Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>До монголов в Киеве было много каменных зданий. После — ничего каменного не строили в течение почти 150 лет.
Q>>А может их не было по экономическим причинам? Это элементатно дешевле — леса много и его легко возить. Не поверишь, но деревянные дома строят даже сейчас.
I>Млин, ну почитай что-либо по истории наконец! Каменные соборы, например, строили всегда, когда Русь умела и могла это делать. В том же Киеве Софийский собор был возведен в 1046, Успенский — в 1075. До монголов. А после монголов за весь 13 век — ни одной каменной постройки на Руси (за исключением, кажется, Новгорода). В том же Киеве разрушенный Софийский собор начали восстанавливать только в 1385, Успенский — в 1470. То есть добрых две сотни лет просто улетели "коту под хвост", а в Европе уже начиналось Возрождение...
Ну если ползоваться Вашими критериями то Штаты, Канада, Австралия и т.п должны по сей день в глубоком дупле сидеть. Там в это время вобще в вигвамах-чумах-норах жили. Хотя конечно моголы туда не добрались
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Кстати, по поводу рыбы — даже дорогой корм обходится дешевле. Я не призываю его вообще рыбой не кормить, но одной рыбой в основном тоже не стоит. А колбасу и прочую человеческую жрачку вообще рекомендовал бы исключить из рациона.
Да я его колбасой и не кормлю. Просто когда сам ее ем, приходит он и просит, ну и получает иногда немного
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
PD>>Что касается видео — тут множественного числа не надо. Все видео в СССР исчерпывалось телевизорами. Видеомагнитофон так толком ни сделать, ни украсть не сумели. В начале 80-х создали какого-то кадавра под названием Электроника, который тут же и скончался, к счастью для всех нас.
I>Вот это напрасно. Хороший был видеомагнитофон, даже для начала 90-х.
"Если других автомобилей не видел, то Запорожец — вот такой!"
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Так зачем ты тогда сравниваешь? НС>
НС>... магнитофон стоил 150-300 руб, то есть 1-2 зарплаты, а сейчас сколько средненький плейер стоит ? ...
Именно поэтому я сравниваю не значения и не технику как таковую , а в процентах от зарплаты. Тут речь идет не о том, что стоил магнитофон тогда и плеер сейчас, а о том. что есть некая вещь, удовлетворяющая те же потребности (слушать музыку) — и сколько она от зарплаты берет ?
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
I>>До монголов в Киеве было много каменных зданий. После — ничего каменного не строили в течение почти 150 лет.
Q>>>А может их не было по экономическим причинам? Это элементатно дешевле — леса много и его легко возить. Не поверишь, но деревянные дома строят даже сейчас.
I>>Млин, ну почитай что-либо по истории наконец! Каменные соборы, например, строили всегда, когда Русь умела и могла это делать. В том же Киеве Софийский собор был возведен в 1046, Успенский — в 1075. До монголов. А после монголов за весь 13 век — ни одной каменной постройки на Руси (за исключением, кажется, Новгорода). В том же Киеве разрушенный Софийский собор начали восстанавливать только в 1385, Успенский — в 1470. То есть добрых две сотни лет просто улетели "коту под хвост", а в Европе уже начиналось Возрождение...
_>Ну если ползоваться Вашими критериями то Штаты, Канада, Австралия и т.п должны по сей день в глубоком дупле сидеть. Там в это время вобще в вигвамах-чумах-норах жили.
В Ханты-Мансийском автономном округе или в Хабаровском крае тоже в это время в чумах жили, и что? Они теперь в Вашем представлении должны быть безнадежно отсталыми по сравнению с исконно-русской Рязанской областью? Вы вообще в курсе, что Штаты, Канада и Австралия — это бывшая Британская Империя?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Что касается видео — тут множественного числа не надо. Все видео в СССР исчерпывалось телевизорами. Видеомагнитофон так толком ни сделать, ни украсть не сумели. В начале 80-х создали какого-то кадавра под названием Электроника, который тут же и скончался, к счастью для всех нас.
I>>Вот это напрасно. Хороший был видеомагнитофон, даже для начала 90-х.
PD>"Если других автомобилей не видел, то Запорожец — вот такой!"
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>При наличии денег автомобиль покупался мгновенно. С рук.
Q>А как он попадал в те руки? А если я хочу новый?
Можно было купить в 80-x за 2-3 "госцены". называлось "черный рынок".
Попадал например от "очередников", которые работали в месте (на предприятии где была "очередь"), где можно было этими автомобилями разжиться ("записаться в очередь"),
но реально им автомобиль не был нужен.
Если была возможность "записаться" на автомобиль, то нормальный человек от этого не отказывался.
Если не нужен был автомобиль и не было денег — деньги одалживали, потом перепродавали.
Либо те, кто имел доступ (те же продавцы в автомагазине) перепродавали через фиктивных "очередников".
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
Q>>>alexey_ma привел выше отрывок классика, из которого однозначно следует, что частное предпринимательство при социализме запрещено.
LL>>Он ничего подобного не привел. Он привел цитату из одной из работ Ленина, только и всего. У Ленина много работ, можно найти цитату на любой вкус. Было бы желание. _>Ну так проявите желание приведите цитату из Ленина опровергающую выше приведенную? Ленин конечно известный пургомёт, но есть и вполне реальные програмные документы партии :
_>
_>ПРОГРАММА ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (БОЛЬШЕВИКОВ)
_>Принята VIII съездом партия (18—23 марта 1919 г.)
_>...
_>«Заменив частную собственность на средства производства и обращения общественною и введя планомерную организацию общественно-производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества, социальная революция пролетариата уничтожит деление общества на классы и тем освободит все угнетенное человечество, так как положит конец всем видам эксплуатации одной части общества другою.
_>.....
_>1. Неуклонно продолжать и довести до конца начатую и в главном и основном уже законченную экспроприацию буржуазии, превращение средств производства и обращения в собственность Советской республики, т. е. в общую собственность всех трудящихся
_>...
"На любую вражескую принципиальность мы ответим абсолютной беспринципностью", как говорил тогдашний председатель Реввоенсовета товарищ Троцкий. Не прошло и десятка лет с момента принятия этой программы, как та же партия под тем же руководством вполне разрешила частную собственность на средства производства, а программу свою того-с, похерила. А выдавать документ времен военного коммунизма за единственно верное определение социализма стыдно, Леша. Нехорошо это.
LL>>И в Швеции, и в Китае "в какой-то мере" общественная собственность "частично заменяет собой частную". Это и есть социализм, согласно двум последним определениям. А советский поздний госмонополизм — это ни фига не социализм. В нем общество не могло распоряжаться собственностью, так что собственность общественной не была. Ты же сам отстаивал, вроде бы, что колхозы — это не общественная собственность, а казенная? _>Спасибо еще что национал-социализм не вспомнили Мы ж вроде не о Щвеции говорим. В контексте СССР имеет смысл рассматривать именно марксистко-ленинский социализм, который, судя по заявлениям родной партии, прокачали аж до уровня "развитого".
Я вообще не рассматриваю здесь СССР. Я спорю с постоянно высказываемым qwertyuiop-ом тезисом, что социализм — это всегда и обязательно отсутствие частной собственности в любых формах. Так вот — не всегда, не обязательно и не любой.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
. _>>Ну если ползоваться Вашими критериями то Штаты, Канада, Австралия и т.п должны по сей день в глубоком дупле сидеть. Там в это время вобще в вигвамах-чумах-норах жили.
I>В Ханты-Мансийском автономном округе или в Хабаровском крае тоже в это время в чумах жили, и что? Они теперь в Вашем представлении должны быть безнадежно отсталыми по сравнению с исконно-русской Рязанской областью? Вы вообще в курсе, что Штаты, Канада и Австралия — это бывшая Британская Империя?
Не-не, это Ваши представления, меня просто критерии удивляют. Да и какая там Британская Империя в времена монголов ? .
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Именно поэтому я сравниваю не значения и не технику как таковую , а в процентах от зарплаты.
Возвращаемся к нашим баранам. На западе в 70-х бытовая и медиатехника тоже занимала больший процент от зарплаты, чем сейчас.
PD> Тут речь идет не о том, что стоил магнитофон тогда и плеер сейчас, а о том. что есть некая вещь, удовлетворяющая те же потребности (слушать музыку) — и сколько она от зарплаты берет ?
Все остается по прежнему — сравнивать некорректно, разные технологии и уровень производства тогда и сейчас.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Чем конкретно была плоха Электроника?
Знаменитая "Электроника ВМ-12" — это калька с древнего "Панасоника", разве что на советских деталях. А "ВМ-18" — это "совкоизированный" "ВМ-12". Качество и надежность намного хуже.
НС>Возвращаемся к нашим баранам. На западе в 70-х бытовая и медиатехника тоже занимала больший процент от зарплаты, чем сейчас.
Возможно.
PD>> Тут речь идет не о том, что стоил магнитофон тогда и плеер сейчас, а о том. что есть некая вещь, удовлетворяющая те же потребности (слушать музыку) — и сколько она от зарплаты берет ?
НС>Все остается по прежнему — сравнивать некорректно, разные технологии и уровень производства тогда и сейчас.
LL>"На любую вражескую принципиальность мы ответим абсолютной беспринципностью", как говорил тогдашний председатель Реввоенсовета товарищ Троцкий. Не прошло и десятка лет с момента принятия этой программы, как та же партия под тем же руководством вполне разрешила частную собственность на средства производства, а программу свою того-с, похерила. А выдавать документ времен военного коммунизма за единственно верное определение социализма стыдно, Леша. Нехорошо это.
Я-то тут причем. Это все коммунисты-социалисты, беспринципные такие типы, то экспроприируют все подряд, то опять разрешают, потом опять запрещают. Никаких твердых убеждений.
Да, нехорошо однако выдавать введение НЕПа за генеральную линию партии, это как известно была вынужденная мера, временное отступление. LL>>>И в Швеции, и в Китае "в какой-то мере" общественная собственность "частично заменяет собой частную". Это и есть социализм, согласно двум последним определениям. А советский поздний госмонополизм — это ни фига не социализм. В нем общество не могло распоряжаться собственностью, так что собственность общественной не была. Ты же сам отстаивал, вроде бы, что колхозы — это не общественная собственность, а казенная? _>>Спасибо еще что национал-социализм не вспомнили Мы ж вроде не о Щвеции говорим. В контексте СССР имеет смысл рассматривать именно марксистко-ленинский социализм, который, судя по заявлениям родной партии, прокачали аж до уровня "развитого".
LL>Я вообще не рассматриваю здесь СССР. Я спорю с постоянно высказываемым qwertyuiop-ом тезисом, что социализм — это всегда и обязательно отсутствие частной собственности в любых формах. Так вот — не всегда, не обязательно и не любой.
Да Вы оппортунист-ревизионист . Тезис коллеги qwertyuiop-а в какой-то мере правильный. Классики однозначно против частной собственности на средства производства. Ну а все остальное оппортунизм-ревизионизм, ну или творческое развитие учения если хотите. Что там Ильич писал в своем фудаметальном труде "ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА" в разделе "Социализм":
Социализм, ведя к уничтожению классов, тем самым ведет и к уничтожению государства. “Первый акт,— пишет Энгельс в “Анти-Дюринге”,— с которым государство выступает действительно как представитель всего общества — экспроприация средств производства в пользу всего общества,— будет в то же время его последним самостоятельным актом, как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения будет становиться в одной области за другой излишним и прекратится само собой. Управление людьми заменится управлением вещами и регулированием производственного процесса. Государство не будет “отменено”, оно отомрет” . “Общество, которое организует производство на основе свободных и равных ассоциаций производителей, поставит государственную машину туда, где ей тогда будет место:
в музей древностей, рядом с веретеном и бронзовым топором” (Энгельс в “Происхождении семьи, частной собственности и государства”) .
Наконец, по вопросу об отношении социализма Маркса к мелкому крестьянству, которое останется в эпоху экспроприации экспроприаторов, необходимо указать на заявление Энгельса, выражающего мысли Маркса: “Когда мы овладеем государственной властью, мы не будем и думать о том, чтобы насильственно экспроприировать мелких крестьян (все равно, с вознаграждением или нет), как это мы вынуждены будем сделать с крупными землевладельцами. Наша задача по отношению к мелким крестьянам будет состоять прежде всего в том, чтобы их частное производство и частную собственность перевести в товарищескую, но не насильственным путем, а посредством примера и предложения общественной помощи для этой цели. И тогда у нас, конечно, будет достаточно средств, чтобы доказать крестьянину все преимущества такого перехода, преимущества, которые и теперь уже должны быть ему разъясняемы” (Энгельс: “К аграрному вопросу на Западе”)
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>>>Ну если ползоваться Вашими критериями то Штаты, Канада, Австралия и т.п должны по сей день в глубоком дупле сидеть. Там в это время вобще в вигвамах-чумах-норах жили.
I>>В Ханты-Мансийском автономном округе или в Хабаровском крае тоже в это время в чумах жили, и что? Они теперь в Вашем представлении должны быть безнадежно отсталыми по сравнению с исконно-русской Рязанской областью? Вы вообще в курсе, что Штаты, Канада и Австралия — это бывшая Британская Империя?
_>Не-не, это Ваши представления, меня просто критерии удивляют. Да и какая там Британская Империя в времена монголов ?
I>>В Ханты-Мансийском автономном округе или в Хабаровском крае тоже в это время в чумах жили, и что? Они теперь в Вашем представлении должны быть безнадежно отсталыми по сравнению с исконно-русской Рязанской областью?
Ответьте на вопрос, пожалуйста. Если же это не Ваши представления, тогда ответьте, из каких представлений Вы связали чумы, США и Австралию.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
I>>Чем конкретно была плоха Электроника?
PD>Знаменитая "Электроника ВМ-12" — это калька с древнего "Панасоника", разве что на советских деталях. А "ВМ-18" — это "совкоизированный" "ВМ-12". Качество и надежность намного хуже.
И чем конкретно она плоха? Пока единственный ответ — тем, что сделана у нас
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
LL>>"На любую вражескую принципиальность мы ответим абсолютной беспринципностью", как говорил тогдашний председатель Реввоенсовета товарищ Троцкий. Не прошло и десятка лет с момента принятия этой программы, как та же партия под тем же руководством вполне разрешила частную собственность на средства производства, а программу свою того-с, похерила. А выдавать документ времен военного коммунизма за единственно верное определение социализма стыдно, Леша. Нехорошо это. _>Я-то тут причем. Это все коммунисты-социалисты, беспринципные такие типы, то экспроприируют все подряд, то опять разрешают, потом опять запрещают. Никаких твердых убеждений. _>Да, нехорошо однако выдавать введение НЕПа за генеральную линию партии, это как известно была вынужденная мера, временное отступление.
Все на свете временное, вечного ничего не существует. Кто вам сказал, что генеральная линия партии — это прямая? Она может быть и кривой, и ломаной, и даже замкнутой кривой.
LL>>>>И в Швеции, и в Китае "в какой-то мере" общественная собственность "частично заменяет собой частную". Это и есть социализм, согласно двум последним определениям. А советский поздний госмонополизм — это ни фига не социализм. В нем общество не могло распоряжаться собственностью, так что собственность общественной не была. Ты же сам отстаивал, вроде бы, что колхозы — это не общественная собственность, а казенная? _>>>Спасибо еще что национал-социализм не вспомнили Мы ж вроде не о Щвеции говорим. В контексте СССР имеет смысл рассматривать именно марксистко-ленинский социализм, который, судя по заявлениям родной партии, прокачали аж до уровня "развитого".
LL>>Я вообще не рассматриваю здесь СССР. Я спорю с постоянно высказываемым qwertyuiop-ом тезисом, что социализм — это всегда и обязательно отсутствие частной собственности в любых формах. Так вот — не всегда, не обязательно и не любой. _>Да Вы оппортунист-ревизионист .
Это хорошо или плохо?
_>Тезис коллеги qwertyuiop-а в какой-то мере правильный. Классики однозначно против частной собственности на средства производства. Ну а все остальное оппортунизм-ревизионизм, ну или творческое развитие учения если хотите. Что там Ильич писал в своем фудаметальном труде "ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА" в разделе "Социализм":
_>
_>Социализм, ведя к уничтожению классов, тем самым ведет и к уничтожению государства. “Первый акт,— пишет Энгельс в “Анти-Дюринге”,— с которым государство выступает действительно как представитель всего общества — экспроприация средств производства в пользу всего общества,— будет в то же время его последним самостоятельным актом, как государства.
Тут мы с вами должны сказать, что с этим вышел полнейший облом. А значит, и к остальному стоит отнестись как минимум скептически. Не нужно закостенелого догматизма, товарищ, смелее подходите к осмыслению бесценного наследия.
_>Вмешательство государственной власти в общественные отношения будет становиться в одной области за другой излишним и прекратится само собой. Управление людьми заменится управлением вещами и регулированием производственного процесса. Государство не будет “отменено”, оно отомрет” . “Общество, которое организует производство на основе свободных и равных ассоциаций производителей, поставит государственную машину туда, где ей тогда будет место:
_>в музей древностей, рядом с веретеном и бронзовым топором” (Энгельс в “Происхождении семьи, частной собственности и государства”) .
Энгельс же не сказал, когда это случится. Может, это и произойдет когда-нибудь.
_>Наконец, по вопросу об отношении социализма Маркса к мелкому крестьянству...
Маркс такого термина как социализм вообще не употреблял, емнип. Маркс о коммунизме говорил, а социалистов всех мастей (их тогда дюже богато было) материл по-черному.
_>которое останется в эпоху экспроприации экспроприаторов, необходимо указать на заявление Энгельса, выражающего мысли Маркса:
_>“Когда мы овладеем государственной властью, мы не будем и думать о том, чтобы насильственно экспроприировать мелких крестьян (все равно, с вознаграждением или нет), как это мы вынуждены будем сделать с крупными землевладельцами. Наша задача по отношению к мелким крестьянам будет состоять прежде всего в том, чтобы их частное производство и частную собственность перевести в товарищескую, но не насильственным путем, а посредством примера и предложения общественной помощи для этой цели. И тогда у нас, конечно, будет достаточно средств, чтобы доказать крестьянину все преимущества такого перехода, преимущества, которые и теперь уже должны быть ему разъясняемы” (Энгельс: “К аграрному вопросу на Западе”)
И здесь он был во многом прав. Сейчас большинство фермеров объединены на Западе в кооперативы, например, в США >80% фермеров являются членами как минимум одного кооператива. Это же справедливо для Франции и Германии. Через кооперативы реализуются до 98% всего товарного молока, 80% зерна, 75% яиц. Так что давайте читать классиков вдумчиво, а заодно признаем, что очень глубоко уже социализм запустил свои щупальца в капиталистический мир.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
_>>>>Ну если ползоваться Вашими критериями то Штаты, Канада, Австралия и т.п должны по сей день в глубоком дупле сидеть. Там в это время вобще в вигвамах-чумах-норах жили.
I>>>В Ханты-Мансийском автономном округе или в Хабаровском крае тоже в это время в чумах жили, и что? Они теперь в Вашем представлении должны быть безнадежно отсталыми по сравнению с исконно-русской Рязанской областью? Вы вообще в курсе, что Штаты, Канада и Австралия — это бывшая Британская Империя?
_>>Не-не, это Ваши представления, меня просто критерии удивляют. Да и какая там Британская Империя в времена монголов ?
I>>>В Ханты-Мансийском автономном округе или в Хабаровском крае тоже в это время в чумах жили, и что? Они теперь в Вашем представлении должны быть безнадежно отсталыми по сравнению с исконно-русской Рязанской областью?
I>Ответьте на вопрос, пожалуйста. Если же это не Ваши представления, тогда ответьте, из каких представлений Вы связали чумы, США и Австралию.
Который вопрос? Про Британию я в курсе, только не было еще империи в упомяутом Вами 14 веке когда уже начали востанавливать Софийский собор , про Ханты-Мансийский автономный округ — не считаю. Честно говоря не вижу никакой связи между древними каменными сооружения, нашествием Батыя и современным уровнем развития экономики.
