставку оплаты!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
M>> 1. Исчез дефицит, я могу сьедать пять банок сгущенки в день. LL>Не могу. Брюхо не сдюжит.
Хорошо, можешь купить. Давно ли ты заходил вечером в магазин, а все было раскуплено? (молоко, кефир, хлеб, ...)
M>>Или, если заработал деньги, могу купить машину, а не стоять в очереди за ней. LL>Не могу. Очередь на Фокус — полгода, на Цивик — год...
Я машинах не силен. Хорошо, купить квартиру
M>> 2. Упал железный занавес. Я могу посетить многие страны мира и жить там столько, сколько захочу. LL>Не могу. Не везде пущают — раз, а куда пущают, визу больше чем на 3 месяца не дают — два.
То, что выпущают уже хорошо. А дальше от тебя зависит.
M>> 3. Свобода слова (могу рассказывать анекдоты, читать что мне нравится и т. п.) без риска стать "политическим". LL>Много слышал про "...опять у нас берут за анекдоты"(с)Ким, но реально за анекдоты не сажали.
Не сажали, но слыл бы неблагонадежным со всеми вытекающими
M>> 4. Право республик на самоопределение. LL>Да, вот это действительно страшно... Причем страшен не только результат применения этого права, но и то, что местные царьки уже оболванили народ настолько, что он воспринимает трагедию как благо.
Расскажи это прибалтам
M>> 7. Свобода вероисповедания. Можешь верить хоть в Ктулку, никто не будет поднимать вопрос на партийных собраниях. LL>Вот и тогда никто не поднимал вопроса о вере в Ктулху на партийных собраниях.
Партбилета могли и лишить за посещение церкви.
M>> 10. Возможность всем гражданам открыть свое дело. LL>Понял, больше не спорю. Вперед, дерзай, открой завод-другой.
Мне хватает IT Но у кого-то есть и заводики
M>>Вообще зарабатывать не жествую тарифную сетку инженерным работникам, а сколько договоришься.
LL> Изменись чутка коньюнктура рынка, и это твое "как договоришься" превратится в цену пары китайских носков. Офигительное преимущество — не иметь никаких гарантий вообще, включая хотя бы минимальную почасовую ставку оплаты!
Думаю, что если ты специалист, то "договоришься", а если так, штаны просиживать ходишь, то лучше почасовой ставки не придумать
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну вроде как некоторые люди утверждают, что в 1990-х многие женщины вообще отказались от идеи иметь детей.
Кто-то может отказался вообще, а большинство отказались от идеи иметь второго.
E>Так что график как раз более или менее тот.
График — полная чухня, он "размазывает" рождаемость лет на 50, в результате различные периоды становятся незаметными.
E>Но если он тебе не нравится, покажи правильный график
Я уже приводил неоднократно. Половозрастная диаграмма — основной график демографов, он показывает количество людей, родившихся в различные годы.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Про физику уже не уверен, но мне не кажется, что стало как-то радикально хуже. Скореее студенты стали понимать, что эти знания им нафиг не надо.
Если студенты стали понимать, что физика им нафиг не надо, значит образованию пришел полный кирдык.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Давно ли ты заходил вечером в магазин, а все было раскуплено? (молоко, кефир, хлеб, ...)
Хм... Последний раз в 90-х, то есть в перестройку и постперестройку, спасибо за это родным и импортным сукам-демократам. До того такого сроду не бывало.
LL>>Не могу. Очередь на Фокус — полгода, на Цивик — год... M>Я машинах не силен. Хорошо, купить квартиру
Не могу. Такие деньги нельзя _заработать_. При з/п в 5 к$ нужно 4 года откладывать всю з/п на двухкомнатную в Свиблово. Я столько без еды не поживу. А если откладывать по штуке в месяц, то, возможно, просто не доживу до такого счастья.
NB. Как я уже писал, мои родители купили квартиру при советской власти.
M>>> 2. Упал железный занавес. Я могу посетить многие страны мира и жить там столько, сколько захочу. LL>>Не могу. Не везде пущают — раз, а куда пущают, визу больше чем на 3 месяца не дают — два. M>То, что выпущают уже хорошо. А дальше от тебя зависит.
Как от меня зависит поведение не говорящей на русском и почти не говорящей на английском китаянки в посольстве США, получившей приказ "сегодня никого не пускать, потому что нашего хлопца в России обидели"? И как от меня зависит ЕС-овское правило, по которому ты не можешь дольше трех, что ли, месяцев жить в стране, даже если у тебя виза на год?
M>>> 3. Свобода слова (могу рассказывать анекдоты, читать что мне нравится и т. п.) без риска стать "политическим". LL>>Много слышал про "...опять у нас берут за анекдоты"(с)Ким, но реально за анекдоты не сажали. M>Не сажали, но слыл бы неблагонадежным со всеми вытекающими
Я и слыл, и что с того? Что-то на моей жизни это особо не отражалось.
M>>> 4. Право республик на самоопределение. LL>>Да, вот это действительно страшно... Причем страшен не только результат применения этого права, но и то, что местные царьки уже оболванили народ настолько, что он воспринимает трагедию как благо. M>Расскажи это прибалтам
А вот их официальное мнение на этот счет меня не очень волнует. Кстати, у жителей Прибалтики оно очень разное, и процентов 40 согласятся со мной.
M>>> 7. Свобода вероисповедания. Можешь верить хоть в Ктулку, никто не будет поднимать вопрос на партийных собраниях. LL>>Вот и тогда никто не поднимал вопроса о вере в Ктулху на партийных собраниях. M>Партбилета могли и лишить за посещение церкви.
Партбилет в самые-самые коммунистические 80-е был у 8% населения. А до того, пока прием в партию не стал значительно упрощен, процентов у двух.
M>>> 10. Возможность всем гражданам открыть свое дело. LL>>Понял, больше не спорю. Вперед, дерзай, открой завод-другой. M>Мне хватает IT Но у кого-то есть и заводики
Ну тогда заведи себе не Оракл или Микрософт, а хотя бы мелкий "Корел" или "Борланд". Кроме того, видишь ли, какая фишка — подавляющее количество граждан либо вовсе не желает заводить свое дело, либо не имеет ни малейшей возможности это дело открыть — если под своим делом не имеется в виду бомбить по ночам на семилетнем хачмобиле.
M>>>Вообще зарабатывать не жествую тарифную сетку инженерным работникам, а сколько договоришься.
LL>> Изменись чутка коньюнктура рынка, и это твое "как договоришься" превратится в цену пары китайских носков. Офигительное преимущество — не иметь никаких гарантий вообще, включая хотя бы минимальную почасовую ставку оплаты!
M>Думаю, что если ты специалист, то "договоришься", а если так, штаны просиживать ходишь, то лучше почасовой ставки не придумать
Жизнь, браток, дело не только сложное, но еще и длинное. Думаю, что (как правильно недавно напоминал Егор) от сумы и тюрьмы зарекаться не стоит. Если ты дважды самый распрекрасный специалист, все равно возможна куча противных вариантов, когда ты окажешься на улице с картонкой "Coding for food".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали: E>>>А прямой связимежду рождаемостью и половозрастной пирамидой я не понимаю. Как, например, на неё влияет миграция... ?
S>>http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng__tfr.php
E>Только я не понимаю кто такой этот "коэффициент", но надеюсь, что он пропорционален рождаемости (ну типа там число младенцев рождённых за год на 1000 человек населения) E>Или таки не пропорционален?
Там на сайте есть куча таблиц. И разяснения есть.
И есть более показательная таблица — количество детей на одну женщину (точный учёт возраста не помню, я всё таки программист, а не демограф).
Однако, google.com рулит
Коэффициент суммарной рождаемости, или число детей в расчете на одну женщину «условного» [1] поколения — наиболее часто используемый измеритель уровня рождаемости. http://www.polit.ru/research/2006/12/16/demoscope267.html
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Я уже приводил неоднократно. Половозрастная диаграмма — основной график демографов, он показывает количество людей, родившихся в различные годы.
Объясню на пальцах. Чтобы в 1990 году родилось много детей, нужно чтобы было много женщин 20 летнего возраста. То есть рождаемость в 1990 будет зависеть прежде всего от того сколько родилось девочек в 1970 году. Гайдар здесь совершенно не при делах.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
S>>>>Просто выяснилось, что и спецы не крутые и продукция негодная.
A>>>Ты знаком с теми спецами и смог оценить их квалификацию? А если продукция негодная — значит не выпускать ее? Поднять качество никак нельзя?
S>>Да. Нужно сносить завод и менять сотрудников. Т.е. хочешь выпускать современные микросхемы — делай как в Индонезии.
A>В Индонезии сносят заводы и меняют сотрудников? Не знал, не знал...
Именно так. Управленцев меняют прежде всего. На иностранных.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
E>>>советские выпускники невостребоываны S>>Театральные, похоже, вполне котируются у буржуев. Да и у них по Станиславскому преподают.
E>Чего? Нахрена бы буржуям актёры, которы по-русски тока играть могут?
Иностанцев много учится. А в балеть и не приходится особо разговаривать.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[13]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
vdimas пишет: > Вместо всего этого можно было просто сказать про некие интересы неких > кругов в тех же штатов. Но всё-равно, всё не так просто как кажется.
Я говорю не про "интересы неких кругов". Я говорю про то, что "интересы
неких кругов" выгоднее всего удовлетворить, удовлетворив при этом
"интересы неких других кругов". То бишь Штаты понимали, что холодная
война выгодна не только им, но и СССР. Другой вопрос почему СССР
так бездарно профукал все выгоды...
> Согласно теореме Найквиста для оптики в 4 мегапикселя нужно вдвое > большее дискретное разрешение, чтобы выжать из него всё, т.е. 16 > мегапикселей как минимум, и т.д. (Я уже молчу о том, что не всегда дело > только в размере линз объектива, гораздо большую рояль играет > погрешность их изготовления и /относительный/ размер оптики к размерам > пиксела матрицы, который тоже может быть весьма различным, смотря какая > матрица)
На пальцах. Очень хороший обьектив на полном кадре дает 100 линий на мм
в центре(!!!). максимум 2400 горизонтальных линий. Если это перевести в
точки то будет 8,5 мегапикселей. Тобишь, для его полного разрешения
нужна полнокадровая матрица в 34мп. Ок, понятно, таких не делают... Но...
Обьектив такого же качества на кропе 1.7 (это максимально большая
матрица на мыльницах) разрешает... 2,8 мегапикселя. То бишь, по теореме
Найквиста, ему нужно 12Мп матрицу. Единственная проблема в том, что
обьективы мыльниц разрешают в три раза меньше. То есть 30 линий на
миллиметр. Ладно, черт с ним, возьмем разрешение бюджетного зума
("бюджетным" называют любой обьектив, стоимостью до $1000) -- 60 линий
на миллиметр. ((24/1,7) * 60 ) * ((35/1,7) * 60) * 4 == 4 Мп. И хоть об
стену бейся.
А вот надписи 6-12 Мп на корпусах мыльниц и есть "гонка мегапикселей".
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E> Про "торсионные поля" слышал, например?
Странный вопрос — после того, как торсионщину я явно упомянул.
Так кто там на нее "вёлся" — "советские специалисты" естественнонаучных специальностей или административные работники и военные, гребущие под себя бабло, звания и статус? Исключения всегда есть, это само собой, а в массе?
E> Мутная это тема.
"Запутанная история" (ц) Д-р Ватсон.
И поэтому ее не надо обсуждать? И возможности установить хоть какое либо приближение к истине нет?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>>Давно ли ты заходил вечером в магазин, а все было раскуплено? (молоко, кефир, хлеб, ...) LL>Хм... Последний раз в 90-х, то есть в перестройку и постперестройку, спасибо за это родным и импортным сукам-демократам. До того такого сроду не бывало.
А я это помню, как и очереди за колбасой на весь магазин. Одно из яркий воспоминаний детства --- паек дедушке как участнику ВОВ. Выдавался раз в месяц, в нее входила банка сгущенки. Как сейчас помню, что я ее всегда хотел сьесть за раз (400 г это понты), а бабушка растягивала на три раза... Только в перестроечный период я мог покупать и выпивать 3-4 банки сгущенки в день
LL>NB. Как я уже писал, мои родители купили квартиру при советской власти.
Я не силен в ньюансах, но при советской власти вроде бы квартиры все были в государственной собственности. Т. е. в квартиры вселяли бесплатно, только выстой в очереди. Конечно, путем махинаций (взяток) можно было в очереди продвинутся. Насчет кооперативного жилья не скажу ничего: не владею вопросом. Помнится только, что частной собственности в СССР не было, вся недвижимость принадлежала вроде бы государству. И только в перестроечный период можно было приватизировать жилье в свою собственность.
M>>То, что выпущают уже хорошо. А дальше от тебя зависит. LL>И как от меня зависит ЕС-овское правило, по которому ты не можешь дольше трех, что ли, месяцев жить в стране, даже если у тебя виза на год?
Три месяца в году лучше чем видеть заграницу в гробу. Плюс за тобой не будет следить личность в штатском. Я говорил про "посетить", а не эммигрировать.
LL>Я и слыл, и что с того? Что-то на моей жизни это особо не отражалось.
Распределение путевок, все такое.
M>>>> 4. Право республик на самоопределение. LL>>>Да, вот это действительно страшно... Причем страшен не только результат применения этого права, но и то, что местные царьки уже оболванили народ настолько, что он воспринимает трагедию как благо. M>>Расскажи это прибалтам LL>А вот их официальное мнение на этот счет меня не очень волнует. Кстати, у жителей Прибалтики оно очень разное, и процентов 40 согласятся со мной.
В любом случае если народ хочет выделится в состав другого государства, я считаю, что он имеет на это право.
M>>>> 7. Свобода вероисповедания. Можешь верить хоть в Ктулку, никто не будет поднимать вопрос на партийных собраниях. LL>>>Вот и тогда никто не поднимал вопроса о вере в Ктулху на партийных собраниях. M>>Партбилета могли и лишить за посещение церкви. LL>Партбилет в самые-самые коммунистические 80-е был у 8% населения. А до того, пока прием в партию не стал значительно упрощен, процентов у двух.
Хорошо, партсобрания, моральный облик... Как попадешь и где...
M>>>> 10. Возможность всем гражданам открыть свое дело. LL>>>Понял, больше не спорю. Вперед, дерзай, открой завод-другой. M>>Мне хватает IT Но у кого-то есть и заводики LL>Ну тогда заведи себе не Оракл или Микрософт, а хотя бы мелкий "Корел" или "Борланд". Кроме того, видишь ли, какая фишка — подавляющее количество граждан либо вовсе не желает заводить свое дело, либо не имеет ни малейшей возможности это дело открыть.
Меня финансовые вопросы не волнуют, я вижу в этом только геморрой. Но многие знакомые имет свой собственный источник дохода (сестра собирает мебель, знакомые торгуют запчастями на базаре, у кого-то бар, свой книжный магазин и т. п.)
M>>Думаю, что если ты специалист, то "договоришься", а если так, штаны просиживать ходишь, то лучше почасовой ставки не придумать LL>Жизнь, браток, дело не только сложное, но еще и длинное. Думаю, что (как правильно недавно напоминал Егор) от сумы и тюрьмы зарекаться не стоит. Если ты дважды самый распрекрасный специалист, все равно возможна куча противных вариантов, когда ты окажешься на улице с картонкой "Coding for food".
Например, возвращение Советской Власти?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>единственно возможный вывод — значит надо научиться это делать.
S>Вот именно! Перестать делать дерьмо (не давать льгот отечественному призводителю).
Но тогда импортные начнут делать дерьмо. У них-то купят охотнее даже если оно дерьмо, вот они и перестанут напрягаться.
А вообще странно читать такие предложения от наших — не давать льгот нашему производителю. Похоже на мазохизм.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>В Индонезии сносят заводы и меняют сотрудников? Не знал, не знал...
S>Именно так. Управленцев меняют прежде всего. На иностранных.
Про снос заводов скромно поскипал, ну да ладно...
А по поводу управленцев — там своих никогда и не было. Там не только управленцы, но и все заводы иностранные и находятся там только потому, что рабсила дешевле. А ты наверное думаешь что Индонезия — передовая в техническом плане страна и местные инженеры разрабатывают и выпускают микросхемы? А российские от них безнадежно отстали?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>Я уже приводил неоднократно. Половозрастная диаграмма — основной график демографов, он показывает количество людей, родившихся в различные годы.
S>Объясню на пальцах. Чтобы в 1990 году родилось много детей, нужно чтобы было много женщин 20 летнего возраста. То есть рождаемость в 1990 будет зависеть прежде всего от того сколько родилось девочек в 1970 году.
Есть и такая зависимость. Именно ей объясняется провал середины 60-х: потому что в 40-х родилось мало детей. Но вот в 1970 году вновь наступил пик (посмотри на диаграмму-то, разуй глазки). Но несмотря на это в 90-х имеется глубокий провал, сравнимый по глубине в провалом 40-х! Понимаешь, провал не от того, что мало 20-25 летних, а несмотря на то, что их много!
S>Гайдар здесь совершенно не при делах.
Так что здесь виновник — именно Гайдар и мне непонятно что тебя заставляет, несмотря на очевидность этого факта, с таким упорством его защищать.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Я уже приводил неоднократно. Половозрастная диаграмма — основной график демографов, он показывает количество людей, родившихся в различные годы.
Я верно пониаю, что этот график показывает сколько сейчас и здесь живёт людей того или иного возраста?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
E>>Чего? Нахрена бы буржуям актёры, которы по-русски тока играть могут? S>Иностанцев много учится. А в балеть и не приходится особо разговаривать.
Не ну в балете это да. Правда только в классическом...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да все подряд текли. Было такое поверие в умах — мол, если выедешь за границу, сразу станешь богатым и счастливым. Оно и по сей день не сгинуло.
У кого как. Я, например, никогда не хотел уехать из России
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>"Запутанная история" (ц) Д-р Ватсон. AR>И поэтому ее не надо обсуждать? И возможности установить хоть какое либо приближение к истине нет?
Да нет. Нужно.
Просто я думаю, что однозначного вывода о ухудшении качества ВУЗовского образования сделать нельзя...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Если студенты стали понимать, что физика им нафиг не надо, значит образованию пришел полный кирдык.
Почему? Можно чему-то полезному учиться, а не ковать ядрёну-матрёну
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>Если студенты стали понимать, что физика им нафиг не надо, значит образованию пришел полный кирдык. E>Почему? Можно чему-то полезному учиться, а не ковать ядрёну-матрёну
Интересное суждение. А почему у тебя физика ассоциируется с атомной бомбой? Вообще-то физика — это основа всей техники, от паровозов до компьютеров. И атомная энергия, кстати, является не самым бесполезным открытием в современном мире. А во-вторых, чему это "полезному" должны, по твоему мнению, учиться студенты? Программированию, что ли? Я конечно понимаю, что программистам приятно ощущуать себя пупом земли, но тем не менее должен тебя огорчить — программирование далеко не самая передовая отрасль техники, этим успешно занимаются даже индусы
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Есть и такая зависимость. Именно ей объясняется провал середины 60-х: потому что в 40-х родилось мало детей. Но вот в 1970 году вновь наступил пик (посмотри на диаграмму-то, разуй глазки). Но несмотря на это в 90-х имеется глубокий провал, сравнимый по глубине в провалом 40-х! Понимаешь, провал не от того, что мало 20-25 летних, а несмотря на то, что их много!
S>>Гайдар здесь совершенно не при делах.
A>Так что здесь виновник — именно Гайдар и мне непонятно что тебя заставляет, несмотря на очевидность этого факта, с таким упорством его защищать.
Гайдар сколько был у власти, и когда?
А провал идёт теперь от внуков не родивших вовремя бабушек.
Половозрастная пирамида (точная) http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_pop_age.php?reg=1990
1970 год женщин 20 лет 1220998
1990 год женщин 20 лет 0903444
2000 1082395
2006 1227236 = вот он успех демографии Путина
Ощутите, как говорится, разницу!
Так что я -то смотрю на мир с разутыми глазами, а не глазами коммунитических газетчиков.
Гайдар просто ни как не мог повлиять ни на один из этих показателей.
Детям просто не откуда было взяться.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>А по поводу управленцев — там своих никогда и не было.
У нас то же
A>Там не только управленцы, но и все заводы иностранные и находятся там только потому, что рабсила дешевле.
Так и у нас дешевле.
A>А ты наверное думаешь что Индонезия — передовая в техническом плане страна и местные инженеры разрабатывают и выпускают микросхемы? А российские от них безнадежно отстали?
В плане разработки — не знаю, а по выпуску — конечно!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>А вообще странно читать такие предложения от наших — не давать льгот нашему производителю. Похоже на мазохизм.
Наоборот. Льготы бывают только за счёт кого-то. Нет импортных тракторов (защита автопрома) — сдохнут наши же крестьяне.
Лгота — помощь бездельникам за счёт тех, кто трудится.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Интересное суждение. А почему у тебя физика ассоциируется с атомной бомбой? Вообще-то физика — это основа всей техники, от паровозов до компьютеров. И атомная энергия, кстати, является не самым бесполезным открытием в современном мире. А во-вторых, чему это "полезному" должны, по твоему мнению, учиться студенты? Программированию, что ли? Я конечно понимаю, что программистам приятно ощущуать себя пупом земли, но тем не менее должен тебя огорчить — программирование далеко не самая передовая отрасль техники, этим успешно занимаются даже индусы
1) Я не разделяю рассистские взгляды. Мало того носителей такх взгялядов часто уличаю в глупости и недалёкости, что априори подталкивает меня подозрительно относиться к рассистам и националистам.
2) Я-то как раз учился физике и знаю для чего она в СССР использовалась не по наслышке
3) Про список полезного я подумаю, но там точно будут: биоллогия, мэнеджмент, экономика и финансы, всяческое современное производство, в том числе и IT, юриспруденция, медицина...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Лгота — помощь бездельникам за счёт тех, кто трудится.
Значит японские автомобилестроители и электронщики — жуткие бездельники, раз их правительство установило пошлины на импортные автомобили и электронику?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Половозрастная пирамида (точная) S>http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_pop_age.php?reg=1990 S>1970 год женщин 20 лет 1220998 S>1990 год женщин 20 лет 0903444 S>2000 1082395 S>2006 1227236 = вот он успех демографии Путина S>Ощутите, как говорится, разницу!
Вот читаю я и думаю — может вы и правда с Егором в ФСБ служите? И полковник приказал любой ценой доказать правильность политики Путина?
Ведь даже идиоту ясно, что увеличение числа 20-летних женщин в 2006 году никак не может быть заслугой Путина, поскольку они родились в 1986 году! А вот количество делей возраста 0 лет можно легко проследить. Поместим во второй столбец количество 20-летних женщин, а в третий — число детей возраста 0 лет:
И так далее. Странное дело: количество женщин растет, а количество рожденных ими детей — падает. Вот он, успех демографии Гайдара! Конечно, для чистоты эксперимента надо бы просуммировать женщин от 20 до 30 лет, но и эти данные очень красноречивы. Если же брать отношение детей к женщинам, то разница между 89 и 96 годом окажется двукратной! А небольшое увеличение детей при Путине вполне объясняется бОльшим количеством женщин — заслуга Горбачева
P.S. Боюсь, не получите вы премии в этом месяце. Как бы в звании не понизили...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>А вообще странно читать такие предложения от наших — не давать льгот нашему производителю. Похоже на мазохизм.
S>Наоборот. Льготы бывают только за счёт кого-то. Нет импортных тракторов (защита автопрома) — сдохнут наши же крестьяне.
То есть трактора должны быть обязательно импортными, с нашими крестьяне неминуемо сдохнут. И как это они выживали с СССР?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Пара вопросов к тем, кто считает, что развал СССР был необратим:
-Почему не стали независимыми Бурятия, Калмыкия, Татарстан?
-Почему не разваливается, например Германия, состоящая из 16 земель?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>Да все подряд текли. Было такое поверие в умах — мол, если выедешь за границу, сразу станешь богатым и счастливым. Оно и по сей день не сгинуло.
E>У кого как. Я, например, никогда не хотел уехать из России
Я тоже. Это не о нас с тобой было сказано, а об умах, в которых такое поветрие (хоть тушкой, хоть чучелом) тогда было. Сейчас, к счастью, уже повыветрилось, хотя и не до конца.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
LL>>NB. Как я уже писал, мои родители купили квартиру при советской власти. M>Я не силен в ньюансах, но при советской власти вроде бы квартиры все были в государственной собственности. Т. е. в квартиры вселяли бесплатно, только выстой в очереди. Конечно, путем махинаций (взяток) можно было в очереди продвинутся.
Кроме кооперативных. А также практически всех частных домов.
M>Насчет кооперативного жилья не скажу ничего: не владею вопросом. Помнится только, что частной собственности в СССР не было, вся недвижимость принадлежала вроде бы государству. И только в перестроечный период можно было приватизировать жилье в свою собственность.
Не надо путать частную собственность с личной. Кооперативная квартира всегда принадлежала ее владельцу, и ее можно было продать. Двухкомнатная в Выхино стоила как двое "Жигулей" — бешеные деньги по тем временам. Что же до приватизации — и сейчас можно, если еще не приватизировал.
M>>>То, что выпущают уже хорошо. А дальше от тебя зависит. LL>>И как от меня зависит ЕС-овское правило, по которому ты не можешь дольше трех, что ли, месяцев жить в стране, даже если у тебя виза на год? M>Три месяца в году лучше чем видеть заграницу в гробу. Плюс за тобой не будет следить личность в штатском. Я говорил про "посетить", а не эммигрировать.
Ты же писал "Я могу посетить многие страны мира и жить там столько, сколько захочу."? Ну так вот и не можешь. Потому что согласие есть продукт при взаимном непротивлении сторон.
LL>>Я и слыл, и что с того? Что-то на моей жизни это особо не отражалось. M>Распределение путевок, все такое.
Каких куда путевок В санатории? В загранку? Каким образом оно связано? Неблагонадежных вызывают куда следует и проводят с ними соответствующие беседы. А путевки распределяют в профкоме. Товарищ, у вас просто совсем никакое знание реалий советского времени. Не надо выдумывать. Вы лучше спросите, очевидцы вам здесь все раскажут.
M>>>>> 4. Право республик на самоопределение. LL>>>>Да, вот это действительно страшно... Причем страшен не только результат применения этого права, но и то, что местные царьки уже оболванили народ настолько, что он воспринимает трагедию как благо. M>>>Расскажи это прибалтам LL>>А вот их официальное мнение на этот счет меня не очень волнует. Кстати, у жителей Прибалтики оно очень разное, и процентов 40 согласятся со мной. M>В любом случае если народ хочет выделится в состав другого государства, я считаю, что он имеет на это право.
То есть крымчане имеют право выйти из состава Украины?
M>>>>> 7. Свобода вероисповедания. Можешь верить хоть в Ктулку, никто не будет поднимать вопрос на партийных собраниях. LL>>>>Вот и тогда никто не поднимал вопроса о вере в Ктулху на партийных собраниях. M>>>Партбилета могли и лишить за посещение церкви. LL>>Партбилет в самые-самые коммунистические 80-е был у 8% населения. А до того, пока прием в партию не стал значительно упрощен, процентов у двух. M>Хорошо, партсобрания, моральный облик... Как попадешь и где...
Ничего не понял.
M>>>>> 10. Возможность всем гражданам открыть свое дело. LL>>>>Понял, больше не спорю. Вперед, дерзай, открой завод-другой. M>>>Мне хватает IT Но у кого-то есть и заводики LL>>Ну тогда заведи себе не Оракл или Микрософт, а хотя бы мелкий "Корел" или "Борланд". Кроме того, видишь ли, какая фишка — подавляющее количество граждан либо вовсе не желает заводить свое дело, либо не имеет ни малейшей возможности это дело открыть. M>Меня финансовые вопросы не волнуют, я вижу в этом только геморрой. Но многие знакомые имет свой собственный источник дохода (сестра собирает мебель, знакомые торгуют запчастями на базаре, у кого-то бар, свой книжный магазин и т. п.)
Да, это все так. Но, имхо, часто это все не от хорошей жизни. Я предпочитаю работу за стабильно высокую з/п, которой хватает на жизнь и на радости жизни.
M>>>Думаю, что если ты специалист, то "договоришься", а если так, штаны просиживать ходишь, то лучше почасовой ставки не придумать LL>>Жизнь, браток, дело не только сложное, но еще и длинное. Думаю, что (как правильно недавно напоминал Егор) от сумы и тюрьмы зарекаться не стоит. Если ты дважды самый распрекрасный специалист, все равно возможна куча противных вариантов, когда ты окажешься на улице с картонкой "Coding for food". M>Например, возвращение Советской Власти?
Например, экономический кризис. При советской власти, как ты, видимо, знаешь, безработных не бывает — бывают тунеядцы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Половозрастная пирамида (точная) S>>http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_pop_age.php?reg=1990 S>>1970 год женщин 20 лет 1220998 S>>1990 год женщин 20 лет 0903444 S>>2000 1082395 S>>2006 1227236 = вот он успех демографии Путина S>>Ощутите, как говорится, разницу!
A>даже идиоту ясно, что
Это было написано в шутку.
A> А вот количество делей возраста 0 лет можно легко проследить.
Напрасно ты так трудился. Коэффициент рождаемости (количество детей на женщину) падает давно (с 1960 года) и эти данные здесь уже фигурировали.
A>
A>Странное дело: количество женщин растет, а количество рожденных ими детей — падает.
Просто им теперь достаточно одного ребёнка. Интересы изменились.
A> Вот он, успех демографии Гайдара! Конечно, для чистоты эксперимента надо бы ...
посмотреть данные с 1960
ФСБ записать в демократы — это круто!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Значит японские автомобилестроители и электронщики — жуткие бездельники, раз их правительство установило пошлины на импортные автомобили и электронику?
Видимо так, раз рыбаки должны за свои бабки обеспечить им красивую жизнь.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали: A>То есть трактора должны быть обязательно импортными, с нашими крестьяне неминуемо сдохнут. И как это они выживали с СССР?
А они и не выживали. Бежали из деревни.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
А вообще, страничка интересная. С ее помощью можно вычислить именно ту относительную рождаемость о которой ты мечтал. Для этого число людей каждого возраста N делим на число людей в возрасте от N+18 до N+28 лет. С помощью эксела это лелается легко. Понятно, что для людей старше 40 лет накапливаются погрешности, так как население от 58 до 68 лет убывает ввиду естественной смертности. Поэтому строим такие графики из нескольких таблиц с шагом 10 лет:
На этом графике, благодаря его относительности, все события 20 века видны гораздо лучше, чем на обычной половозрастной диаграмме. Провалы гражданской войны и 35 года видны очень четко. Вторая мировая оставила более глубокий след. Затем следует плавный подъем рождаемости до примерно 65 года — благодаря относительности диаграммы здесь наблюдается не провал, а даже небольшой подъем. Затем рождаемость начинает снижаться, но не непрерывно, а примерно до 1980 года, после чего опять начинается подъем длящийся почти до 1990 года. И тут начинается спад и он действительно непрерывный. По глубине он достиг в 2000 году военного значения, а по длительности превзошел его раза в три. И заметь — тенденция в 2006 году вовсе не положительная.
Кстати, этот график позволяет оценить не только рождаемость, но и смертность. Все графики загибаются вверх для людей старшего возраста — ввиду смертности их родителей коэффициент получается больше чем на самом деле. Так вот чем новее диаграмма, тем больше он загибается — значит в 2000-2006 годах смертность среди людей 40-50 лет стала больше чем она была в 70-80 годах.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
LL>То есть крымчане имеют право выйти из состава Украины?
Да, имеют, их право
LL>Да, это все так. Но, имхо, часто это все не от хорошей жизни. Я предпочитаю работу за стабильно высокую з/п, которой хватает на жизнь и на радости жизни.
И при этом ничего не делать? Твои предпочтения могут не совпадать с предаочтениями остальных, я за выбор.
LL>Например, экономический кризис. При советской власти, как ты, видимо, знаешь, безработных не бывает — бывают тунеядцы.
Ну не хочет человек работать -- его право.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>Интересное суждение. А почему у тебя физика ассоциируется с атомной бомбой? Вообще-то физика — это основа всей техники, от паровозов до компьютеров. И атомная энергия, кстати, является не самым бесполезным открытием в современном мире. А во-вторых, чему это "полезному" должны, по твоему мнению, учиться студенты? Программированию, что ли? Я конечно понимаю, что программистам приятно ощущуать себя пупом земли, но тем не менее должен тебя огорчить — программирование далеко не самая передовая отрасль техники, этим успешно занимаются даже индусы
E>1) Я не разделяю рассистские взгляды. Мало того носителей такх взгялядов часто уличаю в глупости и недалёкости, что априори подталкивает меня подозрительно относиться к рассистам и националистам.
А при чем тут расизм?
E>2) Я-то как раз учился физике и знаю для чего она в СССР использовалась не по наслышке
Судя по твоим ассоциациям ты не только не знаешь для чего она в СССР использовалась, но и вообще что такое физика
E>3) Про список полезного я подумаю, но там точно будут: биоллогия, мэнеджмент, экономика и финансы, всяческое современное производство, в том числе и IT, юриспруденция, медицина...
Вот в этом-то и проблема! В нормальном государстве менеджеры и экономитсты нужны только когда там есть достаточное количество физиков и инженеров. А без них — увы, экономистам нечего будет считать!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
S>>Половозрастная пирамида (точная) S>>http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_pop_age.php?reg=1990
A>А вообще, страничка интересная.
Это вообще интересный сайт. Там море данных (приложения) и есть генератор графиков и карт.
A>На этом графике, благодаря его относительности, все события 20 века видны гораздо лучше, чем на обычной половозрастной диаграмме. Провалы гражданской войны и 35 года видны очень четко. Вторая мировая оставила более глубокий след. Затем следует плавный подъем рождаемости до примерно 65 года — благодаря относительности диаграммы здесь наблюдается не провал, а даже небольшой подъем. Затем рождаемость начинает снижаться, но не непрерывно, а примерно до 1980 года, после чего опять начинается подъем
Но на одну женщину количество рождений падает всё равно.
A>
длящийся почти до 1990 года. И тут начинается спад и он действительно непрерывный. По глубине он достиг в 2000 году военного значения, а по длительности превзошел его раза в три. И заметь — тенденция в 2006 году вовсе не положительная.
Я то заметил. И искренне считаю, что год правления Гайдару в картину мало что добавил.
A> 2000-2006 годах смертность среди людей 40-50 лет стала больше чем она была в 70-80 годах.
Всё так, но это не даёт оснований причислять руководство ФСБ (Путина) к демократам.
Вопросы демографии не так просты и процессы обычно очень инертны, но случаются и катаклизмы. Снижение коэффициента рождаемости аукнется лет через 20, а вот обезлюдивание регионов (Восточной Сибири и Дальнего Востока) приведёт к утрате огромных территорий гораздо быстрее. Население там вымирает с общей скоростью, но многие просто уезжают.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
LL>>То есть крымчане имеют право выйти из состава Украины? M>Да, имеют, их право
Так, кто тут у нас на форуме из СБУ нынче дежурит? Или это вы и есть, Андрей Владимирович?
LL>>Да, это все так. Но, имхо, часто это все не от хорошей жизни. Я предпочитаю работу за стабильно высокую з/п, которой хватает на жизнь и на радости жизни. M>И при этом ничего не делать? Твои предпочтения могут не совпадать с предаочтениями остальных, я за выбор.
Не понял, почему "ничего не делать"? За "ничего не делать" ничего и не платят. Хотят люди заниматься мелким бизнесом — флаг им в руки. Вопрос в другом — могут ли они в данное время в данном месте им не заниматься и сохранить нормальный уровень жизни?
LL>>Например, экономический кризис. При советской власти, как ты, видимо, знаешь, безработных не бывает — бывают тунеядцы. M>Ну не хочет человек работать -- его право.
ОК, значит, по поводу возможности оказаться под забором без собственного желания мы достигли согласия.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Но на одну женщину количество рождений падает всё равно.
Это такой же закон, как понижение средней нормы прибыли. Даже в благополучных популяциях с ростом количества жителей, относительный прирост населения будет падать. Это же справедливо и по отношению к женщинам, как части населения.
) P>никто не ответил (почти никто, только ув. Frostbitten отметил такие несомненные успехи как возможность ездить на импортных маршрутках, личный P>мобильник, интеренет и НТВ), предлагаю вниманию список того чего успели поломать.
Есть такая латинская фраза "Post hoc non propter hoc (лат. После этого, но не вследствие этого)".
Как в классическом случае с поклонением туземцев самолёту — еда появлялась с неба не потому, что они построили деревянный макет самолёта и поклонялись ему, а потому что американцы сбрасывали еду для своих каких-то целей.
Таким образом, "мобильник, интеренет и НТВ" появились не потому, что СССР развалился
PS: Не надо писать, что ими нельзя было бы пользоваться или они были бы дефицитом
P>Не наши товары-то. Кому-то может это и все равно, мне нет. P>Китайского ширпотреба, да сникерсов с тампаксами действительно навалом. P>Но ты пойми, несерьезно все это. Думаешь при Советах не могли все это делать? Могли.
А не делали исключительно из своей, советской, гордости.
P>Только, как я уже говорил, на эти фенечки не разменивались, панельки к сотовым телефонам в ассортименте не производили...
Да, знаем, в СССР были такие приборы... К сожалению, их мало кто видел.
S>Это да. Правда, право избирать и быть избранным у меня и тогда было, а вот право убивать и быть убитым — заслуга демократов.
Право голосовать (не путать с выбирать) за единого кандидата нерушимого блока коммунистов и беспартийных — было.
B>>- Ты будешь удивляться, но рынок действительно насытился товарами. B>> Если есть деньги, то купить что-то не проблема. Для этого не надо "дружить" с нужными людьми.
S>Если бы тогда повысили цены в 5 раз, тоже все было бы.
Да не повысили, а отпустили. Сразу стала видна реальная стоимость полновесного соврубля. И плюс к отпуску цен — свободу торговли (в том числе внешней) и предпринимательства вообще.
S>Я не хочу сказать, что все стало очень плохо. Все-таки были заводы, которые выпускали стопроцентный брак, зерно закупали за границей, дефицит действительно был, да и альтернативы свободному рынку все равно нет. Но нельзя все прошлое взять и объявить абсолютно черным.
В данном топике абсолютно черным оъявляется настоящее.
IS>>так и знал, что по поводу космоса и геноцида разногласий не будет =)
Q>По поводу космоса и так много говорилось. А что касается геноцида, то я вообще не понимаю зачем ты его сюда приплел: это что, неотъемлемая часть советской жизни?
Это была важная часть советской жизни. Ну не геноцид(это очень сильное понятие), а репрессивный механизм. К 80-м, разумеется, оставался больше уже генетический страх, чем реальная угроза со стороны власти. Собственно, как только стало ясно, что бояться больше нечего — все и рухнуло. Как внутри страны, так и снаружи. "Союзники" по Варшавскому договору, как только поняли, что советские танки больше не приедут, ломанулись от нас со скоростью свиста.
P>И при Брежневе было лихо? Кому как. При всех насмешках над ним и другими кремлевскими старцами народ не воспринимал их враждебно (Брежнев, например, не стал искать заговора в покушении на его жизнь чокнутого милиционера, просил лишь проверить на вменяемость — тот и впрямь оказался не в себе). Если и был страх, то в основном внутри самой номенклатуры: не сдюжил порученное — на вылет.
Да, на вылет — руководить культурой или там сельским хозяйством.
>Должность не была индульгенцией на воровство — за "в особо крупных размерах" директор Елисеевского магазина в Москве отделался не 8 условными годами тюрьмы, а расстрелом (и за спертый с голодухи батон тогда не сажали — потому что и голодухи не было).
Директор Елисеевского Соколов оказался тем холопом, у которого трещит чуб во время драки панов. В смысле пешкой в противостоянии Андропова и брежневского окружения. Советская торговля была притчей во языцех.
Да! И я не знаю кем надо быть, чтобы не заработать на батон.
P>Свобода слова? Но чья цензура хуже: пули, от которой у нас за последнее десятилетие погибли 200 журналистов, или — Главлита, самой страшной карой которого было увольнение редактора-вольнодумца? И ведь пресса тогда была не четвертой, как сегодня, властью, когда на ее выступления разом плюют другие три, а первой: ни одна громкая публикация не оставалась без ответа должностных лиц. А как же диссиденты? Но их среди интеллигенции было абсолютное меньшинство. Большинство же решало созидательные задачи общенародного масштаба. Тот же пресловутый "застой" — это БАМ, КАТЭК и мощный прорыв в высокотехнологичной сфере. И перестройку "запороли" не трудящиеся, а бездарные и амбициозные вожди.
Вот! Вот! Тут я с Тулеевым абсолютно согласен, без всякой иронии! Поздний (да и средний) СССР — это парад бездарностей в руководстве (по мнению некоторых школ — все вожди после Сталина были бездарными). Только он не понимает, что в этом и есть приговор системе. Системе, которая настолько чувствительна к качеству управления и не имеет при этом механизмов защиты от амбициозных дураков.
P>Да, возможности были снижены (зажглись бы мы иначе горбачевскими призывами к "новому мышлению"!). Зато расширены гарантии. А они-то и определяют настроение человека. Как можно жить со страхом в момент стать лишним? Тоска по стойлу? Недавно на Крымском мосту в Москве сорвалась попытка самоубийства молодой украинки — психологи отговорили. После девушка сказала, что на это ее толкнуло отчаяние: украли все деньги и никто не собирался помочь. В СССР, добавила она, такого бы не случилось. Ей двадцать три. Значит, взрослела она уже не в нем (а последние три года вообще провела в наисвободнейшей Америке). Ее обида — это потерянность ребенка, оставшегося без родителей, защиты от любых невзгод.
А вот тут рыдал. СССР для этой девочки (она ж в нем и не жила вообще) — просто сказочная страна, в которой нет горя, не более того, страна гордых и добрых эльфов. В реальном-то СССР вполне могли украсть деньги и я не знаю кто бы вот так сразу бросился на помощь к незнакомому человеку.
P>Кому тогда, когда шоколадку или цветы врачу подносили тайком, могло прийти в голову откладывать на лечение? Или кто боялся потерять работу, когда карали за тунеядство, а на соседнем предприятии за тот же труд хоть на червонец больше заплатят, а нет — на нормальную жизнь по-любому хватит? Квартирный вопрос был всегда, и коммуналок хватало. Но никто не оставался без крыши над головой. Разве ломал кто голову, почем завтра будет свет и что за неуплату тебя вышвырнут на улицу законным путем? И нужную городу трассу не могли проложить, если мешавший ей дом не хотели покинуть люди.
Посмеялся. Когда расширялся завод, рядом с которым стоял дом моего деда, ему дали, конечно, квартиру, но желанием его никто не интересовался. За землю никакой компенсации не было и, что сегодня, конечно, удивляет — тщательно проследили, чтобы все, пригодное к использованию — рамы там, двери — было сломано вместе со сносимым домом. Использовать — категорически нельзя. Почему нельзя? Сказано — нельзя!
P>Поэтому московский студент, не задумываясь о неотъемлемом праве человека на свободу передвижения, мог в каникулы смотаться на Эльбрус, а семья работяги из Смоленска — попить водички в Трускавце за счет профсоюза. И с квартплатой не жались — засмеют соседи за жмотство на копейках.
Не спорю — транспорт дотировался по самое... В общем сильно дотировался.
P>Уникальное чувство уверенности советских граждан в завтрашнем дне определяло и устойчивость страны. Мы же сызмальства ощущали ее мощь и величие. Нам говорили, что мы самые могущественные, самые сильные, самые богатые.
Это верно. Ощущение то я хорошо помню. К сожалению, уверенность в завтрашнем дне, как выяснилось, базировалась исключительно на работе пропагандистской машине. Ну примерно как сегодня некоторые, в том числе и на этом форуме, верят в Россию, встающую с колен.
P>Мы ощущали себя единым народом. Ташкент восстанавливали не спасатели по долгу службы — вся страна по зову сердца.
Вот именно. За что реальное спасибо дерьмократам — у нас появилась профессиональная спасательная служба. Как стыдно было смотреть кадры из Армении в 88-м — экипированные, подготовленные, с техникой иностранные команды, прибывшие на помощь — и наши солдаты-срочники и вообще не пойми кто, из экипировки — ватник и строительная каска.
>Было невероятное чувство товарищества, локтя. Мы все время общались.
В очередях? Ну что же, и так. Знакомства в них и до свадеб доходили. Тогда не было ни видеомагнитофонов, ни ночных клубов.
Слушайте, ну до романтизации очередей-то не надо скатываться! Еще, говорят, в коммуналках было трогательное единение, общие праздники и все такое, вот только реальные люди из реальных коммуналок бегут почему-то при первейшей и малейшей возможности. А сегодня начинают возмущаться, если в супермаркете больше 5 человек в кассу.
>Мы читали. Не бульварные суррогаты — записывались в очереди в библиотеках взять книги, которыми зачитывалась и обсуждала вся страна. Потому что в них было то, что затрагивало всех и каждого.
Вот именно, потому что не было видеомагнитофонов, а худ.фильм по одному из двух каналов ЦТ показывали не каждый день. А фильм, который можно смотреть — вообще был редкостью. Точно также после войны народ штурмовал стадионы, пытаясь попасть на футбол. А как появились минимально другие развлечения, занятия и зрелища — стало гораздо спокойнее.
P>Русский — человек общинный, индивидуализм чужд его природе. Коллективизм народа позволял советской системе в кратчайшие сроки обеспечивать беспрецедентную концентрацию сил и средств на решение общенациональных стратегических задач. Мы все время росли коллективом — школьниками собирали металлолом, студентами работали в стройотрядах. Пионерия и комсомол были не идеологическим инкубатором, а генератором идей, которыми мы, общаясь, увлекали друг друга, а "общественные нагрузки" были не в тягость — в них мы чувствовали сопричастность к тому, чем жила огромная страна.
Сказки, уж извините за подробность от пионера и комсомольца. Иначе как непонятная повинность все эти ритуальные собрания не воспринимались. "Генератор идей", ну надо же...
P>Подростков тогда не надо было агитировать за массовый спорт, а властям — придумывать для них комендантский час. Героями были не "пацаны" экранных "бригад", а соседские пацаны, игравшие в "Кожаный мяч" и "Золотую шайбу". В мальчишеских компаниях спрашивали не "кто пойдет за "Клинским?", а "в какую секцию ходишь?".
Вот это да, это я еще помню и согласен — романтизация криминальной субкультуры — это ужасно.
Дальнейшие панегирики президенту, который... я поскипал. К теме СССР это уже мало относится. Короче! В СССР было хорошее и плохое, сейчас есть хорошее и плохое. Давайте трезво подходить и к тому, и к нынешнему времени. Просто когда начинают приводить в качестве аргумента подобные розовые фантазии о хрустальном СССР...
Мне странно одно — была такая могучая, уверенная в себе страна — и вдруг хрясь! Кончилась.
Причем кончилась стремительно, за 3-4 года (87 год был еще вполне полноценно советским, 70-летие Великого Октября и все такое). То есть цены на нефть упали и могучая советская экономика дала дуба? Что-то не так... В руководство пробрались предатели и агенты ЦРУ? Опять что-то не так, где же всеведущий КГБ? Поневоле возникает мысль, что были таки какие-то фундаментальные причины для падения, точно так же как империя Романовых упала не потому, что в 20-х числах февраля 1917 в Петрограде были перебои с черным хлебом...
Re[13]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
J>И еще про "недокладывание" в советское время. J>У нас в области в каком-то колхозе мужику на косилке (или что-то в этом роде) оторвало большой палец правой руки. J>Тут же позвонили в областную больницу (в этот день как раз дежурил мой дядя), врачей тут же отвезли в аэропорт, они на вертолете долетели до мужика, забрали его с его пальцем в пакетике со льдом обратно в аэропорт), тут же пересели в стоящий под парами ЯК-40 (реактивный, если кто не знает) и отправили его в Москву, в Москве сразу же доставили в Склиф, где и пришили ему палец на место, а потом этим же самолетом доставили обратно.
J>Вот и посчитайте, сколько в наше время подобная кампания могла бы стоить и откуда, главное, взять на нее денег простому сельскому рабочему, да и не только ему.
J>И я уверен (вернее, тогда был уверен), что случись с любым такое, включая собственных родителей, реакция государства была бы такой же.
Да ладно вам. Каждого травмированного самолетом везли в Склиф? Каждому пришивали оторванные конечности? Хотите, накидаю историй противоположного свойства?
Re[17]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
P>>... за твои речи тебя парнишку протащили по комитетам, начиная от комсомольской первички, кончая Серым(Большим) Домом, из института тебя бы поперли, надел бы кирзачи и отдал бы свой гражданский долг.
LL>Не. Здесь трындеть — это по общественной значимости все равно, что у себя на кухне. На кухне и при большевиках можно было.
Да нет, гражданин. Вы не путайте. Общедоступный форум — это примерно как начать выступать с политическими лозунгами в очереди. Это уже не совсем на кухне. Это уже попахивает антисоветской агитацией. В общем, может и не поперли бы, может пожурили бы по отечески, а по комсомольской линии ограничились бы строгачом с занесением, но нормального распределения — уже не видать как своих ушей без зеркала.
Кстати, мне очень интересно, как выглядел бы интернет и форумы при Советской власти?
msk78 пишет: > Как в классическом случае с поклонением туземцев самолёту — еда > появлялась с неба не потому, что они построили деревянный макет самолёта > и поклонялись ему, а потому что американцы сбрасывали еду для своих > каких-то целей. > > Таким образом, "мобильник, интеренет и НТВ" появились не потому, что > СССР развалился
Ты замечательно вывернул шиворот-навыворот карго-культ. "Мобильник,
интеренет и НТВ" появились потому, что "американцы сбрасывали еду для
своих каких-то целей", а не потому, что в СССР "построили деревянный
макет самолёта и поклонялись ему". Вот такая интерпретация мне самому не
нравится, но она гораздо ближе к истине.
> PS: Не надо писать, что ими нельзя было бы пользоваться или они были бы > дефицитом
Мужик, в СССР ты бы попробовал получить телефон, а потом попользоваться.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
) P>никто не ответил (почти никто, только ув. Frostbitten отметил такие несомненные успехи как возможность ездить на импортных маршрутках, личный мобильник, интеренет и НТВ), предлагаю вниманию список того чего успели поломать. P>Итак, господа присяжные заседатели, по пунктам (некоторые пункты конечно будут пересекаться, всилу их взаимосвязанности)
В принципе все сказано красиво и связно, но есть замечание. Не демократы, а люди, которые выбрали демократический путь для достижения личностных интересов, построения системы.
Для меня ни коммунизм, ни демократия не являются внушающими доверие системами. Система — она и в Африке система. Чем она больше "связана", тем ее проще регулировать.
Если есть 2 связанных противоборствующих системы, то одна из них будет стараться вывести другую из состояния "связанности", что мы (простите, вы. я тогда мог только пальцем в носу умно ковыряться) собственно 20 лет назад и пронаблюдали. Т.к. Одна система разрушила другую, то она стремиться получить все разрозненные элементы первой, "связывая" их со своей системой и этим увеличивая сферу своего влияния. можно сказать, что те, кто регулирует мировой порядок играет в Го. Ведь им не нужен какой-то конкретный интерес. Зачем? ведь можно получить во влияние ВСЁ.
Так вот, Дерьмократы играют "свою игру" для того, чтобы просто получить ВСЁ. А люди в этой игре — просто кон. Тот кто поумнее будет работать на дерьмократов, т.к. они дадут денег и можно будет удовлетворять не только потребности, но и прихоти. Те кто не слишком наделены желанием думать, работать, будут просто существовать, а это существование им опять же оплатит Дерьмократ...
Нельзя сказать, что если бы существовал советский союз, то дело обстояло бы кординально иначе. Нынешняя ситуация складывалась веками... Все люди чего-то хотят. кто-то для реализации своего хотения может себя заставить что-то создавать, а кто-то может создавать желаемое при помощи потребностей другого. среди таких управленцев есть маги-чародеи, которые хотят, чтобы у них было желаемое по первой прихоти. В мире, где всем ценностям ставятся в эквивалент деньги — это те люди у которых есть эти деньги. А наибольшей властью обладают те кто их печатает... Но эта пирамида существует, пока есть система. А система делает все для того чтоб существовала и укреплялась пирамида.
Поэтому флейм типа "дерьмократы/коммунисты/террористы во всем виноваты" будет только на руку системе. ведь в вершину пирамиды никто не смотрит, спорят о реализации системы.
Укажи мне год, когда в думе было большинство незапятнанное советским режимом. Ельцин, который самый главный демократ типа — председатель ЦК России, разве нет?
Ну вот и получается, что разрушили те- же коммунисты то, что было хорошее. А многого из тобой перечисленного и небыло никогда
Re[18]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
P>>>... за твои речи тебя парнишку протащили по комитетам, начиная от комсомольской первички, кончая Серым(Большим) Домом, из института тебя бы поперли, надел бы кирзачи и отдал бы свой гражданский долг.
LL>>Не. Здесь трындеть — это по общественной значимости все равно, что у себя на кухне. На кухне и при большевиках можно было. TMU>Да нет, гражданин. Вы не путайте. Общедоступный форум — это примерно как начать выступать с политическими лозунгами в очереди. Это уже не совсем на кухне. Это уже попахивает антисоветской агитацией. В общем, может и не поперли бы, может пожурили бы по отечески, а по комсомольской линии ограничились бы строгачом с занесением, но нормального распределения — уже не видать как своих ушей без зеркала.
Вряд ли. Такое было возможно, если с политическими лозунгами выступать где-нибудь на слете КСП-шном или типа того. А в очереди — это все равно что на кухне. Это только у Кима в песнях в каждом трамвае стукачи с сексотами табунами бродили. Впрочем, в те времена подавляющему большинству просто в голову не пришло бы выступать с политическими лозунгами ни в очереди, ни где-то еще.
TMU>Кстати, мне очень интересно, как выглядел бы интернет и форумы при Советской власти?
Никак не выглядел бы, скорее всего. Был бы доступен только на работе и очень не всем. Примерно как ксерокс.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>>>Не. Здесь трындеть — это по общественной значимости все равно, что у себя на кухне. На кухне и при большевиках можно было. TMU>>Да нет, гражданин. Вы не путайте. Общедоступный форум — это примерно как начать выступать с политическими лозунгами в очереди. Это уже не совсем на кухне. Это уже попахивает антисоветской агитацией. В общем, может и не поперли бы, может пожурили бы по отечески, а по комсомольской линии ограничились бы строгачом с занесением, но нормального распределения — уже не видать как своих ушей без зеркала.
LL>Вряд ли. Такое было возможно, если с политическими лозунгами выступать где-нибудь на слете КСП-шном или типа того. А в очереди — это все равно что на кухне. Это только у Кима в песнях в каждом трамвае стукачи с сексотами табунами бродили. Впрочем, в те времена подавляющему большинству просто в голову не пришло бы выступать с политическими лозунгами ни в очереди, ни где-то еще.
Ну если разово в очереди выступить — скорее всего да. А вот если (аналогия с форумом) повадиться в один и тот же магазин, да регулярно... Могло и привлечь внимание.
TMU>>Кстати, мне очень интересно, как выглядел бы интернет и форумы при Советской власти?
LL>Никак не выглядел бы, скорее всего. Был бы доступен только на работе и очень не всем. Примерно как ксерокс.
Скорее всего да.
PS. Да, извиняюсь перед всеми — совершенно не заметил, что ветка многолетней давности, некрофилией, чесслово, не страдаю.
Re[4]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
.
* thriving in a production environment *
??? Как это? Стабильность — порядок, стихийность — хаос... Вроде всегда так было.
