Здравствуйте, Filler, Вы писали:
F>Да как бы так вроде и происходит в последнее время. Просто точность в гражданском применении не может быть высокой, т.к. это опять же позволяет использовать в террористических целях навгацию.
Например? ИМХО, это просто культ какой-то у безопасников: отрезать гражданским рандомный полезный функционал, повесить лейбу "для борьбы с терроризмом" и ловить кайф от собственного превосходства.
W>>>совмещенные вроде не по принципу комбинированного ресивера, сопоставляющего оба сигнала, а просто 2 разных чипа на 2 стандарта. так что толку от такого совмещения — фиг. P>>Два разных чипа на 2 стандарта на два стандарта делать никто не заставляет, но если даже так некоторый толк всё же может быть. W>только статистический. min(random1, random2) < random1 И < random2.
Какая-то чушь. В результате приема и обработки сигнала и в GPS и в ГЛОНАСС получается дальность
до спутника (вернее псевдодальность, но для простоты это можно опустить).
Чем больше принимаешь спутников (если конечно они не расположены в одной точке),
тем лучше можно рассчитать свое положение.
Поэтому прием GPS + ГЛОНАСС конечно увеличивает точность.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>26.05.2011 13:33, Здравствуйте, ishare : >>> > W>Кто-нибудь в теме, есть ли сейчас на GPS искусственное ограничение >>> > точности? >>> > Да >> Р>Нет. >> Да, амеры могут любую погрешность выставить.
Р>Да, в случае войны. Как, собственно, и РФ на Глонасс (надеюсь не полные Р>идиоты). Но _сейчас_ никаких ограничений (кроме законов физики) на Р>точность GPS нет.
Именно так. Прямо сейчас погрешности нет, но возможность эта там есть и она, кстати, уже использовалась.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Уже смешно. Измерять точность GNSS бытовыми автонавигаторами, да ещё и с разным ПО наверняка
Если нас интересует не абстрактная точность в вакууме, а потребительские хар-ки — вполне.
НС>>Ссылки на статью у меня не сохранилось, гуглить лень.
D>Ну вот когда лень преодолеете, тогда и поговорим.
А смысл? Все ожидаемо в итоге скатится к грубому хамству с твоей стороны.
D>Я вот лично знаю только два продукта с поддержкой ГЛОНАСС, которые можно условно назвать "консьюмерскими" — GLOSPACE SGK-70 и MTS 945.
Lexand SG-555, Explay GN-510, Mio C725 — тысячи их. Наверняка кто то кого то оемит, разбираться лень, но их точно не две модели.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>Кто-нибудь в теме
Пока пользовательский сегмент продолжает задавать все те же вопросы (мало, видимо, пиара), профессиональное (например, геодезическое) оборудование вовсю использует:
— Совмещенные GPS/ГЛОНАСС приемники, при этом вовсе не два чипа на два разных сигнала, а вычисляющие координаты по двум созвездиям.
— Как гражданские, так и военные сигналы обоих созвездий (военный сигнал не все время зашифрован).
— Как гражданские (L1), так и военные частоты (L2) обоих созвездий.
— Совмещенный дифференциальный режим.
Пользование обеими системами совершенно бесплатное, никаких сборов они в принципе не предусматривают. ГЛОНАСС хуже GPS по точности и доступности на сложной местности, но не слишком существенно. Двойное созвездие лучше GPS где-то в полтора раза.
С другой стороны, учитывая что системы действительно военные, для ответственных (Safety-of-Life) применений ни GPS, ни ГЛОНАСС не используют без дополнительных средств контроля.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>совмещенные вроде не по принципу комбинированного ресивера, сопоставляющего оба сигнала, а просто 2 разных чипа на 2 стандарта.
Все известные мне консьюмерские решения именно с единственным комбинированным чипом.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>Кто-нибудь в теме, есть ли сейчас на GPS искусственное ограничение точности?
Да
W>Если есть, то кто мешает двинуть ГЛОНАСС в мир, предоставив протокол без ограничений, открыв стандарты и сделав патентный сбор в три копейки? Китайцы же, как миленькие, идею подхватят. Я тормозю?
Это система для военных в первую очередь, как и GPS
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>>Кто-нибудь в теме, есть ли сейчас на GPS искусственное ограничение точности? I>Да
W>>Если есть, то кто мешает двинуть ГЛОНАСС в мир, предоставив протокол без ограничений, открыв стандарты и сделав патентный сбор в три копейки? Китайцы же, как миленькие, идею подхватят. Я тормозю? I>Это система для военных в первую очередь, как и GPS
Зачем тогда весь этот шум про "альтернативу GPS", отечественные приемники и т.п.? Если это система "в первую очередь для военных", то забить болт на гражданские применения и не париться. Если же это "повод для гордости" — то дать этому поводу конкурентные преимущества — и в вольное плаванье. Иначе, фигня какая-то получается.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>Затем чтобы еще и зарабатывать на этом. KO. W>Заработать можно на конкурентоспособном продукте. Если основное назначение (военка) убивает конкурентоспособность на корню, то заработать не получится. Ввести пошлины, запретить конкурентов и т.п. можно, но это называется не "заработать", а "обложить еще одной пошлиной" и ГЛОНАСС для этого не нужен, можно просто налоги поднять, если очень чешется.
Я тебе вроде уже написал кому и для чего нужен ГЛОНАСС — российским военным. Любой дополнительный профит здесь именно бонус, не ради него все затевалось.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>Да, амеры могут любую погрешность выставить. W>Про "могут" — это к политруку.
Они вообще то это уже делали.
W>Вопрос в том, могу ли я, достав из широких штанин девайс, получать большую точность, чем при GPS, заплатив за это разумную цену. Все остальное конечного потребителя не волнует.
Ты как баран. Конечный потребитель здесь не ты, а вояки. То что наклепали кучу устройств используя сигналы военной системы не делает потребителем тебя.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>Зачем тогда весь этот шум про "альтернативу GPS", отечественные приемники и т.п.? Если это система "в первую очередь для военных", то забить болт на гражданские применения и не париться. Если же это "повод для гордости" — то дать этому поводу конкурентные преимущества — и в вольное плаванье. Иначе, фигня какая-то получается.
Делать "только для военных" невыгодно. Хотя бы меньше партии -> дороже. На массовом производстве проще глюки отловить, ну и всякое такое. Плюс пиар.
А мешает двинуть ГЛОНАСС в мир то, что он в миру особо никому не сдался, потому что примерно аналогичен гпс. А гпс уже налажен и работает отлично.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>Делать "только для военных" невыгодно.
Еще невыгодно строить для военных корабли, подводные лодки, ракеты и самолеты... Строят же.
V_>А мешает двинуть ГЛОНАСС в мир то, что он в миру особо никому не сдался, потому что примерно аналогичен гпс. А гпс уже налажен и работает отлично.
А вместе могут работать еще "отличнее".
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Ну вот они делают совмещенные чипы.
То что они делают только отечественным попильным госконторам и годится. На реальном же массовом рынке ихние гигантские отдельные модули, да ещё и по $15 за штуку, никому не нужны.
Однако уже в следующем году недостатка в нормальных решениях там не будет. На MWC 2011 все ведущие производители — Broadcom, Qualcomm, ST-Ericsson — заявили поддержку ГЛОНАСС (и прочих участников забега) в радиочастотных компонентах своей продукции. RFCMOS развился до такой степени, что добавление в чип пары-тройки прочих GNSS теперь стоит копейки.
W>>>>совмещенные вроде не по принципу комбинированного ресивера, сопоставляющего оба сигнала, а просто 2 разных чипа на 2 стандарта. так что толку от такого совмещения — фиг. P>>>Два разных чипа на 2 стандарта на два стандарта делать никто не заставляет, но если даже так некоторый толк всё же может быть. W>>только статистический. min(random1, random2) < random1 И < random2.
Z>Какая-то чушь. В результате приема и обработки сигнала и в GPS и в ГЛОНАСС получается дальность Z>до спутника (вернее псевдодальность, но для простоты это можно опустить). Z>Чем больше принимаешь спутников (если конечно они не расположены в одной точке), Z>тем лучше можно рассчитать свое положение. Z>Поэтому прием GPS + ГЛОНАСС конечно увеличивает точность.
Положение считает чип. Если девайс оборудован двумя чипами, а не одним комбинированным, то будут 2 независимо вычисленных положения, а не одно с повышенной точностью.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, Resnick, Вы писали:
D>Для геодезических задач даже от половинного созвездия ГЛОНАСС есть существенный толк. Поэтому в оной аппаратуре поддержка ГЛОНАСС уже 10+ лет как наличествует у всех. А вот среди профессиональных навигационных девайсов, например, ничего подобного не наблюдается. Бо там совсем другие требования.
Прежде чем лепить минусы, поинтересуйся требованиями к доступности и непрерывности обслуживания, если уж мы про профессиональную навигацию. В условиях ограниченной видимости добавление в решение ГЛОНАССа зачастую помогает их выполнить.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Вот именно про них и речь. И даже нынешний состав группировки ГЛОНАСС этим требованиям не соответствует. Что творилось 10 лет назад лучше вообще не вспоминать...
Сами группировки, ни GPS, ни ГЛОНАСС, в первую очередь не соответствуют требования по целостности, и применяются (будем говорить про авиацию) только с функциональными дополнениями, в комплексе с которыми обе группировки разрешены.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
НС>>В городе, в условиях плотной застройки чистый Глонасс лучше, чем чистый GPS. P>Не вижу причин для этого.
Плохо что не видите. В ГЛОНАСС применяется частотное разделение каналов, поэтому теоретически её приёмник можно сделать более устойчивым к эффектам из раздела multipath propagation, кои есть основная проблема в условиях каменных джунглей. Но это в теории...
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Плохо что не видите. В ГЛОНАСС применяется частотное разделение каналов, поэтому теоретически её приёмник можно сделать более устойчивым к эффектам из раздела multipath propagation, кои есть основная проблема в условиях каменных джунглей. Но это в теории...
Меньшее количество спутников в группировке может свести на нет это теоретическое преимущество, и кроме того добавление сигнала L3 с CDMA в новые аппараты может оказаться палкой о двух концах, производители смогут упростить и удешевить приемники отказавшись использования этого преимущества.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>А нападение марсиан это вообще капец
Отвлекаешься
D>Причём здесь количество спутников?
Чем больше спутников, тем больше вероятность приема сигнала от необходимого количества их.
D>Речь о вполне конкретном архитектурном решении, его плюсах и минусах. Так вот плюс именно такой.
О наличии плюса не спорю, только он может перекрываться минусом, количество спутников тоже архитектурное решение.
D>А то что мы нормальные спутники делать не умеем, и за 30+ лет систему так толком и не развернули — это совершенно другой вопрос.
Можно, таки, считать, что фактически развернули. Кстати второй уже раз за эти 30+ лет
Срок активного существования спутников меньше американских? Есть такая беда , но в качество работы системы в конкретный момент времени от этого зависит не сильно.
Они ничем не стеснены, и ради прибыли, сиречь победы над конкурентами, добавят поддержку хоть чёрта лысого.
Это верно только для геодезистов — вот они и добавляют. А в зарегулированных областях очень велико влияние бюрократов и политиканов (в основном, FAA). Это никак не называется "ничем не стеснены". Кроме, назови хоть одну серьезную причину, по который с ГЛОНАССом было именно _хуже_.
R>>Поделки для недосамолетов типа KLN-90 обслуживать не надо, но оно работает максимум до неточного захода.
D>Не подменяйте тезис. Причём здесь автоматизация посадочных режимов ??? Мы про навигацию разговор ведём.
Навигация нужна на всех участках полета, включая точный заход и посадку, и именно на этих этапах требования наиболее жесткие, KLN их не обеспечивает. Впрочем, оно вообще не обеспечивает вертикальное наведение, т.е. грубо говоря высота, которую оно выдает, можно считать только справочной.
D>Снова ничего не понимаю. В GLU-925 нет ГЛОНАСС. Хоть в марсианском ВП, но для поддержки GLS самолёта с GLU-925 станция коррекции должна принимать GPS-сигнал, и коррекцию выдавать именно для него. Ну да, на ней может быть и ГЛОНАСС ещё прикручен, только вот это как зайцу стоп-сигнал в данном случае.
Это к вопросу о масштабе модернизации, будут российские борты — будут обслуживаться двумя созвездиями, будет только GLU etc. — останется "как стоп-сигнал". С другой стороны, не весь мир (хотя большая часть)) под юрисдикцией FAA, может будет и другое оборудование. Я _очень_ далек от необоснованного патриотизма, но ГЛОНАСС, как ни странно, нормально работает, почему его не использовать?
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Плохо что не видите. В ГЛОНАСС применяется частотное разделение каналов, поэтому теоретически её приёмник можно сделать более устойчивым к эффектам из раздела multipath propagation, кои есть основная проблема в условиях каменных джунглей. Но это в теории...
Народ тестировал — на практике эффект тоже наблюдается.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Какой народ ? Что тестировал ? Когда ? Какой эффект ? Как наблюдается ?
Брали два автонавигатора примерно одного уровня, один с GPS, другой с ГЛОНАСС. Катались по Москве несколько часов, писали треки. В условиях плотной застройки ГЛОНАСС стабильно оказывался чуть точнее, в остальных местах где то больше врал ГЛОНАСС, где то GPS. Ссылки на статью у меня не сохранилось, гуглить лень.
D>А то вот несколько лет назад мы как-то тестировали профессиональные девайсы на тему — GPS'ный однако победил по всем статьям, разорвав "конкурента" як того хомячка
Я про консьюмерские. Про профессиональные, да еще и несколько лет назад, когда группировка ГЛОНАСС была куцей ...
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Ну примите, и что ? Важно ведь не только количество видимых спутников, но и их взаимное расположение относительно друг друга\приёмника.
Взаимное расположение относительно друг друга\приёмника дело случая, и в первом приближении достататочно считать, во всяком случае для сравнения GPS/глонасс, спутники равномено распределенными "по небу", небольшое преимущество глонасса в полярных областях тоже можно проигнорировать.
D>Так вот количество спутников именно такое какое оно есть вовсе не от балды. Сделать созвездие для той же GPS в *2 девайсов проблем нет.
В значительной степени "от балды", в первоначальном проекте NAVSTAR было 24, затем из экономии сократили до 18, затем понравилось и увеличили группировку до 32-х. Выходит, что почти *2
D> Но и толку особого тоже нет — выигрыш мизерный, а затраты огромные.
Увеличивать с 32 до 64? Конечно не разумно, тем более в Глонассе уже почти 24, а вместе с Галилео всего будет ог-го-го сколько.
D>Нельзя так считать. Прямо сейчас работает всего 23 девайса, это даже не минимально допустимое количество.
А какое минимально допустимое количество? 18? или 22? От целей навигации и географического местоположения зависит. Здесь уже писали, что для некоторых применений и 10-ти достаточно. Кроме того и для полностью развернутой системы из 24 аппаратов, корректная работа только 23 и даже 22 в определенные моменты времени будет не исключением, а обычным делом.
Работает, кстати, сейчас 24, но в штатном режиме занято 22 точки и есть две "дырки".
D> Резерва тоже нет — завтра выведутся "на ТО" штук пять разом и всё.
Пять разом маловероятно, но периодические неприятности при малом САС, конечно, неизбежны. В любом случае 5 штук в резерве держать не планируется.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Конечно же нет. Астродинамика наука точная.
Астродинамика она, конечно, точная, да и при желании местоположение спутников доступно всем желающим только вот для оценки системы используются статистические/вороятностные понятия.
D>Ещё смешней. Количество спутников определяется требуемыми характеристиками системы. 24 это минимальное число нормально работающих аппаратов, при котором GPS обеспечивает точность\доступность заданные в её спецификации. Для компенсации возможного отказа нужны резервные спутники, поэтому число каналов в системе 32, а не 24. Более того, живых и работоспособных аппаратов GPS даже больше — последний раз когда я смотрел каталог их было 35 — но так как каналов лишь 32, то оставшиеся стандартным потребителям просто так не видны.
Что смешней? То что в разных вариантах NAVSTAR использовал разное количество спутников, но при этом все варианты, имея несколько различные характеристики, были работоспособны?
D>Ещё смешней. МО США ни ГЛОНАСС, ни Galileo не интересуют.
А нас, в этом топике, не интересуют интересы МО США, а интересуют возможности пользовательского оборудования при работе с GPS и/или Глонасс.
P>>А какое минимально допустимое количество? 18? или 22? D>24.
Нет, на широте России 20-22-х для определении координат достаточно.
P>>От целей навигации и географического местоположения зависит. D>Конечно же не зависит. Все расчёты вероятностей, диапазонов и прочего сделаны для вполне конкретных конфигураций созвездия. Для любой другой их надо получать заново. Без точного, стабильного и надёжного соответствия "Интерфейсному контрольному документу" никакого нормального использования не будет. Даже в бытовухе.
Ещё смешнее.
P>> Кроме того и для полностью развернутой системы из 24 аппаратов, корректная работа только 23 и даже 22 в определенные моменты времени будет не исключением, а обычным делом. D>Для ГЛОНАСС — влёгкую. ТО месяцами это её любимое занятие. У GPS же, например, никаких проблем нет, и уже 10+ лет как работает идеально.
Что значит "идеально"? Вот прямо сейчас в GPS работает 30 аппаратов из 32 штатных (один на "ТО", еще один на этапе ввода), в Глонассе 22 из 24 штатных, вывод можно сделать только один — в целом 32 лучше, чем 24.
D>В штатном — да, бо 722-й кривой. Точки заняты все — в одной там новый "ГЛОНАСС-К1", который сейчас испытывают.
ГЛОНАСС-К в третьей плоскости, и одновременно с испытаниями является резервным в ней, две "дырки" в первой.
D>Наоборот. Каскадные выпадения уже бывали неоднократно. "ГЛОНАСС-М" даже заявленный САС не выдерживают.
Про реальный САС можно будет говорить лет через 5.
D>Вот и думайте, где такое чудо-юдо можно без рисков применять.
Ну, авторитет придётся ещё зарабатывать и зарабатывать, от этого никуда не уйти.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>При 1 градусе им тоже ничего не светит. Вы где-то видите противоречие ?
Ясен пень, непонятно откуда и для чего появился этот 1%.
D>Нет конечно. При 18 не обеспечивается достаточная гарантия их непрерывной работы. Для выполнения этих требований и нужны резервные. Как минимум несколько часов в год каждый девайс проводит на ТО — атомные часы нуждаются в калибровке.
Нет резервные для этого не подходят, для их ввода в систему нужно от двух недель до месяца. Для безболененной компенсации подобных ТО полезна избыточность системы, это еще она причина по которой 32 лучше чем 18.
D>Ну и зачем Вы передёргиваете Ваш тезис был про 20-22 спутника, а не про 23 сегодняшних. При 20 дыры не только у экватора.
Сейчас в системе работают в штатных позициях работают 22 спутника.
D>Прямо сейчас исправных и рабочих GPS спутников — освежил вчера каталог — на орбите имеется ажно 34 штуки.
А работающих 30 или по другим источникам 31.
D>Да. Указываемый САС есть интегральная величина — результат учёта характеристик компонент и их взаимосвязей, а вовсе не посмертная статистика.
D>Так вот я Вам ещё раз повторяю — шансов нет. Бо уже имеем девайсы отвалившиеся задолго до назначенного срока.
Это конечно плохо, но значит лишь то, что фактический САС именно этих аппаратов оказался меньше "результата учёта характеристик компонент и их взаимосвязей" — обещаного изготовителями.
D>Я-то как раз отличаю. И пытаюсь Вам объяснить, что реальный САС уже меньше заявленного.
Вышедших из строя спутников. D> Конкретная же его величина лично меня волнует мало.
А меня больше волнует средний реальный САС, и оценить его можно будет лет через 5.
Кто-нибудь в теме, есть ли сейчас на GPS искусственное ограничение точности? Если есть, то кто мешает двинуть ГЛОНАСС в мир, предоставив протокол без ограничений, открыв стандарты и сделав патентный сбор в три копейки? Китайцы же, как миленькие, идею подхватят. Я тормозю?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>26.05.2011 12:01, Здравствуйте, ishare : >> W>Кто-нибудь в теме, есть ли сейчас на GPS искусственное ограничение >> точности? >> Да
Р>Нет.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>>>Кто-нибудь в теме, есть ли сейчас на GPS искусственное ограничение точности? I>>Да
W>>>Если есть, то кто мешает двинуть ГЛОНАСС в мир, предоставив протокол без ограничений, открыв стандарты и сделав патентный сбор в три копейки? Китайцы же, как миленькие, идею подхватят. Я тормозю? I>>Это система для военных в первую очередь, как и GPS W>Зачем тогда весь этот шум про "альтернативу GPS", отечественные приемники и т.п.?
Затем чтобы еще и зарабатывать на этом. KO.
26.05.2011 13:33, Здравствуйте, ishare : >> > W>Кто-нибудь в теме, есть ли сейчас на GPS искусственное ограничение >> > точности? >> > Да > Р>Нет. > Да, амеры могут любую погрешность выставить.
Да, в случае войны. Как, собственно, и РФ на Глонасс (надеюсь не полные
идиоты). Но _сейчас_ никаких ограничений (кроме законов физики) на
точность GPS нет.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>Затем чтобы еще и зарабатывать на этом. KO.
Заработать можно на конкурентоспособном продукте. Если основное назначение (военка) убивает конкурентоспособность на корню, то заработать не получится. Ввести пошлины, запретить конкурентов и т.п. можно, но это называется не "заработать", а "обложить еще одной пошлиной" и ГЛОНАСС для этого не нужен, можно просто налоги поднять, если очень чешется.
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>Да, амеры могут любую погрешность выставить.
Про "могут" — это к политруку. Вопрос в том, могу ли я, достав из широких штанин девайс, получать большую точность, чем при GPS, заплатив за это разумную цену. Все остальное конечного потребителя не волнует.
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>>Да, амеры могут любую погрешность выставить. W>>Про "могут" — это к политруку. I>Они вообще то это уже делали.
W>>Вопрос в том, могу ли я, достав из широких штанин девайс, получать большую точность, чем при GPS, заплатив за это разумную цену. Все остальное конечного потребителя не волнует. I>Ты как баран. Конечный потребитель здесь не ты, а вояки. То что наклепали кучу устройств используя сигналы военной системы не делает потребителем тебя.
Я говорю о явлении под названием "пропихивание глонасса на гражданку". И о сопутствующем информационном мусоре. Или ты считаешь, что одно без другого невозможно?
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>>>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>>>Да, амеры могут любую погрешность выставить. W>>>Про "могут" — это к политруку. I>>Они вообще то это уже делали.
W>>>Вопрос в том, могу ли я, достав из широких штанин девайс, получать большую точность, чем при GPS, заплатив за это разумную цену. Все остальное конечного потребителя не волнует. I>>Ты как баран. Конечный потребитель здесь не ты, а вояки. То что наклепали кучу устройств используя сигналы военной системы не делает потребителем тебя. W>Я говорю о явлении под названием "пропихивание глонасса на гражданку". И о сопутствующем информационном мусоре. Или ты считаешь, что одно без другого невозможно?
Что плохого в "пропихивании глонасса на гражданку" ? Обычное лоббирование в интересах местного производства.
Все никак догнать не мог. Ты говоришь о конкуренции между ГЛОНАСС и GPS ? Так ее нет. ГЛОНАСС ничем не лучше с точки зрения обывателя насколько мне известно.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>Кто-нибудь в теме, есть ли сейчас на GPS искусственное ограничение точности?
Искусственное ограничение точности гражданского сигнала отменено 10 лет назад. Есть еще доступный только американским военным шифрованный сигнал. Увеличивает ли он точность или только надежность
W>Если есть, то кто мешает двинуть ГЛОНАСС в мир, предоставив протокол без ограничений, открыв стандарты и сделав патентный сбор в три копейки? Китайцы же, как миленькие, идею подхватят. Я тормозю?
Патентного сбора нет ни у GPS, ни у Глонасса. Точность и количество спутников у Глонасса немного ниже, не принципиально при нахождении на открытом пространстве. Если видимость спутников хуже, например, в городе, лучше совмещенные системы GPS/Глонасс. Все гражданские устройства с Глонассом именно такие.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>>Кто-нибудь в теме, есть ли сейчас на GPS искусственное ограничение точности? P>Искусственное ограничение точности гражданского сигнала отменено 10 лет назад. Есть еще доступный только американским военным шифрованный сигнал. Увеличивает ли он точность или только надежность
W>>Если есть, то кто мешает двинуть ГЛОНАСС в мир, предоставив протокол без ограничений, открыв стандарты и сделав патентный сбор в три копейки? Китайцы же, как миленькие, идею подхватят. Я тормозю?
P>Патентного сбора нет ни у GPS, ни у Глонасса. Точность и количество спутников у Глонасса немного ниже, не принципиально при нахождении на открытом пространстве. Если видимость спутников хуже, например, в городе, лучше совмещенные системы GPS/Глонасс. Все гражданские устройства с Глонассом именно такие.
совмещенные вроде не по принципу комбинированного ресивера, сопоставляющего оба сигнала, а просто 2 разных чипа на 2 стандарта. так что толку от такого совмещения — фиг.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>совмещенные вроде не по принципу комбинированного ресивера, сопоставляющего оба сигнала, а просто 2 разных чипа на 2 стандарта. так что толку от такого совмещения — фиг.
Два разных чипа на 2 стандарта на два стандарта делать никто не заставляет, но если даже так некоторый толк всё же может быть.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>>совмещенные вроде не по принципу комбинированного ресивера, сопоставляющего оба сигнала, а просто 2 разных чипа на 2 стандарта. так что толку от такого совмещения — фиг. P>Два разных чипа на 2 стандарта на два стандарта делать никто не заставляет, но если даже так некоторый толк всё же может быть.
только статистический. min(random1, random2) < random1 И < random2.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>только статистический. min(random1, random2) < random1 И < random2.
Дело не в точности, а в том, что не всегда необходимое количество спутников доступно. И таки, выпускать более интеллектуальные чипы, способные извлечь пользу из видимости спутников из двух систем никто не запрещает.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>>только статистический. min(random1, random2) < random1 И < random2. P>Дело не в точности, а в том, что не всегда необходимое количество спутников доступно. И таки, выпускать более интеллектуальные чипы, способные извлечь пользу из видимости спутников из двух систем никто не запрещает.
запрещают законы рынка, т.к. сейчас это невыгодно.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
P>>Патентного сбора нет ни у GPS, ни у Глонасса. Точность и количество спутников у Глонасса немного ниже, не принципиально при нахождении на открытом пространстве. Если видимость спутников хуже, например, в городе, лучше совмещенные системы GPS/Глонасс. Все гражданские устройства с Глонассом именно такие. W>совмещенные вроде не по принципу комбинированного ресивера, сопоставляющего оба сигнала, а просто 2 разных чипа на 2 стандарта. так что толку от такого совмещения — фиг.
Ну вот они делают совмещенные чипы. Вроде еще кто-то делает.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>Кто-нибудь в теме, есть ли сейчас на GPS искусственное ограничение точности?
Можно я поумничаю?
Искусственные погрешности отключены. GPS приемник может работать в двух режимах: дифференциальный и нет. В первом случае данные корректируются данными с base GPS station. Дело в том, что погрешность вычисления координат сильно зависит от активности ионосферы. Активность же ионосферы величина изменчивая. Базовая GPS станция знает свои координаты ТОЧНО, и может оценить в какую сторону в данный момент ионосфера вносит ошибку. Передвижной GPS приемник вычисляет свои координаты и уточняет их данными с ближайшей base GPS station. Но для обывателей это не практикуется.
Здравствуйте, skodnik, Вы писали:
S>Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>>Кто-нибудь в теме, есть ли сейчас на GPS искусственное ограничение точности? S>Можно я поумничаю?
S>Искусственные погрешности отключены. GPS приемник может работать в двух режимах: дифференциальный и нет. В первом случае данные корректируются данными с base GPS station. Дело в том, что погрешность вычисления координат сильно зависит от активности ионосферы. Активность же ионосферы величина изменчивая. Базовая GPS станция знает свои координаты ТОЧНО, и может оценить в какую сторону в данный момент ионосфера вносит ошибку. Передвижной GPS приемник вычисляет свои координаты и уточняет их данными с ближайшей base GPS station. Но для обывателей это не практикуется.
Дифференциальный GPS — это известная тема. Но там оборудование совершенно другое нужно.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>Кто-нибудь в теме, есть ли сейчас на GPS искусственное ограничение точности? Если есть, то кто мешает двинуть ГЛОНАСС в мир, предоставив протокол без ограничений, открыв стандарты и сделав патентный сбор в три копейки? Китайцы же, как миленькие, идею подхватят. Я тормозю?
Да как бы так вроде и происходит в последнее время. Просто точность в гражданском применении не может быть высокой, т.к. это опять же позволяет использовать в террористических целях навгацию. А двухсистемники — Glonass/Gps уже давно производят, и рынок постепенно к ним привыкает.
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>>Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>>>>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>>>>Да, амеры могут любую погрешность выставить. W>>>>Про "могут" — это к политруку. I>>>Они вообще то это уже делали.
W>>>>Вопрос в том, могу ли я, достав из широких штанин девайс, получать большую точность, чем при GPS, заплатив за это разумную цену. Все остальное конечного потребителя не волнует. I>>>Ты как баран. Конечный потребитель здесь не ты, а вояки. То что наклепали кучу устройств используя сигналы военной системы не делает потребителем тебя. W>>Я говорю о явлении под названием "пропихивание глонасса на гражданку". И о сопутствующем информационном мусоре. Или ты считаешь, что одно без другого невозможно?
I>Что плохого в "пропихивании глонасса на гражданку" ? Обычное лоббирование в интересах местного производства.
Попытаюсь объяснить. Допустим, я разработал супермегаавторучку, способную писать в условиях невесомости за счет накачки геля моторчиком (анекдот про карандаш знаю). Все нормально, космонавты довольны. Но ручка весит 100 грамм, требует батарейку и стоит $100. Космонавты не против.
Теперь акт 2: "мудрое правительство" резко разродилось идеей "суперручку — народу", ввело пошлину +10000% на авторучки западного производства запретило школам писать авторучками без батареек. Ну, потому что, иначе, в обычных условиях авторучка на батарейках за 100$ нафиг никому не сдалась. Мой вопрос: нафига вы со своей вундервафлей эндюзерам геморрой добавляете? Твой аргумент: ручка нужна космонавтам, так что success. а впендюлить гражданским — это всего лишь дополнительный профит. Вот как-то так.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>запрещают законы рынка, т.к. сейчас это невыгодно.
Почему невыгодно? Только подобные решения, из включающих работу с глонассом, имеют шансы на успех на массовом рынке.
Здравствуйте, Resnick, Вы писали:
R>Пока пользовательский сегмент продолжает задавать все те же вопросы (мало, видимо, пиара), профессиональное (например, геодезическое) оборудование вовсю использует:
Для геодезических задач даже от половинного созвездия ГЛОНАСС есть существенный толк. Поэтому в оной аппаратуре поддержка ГЛОНАСС уже 10+ лет как наличествует у всех. А вот среди профессиональных навигационных девайсов, например, ничего подобного не наблюдается. Бо там совсем другие требования.
Здравствуйте, Resnick, Вы писали:
R>Прежде чем лепить минусы, поинтересуйся требованиями к доступности и непрерывности обслуживания,
Вот именно про них и речь. И даже нынешний состав группировки ГЛОНАСС этим требованиям не соответствует. Что творилось 10 лет назад лучше вообще не вспоминать...
R> если уж мы про профессиональную навигацию. В условиях ограниченной видимости добавление в решение ГЛОНАССа зачастую помогает их выполнить.
Ещё смешней. Профессиональная навигация это прежде всего авиация. И по очевидным причинам никаких особых проблем с видимостью в этом сегменте нет. Разве что при "парковке" в аэропорту в окрестностях горы Арарат
Вобщем если хотите упираться со своим тезисом, то пожалуйста — показывайте кучу профессиональной навигационной аппаратуры с ГЛОНАСС от ведущих собаководов.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Ещё смешней. Профессиональная навигация это прежде всего авиация. И по очевидным причинам никаких особых проблем с видимостью в этом сегменте нет. Разве что при "парковке" в аэропорту в окрестностях горы Арарат
Это вовсе не смешно. Говорю как человек, принимавший участие в развертывании авиационной станции дифференциального режима в непосредственной близости от горы Арарат. И даже на борту в горах могут быть проблемы с видимостью на конечных этапах захода и посадки.
D>Вобщем если хотите упираться со своим тезисом, то пожалуйста — показывайте кучу профессиональной навигационной аппаратуры с ГЛОНАСС от ведущих собаководов.
Вся российская авиационная аппаратура _обязана_ работать с ГЛОНАССом. Кучу может и не покажу, но могу показать локальную контрольно-корректирующую станцию (в терминах ИКАО GBAS), и бортовую аппаратуру, поддерживающую работу с ней.
Здравствуйте, Resnick, Вы писали:
R>И даже на борту в горах могут быть проблемы с видимостью на конечных этапах захода и посадки.
А то я не знаю, и просто от балды всё это сказал
R>Вся российская авиационная аппаратура _обязана_ работать с ГЛОНАССом.
Российская может быть обязана делать что угодно. Ваша же песнь была про "вовсю использует", сиречь мировой рынок. Вот и демонстрируйте толпы Boeing и Airbus с ГЛОНАСС.
Впрочем про российскую тоже интересно. Вот сколько видел доработанных Ту-154 и прочих — у всех классические буржуйские GPS-only девайсы. Помнится первый отечественный гражданский борт с ГЛОНАСС только года три назад выкатили. Ну так какой масштаб-то модернизации ?
R> Кучу может и не покажу, но могу показать локальную контрольно-корректирующую станцию (в терминах ИКАО GBAS), и бортовую аппаратуру, поддерживающую работу с ней.
Гы! Вы ещё чего-нибудь от "Тополь-М" покажите. Для полного комплекта
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, Resnick, Вы писали:
R>>И даже на борту в горах могут быть проблемы с видимостью на конечных этапах захода и посадки.
D>А то я не знаю, и просто от балды всё это сказал
Вешай, пожалуйста, табличку "Сарказм". Он уж очень тонок, простым людям непонятно.
R>>Вся российская авиационная аппаратура _обязана_ работать с ГЛОНАССом.
D>Российская может быть обязана делать что угодно. Ваша же песнь была про "вовсю использует", сиречь мировой рынок. Вот и демонстрируйте толпы Boeing и Airbus с ГЛОНАСС.
Вовсю относилось к геодезической аппаратуре, и это совершенная правда, не надо передергивать.
D>Впрочем про российскую тоже интересно. Вот сколько видел доработанных Ту-154 и прочих — у всех классические буржуйские GPS-only девайсы. Помнится первый отечественный гражданский борт с ГЛОНАСС только года три назад выкатили. Ну так какой масштаб-то модернизации ?
R>> Кучу может и не покажу, но могу показать локальную контрольно-корректирующую станцию (в терминах ИКАО GBAS), и бортовую аппаратуру, поддерживающую работу с ней.
В том, что российская авиация в жопе, ГЛОНАСС не виноват. По земле масштабы модернизации нормальные, т.к. толпы Боингов и прочего с GPS кто-то должен на земле обслуживать. С ГЛОНАССом ситуация лучше с вертолетами, пожалуй.
D>Гы! Вы ещё чего-нибудь от "Тополь-М" покажите. Для полного комплекта
Здравствуйте, Resnick, Вы писали:
R>Вешай, пожалуйста, табличку "Сарказм". Он уж очень тонок, простым людям непонятно.
Простым и не должно быть. Только тем кто в теме
R>Вовсю относилось к геодезической аппаратуре,
Не надо передёргивать. Вот полная цитата:
профессиональное (например, геодезическое) оборудование вовсю использует
И далее Вы спели песню о том как хорошо навигационному добру с ГЛОНАСС. Но я рад, что Вы больше не настаиваете на распространённости ГЛОНАСС в профессиональной аппаратуре, и ограничиваетесь теперь только геодезией
R> По земле масштабы модернизации нормальные, т.к. толпы Боингов и прочего с GPS кто-то должен на земле обслуживать.
Вы это о чём ??? Какое такое обслуживание нужно KLN-90, например ??? И причём здесь ГЛОНАСС ???
Здравствуйте, Resnick, Вы писали:
R>Это вовсе не смешно. Говорю как человек, принимавший участие в развертывании авиационной станции дифференциального режима в непосредственной близости от горы Арарат. И даже на борту в горах могут быть проблемы с видимостью на конечных этапах захода и посадки.
Я где-то читал, что у GPS и ГЛОНАСС на разные модеди элипсоида и разница получается до десятков сантиметров. И при дифференциальном режиме такая разница уже слишком велика, чтобы просто её не учитывать. Интересно, как это обрабатывают?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Если видимость спутников хуже, например, в городе, лучше совмещенные системы GPS/Глонасс. Все гражданские устройства с Глонассом именно такие.
В городе, в условиях плотной застройки чистый Глонасс лучше, чем чистый GPS.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>Положение считает чип. Если девайс оборудован двумя чипами, а не одним комбинированным, то будут 2 независимо вычисленных положения, а не одно с повышенной точностью.
Реальные чипы выдают, помимо координат, еще и точность. Поэтому, даже в гипотетических устройствах с абсолютно независимыми чипами для GPS и Глонасс точность будет выше, так как можно просто выбирать более точный сигнал.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Меньшее количество спутников в группировке может свести на нет это теоретическое преимущество,
А нападение марсиан это вообще капец
Причём здесь количество спутников ? Речь о вполне конкретном архитектурном решении, его плюсах и минусах. Так вот плюс именно такой. А то что мы нормальные спутники делать не умеем, и за 30+ лет систему так толком и не развернули — это совершенно другой вопрос.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Плохо что не видите. В ГЛОНАСС применяется частотное разделение каналов, поэтому теоретически её приёмник можно сделать более устойчивым к эффектам из раздела multipath propagation, кои есть основная проблема в условиях каменных джунглей. Но это в теории...
Полный бред. FDMA помогает от нежелательной интерференции, а никак не от многолучевости, и то если ГЛОНАСС не прикручен к приемнику лишь бы как.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>И далее Вы спели песню о том как хорошо навигационному добру с ГЛОНАСС.
Добру лучше было бы с ГЛОНАСС, чем с без него, с чем тут можно спорить, особенно если не слишком доверять военным.
R>> По земле масштабы модернизации нормальные, т.к. толпы Боингов и прочего с GPS кто-то должен на земле обслуживать.
D>Вы это о чём ??? Какое такое обслуживание нужно KLN-90, например ??? И причём здесь ГЛОНАСС ???
Поделки для недосамолетов типа KLN-90 обслуживать не надо, но оно работает максимум до неточного захода. Обслуживать надо GLU-925, к примеру. ГЛОНАСС, к счастью или к сожалению, тут только при том, что в российском ВП обслуживать будет наземная аппаратура с ГЛОНАСС.
Здравствуйте, rusted, Вы писали:
R>Здравствуйте, Resnick, Вы писали:
R>Я где-то читал, что у GPS и ГЛОНАСС на разные модеди элипсоида и разница получается до десятков сантиметров. И при дифференциальном режиме такая разница уже слишком велика, чтобы просто её не учитывать. Интересно, как это обрабатывают?
Около 18 сантиметров. Обрабатывают очень просто, т.к. матрица перехода для систем координат опубликована.
Здравствуйте, Resnick, Вы писали:
R>Добру лучше было бы с ГЛОНАСС, чем с без него, с чем тут можно спорить, особенно если не слишком доверять военным.
Вы ведь сами продемонстрировали очевидный натурный эксперимент, показывающий ложность вышеобозначенного тезиса
Напоминаю схему эксперимента — посмотреть на производителей соответствующей аппаратуры на мировом рынке. Они ничем не стеснены, и ради прибыли, сиречь победы над конкурентами, добавят поддержку хоть чёрта лысого — лишь бы была польза. Так вот вскрытие показывает, что кроме геодезистов ГЛОНАСС в мире никому не нужен.
R>Поделки для недосамолетов типа KLN-90 обслуживать не надо, но оно работает максимум до неточного захода.
Не подменяйте тезис. Причём здесь автоматизация посадочных режимов ??? Мы про навигацию разговор ведём.
R>Обслуживать надо GLU-925, к примеру. ГЛОНАСС, к счастью или к сожалению, тут только при том, что в российском ВП обслуживать будет наземная аппаратура с ГЛОНАСС.
Снова ничего не понимаю. В GLU-925 нет ГЛОНАСС. Хоть в марсианском ВП, но для поддержки GLS самолёта с GLU-925 станция коррекции должна принимать GPS-сигнал, и коррекцию выдавать именно для него. Ну да, на ней может быть и ГЛОНАСС ещё прикручен, только вот это как зайцу стоп-сигнал в данном случае.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Народ тестировал — на практике эффект тоже наблюдается.
Какой народ ? Что тестировал ? Когда ? Какой эффект ? Как наблюдается ?
А то вот несколько лет назад мы как-то тестировали профессиональные девайсы на тему — GPS'ный однако победил по всем статьям, разорвав "конкурента" як того хомячка
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Чем больше спутников, тем больше вероятность приема сигнала от необходимого количества их.
Ну примите, и что ? Важно ведь не только количество видимых спутников, но и их взаимное расположение относительно друг друга\приёмника.
P>О наличии плюса не спорю, только он может перекрываться минусом, количество спутников тоже архитектурное решение.
Так вот количество спутников именно такое какое оно есть вовсе не от балды. Сделать созвездие для той же GPS в *2 девайсов проблем нет. Но и толку особого тоже нет — выигрыш мизерный, а затраты огромные.
P>Можно, таки, считать, что фактически развернули. Кстати второй уже раз за эти 30+ лет
Нельзя так считать. Прямо сейчас работает всего 23 девайса, это даже не минимально допустимое количество. Резерва тоже нет — завтра выведутся "на ТО" штук пять разом и всё.
P>но в качество работы системы в конкретный момент времени от этого зависит не сильно.
Конечно же зависит. Характеристики GNSS вероятностные, и при равном числе спутников низкий САС их ухудшает.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Брали два автонавигатора примерно одного уровня,
Уже смешно. Измерять точность GNSS бытовыми автонавигаторами, да ещё и с разным ПО наверняка
НС>Ссылки на статью у меня не сохранилось, гуглить лень.
Ну вот когда лень преодолеете, тогда и поговорим.
НС>Я про консьюмерские.
Какие-какие Я вот лично знаю только два продукта с поддержкой ГЛОНАСС, которые можно условно назвать "консьюмерскими" — GLOSPACE SGK-70 и MTS 945. При этом в SGK-70 стоит СН-4701 — вовсе не бытовое решение.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, drol, Вы писали:
НС>Брали два автонавигатора примерно одного уровня, один с GPS, другой с ГЛОНАСС. Катались по Москве несколько часов, писали треки. В условиях плотной застройки ГЛОНАСС стабильно оказывался чуть точнее, в остальных местах где то больше врал ГЛОНАСС, где то GPS. Ссылки на статью у меня не сохранилось, гуглить лень.
Во-первых, с трудом представляю, как заставить автонавигатор работать с _одним_ ГЛОНАССом; во-вторых, автонавигаторы имеют привычку использовать галимые эвристики.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Взаимное расположение относительно друг друга\приёмника дело случая,
Конечно же нет. Астродинамика наука точная.
P>В значительной степени "от балды", в первоначальном проекте NAVSTAR было 24, затем из экономии сократили до 18, затем понравилось и увеличили группировку до 32-х. Выходит, что почти *2
Ещё смешней. Количество спутников определяется требуемыми характеристиками системы. 24 это минимальное число нормально работающих аппаратов, при котором GPS обеспечивает точность\доступность заданные в её спецификации. Для компенсации возможного отказа нужны резервные спутники, поэтому число каналов в системе 32, а не 24. Более того, живых и работоспособных аппаратов GPS даже больше — последний раз когда я смотрел каталог их было 35 — но так как каналов лишь 32, то оставшиеся стандартным потребителям просто так не видны.
P>Увеличивать с 32 до 64? Конечно не разумно, тем более в Глонассе уже почти 24, а вместе с Галилео всего будет ог-го-го сколько.
Ещё смешней. МО США ни ГЛОНАСС, ни Galileo не интересуют.
P>А какое минимально допустимое количество? 18? или 22?
24.
P>От целей навигации и географического местоположения зависит.
Конечно же не зависит. Все расчёты вероятностей, диапазонов и прочего сделаны для вполне конкретных конфигураций созвездия. Для любой другой их надо получать заново. Без точного, стабильного и надёжного соответствия "Интерфейсному контрольному документу" никакого нормального использования не будет. Даже в бытовухе.
P> Здесь уже писали, что для некоторых применений и 10-ти достаточно.
Их достаточно, бо всегда есть нормальный GPS.
P> Кроме того и для полностью развернутой системы из 24 аппаратов, корректная работа только 23 и даже 22 в определенные моменты времени будет не исключением, а обычным делом.
Для ГЛОНАСС — влёгкую. ТО месяцами это её любимое занятие. У GPS же, например, никаких проблем нет, и уже 10+ лет как работает идеально.
P>Работает, кстати, сейчас 24, но в штатном режиме занято 22 точки и есть две "дырки".
В штатном — да, бо 722-й кривой. Точки заняты все — в одной там новый "ГЛОНАСС-К1", который сейчас испытывают.
P>Пять разом маловероятно,
Наоборот. Каскадные выпадения уже бывали неоднократно. "ГЛОНАСС-М" даже заявленный САС не выдерживают.
P>но периодические неприятности при малом САС, конечно, неизбежны. В любом случае 5 штук в резерве держать не планируется.
Вот и думайте, где такое чудо-юдо можно без рисков применять.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Астродинамика она, конечно, точная, да и при желании местоположение спутников доступно всем желающим только вот для оценки системы используются статистические/вороятностные понятия.
Конечно используются, но только вот они не к положению спутников относятся.
P>Что смешней? То что в разных вариантах NAVSTAR использовал разное количество спутников, но при этом все варианты, имея несколько различные характеристики, были работоспособны?
Смешно Ваше утверждение про "от балды". Ещё раз повторяю: не "от балды", а исходя из желаемых характеристик.
P>А нас, в этом топике, не интересуют интересы МО США,
Не надо ля-ля. Вы пели песнь про количество спутников. Так вот ещё раз повторяю: основной заказчик системы — МО США — работает в режиме GPS-only, и если бы был толк от *2 количества спутников, то они бы его обеспечили. Но эффекта нет, бо после 24 штук графики ключевых параметров становятся практически горизонтальными прямыми, и доли процента выигрыша не стоят затрат.
P>Нет, на широте России 20-22-х для определении координат достаточно.
Недостаточно. Россия это не МКАД. Например, на ДВ всё выезжает за границы спецификации.
P>Что значит "идеально"?
То что характеристики GPS строго соответствуют спецификации.
P>Вот прямо сейчас в GPS работает 30 аппаратов из 32 штатных (один на "ТО", еще один на этапе ввода),
"На этапе ввода" и "ТО" это у товарищей из ЦНИИМАШ других флажков нет в софте "Вводимый" используется для испытаний новых сигналов и прочего добра. "ТО" же похоже готовит место для запускаемого в июле очередного Block 2F.
P>ГЛОНАСС-К в третьей плоскости, и одновременно с испытаниями является резервным в ней, две "дырки" в первой.
Кстати, да. Что-то я не на ту картинку поглядел. И -К, и ещё один фактически резервируют два полумёртвых аппарата в своих плоскостях.
P>Про реальный САС можно будет говорить лет через 5.
Ещё смешней. САС это не посмертная статистика. САС определяется задолго до запуска по результатам испытаний как всего аппарата, так и его компонент. Более того, нынче текущий остаток САС для каждого спутника вычисляется персонально в реальном времени по телеметрии оборудования. Сколько\каких блоков отказало, сколько\каких резервных осталось, какая динамика температур и т.д.
А с САС "ГЛОНАСС-М" тем более всё давно ясно — куча девайсов уже отвалилась.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Конечно используются, но только вот они не к положению спутников относятся.
Тем не менее повторюсь чем больше спутников, тем больше вероятность приема сигнала от необходимого количества их. Если тезис о взаимном расположение относительно друг друга\приёмника Вам кажется настолько важным готов исправить — чем больше спутников, тем больше вероятность приема сигнала от необходимого их количества с учетом взаимного расположение относительно друг друга\приёмника.
D>Смешно Ваше утверждение про "от балды". Ещё раз повторяю: не "от балды", а исходя из желаемых характеристик.
Да, конечно исходя из желаемых характеристик и возможностей финансирования, "от балды" было утрированием, факт в том, что и при 18, и при 24 и при 32 спутниках получим работоспособные системы, но как Вы правильно заметили с с различными характеристиками.
P>>А нас, в этом топике, не интересуют интересы МО США, D>Не надо ля-ля. Вы пели песнь про количество спутников. Так вот ещё раз повторяю: основной заказчик системы — МО США — работает в режиме GPS-only, и если бы был толк от *2 количества спутников, то они бы его обеспечили.
Что они и обеспечили перейдя от системы с 18 аппаратами к системе с 32-я.
D> Но эффекта нет, бо после 24 штук графики ключевых параметров становятся практически горизонтальными прямыми, и доли процента выигрыша не стоят затрат.
На равнине, без зданий и деревьев.
P>>Нет, на широте России 20-22-х для определении координат достаточно. D>Недостаточно. Россия это не МКАД. Например, на ДВ всё выезжает за границы спецификации.
Выезжать на ДВ не выезжая в южной части европейской России мешает точная наука астродинамика.
D>"На этапе ввода" и "ТО" это у товарищей из ЦНИИМАШ других флажков нет в софте "Вводимый" используется для испытаний новых сигналов и прочего добра. D> "ТО" же похоже готовит место для запускаемого в июле очередного Block 2F.
Ради бога, факт в том что из 32 штатно работает 30 и это нормально, в глонассе из 24 работает 22 и тоже ничего необычного в этом нет.
P>>Про реальный САС можно будет говорить лет через 5. D>Ещё смешней. САС это не посмертная статистика. САС определяется задолго до запуска по результатам испытаний как всего аппарата, так и его компонент. D> Более того, нынче текущий остаток САС для каждого спутника вычисляется персонально в реальном времени по телеметрии оборудования. Сколько\каких блоков отказало, сколько\каких резервных осталось, какая динамика температур и т.д.
Ради бога, но нам эта информация недоступна да и не важна. Напротив, посмертная и не для каждого изделия, а средняя, для ГЛОНАСС-М позволит оценить реальное положение дел. Пока факт состотит в том, что несколько девайсов действительно отвалилось, остальные работают. И через несколько лет все будет понятней.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Тем не менее повторюсь чем больше спутников, тем больше вероятность приема сигнала от необходимого количества их.
Да хоть заповторяйтесь. Если Вы наблюдаете 1 градус небосвода, то хоть сто спутников в него загоните, ничего хорошего из этого не выйдет, бо DOP'ы будут гигантские.
P>факт в том, что и при 18, и при 24 и при 32 спутниках получим работоспособные системы, но как Вы правильно заметили с с различными характеристиками.
Ещё смешней. В Вашей трактовке получается что и 4 спутника это зашибись — ну что такого, что лишь раз в день можно померять
P>Что они и обеспечили перейдя от системы с 18 аппаратами к системе с 32-я.
Опять чушь. От 18 перешли к 24, а не к 32. 18 и 24 это минимально допустимое число спутников, при которых выдача соответствовала заданным спецификациям систем. 32 же это с резервом. Для случая где минимум 18 на орбите было бы порядка 24.
P>На равнине, без зданий и деревьев.
С нормальными военными приёмниками — практически без разницы где. С китайским ширпотребом — да, более существенно.
P>Выезжать на ДВ не выезжая в южной части европейской России мешает точная наука астродинамика.
Оно везде где надо выезжает. Я Вам просто конкретный регион с дырами называю. В чём проблема-то ???
P>Ради бога, факт в том что из 32 штатно работает 30 и это нормально, в глонассе из 24 работает 22 и тоже ничего необычного в этом нет.
Это для GPS нормально, бо уже как 10+ лет у неё 24 работают гарантированно, а большую часть времени так и все 30. А вот для ГЛОНАСС нынешнее состояние как раз очень необычно
P>Ради бога, но нам эта информация недоступна да и не важна.
САС спутников ГЛОНАСС заявлен официально.
P>Напротив, посмертная и не для каждого изделия, а средняя,
Вы ничего не поняли. Я Вам как раз и говорю, что для оценки соответствия САС не нужно сто девайсов на орбиту запуливать и ждать десять лет — достаточно одного спутника и первого же отказа.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
P>>Тем не менее повторюсь чем больше спутников, тем больше вероятность приема сигнала от необходимого количества их. D>Да хоть заповторяйтесь. Если Вы наблюдаете 1 градус небосвода, то хоть сто спутников в него загоните, ничего хорошего из этого не выйдет, бо DOP'ы будут гигантские.
А как же "нормальные военными приёмники" с ним же "без разницы"
А с Вами весело.
P>>факт в том, что и при 18, и при 24 и при 32 спутниках получим работоспособные системы, но как Вы правильно заметили с с различными характеристиками. D>Ещё смешней. В Вашей трактовке получается что и 4 спутника это зашибись — ну что такого, что лишь раз в день можно померять
Я писал про 18, 24 и 32.
Ну еще с 10 действительно можно в статике и имея запас времени измерять, но соглашусь это непрактично.
D>Опять чушь. От 18 перешли к 24, а не к 32.
24 это самый первый проект, 18 было некоторое время в планах, когда было желание поэкономить. D>18 и 24 это минимально допустимое число спутников, при которых выдача соответствовала заданным спецификациям систем. 32 же это с резервом. Для случая где минимум 18 на орбите было бы порядка 24.
Но в этом случае система была бы полноценной при 18 работающих.
P>>На равнине, без зданий и деревьев. D>С нормальными военными приёмниками — практически без разницы где. С китайским ширпотребом — да, более существенно.
P>>Выезжать на ДВ не выезжая в южной части европейской России мешает точная наука астродинамика. D>Оно везде где надо выезжает. Я Вам просто конкретный регион с дырами называю. В чём проблема-то ???
Дыры сейчас бывают только ближе к экватору.
D>Это для GPS нормально, бо уже как 10+ лет у неё 24 работают гарантированно, а большую часть времени так и все 30.
В GPS штатно 32. D>А вот для ГЛОНАСС нынешнее состояние как раз очень необычно
D>САС спутников ГЛОНАСС заявлен официально.
Этот что ли?
...по результатам испытаний как всего аппарата, так и его компонент. Более того, нынче текущий остаток САС для каждого спутника вычисляется персонально в реальном времени по телеметрии оборудования. Сколько\каких блоков отказало, сколько\каких резервных осталось, какая динамика температур и т.д.
Или разговор всё же о том есть ли шансы для аппаратов ГЛОНАСС-М в среднем приблизиться к официально заявленному САС 7.5 лет? Вот это и будет видно лет через 5
D>Вы ничего не поняли. Я Вам как раз и говорю, что для оценки соответствия САС не нужно сто девайсов на орбиту запуливать и ждать десять лет — достаточно одного спутника и первого же отказа.
Т.е. реальный САС от официально обещанного и САС отдельного экземпляра от среднего САС для аппаратов ГЛОНАСС-М Вы не отличаете?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>А как же "нормальные военными приёмники" с ним же "без разницы"
При 1 градусе им тоже ничего не светит. Вы где-то видите противоречие ?
P>Я писал про 18, 24 и 32.
Так зачем Вы про это писали-то ??? Архитекторы GPS ведь отказались от схемы с 18 гарантированными спутниками. Отказались по причине невозможности добиться параметров необходимых для решения задач возлагавшихся на систему.
P>24 это самый первый проект, 18 было некоторое время в планах, когда было желание поэкономить.
Вот именно "некоторое время в планах".
P>Но в этом случае система была бы полноценной при 18 работающих.
Нет конечно. При 18 не обеспечивается достаточная гарантия их непрерывной работы. Для выполнения этих требований и нужны резервные. Как минимум несколько часов в год каждый девайс проводит на ТО — атомные часы нуждаются в калибровке.
P>Дыры сейчас бывают только ближе к экватору.
Ну и зачем Вы передёргиваете Ваш тезис был про 20-22 спутника, а не про 23 сегодняшних. При 20 дыры не только у экватора.
D>>Это для GPS нормально, бо уже как 10+ лет у неё 24 работают гарантированно, а большую часть времени так и все 30. P>В GPS штатно 32.
Вы опять ничего не поняли. Их должно быть на орбите 32. Излучать же корректный здоровый сигнал обязаны лишь 24 в соответствующих слотах. Остальные могут вполне себе молчать вплоть до момента "Ч". Оптимизация созвездия до недавнего времени также была рассчитана на 24 позиции. На 27 перешли вот буквально в прошлом году.
Прямо сейчас исправных и рабочих GPS спутников — освежил вчера каталог — на орбите имеется ажно 34 штуки.
P>Этот что ли?
Да. Указываемый САС есть интегральная величина — результат учёта характеристик компонент и их взаимосвязей, а вовсе не посмертная статистика.
P>Или разговор всё же о том есть ли шансы для аппаратов ГЛОНАСС-М в среднем приблизиться к официально заявленному САС 7.5 лет?
Так вот я Вам ещё раз повторяю — шансов нет. Бо уже имеем девайсы отвалившиеся задолго до назначенного срока.
P>Т.е. реальный САС от официально обещанного и САС отдельного экземпляра от среднего САС для аппаратов ГЛОНАСС-М Вы не отличаете?
Я-то как раз отличаю. И пытаюсь Вам объяснить, что реальный САС уже меньше заявленного. Конкретная же его величина лично меня волнует мало.
, но в качество работы системы в конкретный момент времени от этого зависит не сильно.
Ваш тезис был про 20-22 спутника, а не про 23 сегодняшних. При 20 дыры не только у экватора.
