Высота полета 90 километров, скорость 20 тысяч километров в час – таковы рабочие параметры разрабатываемого в ЦАГИ авиационного монстра
Подробнее: http://news.mail.ru/society/5532682/?frommail=1
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>Высота полета 90 километров, скорость 20 тысяч километров в час – таковы рабочие параметры разрабатываемого в ЦАГИ авиационного монстра
LVV>Подробнее: http://news.mail.ru/society/5532682/?frommail=1
Это довольно сомнительный проект, из бумажной стадии не выйдет. Собственно, об этом говорит и название организации-разработчика, там не конструируют реальные изделия, а рассматривают и просчитывают варианты и предложения, иногда продувают модели.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Картинка бредовейшая. Если верхний самолетик-ракета запустит движок, то нижний останется без хвоста.
а подумать? например просто отпускаем его, он начинает свободное падение и через секунду включает двигатель. а ещё сколько вариантов — катапульты, вспом. двигателя...
LVV>Высота полета 90 километров, скорость 20 тысяч километров в час – таковы рабочие параметры разрабатываемого в ЦАГИ авиационного монстра
LVV>Подробнее: http://news.mail.ru/society/5532682/?frommail=1
Мне больше нравится идея с боевыми человекоподобными роботами охраняющими границу
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>а подумать?
Подумай.
BZ>например просто отпускаем его, ...
И он тот час же срезает хвост .
Потом еще раз подумай о том зачем этот хвост будет нужен самолету, если его будет постоянно закрывать это бревно сверху?
Вот погляди как реально выглядит самолет который способен таскать у себя на спине бревно.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
LVV>Высота полета 90 километров, скорость 20 тысяч километров в час – таковы рабочие параметры разрабатываемого в ЦАГИ авиационного монстра
LVV>Подробнее: http://news.mail.ru/society/5532682/?frommail=1
LVV>Высота полета 90 километров, скорость 20 тысяч километров в час – таковы рабочие параметры разрабатываемого в ЦАГИ авиационного монстра
LVV>Подробнее: http://news.mail.ru/society/5532682/?frommail=1
Это было бы все здорово, если б убрать оттуда всех "пилорамщиков", вернуть на историческую родину "Буран", да скрестить его с "Ангарой". Но в этой стране, увы, сие невозможно. Если уж "великий атомщик" aka киндер-сюрприз, aka бывший премьер-министр и иже с ними, военный министр сами-знаете-кто и т.п. и т.д. В общем, кухарка тоже может управлять государством.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Картинка бредовейшая. Если верхний самолетик-ракета запустит движок, то нижний останется без хвоста.
BZ>а подумать? например просто отпускаем его, он начинает свободное падение и через секунду включает двигатель. а ещё сколько вариантов — катапульты, вспом. двигателя...
Если подумать, то Мрия как бы создавался для транспортировки Бурана поверх фюзеляжа, и из-за этого у него кили разнесены на горизонтальном хвостовом оперении. Т.е. здесь надо делать тоже самое.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Вот погляди как реально выглядит самолет который способен таскать у себя на спине бревно.
Американские инженеры — безграмотные товарищи, они не знают об этом и таскают "Шаттл" на самолете с обычным хвостом: здесь
Бездари-с.
LVV>Высота полета 90 километров, скорость 20 тысяч километров в час – таковы рабочие параметры разрабатываемого в ЦАГИ авиационного монстра
LVV>Подробнее: http://news.mail.ru/society/5532682/?frommail=1
Это похоже на орбитальный самолёт. Такое уже пытались ваять (Спираль). Позже отказались в пользу одноразовых ракет-носителей + многоразовый космический корабль (Буран). Это дешевле и надежней. В этом году откажутся от многоразовых космических кораблей (последний полет шаттла в конце года вроде). Все будет одноразовым — это еще дешевле и надежней.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Вот погляди как реально выглядит самолет который способен таскать у себя на спине бревно. 0>Американские инженеры — безграмотные товарищи, они не знают об этом и таскают "Шаттл" на самолете с обычным хвостом: здесь 0>Бездари-с. 0>
Эээ... Ты картиночку-то сам посмотри. "С обычным хвостом".
Эх! Пропало наше образование!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Эээ... Ты картиночку-то сам посмотри. "С обычным хвостом".
Да, с центральным вертикальным оперением.
Есть, конечно, два дополнительных по бокам, но кто мешает сделать подобное на Ил-76, который был в исходной картинке?
N>Это похоже на орбитальный самолёт. Такое уже пытались ваять (Спираль). Позже отказались в пользу одноразовых ракет-носителей + многоразовый космический корабль (Буран). Это дешевле и надежней. В этом году откажутся от многоразовых космических кораблей (последний полет шаттла в конце года вроде). Все будет одноразовым — это еще дешевле и надежней.
Невольно напрашивается продолжение — потом откажутся от одноразовых носителей и кораблей, это будет еще дешевле и абсолютно надежно
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Невольно напрашивается продолжение — потом откажутся от одноразовых носителей и кораблей, это будет еще дешевле и абсолютно надежно
Дык, электромагнитную пушку построят и будут пулять на орбиту грузами
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Есть, конечно, два дополнительных по бокам, но кто мешает сделать подобное на Ил-76, который был в исходной картинке?
Можно, но картинке этого нет. И самое главное — как все же стартовать?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Эээ... Ты картиночку-то сам посмотри. "С обычным хвостом". 0>Да, с центральным вертикальным оперением. 0>Есть, конечно, два дополнительных по бокам, но кто мешает сделать подобное на Ил-76, который был в исходной картинке?
На исходной картинке еще хвостовой обтекатель есть.
Который говорит о том, что челнок с бурлака взлетать не будет, и реактивная струя хвосту не грозит.
Да и вообще — зачем иметь проблемы, если их можно не иметь?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Невольно напрашивается продолжение — потом откажутся от одноразовых носителей и кораблей, это будет еще дешевле и абсолютно надежно :)
60-70е годы были эпохой великих надежд и грандиозных проектов. Планировалось что челноки будут регулярно и часто использоваться (десятки полетов в год), в таком случае они экономически целесообразней одноразовых систем. Но на практике интенсивность полетов оказалась слишком низкой, поэтому выбор пал на одноразовые корабли.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
VD>>Вот погляди как реально выглядит самолет который способен таскать у себя на спине бревно. 0>Американские инженеры — безграмотные товарищи, они не знают об этом и таскают "Шаттл" на самолете с обычным хвостом: здесь 0>Бездари-с. 0>
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
0>>Есть, конечно, два дополнительных по бокам, но кто мешает сделать подобное на Ил-76, который был в исходной картинке? P>Можно, но картинке этого нет. И самое главное — как все же стартовать?
Я возражал только против утверждения, что его возить нельзя.
Со стартом действительно вопросы.
В принципе, для отделения можно использовать бустеры с отклоненными в стороны векторами тяги, а потом врубать основной двигатель.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Вот погляди как реально выглядит самолет который способен таскать у себя на спине бревно. 0>Американские инженеры — безграмотные товарищи, они не знают об этом и таскают "Шаттл" на самолете с обычным хвостом: здесь 0>Бездари-с. 0>
Безграмотный тут кто-то другой. Погляди на фотку внимательно. Тебе кажется, что это обычный 747-ой? А что за фигня у него на хвосте? Это случаем не дополнительные рули?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Безграмотный тут кто-то другой. Погляди на фотку внимательно. Тебе кажется, что это обычный 747-ой? А что за фигня у него на хвосте? Это случаем не дополнительные рули?
Будет специальный 76-ой
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Я возражал только против утверждения, что его возить нельзя.
Если жить охота, то нельзя, конечно. Оперение нужно менять по любому. Хотя бы как это сделали америкосы. Но лучше как на Мрии.
0>Со стартом действительно вопросы.
Да нет там вопросов. Невозможно это. По крайней мере дико опасно.
0>В принципе, для отделения можно использовать бустеры с отклоненными в стороны векторами тяги, а потом врубать основной двигатель.
Зачем что-то выдумывать когда все еще в 80-ых было придумано и сделано? Мрия и есть самолет который использовался для сброка Буранов. Потому у него и грузоподъемность повышена, и хвостовое оперение переделано. С Мрии проводилась отработка автоматической посадки.
А картинка та явно каким-то D3-дизигнером делалась, который не то что в авиации, но и банально в физике 6-го класса ни фига не понимает.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
VD>>Безграмотный тут кто-то другой. Погляди на фотку внимательно. Тебе кажется, что это обычный 747-ой? А что за фигня у него на хвосте? Это случаем не дополнительные рули? 0>Будет специальный 76-ой
Он уже есть аж 20 лет как. И звать его Мрия. Стартовать же с самолета с обычным оперением — это глупоть несусветная. Куда проще тупо заказать еще прау Мрий или хотя бы модифицировать хвостовое оперение.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Он уже есть аж 20 лет как. И звать его Мрия. Стартовать же с самолета с обычным оперением — это глупоть несусветная. Куда проще тупо заказать еще прау Мрий или хотя бы модифицировать хвостовое оперение.
Сравнивать Мрию с 76-ым, это как седельный тягач с пикапом
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
VD>>Он уже есть аж 20 лет как. И звать его Мрия. Стартовать же с самолета с обычным оперением — это глупоть несусветная. Куда проще тупо заказать еще прау Мрий или хотя бы модифицировать хвостовое оперение. 0>Сравнивать Мрию с 76-ым, это как седельный тягач с пикапом
Ну, да. 76-ой для стартов ракетопланов совсем не подходит.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
LVV>Высота полета 90 километров, скорость 20 тысяч километров в час – таковы рабочие параметры разрабатываемого в ЦАГИ авиационного монстра
LVV>Подробнее: http://news.mail.ru/society/5532682/?frommail=1
Космолет уже не нужен:
"При этом Вашингтон не имеет будущего, это искусственное государство рухнет; Европа старая, т.е. континент, который уже никакой роли не играет; Китай на пороге взрыва; и остается космическая держава Россия. С огромными деньгами, ресурсами и новым оружием, о котором еще никто не знает. Любую часть планеты уничтожим в течение 15 минут. Ни одного взрыва, ни одного всплеска луча там какого-то лазерного, там молния, нет... тихо, спокойно. Целые континенты будут спать вечным сном. И все", — цитируют Жириновского
Здравствуйте, ncode, Вы писали:
N>Это похоже на орбитальный самолёт. Такое уже пытались ваять (Спираль). Позже отказались в пользу одноразовых ракет-носителей + многоразовый космический корабль (Буран). Это дешевле и надежней. В этом году откажутся от многоразовых космических кораблей (последний полет шаттла в конце года вроде). Все будет одноразовым — это еще дешевле и надежней.
От Спирали и Клиппера отказались не по столь рациональным соображениям. Там было много политики.
По словам Элона Маска, стоимость горючего состовляет 0.2%-0.3% всей стоимости запуска. С использованием многразового носителя, стоимость запусков на орбиру может приблизиться к стоимости перелёта через океан на Боинге 747. Будем делать как дешевле и надёжней, пока внезапно не остамся совсем не у дел.
LVV>Высота полета 90 километров, скорость 20 тысяч километров в час – таковы рабочие параметры разрабатываемого в ЦАГИ авиационного монстра
LVV>Подробнее: http://news.mail.ru/society/5532682/?frommail=1
Осмысленного текста там один абзац:
Недавно командующий космическими войсками России генерал-лейтенант Олег Остапенко заявил о том, что у нас ведутся работы по созданию беспилотного космического самолета многоразового использования. Это подтвердил главком ВВС генерал-полковник Александр Зелин: «Естественно, ведутся. Мы не можем быть в обозе. Есть разработки, есть понимание, как это делать, есть технические решения».
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
BZ>>например просто отпускаем его, ...
VD>И он тот час же срезает хвост .
Если носитель снизит мощность, то у них будет примерно одинаковое отрицательное ускорение. Хотя, на тех высотах оно довольно низкое, не факт, что вообще потребуется снижать мощность двигателей носителя в момент отцепления. Бомба под самолетом, судя по кадрам бомбометания, очень медленно отстает.
Если до момента отпускания придать верхнему самолету положительную небольшую подъемную силу, а нижнему отрицательную, то прекрасно разойдуться. Вот большую нельзя, бо вырвет с мясом еще до расцепления.
VD>Вот погляди как реально выглядит самолет который способен таскать у себя на спине бревно.
Это все зависит от характера потока и мы можем только гадать.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>а подумать?
VD>Подумай.
BZ>>например просто отпускаем его, ...
VD>И он тот час же срезает хвост .
VD>Потом еще раз подумай о том зачем этот хвост будет нужен самолету, если его будет постоянно закрывать это бревно сверху? VD>Вот погляди как реально выглядит самолет который способен таскать у себя на спине бревно.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Если носитель снизит мощность, то у них будет примерно одинаковое отрицательное ускорение. Хотя, на тех высотах оно довольно низкое, не факт, что вообще потребуется снижать мощность двигателей носителя в момент отцепления. Бомба под самолетом, судя по кадрам бомбометания, очень медленно отстает.
Ты подумай лучше почему бомбы под самолетом, а не над вешают.
V>Если до момента отпускания придать верхнему самолету положительную небольшую подъемную силу, а нижнему отрицательную, то прекрасно разойдуться. Вот большую нельзя, бо вырвет с мясом еще до расцепления.
Бред. Это стопроцентно аварийная ситуация.
VD>>Вот погляди как реально выглядит самолет который способен таскать у себя на спине бревно.
V>Это все зависит от характера потока и мы можем только гадать.
Это все бред сивой кобылы. Физику никто не отменял.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ты подумай лучше почему бомбы под самолетом, а не над вешают.
Потому что снизу удобнее. Однако космический самолет это не бомба, вниз подвесить места не хватит.
V>>Если до момента отпускания придать верхнему самолету положительную небольшую подъемную силу, а нижнему отрицательную, то прекрасно разойдуться. Вот большую нельзя, бо вырвет с мясом еще до расцепления.
VD>Бред. Это стопроцентно аварийная ситуация.
Совсем нет. Маневры с отделением космического самолета с хребта разгонщика даже практически прорабатывались. Ничего сложного там нет — плавный нырок разгонщика и можно запускать ракетные двигатели. Видео с демонстрацией маневра тут уже приводили.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Совсем нет. Маневры с отделением космического самолета с хребта разгонщика даже практически прорабатывались.
Что было разгощиком?
НС>Ничего сложного там нет — плавный нырок разгонщика и можно запускать ракетные двигатели. Видео с демонстрацией маневра тут уже приводили.
Но хвост всё же нуден не такой.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Совсем нет. Маневры с отделением космического самолета с хребта разгонщика даже практически прорабатывались. Ничего сложного там нет — плавный нырок разгонщика и можно запускать ракетные двигатели. Видео с демонстрацией маневра тут уже приводили.
Прорабтатывать может и прорабатывали. Но в итоге отбросили. Короче, я устал отвечать на вши бредовые домыслы. Тем ктому не очевидно, что а) самолет не моет летать без хвоста, и б) проще его переделать, чем выдумывать несусветные хитрости — счастливых мечтаний.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
V_>>>Видео-то посмотри.
VD>>Какое еще видио?
V_>Вот это: http://www.youtube.com/watch?v=lvovA_4ArzA
Это ГЛИ (горизонтально-летные испытания). На Буране для проведения ГЛИ довешавали обычные самолетные движки. Если он в такой схеме сцепки с центральным оперением на носителе врубил бы маршевые движки (напомню — ветка то о космическом старте), носителю пришлось бы плохо.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Это ГЛИ (горизонтально-летные испытания). На Буране для проведения ГЛИ довешавали обычные самолетные движки. Если он в такой схеме сцепки с центральным оперением на носителе врубил бы маршевые движки (напомню — ветка то о космическом старте), носителю пришлось бы плохо.
Как уже говорили выше, ничто не мешает включать движки после отцепа. Влад же утверждал, что его не получится отцепить.
И вообще, если шатл в прицепленом состоянии врубит движки, то носителю по-любому будет плохо из-за большого пикирующего момента. Непонятно зачем это делать.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
V_>>>>Видео-то посмотри.
VD>>>Какое еще видио?
V_>>Вот это: http://www.youtube.com/watch?v=lvovA_4ArzA
kig>Это ГЛИ (горизонтально-летные испытания). На Буране для проведения ГЛИ довешавали обычные самолетные движки.
Ну так то на Буране. А на этом видео никаких самолетных движков не видно.
kig>Если он в такой схеме сцепки с центральным оперением на носителе врубил бы маршевые движки (напомню — ветка то о космическом старте), носителю пришлось бы плохо.
На приведенном видео он довольно далеко от носителя отходит. Можно и маршевые движки включать IMHO.
И кстати, если носителю хвост бурановской плиткой заклеить — все равно поплавит? А если оперение из нержавейки сделать, а не из дюрали? И теплозащиту поверх?
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Дык сдесь специализированный самолет. У него специальные дублированные рули (считай второй хвост), которые не затеняются "бревном". И посмотри какая филигранная техника тут применяется. Для испытаний может это и нечего, но для штатных многоразовых стартов...
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Молча. На Ан 225 — Мрия, специально разработанном для этого самолете. Прототип Спирали таскали под бомбером.
Мрия первый раз взлетела в декабре 1988г, когда программа Буран была уже в стадии закрытия. А для транспортировки и испытаний использовалась модификация 3М-Т (ВМ-Т), бомбардировщика 3М КБ Мясищева. И о чудо, модификация заключалась в переделке хвостового оперения из Т-образного в подобное примененного на Ан-225.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
НС>>Совсем нет. Маневры с отделением космического самолета с хребта разгонщика даже практически прорабатывались. P>Что было разгощиком?
Этого я уже не помню. В конечном итоге МАКС планировался под доработанный вариант Мрии.
НС>>Ничего сложного там нет — плавный нырок разгонщика и можно запускать ракетные двигатели. Видео с демонстрацией маневра тут уже приводили. P>Но хвост всё же нуден не такой.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Прорабтатывать может и прорабатывали. Но в итоге отбросили.
В итоге отбросили все проекты с разгонщиком. За исключением Пегаса, тот несколько раз слетал. Но в итоге тоже проект заглох.
VD> Короче, я устал отвечать на вши бредовые домыслы.
Ты в своем репертуаре, без хамства ни строчки.
VD> Тем ктому не очевидно, что а) самолет не моет летать без хвоста, и б) проще его переделать, чем выдумывать несусветные хитрости — счастливых мечтаний.
Расскажи, как переделать самолет чтобы подвесить такую дуру ему под брюхо? Тут не переделывать надо, тут совершенно новый самолет требуется. А разработка специализированного разгонщика при теперешнем грузопотоке не окупится никогда. Только если военные чего замутят.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>И кстати, если носителю хвост бурановской плиткой заклеить — все равно поплавит? А если оперение из нержавейки сделать, а не из дюрали? И теплозащиту поверх?
Скорее покорежит. Там же чудовищная мощность на первой ступени должна быть, сотни тонн тяги. Р-1 при испытании один раз отшвырнула толстую бетонную плиту старта как картонку, а там ведь всего 27 тонн было. Самолеты же — штука очень хрупкая.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD> Для испытаний может это и нечего, но для штатных многоразовых стартов...
Вполне осуществимо, особенно при современных СУ, где это просто программируется и пилотам достаточно будет нажать кнопку. В проекте МАКС старт предусмотрен именно со спины.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Вполне осуществимо, особенно при современных СУ, где это просто программируется и пилотам достаточно будет нажать кнопку. В проекте МАКС старт предусмотрен именно со спины.
Со спины Ан-225 с соответствующим хвостом, о чем собственно и разговор.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
P>>И о чудо, модификация заключалась в переделке хвостового оперения из Т-образного в подобное примененного на Ан-225. НС>Не только. Там много переделок было.
Ну эта видна невооруженным глазом и принципиальна для нашего обсуждения.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Это ГЛИ (горизонтально-летные испытания). На Буране для проведения ГЛИ довешавали обычные самолетные движки. Если он в такой схеме сцепки с центральным оперением на носителе врубил бы маршевые движки (напомню — ветка то о космическом старте), носителю пришлось бы плохо.
V_>Как уже говорили выше, ничто не мешает включать движки после отцепа.
Учитывая массу несуна, это очень рискованный ювелирный маневр на гране фантастики. В момент отцепа несун должен резко уйти вниз — по сути свалиться в пике, иначе он рискует лишиться заднего стабилизатора, а ОК — движков, который еще молчат. Приблизительная аналогия: надо напоминать, почему в современной авиации используют катапультирующие кресла?
Включить же движки можно. Но. На ролике несун отнюдь не на форсаже и у Шаттла движки отнюдь не в режиме старта. На этапе старта, а не отработки ГЛИ, это лишняя трата топлива.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Вполне осуществимо, особенно при современных СУ, где это просто программируется и пилотам достаточно будет нажать кнопку. В проекте МАКС старт предусмотрен именно со спины.
Ты, ктати, не забыл, что чтобы этму бревну выйти в космос ему кроме себя еще придется бак с горючим держать?
ЗЫ
В общем, даже если технически можно сбрасывать ракетоплан со спины обычного самолета, то затенение хвоста никто не отменял и нужно хотя бы сделать дополнительные рули по бокам (как у того 747-ого). Но тогда уже проще сделать еще одну копию Мрии.
Кстати, меня еще интересует целесообразность этого занятия вообще (тягать самолеты в космос с других самолетов).
Ведь для запуска спутников нужно набирать первую космическую (не соизмеримую со скоростью обычного самолета) и преодолевать еще 90 километров вверх. Не будет ли экономия на взлете несущественной?
В Спирали (признанной бесмысленной игрушкой) вроде как планировалось создать самолет дающий 6 махов (что по ныне не сделано) и даже при этом он отиграет только лишь 15% скорости требуемой для выхода на орбиту и 20-30% высоты.
Или они это дело только для заныривания в космос проектируют? Если так, то что за задачи можно делать не оставаясь на орбите?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
V_>>>>>Видео-то посмотри.
VD>>>>Какое еще видио?
V_>>>Вот это: http://www.youtube.com/watch?v=lvovA_4ArzA
kig>>Это ГЛИ (горизонтально-летные испытания). На Буране для проведения ГЛИ довешавали обычные самолетные движки.
ТКС>Ну так то на Буране. А на этом видео никаких самолетных движков не видно.
Это ГЛИ Шаттла. А у нас была только перевозка.
А ГЛИ Бурана производились на нем.
kig>>Если он в такой схеме сцепки с центральным оперением на носителе врубил бы маршевые движки (напомню — ветка то о космическом старте), носителю пришлось бы плохо.
ТКС>На приведенном видео он довольно далеко от носителя отходит. Можно и маршевые движки включать IMHO. ТКС>И кстати, если носителю хвост бурановской плиткой заклеить — все равно поплавит? А если оперение из нержавейки сделать, а не из дюрали? И теплозащиту поверх?
Зачем столько мучений, когда есть другая схема оперения?
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Учитывая массу несуна
Давай учтем.
kig>, это очень рискованный ювелирный маневр на гране фантастики
Обоснуй. Я пока не вижу ничего фантастичного, особенно при условии тщательной отработки. Дозаправка в воздухе на легком истребителе или посадка на палубу авианосца намного более ювелирности требует и более рискованна, допуски нужны другого порядка. А здесь — большие поперечные скорости не нужны, ограничений по длительност маневра жестких тоже нет, точность в сантиметры не нужна, по погоде всегда можно момент выбрать, по ветру сориентироваться и т.д. Что конкретно тебя смущает?
kig>В момент отцепа несун должен резко уйти вниз
Да.
kig> — по сути свалиться в пике
Ни в коем случае. Он должен плавно отойти. На видео хорошо видно, что никаких пике нет. Кроме того, КК тоже не полностью пассивен и отходит вверх.
kig>, иначе он рискует лишиться заднего стабилизатора
Ты сильно преуменьшаешь инерционность нагрузки весом в десятки тонн.
kig>Приблизительная аналогия: надо напоминать, почему в современной авиации используют катапультирующие кресла?
Негодная аналогия. Кресло весит сотню кг и имеет никакое аэродинамическое качество.
kig>Включить же движки можно. Но. На ролике несун отнюдь не на форсаже и у Шаттла движки отнюдь не в режиме старта. На этапе старта, а не отработки ГЛИ, это лишняя трата топлива.
Не понял, где ты там лишнюю трату топлива углядел.
kig>Есть еще одно но. И это но в момент экстремальных для несуна скоростей (перед расцепкой)
Откуда взялись экстремальные скорости?
kig>Ну те воздушные старты (разгонный самолет + ОК), например МАКС, которые прорабатывались, на такие тяжелые машины типа Шаттл-Буран не рассчитывались.
Конечно. Вес того, что отделяется от самолета в МАКС — 275т. Это в разы больше шаттла с бураном.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Мне кажется необходимость переделки хвостового оперения уже ни у кого сомнений не вызывает.
Вот и возникает вопрос — для чего видимо серьёзные люди из серьёзной организации рисуют несерьёзные картинки.
НС>При переделке же схема вполне жизненная.
Да. Но из целей подобной системы, кроме отработки полетов на гиперзвуковых скоростях, в ничего разумного в голову не приходит, конечная цель непонятна.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ты, ктати, не забыл, что чтобы этму бревну выйти в космос ему кроме себя еще придется бак с горючим держать?
Ничего я не забыл.
VD>В общем, даже если технически можно сбрасывать ракетоплан со спины обычного самолета, то затенение хвоста никто не отменял и нужно хотя бы сделать дополнительные рули по бокам (как у того 747-ого).
Нужно
VD> Но тогда уже проще сделать еще одну копию Мрии.
Не проще. КБ Антонова не сможет ее воспроизвести, увы.
VD>Кстати, меня еще интересует целесообразность этого занятия вообще (тягать самолеты в космос с других самолетов).
Вполне целесообразно при нормальной загрузке. Иначе слишком дорогое удовольствие держать под штучные пуски дорогущий самолет.
VD>Ведь для запуска спутников нужно набирать первую космическую (не соизмеримую со скоростью обычного самолета) VD> и преодолевать еще 90 километров вверх. Не будет ли экономия на взлете несущественной?
Будет. Здесь прикидки на пальцах не совсем работают — в формуле Циолковского экспонента.
VD>В Спирали (признанной бесмысленной игрушкой)
Общепринято считать, что Спираль закрыли из-за Бурана.
VD> вроде как планировалось создать самолет дающий 6 махов (что по ныне не сделано)
Так и не пытался особо никто. Кто то, правда, в UK к этой идее сейчас вернулся, но там деньги не те.
VD> и даже при этом он отиграет только лишь 15% скорости требуемой для выхода на орбиту и 20-30% высоты.
Еще раз — не все так просто. Возьми формулу Циолковского и посчитай — сильно удивишься. Для примера — МАКС обещался вытаскивать на LEO почти 40 тонн при стартовой массе 275. Для сравнения — с земли семерка, при стартовой массе 310 тонн, на LEO в самом новом варианте тягает 8. Т.е. разница в разы. Вот такая вот забавная бухгалтерия.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
НС>>Мне кажется необходимость переделки хвостового оперения уже ни у кого сомнений не вызывает. P>Вот и возникает вопрос — для чего видимо серьёзные люди из серьёзной организации рисуют несерьёзные картинки.
Это еще неизвестно, кто там реально эти картинки рисовал.
НС>>При переделке же схема вполне жизненная. P>Да. Но из целей подобной системы, кроме отработки полетов на гиперзвуковых скоростях, в ничего разумного в голову не приходит, конечная цель непонятна.
Так и не скажут, если оно действительно сущесвует. По Спирали большая часть до сих пор засекречена.
LVV>Высота полета 90 километров, скорость 20 тысяч километров в час – таковы рабочие параметры разрабатываемого в ЦАГИ авиационного монстра
LVV>Подробнее: http://news.mail.ru/society/5532682/?frommail=1
профессор, вы уже задумываетесь когда на нас нападет НАТО после разборок с Муаммером?
а как наши ТТХ? 90x60x90?
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>профессор, вы уже задумываетесь когда на нас нападет НАТО после разборок с Муаммером?
"cnn уполномочен заявить: содружество независимых государств осуждает режим медведева за жестокий разгон сторонников святого патрика в москве и просит мировое сообщество не допустить выхода РФ из семьи демократических народов"
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
ТКС>>И кстати, если носителю хвост бурановской плиткой заклеить — все равно поплавит? А если оперение из нержавейки сделать, а не из дюрали? И теплозащиту поверх?
НС>Скорее покорежит. Там же чудовищная мощность на первой ступени должна быть, сотни тонн тяги. Р-1 при испытании один раз отшвырнула толстую бетонную плиту старта как картонку, а там ведь всего 27 тонн было. Самолеты же — штука очень хрупкая.
Кто запрещает сделать "нулевую ступень" с меньшей тягой, чисто для разведения? Совершенно же необязательно эту процедуру на 10 g проделывать
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
V_>>>>Вот это: http://www.youtube.com/watch?v=lvovA_4ArzA
kig>>>Это ГЛИ (горизонтально-летные испытания). На Буране для проведения ГЛИ довешавали обычные самолетные движки.
ТКС>>Ну так то на Буране. А на этом видео никаких самолетных движков не видно.
kig>Это ГЛИ Шаттла. А у нас была только перевозка. kig>А ГЛИ Бурана производились на нем.
Я догадался, что Шаттла, на хвосте не по русски написано И что с того? Речь ведь идет о принципиальной возможности такого фокуса, а не том, что "Буран" подобным образом гоняли.
kig>>>Если он в такой схеме сцепки с центральным оперением на носителе врубил бы маршевые движки (напомню — ветка то о космическом старте), носителю пришлось бы плохо.
ТКС>>На приведенном видео он довольно далеко от носителя отходит. Можно и маршевые движки включать IMHO. ТКС>>И кстати, если носителю хвост бурановской плиткой заклеить — все равно поплавит? А если оперение из нержавейки сделать, а не из дюрали? И теплозащиту поверх?
kig>Зачем столько мучений, когда есть другая схема оперения?
Так это ж еще и новый самолет сочинять Мрию-то уже делать разучились...
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
ТКС>>Кто запрещает сделать "нулевую ступень" с меньшей тягой, чисто для разведения?
НС>То, что можно и без нее.
Ну мало ли что без чего можно сделать. Вопрос-то в том, что дороже.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Учитывая массу несуна
НС>Давай учтем.
kig>>, это очень рискованный ювелирный маневр на гране фантастики
НС>Обоснуй. Я пока не вижу ничего фантастичного, особенно при условии тщательной отработки. Дозаправка в воздухе на легком истребителе или посадка на палубу авианосца намного более ювелирности требует и более рискованна, допуски нужны другого порядка. А здесь — большие поперечные скорости не нужны, ограничений по длительност маневра жестких тоже нет, точность в сантиметры не нужна, по погоде всегда можно момент выбрать, по ветру сориентироваться и т.д. Что конкретно тебя смущает?
А на Дискавери показывают уникальные операции по перемещению/монтажу офигительно тяжелых махин. Только это к нашей теме отношения не имеет.
kig>>В момент отцепа несун должен резко уйти вниз
НС>Да.
kig>> — по сути свалиться в пике
НС>Ни в коем случае. Он должен плавно отойти. На видео хорошо видно, что никаких пике нет. Кроме того, КК тоже не полностью пассивен и отходит вверх.
Конечно не пассивен. Но это не старт. А при старте он просто сдует задний стабизизатор несуна.
kig>>, иначе он рискует лишиться заднего стабилизатора
НС>Ты сильно преуменьшаешь инерционность нагрузки весом в десятки тонн.
kig>>Приблизительная аналогия: надо напоминать, почему в современной авиации используют катапультирующие кресла?
НС>Негодная аналогия. Кресло весит сотню кг и имеет никакое аэродинамическое качество.
Бак с ОК конечно имеет лучшее аэродинамическое качество, чем кресла. Однако, намного хуже, чем просто ОК.
Возьми МАКСовский ОС с баком и "замени" Мрию на, предположим, Руслан. (здесь)
Высота киля Руслана в районе 10 метров.
kig>>Включить же движки можно. Но. На ролике несун отнюдь не на форсаже и у Шаттла движки отнюдь не в режиме старта. На этапе старта, а не отработки ГЛИ, это лишняя трата топлива.
НС>Не понял, где ты там лишнюю трату топлива углядел.
Лишняя трата на маневр расхождения.
kig>>Есть еще одно но. И это но в момент экстремальных для несуна скоростей (перед расцепкой)
НС>Откуда взялись экстремальные скорости?
Я так думаю, что старт должен происходить на максимально возможной высоте и скорости, которую возможно выжать из несуна.
kig>>Ну те воздушные старты (разгонный самолет + ОК), например МАКС, которые прорабатывались, на такие тяжелые машины типа Шаттл-Буран не рассчитывались.
НС>Конечно. Вес того, что отделяется от самолета в МАКС — 275т. Это в разы больше шаттла с бураном.
Вот только вот вес кораблика в МАКСе 26.9т
Для того, чтобы Шаттл с несуна на орбиту отправить, несун должен тащить на себе порядка 1500т.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>профессор, вы уже задумываетесь когда на нас нападет НАТО после разборок с Муаммером?
BZ>"cnn уполномочен заявить: содружество независимых государств осуждает режим медведева за жестокий разгон сторонников святого патрика в москве и просит мировое сообщество не допустить выхода РФ из семьи демократических народов"
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>А на Дискавери показывают уникальные операции по перемещению/монтажу офигительно тяжелых махин.
Дозаправка в воздухе и посадка на авианосец это не Дискавери, это рядовая операция для пилотов.
kig> Только это к нашей теме отношения не имеет.
Имеет и еще как.
НС>>Ни в коем случае. Он должен плавно отойти. На видео хорошо видно, что никаких пике нет. Кроме того, КК тоже не полностью пассивен и отходит вверх.
kig>Конечно не пассивен. Но это не старт. А при старте он просто сдует задний стабизизатор несуна.
А кто то говорил, что ракетные двигатели надо запускать в момент отрыва?
kig>Возьми МАКСовский ОС с баком и "замени" Мрию на, предположим, Руслан.
Не взлетит.
НС>>Не понял, где ты там лишнюю трату топлива углядел.
kig>Лишняя трата на маневр расхождения.
Это смешные копейки. Лишняя пусть даже тонна керосина в разгонщике на фоне стоимости пуска ничего не значит.
НС>>Откуда взялись экстремальные скорости?
kig>Я так думаю, что старт должен происходить на максимально возможной высоте и скорости, которую возможно выжать из несуна.
Но не обязательно на такой, на которой разгонщик находится на границе сваливания.
НС>>Конечно. Вес того, что отделяется от самолета в МАКС — 275т. Это в разы больше шаттла с бураном.
kig>Вот только вот вес кораблика в МАКСе 26.9т
И что?
kig>Для того, чтобы Шаттл с несуна на орбиту отправить, несун должен тащить на себе порядка 1500т.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>А на Дискавери показывают уникальные операции по перемещению/монтажу офигительно тяжелых махин.
НС>Дозаправка в воздухе и посадка на авианосец это не Дискавери, это рядовая операция для пилотов.
kig>> Только это к нашей теме отношения не имеет.
НС>Имеет и еще как.
Не имеет.
НС>>>Ни в коем случае. Он должен плавно отойти. На видео хорошо видно, что никаких пике нет. Кроме того, КК тоже не полностью пассивен и отходит вверх.
kig>>Конечно не пассивен. Но это не старт. А при старте он просто сдует задний стабизизатор несуна.
НС>А кто то говорил, что ракетные двигатели надо запускать в момент отрыва?
kig>>Возьми МАКСовский ОС с баком и "замени" Мрию на, предположим, Руслан.
НС>Не взлетит.
Ну представь Мрию с хвостом как у Руслана. Или уменьши массу МАКСовского ОС с баком до 150т и "заменяй" на Руслан.
НС>>>Не понял, где ты там лишнюю трату топлива углядел.
kig>>Лишняя трата на маневр расхождения.
НС>Это смешные копейки. Лишняя пусть даже тонна керосина в разгонщике на фоне стоимости пуска ничего не значит.
А при чем здесь керосин разгонщика, когда речь идет о водороде (скорее всего) + кислороде из бака ОС?
НС>>>Откуда взялись экстремальные скорости?
kig>>Я так думаю, что старт должен происходить на максимально возможной высоте и скорости, которую возможно выжать из несуна.
НС>Но не обязательно на такой, на которой разгонщик находится на границе сваливания.
Не обязательно на границе сваливания, но обязательно на максимуме высота-скорость.
НС>>>Конечно. Вес того, что отделяется от самолета в МАКС — 275т. Это в разы больше шаттла с бураном.
kig>>Вот только вот вес кораблика в МАКСе 26.9т
НС>И что?
kig>>Для того, чтобы Шаттл с несуна на орбиту отправить, несун должен тащить на себе порядка 1500т.
НС>А зачем с него отправлять шаттл?
А к чему тогда сказано "Конечно. Вес того, что отделяется от самолета в МАКС — 275т. Это в разы больше шаттла с бураном."?
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
V_>>>>>Вот это: http://www.youtube.com/watch?v=lvovA_4ArzA
kig>>>>Это ГЛИ (горизонтально-летные испытания). На Буране для проведения ГЛИ довешавали обычные самолетные движки.
ТКС>>>Ну так то на Буране. А на этом видео никаких самолетных движков не видно.
kig>>Это ГЛИ Шаттла. А у нас была только перевозка. kig>>А ГЛИ Бурана производились на нем.
ТКС>Я догадался, что Шаттла, на хвосте не по русски написано И что с того? Речь ведь идет о принципиальной возможности такого фокуса, а не том, что "Буран" подобным образом гоняли.
Посмотри любой ролик со стартом Шаттла.
Представь гипотетический самолет с традиционным хвостом, способный тащить на себе около 1500т, что есть масса Шаттла + бак. Повесь Шаттл с баком на этот самолет самолет. Отвлечемся от того, что движки Шаттла начинают работать с Земли — тогда эта конструкция точно не взлетит .
А вот теперь представь себе маневр расхождения типа как на ролике гипотетического самолете и Шаттла с баком. И что произойдет с хвостом этого самолета.
kig>>>>Если он в такой схеме сцепки с центральным оперением на носителе врубил бы маршевые движки (напомню — ветка то о космическом старте), носителю пришлось бы плохо.
ТКС>>>На приведенном видео он довольно далеко от носителя отходит. Можно и маршевые движки включать IMHO. ТКС>>>И кстати, если носителю хвост бурановской плиткой заклеить — все равно поплавит? А если оперение из нержавейки сделать, а не из дюрали? И теплозащиту поверх?
kig>>Зачем столько мучений, когда есть другая схема оперения?
ТКС>Так это ж еще и новый самолет сочинять Мрию-то уже делать разучились...
Здравствуйте, kig, Вы писали:
V_>>>>>>Вот это: http://www.youtube.com/watch?v=lvovA_4ArzA
kig>>>>>Это ГЛИ (горизонтально-летные испытания). На Буране для проведения ГЛИ довешавали обычные самолетные движки.
ТКС>>>>Ну так то на Буране. А на этом видео никаких самолетных движков не видно.
kig>>>Это ГЛИ Шаттла. А у нас была только перевозка. kig>>>А ГЛИ Бурана производились на нем.
ТКС>>Я догадался, что Шаттла, на хвосте не по русски написано И что с того? Речь ведь идет о принципиальной возможности такого фокуса, а не том, что "Буран" подобным образом гоняли.
kig>Посмотри любой ролик со стартом Шаттла.
kig>Представь гипотетический самолет с традиционным хвостом, способный тащить на себе около 1500т, что есть масса Шаттла + бак. Повесь Шаттл с баком на этот самолет самолет. Отвлечемся от того, что движки Шаттла начинают работать с Земли — тогда эта конструкция точно не взлетит . kig>А вот теперь представь себе маневр расхождения типа как на ролике гипотетического самолете и Шаттла с баком. И что произойдет с хвостом этого самолета.
1) А откуда известно, что этот челнок будет как Шаттл весить, а не в 10, например, раз меньше?
2) Если космолет или как его там предварительно разогнать самолетом до 150-200 м/с и влететь повыше, где плотность воздуха пониже, то, очевидно, топлива этому "космолету" потребуется заметно меньше.
Так что простое сравнение с Шаттлом не катит, считать надо...
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
V_>>>>>>>Вот это: http://www.youtube.com/watch?v=lvovA_4ArzA
kig>>>>>>Это ГЛИ (горизонтально-летные испытания). На Буране для проведения ГЛИ довешавали обычные самолетные движки.
ТКС>>>>>Ну так то на Буране. А на этом видео никаких самолетных движков не видно.
kig>>>>Это ГЛИ Шаттла. А у нас была только перевозка. kig>>>>А ГЛИ Бурана производились на нем.
ТКС>>>Я догадался, что Шаттла, на хвосте не по русски написано И что с того? Речь ведь идет о принципиальной возможности такого фокуса, а не том, что "Буран" подобным образом гоняли.
kig>>Посмотри любой ролик со стартом Шаттла.
kig>>Представь гипотетический самолет с традиционным хвостом, способный тащить на себе около 1500т, что есть масса Шаттла + бак. Повесь Шаттл с баком на этот самолет самолет. Отвлечемся от того, что движки Шаттла начинают работать с Земли — тогда эта конструкция точно не взлетит . kig>>А вот теперь представь себе маневр расхождения типа как на ролике гипотетического самолете и Шаттла с баком. И что произойдет с хвостом этого самолета.
ТКС>1) А откуда известно, что этот челнок будет как Шаттл весить, а не в 10, например, раз меньше?
Челнок конечно будет весть меньше, хотя бы потому, что самолетов-несунов таких нет. Например, в МАКСе ОС имеет массу 26.9т (с баком 275т).
ТКС>2) Если космолет или как его там предварительно разогнать самолетом до 150-200 м/с и влететь повыше, где плотность воздуха пониже, то, очевидно, топлива этому "космолету" потребуется заметно меньше.
Ну собственно это МАКС и есть.
ТКС>Так что простое сравнение с Шаттлом не катит, считать надо...
Это не сравнение — это развитие темы "- видишь на ролике, раз Шаттл в режиме ГЛИ может с боингом разойтись, значит таким же образом можно и в космос слетать"
Здравствуйте, kig, Вы писали:
ТКС>>Так что простое сравнение с Шаттлом не катит, считать надо...
kig>Это не сравнение — это развитие темы "- видишь на ролике, раз Шаттл в режиме ГЛИ может с боингом разойтись, значит таким же образом можно и в космос слетать"
Ну тут кто что увидел. Лично я увидел утверждение VladD2 "Если верхний самолетик-ракета запустит движок, то нижний останется без хвоста", показавшееся мне неправильным. И собственно ролик с Шаттлом ложность этого утверждения наглядно демонстрирует.
А уж можно так слетать в космос или не очень, и что за самолетик при этом потребуется — совсем другая тема, более сложная, мягко говоря.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
ТКС>>>Так что простое сравнение с Шаттлом не катит, считать надо...
kig>>Это не сравнение — это развитие темы "- видишь на ролике, раз Шаттл в режиме ГЛИ может с боингом разойтись, значит таким же образом можно и в космос слетать"
ТКС>Ну тут кто что увидел. Лично я увидел утверждение VladD2 "Если верхний самолетик-ракета запустит движок, то нижний останется без хвоста", показавшееся мне неправильным. И собственно ролик с Шаттлом ложность этого утверждения наглядно демонстрирует. ТКС>А уж можно так слетать в космос или не очень, и что за самолетик при этом потребуется — совсем другая тема, более сложная, мягко говоря.
Тема ТС обозначена. Ключевое слово космолет.
Ролик же наглядно демонстрирует не более чем маневры Шаттла в горизонтальном полете.
Т.ч. утверждение VladD2 правильное.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
ТКС>>Ну тут кто что увидел. Лично я увидел утверждение VladD2 "Если верхний самолетик-ракета запустит движок, то нижний останется без хвоста", показавшееся мне неправильным. И собственно ролик с Шаттлом ложность этого утверждения наглядно демонстрирует. ТКС>>А уж можно так слетать в космос или не очень, и что за самолетик при этом потребуется — совсем другая тема, более сложная, мягко говоря.
kig>Тема ТС обозначена. Ключевое слово космолет. kig>Ролик же наглядно демонстрирует не более чем маневры Шаттла в горизонтальном полете.
Именно. Ролик наглядно демонстрирует принципиальную возможность беспроблемного разделения самолета и 95-тонного "утюга" с маленькими крылышками. Если в качестве "утюга" будет не "Орбитер", а какая-нибудь другая хрень, типа увеличенного в несколько раз "Пегаса", то не вижу причин, почему бы этой хрени не улететь на орбиту.
kig>Т.ч. утверждение VladD2 правильное.
Ну так это доказать бы для начала неплохо
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
НС>>Имеет и еще как.
kig>Не имеет.
Имеет
НС>>Не взлетит.
kig>Ну представь Мрию с хвостом как у Руслана. Или уменьши массу МАКСовского ОС с баком до 150т и "заменяй" на Руслан.
Тогда проблем (при условии достаточной эффективности ВО) нет
НС>>Это смешные копейки. Лишняя пусть даже тонна керосина в разгонщике на фоне стоимости пуска ничего не значит.
kig>А при чем здесь керосин разгонщика, когда речь идет о водороде (скорее всего) + кислороде из бака ОС?
А там никакого лишнего расхода нет.
НС>>Но не обязательно на такой, на которой разгонщик находится на границе сваливания.
kig>Не обязательно на границе сваливания, но обязательно на максимуме высота-скорость.
Граница сваливания и максимум статический высоты это одно и то же. ПОтому что статический потолок сваливанием как раз и определяется (если речь не о карбюраторных движках, разумеется).
kig>>>Для того, чтобы Шаттл с несуна на орбиту отправить, несун должен тащить на себе порядка 1500т.
НС>>А зачем с него отправлять шаттл?
kig>А к чему тогда сказано "Конечно. Вес того, что отделяется от самолета в МАКС — 275т. Это в разы больше шаттла с бураном."?
К тому что масса 2 ступени МАКСа существенно больше бурана/шаттла. А шаттл был упомянут, потому что видео с отделением пассивной нагрузки с хребта самолета было как раз с ним.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Представь гипотетический самолет с традиционным хвостом, способный тащить на себе около 1500т, что есть масса Шаттла + бак. Повесь Шаттл с баком на этот самолет самолет. Отвлечемся от того, что движки Шаттла начинают работать с Земли — тогда эта конструкция точно не взлетит . kig>А вот теперь представь себе маневр расхождения типа как на ролике гипотетического самолете и Шаттла с баком. И что произойдет с хвостом этого самолета.
Бессмысленная с практической точки зрения фантазия. Для ПН с массой шаттла в любом случае понадобится специализированный разгонщик, а не серийный самолет. А специализированный разгонщик выгоднее делать гиперзвуковым, тем самым снижая стартовую массу ракетной ступени. И что там с отделением этой ступени на гиперзвуке будет, это отдельный большой вопрос. Но принципиальных препятствий я тому не вижу.
Ну и, конечно же, коль самолет все равно специализированный, никто не мешает подвесить его в специально спроектированную нишу снизу, как, например, SpaceShip One.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Обоснуй. Я пока не вижу ничего фантастичного, особенно при условии тщательной отработки. Дозаправка в воздухе на легком истребителе или посадка на палубу авианосца намного более ювелирности требует и более рискованна, допуски нужны другого порядка. А здесь — большие поперечные скорости не нужны, ограничений по длительност маневра жестких тоже нет, точность в сантиметры не нужна, по погоде всегда можно момент выбрать, по ветру сориентироваться и т.д. Что конкретно тебя смущает?
Ты о чем? Ни дозаправка в воздухе, ни посадка на авианосец никакой особой "ювелирности" не требуют, поскольку а) имеется большое пространство для маневра; б) в случае ошибок или непредвиденного отклонения факторов — ветер там или просто видно уже что промазал — просто дается заход на второй круг. А посадка так вообще обычная посадка и отличается только укороченной полосой и тормозным тросом вместо пробега.
Эту же вещь нужно сравнивать со взлетом, и не с авианосца, который считай что обычный аэродром почти и то запускает только мелкие машины, а с чего-то уровня крейсера как носителя и уровня среднего бомбардировщика — как запускаемого объекта. И то с авианосцев запускают катапультой.
kig>>В момент отцепа несун должен резко уйти вниз НС>Да.
Сам пробовал? Возьми мелкософт флай симулятор — там модель очень качественно проработана — возьми машину соотв. веса, добавь ей (!) резкое снижение веса (считай что сброс 100-тонной бомбы — бомбер при этом кстати вверх некисло так подбрасывает) и при совокупности всего перечисленного попробуй сделать маневр "резко уйти вниз". Или хотя бы даже без всего этого — просто на самом самолете "как есть".
kig>> — по сути свалиться в пике НС>Ни в коем случае. Он должен плавно отойти. На видео хорошо видно, что никаких пике нет. Кроме того, КК тоже не полностью пассивен и отходит вверх.
За счет чего же именно КК "оходит вверх"?
kig>>, иначе он рискует лишиться заднего стабилизатора НС>Ты сильно преуменьшаешь инерционность нагрузки весом в десятки тонн.
ты сядь и просчитай что будет с машиной при сбросе нагрузки в десятки тонн...
kig>>Приблизительная аналогия: надо напоминать, почему в современной авиации используют катапультирующие кресла? НС>Негодная аналогия. Кресло весит сотню кг и имеет никакое аэродинамическое качество.
Та да. Вот только кресло катапультируется для "пробоя" обтекающего слоя в т.ч. Как будет влиять этот самый слой на находящуюся сверху еще одну машину — вопрос интересный...
В целом, "отталкивание" груза чем-то типа катапультов чтобы это ни было — вариант довольно интересный...
kig>>Ну те воздушные старты (разгонный самолет + ОК), например МАКС, которые прорабатывались, на такие тяжелые машины типа Шаттл-Буран не рассчитывались. НС>Конечно. Вес того, что отделяется от самолета в МАКС — 275т. Это в разы больше шаттла с бураном.
Тогда вообще попадалова. Интересно еще, как и откуда эта дура будет взлетать.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>1) А откуда известно, что этот челнок будет как Шаттл весить, а не в 10, например, раз меньше? ТКС>2) Если космолет или как его там предварительно разогнать самолетом до 150-200 м/с и влететь повыше, где плотность воздуха пониже, то, очевидно, топлива этому "космолету" потребуется заметно меньше.
ТКС>Так что простое сравнение с Шаттлом не катит, считать надо...
Это легко оценить даже не считая: надо посмотреть по ТТХ на какую именно точку траектории (высота-скорость) выводит тот же шаттл первая разгонная ступень в виде 2-х евонных ускорителей.
Ага, вот статейка в педивикии: Боковой ускоритель МТКК Спейс шаттл. Оная утверждает, что первая ступень обеспечивает вывод системы на высоту около 46 км. Данных по скорости я, к сожалению, не обнаружил, но согласно предложенной схеме "горизонтального аэродинамического старта" спейс-челноку придется стартовать а) с гораздо меньшей высоты; б) как следствие, в гораздо более плотных слоях атмосферы; в) как следствие горизонтальной схемы старта — в гораздо более другой чем вертикальная позиции. Последнее, имхо, может намертво перечеркнуть хоть какие-то остатки "теоретической пользы системы вообще".
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А специализированный разгонщик выгоднее делать гиперзвуковым, тем самым снижая стартовую массу ракетной ступени. И что там с отделением этой ступени на гиперзвуке будет, это отдельный большой вопрос. Но принципиальных препятствий я тому не вижу.
Если ты не видишь — значит ли это, что их таки там нет?
А "специализированный разгонщик гиперзвуковой" уже есть — это и есть та самая первая ступень шаттла — ТТ ускорители. Которые, кстати, возвращаются "своим путем" и вылавливаются. И даже этот возврат выглядит гораздо более эффективным по-сравнению с а) торможением; б) доставкой до точки посадки; в) посадкой; многотонной махины типа "многоразовый гиперзвуковой (!) тяжелый носитель горизонтального типа".
НС>Ну и, конечно же, коль самолет все равно специализированный, никто не мешает подвесить его в специально спроектированную нишу снизу, как, например, SpaceShip One.
Тогда уж делать его схему "рамой", размещая челнок "посреди" самолета-носителя. Убираем все лишнее, убираем ненужную аэродинамическую схему самого носителя, упрощаем (и очевидно удешевляем) схему возврата носителя "домой" — в результате получаем уже имеющуюся схему с 2-мя или больше отдельными разгонными блоками первой ступени!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
ТКС>>1) А откуда известно, что этот челнок будет как Шаттл весить, а не в 10, например, раз меньше? ТКС>>2) Если космолет или как его там предварительно разогнать самолетом до 150-200 м/с и влететь повыше, где плотность воздуха пониже, то, очевидно, топлива этому "космолету" потребуется заметно меньше.
ТКС>>Так что простое сравнение с Шаттлом не катит, считать надо...
TL>Это легко оценить даже не считая: надо посмотреть по ТТХ на какую именно точку траектории (высота-скорость) выводит тот же шаттл первая разгонная ступень в виде 2-х евонных ускорителей.
TL>Ага, вот статейка в педивикии: Боковой ускоритель МТКК Спейс шаттл. Оная утверждает, что первая ступень обеспечивает вывод системы на высоту около 46 км.
Какое это отношение имеет к "орбитальному самолету"? Про шаттл тут заговорили только чтобы продемонстрировать возможность разделения однокилевого носителя с челноком на "спине" без повреждения хвоста носителя.
TL> Данных по скорости я, к сожалению, не обнаружил, но согласно предложенной схеме "горизонтального аэродинамического старта" спейс-челноку придется стартовать а) с гораздо меньшей высоты; б) как следствие, в гораздо более плотных слоях атмосферы; в) как следствие горизонтальной схемы старта — в гораздо более другой чем вертикальная позиции. Последнее, имхо, может намертво перечеркнуть хоть какие-то остатки "теоретической пользы системы вообще".
Тут главное в раж не впасть и не доказать ненароком, что Pegasus XL до орбиты в принципе не долетит
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>>1) А откуда известно, что этот челнок будет как Шаттл весить, а не в 10, например, раз меньше? ТКС>>2) Если космолет или как его там предварительно разогнать самолетом до 150-200 м/с и влететь повыше, где плотность воздуха пониже, то, очевидно, топлива этому "космолету" потребуется заметно меньше.
ТКС>>Так что простое сравнение с Шаттлом не катит, считать надо...
TL>Это легко оценить даже не считая: надо посмотреть по ТТХ на какую именно точку траектории (высота-скорость) выводит тот же шаттл первая разгонная ступень в виде 2-х евонных ускорителей.
TL>Ага, вот статейка в педивикии: Боковой ускоритель МТКК Спейс шаттл. Оная утверждает, что первая ступень обеспечивает вывод системы на высоту около 46 км. Данных по скорости я, к сожалению, не обнаружил, но согласно
TL>предложенной схеме "горизонтального аэродинамического старта" спейс-челноку придется стартовать а) с гораздо меньшей высоты;
11-12км
TL>б) как следствие, в гораздо более плотных слоях атмосферы; в) как следствие горизонтальной схемы старта — в гораздо более другой чем вертикальная позиции.
Для МАКСа при старте на высоте 12км и скорости ~ 270м/с угол наклона траектории уже не вертикальный — в прикидку градусов 60-70.
TL>Последнее, имхо, может намертво перечеркнуть хоть какие-то остатки "теоретической пользы системы вообще".
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
НС>>>Имеет и еще как.
kig>>Не имеет.
НС>Имеет
НС>>>Не взлетит.
kig>>Ну представь Мрию с хвостом как у Руслана. Или уменьши массу МАКСовского ОС с баком до 150т и "заменяй" на Руслан.
НС>Тогда проблем (при условии достаточной эффективности ВО) нет
Однако такие проект прорабатывались — "Система 49" и "Бизань" — и послужили прототипом МАКСа.
Кстати, присмотрись к хвостовому оперению АН-124 на этих схемах. И сравни с схемой обычного Руслана.
Лозино-Лозинский зря изменял схему хвостовщго оперения на АН-124?
НС>>>Это смешные копейки. Лишняя пусть даже тонна керосина в разгонщике на фоне стоимости пуска ничего не значит.
kig>>А при чем здесь керосин разгонщика, когда речь идет о водороде (скорее всего) + кислороде из бака ОС?
НС>А там никакого лишнего расхода нет.
НС>>>Но не обязательно на такой, на которой разгонщик находится на границе сваливания.
kig>>Не обязательно на границе сваливания, но обязательно на максимуме высота-скорость.
НС>Граница сваливания и максимум статический высоты это одно и то же. ПОтому что статический потолок сваливанием как раз и определяется (если речь не о карбюраторных движках, разумеется).
Блин, я же написал, на максимуме функции от двух переменных — высоты и скорости.
kig>>>>Для того, чтобы Шаттл с несуна на орбиту отправить, несун должен тащить на себе порядка 1500т.
Сорри. Ошибся. Порядка 1000т — от стартового веса комплекса отнял один ускоритель (около 600т). а не два.
НС>>>А зачем с него отправлять шаттл?
kig>>А к чему тогда сказано "Конечно. Вес того, что отделяется от самолета в МАКС — 275т. Это в разы больше шаттла с бураном."?
НС>К тому что масса 2 ступени МАКСа существенно больше бурана/шаттла. А шаттл был упомянут, потому что видео с отделением пассивной нагрузки с хребта самолета было как раз с ним.
Отнюдь не пассивной.
Шаттл до отцепки включает движки. Это раз.
Движки разгоняются до тяги, необходимой для уравнивания скоростей в момент отцепки. Это два.
У шаттла ародинамическое качество сравнимое с бураном — 5. Это три.
Теперь прикинь аэродинамическое качество балона в МАКСе, необходимую тягу для уравнивания скорости в 270м/с, какой будет факел от движков ОС в этот момент и что будет с килем. Не забудь про рули и аэродинамическое возмущение.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
ТКС>>>Ну тут кто что увидел. Лично я увидел утверждение VladD2 "Если верхний самолетик-ракета запустит движок, то нижний останется без хвоста", показавшееся мне неправильным. И собственно ролик с Шаттлом ложность этого утверждения наглядно демонстрирует. ТКС>>>А уж можно так слетать в космос или не очень, и что за самолетик при этом потребуется — совсем другая тема, более сложная, мягко говоря.
kig>>Тема ТС обозначена. Ключевое слово космолет. kig>>Ролик же наглядно демонстрирует не более чем маневры Шаттла в горизонтальном полете.
ТКС>Именно. Ролик наглядно демонстрирует принципиальную возможность беспроблемного разделения самолета и 95-тонного "утюга" с маленькими крылышками. Если в качестве "утюга" будет не "Орбитер", а какая-нибудь другая хрень, типа увеличенного в несколько раз "Пегаса", то не вижу причин, почему бы этой хрени не улететь на орбиту.
kig>>Т.ч. утверждение VladD2 правильное.
ТКС>Ну так это доказать бы для начала неплохо
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>А специализированный разгонщик выгоднее делать гиперзвуковым, тем самым снижая стартовую массу ракетной ступени. И что там с отделением этой ступени на гиперзвуке будет, это отдельный большой вопрос. Но принципиальных препятствий я тому не вижу.
Кроме того, что таких (с полезной нагрузкой) гиперов нет. И не разу не строили.
А Мрия летает и даже с коммерческим успехом.
TL>Если ты не видишь — значит ли это, что их таки там нет?
TL>А "специализированный разгонщик гиперзвуковой" уже есть — это и есть та самая первая ступень шаттла — ТТ ускорители. Которые, кстати, возвращаются "своим путем" и вылавливаются. И даже этот возврат выглядит гораздо более эффективным по-сравнению с а) торможением; б) доставкой до точки посадки; в) посадкой; многотонной махины типа "многоразовый гиперзвуковой (!) тяжелый носитель горизонтального типа".
Не забудь, что их (ТТ) надо выловить, доставить домой, почистить-причесать после купания в соленной водичке и т.п. В общем, свои тараканы.
С самолетом есть плюсы, хотя бы тот, что можно запускать с любым наклонением орбиты, в том числе и самым выгодным — экватор.
НС>>Ну и, конечно же, коль самолет все равно специализированный, никто не мешает подвесить его в специально спроектированную нишу снизу, как, например, SpaceShip One.
TL> Тогда уж делать его схему "рамой", размещая челнок "посреди" самолета-носителя. Убираем все лишнее, убираем ненужную аэродинамическую схему самого носителя, упрощаем (и очевидно удешевляем) схему возврата носителя "домой" — в результате получаем уже имеющуюся схему с 2-мя или больше отдельными разгонными блоками первой ступени!
Здравствуйте, kig, Вы писали:
ТКС>>>>Ну тут кто что увидел. Лично я увидел утверждение VladD2 "Если верхний самолетик-ракета запустит движок, то нижний останется без хвоста", показавшееся мне неправильным. И собственно ролик с Шаттлом ложность этого утверждения наглядно демонстрирует. ТКС>>>>А уж можно так слетать в космос или не очень, и что за самолетик при этом потребуется — совсем другая тема, более сложная, мягко говоря.
kig>>>Тема ТС обозначена. Ключевое слово космолет. kig>>>Ролик же наглядно демонстрирует не более чем маневры Шаттла в горизонтальном полете.
ТКС>>Именно. Ролик наглядно демонстрирует принципиальную возможность беспроблемного разделения самолета и 95-тонного "утюга" с маленькими крылышками. Если в качестве "утюга" будет не "Орбитер", а какая-нибудь другая хрень, типа увеличенного в несколько раз "Пегаса", то не вижу причин, почему бы этой хрени не улететь на орбиту.
kig>>>Т.ч. утверждение VladD2 правильное.
ТКС>>Ну так это доказать бы для начала неплохо
kig>Сходи сюда
Никаких доказательств там не увидел Понятно, что легко можно сделать челнок, который сдует хвост носителя. Но где доказательство, что нельзя сделать челнок, который не сдует?
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Не забудь, что их (ТТ) надо выловить, доставить домой, почистить-причесать после купания в соленной водичке и т.п. В общем, свои тараканы.
ТТ ускорители действительно изрядная гадость, уж лучше что нибудь наподобие "Байкала" (проект многоразовых УРМ для Ангары, с "самолетной" посадкой), но и здесь экономическая эффективность сомнительна.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Тут главное в раж не впасть и не доказать ненароком, что Pegasus XL до орбиты в принципе не долетит
В сабжевом споре речь идет насколько я понимаю о горизонтальной системе с многоразовой первой ступенью-носителем ародинамического типа, возвращаемой "своим ходом".
Здравствуйте, kig, Вы писали:
TL>>А "специализированный разгонщик гиперзвуковой" уже есть — это и есть та самая первая ступень шаттла — ТТ ускорители. Которые, кстати, возвращаются "своим путем" и вылавливаются. И даже этот возврат выглядит гораздо более эффективным по-сравнению с а) торможением; б) доставкой до точки посадки; в) посадкой; многотонной махины типа "многоразовый гиперзвуковой (!) тяжелый носитель горизонтального типа".
kig>Не забудь, что их (ТТ) надо выловить, доставить домой, почистить-причесать после купания в соленной водичке и т.п. В общем, свои тараканы.
Не забываю. При этом не забываю и об обслуживании многотонного гиперзвокового разгонщика, который еще и садится "своим ходом".
"Выловить-доставить-почистить" — все это, конечно, тараканы, но в сравнении явно сильно дешевле даже постройки только одного "гипер-носителя". т.е. считаем сколько нам по прикидкам нужно вообще запусков, считаем, когда "гипер-носитель" будет сам по себе стоить, как аналогичное число "традиционных" разгонных блоков, считаем ресурс носителя и не надо ли будет его к тому времени отправлять на капитальный ремонт...
имхо, при нынешнем уровне а) развития авиации; б) развития космонавтики как степени потребности в запусках; в) ценах на топливо — а ведь гипер-носитель возвращается "своим ходом"! Все это может свести подобную систему к старому доброму нашему принципу: "нам нужна победа — мы за ценой не постоим".
kig>С самолетом есть плюсы, хотя бы тот, что можно запускать с любым наклонением орбиты, в том числе и самым выгодным — экватор.
Выгоднее выгнать ниггеров — все равно от них никакой пользы — и строить космодромы где-нибудь в Африканских нагорьях. Попутно прокопав железку для доставки грузов прямо с побережья, которое тоже в разы удобнее, чем все имеющееся "наше".
НС>>>Ну и, конечно же, коль самолет все равно специализированный, никто не мешает подвесить его в специально спроектированную нишу снизу, как, например, SpaceShip One.
TL>> Тогда уж делать его схему "рамой", размещая челнок "посреди" самолета-носителя. Убираем все лишнее, убираем ненужную аэродинамическую схему самого носителя, упрощаем (и очевидно удешевляем) схему возврата носителя "домой" — в результате получаем уже имеющуюся схему с 2-мя или больше отдельными разгонными блоками первой ступени!
kig>Хорошо забытое старое Система 49м
Интересно, почему я не удивлен, что это снова Russian System...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
ТКС>>Тут главное в раж не впасть и не доказать ненароком, что Pegasus XL до орбиты в принципе не долетит
TL>В сабжевом споре речь идет насколько я понимаю о горизонтальной системе с многоразовой первой ступенью-носителем ародинамического типа, возвращаемой "своим ходом".
В сабжевом споре речь идет, как обычно, у каждого о своем Но Pegasus XL из того, о чем ты написал, разве что своим ходом не возвращается...
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
, что бы два раза не писать.
ТКС>Никаких доказательств там не увидел
Ну значит хвостик 124ому от балды планировали переделать.
ТКС>Понятно, что легко можно сделать челнок, который сдует хвост носителя. Но где доказательство, что нельзя сделать челнок, который не сдует?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, kig, Вы писали:
TL>Не забываю. При этом не забываю и об обслуживании многотонного гиперзвокового разгонщика, который еще и садится "своим ходом". TL>"Выловить-доставить-почистить" — все это, конечно, тараканы, но в сравнении явно сильно дешевле даже постройки только одного "гипер-носителя". т.е. считаем сколько нам по прикидкам нужно вообще запусков, считаем, когда "гипер-носитель" будет сам по себе стоить, как аналогичное число "традиционных" разгонных блоков, считаем ресурс носителя и не надо ли будет его к тому времени отправлять на капитальный ремонт...
Ну про гиперы то и разговора нет. Тем более их (таких) и в природе нет. Пока. Но америкосы исследования ведут...
Разговор о дозвуковых. Мрия вон летает. Вполне успешно.
TL>имхо, при нынешнем уровне а) развития авиации; б) развития космонавтики как степени потребности в запусках; в) ценах на топливо — а ведь гипер-носитель возвращается "своим ходом"! Все это может свести подобную систему к старому доброму нашему принципу: "нам нужна победа — мы за ценой не постоим".
К сожалению, "российской элите" вообще ничего подобного не нужно.
kig>>С самолетом есть плюсы, хотя бы тот, что можно запускать с любым наклонением орбиты, в том числе и самым выгодным — экватор.
TL>Выгоднее выгнать ниггеров — все равно от них никакой пользы — и строить космодромы где-нибудь в Африканских нагорьях. Попутно прокопав железку для доставки грузов прямо с побережья, которое тоже в разы удобнее, чем все имеющееся "наше".
В свете последних событий на севере Африки я бы так твердо не утверждал.
НС>>>>Ну и, конечно же, коль самолет все равно специализированный, никто не мешает подвесить его в специально спроектированную нишу снизу, как, например, SpaceShip One.
TL>>> Тогда уж делать его схему "рамой", размещая челнок "посреди" самолета-носителя. Убираем все лишнее, убираем ненужную аэродинамическую схему самого носителя, упрощаем (и очевидно удешевляем) схему возврата носителя "домой" — в результате получаем уже имеющуюся схему с 2-мя или больше отдельными разгонными блоками первой ступени!
kig>>Хорошо забытое старое Система 49м
TL>Интересно, почему я не удивлен, что это снова Russian System...
, что бы два раза не писать.
ТКС>>Никаких доказательств там не увидел
kig>Ну значит хвостик 124ому от балды планировали переделать.
А ты наверное не видишь разницы между невыгодностью в конкретных условиях и принципиальной невозможностью?
ТКС>>Понятно, что легко можно сделать челнок, который сдует хвост носителя. Но где доказательство, что нельзя сделать челнок, который не сдует?
kig>Есть встречное предложение — доказать, что можно.
Так ролик же выкладывали, где Шаттл со "спины" однокилевого самолета отделяется Причин, по которым в габаритах и массе Шаттла нельзя бы было сделать укрупненный аналог "Пегасуса" тоже нет...
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
, что бы два раза не писать.
ТКС>>>Никаких доказательств там не увидел
kig>>Ну значит хвостик 124ому от балды планировали переделать.
ТКС>А ты наверное не видишь разницы между невыгодностью в конкретных условиях и принципиальной невозможностью?
Мне всегда казалось, что как раз талант разработчика и заключается в выборе оптимального решения в конкретных условиях, обусловленных необходимым функционалом и ограничениями. Но если хочется регулировать клапана через выхлопную трубу...
ТКС>>>Понятно, что легко можно сделать челнок, который сдует хвост носителя. Но где доказательство, что нельзя сделать челнок, который не сдует?
kig>>Есть встречное предложение — доказать, что можно.
ТКС>Так ролик же выкладывали, где Шаттл со "спины" однокилевого самолета отделяется Причин, по которым в габаритах и массе Шаттла нельзя бы было сделать укрупненный аналог "Пегасуса" тоже нет...
Так в ролике же, о чем уже не раз заявлено, ГЛИ, а не заявленный функционал — старт. Это, кстати, тоже к вопросу о конкретных условиях.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>>Ну значит хвостик 124ому от балды планировали переделать.
ТКС>>А ты наверное не видишь разницы между невыгодностью в конкретных условиях и принципиальной невозможностью?
kig>Мне всегда казалось, что как раз талант разработчика и заключается в выборе оптимального решения в конкретных условиях, обусловленных необходимым функционалом и ограничениями. Но если хочется регулировать клапана через выхлопную трубу...
Исходное оспариваемое утверждение было именно о принципиальной невозможности приведенной на картинке схемы.
ТКС>>>>Понятно, что легко можно сделать челнок, который сдует хвост носителя. Но где доказательство, что нельзя сделать челнок, который не сдует?
kig>>>Есть встречное предложение — доказать, что можно.
ТКС>>Так ролик же выкладывали, где Шаттл со "спины" однокилевого самолета отделяется Причин, по которым в габаритах и массе Шаттла нельзя бы было сделать укрупненный аналог "Пегасуса" тоже нет...
kig>Так в ролике же, о чем уже не раз заявлено, ГЛИ, а не заявленный функционал — старт. Это, кстати, тоже к вопросу о конкретных условиях.
Разделение выполнили? Выполнили. Возможность чего некоторыми тут тоже оспаривалась. Если после разделения маршевый двигатель на полную мощность включить, хвост не отвалится? Да вроде не с чего отваливаться, челнок-то уже довольно далеко
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>>>Ну значит хвостик 124ому от балды планировали переделать.
ТКС>>>А ты наверное не видишь разницы между невыгодностью в конкретных условиях и принципиальной невозможностью?
kig>>Мне всегда казалось, что как раз талант разработчика и заключается в выборе оптимального решения в конкретных условиях, обусловленных необходимым функционалом и ограничениями. Но если хочется регулировать клапана через выхлопную трубу...
ТКС>Исходное оспариваемое утверждение было именно о принципиальной невозможности приведенной на картинке схемы.
Именно так.
ТКС>>>>>Понятно, что легко можно сделать челнок, который сдует хвост носителя. Но где доказательство, что нельзя сделать челнок, который не сдует?
kig>>>>Есть встречное предложение — доказать, что можно.
ТКС>>>Так ролик же выкладывали, где Шаттл со "спины" однокилевого самолета отделяется Причин, по которым в габаритах и массе Шаттла нельзя бы было сделать укрупненный аналог "Пегасуса" тоже нет...
kig>>Так в ролике же, о чем уже не раз заявлено, ГЛИ, а не заявленный функционал — старт. Это, кстати, тоже к вопросу о конкретных условиях.
ТКС>Разделение выполнили? Выполнили. Возможность чего некоторыми тут тоже оспаривалась. Если после разделения маршевый двигатель на полную мощность включить, хвост не отвалится? Да вроде не с чего отваливаться, челнок-то уже довольно далеко
Да и челнок не далеко улетит. Объяснять почему?
А вот теперь неплохо бы было посмотреть на ролик, где челнок проделывает разделение в таком же режиме с необходимым для выхода на LEO запасом топлива и окислителя.
Кстати... и это опять к вопросу о конкретных условиях.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
ТКС>>Разделение выполнили? Выполнили. Возможность чего некоторыми тут тоже оспаривалась. Если после разделения маршевый двигатель на полную мощность включить, хвост не отвалится? Да вроде не с чего отваливаться, челнок-то уже довольно далеко
kig>Да и челнок не далеко улетит. Объяснять почему?
Объяснять.
kig>А вот теперь неплохо бы было посмотреть на ролик, где челнок проделывает разделение в таком же режиме с необходимым для выхода на LEO запасом топлива и окислителя.
Для вывода на орбиту полутонны груза достаточно массы челнока с топливом в 30 тонн. Орбитер на ролике весит почти 100. В чем проблема-то?
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Ну про гиперы то и разговора нет. Тем более их (таких) и в природе нет. Пока. Но америкосы исследования ведут...
Так вот и я о том же. А обычные и сравнительно недорогие разгонные блоки разгоняют шаттл вместе с баком до скорости что-то там больше 1.3 км/с и поднимают на высоту больше 40 км. А авиации такой и нет еще...
kig>Разговор о дозвуковых. Мрия вон летает. Вполне успешно.
Мрия — транспортник. И то ее не многие аэродромы могут принять. Хотят тут я согласен: может сравнимо выйти ВПП под разгонный носитель вроде Мрии и стартовый комплекс под "обычный шаттл".
kig>>>С самолетом есть плюсы, хотя бы тот, что можно запускать с любым наклонением орбиты, в том числе и самым выгодным — экватор. TL>>Выгоднее выгнать ниггеров — все равно от них никакой пользы — и строить космодромы где-нибудь в Африканских нагорьях. Попутно прокопав железку для доставки грузов прямо с побережья, которое тоже в разы удобнее, чем все имеющееся "наше".
kig>В свете последних событий на севере Африки я бы так твердо не утверждал.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
ТКС>>>Разделение выполнили? Выполнили. Возможность чего некоторыми тут тоже оспаривалась. Если после разделения маршевый двигатель на полную мощность включить, хвост не отвалится? Да вроде не с чего отваливаться, челнок-то уже довольно далеко
kig>>Да и челнок не далеко улетит. Объяснять почему?
ТКС>Объяснять.
Ниже. Но последний раз.
kig>>А вот теперь неплохо бы было посмотреть на ролик, где челнок проделывает разделение в таком же режиме с необходимым для выхода на LEO запасом топлива и окислителя.
ТКС>Для вывода на орбиту полутонны груза достаточно массы челнока с топливом в 30 тонн. Орбитер на ролике весит почти 100. В чем проблема-то?
Орбитер с ролика, что бы взлететь на орбиту, должен тащить с собой 800-900т топлива+окислителя. Однако, если ты знаешь, как этого можно избежать, будь добр — не сообщай в Rockwell International, сообщи в Молнию, а то на запад утечет изобретение гениальное российской мысли.
Кроме того — орбитеры, которые выводят на LEO полезной нагрузки ~30т, а поменьше, МАКС, ~10т имеют такие размеры, что даже с условием, что им канистру с собой тащить не надо, подвесить их, а не посадить на горб несуна не получается (в отличии от 30т Pegasus XL с полезной нагрузкой около 0.5т, к которому ты аппелируешь) по той причине, что таких несунов нет.
На данный момент развития человечества эти два условия являются ограничивающими условиями.
Итак:
1. С собой надо тащить канистру, масса канистры + орбитера составляет, например для МАКСа 275т.
2. Размер канистры + орбитера таковы, что нижней подвески не допускается.
Вот теперь с этими ограничениями "взлетай" с несуна с центральным килем ... как в ролике ... т.е. уравнивая скорости перед расцепкой.
Не забудь про массу канистры + орбитера, про "аэродинамику" канистры и приценись на счет выхлопа орбитера в этот момент.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Ну про гиперы то и разговора нет. Тем более их (таких) и в природе нет. Пока. Но америкосы исследования ведут...
TL>Так вот и я о том же. А обычные и сравнительно недорогие разгонные блоки разгоняют шаттл вместе с баком до скорости что-то там больше 1.3 км/с и поднимают на высоту больше 40 км. А авиации такой и нет еще...
Они сравнительно недорогие были, когда на момент проектирования шаттла декларировалось реюзинг в 55 раз.
В реале получилось 20 до печального события "Челенджер", затем — 10.
kig>>Разговор о дозвуковых. Мрия вон летает. Вполне успешно.
TL>Мрия — транспортник. И то ее не многие аэродромы могут принять. TL>Хотят тут я согласен: может сравнимо выйти ВПП под разгонный носитель вроде Мрии и стартовый комплекс под "обычный шаттл".
Ну она же летает, а значит взлетает и садиться. На аэродромы класса "А". Которые А-380 тоже необходимы.
Например Толмачево
kig>>>>С самолетом есть плюсы, хотя бы тот, что можно запускать с любым наклонением орбиты, в том числе и самым выгодным — экватор. TL>>>Выгоднее выгнать ниггеров — все равно от них никакой пользы — и строить космодромы где-нибудь в Африканских нагорьях. Попутно прокопав железку для доставки грузов прямо с побережья, которое тоже в разы удобнее, чем все имеющееся "наше".
kig>>В свете последних событий на севере Африки я бы так твердо не утверждал.
TL>Шо такое? В ниггерах обнаружилась польза?
Да знать, что им придет в голову ... возбудятся ... а затем засрут стартовый комплекс.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
ТКС>>Для вывода на орбиту полутонны груза достаточно массы челнока с топливом в 30 тонн. Орбитер на ролике весит почти 100. В чем проблема-то?
kig>Орбитер с ролика, что бы взлететь на орбиту, должен тащить с собой 800-900т топлива+окислителя. Однако, если ты знаешь, как этого можно избежать, будь добр — не сообщай в Rockwell International, сообщи в Молнию, а то на запад утечет изобретение гениальное российской мысли.
kig>Кроме того — орбитеры, которые выводят на LEO полезной нагрузки ~30т, а поменьше, МАКС, ~10т имеют такие размеры, что даже с условием, что им канистру с собой тащить не надо, подвесить их, а не посадить на горб несуна не получается (в отличии от 30т Pegasus XL с полезной нагрузкой около 0.5т, к которому ты аппелируешь) по той причине, что таких несунов нет.
Ну да, на горб сажать надо. И да, 10 т на орбиту вытащить не получится. Но, думаю, 1.5 т тоже окажутся востребованы.
kig>На данный момент развития человечества эти два условия являются ограничивающими условиями.
kig>Итак: kig>1. С собой надо тащить канистру, масса канистры + орбитера составляет, например для МАКСа 275т. kig>2. Размер канистры + орбитера таковы, что нижней подвески не допускается.
kig>Вот теперь с этими ограничениями "взлетай" с несуна с центральным килем ... как в ролике ... т.е. уравнивая скорости перед расцепкой. kig>Не забудь про массу канистры + орбитера, про "аэродинамику" канистры и приценись на счет выхлопа орбитера в этот момент.
Ты просто не с той стороны считаешь. Мы можем прицепить связку челнок+бак массой 100 тонн, если она впишется в габариты шаттловского челнока, на горб самолета, и потом без особых проблем таскать ее самолетом и отцеплять на лету для старта. Вопрос только в том, сколько эта штука сможет дотащить до орбиты. Это явно больше 0.5 т Пегаса и меньше 10 тонн МАКСа.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
ТКС>Для вывода на орбиту полутонны груза достаточно массы челнока с топливом в 30 тонн. Орбитер на ролике весит почти 100. В чем проблема-то?
Нет, для полутонны груза достаточно массы не челнока, а ракеты-носителя с топливом в 30 тонн. На самом деле видимо выведет около или чуть меньше тонны. Челнок с топливом в 30 тонн при старте с самолета не сможет вывести ничего полезного.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Они сравнительно недорогие были, когда на момент проектирования шаттла декларировалось реюзинг в 55 раз. kig>В реале получилось 20 до печального события "Челенджер", затем — 10.
Кроме того то, что повторно используется это только часть стоимости, само топливо, процесс его "заливки", другие не переиспользуемые элементы стоят очень немало.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
ТКС>>>Для вывода на орбиту полутонны груза достаточно массы челнока с топливом в 30 тонн. Орбитер на ролике весит почти 100. В чем проблема-то?
kig>>Орбитер с ролика, что бы взлететь на орбиту, должен тащить с собой 800-900т топлива+окислителя. Однако, если ты знаешь, как этого можно избежать, будь добр — не сообщай в Rockwell International, сообщи в Молнию, а то на запад утечет изобретение гениальное российской мысли.
kig>>Кроме того — орбитеры, которые выводят на LEO полезной нагрузки ~30т, а поменьше, МАКС, ~10т имеют такие размеры, что даже с условием, что им канистру с собой тащить не надо, подвесить их, а не посадить на горб несуна не получается (в отличии от 30т Pegasus XL с полезной нагрузкой около 0.5т, к которому ты аппелируешь) по той причине, что таких несунов нет.
ТКС>Ну да, на горб сажать надо. И да, 10 т на орбиту вытащить не получится. Но, думаю, 1.5 т тоже окажутся востребованы.
kig>>На данный момент развития человечества эти два условия являются ограничивающими условиями.
kig>>Итак: kig>>1. С собой надо тащить канистру, масса канистры + орбитера составляет, например для МАКСа 275т. kig>>2. Размер канистры + орбитера таковы, что нижней подвески не допускается.
kig>>Вот теперь с этими ограничениями "взлетай" с несуна с центральным килем ... как в ролике ... т.е. уравнивая скорости перед расцепкой. kig>>Не забудь про массу канистры + орбитера, про "аэродинамику" канистры и приценись на счет выхлопа орбитера в этот момент.
ТКС>Ты просто не с той стороны считаешь. Мы можем прицепить связку челнок+бак массой 100 тонн, если она впишется в габариты шаттловского челнока, на горб самолета, и потом без особых проблем таскать ее самолетом и отцеплять на лету для старта. Вопрос только в том, сколько эта штука сможет дотащить до орбиты. Это явно больше 0.5 т Пегаса и меньше 10 тонн МАКСа.
Вписать в габариты? Ну попробуй. Или тебя опять пегас попутал?
Пегас — твердотопливная 3-х ступенчатая ракета. И ее корректнее сравнивать с "воздушным стартом" "Полета" с Руслана (Молния)
Если ты попыташься вписаться в габариты шаттловского челнока, а сделать ты это сможешь только с ТРД, то вот ТРД тебе точно киль сдует, бо его дросселировать по мощности ну ни как не получается. (Например, маршевые движки Шаттла дросселируются от 64% (по другим данным от 50%). Но они — ЖРД)
Остается только ЖРД (про экзотику совмещенный ВРД-ЖРД пока говорить не стоит — их пока таких взрослых нет). А значит — канистра.
Ну уменьши МАКС до 100т и посади на хребет Руслану. А теперь ... ну я уже тебе писал про "взлетай"
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Вписать в габариты? Ну попробуй. Или тебя опять пегас попутал?
kig>Пегас — твердотопливная 3-х ступенчатая ракета. И ее корректнее сравнивать с "воздушным стартом" "Полета" с Руслана (Молния)
kig>Если ты попыташься вписаться в габариты шаттловского челнока, а сделать ты это сможешь только с ТРД, то вот ТРД тебе точно киль сдует, бо его дросселировать по мощности ну ни как не получается. (Например, маршевые движки Шаттла дросселируются от 64% (по другим данным от 50%). Но они — ЖРД)
ЗЫ. И это не учитывая, что габариты шаттловского челнока тебе придется каким-то образом на ступени делить. Ну или челнок через секунд 100-150 полета хвост сбросит
Будем проще — бери Тополь-М (он всего то ~50т), клади на горб Руслану и пробуй полетать.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>ЗЫ. И это не учитывая, что габариты шаттловского челнока тебе придется каким-то образом на ступени делить. Ну или челнок через секунд 100-150 полета хвост сбросит
Ну МАКС собственно с отделяемым баком и собирались делать.
kig>Будем проще — бери Тополь-М (он всего то ~50т), клади на горб Руслану и пробуй полетать.
Тополь Руслану и в брюхо влезет, зачем его на горб класть? Есть кстати такой проект ("Воздушный старт"), только ракета там в отличие от Тополя жидкостная и на 100 тонн. Но как и "Тополь", с минометным стартом. 4 т собираются выводить.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>ЗЫ. И это не учитывая, что габариты шаттловского челнока тебе придется каким-то образом на ступени делить. Ну или челнок через секунд 100-150 полета хвост сбросит
ТКС>Ну МАКС собственно с отделяемым баком и собирались делать.
Только баком.
kig>>Будем проще — бери Тополь-М (он всего то ~50т), клади на горб Руслану и пробуй полетать.
ТКС>Тополь Руслану и в брюхо влезет, зачем его на горб класть?
В брюхо Руслану и Скальпель (100т) засовывается (Ан-124-РС-22).
А на горб класть — мы же о старте с горба и о киле... Не?
ТКС>Есть кстати такой проект ("Воздушный старт"), только ракета там в отличие от Тополя жидкостная и на 100 тонн. Но как и "Тополь", с минометным стартом. 4 т собираются выводить.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>>ЗЫ. И это не учитывая, что габариты шаттловского челнока тебе придется каким-то образом на ступени делить. Ну или челнок через секунд 100-150 полета хвост сбросит
ТКС>>Ну МАКС собственно с отделяемым баком и собирались делать.
kig>Только баком.
Ну и?
kig>>>Будем проще — бери Тополь-М (он всего то ~50т), клади на горб Руслану и пробуй полетать.
ТКС>>Тополь Руслану и в брюхо влезет, зачем его на горб класть?
kig>В брюхо Руслану и Скальпель (100т) засовывается (Ан-124-РС-22). kig>А на горб класть — мы же о старте с горба и о киле... Не?
Мы еще и о "Если ты попыташься вписаться в габариты шаттловского челнока, а сделать ты это сможешь только с ТРД"
Та же УР-100Н при массе 105.6 т имеет длину 24 м, диаметр — 2.5 м.
В то время как Шаттл — 37,24 м длина, 23,8 м размах крыльев.
Очевидно, что вписать в шаттловские габариты челнок+бак с ЖРД не составит труда, если не пытаться, как Шаттл, выводить на орбиту целый железнодорожный вагон.
ТКС>>Есть кстати такой проект ("Воздушный старт"), только ракета там в отличие от Тополя жидкостная и на 100 тонн. Но как и "Тополь", с минометным стартом. 4 т собираются выводить.
kig>Ага. Есть. Двумя сообщениями выше писал.
Ну так там же ЖРД
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>>>ЗЫ. И это не учитывая, что габариты шаттловского челнока тебе придется каким-то образом на ступени делить. Ну или челнок через секунд 100-150 полета хвост сбросит
ТКС>>>Ну МАКС собственно с отделяемым баком и собирались делать.
kig>>Только баком.
ТКС>Ну и?
Разницы между возвращаемым и не очень не чувствешь?
kig>>>>Будем проще — бери Тополь-М (он всего то ~50т), клади на горб Руслану и пробуй полетать.
ТКС>>>Тополь Руслану и в брюхо влезет, зачем его на горб класть?
kig>>В брюхо Руслану и Скальпель (100т) засовывается (Ан-124-РС-22). kig>>А на горб класть — мы же о старте с горба и о киле... Не?
ТКС>Мы еще и о "Если ты попыташься вписаться в габариты шаттловского челнока, а сделать ты это сможешь только с ТРД" ТКС>Та же УР-100Н при массе 105.6 т имеет длину 24 м, диаметр — 2.5 м. ТКС>В то время как Шаттл — 37,24 м длина, 23,8 м размах крыльев.
Опять разницы не видишь — между двухступенчатой ракетой и челноком?
ТКС>Очевидно, что вписать в шаттловские габариты челнок+бак с ЖРД не составит труда, если не пытаться, как Шаттл, выводить на орбиту целый железнодорожный вагон.
Ну дык я тебе это уже предлагал:
Остается только ЖРД (про экзотику совмещенный ВРД-ЖРД пока говорить не стоит — их пока таких взрослых нет). А значит — канистра.
Ну уменьши МАКС до 100т и посади на хребет Руслану. А теперь ... ну я уже тебе писал про "взлетай"
Долго по кругу ходить будешь?
ТКС>>>Есть кстати такой проект ("Воздушный старт"), только ракета там в отличие от Тополя жидкостная и на 100 тонн. Но как и "Тополь", с минометным стартом. 4 т собираются выводить.
kig>>Ага. Есть. Двумя сообщениями выше писал.
ТКС>Ну так там же ЖРД
А какая разница из брюха (не из под — из) чего пускать?
Ты в показаниях как то путаться начал. То 3х-ступенчатый Пегас приплел, который ТРД и которого вообще из-под брюха пускают. И из которого вообще ничего обратно не возвращается. То Полет, который ЖРД, но двухступенчатая, и который из брюха. И обратно тоже ничего не прилетает. Кстати, идея то конверсионная. А так — запуск Скальпеля, который, на минуточку 3х-ступенчатый ТРД.
И минометным стартом с Руслана не смеши. Выброс из контейнера сжатым воздухом в момент горки. А дальше вытяжной парашют — он же стабилизационный до запуска движков.
А про горб и про киль тишина.
Скомпонуй 100т систему (по хрену, ЖРД, ТРД) и запусти ее с горба Руслана так, что бы киль у него не сдуло. Ты же утверждал, что так можно. Вот и докажи.
Да. И что бы обратно возвращалось все, за исключением канистры. Если канистру сумеешь сохранить (как в перспективном, но не проработанном МАКС-М) — вообще гуд.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>>>>ЗЫ. И это не учитывая, что габариты шаттловского челнока тебе придется каким-то образом на ступени делить. Ну или челнок через секунд 100-150 полета хвост сбросит
ТКС>>>>Ну МАКС собственно с отделяемым баком и собирались делать.
kig>>>Только баком.
ТКС>>Ну и?
kig>Разницы между возвращаемым и не очень не чувствешь?
Мысль не понял.
kig>>>>>Будем проще — бери Тополь-М (он всего то ~50т), клади на горб Руслану и пробуй полетать.
ТКС>>>>Тополь Руслану и в брюхо влезет, зачем его на горб класть?
kig>>>В брюхо Руслану и Скальпель (100т) засовывается (Ан-124-РС-22). kig>>>А на горб класть — мы же о старте с горба и о киле... Не?
ТКС>>Мы еще и о "Если ты попыташься вписаться в габариты шаттловского челнока, а сделать ты это сможешь только с ТРД" ТКС>>Та же УР-100Н при массе 105.6 т имеет длину 24 м, диаметр — 2.5 м. ТКС>>В то время как Шаттл — 37,24 м длина, 23,8 м размах крыльев.
kig>Опять разницы не видишь — между двухступенчатой ракетой и челноком?
По вписыванию в габариты — не вижу. Но 1.5-2 тонны массы двигатель отожрет, это да.
kig>Ну дык я тебе это уже предлагал:
kig>
kig>Остается только ЖРД (про экзотику совмещенный ВРД-ЖРД пока говорить не стоит — их пока таких взрослых нет). А значит — канистра.
kig>Ну уменьши МАКС до 100т и посади на хребет Руслану. А теперь ... ну я уже тебе писал про "взлетай"
Да это ты по кругу ходишь. Тебе взлет показали, что не нравится-то?
kig>А какая разница из брюха (не из под — из) чего пускать?
Ну ты же грозился какими-то проблемами с ЖРД? Ну есть там небольшие проблемы, все решаемые.
kig>Ты в показаниях как то путаться начал. То 3х-ступенчатый Пегас приплел, который ТРД и которого вообще из-под брюха пускают.
Пегас был приведен как аргумент в пользу жизнеспособности концепции воздушного старта. А то некоторые утверждали что-де до орбиты с самолета лететь невыгодно.
kig> И из которого вообще ничего обратно не возвращается. То Полет, который ЖРД, но двухступенчатая, и который из брюха. И обратно тоже ничего не прилетает. Кстати, идея то конверсионная. А так — запуск Скальпеля, который, на минуточку 3х-ступенчатый ТРД.
Это для грубой прикидки, какую массу получится вывести на орбиту.
kig>И минометным стартом с Руслана не смеши. Выброс из контейнера сжатым воздухом в момент горки. А дальше вытяжной парашют — он же стабилизационный до запуска движков.
Ну вот когда/если сделают (сдается, накрылся этот проект), тогда и можно будет говорить — ПАД там или сжатый воздух.
kig>А про горб и про киль тишина. kig>Скомпонуй 100т систему (по хрену, ЖРД, ТРД) и запусти ее с горба Руслана так, что бы киль у него не сдуло. Ты же утверждал, что так можно. Вот и докажи. kig>Да. И что бы обратно возвращалось все, за исключением канистры. Если канистру сумеешь сохранить (как в перспективном, но не проработанном МАКС-М) — вообще гуд.
Ролик с Шаттлом видел? 100т система расцепляется с боингом, ничего не сдувает. Что там внутри — дело десятое, но ясно, что для вывода на орбиту 4-5 тонн вполне хватит 100 т носителя. Впишешь челнок (с двигателем) хотя бы в 3 тонны — хорошо, сможешь 1-2 т таскать многоразовым челноком. Не впишешь — ну, тогда придется одноразовыми девайсами пользоваться.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>>>>>ЗЫ. И это не учитывая, что габариты шаттловского челнока тебе придется каким-то образом на ступени делить. Ну или челнок через секунд 100-150 полета хвост сбросит
ТКС>>>>>Ну МАКС собственно с отделяемым баком и собирались делать.
kig>>>>Только баком.
ТКС>>>Ну и?
kig>>Разницы между возвращаемым и не очень не чувствешь?
ТКС>Мысль не понял.
Без комментариев.
kig>>>>>>Будем проще — бери Тополь-М (он всего то ~50т), клади на горб Руслану и пробуй полетать.
ТКС>>>>>Тополь Руслану и в брюхо влезет, зачем его на горб класть?
kig>>>>В брюхо Руслану и Скальпель (100т) засовывается (Ан-124-РС-22). kig>>>>А на горб класть — мы же о старте с горба и о киле... Не?
ТКС>>>Мы еще и о "Если ты попыташься вписаться в габариты шаттловского челнока, а сделать ты это сможешь только с ТРД" ТКС>>>Та же УР-100Н при массе 105.6 т имеет длину 24 м, диаметр — 2.5 м. ТКС>>>В то время как Шаттл — 37,24 м длина, 23,8 м размах крыльев.
kig>>Опять разницы не видишь — между двухступенчатой ракетой и челноком?
ТКС>По вписыванию в габариты — не вижу. Но 1.5-2 тонны массы двигатель отожрет, это да.
Про аэродинамику забыл — на ролике, к которому ты постоянно апеллируешь, аэродинамика играет основную роль.
kig>>Ну дык я тебе это уже предлагал:
kig>>
kig>>Остается только ЖРД (про экзотику совмещенный ВРД-ЖРД пока говорить не стоит — их пока таких взрослых нет). А значит — канистра.
kig>>Ну уменьши МАКС до 100т и посади на хребет Руслану. А теперь ... ну я уже тебе писал про "взлетай"
kig>>Долго по кругу ходить будешь?
ТКС>Да это ты по кругу ходишь. Тебе взлет показали, что не нравится-то?
Вранье. Нет там взлета.
Вот когда покажешь ролик, где канистра с аэродинамическим качеством, равным 0 (типа веретена в МАКСе), так же плавно отходит от носителя, не "опираясь" на струю, сносящую киль, тогда и будешь говорить про взлет.
kig>>А какая разница из брюха (не из под — из) чего пускать?
ТКС>Ну ты же грозился какими-то проблемами с ЖРД? Ну есть там небольшие проблемы, все решаемые.
kig>>Ты в показаниях как то путаться начал. То 3х-ступенчатый Пегас приплел, который ТРД и которого вообще из-под брюха пускают.
ТКС>Пегас был приведен как аргумент в пользу жизнеспособности концепции воздушного старта. А то некоторые утверждали что-де до орбиты с самолета лететь невыгодно.
А зачем приводить аргументы, в которых я не сомневался? Ссылку укажешь, где я утверждал что-то подобное тому, что возникла необходимость приводить примеры Пегаса и выгодности/невыгодности?
kig>> И из которого вообще ничего обратно не возвращается. То Полет, который ЖРД, но двухступенчатая, и который из брюха. И обратно тоже ничего не прилетает. Кстати, идея то конверсионная. А так — запуск Скальпеля, который, на минуточку 3х-ступенчатый ТРД.
ТКС>Это для грубой прикидки, какую массу получится вывести на орбиту.
А смысл? Мы количественные или качественные (останется киль или нет) характеристики обсуждаем?
kig>>И минометным стартом с Руслана не смеши. Выброс из контейнера сжатым воздухом в момент горки. А дальше вытяжной парашют — он же стабилизационный до запуска движков.
ТКС>Ну вот когда/если сделают (сдается, накрылся этот проект), тогда и можно будет говорить — ПАД там или сжатый воздух.
kig>>А про горб и про киль тишина. kig>>Скомпонуй 100т систему (по хрену, ЖРД, ТРД) и запусти ее с горба Руслана так, что бы киль у него не сдуло. Ты же утверждал, что так можно. Вот и докажи. kig>>Да. И что бы обратно возвращалось все, за исключением канистры. Если канистру сумеешь сохранить (как в перспективном, но не проработанном МАКС-М) — вообще гуд.
ТКС>Ролик с Шаттлом видел? 100т система расцепляется с боингом, ничего не сдувает. Что там внутри — дело десятое, но ясно, что для вывода на орбиту 4-5 тонн вполне хватит 100 т носителя. Впишешь челнок (с двигателем) хотя бы в 3 тонны — хорошо, сможешь 1-2 т таскать многоразовым челноком. Не впишешь — ну, тогда придется одноразовыми девайсами пользоваться.
Про ролик уже обсудили.
Но если внутри — дело десятое — то судя по всему ты хочешь канистру с аэродинамическим качеством (сравнивая с роликом) сделать не менее 5?
Ну флаг в руки.
Если забить на разницу в скоростях на ролике и при старте (ты уверен, что шаттл себя так же поведет на скорости около 300 м/с и какой выхлоп у него будет для уравнивания скоростей — киль не снесет?) — стоимость такой одноразовой канистры в виде крыла будет такая, что точно проще пользоваться одноразовыми девайсами.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
ТКС>>По вписыванию в габариты — не вижу. Но 1.5-2 тонны массы двигатель отожрет, это да.
kig>Про аэродинамику забыл — на ролике, к которому ты постоянно апеллируешь, аэродинамика играет основную роль.
Крылышки приделать — большая проблема?
ТКС>>Да это ты по кругу ходишь. Тебе взлет показали, что не нравится-то?
kig>Вранье. Нет там взлета.
Есть разделение. На полную мощность движок можно и после разделения врубить.
kig>Вот когда покажешь ролик, где канистра с аэродинамическим качеством, равным 0 (типа веретена в МАКСе), так же плавно отходит от носителя, не "опираясь" на струю, сносящую киль, тогда и будешь говорить про взлет.
Аэродинамическое качество у веретена равно 0 только при угле атаки 0. А поскольку оно не только оперенное, но и с двигателем — угол атаки мы можем выбрать какой нам нравится. Качество, по словам дирижабельщиков, у веретена с оперением бывает до 3.5.
ТКС>>Пегас был приведен как аргумент в пользу жизнеспособности концепции воздушного старта. А то некоторые утверждали что-де до орбиты с самолета лететь невыгодно.
kig>А зачем приводить аргументы, в которых я не сомневался? Ссылку укажешь, где я утверждал что-то подобное тому, что возникла необходимость приводить примеры Пегаса и выгодности/невыгодности?
Lex спорил
kig>>> И из которого вообще ничего обратно не возвращается. То Полет, который ЖРД, но двухступенчатая, и который из брюха. И обратно тоже ничего не прилетает. Кстати, идея то конверсионная. А так — запуск Скальпеля, который, на минуточку 3х-ступенчатый ТРД.
ТКС>>Это для грубой прикидки, какую массу получится вывести на орбиту.
kig>А смысл? Мы количественные или качественные (останется киль или нет) характеристики обсуждаем?
А как ты качество без количества прикинешь? Чисто волюнтаристски?
kig>Про ролик уже обсудили. kig>Но если внутри — дело десятое — то судя по всему ты хочешь канистру с аэродинамическим качеством (сравнивая с роликом) сделать не менее 5?
Да и 4 хватить должно хватить, для разделения.
kig>Ну флаг в руки. kig>Если забить на разницу в скоростях на ролике и при старте (ты уверен, что шаттл себя так же поведет на скорости около 300 м/с и какой выхлоп у него будет для уравнивания скоростей — киль не снесет?) — стоимость такой одноразовой канистры в виде крыла будет такая, что точно проще пользоваться одноразовыми девайсами.
Смотрим сюда, 4:36 : http://www.youtube.com/watch?v=v-YNcwc1ZME&NR=1
Нажопник не снесло, не говоря уж о киле. Потому что он двигатели вообще не включал
Сможет ли он так отделяться на вдвое-втрое большей скорости — не знаю, сразу не скажешь.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Если ты не видишь — значит ли это, что их таки там нет?
Нет конечно. Но это не я тут утверждаю, что такая схема точно возможна, это вы пытаетесь доказать, что она невозможна в принципе.
TL>А "специализированный разгонщик гиперзвуковой" уже есть — это и есть та самая первая ступень шаттла — ТТ ускорители.
Сравни УИ ракетных двигателей и ВРД, и не пиши больше глупостей.
TL> Которые, кстати, возвращаются "своим путем" и вылавливаются.
Вылавливают там только сопло, что мертвому припарки. И не у всех по траектории есть океан на много тысяч километров.
TL> И даже этот возврат выглядит гораздо более эффективным
См. выше про УИ.
TL> Убираем все лишнее, убираем ненужную аэродинамическую схему самого носителя, упрощаем (и очевидно удешевляем) схему возврата носителя "домой" — в результате получаем уже имеющуюся схему с 2-мя или больше отдельными разгонными блоками первой ступени!
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
ТКС>>>По вписыванию в габариты — не вижу. Но 1.5-2 тонны массы двигатель отожрет, это да.
kig>>Про аэродинамику забыл — на ролике, к которому ты постоянно апеллируешь, аэродинамика играет основную роль.
ТКС>Крылышки приделать — большая проблема?
Куда? К канистре? Приделывай. Усложнишь конструкцию канистры, увеличишь массу канистры, увеличишь стоимость канистры.
ТКС>>>Да это ты по кругу ходишь. Тебе взлет показали, что не нравится-то?
kig>>Вранье. Нет там взлета.
ТКС>Есть разделение. На полную мощность движок можно и после разделения врубить.
Вот в чем ты оказался прав, так это в возможности пассивного разделения боинга и энтерпрайза.
kig>>Вот когда покажешь ролик, где канистра с аэродинамическим качеством, равным 0 (типа веретена в МАКСе), так же плавно отходит от носителя, не "опираясь" на струю, сносящую киль, тогда и будешь говорить про взлет.
ТКС>Аэродинамическое качество у веретена равно 0 только при угле атаки 0. А поскольку оно не только оперенное, но и с двигателем — угол атаки мы можем выбрать какой нам нравится. Качество, по словам дирижабельщиков, у веретена с оперением бывает до 3.5.
Если ты про оперение ОС, который с канистрой в этот момент одно целое... то оперение, как и площадь рулей на ОС без канистры рассчитано. Сдается мне, что оперение это для канистры, как мертвому припарка. Впрочем, как и управляемость. Это без движков. А вот с движками... ну сначала то как то отделиться надо... ведь киль... замкнутый круг.
По поводу дирижаблей — там 3.5 когда образуется? Это когда у него нулевая плавучесть? А если его — дирижабель — жидкостями, вместо гелия, заполнить. Типа жидкого кислорода и водорода. Какое АК получим?
ТКС>>>Пегас был приведен как аргумент в пользу жизнеспособности концепции воздушного старта. А то некоторые утверждали что-де до орбиты с самолета лететь невыгодно.
kig>>А зачем приводить аргументы, в которых я не сомневался? Ссылку укажешь, где я утверждал что-то подобное тому, что возникла необходимость приводить примеры Пегаса и выгодности/невыгодности?
ТКС>Lex спорил
А я на эту тему спорил?
kig>>>> И из которого вообще ничего обратно не возвращается. То Полет, который ЖРД, но двухступенчатая, и который из брюха. И обратно тоже ничего не прилетает. Кстати, идея то конверсионная. А так — запуск Скальпеля, который, на минуточку 3х-ступенчатый ТРД.
ТКС>>>Это для грубой прикидки, какую массу получится вывести на орбиту.
kig>>А смысл? Мы количественные или качественные (останется киль или нет) характеристики обсуждаем?
ТКС>А как ты качество без количества прикинешь? Чисто волюнтаристски?
kig>>Про ролик уже обсудили. kig>>Но если внутри — дело десятое — то судя по всему ты хочешь канистру с аэродинамическим качеством (сравнивая с роликом) сделать не менее 5?
ТКС>Да и 4 хватить должно хватить, для разделения.
kig>>Ну флаг в руки. kig>>Если забить на разницу в скоростях на ролике и при старте (ты уверен, что шаттл себя так же поведет на скорости около 300 м/с и какой выхлоп у него будет для уравнивания скоростей — киль не снесет?) — стоимость такой одноразовой канистры в виде крыла будет такая, что точно проще пользоваться одноразовыми девайсами.
ТКС>Смотрим сюда, 4:36 : http://www.youtube.com/watch?v=v-YNcwc1ZME&NR=1 ТКС>Нажопник не снесло, не говоря уж о киле. Потому что он двигатели вообще не включал ТКС>Сможет ли он так отделяться на вдвое-втрое большей скорости — не знаю, сразу не скажешь.
Как я уже говорил, здесь ты оказался прав.
Но есть несколько но.
Скорость при пассивном отделении во всех свободных полетах не превысила 500 км/ч.
Траектория отделения — боинг выпускает закрылки, выводит движки в холостой режим и начинает снижаться -6 град.
Отделяется планер, максимальная масса которого из этих пяти полетов, составляла 68969.1 кг. Для сравнения — масса незаправленной колумбии — 103,488 кг. Брутто — 115,900 кг
(Колумбия
Материалы по программе ALT: здесь здесь — Space Shuttle Orbiter Approach and Landing Test (ALT) Program и Pre-Flight Report: Space Shuttle Orbiter Approach and Landing Test (ALT))
Программа ALT показала, что фокус с пассивным отделением планера шаттла от носителя, идущего по определенной траектории на определенном режиме на определенной скорости — возможно.
Как это относится к отделению канистры, когда носитель должен идти по восходящей траектории, на форсаже, на максимально достижимой скорости?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Шаттл до отцепки включает движки. Это раз.
НС>Шаттл включает движки? SSME то есть?
Нет. Здесь я оказался не прав. Там пассивное отделение. (сюда
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>>Про аэродинамику забыл — на ролике, к которому ты постоянно апеллируешь, аэродинамика играет основную роль.
ТКС>>Крылышки приделать — большая проблема?
kig>Куда? К канистре? Приделывай. Усложнишь конструкцию канистры, увеличишь массу канистры, увеличишь стоимость канистры.
Копейки, по сравнению с остальным А масса по сравнению с остальным не столь критична, первая ступень все же. Но думаю, они и не понадобятся.
ТКС>>Аэродинамическое качество у веретена равно 0 только при угле атаки 0. А поскольку оно не только оперенное, но и с двигателем — угол атаки мы можем выбрать какой нам нравится. Качество, по словам дирижабельщиков, у веретена с оперением бывает до 3.5.
kig>Если ты про оперение ОС, который с канистрой в этот момент одно целое... то оперение, как и площадь рулей на ОС без канистры рассчитано. Сдается мне, что оперение это для канистры, как мертвому припарка.
Оперение нужно, чтобы сориентировать бак под нужным углом атаки на этапе разделения. Поэтому в его роли до включения двигателей могут выступать крылья собственно челнока. Ну а после разделения угол атаки можно корректировать двигателями.
kig>Впрочем, как и управляемость. Это без движков. А вот с движками... ну сначала то как то отделиться надо... ведь киль... замкнутый круг.
Движки в данном случае должны работать на ориентацию канистры под нужным углом атаки. Это не особо много, да и оперение помогает, так что ничего не сдует. Тем более, что дуть не горизонтально, а слегка вверх надо.
kig>По поводу дирижаблей — там 3.5 когда образуется? Это когда у него нулевая плавучесть? А если его — дирижабель — жидкостями, вместо гелия, заполнить. Типа жидкого кислорода и водорода. Какое АК получим?
Эээ нет, если плавучесть к подъемной силе плюсовать, то АК на нулевой скорости вообще бесконечный получится. Это же аэродинамический коэффициент, а не аэростатический. Хоть свинцом заполняй, ни подъемная сила, ни лобовое сопротивление не изменятся. Другое дело, что этой подъемной силы для преодоления силы тяжести не хватит.
ТКС>>>>Пегас был приведен как аргумент в пользу жизнеспособности концепции воздушного старта. А то некоторые утверждали что-де до орбиты с самолета лететь невыгодно.
kig>>>А зачем приводить аргументы, в которых я не сомневался? Ссылку укажешь, где я утверждал что-то подобное тому, что возникла необходимость приводить примеры Пегаса и выгодности/невыгодности?
ТКС>>Lex спорил
kig>А я на эту тему спорил?
Ну вообще-то были похожие намеки, типа "А вот теперь неплохо бы было посмотреть на ролик, где челнок проделывает разделение в таком же режиме с необходимым для выхода на LEO запасом топлива и окислителя". Пегас конечно не челнок, но по крайней мере до орбиты при старте с самолета долетает.
kig>Как я уже говорил, здесь ты оказался прав. kig>Но есть несколько но. kig>Скорость при пассивном отделении во всех свободных полетах не превысила 500 км/ч. kig>Траектория отделения — боинг выпускает закрылки, выводит движки в холостой режим и начинает снижаться -6 град. kig>Отделяется планер, максимальная масса которого из этих пяти полетов, составляла 68969.1 кг. Для сравнения — масса незаправленной колумбии — 103,488 кг. Брутто — 115,900 кг
1) 68 тонн — тоже не мало.
2) никто не проверял, что нельзя отделять челнок большей массы. Просто экспериментировали с тем, что реально было необходимо.
kig>Программа ALT показала, что фокус с пассивным отделением планера шаттла от носителя, идущего по определенной траектории на определенном режиме на определенной скорости — возможно.
kig>Как это относится к отделению канистры, когда носитель должен идти по восходящей траектории, на форсаже, на максимально достижимой скорости?
А обосновать необходимость восходящей траектории слабо?
И форсажа тоже.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>>>Про аэродинамику забыл — на ролике, к которому ты постоянно апеллируешь, аэродинамика играет основную роль.
ТКС>>>Крылышки приделать — большая проблема?
kig>>Куда? К канистре? Приделывай. Усложнишь конструкцию канистры, увеличишь массу канистры, увеличишь стоимость канистры.
ТКС>Копейки, по сравнению с остальным А масса по сравнению с остальным не столь критична, первая ступень все же. Но думаю, они и не понадобятся.
Вторая, так на всякий случай.
С чем с остальным не критична? Заявленная выводимая на орбиту масса ПГ в МАКСе — 8.5т. На сколько уменьшиться эта цифра, если придется тащить дополнительную массу в виде крыльев на канистре, если их "полезность" определяется только возможностью пассивной расцепки, затем — ну может еще километров 10-15 использования постоянно падающего эффекта подъемной силы (если предположить расцепку на высоте 10км), а затем они исполняют роль балласта километров так до 160-180?
Или саму канистру делать в виде самолета-крыла. На сколько это увеличит стоимость такой одноразовой канистры?
ТКС>>>Аэродинамическое качество у веретена равно 0 только при угле атаки 0. А поскольку оно не только оперенное, но и с двигателем — угол атаки мы можем выбрать какой нам нравится. Качество, по словам дирижабельщиков, у веретена с оперением бывает до 3.5.
kig>>Если ты про оперение ОС, который с канистрой в этот момент одно целое... то оперение, как и площадь рулей на ОС без канистры рассчитано. Сдается мне, что оперение это для канистры, как мертвому припарка.
ТКС>Оперение нужно, чтобы сориентировать бак под нужным углом атаки на этапе разделения. Поэтому в его роли до включения двигателей могут выступать крылья собственно челнока. Ну а после разделения угол атаки можно корректировать двигателями.
Под нужным углом атаки в куда? Если даже ты сумеешь задрать у МАКСовской конструкции нос, который бак, по отношению к вектору движения, ты резко увеличишь лобовое сопротивление. А вот подъемная сила то от чего резко увеличится?
Так же не стоит забывать про балансировку такой конструкции. Основная масса как раз сосредоточена далеко впереди от хвостового оперения, которое исполняет ОС. Максимум, чего можно будет добиться, наверно, это только хвостик этой конструкции приподнять.
Т.е. конструкция аэродинамически не управляемая.
kig>>Впрочем, как и управляемость. Это без движков. А вот с движками... ну сначала то как то отделиться надо... ведь киль... замкнутый круг.
ТКС>Движки в данном случае должны работать на ориентацию канистры под нужным углом атаки. Это не особо много, да и оперение помогает, так что ничего не сдует. Тем более, что дуть не горизонтально, а слегка вверх надо.
Куда дуть!? Вверх!?
Я чего то не понял, наверно. Мы куда собрались — на орбиту? Если туда, то "дуть" то как раз надо вниз, что бы вверх лететь.
(Так, на всякий случай — у РД701 дросселирование от 32%)
kig>>По поводу дирижаблей — там 3.5 когда образуется? Это когда у него нулевая плавучесть? А если его — дирижабель — жидкостями, вместо гелия, заполнить. Типа жидкого кислорода и водорода. Какое АК получим?
ТКС>Эээ нет, если плавучесть к подъемной силе плюсовать, то АК на нулевой скорости вообще бесконечный получится. Это же аэродинамический коэффициент, а не аэростатический.
Ну если ты мне болдом про аэродинамический коэффициент, а не аэростатический, с какого ты мне приводишь пример дирижаблей?
ТКС>Хоть свинцом заполняй, ни подъемная сила, ни лобовое сопротивление не изменятся. Другое дело, что этой подъемной силы для преодоления силы тяжести не хватит.
Во. Прекрасный вывод. Осталось прикинуть подъемную силу для канистры + ОС, массой 275т.
ТКС>>>>>Пегас был приведен как аргумент в пользу жизнеспособности концепции воздушного старта. А то некоторые утверждали что-де до орбиты с самолета лететь невыгодно.
kig>>>>А зачем приводить аргументы, в которых я не сомневался? Ссылку укажешь, где я утверждал что-то подобное тому, что возникла необходимость приводить примеры Пегаса и выгодности/невыгодности?
ТКС>>>Lex спорил
kig>>А я на эту тему спорил?
ТКС>Ну вообще-то были похожие намеки, типа "А вот теперь неплохо бы было посмотреть на ролик, где челнок проделывает разделение в таком же режиме с необходимым для выхода на LEO запасом топлива и окислителя". Пегас конечно не челнок, но по крайней мере до орбиты при старте с самолета долетает.
Ну про "неплохо посмотреть" я еще раз могу повторить, бо процесс такого старта в корне отличается как от старта ракет, долетающих до орбит, с самолета, так и от ГЛИ планера шаттла.
kig>>Как я уже говорил, здесь ты оказался прав. kig>>Но есть несколько но. kig>>Скорость при пассивном отделении во всех свободных полетах не превысила 500 км/ч. kig>>Траектория отделения — боинг выпускает закрылки, выводит движки в холостой режим и начинает снижаться -6 град. kig>>Отделяется планер, максимальная масса которого из этих пяти полетов, составляла 68969.1 кг. Для сравнения — масса незаправленной колумбии — 103,488 кг. Брутто — 115,900 кг
ТКС>1) 68 тонн — тоже не мало.
И что?
ТКС>2) никто не проверял, что нельзя отделять челнок большей массы. Просто экспериментировали с тем, что реально было необходимо.
Вообще то с орбиты челнок возвращается, процентов так на 30 потяжелее. Однако натурных ГЛИ испытаний не только планера, не проводилось. К чему бы это?
kig>>Программа ALT показала, что фокус с пассивным отделением планера шаттла от носителя, идущего по определенной траектории на определенном режиме на определенной скорости — возможно.
kig>>Как это относится к отделению канистры, когда носитель должен идти по восходящей траектории, на форсаже, на максимально достижимой скорости?
ТКС>А обосновать необходимость восходящей траектории слабо?
Как можно ближе к траектории выхода на орбиту.
ТКС>И форсажа тоже.
Достижение максимума от функции(высота, скорость).
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
TL>>Ты о чем? Ни дозаправка в воздухе, ни посадка на авианосец никакой особой "ювелирности" не требуют НС>Дальше можешь не продолжать, уровень понятен.
С одной стороны, самолетостроительный факультет я закончил 10 лето тому назад, а с другой — думаю что смогу, подняв старые конспекты и методички, сосчитать управляющую функцию рулей высоты для стабилизации после смены угла атака самолета.
И "примерно на глаз прикинуть" нужную площать "оперения", котороя позволила бы управлять "канистрой" в аэродинамическом режиме. И прикинуть тягу двигателей, который нужны будут для вывода этой самой "канистры" за пределы скорости звука и дальше...
TL>>Сам пробовал? НС>Конструкторы МАКС глупее тебя?
О! Правило риторики "обращение к авторитетам" детектед! А тебя?
Еще раз: все наши "боевые космолеты" происходят от недостатков нашей географии, а именно:
— 1/6 часть суши и нет океанов;
— нет экватора и вообще он далеко.
С гораздо большим успехом можно было бы направить усилия на договоренности с той же Бразилией или на построение собственного "государства-саттелита" в Африке. Но тут в полный рост встает еще одна наша особенность, на сей раз политическая: все подобные проекты имеют исключительную цель "сделать что-то исключительно наше которое ни с кем не надо делить и договариваться и которое есть только у нас". (к)
"Русская операционная система" (к) — в ту же степь.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>>Куда? К канистре? Приделывай. Усложнишь конструкцию канистры, увеличишь массу канистры, увеличишь стоимость канистры.
ТКС>>Копейки, по сравнению с остальным А масса по сравнению с остальным не столь критична, первая ступень все же. Но думаю, они и не понадобятся.
kig>Вторая, так на всякий случай.
Если самолет первой считать, то да, вторая. Если у ракеты — то первая.
kig>С чем с остальным не критична? Заявленная выводимая на орбиту масса ПГ в МАКСе — 8.5т. На сколько уменьшиться эта цифра, если придется тащить дополнительную массу в виде крыльев на канистре, если их "полезность" определяется только возможностью пассивной расцепки, затем — ну может еще километров 10-15 использования постоянно падающего эффекта подъемной силы (если предположить расцепку на высоте 10км), а затем они исполняют роль балласта километров так до 160-180?
Очень грубо прикидывая, тонна балласта на первой ступени уменьшит забрасываемую массу на 50-100 кг. И, кстати, никто не мешает крылья отстреливать, если мы бак делаем одноразовым.
kig>Или саму канистру делать в виде самолета-крыла. На сколько это увеличит стоимость такой одноразовой канистры?
Это очень зависит от того, из чего этот бак делать.
И, кстати, баки в крыльях — классика авиации.
ТКС>>Оперение нужно, чтобы сориентировать бак под нужным углом атаки на этапе разделения. Поэтому в его роли до включения двигателей могут выступать крылья собственно челнока. Ну а после разделения угол атаки можно корректировать двигателями.
kig>Под нужным углом атаки в куда? Если даже ты сумеешь задрать у МАКСовской конструкции нос, который бак, по отношению к вектору движения, ты резко увеличишь лобовое сопротивление. А вот подъемная сила то от чего резко увеличится?
Какая разница, от чего. Это данные продувки дирижаблей в аэродинамических трубах. Ну и опять же, после разделения нос можно и опустить, если резкий набор высоты не требуется.
kig>Так же не стоит забывать про балансировку такой конструкции. Основная масса как раз сосредоточена далеко впереди от хвостового оперения, которое исполняет ОС. Максимум, чего можно будет добиться, наверно, это только хвостик этой конструкции приподнять.
kig>Т.е. конструкция аэродинамически не управляемая.
Не понял — а зачем делать неуправляемую конструкцию? Или ты сомневаешься, что можно сделать управляемую? Ну это даже не смешно...
kig>Куда дуть!? Вверх!? kig>Я чего то не понял, наверно. Мы куда собрались — на орбиту? Если туда, то "дуть" то как раз надо вниз, что бы вверх лететь. kig>(Так, на всякий случай — у РД701 дросселирование от 32%)
Дуть надо строго назад, если лететь требуется вперед, вдоль оси симметрии ракеты. И слегка вверх, если требуется при этом приподнять нос. Что тут непонятного?
kig>Ну если ты мне болдом про аэродинамический коэффициент, а не аэростатический, с какого ты мне приводишь пример дирижаблей?
Потому что
1) дирижабли имеют веретенообразную форму (см. "канистра с аэродинамическим качеством, равным 0 (типа веретена в МАКСе)").
2) дирижабли продували в аэродинамических трубах
ТКС>>Хоть свинцом заполняй, ни подъемная сила, ни лобовое сопротивление не изменятся. Другое дело, что этой подъемной силы для преодоления силы тяжести не хватит.
kig>Во. Прекрасный вывод.
Конечно. Поэтому свинцом заполнять не будем
kig>Осталось прикинуть подъемную силу для канистры + ОС, массой 275т.
Почему 275, а не 100 или 50 или 150?
kig>Ну про "неплохо посмотреть" я еще раз могу повторить, бо процесс такого старта в корне отличается как от старта ракет, долетающих до орбит, с самолета, так и от ГЛИ планера шаттла.
Да, и в чем же коренные отличия? Двигатель включаем после разделения, масса близкая.
ТКС>>1) 68 тонн — тоже не мало.
kig>И что?
Если нас устраивает полная масса ракеты в 68 тонн — то ее разделение с носителем мы, считай, уже видели.
ТКС>>2) никто не проверял, что нельзя отделять челнок большей массы. Просто экспериментировали с тем, что реально было необходимо.
kig>Вообще то с орбиты челнок возвращается, процентов так на 30 потяжелее. Однако натурных ГЛИ испытаний не только планера, не проводилось. К чему бы это?
А я вот читал, что экспериментировали специально с тем весом, с которым потом приземляться планировалось.
ТКС>>А обосновать необходимость восходящей траектории слабо?
kig>Как можно ближе к траектории выхода на орбиту.
Смехотворно. "Полет" вон вообще планировалось тупо за борт бросать, и уже из свободного падения стартовать. И никого это не парит. А тут тебе траекторию максимально близкую к траектории выхода на орбиту подавай...
ТКС>>И форсажа тоже.
kig>Достижение максимума от функции(высота, скорость).
А если достижимый максимум — это всего 500 км/ч — тебе тоже форсаж нужен? А если 200 км/ч?
Забавно ведь получается — сначала ты придумываешь как тебе кажется лучше ("идти по восходящей траектории, на форсаже"), потом добавляешь слово "должен" — и на основании того, что "лучше" не получится, делаешь вывод о неработоспособности схемы в общем.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Почему 275, а не 100 или 50 или 150? ТКС>Если нас устраивает полная масса ракеты в 68 тонн — то ее разделение с носителем мы, считай, уже видели.
А если не устраивает, 68 тонн при разделении в воздухе это максимум 4 тонны на LEO, для таких грузов есть заведомо более дешевые решения без АКС.
kig>>Достижение максимума от функции(высота, скорость). ТКС>А если достижимый максимум — это всего 500 км/ч — тебе тоже форсаж нужен? А если 200 км/ч? ТКС>Забавно ведь получается — сначала ты придумываешь как тебе кажется лучше ("идти по восходящей траектории, на форсаже"), потом добавляешь слово "должен" — и на основании того, что "лучше" не получится, делаешь вывод о неработоспособности схемы в общем.
Ничего удивительного "лучше" не получится значит эффективность ниже, смысла городить огород с авиационным стартом нет. Работосбособность схемы не нужна сама по себе.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
ТКС>>Почему 275, а не 100 или 50 или 150? ТКС>>Если нас устраивает полная масса ракеты в 68 тонн — то ее разделение с носителем мы, считай, уже видели.
P>А если не устраивает, 68 тонн при разделении в воздухе это максимум 4 тонны на LEO, для таких грузов есть заведомо более дешевые решения без АКС.
Какие ваши доказательства? Цену за кило уже прикинули?
kig>>>Достижение максимума от функции(высота, скорость). ТКС>>А если достижимый максимум — это всего 500 км/ч — тебе тоже форсаж нужен? А если 200 км/ч? ТКС>>Забавно ведь получается — сначала ты придумываешь как тебе кажется лучше ("идти по восходящей траектории, на форсаже"), потом добавляешь слово "должен" — и на основании того, что "лучше" не получится, делаешь вывод о неработоспособности схемы в общем.
P>Ничего удивительного "лучше" не получится значит эффективность ниже, смысла городить огород с авиационным стартом нет.
По сравнению с чем ниже? С не реализуемым идеальным вариантом? Разумеется, идеал то — ноль копеек за кило на геостационарной орбите. С наземным стартом? А это, извините, считать надо, а не заявлять голословно "необходимо идти по восходящей траектории, на форсаже".
P>Работосбособность схемы не нужна сама по себе.
Напомню — срач начался с "киль сдует стопудофф". А не с утверждений о невыгодности.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>>>Куда? К канистре? Приделывай. Усложнишь конструкцию канистры, увеличишь массу канистры, увеличишь стоимость канистры.
ТКС>>>Копейки, по сравнению с остальным А масса по сравнению с остальным не столь критична, первая ступень все же. Но думаю, они и не понадобятся.
kig>>Вторая, так на всякий случай.
ТКС>Если самолет первой считать, то да, вторая. Если у ракеты — то первая.
Разговор шел о системе аэрокосмического старта.
kig>>С чем с остальным не критична? Заявленная выводимая на орбиту масса ПГ в МАКСе — 8.5т. На сколько уменьшиться эта цифра, если придется тащить дополнительную массу в виде крыльев на канистре, если их "полезность" определяется только возможностью пассивной расцепки, затем — ну может еще километров 10-15 использования постоянно падающего эффекта подъемной силы (если предположить расцепку на высоте 10км), а затем они исполняют роль балласта километров так до 160-180?
ТКС>Очень грубо прикидывая, тонна балласта на первой ступени уменьшит забрасываемую массу на 50-100 кг. И, кстати, никто не мешает крылья отстреливать, если мы бак делаем одноразовым.
Это все не нужное усложнение конструкции.
kig>>Или саму канистру делать в виде самолета-крыла. На сколько это увеличит стоимость такой одноразовой канистры?
ТКС>Это очень зависит от того, из чего этот бак делать.
Из алюминия.
ТКС>И, кстати, баки в крыльях — классика авиации.
Т.е. ты за канистру-крыло?
ТКС>>>Оперение нужно, чтобы сориентировать бак под нужным углом атаки на этапе разделения. Поэтому в его роли до включения двигателей могут выступать крылья собственно челнока. Ну а после разделения угол атаки можно корректировать двигателями.
kig>>Под нужным углом атаки в куда? Если даже ты сумеешь задрать у МАКСовской конструкции нос, который бак, по отношению к вектору движения, ты резко увеличишь лобовое сопротивление. А вот подъемная сила то от чего резко увеличится?
ТКС>Какая разница, от чего. Это данные продувки дирижаблей в аэродинамических трубах. Ну и опять же, после разделения нос можно и опустить, если резкий набор высоты не требуется.
Это равносильно утверждению, что веретенообразные тела с хвостовым оперением и с загрузкой, по "плотности" сравнимой с полной канистрой + ОС МАКСа, развивают подъемную силу, достаточную для управляемого аэродинамического полета.
Ты уверен?
kig>>Так же не стоит забывать про балансировку такой конструкции. Основная масса как раз сосредоточена далеко впереди от хвостового оперения, которое исполняет ОС. Максимум, чего можно будет добиться, наверно, это только хвостик этой конструкции приподнять.
kig>>Т.е. конструкция аэродинамически не управляемая.
ТКС>Не понял — а зачем делать неуправляемую конструкцию? Или ты сомневаешься, что можно сделать управляемую? Ну это даже не смешно...
Сделать управляемую — не сомневаюсь. Но эта другая конструкция. О целесообразности этого действа — сделать — рядом pagid уже высказался.
А та, которая есть — без сомнения неуправляемая.
kig>>Куда дуть!? Вверх!? kig>>Я чего то не понял, наверно. Мы куда собрались — на орбиту? Если туда, то "дуть" то как раз надо вниз, что бы вверх лететь. kig>>(Так, на всякий случай — у РД701 дросселирование от 32%)
ТКС>Дуть надо строго назад, если лететь требуется вперед, вдоль оси симметрии ракеты. И слегка вверх, если требуется при этом приподнять нос. Что тут непонятного?
Прикинь, где у МАКСовской конструкции центр масс (вид конструкции, вся масса 275т, масса ОС 26.9т — т.е. 10%). и сумеешь ли ты приподнять нос, даже если подпорки из под хвоста ОС убрать.
kig>>Ну если ты мне болдом про аэродинамический коэффициент, а не аэростатический, с какого ты мне приводишь пример дирижаблей?
ТКС>Потому что ТКС>1) дирижабли имеют веретенообразную форму (см. "канистра с аэродинамическим качеством, равным 0 (типа веретена в МАКСе)"). ТКС>2) дирижабли продували в аэродинамических трубах
ТКС>>>Хоть свинцом заполняй, ни подъемная сила, ни лобовое сопротивление не изменятся. Другое дело, что этой подъемной силы для преодоления силы тяжести не хватит.
kig>>Во. Прекрасный вывод.
ТКС>Конечно. Поэтому свинцом заполнять не будем
kig>>Осталось прикинуть подъемную силу для канистры + ОС, массой 275т.
ТКС>Почему 275, а не 100 или 50 или 150?
Да ради бога. Оставь конструкцию и среднюю "плотность" (как и взлетная масса второй ступени МАКСа) и пересчитывай.
kig>>Ну про "неплохо посмотреть" я еще раз могу повторить, бо процесс такого старта в корне отличается как от старта ракет, долетающих до орбит, с самолета, так и от ГЛИ планера шаттла.
ТКС>Да, и в чем же коренные отличия? Двигатель включаем после разделения, масса близкая.
ТКС>>>1) 68 тонн — тоже не мало.
kig>>И что?
ТКС>Если нас устраивает полная масса ракеты в 68 тонн — то ее разделение с носителем мы, считай, уже видели.
Но не веретена. Или оно так же будет летать?
ТКС>>>2) никто не проверял, что нельзя отделять челнок большей массы. Просто экспериментировали с тем, что реально было необходимо.
kig>>Вообще то с орбиты челнок возвращается, процентов так на 30 потяжелее. Однако натурных ГЛИ испытаний не только планера, не проводилось. К чему бы это?
ТКС>А я вот читал, что экспериментировали специально с тем весом, с которым потом приземляться планировалось.
Плохо читал. Я же бросал ссылки. В НАСАвских документах — в плане проведения ALT приведены параметры планера, и что у него внутрях.
ТКС>>>А обосновать необходимость восходящей траектории слабо?
kig>>Как можно ближе к траектории выхода на орбиту.
ТКС>Смехотворно. "Полет" вон вообще планировалось тупо за борт бросать, и уже из свободного падения стартовать. И никого это не парит. А тут тебе траекторию максимально близкую к траектории выхода на орбиту подавай...
От "Полета" у нас что многоразово используется?
ТКС>>>И форсажа тоже.
kig>>Достижение максимума от функции(высота, скорость). ТКС>А если достижимый максимум — это всего 500 км/ч — тебе тоже форсаж нужен? А если 200 км/ч?
Мрия
Практический потолок: 11 000 м
Максимальная скорость: 850 км/ч
Руслан
Практический потолок: 12000 м
Максимальная скорость: 865 км/ч
Если можно быстрее и выше, зачем надо медленнее и ниже?
ТКС>Забавно ведь получается — сначала ты придумываешь как тебе кажется лучше ("идти по восходящей траектории, на форсаже"), потом добавляешь слово "должен" — и на основании того, что "лучше" не получится, делаешь вывод о неработоспособности схемы в общем.
Забавно то, что тебя забавляют очевидные в принципе вещи, которые ведут к максимизации полезных свойств системы.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
ТКС>>Если самолет первой считать, то да, вторая. Если у ракеты — то первая.
kig>Разговор шел о системе аэрокосмического старта.
Ну просто когда что-то прикидываешь непосредственно для ракеты, самолет как лишняя "ступень" роли не играет.
ТКС>>Очень грубо прикидывая, тонна балласта на первой ступени уменьшит забрасываемую массу на 50-100 кг. И, кстати, никто не мешает крылья отстреливать, если мы бак делаем одноразовым.
kig>Это все не нужное усложнение конструкции.
Угу, ты уже все посчитал — где нужное и где ненужное. Верю, почти
kig>>>Или саму канистру делать в виде самолета-крыла. На сколько это увеличит стоимость такой одноразовой канистры?
ТКС>>Это очень зависит от того, из чего этот бак делать.
kig>Из алюминия.
Если из алюминия, то не сильно. По крайней мере, плоское пузо вместо веретена можно сделать элементарно. А вот если из кевлара мотать, то тогда конечно ужас как подорожает.
ТКС>>И, кстати, баки в крыльях — классика авиации.
kig>Т.е. ты за канистру-крыло?
Лично я считаю, что сначала считать надо
ТКС>>Какая разница, от чего. Это данные продувки дирижаблей в аэродинамических трубах. Ну и опять же, после разделения нос можно и опустить, если резкий набор высоты не требуется.
kig>Это равносильно утверждению, что веретенообразные тела с хвостовым оперением и с загрузкой, по "плотности" сравнимой с полной канистрой + ОС МАКСа, развивают подъемную силу, достаточную для управляемого аэродинамического полета.
Не равносильно. От скорости зависит.
kig>Ты уверен?
Уверен.
kig>Сделать управляемую — не сомневаюсь. Но эта другая конструкция. О целесообразности этого действа — сделать — рядом pagid уже высказался. kig>А та, которая есть — без сомнения неуправляемая.
О, и какая же есть? Пока вроде дальше прожектов дело не зашло
kig>Прикинь, где у МАКСовской конструкции центр масс (вид конструкции, вся масса 275т, масса ОС 26.9т — т.е. 10%). и сумеешь ли ты приподнять нос, даже если подпорки из под хвоста ОС убрать.
При чем здесь МАКСовская конструкция?
kig>>>Осталось прикинуть подъемную силу для канистры + ОС, массой 275т.
ТКС>>Почему 275, а не 100 или 50 или 150?
kig>Да ради бога. Оставь конструкцию и среднюю "плотность" (как и взлетная масса второй ступени МАКСа) и пересчитывай.
Да чё ты к этому МАКСу привязался? Смотри на картинку, с которой все началось — там вообще бака внешнего нет
ТКС>>Если нас устраивает полная масса ракеты в 68 тонн — то ее разделение с носителем мы, считай, уже видели.
kig>Но не веретена. Или оно так же будет летать?
Само по себе — чуть хуже. У оперенного веретена АК до 3.5, у шаттла — 4.5 Если сделать не совсем веретено, а конструкцию с плоским брюхом, то шаттловскую аэродинамику переплюнуть не сложно.
Да, и ты про коренные отличия пока так и не рассказал.
ТКС>>>>2) никто не проверял, что нельзя отделять челнок большей массы. Просто экспериментировали с тем, что реально было необходимо.
kig>>>Вообще то с орбиты челнок возвращается, процентов так на 30 потяжелее. Однако натурных ГЛИ испытаний не только планера, не проводилось. К чему бы это?
ТКС>>А я вот читал, что экспериментировали специально с тем весом, с которым потом приземляться планировалось.
kig>Плохо читал. Я же бросал ссылки. В НАСАвских документах — в плане проведения ALT приведены параметры планера, и что у него внутрях.
Возможно.
ТКС>>>>А обосновать необходимость восходящей траектории слабо?
kig>>>Как можно ближе к траектории выхода на орбиту.
ТКС>>Смехотворно. "Полет" вон вообще планировалось тупо за борт бросать, и уже из свободного падения стартовать. И никого это не парит. А тут тебе траекторию максимально близкую к траектории выхода на орбиту подавай...
kig>От "Полета" у нас что многоразово используется?
А какое это отношение имеет к необходимости восходящей траектории? Или ты считаешь, что раз у "Полета" ничего многоразово не используется, то и на стоимость выводимого килограмма всем плевать? Не, было бы дешевле его запускать, когда носитель идет по восходящей траектории — так бы и делали. Однако выгоднее такой мелочью не заморачиваться.
Форсажа это тоже касается, кстати.
kig>>>Достижение максимума от функции(высота, скорость). ТКС>>А если достижимый максимум — это всего 500 км/ч — тебе тоже форсаж нужен? А если 200 км/ч?
kig>Мрия kig>Практический потолок: 11 000 м kig>Максимальная скорость: 850 км/ч
kig>Руслан kig>Практический потолок: 12000 м kig>Максимальная скорость: 865 км/ч
Это для самолета отдельно достижимо, не для системы Что конкретно достижимо для системы — считать надо специально для системы. И эксперименты-испытания проводить, ага. Именно для системы, не для носителя отдельно.
kig>Если можно быстрее и выше, зачем надо медленнее и ниже?
Ты вроде только что утверждал что нельзя быстрее и выше, не?
ТКС>>Забавно ведь получается — сначала ты придумываешь как тебе кажется лучше ("идти по восходящей траектории, на форсаже"), потом добавляешь слово "должен" — и на основании того, что "лучше" не получится, делаешь вывод о неработоспособности схемы в общем.
kig>Забавно то, что тебя забавляют очевидные в принципе вещи, которые ведут к максимизации полезных свойств системы.
Ты, видимо, просто не понимаешь, что отказ от системы вместе с ее полезными свойствами — это не их максимизация
Это как если бы тебе предложили тумбочку на мотицикле везти, а не в руках переть, а ты бы отказался, мотивируя это тем, что ехать при этом с максимальной скоростью все равно не получится
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Поскипано, ибо уже пережевано неоднократно.
ТКС>Ты, видимо, просто не понимаешь, что отказ от системы вместе с ее полезными свойствами — это не их максимизация ТКС>Это как если бы тебе предложили тумбочку на мотицикле везти, а не в руках переть, а ты бы отказался, мотивируя это тем, что ехать при этом с максимальной скоростью все равно не получится
Не, вот так получается.
В данный момент на рынке по оказания коммерческих услуг по доставки мебели, а так же домочадцев с личным скарбом, сложилась следующая ситуация, связанная с транспортными средствами по оказанию вышеупомянутых услуг:
Грузовики по доставке мебели.
Имеет внушительные параметры по грузоподъемности — могут за раз перевезти целый гарнитур. Однако, основным недостатком является то, что на пути следования грузовики последовательно теряют мосты, у них отваливаются баки, осыпаются движки и на место транспортировки прибывает только контейнер с гарнитуром. К дополнительным недостаткам можно отнести не возможность (при необходимости) участия в перевозке владельца гарнитура — домочадцев, а так же возврата (при необходимости) некоторых предметов гарнитура для починки или замены.
Легковой транспорт по перевозке домочадцев.
Используется для перевозки домочадцев вслед (или перед) транспортируемой мебелью. Грузоподъемность обусловлена только перевозкой пассажиров и их нехитрой ручной клади. Основной недостаток соответствует недостаткам грузовиков, за исключением, что пассажиров можно вернуть обратно в кабине (но без руля, двигателя и т.п.). К сожалению, кабина прибывает на место возврата в таком состоянии, что препятствует ее повторному использованию.
Спецтранспорт.
Для устранения вышеозвученных недостатков был разработан специальный тип транспорта повышенной грузоподъемности, имеющий возможность не только доставлять домочадцев и их мебель за один рейс к месту назначения, но так же и возвращать как домочадцев, так и предметы гарнитура. Спецтранспорт возвращается в состоянии, пригодном для повторного использования после ряда профилактических работ. На пути следования спецтранспорт отбрасывает задний мост, что приводит к необходимости его поиска и транспортировки к месту начала маршрута дополнительным транспортом. К сожалению, задний мост возвращается в таком плачевном состоянии, что повторное использование возможно после ряда глубоких профилактических мер и не более 10 циклов доставки груза/пассажиров. Так же, на пути следования безвозвратно теряется топливный бак.
Опыт эксплуатации показал, что себестоимость перевозки спецтранспортом превысил расчетные более чем в десять раз, что делает его использование на рынке услуг менее выгодным, чем вышеупомянутые грузовики и легковой транспорт.
Проект "грузовичек".
С учетом недостатков уже рассмотренных видов транспорта, а так же опыта разработки и эксплуатации спецтранспорта, разрабатывается транспорт типа "грузовичек", предназначенный для перевозки как домочадцев, так и небольших гарнитуров мебели. Главное концептуальное отличие от спецтранспорта заключается в том, что задний мост сам откатывается к месту начала маршрута, Более того, задний мост в предлагаемой схеме, является давно испытанным устройством для перекатывания грузов на расстояния, что и используется в повседневной жизни. Топливный бак теряется на маршруте следования.
Проект достиг стадии глубокой проработки.
По проекту МАКС выполнен большой объем расчетных, проектно-конструкторских и экспериментальных работ, включая продувки в аэродинамических трубах, полеты самолета-носителя Ан-225 с космическим летательным аппаратом на внешней подвеске, полноразмерное макетирование элементов космической ступени.
Проект "мотоцикл".
Предлагается некоторыми товарищами, впечатлившимеся изображением мотоцикла в стиле картинок "Юный техник" начала 70-х годов, в качестве конкурента проекту "грузовичек". Проектируемый по схеме грузовичек, имеет ряд коренных отличий, с нашей точки зрения резко ухудшающие технико-зкономические характеристики, а именно:
Во-первых — это мотоцикл. Даже с учетом научных достижений в минимизации мебельных изделий, грузоподъемность мотоцикла вызывает сомнение в возможности конкуренции на рынке.
Во-вторых. Хотя в качестве заднего колеса планируется использовать проверенное, хотя и отличное от проекта "грузовичек", устройство для перекатывания на расстояния, способ его использования приведет к чрезмерной пробуксовке в момент отделения от мотоцикла, что в свою очередь сначала приведет к необходимости вулканизации перед следующим циклом перевозки, а затем, через несколько циклов, к глубокой реконструкции колеса, т.к. конструкция колеса не разборная.
В-третьих. Топливного бака нет. В качестве хранилища топлива используются переднее и заднее крылья. При этом возникает проблема отслеживания симметричности забора разных компонентов топлива, увеличение количества топливных камер внутри крыльев, симметризация компоновки камер для разных компонентов топлива внутри крыльев, что в свою очередь приводит к наращиванию топливо-подающей аппаратуры. Кроме того, в данном проекте крылья исполняют не столько функцию по защите от частиц, поднятых на маршруте движения, сколько аэродинамическую функцию, что скорее приведет к необходимости механизации крыльев, что в свою очередь, приведет к необходимости совмещения управления мотоциклом как с помощью рулевой вилки, так и с помощью крыльев. При это, надо заметить, сыграв свою роль как крылья и как топливные баки, они безвозвратно теряются на маршруте перевозки.
Проект находится в стадии фантазий.
Возьми мелкософт флай симулятор — там модель очень качественно проработана — возьми машину соотв. веса, добавь ей (!) резкое снижение веса (считай что сброс 100-тонной бомбы — бомбер при этом кстати вверх некисло так подбрасывает) и при совокупности всего перечисленного попробуй сделать маневр "резко уйти вниз". Или хотя бы даже без всего этого — просто на самом самолете "как есть". 
