Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Общее определение того, "что такое социализм", данное в 1925 году запросто может отличаться от такового, датируемого 1955 годом. Придумали бы соответствующую приставку, вроде "современного", "интегрального", "переразвитого", "постмарксистского", ещё чего-нибудь в этом духе.
Вот возьми — и придумай. И заодно дай определение, что ты подразумеваешь под этим термином и когда будешь его пропагандировать, не забывай использовать этот термин, а не просто "социализм". Потому что просто "социализм" — это строй, в котором запрещено частное предпринимательство.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Вообще то за двадцать лет еще и прогресс идет. 150-300 рублей — перебор, можно смело делить на два.
Простенький магнитофон "Весна", "Электроника" третьего, второго класса — не меньше 100 рублей
Более менее навороченный — 200-250
"Нулевого" класса — 300 и выше
PD>>Книги.
I>Тогда намного дешевле.
Ненамного. Их кстати тоже было не достать, не считая бредней Ленина и т.п. хлама.
Сейчас огромный выбор, и можно не покупать в дорогой обложке, а подешевле выбрать
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
O>>>США защитил полевропы от коммунистов. I>>А СССР защитил полевропы от капиталистов.
P>Вот только почему то изменение общественных отношений произошло в восточной полевропы.
Кто-то должен был быть проигравшим. Проиграли мы.
O>>>За что им эта полевропы благодарна. А вот "благодарность" бывших стран социалистического лагеря довольно ярка и наглядна. I>>У США оказалось побольше денег и главное — круче пропаганда. А иначе нас бы благодарили Франция с Италией
P>Понятно ваша позиция — "народ быдло, что внушишь, тому и рады".
Вы немного преувеличиваете, но в целом с момента создания СМИ — близко к истине.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>А СССР защитил полевропы от капиталистов. O>Так защитил, что защищенные до сих пор проклинают.
И что? Пропаганда победителей уже лет 25 работает на полную, ничего удивительного. В обратном случае сейчас буржуев проклинали бы французы с итальянцами.
I>>У США оказалось побольше денег и главное — круче пропаганда. O>Пропаганда простая — высокий уровень жизни.
Это тоже сыграло роль. Но — второстепенную. Сейчас уровень жизни в США тоже безусловно выше какого-нибудь Ирана или Ирака, однако им это не особенно помогает.
I>>Конечно. Промышленности нужны и нефть, и газ, да и экспорт лишним не будет. O>Как же япошки без этого приподнялись?
Наличие нефти и газа полезно, но не является необходимым.
I>>Цена вопроса всего лишь триллион рублей в год — сущие пустяки. O>И это был большой бонус для СССР. Но СССР даже с ним не выдюжил.
Потому, что его основные проблемы были не в области экономики.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>>А США оттяпали себе вторую полевропы. O>>>США защитил полевропы от коммунистов.
I>>А СССР защитил полевропы от капиталистов.
Q>По своим способностям нести чушь ты начинаешь догонять siberia2. Упал под стол и там валяюсь.
Это было зеркальное отображение поста Олега, призванное показать глупость подобного утверждения. Надо было валяться возле оригинала.
O>>>За что им эта полевропы благодарна. А вот "благодарность" бывших стран социалистического лагеря довольно ярка и наглядна.
I>>У США оказалось побольше денег и главное — круче пропаганда.
Q>Ага, США их снабжала деньгами, а сами европейцы не работали. А пропаганда была сравнима по силе с гипнозом — на самом деле они жили в нищете, а им казалось, что процветают. Неужили ты сам в это веришь? Может хватит нести откровенный бред?
Как вас корежит то, не ожидал... Не нравится, что США выиграли в первую очередь благодаря своей превосходной пропаганде? Ну сидите и верьте в демократию и свободный выбор свободных народов, на здоровье.
Здравствуйте, Frostyland, Вы писали:
I>>Вообще то за двадцать лет еще и прогресс идет. 150-300 рублей — перебор, можно смело делить на два.
F>Простенький магнитофон "Весна", "Электроника" третьего, второго класса — не меньше 100 рублей
Рублей 80 вроде. Как раз в два раза меньше.
PD>>>Книги.
I>>Тогда намного дешевле. F>Ненамного.
Ничего себе ненамного. Сравни 1-2 рубля тогда и 300-800 рублей сейчас.
F>Их кстати тоже было не достать, не считая бредней Ленина и т.п. хлама.
Шкафы в старой квартире деда были буквально забиты книгами. В детстве как-то нарочно пересчитал их все — 2300 книг!
Это, конечно, потому, что их было не достать
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>Общее определение того, "что такое социализм", данное в 1925 году запросто может отличаться от такового, датируемого 1955 годом. Придумали бы соответствующую приставку, вроде "современного", "интегрального", "переразвитого", "постмарксистского", ещё чего-нибудь в этом духе. Q>Вот возьми — и придумай.
Зачем? Меня самого вполне устраивает букет имеющихся. Из них вполне можно выбрать подходящее по вкусу.
Q>И заодно дай определение, что ты подразумеваешь под этим термином и когда будешь его пропагандировать, не забывай использовать этот термин, а не просто "социализм".
Дык, я ж говорю: несколько определений есть. Все как одно — социализм.
Q>Потому что просто "социализм" — это строй, в котором запрещено частное предпринимательство.
Ну, понеслась коза по рельсам по второму кругу.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
ГВ>Он не мог говорить правду, в виду того, что до СССР государств с социалистическим строем не было в природе. То есть у него не было возможности верифицировать свои рассуждения, одно только предвидение. Соответственно, ни Ленин, ни Маркс, ни прочие теоретики социализма врать в буквальном смысле слова не могли, но запросто могли заблуждаться. Плюс ничто человеческое, включая эмоции и экспрессивность им не были чужды. Отсюда естественный вывод, что к любым словам светочей нужно относиться осторожно (я понимаю, что в 20-х меня обозвали бы ревизионистом или ещё кем-то, но тем не менее), зачастую — скептически. Тем более это нужно делать, имея возможность просмотреть опыт 70 лет СССР (да не только СССР).
ГВ>Отсюда естественно вытекает, что определения (вернее даже не определения, а скорее — наброски таковых) раньше или позже должны были начать дорабатывать те, кто непосредственно занимался созданием социализма на практике. Понимаешь, да? Общее определение того, "что такое социализм", данное в 1925 году запросто может отличаться от такового, датируемого 1955 годом. Придумали бы соответствующую приставку, вроде "современного", "интегрального", "переразвитого", "постмарксистского", ещё чего-нибудь в этом духе. Теоретики общественных отношений, они ребята простые, за словом в карман не полезут, тем более, если бы им ясно объяснили: или допиливайте свою болтологию, или пойдёте лесом. А что до "простых людей", то если основные принципы вроде социальной справедливости, стабильности, всяких прочих бесплатных пряников — соблюдены, то какая кому разница, какая приставка сейчас появилась у названия строя? Все проглотили бы это изменение, не фыркая.
Тем не менее офицальная идеология государства была именно марксистко-ленинская и это накладывало соответствующий отпечаток и на экономику тоже. Вам возможно не пришлось конспектировать работы классиков, изучать историю КПСС, научный коммунизм и тому подобную дребедень а то бы Вы непременно знали что упомянутый "Великий почин" вовсе не риторика, а вполне серьезная научная статья подлежащая изучению не только судентами но даже бойцами СА в рамках политзанятий.
ГВ>>>На практике, как видишь, попытались развить социализм до внедрения частного предпринимательства, следовательно, принципиальных противоречий нет, а уж с риторикой вроде процитированной можно запросто обращаться. как угодно. Столкнулись же сугубо ведомственные интересы (кстати, об этом даже в википедии написано). Ну и разумеется, КПСС подсуетилась, куда ж без неё.
Q>>Это что за поток сознания? Остапа понесло? Ладно, слив засчитан.
ГВ>Это не поток сознания, а краткий конспект того, что происходило в конце 60-х — начале 70-х. Пожалуй, правда, не совсем удачно сформулированный.
С тем что частное предпринимательство практически не возможно без частной собственности, согласны? Модель описанная Вами, ИМХО не верна, на самом деле все наоборот. Не пытались развить социализм до внедрения частного предпринимательства, а заменили частную собственность некой формой общественной, что абсолютно соответствует теории социализма. В аграрной стране отмена частной собственности на землю после революции была бы полным сумашедствием. Иличь с сотоварищами писали что необходимо привлечь крестьянство на сторону пролетариата, ну а поскольку частный собственник это потенциальный враг, необходимо убедить крестьян в преимуществах коллективного/кооперативного хозяйства. Наиболее упертые собственники отправились в
ГВ>>>Существуют разные определения "пая". Ты какое имеешь в виду?
Q>>Да ну? Так же как и определение социализма? Да, так спорить можно — как только начинаешь сливать, сразу придумываешь себе другое определение и выныриваешь с противоположной стороны
ГВ>Окстись, идейный борец, мне никто тут никакого определения не давал, кроме косвенного. Так что, твои упрёки не по адресу. А к наугад взятым словам того же Ленина нельзя относиться, как к однозначной догме по причинам, о которых я сказал выше.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>наконец, сам факт, что государство брало на себя "важнейшую функцию" купить все то говно, которое он произведет, приводило к тому, что овощи, продаваемые в магазинах, невозможно было есть — помидоры были либо зеленые, либо гнилые, огурцы желтые, кривые,
...а идти за ними нужно было пять километров в гору под дождём.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Тем не менее офицальная идеология государства была именно марксистко-ленинская и это накладывало соответствующий отпечаток и на экономику тоже. Вам возможно не пришлось конспектировать работы классиков, изучать историю КПСС, научный коммунизм и тому подобную дребедень а то бы Вы непременно знали что упомянутый "Великий почин" вовсе не риторика, а вполне серьезная научная статья подлежащая изучению не только судентами но даже бойцами СА в рамках политзанятий.
Да, было дело...
ГВ>>Это не поток сознания, а краткий конспект того, что происходило в конце 60-х — начале 70-х. Пожалуй, правда, не совсем удачно сформулированный. _>С тем что частное предпринимательство практически не возможно без частной собственности, согласны?
Ну, без некоторого аналога оной — безусловно. Во всяком случае, определённая свобода в распоряжении средствами производства требуется однозначно.
_>Модель описанная Вами, ИМХО не верна, на самом деле все наоборот. Не пытались развить социализм до внедрения частного предпринимательства, а заменили частную собственность некой формой общественной, что абсолютно соответствует теории социализма.
М-м-м... Я имел в виду реформы Косыгина. Это уже конец 60-х. Там предполагались более серьёзные изменения.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали: _>>Модель описанная Вами, ИМХО не верна, на самом деле все наоборот. Не пытались развить социализм до внедрения частного предпринимательства, а заменили частную собственность некой формой общественной, что абсолютно соответствует теории социализма.
ГВ>М-м-м... Я имел в виду реформы Косыгина. Это уже конец 60-х. Там предполагались более серьёзные изменения.
ИМХО попытка замазать явные баги в изначально плохо спроектированной системе. Улучшение планирования и эффективности руководства, хозрасчет, повышение самостоятельности предприятий и материальной заинтерисованности — ничего противоречащего идеям партии/Маркса/Ленина, там нормальным частным предпринимательством даже и непахло. Не решает это главной проблемы социализма — неэффективной в принципе экономики. Пока, рыночная экономика, пусть даже управляемая и планируемая, более эффективна. Она не возможна без нормальной частной собственности, а это уже отступление от принципов, Китай тому пример.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали: _>>>Модель описанная Вами, ИМХО не верна, на самом деле все наоборот. Не пытались развить социализм до внедрения частного предпринимательства, а заменили частную собственность некой формой общественной, что абсолютно соответствует теории социализма.
ГВ>>М-м-м... Я имел в виду реформы Косыгина. Это уже конец 60-х. Там предполагались более серьёзные изменения. _>ИМХО попытка замазать явные баги в изначально плохо спроектированной системе.
Ну да. Не было бы багов, не потребовались бы реформы.
_>Улучшение планирования и эффективности руководства, хозрасчет, повышение самостоятельности предприятий и материальной заинтерисованности — ничего противоречащего идеям партии/Маркса/Ленина, там нормальным частным предпринимательством даже и непахло.
Ну а что значит "нормальное частное предпринимательство"? Блин, тут столько споров было вокруг определений вообще и "нормальности" в частности, что уж страшно спрашивать.
_>Не решает это главной проблемы социализма — неэффективной в принципе экономики.
Можно поподробней про принципиальную неэффективность?
_>Пока, рыночная экономика, пусть даже управляемая и планируемая, более эффективна. Она не возможна без нормальной частной собственности, а это уже отступление от принципов, Китай тому пример.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
_>>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали: _>>>>Модель описанная Вами, ИМХО не верна, на самом деле все наоборот. Не пытались развить социализм до внедрения частного предпринимательства, а заменили частную собственность некой формой общественной, что абсолютно соответствует теории социализма.
ГВ>>>М-м-м... Я имел в виду реформы Косыгина. Это уже конец 60-х. Там предполагались более серьёзные изменения. _>>ИМХО попытка замазать явные баги в изначально плохо спроектированной системе.
ГВ>Ну да. Не было бы багов, не потребовались бы реформы.
Мертвому компрессы не помогут. Увы, багфиксы тоже не помогли, в том числе и по обьективным причинам. _>>Улучшение планирования и эффективности руководства, хозрасчет, повышение самостоятельности предприятий и материальной заинтерисованности — ничего противоречащего идеям партии/Маркса/Ленина, там нормальным частным предпринимательством даже и непахло.
ГВ>Ну а что значит "нормальное частное предпринимательство"? Блин, тут столько споров было вокруг определений вообще и "нормальности" в частности, что уж страшно спрашивать.
Ага. Поэтому сразу оговорюсь что все ниже сказанное — ИМХО. "Нормальное частное предпринимательство", с моей точки зрения, это возможность обывателя заниматься предпринимательской деятельностью как индивидуально так и в АО, с возможность свободно распоряжаться принадлежащими ему средствами производства и прибылью, свободой привлечения инвестиций, ну и конечно с возможность использования наемного труда. _>>Не решает это главной проблемы социализма — неэффективной в принципе экономики.
ГВ>Можно поподробней про принципиальную неэффективность?
Про принципиальную я пожалуй погарячился. Я конечно согласен с постулатом о том что марксизм развивающееся и творческое учение, так что возожно что еще все впереди Однако как показывет практика пока ни кому не удалось построить успешную социалистическую экономику, в классическом, конечно, понимании , то есть полностью планируемую и с полностью общественной собственность на средства производста, исключающей возможность эксплуатации человека человеком и т.д. Опортунисты типа Китая не в счет, там как раз отступление от принципов привело к подьему экономики.
Кроме того, на мой взгляд, высокая социальная справедливость декларируемая социализмом приводит к прераспределению доходов населения и некоторой уравниловке негативно влияющей на производительность труда и снижающей экономичекую и социальную активность населения. Добавьте еще до кучи недостатки глобального планирования, главенство идеологии над экономикой( да и над здравым смыслом тоже)... Так что капитализм с его рыночной экономикой, пока непобедим (ИМХО). _>>Пока, рыночная экономика, пусть даже управляемая и планируемая, более эффективна. Она не возможна без нормальной частной собственности, а это уже отступление от принципов, Китай тому пример.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Ага, США их снабжала деньгами, а сами европейцы не работали. А пропаганда была сравнима по силе с гипнозом — на самом деле они жили в нищете, а им казалось, что процветают. Неужили ты сам в это веришь? Может хватит нести откровенный бред?
I>Как вас корежит то, не ожидал... Не нравится, что США выиграли в первую очередь благодаря своей превосходной пропаганде? Ну сидите и верьте в демократию и свободный выбор свободных народов, на здоровье.
Разумеется, без пропаганды никак. Только у нас пропаганда была нарисована на плакатах, а они в качестве пропаганды обеспечивали свое население автомобилями, превоклассной техникой, продуктами и т.п. Ну да, у них же денег больше, поэтому смогли все это обеспечить, вот если бы у нас было денег больше...
Честное слово, ну неужели так трудно открыть глаза? Неужели для того, чтобы считаться патриотом, нужно врать самому себе? Ну смешно просто на тебя смотреть как ты пыжишься.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
Q>>наконец, сам факт, что государство брало на себя "важнейшую функцию" купить все то говно, которое он произведет, приводило к тому, что овощи, продаваемые в магазинах, невозможно было есть — помидоры были либо зеленые, либо гнилые, огурцы желтые, кривые,
ГВ>...а идти за ними нужно было пять километров в гору под дождём.
Хочешь чтобы за тобой осталось последнее слово? Ну ладно, напиши еще какой-нибудь бред, я обязуюсь не отвечать. Почувствуй себя победителем.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Ага, США их снабжала деньгами, а сами европейцы не работали. А пропаганда была сравнима по силе с гипнозом — на самом деле они жили в нищете, а им казалось, что процветают. Неужили ты сам в это веришь? Может хватит нести откровенный бред?
I>>Как вас корежит то, не ожидал... Не нравится, что США выиграли в первую очередь благодаря своей превосходной пропаганде? Ну сидите и верьте в демократию и свободный выбор свободных народов, на здоровье.
Q>Разумеется, без пропаганды никак.
Разумеется.
Q>Только у нас пропаганда была нарисована на плакатах, а они в качестве пропаганды
грамотно работали со СМИ, запускали разные "Голоса", финансировали всевозможные фонды, демократов, диссидентов и правозащитников.
Q>обеспечивали свое население автомобилями, превоклассной техникой, продуктами и т.п
Ну да, у них же денег больше, поэтому смогли все это обеспечить, вот если бы у нас было денег больше...
Россия в общем то никогда не была особенно богатой страной. И во времена холодной войны контролировала только свою территорию с небольшим довеском Восточной Европы, тогда как США — большую часть остального мира. Но все это дело третье. Когда СССР был силен идеологически (при Сталине, например) — сравнительный уровень жизни не играл существенной роли.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Гостиница не всем по карману всегда и везде. Но сейчас можно снять квартиру или комнату. И тогда можно было, но гораздо сложнее.
Чего же сложного? Практически в каждом городе было (и осталось, и сейчас есть) квартирное бюро, которое вполне организованно направляло в частный сектор тех, кому не хватило места в гостинице. Сталкивался с этим в Ижевске, в Обояни, в других местах. А ночевка в Доме Колхозника (такие имелись при рынках, как правило) стоила то ли 90 коп., то ли 1.30, не помню уже точно — это к вопросу о том, что гостиница не всем по карману.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
LL>>>>Для начала вы определитесь, РФ — это хорошо или плохо. А то у вас не поймешь — то здесь ад на земле и все плохо, то тут просто земля обетованная. IK>>>LL, давайте, Вы начнёте с себя. LL>>А мне-то зачем? Я критикую недостатки, имеющиеся в моей стране. А вы занимаетесь антироссийской пропагандой. Ну, так оно просто по месту вещания получается. Кроме того, это не входит в мои планы на ближайший квартал. IK>Ну так, приличные люди, обычно с себя начинают и без всяких планов.
IK>PS. LL Вам, таки, придется принять, что это и моя страна,
Увы или к счастью, нет. Если вернетесь — будет все так, как вы говорите. А пока — нет.
LL>>Отсутствие — это когда кардиолог будет через месяц, причем 1 день, а потом опять исчезнет на месяц. И нужно умудриться к нему попасть. Это совсем не так, как когда кардиолог есть, но попасть к нему мешают бабушки. IK>Ну так видите, ничего, получается, не изменилось особо.
Бабушки вполне преодолимы, а вот физическое отсутствие...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
