Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Что-то было хорошо в СССР,
Краска на газетах. После прочтения тех газет руки черными не становились. Вероятно это сделано было потому, что газета — это упаковка для рыбы и туалетная бумага.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Человек не может быть свободным, ежели он ограничен в свободе перемещений.
В СССР эта освобода сводилась к нулю пропиской и отсутствием меств гостинницах. Про отсутствие транспорта (например, личных автомобилей) и не говорю. Про выезд за границу СССР — забудьте!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Инженер ни в одной стране не заработает на новый автомобиль за 8 месяцев, в России — тем более. Ну может быть в США только, и то не факт.
S>Про инженера трудно сказать. Но вот реалии. Знакомая девочка уехала в аспирантуру во Францию. Со стипендией 3000 евро в месяц.
При средней французской зарплате около 2000 евро (около 1500 чистыми) такой размер стипендии кажется маловероятным.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>Человек не может быть свободным, ежели он ограничен в свободе перемещений.
S>В СССР эта освобода сводилась к нулю пропиской и отсутствием меств гостинницах.
и сейчас не отменили, а говорят "свободы" больше стало, снять гостиницу не всем по карману...
деньги = свобода?!
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>При средней французской зарплате около 2000 евро (около 1500 чистыми) такой размер стипендии кажется маловероятным.
Да. Такую дают не всем. Но и в России средняя зарплата меньше, чем получают некоторые студентам по программам типа Умник. Однако, я знаю студентов, которые получали одновременно с ней ещё и буржуйские деньги.
Кстати, в Швейцарию девочка уехала аспирантом на 2000 евро. А вот моим в США платят лишь 1700 баков. Правда, оплатили все затраты на то, чтобы добраться и устроиться.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>>Человек не может быть свободным, ежели он ограничен в свободе перемещений.
S>>В СССР эта освобода сводилась к нулю пропиской и отсутствием меств гостинницах.
F>и сейчас не отменили, а говорят "свободы" больше стало, снять гостиницу не всем по карману... F>деньги = свобода?!
Гостиница не всем по карману всегда и везде. Но сейчас можно снять квартиру или комнату. И тогда можно было, но гораздо сложнее.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>
ТКС>20. Колхоз заключает договоры с государственными,
ТКС> кооперативными и общественными ТКС>
Перевожу на русский язык: Колхоз должен подписать типовой договор с теми организациями, на которые укажет госплан.
ТКС>
ТКС>14. Колхоз ведет свое хозяйство по плану, утверждаемому общим
ТКС> собранием колхозников, применяя наиболее прогрессивные, научно
ТКС> обоснованные формы и методы организации производства,
ТКС> обеспечивающие максимальное получение продукции высокого качества
ТКС> при наименьших затратах труда и средств.
ТКС> При разработке планов колхоз исходит из необходимости
ТКС> расширенного воспроизводства общественного хозяйства, выполнения
ТКС> плана государственных закупок, договоров контрактации
ТКС> сельскохозяйственных продуктов и сверхплановой продажи зерна и
ТКС> другой необходимой государству продукции, удовлетворения
ТКС> материальных и культурных потребностей колхозников.
ТКС>Т.е., план колхоз разрабатывает сам.
Только работяг на бригады он сам может разбить. Остальное ему велят.
ТКС>В натуральном виде — комбикормом, углем/дровами, жильем, клуб можно построить или улицу заасфальтировать.
Улицы в населённом пункте должно обихаживать государство, а не предприятие.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Про инженера трудно сказать. Но вот реалии. Знакомая девочка уехала в аспирантуру во Францию. Со стипендией 3000 евро в месяц.
у меня знакомый в германию на аспирантуру попал на 700 евро на подготовительный курс (1 год) и 1400 когда собсно поступит. Так что вашей знакомой довольно таки повезло.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>>Я вот еще какой случай вспомнил. Понадобилось мне однажды из Москвы попасть в Анапу, оттуда в Кишинев, затем в Воронеж. Летом дело было, разгар курортного сезона. Ничего, все билеты купил, и рейсы прямые (!) по всему вышеуказанному маршруту в наличии были. Сейчас такие рейсы существуют? Вряд ли, спроса ведь нет, екарный бабай.
S>Про спрос не знаю, а ныне из Владивостока рейсов куда как больше стало, чем было когда-то. Про такой городок как Астана и говорить не стоит — несравнимо с СССР. Полагаю, сейчас от Воронежа до Москвы автомобилем добраться быстее, чем самолётом.
Оно и тогда на электричке не долго было. Только я летел не Москва-Воронеж, а Москва-Анапа-Кишинев-Воронеж.
S>Кемерово-Новокузнецк. Самолёта не стало, но собственными автомобилями ездят. И гораздо больше народу, чем ныне.
Ну допустим, соглашусь, Кемерово-Новокузнецк не нужен, там всего 200 километров. Как насчет более дальних городов? Омск, Барнаул, Красноярск, Иркутск, Чита? Есть варианты улететь на самолете, или автобус/поезд/личный автомобиль — наше всё? Вот еще примерчик. Племянница в прошлом году летала из Читы в Новокузнецк через Москву. Потому что чтобы срочно добраться, других вариантов просто нет. Автомобиль или поезд — трое суток.
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Как насчет более дальних городов? Омск, Барнаул, Красноярск, Иркутск, Чита? Есть варианты улететь на самолете,
Нет пока. Но на Урал уже можно. Я же объяснил, что ситуация резко поменялась с вымиранием местной авиакомпании. Сейчас переживается взрывной рост количества рейсов и пассажиров. До Омска и Барнаула вряд ли будут летать (незачем. реально мало желающих быстро добраться).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>>Как насчет более дальних городов? Омск, Барнаул, Красноярск, Иркутск, Чита? Есть варианты улететь на самолете,
S>Нет пока. Но на Урал уже можно. Я же объяснил, что ситуация резко поменялась с вымиранием местной авиакомпании. Сейчас переживается взрывной рост количества рейсов и пассажиров. До Омска и Барнаула вряд ли будут летать (незачем. реально мало желающих быстро добраться).
Вот странно: в СССР были желающие (и рейсы тоже были), а сейчас нет. Куда же они подевались?
ТКС>>20. Колхоз заключает договоры с государственными,
ТКС>> кооперативными и общественными ТКС>
S>Перевожу на русский язык: Колхоз должен подписать типовой договор с теми организациями, на которые укажет госплан.
Даже если так. Что в этом плохо? Производственная нагрузка распределяется между разными предприятиями. Ровно тем же занимаются сейчас все без исключения менеджеры совершенно любых проектов, только в меньших масштабах. Заодно колхоз избавлен от необходимости содержать "маркетинговый отдел".
ТКС>>
ТКС>>14. Колхоз ведет свое хозяйство по плану, утверждаемому общим
ТКС>> собранием колхозников, применяя наиболее прогрессивные, научно
ТКС>> обоснованные формы и методы организации производства,
ТКС>> обеспечивающие максимальное получение продукции высокого качества
ТКС>> при наименьших затратах труда и средств.
ТКС>> При разработке планов колхоз исходит из необходимости
ТКС>> расширенного воспроизводства общественного хозяйства, выполнения
ТКС>> плана государственных закупок, договоров контрактации
ТКС>> сельскохозяйственных продуктов и сверхплановой продажи зерна и
ТКС>> другой необходимой государству продукции, удовлетворения
ТКС>> материальных и культурных потребностей колхозников.
ТКС>>Т.е., план колхоз разрабатывает сам.
S>Только работяг на бригады он сам может разбить. Остальное ему велят.
Из чего это следует?
Я понимаю, что советские люди обучены читать между строк, но не до такой же степени? Читаем первую строчку:
Колхоз ведет свое хозяйство по плану, утверждаемому общим собранием колхозников
Читаем дальше:
При разработке планов колхоз исходит из необходимости расширенного воспроизводства общественного хозяйства,
Здесь сформулирована общая задача, на решение которой должен ориентироваться план работы колхоза.
выполнения плана государственных закупок, договоров контрактации сельскохозяйственных продуктов и сверхплановой продажи зерна и другой необходимой государству продукции
Здесь — частная задача, ради которой колхоз, собственно, создаётся. Т.е. он должен продать государству столько-то с/х продукции (иначе он на фиг не нужен самому государству). Это должно быть отражено в собственном плане работы колхоза. Естественно, колхоз может включить в свой план продажу дополнительных объёмов, сверх государственного плана закупок.
удовлетворения материальных и культурных потребностей колхозников
А это — чтобы не забывали, что люди — не роботы. Кстати, эти моменты тоже должны включаться в план работы к/х. Всё логично, вроде как.
ТКС>>В натуральном виде — комбикормом, углем/дровами, жильем, клуб можно построить или улицу заасфальтировать. S>Улицы в населённом пункте должно обихаживать государство, а не предприятие.
Вот, что советские люди умеют лучше других — это прибавлять "должно государство" к описанию любой работы, которая лично им "не прикольна". Не в твой адрес, так, заметка на полях. "Должен" что-то делать ровно тот, в чьи обязанности это самое делание включено. Если обязанности организации внутренней жизни к/х возложены на сам колхоз, то он (правление) и должен этим заниматься. Для чего он и заключает договора с "государственными, кооперативными и общественными..."
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Улицы в населённом пункте должно обихаживать государство, а не предприятие.
Кстати, обрати внимание, государство по отношению к колхозу берёт на себя важнейшую для любого предприятия функцию — обеспечить колхоз заказами на продукцию. За колхозом, по сути, остаётся только внутренняя организация. По-моему, это стоит того, что государство взамен не подтирает сопельки и не подметает дорожки.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ГВ>>Сколько этого асфальта уйдёт на этот самый огород? Грузовик? Два? Каток ты туда тоже загонишь? S>ручной каток
Бульдозер, равнитель, плюс бригаду рабочих. Всего этого никто не видит, никто не настучит "куда надо". Э-э-э... Кхм.
ГВ>>сделаешь это всё тайно, так, что никто впоследствии этого асфальта не заметит? S>Любое строительство предполагало воровство. Например, кабель купить было невозможно. А вот асфальт, скорее всего, можно выписать. Выписывали машину легально (для бумажки), а остальное — ворованое.
Иными словами, твоя поддержка утверждения о плохих дорогах, как следствии повсеместного воровства, зиждется на предположении, что "асфальт, скорее всего, можно выписать". Мда...
Понимаешь ли, я не идеализирую СССР в том смысле, что все были кристально честными, никто ничего не крал и т.п. Нет, разумеется. Кто где работал, тот то и тащил: "Ты здесь хозяин, а не гость, тащи отсюда каждый гвоздь". Но только объёмы этого "утаскивания" не сопоставимы с плановыми объёмами выпуска продукции (если хотя бы минимальный контроль работает). Иными словами, если какое-нибудь СУ кладёт, к примеру триста километров дороги, то стыренная машина асфальта (буде таковая случится) на общем результате не скажется за общими объёмами технологических издержек. Это же не полдороги, пущенные "налево", а паче чаяния — вообще проданные за границу. Понимаешь, если тебе отпущено материалов, техники, людей на эти самые 300 км плюс, скажем, 5% резерва (всё это расчитывается по ГОСТ-ам, кстати) — то ежели ты попробуешь по окончании работ отчитаться только лишь о 150 км, то у заказчиков (государства) будет такое толстое, шершавое основание задать неимоверно большую кучу дополнительных вопросов.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
I>>При средней французской зарплате около 2000 евро (около 1500 чистыми) такой размер стипендии кажется маловероятным.
TL>Товарищ Irrbis, выношу вам официальное замечание: проявляя немыслимую для вашего прикрытия осведомленность палите контору! TL>
TL>Жжошь! И в США ты з.п. знаешь, и во Франции...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ГВ>>>>>>Хм. 1/6 суши O>>>>>Неважно ГВ>>>>Зато ехать долго из конца в конец. S>>>А зачем? Ради спортивного интереса? ГВ>>Смешно.
S>Мне и самому смешно. Я ездил. И считаю это глупостью государственного устройства. S>Сформулирую иначе: Часто средний москвич (или житель Сочи, Воронежа) на Курилы ездит?
Ну при чём тут "средний". Я имею в виду такие фишки, как транспортировка продукции, командировки представителей НИИ, переезды рабочих, вахтовики, ещё там что-то в этом роде. Короче, "производственную необходимость". Ну и встречно — поездки с Севера в тот же Крым.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Кстати, обрати внимание, государство по отношению к колхозу берёт на себя важнейшую для любого предприятия функцию — обеспечить колхоз заказами на продукцию. По-моему, это стоит того, что государство взамен не подтирает сопельки и не подметает дорожки.
Вот как раз это и приводит к тому, что предприятию не требуется делать что-то новое. А зачем, если государство гарантирует покупку и старой продукции. Вы рассуждаете как-то статически, не задумываясь как в такой системе возникнет прогресс. Фактически СССР как-то шевелился только благодаря тому, что существовали капиталистические страны. Благодаря им он или копировал то, что можно было скопировать (начиная от электробритв и заканчивая видеомагнитофонами) либо, в виде исключения, создавал сам (самолеты, атомные технологии) потому что скопировать было невозможно. То есть, вражеское окружение было для него полезным, а не вредным. Если бы не вражеское окружение, промышленность застыла бы на уровне 20-х годов и мы бы до сих пор ездили на паровозах и не имели бы телевидения. (Впрочем, здесь я, возможно, ошибаюсь — телевидение является важным идеологическим инструментом и его, вероятно, все-таки сделали бы )
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>Кстати, обрати внимание, государство по отношению к колхозу берёт на себя важнейшую для любого предприятия функцию — обеспечить колхоз заказами на продукцию. По-моему, это стоит того, что государство взамен не подтирает сопельки и не подметает дорожки.
Q>Вот как раз это и приводит к тому, что предприятию не требуется делать что-то новое.
Производственное предприятие всегда выполняет чей-то заказ, который зачастую появляется вовсе не из любви к искусству. Соответственно, требование обновить выпускаемую продукцию всегда спускается "сверху", не "из" самого завода. По-другому просто не бывает. Если бы в мире был, допустим, только один автозавод, скажем, того же Форда, то все по сей день ездили бы на Форд-Т всех цветов радуги, при условии, что он чёрный.
Ergo, факторы, которые побуждают к прогрессу нужно искать за пределами самой системы планирования.
Q>А зачем, если государство гарантирует покупку и старой продукции. Вы рассуждаете как-то статически, не задумываясь как в такой системе возникнет прогресс.
Ну, первый фактор, побуждающий к прогрессу, записан в "задачах социалистического строительства" (эх, знаю, что дёргаю струны чувствительной души диссидента, ну да уж...) — "повышать благосостояние граждан". Где точка остановки — не сказано, потому считаем, что это есть непрерывный процесс. На его реализацию работает, в общем, вся страна — включая армию и фундаментальную науку.
То есть, как бы понятно — если новая технология позволяет добиться большей продуктивности по каким-то ключевым параметрам (а эти параметры определяет наука, кстати, кроме того, они совсем не только финансовые), то её начинают внедрять. Поэтому лопаты заменяют экскаваторами. Экскаваторы имеют свойство ломаться, поэтому нужно совершенствовать машиностроение — далее по цепочке.
Потом, наука, фундаментальная и прикладная. Она всё время что-то выискивает, всё время носится с какими-то идеями — вот тебе ещё одна движущая сила. Изобретатели и рационализаторы тоже не спят — могут и пожаловаться, что их зажимают нехорошие производственники, не внедряя крутые изобретения. То есть это тоже, такой вечный котёл прогресса.
Q>Фактически СССР как-то шевелился только благодаря тому, что существовали капиталистические страны. Благодаря им он или копировал то, что можно было скопировать (начиная от электробритв и заканчивая видеомагнитофонами) либо, в виде исключения, создавал сам (самолеты, атомные технологии) потому что скопировать было невозможно.
Ни ..я себе, исключение. Ну да, мелочь пузатая — авиация, да энергетика. Без последней электробритвы были бы только на картинках.
Q>То есть, вражеское окружение было для него полезным, а не вредным.
Второй — внешние угрозы (я снова дёргаю тех, кто во всём готовы увидеть политинформацию, ну да шут с ними). Военная техника во всём мире — самый писк способностей промышленности, СССР — не исключение. Государства всё время клацают зубами в адрес друг на друга, ничего не поделаешь.
Q>Если бы не вражеское окружение, промышленность застыла бы на уровне 20-х годов и мы бы до сих пор ездили на паровозах и не имели бы телевидения. (Впрочем, здесь я, возможно, ошибаюсь — телевидение является важным идеологическим инструментом и его, вероятно, все-таки сделали бы )
Имхо, третьим могли бы стать собственные предприниматели. Плюс конкуренция госпредприятий за госзаказы (а она была, как ни странно).
Ну и потом, планы строились не на сто лет, а на пять. Собственно, крупные компании сейчас работают по таким же принципам. Между прочим, их так же обвиняют в неповоротливости.
P.S.: Получилось сумбурно, но главное, по-моему, должно быть ясно: плановая система, это отнюдь не антагонист прогресса. Это только способ управления всем хозяйством.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Ну да, мелочь пузатая — авиация, да энергетика. Без последней электробритвы были бы только на картинках.