Эффект присутствует, но он совершенно не так доминантен, как казалось в начале 20-го веке. Если есть конкуренция, то централизованной организации очень сложно сражаться с распределенными вариантам. Конкуренцию отменить пока никому не удалось. Этот закон природы гораздо фундаментальней всякой социологии.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>>>Совсем необязательно. НС>>http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_law_of_oligarchy
N>Эффект присутствует, но он совершенно не так доминантен, как казалось в начале 20-го веке. Если есть конкуренция, то централизованной организации очень сложно сражаться с распределенными вариантам. Конкуренцию отменить пока никому не удалось. Этот закон природы гораздо фундаментальней всякой социологии.
Смешно. Давайте представим, кому будет сложно сражаться с монополиям, например
Возмем следующие централизованные монополии: РАО ЖД, Почта России, Сбербанк — приведите возможные аналоги распределенных систем для каждой, с которой было бы тяжело сражаться. И которые имели бы реально могли конкурировать с ними.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
VD>>>>Совсем необязательно. НС>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_law_of_oligarchy
N>>Эффект присутствует, но он совершенно не так доминантен, как казалось в начале 20-го веке. Если есть конкуренция, то централизованной организации очень сложно сражаться с распределенными вариантам. Конкуренцию отменить пока никому не удалось. Этот закон природы гораздо фундаментальней всякой социологии.
В>Смешно. Давайте представим, кому будет сложно сражаться с монополиям, например В>Возмем следующие централизованные монополии: РАО ЖД, Почта России, Сбербанк — приведите возможные аналоги распределенных систем для каждой, с которой было бы тяжело сражаться.
Я не могу сказать, что с ними делать в отрыве от конкретики РФ и ее тараканов (вертикаль, коррупция, инвест. климат, прочие сложности ведения бизнеса и т.д.). Компании из данных сфер работающие в других странах не имеют монополий и предоставляют сервис намного превосходющий российские аналоги.
В истории есть и были страны с еще большим уровнем централизации и абсолютной олигархической структурой. Их опыт неутешителен. Иерархические системы — не работают. Вернее работают, но намного хуже распределенных. Современный программист должен сталкиваться с этим принципом довольно часто.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>>Мы все умрем.
НС>А в Киеве дядька.
VD>>Между черным и белым есть много оттенков серого.
НС>Ты, видимо, статью по ссылке не читал. Нет там никакого черного или белого, там всего лишь подмечен абсолютно закономерный этап любой эволюции — схождение к наиболее устойчивым и эффективным формам.
Что лучше, когда один человек у власти или несколько (пусть даже договорившихся между собой) партий? Лучше — для наибольшего количества людей.
Оттенки серого — имелось ввиду переходное состояние до тех пор пока оно не примет наиболее устойчивой формы. Чем дольше этот процесс происходит — тем лучше, т.к. больше механизмом воздействия на правительство в своих интересах.
В>>Смешно. Давайте представим, кому будет сложно сражаться с монополиям, например В>>Возмем следующие централизованные монополии: РАО ЖД, Почта России, Сбербанк — приведите возможные аналоги распределенных систем для каждой, с которой было бы тяжело сражаться.
N>Я не могу сказать, что с ними делать в отрыве от конкретики РФ и ее тараканов (вертикаль, коррупция, инвест. климат, прочие сложности ведения бизнеса и т.д.). Компании из данных сфер работающие в других странах не имеют монополий и предоставляют сервис намного превосходющий российские аналоги.
Про аналогии РАО ЖД подробней, кто еще с ними может сравниться в перевозке грузов по ЖД? И с почтой тоже интересно — какие почтовые компании покрывают такую же территорию и являющими децентрализованнами? Со сбербанком вообще интересно — можно привести пример не центролизованной крупной банковской структуры? Или вы думаете, что набор мелких банков будет лучше работать, чем крупная банковская сеть аля HSBC?
N>В истории есть и были страны с еще большим уровнем централизации и абсолютной олигархической структурой. Их опыт неутешителен. Иерархические системы — не работают. Вернее работают, но намного хуже распределенных. Современный программист должен сталкиваться с этим принципом довольно часто.
Как раз получается наоборот — распределенные системы работают только при простой логике и малой связности данных. Как только логика усложняется и появляются зависимости между данными, системы начинают централизовывать.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
VD>>>>>Совсем необязательно. НС>>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_law_of_oligarchy
N>>>Эффект присутствует, но он совершенно не так доминантен, как казалось в начале 20-го веке. Если есть конкуренция, то централизованной организации очень сложно сражаться с распределенными вариантам. Конкуренцию отменить пока никому не удалось. Этот закон природы гораздо фундаментальней всякой социологии.
В>>Смешно. Давайте представим, кому будет сложно сражаться с монополиям, например В>>Возмем следующие централизованные монополии: РАО ЖД, Почта России, Сбербанк — приведите возможные аналоги распределенных систем для каждой, с которой было бы тяжело сражаться.
N>Я не могу сказать, что с ними делать в отрыве от конкретики РФ и ее тараканов (вертикаль, коррупция, инвест. климат, прочие сложности ведения бизнеса и т.д.). Компании из данных сфер работающие в других странах не имеют монополий и предоставляют сервис намного превосходющий российские аналоги.
Кстати, а можно примеры, когда распределенный вариант путем конкуренции победил централизованный вариант? Я чего то с ходу таких не нашел — обычно монополистов просто делят искусственно, в естественных условиях крупная централизованная корпорация почти не потопляем конгломератом мелких корпораций.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Про аналогии РАО ЖД подробней, кто еще с ними может сравниться в перевозке грузов по ЖД?
В Штатах компаний занимаюшихся перевозкой грузов по ж.д. >>1.
В>И с почтой тоже интересно — какие почтовые компании покрывают такую же территорию и являющими децентрализованнами? В>Со сбербанком вообще интересно — можно привести пример не центролизованной крупной банковской структуры? Или вы думаете, что набор мелких банков будет лучше работать, чем крупная банковская сеть аля HSBC?
Ты смешиваешь два уровня — всей банковской системы и конкретного банка. На каждом из них необходим свой уровень распределенности/централизации (или как ты говоришь сложности системы) для поддержания конкурентоспособности. Внутри компании конкуренция часто не менее злая чем снаружи. Хорошие менеджеры понимают ее ценность.
В>Как раз получается наоборот — распределенные системы работают только при простой логике и малой связности данных. Как только логика усложняется и появляются зависимости между данными, системы начинают централизовывать.
Нужен баланс, без крайностей. Полная распределенность это белый шум. Полная структуризация это неспособность к адаптациям.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Кстати, а можно примеры, когда распределенный вариант путем конкуренции победил централизованный вариант? Я чего то с ходу таких не нашел — обычно монополистов просто делят искусственно, в естественных условиях крупная централизованная корпорация почти не потопляем конгломератом мелких корпораций.
Чем классические не устраивают типа IBM-а с PC или "большой тройки" с японцами?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>Кстати, а можно примеры, когда распределенный вариант путем конкуренции победил централизованный вариант? Я чего то с ходу таких не нашел — обычно монополистов просто делят искусственно, в естественных условиях крупная централизованная корпорация почти не потопляем конгломератом мелких корпораций.
N>Чем классические не устраивают типа IBM-а с PC или "большой тройки" с японцами?
Не понял примера. Или у нас IBM уже перестал быть центролизованной компаниней?
H>Как не зайдешь в политику — Путин, Путин, Путин. Ну, ok, допустим Путин — зло, ЕР — новая инкарнация КПСС, Медведев — марионетка. H>Дальше что ? Что _конкретно_ предлагается делать ?
Предложений, на самом деле, масса — от восстановления СССР до возврата к демократии. Если Вас они не устраивают и, как я понял, Путин и Вам зло — ну, теперь, только Вам свою голову включать надо.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>>>Единственная альтернатива — появится чел типа сталина. Тогда ценой расстрелов 30% населения A>>Как же, написать про Сталина и не соврать. Это, кстати, подрывает доверие ко всему сообщению. W>Соврать в чем? Что если появится, то расстреляют 30%? Я не ясновидящий, чтобы за проценты в будущем времени говорить, я про тенденцию. Мешает читать — замени 30% на "существенную долю".
Сталин даже близко к 30% не приблизился, в этом ты и соврал. Логика остальных рассуждений использует эту ложь. Garbage In Garbage Out.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Предложений, на самом деле, масса — от восстановления СССР до возврата к демократии.
"Возврата к демократии" это что ельцинизма что-ли?
Тьфу.
Здравствуйте, BSDыщъх, Вы писали:
IK>>Предложений, на самом деле, масса — от восстановления СССР до возврата к демократии. BSD>"Возврата к демократии" это что ельцинизма что-ли?
Скорее свободные граждане и рабы или патриции и плебеи.
IK>>Предложений, на самом деле, масса — от восстановления СССР до возврата к демократии. BSD>"Возврата к демократии" это что ельцинизма что-ли? BSD>Тьфу.
Ну, целуйте "национальных лидеров". Им это нравицца!
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
N>>Чем классические не устраивают типа IBM-а с PC или "большой тройки" с японцами? В>Не понял примера. Или у нас IBM уже перестал быть центролизованной компаниней?
Все относительно. После фиаско с PC она стала менее централизованной, чем была. Дело, как я уже сказал не в этом. Сама компьютерная индустрия была децентрализована (в 80-х от IBM-a; сейчас от MS) благодаря неспособности этих монстров уследить за рынком.
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
НС>>Ты, видимо, статью по ссылке не читал. Нет там никакого черного или белого, там всего лишь подмечен абсолютно закономерный этап любой эволюции — схождение к наиболее устойчивым и эффективным формам.
VD>Что лучше, когда один человек у власти или несколько (пусть даже договорившихся между собой) партий? Лучше — для наибольшего количества людей.
Какое это имеет отношение к железному закону олигархии?
VD>Оттенки серого — имелось ввиду переходное состояние до тех пор пока оно не примет наиболее устойчивой формы.
Вот олигархия и есть устойчивая форма. Ты с чем не согласен то?
VD> Чем дольше этот процесс происходит — тем лучше, т.к. больше механизмом воздействия на правительство в своих интересах.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Эффект присутствует, но он совершенно не так доминантен, как казалось в начале 20-го веке.
Он куда более доминантен, чем казалось в начале 20 века с его потрясениями и революциями. Сейчас, де-факто, почти все более менее стабильные государства — олигархии. Закономерный итог политической эволюции.
Сейчас, правда, начинает опять потряхивать. Пока периферию, но тенденция так себе. Некоторые не понимают, что раскачивание лодки может и по ним самим стукнуть.
N> Если есть конкуренция, то централизованной организации очень сложно сражаться с распределенными вариантам.
Мы же все знаем, что рано или поздно, в отсутствие стоящего сверху контролирующего органа с жесткой властью, конкуренция вырождается в олигополию — слабые дохнут, малое количество оставшихся договаривается между собой, бо кооперативная стратегия всегда выгоднее тотального противостояния.
N> Конкуренцию отменить пока никому не удалось.
Т.е. олигополии/монополии это миф?
N> Этот закон природы гораздо фундаментальней всякой социологии.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
N>> Если есть конкуренция, то централизованной организации очень сложно сражаться с распределенными вариантам. НС>Мы же все знаем, что рано или поздно, в отсутствие стоящего сверху контролирующего органа с жесткой властью, конкуренция вырождается в олигополию — слабые дохнут, НС>малое количество оставшихся договаривается между собой, бо кооперативная стратегия всегда выгоднее тотального противостояния.
Отвечу твоими же словами... Т.е. конкуренция это миф?
N>> Конкуренцию отменить пока никому не удалось. НС>Т.е. олигополии/монополии это миф?
Из влияние по сравнению с конкуренцией минимально. Конкуренция правит миром, а не сговор. На любом уровне от человеческого, до межгосударственного.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
НС>>малое количество оставшихся договаривается между собой, бо кооперативная стратегия всегда выгоднее тотального противостояния. N>Отвечу твоими же словами... Т.е. конкуренция это миф?
Нет. Я, собственно, нигде и не утверждал, что конкуренции не существует.
N>>> Конкуренцию отменить пока никому не удалось. НС>>Т.е. олигополии/монополии это миф? N>Из влияние по сравнению с конкуренцией минимально.
Докажи.
N> Конкуренция правит миром, а не сговор.
Докажи. По мне, так все ТНК вполне друг с другом уживаются. Волк волку ... И это не смотря на наличие антимонопольных комитетов. А властные структуры, где никакого контроля сверху нету, там все давным давно устоялось.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Докажи. N>> Конкуренция правит миром, а не сговор. НС>Докажи. По мне, так все ТНК вполне друг с другом уживаются. Волк волку ... И это не смотря на наличие антимонопольных комитетов.
Как ты хочешь это квантифицировать? Примеров конкуренции море: активное развитие сланцевого газа малыми операторами, который гиганты проспали, серьезное лобирование со всех сторон по Keystone Pipeline, все ценообразование и волатильность давно отданы уолл стриту, BP растерзали на куски. Может ты мне лучше покажешь в чем собственно состоит сговор?
НС>А властные структуры, где никакого контроля сверху нету, там все давным давно устоялось.
Даже в РФ это не так, а уж в остальном мире и подавно.
