N>За первое убийство Чикатило 5 июля 1983 года был расстрелян не виновный в нем 29-летний Александр Кравченко
Расстрел Кравченко у меня никакого сожаления не вызывает. Пример какой-то такой, неубедительный. Ну расстреляли одного насильника и убийцу за преступление другого насильника и убийцы. И что? Я теперь плакать должен?
Вот уж да. В совке государство мочило своих граждан и граждане мочили друг друга без жалости. Сейчас насквозь прогнившей власти хватает только на огораживание "своих", на все остальное или плюет, или пытается извлечь выгоду, вымогая взятки и доводя до ручки и так уже доведенных до невыносимой жизни простых людей.
Re[20]: Так тебе просто на СК надо, и там кровную месть плод
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
K>>ему надо было думать о близких, когда он насиловал и убивал. если ему на них насрать, почему должны думать о них другие люди?
E>Потому, что они не насильники и убийцы, а нормальные люди... Ты же всё время хочешь поставить себя в симметричную позицию с насильником и убийцей. То есть стать таким же аморальным типом, как и он...
Ты еще к тараканам предложи относиться как к нормальным людям. С какой стати нужно считать насильника и убийцу человеком? Это нелюдь. Тапком его — и забыть поскорее.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
K>>>ему надо было думать о близких, когда он насиловал и убивал. если ему на них насрать, почему должны думать о них другие люди?
E>>Потому, что они не насильники и убийцы, а нормальные люди... Ты же всё время хочешь поставить себя в симметричную позицию с насильником и убийцей. То есть стать таким же аморальным типом, как и он...
LL>Ты еще к тараканам предложи относиться как к нормальным людям. С какой стати нужно считать насильника и убийцу человеком? Это нелюдь. Тапком его — и забыть поскорее.
Хватит врать и передёргивать. Опять демогога врубил?
Я говорил об отношении, как к нормальным людям, к БЛИЗКИМ преступника...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
K>>>>ему надо было думать о близких, когда он насиловал и убивал. если ему на них насрать, почему должны думать о них другие люди?
E>>>Потому, что они не насильники и убийцы, а нормальные люди... Ты же всё время хочешь поставить себя в симметричную позицию с насильником и убийцей. То есть стать таким же аморальным типом, как и он...
LL>>Ты еще к тараканам предложи относиться как к нормальным людям. С какой стати нужно считать насильника и убийцу человеком? Это нелюдь. Тапком его — и забыть поскорее.
E>Хватит врать и передёргивать. Опять демогога врубил?
Демагогия и лицемерие в нашем диалоге — традиционно не моя задача.
E>Я говорил об отношении, как к нормальным людям, к БЛИЗКИМ преступника...
Вот-вот. Это и есть та самая демагогия. Из разряда "Ах, пожалейте маму Фредди Крюгера". То, что они страдают — это вина насильника и убийцы. Он был полностью в курсе последствий своих действий, но решил все же их выполнить. Ему заведомо было известно — за его дела с большой вероятностью дают вышку. Так что именно он своим поступком обрек на страдания своих близких. Закон же безличен, и идеальный служитель закона бесстрастен, как деструктор. Или как сборщик мусора, выбирай, что тебе больше нравится. Какое значение имеет в этом свете позиция твоя, моя, Kaifa?
Кстати, в этом свете очень интересен был бы твой ответ на следующий вопрос: близкие наркоторговца, живущие на доходы от его бизнеса, должны страдать после его ареста, или их нужно жалеть, поскольку они лишились источника средств к существованию? А близкие убийцы-грабителя? Или они тут ну совершенно ни при чем?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
бред. после эн лет проведенных за решеткой (причем эн — довольно небольшое число) мировосприятие поменяется полностью и человек сможет даже удовольствие от жизни получать. чего-то достигать, развиваться, самосовершенствоваться. Естественно извне это кажется убого, мелко, тупо и т.п. но он на себя не извне смотрит
Так нафига его поощрать за такое? Я бы вообще предложил не расстрел а смерть через какую-нить пытку. Чтоб товарищ хоть чуть-чуть осознал, что он собственно сделал, причем тяжесть пытки бы определялась тяжестью последствий его деяния.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Так нафига его поощрать за такое? Я бы вообще предложил не расстрел а смерть через какую-нить пытку. Чтоб товарищ хоть чуть-чуть осознал, что он собственно сделал, причем тяжесть пытки бы определялась тяжестью последствий его деяния.
Ты можешь начать менять мир с себя.
В следующий раз, когда совершишь какую-нибудь незначительную ошибку или правонарушение (перейдешь дорогу на красный, например)
отрежь себе от мизинца одну фалангу. Обрабатывать рану не обязательно.
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>зато следующий сбивший гарантированно не уедет .
А я думаю наоборот — зная, что тебе грозит вышка, лучше попытаться смыться, есть шанс, что не найдут. А если остаться и он не выживет, то шансов у тебя нет.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я всегда считал, что высшей мерой должен быть именно расстрел. А его заменили на какоето там неадекватное пожизненное....
а потом окажеться, что адвокат не присутствовал, по всем пунктам подсудимый признался в СИЗО во время сеанса стоматологической помощи, а за рулем был какой-то прокурор Евсюков, просто на похожей машине. И тогда справедливость восторжествует и его реабилитируют.
«Стоматологическая помощь». Это самая страшная пытка. Человека заковывают в наручники, руки под коленями. Затем под мышками перед грудью просовывают швабру или лом и подвешивают на спинках двух стульев. Эта поза называется «попугайчик». В общем, похоже. Потом вставляют поперек рта палку, разжимают рот и напильником стачивают передние зубы. Если у вас, не дай Бог, дело дойдет до этого — лучше рассказывайте. Что угодно, только рассказывайте. Все равно расскажете.
N>в Новой Зеландии существует такая практика по умышленным убийствам — практически автоматом дают пожизненное с правом досрочного освобождения через Х лет, где Х обычно варьируется от 10 до 20. N>Таким образом сохраняется мотивация быть кавайным пуськой и ждать выхода на волю. Работает или нет — хз, но практика есть.
я не много не про это. на примере своего дальнего родственника, который в тюрьме был несколько раз (7 лет в сумме) (кстати садился всегда за хулиганство , что как бы намекает ) могу сказать, что у них полностью мировосприятие меняется спустя определенное время. в зоне видят смысл жизни, типа это не период наказания, который надо перенести и забыть как можно быстрее как страшный сон, а как стиль жизни, романтика блин, в заднице играет. поэтому и заключаю, что заключение им если не удовольствие доставляет, но по-крайней мере возможность потрындеть об этом потом за рюмкой водки, побыть пупом земли в компании несидевших, сойти за знающего жизнь как никто другой. все это приносит удовлетворение в той или иной степени. поэтому и противник я эти сроков. человек должен страдать за деяния. это должно быть адом для него и уроком для других.
а так что получается. если родственники севшего не старики на пенсии, то ему опять же в камере будут все блага. даже бытовая техника, спортивный инвентарь, молчу про покурить и пожрать. даже интернет у них по-крайней мере бывает, судя по анкетам девушек с сайтов знакомств "мол из этих самых мест — не пишите". и это называется наказание?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>я не сидел — нафиг мне жить по "понятиям". пусть этим занимается мелкая дворовая гопота.
Именно этим в своём посте ты и занимался — жил по понятиям.
K>одно могу сказать точно — убийца (за исключением случаев, когда убийство совершено по неосторожности и т.п.) должен быть адекватно наказан. пожизненное — неадекватное наказание.
И именно поэтому, не смотря на закон, ты готов его растрелять, что бы значит по справедливости — читай по понятиям всё было.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
__>>Ну раз ты живёшь по понятиям, то он(закон) конечно же не нужен. Тут самое главное что бы твои понятия совпадали с понятиями тех людей с которыми ты пересекаешся. А то будет неприятно, когда по понятиям другого человека тебя надо вздёрнуть на рее, а по твоим — нет.
K>глупости. даже в этой ветке.
Несколько постов выше ты хлопал в ладоши, когда растреляли человека не за его преступление. За своё преступление он понёс наказание до расстрела, т.е. с точки зрения УК он уже чист (ну почти).
K>был закон — за убийство в определенных условиях — расстрел. K>сейчас закон — за убийство в определенных условиях — пожизненная отсидка.
Но он тебе не нравится, ты предпочитаешь понятия(справедливость).
K>выходит закон есть функция от времени? причем с весьма сложным поведением функция.
И ?
Re[20]: С каких это пор следование заповедям стало юродством
Здравствуйте, kero, Вы писали:
E>>Кстати, если даже виновного казнят, то всё равно то, что ты будешь рад его смерти, тоже ляжет грехом на твою душу... K>Erop, не юродствуйте
При чём тут юродство? Помнишь, что сказал Иесус разбойнику, казнимому вмести сним?
истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю
Ну и в заповеди "ни убий" ничего оп риговорах суда нет. По Христу никого убивать не надо, а не только праведников
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[21]: Пусть первым бросит камень тот, кто сам без греха...
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>а никто и не предлагает их наказывать.
Ну убить отца, например, пятилетнего ребёнка -- это однозначно его наказать.
Это только Ленин был таким маньяком, что считал, что каторга для родственника хуже, чем казнь. Так как родственник-катаржанин типа сильнее портил анкету, чем родственник-труп
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>да срать я хотел на эти ваши РПЦ-шные и иже с ними высеры.
Это не высеры. Это мораль, принятая в нашем обществе. Не все разделяют христианство, и уж тем более не все воцерковлены в РПЦ, но мораль, по крайней мере у русских, она христианская по сути...
K>не ляжет, т.к. ничего не совершал. совесть будет чиста.
А я вот так не считаю. Я считаю, что когда ты желаешь кому-то зла, а тем более смерти, то ты разрушаешь СВОЮ личность самим этим фактом желания. И чем сильнее желание, тем сильнее разрушаешь.
Вообще жажда мести -- она штука кранйе разрушительная. От неё, IMHO, следует избавляться в любом случае. Лучший путь -- простить. Если уж никак не можешь, то отомстить, но жить с неудовлетворённой жаждой мести -- хуже всего.
Только смертная казни к меси никакого отношения не имеет. Месть -- это когда ты убьёшь. А когда убьёшь не ты и не из мести, а в результате длинно йи запутанной бюрократической процедуры, то это ниакая не месть, это примерно то же самое, что и зачатие по доверенности...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Все умрут. У меня многие из родственников умирали от рака того или иного типа. Это поопределённее, чем приговор суда, и намного мучительнее. Так вот, разные из моих близких ушли по разному. Очень по разному.
А хорошая идея, кстати — казнь через заражение чем-нибудь крайне неприятным, долгоиграющим, заведомо смертельным, но излечимым. Если выяснилось, что невиноват — вылечили, извинились, компенсацию заплатили. Надо только заразу качественную подобрать.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
ТВ>>Почему же не хотел бы? E>Ну Каифа определённо высказался за расстрел, а не за расстрел путём иззнасилования дулом АКМ
Давай у него самого спросим. Имхо, он не будет возражать. Я вот только за.
ТВ>>Это ты врешь, товарищ... E>Это ты не знаешь, а говоришь
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>Вот и вопрос — а не-швед в Швеции тоже бесценен, или имеет все же какую-то стоимость? Вот, например, ты в Швеции бесценен или можно при случае не заметить потери?
E>Я не считаю, что вопрос о том, как надо относиться к иностранцам, имеет отношение к теме смертной казни, и обсуждать его не буду.
Почему обязательно к иностранцам? В Швеции весьма много иммигрантов, к которым такой лозунг отнести затруднительно. Я понимаю, что закон — он для всех один, но в данном случае вопрос не о законе, а о лозунге.
E>Но хочу заметить то пародоксальное обстоятельство, что шведское гос-во значительно гуменнее к русским, чем российское.
Это как посмотреть. Если брать довольно экстремальные случаи типа посадки в тюрьму — да. Если же брать мелкие проступки типа превышения скорости — не сказал бы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
E>>Я не считаю, что вопрос о том, как надо относиться к иностранцам, имеет отношение к теме смертной казни, и обсуждать его не буду. LL>Почему обязательно к иностранцам? В Швеции весьма много иммигрантов, к которым такой лозунг отнести затруднительно. Я понимаю, что закон — он для всех один, но в данном случае вопрос не о законе, а о лозунге.
В любом случае это тут офтоп. Хочешь обсудить со мной людоедскую сущность шведского национализма -- заведи отдельную ветку. А тут я это обсуждать не буду
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[30]: За свои страсти и желания отвечаешь всегда только ты
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
E>>>Вот мы и обсуждаем, насколько верно казнить преступников с точки зрения морали... K>>а мораль, она по твоему абсолютна? или это все же то что рассказали попы?
E>1) Попы тут не при чём. Мне про мораль папа с мамой рассказали. Тебе, я думаю, тоже. E>2) Если бы мораль была абсолютна, то не было бы предмета для обсуждения. E>3) У людей, тем не менее, в морали много общего. Особенно у людей социально и культурно близких. E>Если ты из русской культуры происходишь, то тебе, наверное, должна быть близка христианская мораль. Ну там не убий, не укради, возлюби ближнего своего, остави нам долги наши, якожды и мы оставляем должником нашим и т. д...
C какого это переполоха? Эти заповеди большинство людей увидели во взрослом возрасте, и восприняли как некий архаичный прикол. Другой вопрос, что эти заповеди во многом совпадают с принятой в современном обществе этикой — поэтому могут в той или иной степени приниматься. Но говорить, что человек, в жизни не бывавший в церкви, о религии знающий, что это опиум для народа, и, наконец, абсолютно неверующий, близок к христианской морали с ее культом греха — это нонсенс. Русская культура (в лице ее современных носителей) атеистична, и скорее уж близка либо к коммунистической морали, либо к полному релятивизму. Религиозный пласт — либо архаика, либо новодел.
E>От него не зря отказались те, кто живут хорошо.
Давно отказались? Или после того, как стали жить хорошо?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>>>Да не, слово там непонятное написано. Хочу узнать что это. E>>Слово-то какое? "Подвода"? V>Ага.
See SUBJ!
для "спасибо" тут есть кнопки
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Но на примере собственного опыта могу сказать, что лишение свободы — это ОЧЕНЬ серьезное наказание.
И оно не в том, что условия жизни за решеткой какие-то нечеловеческие, а именно в факте лишения свободы.
Трудно осознать ценность чего-то, пока реально не лишился, понимаю.
Приветствую, 4UBAKA, вы писали:
UBA> Если заменить расстрел на пожизненное, то да. UBA> Если именно за расстрел, то что это тебя так без никотина колбасит?
Я всегда считал, что высшей мерой должен быть именно расстрел. А его заменили на какоето там неадекватное пожизненное....
по поводу "не есть гуд". приговоренный мог обжаловать свой приговор в куче инстанций. весь этот процесс мог растягиваться не на один год и даже не на пять. если представить, что чувствует себя приговоренный, это наверное "прекрасное" ощущение. даже если его в конце-концов оправдают, он получит сполна.
24 декабря труп нашли и в тот же день задержали подозреваемого в убийстве — Александра Кравченко, который ранее отсидел 10 лет за изнасилование и убийство своей ровесницы. Жена Кравченко дала ему алиби на 22 декабря, и уже 27 декабря его отпустили. Однако 23 января 1979 года Кравченко совершил кражу у своего соседа. На следующее утро милиция задержала его и нашла украденное на чердаке его дома. В камеру Кравченко подсадили убийцу и наркомана, который избивал его, вынуждая сознаться в убийстве Закотновой. Жене Кравченко сообщили, что её муж уже сидел в тюрьме за убийство, и обвинили её в соучастии в убийстве Закотновой. Испуганная женщина подписала всё, что от неё потребовали.
Как думаешь, ты бы мог оказаться в такой ситуации?
Он сам виноват.
Кстати зубы ему не пилили по всей видимости. Да и интеллектом сей субъект по-видимому не отличался: 1) раз началась такая бодяга — сидеть надо тише мыши, а он воровать полез; 2) можно было сделать упор на условия содержания в кпз — был бы совсем другой с ним разговор. Хотя несколько строк в вики — довольно скудная инфа, и, признаться, довольно мутная.
Кроме того, он уже отнял жизнь у человека — так что по большому счету — туда ему и дорога. А то что он уже понес заслуженное наказание. хм — интересно что бы сказала на этот счет его жертва?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>ну, некоторые и в лотерею миллионы выигрывают, под поезд попадают, в авиакатастрофах, под машину — вообще молчу — это все может случится с каждым. и да, таки мне бы это нифига не понравилось, случись это со мной. но тем не менее я строго сторонник смертной казни.
только в авиации борятся за безопасность, а тут будем валить. Возможно есть смысл применять смертную казнь в совсем исключительно жестоких случаях и когда есть совсем таки неопровержимые доказательства типа записи камер, оооочень много свидетелей, поимка с поличным и т.д., но для этого надю иметь сильную систему правосудия, которая увы очень не везде есть. А пока "дешевле" сажать пожизненно.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Q>Я к гуманистам не отношусь, но все-таки это убийство по неосторожности. То, что он не остановился и не оказал помощи — это, конечно, отягчающее вину обстоятельство, но на вышку все равно не тянет.
а на что это тянет? может быть если бы он остановился и довез до больницы — человек бы выжил?
UBA>Правда не видишь разницы?
правда
UBA>Тогда расскажи как после ошибки пилота сделать падение самолёта бесконечно долгим, чтобы ни один пассажир не разбился?
почему бесконечно долгим? все может окончится аварийной посадкой и даже без жертв
хотя ты поди ставил падение самолета супротив судебной системы без смертной казни. это уже неверная аналогия.
UBA>Поживи годик в Белом лебеде, расскажи потом нам что лажа, а что нет.
годика мало — лет пять — десять. а там глядишь и понравится.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
UBA>>Тогда расскажи как после ошибки пилота сделать падение самолёта бесконечно долгим, чтобы ни один пассажир не разбился? K>почему бесконечно долгим? все может окончится аварийной посадкой и даже без жертв
K>хотя ты поди ставил падение самолета супротив судебной системы без смертной казни. это уже неверная аналогия.
Как раз аналогия в наличии человеческих ошибок в авиации и суде (как и везде) — ни о чём, это и так понятно.
А вот каким образом после ошибки пилота дать 100% гарантию на 100% выживаемость пассажиров — это и есть судемная система без сметной казни.
UBA>>Поживи годик в Белом лебеде, расскажи потом нам что лажа, а что нет. K>годика мало — лет пять — десять. а там глядишь и понравится.
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
S>Расстрел Кравченко у меня никакого сожаления не вызывает. Пример какой-то такой, неубедительный. Ну расстреляли одного насильника и убийцу за преступление другого насильника и убийцы. И что? Я теперь плакать должен?
Меня убийство "невинного младенца" не покоробит — кто но мне.
А вот казнь — очень даже, ибо это удар по судебной системе.
Библия оказала влияние и на их карательную систему — тут они выбрали изречение "око за око и зуб за зуб".
Поэтому законы здесь гибкие и имеют целью не перевоспитание, а соответствие наказания преступлению.
Через четыре дня после нашего приезда я оказался свидетелем того, как они действуют.
Я ехал на нашем паровом фургоне и увидел, что шоссе перекрыто.
Полицейский сказал, что я могу отправиться в объезд или же подождать двадцать минут:
на шоссе "уравновешивают" водителя, по неосторожности наехавшего на пешехода.
Я решил остановиться и подождать. Посреди шоссе лежал привязанный к кольям человек с ногой,
вытянутой в сторону под прямым углом.
По шоссе проехала полицейская машина, переехала ему ногу, развернулась и еще раз проехала по ней.
Рядом ждала "скорая помощь" — но никто ничего не предпринимал в течение семнадцати минут по часам.
Потом хирурги тут же, на месте, ампутировали ему ногу, "скорая" увезла его, и движение возобновилось.
Я вернулся к своему фургону и долго сидел там — меня била дрожь.
Потом в вечерней было написано, что суммы, на которую был застрахован преступник, не хватило на возмещение ущерба его жертве,
так что нарушитель лишился не только левой ноги (как и потерпевший), но и большей части своего имущества.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Я всегда считал, что высшей мерой должен быть именно расстрел. А его заменили на какоето там неадекватное пожизненное....
N>а потом окажеться, что адвокат не присутствовал, по всем пунктам подсудимый признался в СИЗО во время сеанса стоматологической помощи, а за рулем был какой-то прокурор Евсюков, просто на похожей машине. И тогда справедливость восторжествует и его реабилитируют.
А вдруг он правда виноват ... в практике юриспуденции бывали такие случаи
N>>За первое убийство Чикатило 5 июля 1983 года был расстрелян не виновный в нем 29-летний Александр Кравченко
S>Расстрел Кравченко у меня никакого сожаления не вызывает. Пример какой-то такой, неубедительный. Ну расстреляли одного насильника и убийцу за преступление другого насильника и убийцы. И что? Я теперь плакать должен?
У гражданина фантазии нет. Вот если лично ни в чем не повинного его расстреляют за преступления Чикатило, тогда он все поймет.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>ну ежели "понятия"=справедливость — таки да — я живу по понятиям. извини не силен в тюремной фене
Ну раз ты живёшь по понятиям, то он(закон) конечно же не нужен. Тут самое главное что бы твои понятия совпадали с понятиями тех людей с которыми ты пересекаешся. А то будет неприятно, когда по понятиям другого человека тебя надо вздёрнуть на рее, а по твоим — нет.
__>Ну раз ты живёшь по понятиям, то он(закон) конечно же не нужен. Тут самое главное что бы твои понятия совпадали с понятиями тех людей с которыми ты пересекаешся. А то будет неприятно, когда по понятиям другого человека тебя надо вздёрнуть на рее, а по твоим — нет.
глупости. даже в этой ветке.
был закон — за убийство в определенных условиях — расстрел.
сейчас закон — за убийство в определенных условиях — пожизненная отсидка.
выходит закон есть функция от времени? причем с весьма сложным поведением функция.
Здравствуйте, icWasya, Вы писали:
W>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
W>Роберт Хайнлайн. Число зверя
W>Библия оказала влияние и на их карательную систему — тут они выбрали изречение "око за око и зуб за зуб". W>Поэтому законы здесь гибкие и имеют целью не перевоспитание, а соответствие наказания преступлению. W>Через четыре дня после нашего приезда я оказался свидетелем того, как они действуют. W>Я ехал на нашем паровом фургоне и увидел, что шоссе перекрыто. W>Полицейский сказал, что я могу отправиться в объезд или же подождать двадцать минут: W>на шоссе "уравновешивают" водителя, по неосторожности наехавшего на пешехода. W> Я решил остановиться и подождать. Посреди шоссе лежал привязанный к кольям человек с ногой, W>вытянутой в сторону под прямым углом. W>По шоссе проехала полицейская машина, переехала ему ногу, развернулась и еще раз проехала по ней. W>Рядом ждала "скорая помощь" — но никто ничего не предпринимал в течение семнадцати минут по часам. W>Потом хирурги тут же, на месте, ампутировали ему ногу, "скорая" увезла его, и движение возобновилось. W> Я вернулся к своему фургону и долго сидел там — меня била дрожь. W>Потом в вечерней было написано, что суммы, на которую был застрахован преступник, не хватило на возмещение ущерба его жертве, W>так что нарушитель лишился не только левой ноги (как и потерпевший), но и большей части своего имущества.
Не знаю, чего тебя била дрожь. По-моему вполне нормально.
Процедура очень способствует осторожности вождения.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
__>>Когда за наезд со смертельным исходом будет полагаться смертная казнь, то просто гигантское количество народу будет уезжать/сбегать. Потому что терять уже нечего. Так какая разница как расстреляют: из пулемёта в мясо, или аккуратно из пистолета в затылок?
K>так ведь не было такого. сей субъект: K>1) был пьян K>2) не остановился и не оказал помощь K>3) совершил повторную аварийную ситуацию.
K>ты считаешь это не справедливо? типа боялся расстрела? фиг там — срока он боялся.
Я нет, не считаю. Я считаю что нужно действовать по закону (хоть они и кривой, кмк, местами).
Косяк ситауции в том, что следующий человек попавший в такую же ситуацию три раза подумает — а стоит ли сдаваться, или лучше в бега?
Ты считаешь глаз за глаз отличным наказанием, только это месть, а не наказание.
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
UBA>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
UBA>>>конечно распространяется — у каждого своя.
K>>ты уже спустился до конкретики — моего случая. отвечу тем же. K>>ты бы был удовлетворен, если бы твоего близкого оттрахал, зверзки убил маньяк, потом опять оттрахал, а ему бы дали за это пусть даже пожизненный срок?
UBA>Понятия не имею.
+
А вот, если бы казнили невиновного, да виновный ушёл за границу, а потом вскрылись новые факты.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
UBA>>конечно распространяется — у каждого своя.
K>ты уже спустился до конкретики — моего случая. отвечу тем же. K>ты бы был удовлетворен, если бы твоего близкого оттрахал, зверзки убил маньяк, потом опять оттрахал, а ему бы дали за это пусть даже пожизненный срок?
Скорее всего не был удовлетворен ни каким наказанием.
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
UBA>Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
UBA>>>Меня убийство "невинного младенца" не покоробит — кто но мне. UBA>>>А вот казнь — очень даже, ибо это удар по судебной системе.
S>>А наезд на пешехода — удар по системе автоперевозок. И что?
UBA>Как гарантированно избежать наездов на пешеходов? Возможно ли это?
В нашем мире 100% гарантировать невозможно ничего.
Это следствие функции Шрёдингера.
Гарантировать можно на некоторое количество девяток.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
K>>ничего страшного что меня несправедливо расстреляют ( с позиции общества )
__>Это твоя позиция . А общество (то которое более или менее развитое, а не феодальное) думает иначе. Оно мыслит законами.
Позвольте возразить. Безотносительно к предмету спора общество думать не может. Ни феодальное, ни рабовладельческое, ни непонятное болееили менее развитое. Ему, обществу, мыслить нечем. Оно по интеллекту на уровне амебы — причем это еще большой для него комплимент.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Знаешь классическую английскую фразу: пусть лучше пострадает 100 невиновных, чем один преступник уйдёт от ответственности?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>>Да не, слово там непонятное написано. Хочу узнать что это. E>Слово-то какое? "Подвода"?
Ага.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
UBA>На полупожизненное?
ну типа того. бывает же такое. вроде пожизненное — это 25 лет, может ошибаюсь — не интересуюсь тюрьмами и все что с ними связано.
UBA>У тебя в голове какая-то тюремная романтика. Я бы не был бы доволен в любом случае.
а кто сказал, что ты будешь доволен? просто отсидев эн лет все вокруг перестанет казаться таким уж серым и беспроглядным. в этом мирке тоже есть свои радости и ты будешь к ним стремиться, если не сознательно, то подсознательно.
а нафига вот преступнику давать даже эти радости пусть и незначительные?
UBA>Для меня ни чего не изменится от того будет он жить или нет. А вот, если будет казнён невиновный, то я буду недоволен в сто тыщ мильёнов раз больше.
мне кажется что удовлетворение ты все же получишь по крайней мере жалеть не будешь точно.
а в случае невиновного — это выброс — флюктуация. случается, но редко.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>ты уже спустился до конкретики — моего случая. отвечу тем же. K>ты бы был удовлетворен, если бы твоего близкого оттрахал, зверзки убил маньяк, потом опять оттрахал, а ему бы дали за это пусть даже пожизненный срок?
Я не думаю, что слово "удовлетворён" в данном случае подходит к любому исходу ситуации.
Но, в целом, я думаю, что если бы тому самому маньяку дали пожизенное, то это было бы лучше, чем расстрел...
Во-первых, расстрел это быстро и небольно. Во-вторых, я не понимаю, зачем плодить горе ещё, если уж тебе самому плохо. В конце концов у того маньяка могут быть его близкие, которые тут не при чём. Зачем мне нужен труп их родственника?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>но уйти он может и в случае нерасстрела невиновного
Но кровь невиновного и грех его убийства отчасти будет и на тебе, как на получившем удовлетвореие от его смерти... Ибо и в мыслях согрешивший грешен.
Кстати, если даже виновного казнят, то всё равно то, что ты будешь рад его смерти, тоже ляжет грехом на твою душу...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
UBA>>Какая часть, с какой минуты? K>целиком посмотри
Работать вам, барин, надо...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Но кровь невиновного и грех его убийства отчасти будет и на тебе, как на получившем удовлетвореие от его смерти... Ибо и в мыслях согрешивший грешен. E>Кстати, если даже виновного казнят, то всё равно то, что ты будешь рад его смерти, тоже ляжет грехом на твою душу...
E>Во-первых, все люди таки грешны. Просто в разной степени.
и дальше что? причем тут это? ты еще извини меня мама, что я съел варенье в пример приведи.
E>Во-вторых, у преступников есть свои близкие, которые никого не убивали, и, возможно, даже вольно или невольно помогли поимке и изобличению преступника...
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
E>>От страны зависит. В РФ, например, после 25 лет можно подавать на УДО, дадут ли его при этом -- K>вот в этом как раз и проблема
Нет тут никакой проблемы. За 25 лет люди здорово меняются и на свободу если и выйдет человек, то совсем другой.
Кроме того, бывают приговоры без права УДО...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>нет, это тот случай, когда преступник, осужденный за изнасилование и убийство за примерное поведение по нуждам тюрьмы ездил на говновозе на свалку (за пределы зоны) и попутно насиловал и убивал женщин
Дык это просто начальство тюремное допустило преступную халатность. Точно так же и приговорённый к СК может кого-то насиловать и убивать, если его отпустить погулять "по нуждам тюрьмы"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
K>>сначала докажи, что он есть. да даже если предположить сей маразм — E>Лучше ты докажи, что его нет
Нет уж, пусть доказывает тот кто это выдумал. Я про рай байки не сочинял А по всей видимости им слабО это сделать.
E>А то, гипотетическую возможность того, что данный конкретный преступник будет счастлив и рад пожизненному заключению, ты считаешь основанием для того, чтобы тюрьму находить недостаточным наказанием, а гипотетическую возможность попасть в рай нет...
может быть счастлив один — не исключено, что будет счастлив и другой. а этого допустить нельзя !
E>Я не принадлежу к РПЦ, но разделяю ценности и мораль христиан. В частности я считаю убийство, которого можно избежать, неприемлемым.
дак и зри в корень зла а ты куда зришь — непонятно
K>>близких жалеть — что в этом такого? ты будешь прав. E>Соответсвенно, я не буду хотеть его смерти. То, что этот человек урод и принёс горе и моей семье и своей -- это наше общее несчастье, а не повод для мести.
ну, если ты так считаешь и продолжишь так считать, коснись чего — что я могу сказать — молодец
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Да и вообще, ты вот вс о мести, да о мечти. Типа если твоего близкого кто-то изнасилует и убъёт, то ты бы хотел, чтобы виновного тоже убили, хотя я не понимаю, почему ты не хотел бы, чтобы его перед этим ещё и изнасиловали?
Почему же не хотел бы?
E>Тут, конечно, каждый сам может решать чего ему хочется. Но ты тут про "удовлетворён" спрашивал? Так вот, я бы был удовлетворён, если после смерти можно, конечно быть удовлетворённым, если бы убийца раскаялся и в дальнейшем заботился о моей семье.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>>Я хочу показать, что "каждый швед бесценен" — лозунг пустого содержания. И нигде не существует, если не сопровождается "отряд не заметил потери бойца".
E>Зря ты так думаешь. Он существует конкретно там, где живут шведы
Вот и вопрос — а не-швед в Швеции тоже бесценен, или имеет все же какую-то стоимость? Вот, например, ты в Швеции бесценен или можно при случае не заметить потери?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
ТВ>А хорошая идея, кстати — казнь через заражение чем-нибудь крайне неприятным, долгоиграющим, заведомо смертельным, но излечимым. Если выяснилось, что невиноват — вылечили, извинились, компенсацию заплатили. Надо только заразу качественную подобрать.
элементарно — сифилис. года два-три о пациента будет
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Ну когда кажется -- крестяться ТВ>>Мне это не поможет, я неверующий.
E>Касается, но в другом смысле. В смылсе таинства E>А вообще-то, эта поговорка про другое, если ты не в курсе
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
S>>Я всегда считал, что высшей мерой должен быть именно расстрел. А его заменили на какоето там неадекватное пожизненное....
G>Я конечно же "там" не был, но есть мнение, что пожизненное заключение в нашей тюремной системе хуже смерти Так что если говорить о возмездии — может это даже и лучше: пусть все эти манилы и убийцы тихо себе гниют там, сходят с ума, медленно умирают, режут и кушают друг друга ложками от иступления и безвыходности.
Возмездие смыла не имеет — это ничем не поможет пострадавшим.
Главная цель наказания, помимо собственно изолирования преступника, это напугать других потенциальных преступников, которые находятся на грани совершения преступления, и страх наказания сможет их остановить.
И тут вопрос что сильнее воздействует — страх расстрела или страх заключения. Это к психологам, конечно, но с большой вероятностью страх смерти действует эффективнее, поскольку затрагивает самые базовые инстинкты, а для осознания тягот пожизненного заключения еще надо мозг подключать...
E>Дык это просто начальство тюремное допустило преступную халатность. Точно так же и приговорённый к СК может кого-то насиловать и убивать, если его отпустить погулять "по нуждам тюрьмы"...
какая в попу халатность? все в соответствии с законом. он не преступил своих полномочий.
зк вел себя идеально. правила тюрьмы разрешали так сделать. причем тут начальник?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
E>>Вот мы и обсуждаем, насколько верно казнить преступников с точки зрения морали... K>а мораль, она по твоему абсолютна? или это все же то что рассказали попы?
1) Попы тут не при чём. Мне про мораль папа с мамой рассказали. Тебе, я думаю, тоже.
2) Если бы мораль была абсолютна, то не было бы предмета для обсуждения.
3) У людей, тем не менее, в морали много общего. Особенно у людей социально и культурно близких.
Если ты из русской культуры происходишь, то тебе, наверное, должна быть близка христианская мораль. Ну там не убий, не укради, возлюби ближнего своего, остави нам долги наши, якожды и мы оставляем должником нашим и т. д...
Если, например, ты из мусульманской культуры происходишь или из иудейской, то мораль уже заметно другая. В том числе и тема "ока за око" становится понятнее. Но это ошибочный путь. От него не зря отказались те, кто живут хорошо. Тоньше надо, чем "око за око" действовать.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>типа того. только желательно чтобы он живой был.
А чем же ты лучше того преступника? Он исходя из своих страстей изнасиловал и убил, и ты хотел бы, чтобы от твоего имени, исходя из твоих страстей, тоже убили и изнасиловали. Страсти оба раза низкие.
K>а вот тут не надо ляля. палач — он безлик Это не человек, а инструмент исполнительной власти
Во-первых, палач -- это человек. Живой. Он после работы живёт где-то среди нас. Например, хотел бы ты, чтобы твоим соседом по дому был палач? Хотел бы ты, чтбы твой сын пошёл в палачи?
Во-вторых, я совсем не про это спросил. Я так понимаю, что для тебя важной частью наказания преступника является удовлетворение мести. Ну так для удовлетворения мести лучше бы самому приговор в исполнение приводить. Хотел бы ты, чтобы близким жертвы предоставлялось такое право? Хотел бы ты, кстати, иметь право присутствовать на казни, если уж не собственноручно, ну или как-там оно, с изнасилованием-то будет?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
F>>И тут вопрос что сильнее воздействует — страх расстрела или страх заключения. Это к психологам, конечно, но с большой вероятностью страх смерти действует эффективнее, поскольку затрагивает самые базовые инстинкты, а для осознания тягот пожизненного заключения еще надо мозг подключать...
UBA>Не действует страх почти ни когда. Бытовые преступления экспрессивные, тут испугаться не успевают. Профессионалы рассчитывают, что не попадутся.
Еще как действует. Конечно, не всегда предотвращает преступление. Но про "всегда" разговора нет.
Страх часто действует подсознательно и подавляет другую "экспрессию".
Помимо бытовых преступлений и преступлений высочайшего класса (как в детективах) есть еще огромнейшее количество преступлений, совершаемых всякой шпаной и мелким ворьем. И вот важно, как они себя поведут, если, например, при ограблении пустой квартиры туда придет неожиданно хозяйка. Уголовный кодекс они, тем не менее, помнят наизусть обычно, и на зоне не один раз были.
З.Ы.
Кстати, хорошие профессионалы не могут рассчитывать, что не попадутся, это только наивные мечтатели на это рассчитывают. Профессионал учитывает все случаи и взвешивает стоит ли потенциальный "доход" от операции имеющегося риска.
E>Ну, то есть заказчик убийства -- это нормально? Или чем ты отличаешься от заказчика убийства, или, например, от посредника между заказчиком и исполнителем?
заказчик не я, а убийца.
E>Почему? Про сантехника и падёнщика, я так понимаю, из-за низкого уровня доходов. А в палачи почему нет?
да не такой уж и низкий доход. знаю вон одного сантехника на опер.ру
у палача кстати насколько я знаю тоже неплохой заработок.
E>Лучше удовлетворишь чувство мести...
послушать тебя — так это что-то вроде оргазма.
только думаю приятного-то мало будет. просто это необходимость.
E>>>Хотел бы ты, кстати, иметь право присутствовать на казни, если уж не собственноручно, ну или как-там оно, с изнасилованием-то будет?
понятия не имею. и надеюсь, что это меня не коснется.
если вопрос про конкретный этот момент — естественно, что не хотел бы.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
N>>это книга психолога по образованию полжизни проработавшего начальником тюрьмы
K>а как следы пыток заметать? потом сводят к стоматологу? провести экспертизу когда примерно были сточены зубы как два пальца.
решетку грыз — попытка побега или еще что-то. Сам я в тонкостях не разбираюсь, но книгу ту читал и автора знаю лично, потому написанному доверяю
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
N>решетку грыз — попытка побега или еще что-то. Сам я в тонкостях не разбираюсь, но книгу ту читал и автора знаю лично, потому написанному доверяю
не спорю. это могло быть как казуистика. вероятнее всего единичный случай. но насчет обычной практики раскалывания особо упертых — не верится. не все так просто. малейшее невезение и столько шапок полетит, не думаю, что захотят так рисковать.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>бред. после эн лет проведенных за решеткой (причем эн — довольно небольшое число) мировосприятие поменяется полностью и человек сможет даже удовольствие от жизни получать. чего-то достигать, развиваться, самосовершенствоваться. Естественно извне это кажется убого, мелко, тупо и т.п. но он на себя не извне смотрит
в Новой Зеландии существует такая практика по умышленным убийствам — практически автоматом дают пожизненное с правом досрочного освобождения через Х лет, где Х обычно варьируется от 10 до 20.
Таким образом сохраняется мотивация быть кавайным пуськой и ждать выхода на волю. Работает или нет — хз, но практика есть.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
N>>решетку грыз — попытка побега или еще что-то. Сам я в тонкостях не разбираюсь, но книгу ту читал и автора знаю лично, потому написанному доверяю
K>не спорю. это могло быть как казуистика. вероятнее всего единичный случай. но насчет обычной практики раскалывания особо упертых — не верится. не все так просто. малейшее невезение и столько шапок полетит, не думаю, что захотят так рисковать.
конечно же всех так рубить не будут, тем более есть другие методы. Кстати, насчет этого есть пара абзацев
Зэков, конечно же, бьют, но бьют вовсе не так часто и много, как это представляется. Доказать это очень просто. Дело тут, конечно, не в гуманности тюремщиков. С этим у них дефицит. Одно из главных качеств тюремного персонала — лень. Причем качество это выражено массово и ярко (если, конечно, можно допустить, что лень способна ярко проявляться). А теперь поверьте опыту бывалого человека: бить кого-то — занятие трудоемкое. Избивать человека физически ничуть не легче, чем колоть дрова или крутить ручку мясорубки. У вас для этих дел часто задор появляется? Поэтому тюремщику заставить себя ударить зэка — чуть ли не подвиг совершить. Для этого нужна очень серьезная причина.
И администрация всегда прилагает массу усилий (вплоть до того, что платит деньги из своего кармана), чтобы факт убийства скрыть. Договариваются с судмедэкспертами, прокурорами о том, чтобы показать насильственную смерть естественной. Но делается это исключительно для того, чтобы спасти себя от жестоких дисциплинарных разборок. В случае смерти зэка в результате преступления «роется» так называемая «братская могила», в которую бросают массу сотрудников: от контролера до начальника. Даже если это не увольнения, а просто взыскания, они существенно влияют на карьеру и будущее благополучие. Во избежание этого тюремщики проявляют чудеса изобретательности, дипломатии, а, в последнее время, и платеже способности.
сори за много цитат, но надо же стандартный срач разводить чем-то новым. Тем более инфа 100% и напрямую касается сабжа.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>я не много не про это. на примере своего дальнего родственника, который в тюрьме был несколько раз (7 лет в сумме) (кстати садился всегда за хулиганство , что как бы намекает )
в некоторых странах есть правило 3 отсидок, когда 3я — пожизненная. Иногда это оборачивается тем что за три жевачки можно загреметь на пожизненное. С такой системой особо не потрындишь
K>а так что получается. если родственники севшего не старики на пенсии, то ему опять же в камере будут все блага. даже бытовая техника, спортивный инвентарь, молчу про покурить и пожрать. даже интернет у них по-крайней мере бывает, судя по анкетам девушек с сайтов знакомств "мол из этих самых мест — не пишите". и это называется наказание?
задача наказать — это за неуплату налогов и неправильную парковку. Если разговор идет про смертную казнь то задача стоит в наискорейшей изоляции от общества чтобы не начудил больше ничего. А заставить страдать — тут есть например строгий режим, а в России есть куча места до колоний-поселений или других организаций где эти сограждане могут валить лес, что-то производить и поддаваться другим видам эксплуатации.
Перспектива быть случано отловленым в стадии крайнего опьянения где-то в парке в ночь убийства и умереть от передозировки свинца в организме греет чуть меньше чем отсидеть Х лет или пока найдут настоящего убийцу.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
N>>А расстрел в невоенное время, особенно при системе правосудия, где рекомендуют повысить процент обвинительных приговоров, не есть гуд.
K>по поводу "не есть гуд". приговоренный мог обжаловать свой приговор в куче инстанций. весь этот процесс мог растягиваться не на один год и даже не на пять. если представить, что чувствует себя приговоренный, это наверное "прекрасное" ощущение. даже если его в конце-концов оправдают, он получит сполна.
тов. Кравченко (читать выше) не сумел обжаловать. Его расстреляли в 83-м, Чикатилу поймали в 90-м году. Значит он отсидел бы 7 лет и вернулся слегка помятым на свободу. А так стал строчкой в википедии
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
N>задача наказать — это за неуплату налогов и неправильную парковку. Если разговор идет про смертную казнь то задача стоит в наискорейшей изоляции от общества чтобы не начудил больше ничего. А заставить страдать — тут есть например строгий режим, а в России есть куча места до колоний-поселений или других организаций где эти сограждане могут валить лес, что-то производить и поддаваться другим видам эксплуатации.
ты будешь сильно страдать только первые годы такой жизни. затем привыкнешь. это уже не будет адом.
N>Перспектива быть случано отловленым в стадии крайнего опьянения где-то в парке в ночь убийства и умереть от передозировки свинца в организме греет чуть меньше чем отсидеть Х лет или пока найдут настоящего убийцу.
ну, некоторые и в лотерею миллионы выигрывают, под поезд попадают, в авиакатастрофах, под машину — вообще молчу — это все может случится с каждым. и да, таки мне бы это нифига не понравилось, случись это со мной. но тем не менее я строго сторонник смертной казни.
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
S>Расстрел Кравченко у меня никакого сожаления не вызывает. Пример какой-то такой, неубедительный. Ну расстреляли одного насильника и убийцу за преступление другого насильника и убийцы. И что? Я теперь плакать должен?
пример плоховатый, но видно что ошибки случаются. Эта не большой роли не сыграла, но могла бы
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
N>только в авиации борятся за безопасность, а тут будем валить. Возможно есть смысл применять смертную казнь в совсем исключительно жестоких случаях и когда есть совсем таки неопровержимые доказательства типа записи камер, оооочень много свидетелей, поимка с поличным и т.д., но для этого надю иметь сильную систему правосудия, которая увы очень не везде есть. А пока "дешевле" сажать пожизненно.
разве борьба за справедливое раскрытие дела — не есть борьба за безопасность (как в авиации)? просто названия разные.
с тем же чикатилой — пока он сам не показал труп, закопанный в его "будущей" могиле — официально обвинения предъявлено не было. т.е. ошибка исключилась. случайностей быть не могло. спиливание зубов тоже кстати
Я к гуманистам не отношусь, но все-таки это убийство по неосторожности. То, что он не остановился и не оказал помощи — это, конечно, отягчающее вину обстоятельство, но на вышку все равно не тянет.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
UBA>>Если заменить расстрел на пожизненное, то да.
K>бред.
Что делать с судебными ошибками?
K>после эн лет проведенных за решеткой (причем эн — довольно небольшое число) мировосприятие поменяется полностью и человек сможет даже удовольствие от жизни получать. чего-то достигать, развиваться, самосовершенствоваться.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
K>>бред. после эн лет проведенных за решеткой (причем эн — довольно небольшое число) мировосприятие поменяется полностью и человек сможет даже удовольствие от жизни получать. чего-то достигать, развиваться, самосовершенствоваться. Естественно извне это кажется убого, мелко, тупо и т.п. но он на себя не извне смотрит N>в Новой Зеландии существует такая практика по умышленным убийствам — практически автоматом дают пожизненное с правом досрочного освобождения через Х лет, где Х обычно варьируется от 10 до 20. N>Таким образом сохраняется мотивация быть кавайным пуськой и ждать выхода на волю. Работает или нет — хз, но практика есть.
N>А расстрел в невоенное время, особенно при системе правосудия, где рекомендуют повысить процент обвинительных приговоров, не есть гуд.
Вообще-то описываемому в статье Александру Меликову вменяют в вину не слишком большой процент приговоров, а назначение слишком мягких приговоров. Например:
Так, приговором судьи М. был осужден гр. Хозин Н.В. по ст. 105
ч. 1 УК РФ и ему назначено с применением ст. 64 УК РФ наказание в
виде 4 лет лишения свободы. Между тем Хозин Н.В. ранее судим по
ст. ст. 108 ч. 2, 145, 247 п. "а" УК РСФСР, судимость не погашена,
а в его действиях сам суд усмотрел особо опасный рецидив.
Гр. Безруков Л.А., ранее судимый по п. п. "а", "б", "в" ч. 2
ст. 158 УК РФ, осужден судьей М. по ч. 3 ст. 30, ч. 3 ст. 158 УК
РФ, с применением ст. 64 УК РФ к 1 году 6 месяцам лишения свободы.
Гр. Щукин М.В. осужден по ч. 3 ст. 30, п. "в" ч. 2 ст. 158 УК
РФ к 2 годам лишения свободы условно с испытательным сроком 2
года, несмотря на то, что ранее осуждался за аналогичные
преступления.
и прекращение дел за примирением сторон в случаях, когда это не предусмотрено законом:
В производстве судьи М. находилось уголовное дело в отношении
Павлова А.А., который обвинялся в совершении преступления,
предусмотренного ст. 264 ч. 3 УК РФ (нарушение Павловым А.А. как
лицом, управляющим автомобилем, Правил дорожного движения,
повлекшее по неосторожности смерть четырех человек).
Постановлениями от 12 мая и от 19 мая 2004 года судья М.
прекратил уголовное преследование в части причинения Павловым А.А.
по неосторожности смерти соответственно Никачадзе О.Б. и Лагутину
А.В. в связи с примирением сторон (ст. 25 УПК РФ). В остальной
части судья М. постановил продолжить рассмотрение уголовного дела.
Не знаю, что из себя представляет председатель Мосгорсуда Ольга Егорова, может ее тоже давно пора уволить или даже посадить, но Меликова явно не зря из судей турнули.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
UBA>Что делать с судебными ошибками?
а что делать с авиакатастрофами?
UBA>Менять условия, чтобы не привыкал.
это слишком дорого и сложно. потребуется к каждому индивидуальный подход. и то нет гарантии на успех.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
UBA>>Что делать с судебными ошибками? K>а что делать с авиакатастрофами?
Не надо демагогии.
UBA>>Менять условия, чтобы не привыкал. K>это слишком дорого и сложно. потребуется к каждому индивидуальный подход. и то нет гарантии на успех.
Тогда расскажи как после ошибки пилота сделать падение самолёта бесконечно долгим, чтобы ни один пассажир не разбился?
UBA>>Год на юге, год на севере, месяц в карцере... K>и все? лажа
Поживи годик в Белом лебеде, расскажи потом нам что лажа, а что нет.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я всегда считал, что высшей мерой должен быть именно расстрел. А его заменили на какоето там неадекватное пожизненное....
UBA>А вот каким образом после ошибки пилота дать 100% гарантию на 100% выживаемость пассажиров — это и есть судемная система без сметной казни.
т.е. ты думаешь я провожу аналогию между судебной системой без казни и авиацией. а я провожу между системой с системой казни и авиацией. а без казни я и не рассматривал.
UBA>Докажи своим примеров. В чем проблема?
только дурак учится на своих ошибках
мне и чужих примеров видеть достаточно.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
Q>>Я к гуманистам не отношусь, но все-таки это убийство по неосторожности. То, что он не остановился и не оказал помощи — это, конечно, отягчающее вину обстоятельство, но на вышку все равно не тянет.
K>а на что это тянет?
На убийство по неосторожности при отягчающих вину обстоятельствах.
K>может быть если бы он остановился и довез до больницы — человек бы выжил?
Может быть. Поэтому 6-8 лет — это очень серьезное наказание за такой проступок.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>На убийство по неосторожности при отягчающих вину обстоятельствах.
если бы остановился и оказал помощь — так бы оно и было (отягчающим обстоятельством было бы что водитель был пьян)
Q>Может быть. Поэтому 6-8 лет — это очень серьезное наказание за такой проступок.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>т.е. ты думаешь я провожу аналогию между судебной системой без казни и авиацией. а я провожу между системой с системой казни и авиацией. а без казни я и не рассматривал.
Если даже и рассматривать не пытался, то извини, бейтесь дальше...
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
UBA>Меня убийство "невинного младенца" не покоробит — кто но мне. UBA>А вот казнь — очень даже, ибо это удар по судебной системе.
А наезд на пешехода — удар по системе автоперевозок. И что?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
Q>>Может быть. Поэтому 6-8 лет — это очень серьезное наказание за такой проступок.
K>я думаю что тот кого он сбил так бы не сказал
Я думаю, что когда ты кого-нибудь собьешь насмерть, ты тоже поменяешь свое мнение.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
UBA>>Меня убийство "невинного младенца" не покоробит — кто но мне. UBA>>А вот казнь — очень даже, ибо это удар по судебной системе.
S>А наезд на пешехода — удар по системе автоперевозок. И что?
Как гарантированно избежать наездов на пешеходов? Возможно ли это?
K>24 декабря труп нашли и в тот же день задержали подозреваемого в убийстве — Александра Кравченко, который ранее отсидел 10 лет за изнасилование и убийство своей ровесницы. Жена Кравченко дала ему алиби на 22 декабря, и уже 27 декабря его отпустили. Однако 23 января 1979 года Кравченко совершил кражу у своего соседа. На следующее утро милиция задержала его и нашла украденное на чердаке его дома. В камеру Кравченко подсадили убийцу и наркомана, который избивал его, вынуждая сознаться в убийстве Закотновой. Жене Кравченко сообщили, что её муж уже сидел в тюрьме за убийство, и обвинили её в соучастии в убийстве Закотновой. Испуганная женщина подписала всё, что от неё потребовали.
K>Как думаешь, ты бы мог оказаться в такой ситуации? K>Он сам виноват.
В том, за что его растреляли? В убийстве?
K>Кстати зубы ему не пилили по всей видимости.
А это что:
подсадили убийцу и наркомана, который избивал его, вынуждая сознаться в убийстве
?
K> Да и интеллектом сей субъект по-видимому не отличался: 1) раз началась такая бодяга — сидеть надо тише мыши, а он воровать полез; 2) можно было сделать упор на условия содержания в кпз — был бы совсем другой с ним разговор. Хотя несколько строк в вики — довольно скудная инфа, и, признаться, довольно мутная.
Ну и из этого делаем простой вывод: украл — к стене, что там. Умом не отличаешся, до этого сидел, всё к одному...
K>Кроме того, он уже отнял жизнь у человека — так что по большому счету — туда ему и дорога. А то что он уже понес заслуженное наказание. хм — интересно что бы сказала на этот счет его жертва?
О! То же клёвый варинт. Тебе бы с УК ознакомится, или предпочитаеш жить "по понятиям"?
__>О! То же клёвый варинт. Тебе бы с УК ознакомится, или предпочитаеш жить "по понятиям"?
я не сидел — нафиг мне жить по "понятиям". пусть этим занимается мелкая дворовая гопота.
одно могу сказать точно — убийца (за исключением случаев, когда убийство совершено по неосторожности и т.п.) должен быть адекватно наказан. пожизненное — неадекватное наказание.
Здравствуйте, маген, Вы писали:
М>Вы видимо не были за решеткой. И не дай Вам бог.
М>Но на примере собственного опыта могу сказать, что лишение свободы — это ОЧЕНЬ серьезное наказание. М>И оно не в том, что условия жизни за решеткой какие-то нечеловеческие, а именно в факте лишения свободы.
М>Трудно осознать ценность чего-то, пока реально не лишился, понимаю.
может быть в первые 10 лет это и будет тревожить как-то. потом свыкнется. мир уменьшится.
для моего дальнего родственника вообще романтикой это было. ему там реально нравилось.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
Q>>>Я к гуманистам не отношусь, но все-таки это убийство по неосторожности. То, что он не остановился и не оказал помощи — это, конечно, отягчающее вину обстоятельство, но на вышку все равно не тянет.
K>>а на что это тянет?
Q>На убийство по неосторожности при отягчающих вину обстоятельствах.
K>>может быть если бы он остановился и довез до больницы — человек бы выжил?
Q>Может быть. Поэтому 6-8 лет — это очень серьезное наказание за такой проступок.
зато следующий сбивший гарантированно не уедет .
Сколько жизней будет спасено .
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>может быть в первые 10 лет это и будет тревожить как-то. потом свыкнется. мир уменьшится. K>для моего дальнего родственника вообще романтикой это было. ему там реально нравилось.
Приветствую, Vain, вы писали:
V> V>> Я что-то непонял на что он там наскочил. V> S>В развязке — на пулю. V> В самом начале, когда на машине ехал.
А, в начале... В начале — на неприятности.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
V>> V>> Я что-то непонял на что он там наскочил. V>> S>В развязке — на пулю. V>> В самом начале, когда на машине ехал. S>А, в начале... В начале — на неприятности.
Да не, слово там непонятное написано. Хочу узнать что это.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
K>...а как стиль жизни, романтика блин, в заднице играет. поэтому и заключаю, что заключение им если не удовольствие доставляет, но по-крайней мере возможность потрындеть об этом потом за рюмкой водки, побыть пупом земли в компании несидевших, сойти за знающего жизнь как никто другой. все это приносит удовлетворение в той или иной степени. поэтому и противник я эти сроков. человек должен страдать за деяния. это должно быть адом для него и уроком для других.
Ну так в чём проблема-то? Укради чего-нибудь, сдайся и отсиди, раз уж там так хорошо, как тебе кажется...
Давно ведь известно: "украл-выпил-в тюрьму" -- это типа романтика
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>даже если его в конце-концов оправдают, он получит сполна.
Если его таки оправдают, значит он невиновный типа. За что же тогда он "получит сполна"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
UBA>>Менять условия, чтобы не привыкал. K>это слишком дорого и сложно. потребуется к каждому индивидуальный подход. и то нет гарантии на успех.
Гарантий страданий казнённого ещё меньше
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>Да не, слово там непонятное написано. Хочу узнать что это.
Слово-то какое? "Подвода"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
E>Ну так в чём проблема-то? Укради чего-нибудь, сдайся и отсиди, раз уж там так хорошо, как тебе кажется... E>Давно ведь известно: "украл-выпил-в тюрьму" -- это типа романтика
у меня проблем подобного рода нет. может у тебя?
для меня это не романтика.
но тем не менее есть люди которые именно считают, что только в тюрьме познаются какие-то таинства что-ли — хз. не ко мне это.
это раз.
и два — вообще я не о том. я о том, что к любым экстремальным условиям человек или привыкает или подыхает. учитывая маленький процент смертности приговоренных к пожизненному — привыкают они и вполне успешно.
Q>А я думаю наоборот — зная, что тебе грозит вышка, лучше попытаться смыться, есть шанс, что не найдут. А если остаться и он не выживет, то шансов у тебя нет.
почему? если остановишься и окажешь помощь, вызовешь скорую — это будет офигенным смягчающим обстоятельством.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
__>>И именно поэтому, не смотря на закон, ты готов его растрелять, что бы значит по справедливости — читай по понятиям всё было.
K>ну ежели "понятия"=справедливость — таки да — я живу по понятиям. извини не силен в тюремной фене
Есть закон, а остальное — понятия (тюремные, бытовые и пр.)
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
__>>И расстреляют не из пулемёта а из пистолета.
K>давай все же приблизимся к реальности (которая была по-крайней мере)
Когда за наезд со смертельным исходом будет полагаться смертная казнь, то просто гигантское количество народу будет уезжать/сбегать. Потому что терять уже нечего. Так какая разница как расстреляют: из пулемёта в мясо, или аккуратно из пистолета в затылок?
__>Несколько постов выше ты хлопал в ладоши, когда растреляли человека не за его преступление. За своё преступление он понёс наказание до расстрела, т.е. с точки зрения УК он уже чист (ну почти).
да хрена он понес. 10 лет за убийство и изнасилование — это типа нормально? перед законом он чист, естественно был — не спорю.
__>Когда за наезд со смертельным исходом будет полагаться смертная казнь, то просто гигантское количество народу будет уезжать/сбегать. Потому что терять уже нечего. Так какая разница как расстреляют: из пулемёта в мясо, или аккуратно из пистолета в затылок?
так ведь не было такого. сей субъект:
1) был пьян
2) не остановился и не оказал помощь
3) совершил повторную аварийную ситуацию.
ты считаешь это не справедливо? типа боялся расстрела? фиг там — срока он боялся.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
__>>Несколько постов выше ты хлопал в ладоши, когда растреляли человека не за его преступление. За своё преступление он понёс наказание до расстрела, т.е. с точки зрения УК он уже чист (ну почти).
K>да хрена он понес. 10 лет за убийство и изнасилование — это типа нормально? перед законом он чист, естественно был — не спорю.
Так с чем ты не согласен со мной? Ты считаешь что он не понёс должно наказания по твоему мнению. По закону — понёс. Ты радуешся когда его растреляли. Только когда тебя к стене поставят, потому что другому парню так кажется справедливым, вспомни, что правда у каждого своя.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
UBA>>И снова: что делать с судебными ошибками?
K>ну это — минимизировать эти самые ошибки. сводить их всячески к нулю. какой-то не программерский вопрос
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
UBA>>Есть закон, а остальное — понятия (тюремные, бытовые и пр.)
K>законы меняются. законы по-разному применяются. кстати распространяется ли это на справедливость?
__>Так с чем ты не согласен со мной? Ты считаешь что он не понёс должно наказания по твоему мнению. По закону — понёс. Ты радуешся когда его растреляли. Только когда тебя к стене поставят, потому что другому парню так кажется справедливым, вспомни, что правда у каждого своя.
с моей позиции — естественно.
со стороны общества — ничего страшного.
ты уже спустился до конкретики — моего случая. отвечу тем же.
ты бы был удовлетворен, если бы твоего близкого оттрахал, зверзки убил маньяк, потом опять оттрахал, а ему бы дали за это пусть даже пожизненный срок?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
__>>Так с чем ты не согласен со мной? Ты считаешь что он не понёс должно наказания по твоему мнению. По закону — понёс. Ты радуешся когда его растреляли. Только когда тебя к стене поставят, потому что другому парню так кажется справедливым, вспомни, что правда у каждого своя.
K>с моей позиции — естественно. K>со стороны общества — ничего страшного.
Естественно — что?
Ничего страшного — что?
Поясни, а то я не понял про что ты.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
UBA>>конечно распространяется — у каждого своя.
K>ты уже спустился до конкретики — моего случая. отвечу тем же. K>ты бы был удовлетворен, если бы твоего близкого оттрахал, зверзки убил маньяк, потом опять оттрахал, а ему бы дали за это пусть даже пожизненный срок?
__>Я нет, не считаю. Я считаю что нужно действовать по закону (хоть они и кривой, кмк, местами). __>Косяк ситауции в том, что следующий человек попавший в такую же ситуацию три раза подумает — а стоит ли сдаваться, или лучше в бега?
и че — лучше в бега?
__>Ты считаешь глаз за глаз отличным наказанием, только это месть, а не наказание.
не отличным, но хоть каким-то симметричным. а заключение — это не равнозначное наказание. не в заложниках же жертву держали, а убили
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
__>>Ты считаешь глаз за глаз отличным наказанием, только это месть, а не наказание. K>не отличным, но хоть каким-то симметричным. а заключение — это не равнозначное наказание. не в заложниках же жертву держали, а убили
Ты путаешь месть с наказанием.
Месть — вредящие действия, произведённые из побуждения ответить на реальную или мнимую несправедливость, причинённую ранее.
1. Наказание есть мера государственного принуждения, назначаемая по приговору суда. Наказание применяется к лицу, признанному виновным в совершении преступления, и заключается в предусмотренных настоящим Кодексом лишении или ограничении прав и свобод этого лица.
2. Наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости, а также в целях исправления осужденного и предупреждения совершения новых преступлений.
__>Естественно — что?
естественно что я буду грызть решетку и бить пяткой в грудь что я этого не делал, обвиняя правосудие во всех смертных грехах.
__>Ничего страшного — что? __>Поясни, а то я не понял про что ты.
ничего страшного что меня несправедливо расстреляют ( с позиции общества )
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
K>>ничего страшного что меня несправедливо расстреляют ( с позиции общества )
__>Это твоя позиция . А общество (то которое более или менее развитое, а не феодальное) думает иначе. Оно мыслит законами.
Даже мышление законами никак не отвергает расстрелов вообще и нормальности случайного расстрела в частности. Оно определяется совокупностью интересов членов общества и экологической эффективности этих интересов.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
NBN>>Даже мышление законами никак не отвергает расстрелов вообще и нормальности случайного расстрела в частности.
__>Это как так? Где и в каком законе написанно что случайное наказание — есть норма?
Знаешь классическую английскую фразу: пусть лучше пострадает 100 невиновных, чем один преступник уйдёт от ответственности?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Знаешь классическую английскую фразу: пусть лучше пострадает 100 невиновных, чем один преступник уйдёт от ответственности?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
UBA>>Как гарантированно избежать наездов на пешеходов? Возможно ли это?
A>В нашем мире 100% гарантировать невозможно ничего. A>Это следствие функции Шрёдингера. A>Гарантировать можно на некоторое количество девяток.
А я могу гарантированно избежать казни не виновных. И ты знаешь как.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
UBA>>Скорее всего не был удовлетворен ни каким наказанием.
K>переформулирую вопрос. был бы ты доволен, если бы узнал, что за решеткой ему в общем-то неплохо живется и есть реальные шансы сокращения срока?
На полупожизненное?
У тебя в голове какая-то тюремная романтика. Я бы не был бы доволен в любом случае.
Для меня ни чего не изменится от того будет он жить или нет. А вот, если будет казнён невиновный, то я буду недоволен в сто тыщ мильёнов раз больше.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
NBN>>Знаешь классическую английскую фразу: пусть лучше пострадает 100 невиновных, чем один преступник уйдёт от ответственности?
__>Нет. Напомни откуда это?
Похоже лажанулся, пруфа не помню, а оригинал фразы говорит об обратном. Пруф был видимо сарказмом описывающим реальность, упоминался Марк Твеном и каким-то английским писателем-фантастом.
Но зато в процессе поиска нашёл: http://www.springerlink.com/content/m0236001373m4780/
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
K>>давай — спроси у родственников какой-нить жертвы
Vi2>А давай — у родственников преступника?
Вот за это я и ненавижу таких гуманистов как ты. Они почему-то считают, что к преступникам и их жертвам надо относиться одинаково. Но это обычно только до тех пор, пока они сами не стали жертвой. Но и в этих случаях их, бывает, поражает "стокгольмский синдром" и они продолжают оправдывать преступников.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>у меня проблем подобного рода нет. может у тебя?
Я не считаю тюрьму недостаточным наказаеним, в отличии от K>для меня это не романтика.
Тогда я не понимаю в чём проблема у тебя? Чем тебя на устравиает лишение свободы, в качестве наказания для преступника? Лишение свободы на долгий срок -- это же значительная десоциализация. У человека отбирают кусок жизни. И то, что вместо той хорошей жизни, которую он мог бы за это время вокруг себ янарастить, он вынужден наращивать вокруг себя жизнь за решёткой -- это и есть наказание.
K>но тем не менее есть люди которые именно считают, что только в тюрьме познаются какие-то таинства что-ли — хз. не ко мне это. K>это раз.
Ну Сервантес, например, познал там так много, что написал одну известную книжку...
Но это, как ты верно заметил, не к тебе
K>и два — вообще я не о том. я о том, что к любым экстремальным условиям человек или привыкает или подыхает. учитывая маленький процент смертности приговоренных к пожизненному — привыкают они и вполне успешно.
Ну так я не совсем понимаю логику. Если ты считаешь, что в наказание за убийство преступник должен мучаться как можно дольше, то почему ты сторонник смертной казни?
Во-первых, на миру, как известно, и смерть красна.
А, во-вторых, после смерти он скорее всего мучиться не будет...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
E>>Если его таки оправдают, значит он невиновный типа. За что же тогда он "получит сполна"? K>за этого самого типа
Логическая связь осталась несяной...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
E>>Гарантий страданий казнённого ещё меньше K>во всяком случае его страдания приблизятся к его жертве. (если конечно это не было зверское убийство )
Неправда. Виновного в убийстве наказывают вообще не за страдания, а за другое. Вот, скажем, застрелил дядя А дядю Б в голову внезапно. Соответсвенно, дядя А ничего и почувствовать не успел. Откуда вообще тут страдания? Или, по твоему, дядю Б и наказывать не надо в таком случае?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>никаких. казнь достаточное и адекватное наказание для маньяков и убийц. K>по крайней мере до тех пор пока не будет обоснована научно реинкорнация
Твоя логика опять не ясна! Если будет доказана реинкарнация, убийство станет намного менее тяжким вредом личности...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>ничего страшного что меня несправедливо расстреляют ( с позиции общества )
А вот я считаю, что именно с позиции общества это страшно. Особенно если расстреляют, так как причинённый вред уже не возместить никак вообще, даже частично.
Я не хочу жить в обществе, которе живёт по принципу "отряд не заметил потери бойца". Идеология типа "каждый швед бесценен" мне намного ближе...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
UBA>>Всё общество, кроме меня, поголовно жертвы или родственники жертв?
UBA>>Почему ты постоянно склоняешься к мести? Тебя кто-то обидел?
K>потому, что пытаюсь обосновать свою позицию K>а по твоей логике, получается и сажать преступников не надо — общество же не поголовно их жертвы — нафига?
Не правильно. По моей логике необходимо:
1. Чтобы настоящий преступник был осужден.
2. По возможности преступник больше не совершал преступлений.
3. Ни коем случая по ошибке не наказать не виновного так, чтобы это уже нельзя было исправить.
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
UBA>А я могу гарантированно избежать казни не виновных. И ты знаешь как.
Казни -- да, причинения смерти -- нет.
Вот вспомни, когда в РФ громили грузинов, один мужчина в процессе депортации, к тому же, как потом выяснилось, ещё и незаконной, помер от отсутствия доступа к необходимым ему медикаментам...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, 4UBAKA, вы писали:
UBA>> Если заменить расстрел на пожизненное, то да. UBA>> Если именно за расстрел, то что это тебя так без никотина колбасит?
S>Я всегда считал, что высшей мерой должен быть именно расстрел. А его заменили на какоето там неадекватное пожизненное....
Я конечно же "там" не был, но есть мнение, что пожизненное заключение в нашей тюремной системе хуже смерти Так что если говорить о возмездии — может это даже и лучше: пусть все эти манилы и убийцы тихо себе гниют там, сходят с ума, медленно умирают, режут и кушают друг друга ложками от иступления и безвыходности.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>ну типа того. бывает же такое. вроде пожизненное — это 25 лет,
От страны зависит. В РФ, например, после 25 лет можно подавать на УДО, дадут ли его при этом --
K>может ошибаюсь — не интересуюсь тюрьмами и все что с ними связано.
Во-первых, это ты тут прожужжал все уши нам, про то, что для твоизх родственников тюрьма -- это просто дом родной и лучшее место в их жизни.
Во-вторых, живя в стране, стоит таки интересоваться её законами, в том числе и УК...
K>а нафига вот преступнику давать даже эти радости пусть и незначительные?
А вдруг после смерти он вообще в рай попадёт? Зачем ему давать такой шанс?
K>мне кажется что удовлетворение ты все же получишь по крайней мере жалеть не будешь точно.
Я точно буду. По крайней мере, близких казнённого...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[19]: Пусть первым бросит камень тот, кто сам без греха...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вот за это я и ненавижу таких гуманистов как ты. Они почему-то считают, что к преступникам и их жертвам надо относиться одинаково. Но это обычно только до тех пор, пока они сами не стали жертвой. Но и в этих случаях их, бывает, поражает "стокгольмский синдром" и они продолжают оправдывать преступников.
Во-первых, все люди таки грешны. Просто в разной степени.
Во-вторых, у преступников есть свои близкие, которые никого не убивали, и, возможно, даже вольно или невольно помогли поимке и изобличению преступника...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
E>Тогда я не понимаю в чём проблема у тебя? Чем тебя на устравиает лишение свободы, в качестве наказания для преступника? Лишение свободы на долгий срок -- это же значительная десоциализация. У человека отбирают кусок жизни. И то, что вместо той хорошей жизни, которую он мог бы за это время вокруг себ янарастить, он вынужден наращивать вокруг себя жизнь за решёткой -- это и есть наказание.
Это несоразмерное наказание скажем для убийц и маньяков.
E>Ну Сервантес, например, познал там так много, что написал одну известную книжку... E>Но это, как ты верно заметил, не к тебе
вот и я о том же — в чем наказание-то?
E>Ну так я не совсем понимаю логику. Если ты считаешь, что в наказание за убийство преступник должен мучаться как можно дольше, то почему ты сторонник смертной казни?
он намучается еще в камере приговоренного сполна. а день смерти и последние часы — хорошая пытка.
E>Во-первых, на миру, как известно, и смерть красна. E>А, во-вторых, после смерти он скорее всего мучиться не будет...
скорее всего. но окажется в равной с жертвой ситуации
UBA>1. Чтобы настоящий преступник был осужден. UBA>2. По возможности преступник больше не совершал преступлений. UBA>3. Ни коем случая по ошибке не наказать не виновного так, чтобы это уже нельзя было исправить.
ну вот если полюбопытствуешь по ссылке на видео, что я привел ниже по ветке — увидишь, как преступник уже будучи осужденным и наказанным продолжал совершать преступления.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>>никаких. казнь достаточное и адекватное наказание для маньяков и убийц. K>>по крайней мере до тех пор пока не будет обоснована научно реинкорнация
E>Твоя логика опять не ясна! Если будет доказана реинкарнация, убийство станет намного менее тяжким вредом личности...
а я про что? тогда казнь действительно потеряет свою актуальность.
E>Но кровь невиновного и грех его убийства отчасти будет и на тебе, как на получившем удовлетвореие от его смерти... Ибо и в мыслях согрешивший грешен.
да срать я хотел на эти ваши РПЦ-шные и иже с ними высеры.
E>Кстати, если даже виновного казнят, то всё равно то, что ты будешь рад его смерти, тоже ляжет грехом на твою душу...
не ляжет, т.к. ничего не совершал. совесть будет чиста.
E>От страны зависит. В РФ, например, после 25 лет можно подавать на УДО, дадут ли его при этом --
вот в этом как раз и проблема
E>Во-первых, это ты тут прожужжал все уши нам, про то, что для твоизх родственников тюрьма -- это просто дом родной и лучшее место в их жизни.
не ври, плз.
E>Во-вторых, живя в стране, стоит таки интересоваться её законами, в том числе и УК...
определенно.
K>>а нафига вот преступнику давать даже эти радости пусть и незначительные? E>А вдруг после смерти он вообще в рай попадёт? Зачем ему давать такой шанс?
сначала докажи, что он есть. да даже если предположить сей маразм — по этим вашим рпц-шным понятиям — хрена лысого он туда попадет.
K>>мне кажется что удовлетворение ты все же получишь по крайней мере жалеть не будешь точно. E>Я точно буду. По крайней мере, близких казнённого...
близких жалеть — что в этом такого? ты будешь прав.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Это несоразмерное наказание скажем для убийц и маньяков. K>вот и я о том же — в чем наказание-то?
Я тебя совсем не понимаю...Сначала ты пишешь, что "это" наказение несоразмерное. То есть, видимо, понимаешь, какое наказание, а потом спрашиваешь в чём оно состоит...
K>он намучается еще в камере приговоренного сполна. а день смерти и последние часы — хорошая пытка.
Почему обязательно пытка, а не наоборот, ультимативный PR? Можно например, написать книжку, какую-нибудь, типа "как я убивал и насиловал в четечнии 10 лет и вертел на одном месте всё МВД и ФСБ при этом", обогатиться, успеть погулять за счёт этих денег, хоть бы и в тюрьме. Потом, после казни, будет ещё один пик продаж...
В общем что там будет пыткой, а что нет -- вопрос тонкий, и очень, очень индивидуальный
E>>Во-первых, на миру, как известно, и смерть красна. E>>А, во-вторых, после смерти он скорее всего мучиться не будет... K>скорее всего. но окажется в равной с жертвой ситуации
Почему же в равной?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[16]: Так тебе просто на СК надо, и там кровную месть плод
E>Я не думаю, что слово "удовлетворён" в данном случае подходит к любому исходу ситуации. E>Но, в целом, я думаю, что если бы тому самому маньяку дали пожизенное, то это было бы лучше, чем расстрел... E>Во-первых, расстрел это быстро и небольно. Во-вторых, я не понимаю, зачем плодить горе ещё, если уж тебе самому плохо. В конце концов у того маньяка могут быть его близкие, которые тут не при чём. Зачем мне нужен труп их родственника?
нет уж извиняй. не жертва с ее близкими начинает зачастую сию "войнушку".
а то что родственники преступника будут потом чувствовать — это вот он сполна поймет, ожидая казни. если не полный отморозок, естественно. и от этого ему станет еще хреновее.
E>Неправда. Виновного в убийстве наказывают вообще не за страдания, а за другое. Вот, скажем, застрелил дядя А дядю Б в голову внезапно. Соответсвенно, дядя А ничего и почувствовать не успел. Откуда вообще тут страдания? Или, по твоему, дядю Б и наказывать не надо в таком случае?
где я упоминал, что если из а следует б, то имеет место с, а если имеет место с, то из а следует б?
UBA>Делать мне не фиг. Это тот случай, когда по трамвайному билетику нашли?
нет.
UBA>И что? Как можно это проделать на пожизненном?
нет, это тот случай, когда преступник, осужденный за изнасилование и убийство за примерное поведение по нуждам тюрьмы ездил на говновозе на свалку (за пределы зоны) и попутно насиловал и убивал женщин
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вот за это я и ненавижу таких гуманистов как ты. Они почему-то считают, что к преступникам и их жертвам надо относиться одинаково. Но это обычно только до тех пор, пока они сами не стали жертвой. Но и в этих случаях их, бывает, поражает "стокгольмский синдром" и они продолжают оправдывать преступников.
С чего ты решил, что я такой? В общем, имеешь право. Но я объясню появление моего поста: чтобы ужесточить наказание, спрашивают у заинтересованной стороны. Я же предложил спрашивать такую же заинтересованную сторону. Только и всего. Но почему-то Kaifa не удосужился получить от тебя изъявление твоих чувств.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
E>>А вдруг после смерти он вообще в рай попадёт? Зачем ему давать такой шанс? K>сначала докажи, что он есть. да даже если предположить сей маразм —
Лучше ты докажи, что его нет
А то, гипотетическую возможность того, что данный конкретный преступник будет счастлив и рад пожизненному заключению, ты считаешь основанием для того, чтобы тюрьму находить недостаточным наказанием, а гипотетическую возможность попасть в рай нет...
K>по этим вашим рпц-шным понятиям — хрена лысого он туда попадет.
Я не принадлежу к РПЦ, но разделяю ценности и мораль христиан. В частности я считаю убийство, которого можно избежать, неприемлемым.
K>>>мне кажется что удовлетворение ты все же получишь по крайней мере жалеть не будешь точно. E>>Я точно буду. По крайней мере, близких казнённого...
K>близких жалеть — что в этом такого? ты будешь прав.
Соответсвенно, я не буду хотеть его смерти. То, что этот человек урод и принёс горе и моей семье и своей -- это наше общее несчастье, а не повод для мести.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[21]: С каких это пор следование заповедям стало юродством
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>нет уж извиняй. не жертва с ее близкими начинает зачастую сию "войнушку".
Ну да, преступник начинает, хотя не всегда особзнанно. Но его близкие-то тут при чём?
K>а то что родственники преступника будут потом чувствовать — это вот он сполна поймет, ожидая казни. если не полный отморозок, естественно. и от этого ему станет еще хреновее.
Во-первых, в процессе пожизненного он тоже поймёт, скорее всего. Даже больше шансов. что поймёт, чем в случае СК
Во-вторых, я всё равно не понимаю, что по твоему оправдывает дополнительные страдания близких казнимого?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>где я упоминал, что если из а следует б, то имеет место с, а если имеет место с, то из а следует б?
Так я про то и говорю, что СК не ставит жертву и преступника в равные условия. Никак не ставит. Ситуация совершенно различные, так что говорить о равенстве обстоятельств нелогично.
Да и вообще, ты вот вс о мести, да о мечти. Типа если твоего близкого кто-то изнасилует и убъёт, то ты бы хотел, чтобы виновного тоже убили, хотя я не понимаю, почему ты не хотел бы, чтобы его перед этим ещё и изнасиловали?
но я много чего в твоём взгляде на эти дела не понимаю. Возможно дело тут в том, что ты еврей, наримери, или тебе ближе мусульманская этика, а не христианская. А может ещё в чём-то другом.
Но вот если обсудить вопрос ещё более конкретно, то что бы я хотел, чтобы случилось с человеком, который, не дай того Бог, конечно, убъёт меня?
Хотел бы я, чтобы его мучали и убили, например?
Тут, конечно, каждый сам может решать чего ему хочется. Но ты тут про "удовлетворён" спрашивал? Так вот, я бы был удовлетворён, если после смерти можно, конечно быть удовлетворённым, если бы убийца раскаялся и в дальнейшем заботился о моей семье.
Кстати, как бы ты отнёсся к идее, что убийца становится рабом близких пострадавшего?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, kero, Вы писали:
E>>При чём тут юродство? Помнишь, что сказал Иесус разбойнику, казнимому вмести сним? K>Ёмоё...
Ух ты! и в каком апокрифе такое пишут?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Я не хочу жить в обществе, которое живёт по принципу "отряд не заметил потери бойца". Идеология типа "каждый швед бесценен" мне намного ближе...
А не "швед"? Что не говори, а это вариант бесклассового общества, т.е. коммунизм. Вот такие пироги.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>>Это несоразмерное наказание скажем для убийц и маньяков. K>>вот и я о том же — в чем наказание-то? E>Я тебя совсем не понимаю...Сначала ты пишешь, что "это" наказение несоразмерное. То есть, видимо, понимаешь, какое наказание, а потом спрашиваешь в чём оно состоит...
теперь пройдись еще раз по моему тексту и правильно расставь запятые. ах да — предварительно пожалуйся, что правда ничего не понял.
K>>он намучается еще в камере приговоренного сполна. а день смерти и последние часы — хорошая пытка. E>Почему обязательно пытка, а не наоборот, ультимативный PR? Можно например, написать книжку, какую-нибудь, типа "как я убивал и насиловал в четечнии 10 лет и вертел на одном месте всё МВД и ФСБ при этом", обогатиться, успеть погулять за счёт этих денег, хоть бы и в тюрьме. Потом, после казни, будет ещё один пик продаж...
поставь себя на его место и подумай — до пиара ли тебе будет.
вон даже достоевский и тот сей автобиографический случай так сказать в оффлайне уже описывал думаю неспроста.
E>В общем что там будет пыткой, а что нет -- вопрос тонкий, и очень, очень индивидуальный
ну если у человека с психикой не совсем плохо и инстинкт самосохранения не притуплен — ответ однозначный.
E>Почему же в равной?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>А не "швед"? Что не говори, а это вариант бесклассового общества, т.е. коммунизм. Вот такие пироги.
Безклассовое общество тут не при чём. "Швед" тут тоже не при чём. Просто и тот и другой лозунг являются реальными примерами реально же существующей или существовавшей системы ценностей...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>При чём тут юродство? Помнишь, что сказал Иесус разбойнику, казнимому вмести сним? K>>Ёмоё...
E>Ух ты! и в каком апокрифе такое пишут?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>поставь себя на его место и подумай — до пиара ли тебе будет.
"На его" -- это на чьё? Всё от обстоятельств зависит очень. В частности, если я не раскаюсь в содеянном, то вполен может оказаться так, что вполне будет до PR'а...
В принципе, когда терять всё равно нечего, то можно и подзаработать...
K>ну если у человека с психикой не совсем плохо и инстинкт самосохранения не притуплен — ответ однозначный.
Все умрут. У меня многие из родственников умирали от рака того или иного типа. Это поопределённее, чем приговор суда, и намного мучительнее. Так вот, разные из моих близких ушли по разному. Очень по разному.
K>ну как — обоих черви жрут
Черви жрут биологический материал. Я, например, не отождествляю человека с его трупом. А ДО смерти, ситаация совершенно разная и процесс смерти зачастую тоже...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
K>>да срать я хотел на эти ваши РПЦ-шные и иже с ними высеры. E>Это не высеры. Это мораль, принятая в нашем обществе. Не все разделяют христианство, и уж тем более не все воцерковлены в РПЦ, но мораль, по крайней мере у русских, она христианская по сути...
увлекался раньше Конан-Дойлем с его дедукцией?
ну да, работает иногда, согласен
E>А я вот так не считаю. Я считаю, что когда ты желаешь кому-то зла, а тем более смерти, то ты разрушаешь СВОЮ личность самим этим фактом желания. И чем сильнее желание, тем сильнее разрушаешь. E>Вообще жажда мести -- она штука кранйе разрушительная. От неё, IMHO, следует избавляться в любом случае. Лучший путь -- простить. Если уж никак не можешь, то отомстить, но жить с неудовлетворённой жаждой мести -- хуже всего.
я могу согласиться, что месть — она нерациональна по сути. но удовлетворение все же приносит.
а какова природа судов линча по твоему?
и вообще хорош уже с демагогией. давай уже конкретику. типа дядя Вася порадовался казни дяди Феди, отрезавшему сыну дяди Васи генеталии и поместивших их сыну дяди Васи в рот, после чего придушил. у дяди Васи начала разрушаться личность, он запил, его бросила жена и т.д. и т.п.
E>Только смертная казни к меси никакого отношения не имеет. Месть -- это когда ты убьёшь. А когда убьёшь не ты и не из мести, а в результате длинно йи запутанной бюрократической процедуры, то это ниакая не месть, это примерно то же самое, что и зачатие по доверенности...
в принципе-то так. но если нельзя самому — уж лучше так, чем никак.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Безклассовое общество тут не при чём. "Швед" тут тоже не при чём. Просто и тот и другой лозунг являются реальными примерами реально же существующей или существовавшей системы ценностей...
Ну как не при чём? Что будем делать с не-шведами. Со шведами понятно — швед бесценен. А не-швед? Если он бесценен, то зачем деление и зачем лозунг?! Если не бесценен, то что с ним можно делать — "не замечать потери бойца"?
Я хочу показать, что "каждый швед бесценен" — лозунг пустого содержания. И нигде не существует, если не сопровождается "отряд не заметил потери бойца".
E>Нет тут никакой проблемы. За 25 лет люди здорово меняются и на свободу если и выйдет человек, то совсем другой. E>Кроме того, бывают приговоры без права УДО...
В нашей стране все может стать с ног наголову за такой большой период
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>нет, это тот случай, когда преступник, осужденный за изнасилование и убийство за примерное поведение по нуждам тюрьмы ездил на говновозе на свалку (за пределы зоны) и попутно насиловал и убивал женщин
Значит не было пожизненного и не был он в спец. тюрьме?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>дак и зри в корень зла а ты куда зришь — непонятно
IMHO, с атеистической точки зрения корень зла состоит из трёх стволов
1) Необузданные греховные страсти
2) Отсутствие либви к ближнему
3) Глупость/недальновидность.
А у тебя какие-то другие соображения?
K>ну, если ты так считаешь и продолжишь так считать, коснись чего — что я могу сказать — молодец
Ну лучше бы этого проверять не пришлось. Но все прошлые разы, когда у нашей семьи по чьему-то умыслу и вине случалось несчастье я или прощал или мстил. Обычно прощал...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>я могу согласиться, что месть — она нерациональна по сути. но удовлетворение все же приносит.
Много какие страсти приносят удовлетворение. Но это не значит, что им надо потакать...
K>а какова природа судов линча по твоему?
Коллективный эффект. Когда люди сбиты в стаю и ощущают угрозу, они инстинктивно хотят убить чужака...
K>и вообще хорош уже с демагогией. давай уже конкретику. типа дядя Вася порадовался казни дяди Феди, отрезавшему сыну дяди Васи генеталии и поместивших их сыну дяди Васи в рот, после чего придушил. у дяди Васи начала разрушаться личность, он запил, его бросила жена и т.д. и т.п.
Да и т. д. и т. п.
Частый сценарий таков, что дядя Вася погружается в пучину печали и ненависти и разрушает свою жизнь и личность. И то, что дядю Феди казнят, помогает дяде Васе ненадолго. Потом дядя Вася начинает думать, что расстред это просто халява, по сравнению с отрезанием гениталий, и прочими обстоятельтсвами дела. Потом дядя Вася начинает ещё думать, что у дяди Феди остался сын, квартира и дорогая тачка, и фирма, которую вдова дяди Феди продала за сто тыщ миллионов, а у дяди Васи остался хер один, да горе с алкоголизмом, да воспоминания о потерянной работе и т. д.
Позитивный же сценарий тут совсем другой -- дядя Вася рожает/усынавляет других детей и живёт ради их. А дядя Федя раскаивается и включает других детей дяди Васи в число наследников.
K>в принципе-то так. но если нельзя самому — уж лучше так, чем никак.
Ну типа ты сторонник зачатия по доверенности, если уж напрямую сложности?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Я хочу показать, что "каждый швед бесценен" — лозунг пустого содержания. И нигде не существует, если не сопровождается "отряд не заметил потери бойца".
Зря ты так думаешь. Он существует конкретно там, где живут шведы
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Почему же не хотел бы?
Ну Каифа определённо высказался за расстрел, а не за расстрел путём иззнасилования дулом АКМ
ТВ>Это ты врешь, товарищ...
Это ты не знаешь, а говоришь
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
S>>>Я всегда считал, что высшей мерой должен быть именно расстрел. А его заменили на какоето там неадекватное пожизненное.... N>>а потом окажеться, что адвокат не присутствовал, по всем пунктам подсудимый признался в СИЗО во время сеанса стоматологической помощи, а за рулем был какой-то прокурор Евсюков, просто на похожей машине. И тогда справедливость восторжествует и его реабилитируют. C>А вдруг он правда виноват ... в практике юриспуденции бывали такие случаи
Тогда пусть дальше сидит. А если не виноват, а уже расстреляли — неудобно получится, хотя конечно "нет человека — нет проблемы".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот и вопрос — а не-швед в Швеции тоже бесценен, или имеет все же какую-то стоимость? Вот, например, ты в Швеции бесценен или можно при случае не заметить потери?
Я не считаю, что вопрос о том, как надо относиться к иностранцам, имеет отношение к теме смертной казни, и обсуждать его не буду.
Но хочу заметить то пародоксальное обстоятельство, что шведское гос-во значительно гуменнее к русским, чем российское.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>А хорошая идея, кстати — казнь через заражение чем-нибудь крайне неприятным, долгоиграющим, заведомо смертельным, но излечимым. Если выяснилось, что невиноват — вылечили, извинились, компенсацию заплатили. Надо только заразу качественную подобрать.
Причём заражать половым путём!!!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Давай у него самого спросим. Имхо, он не будет возражать. Я вот только за.
Так я у него и спрашивал, пока ты не вклинился...
ТВ>Это мне так кажется.
Ну когда кажется -- крестяться
а мне вот так кажется, сейчас. Но всё очень сильно от обстоятельств дела зависит, конечно. Да и проверить был бы удовлетворён убитый при том или ином исходе ты не сможешь, если загробной жизни нет. а если есть, то тема СК становится совсем уж еноднозначной
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>элементарно — сифилис. года два-три о пациента будет
Я так и думал, что половым!!!
Косяк в том, что сифак вылечат подпольно.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
K>>я могу согласиться, что месть — она нерациональна по сути. но удовлетворение все же приносит. E>Много какие страсти приносят удовлетворение. Но это не значит, что им надо потакать...
это факт
E>Коллективный эффект. Когда люди сбиты в стаю и ощущают угрозу, они инстинктивно хотят убить чужака...
и что не так в идее обезопасить себя?
E>Позитивный же сценарий тут совсем другой -- дядя Вася рожает/усынавляет других детей и живёт ради их. А дядя Федя раскаивается и включает других детей дяди Васи в число наследников.
и все водят хоровод и распевают песни эльфов.
E>Ну типа ты сторонник зачатия по доверенности, если уж напрямую сложности?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>элементарно — сифилис. года два-три о пациента будет
А ещё можно не казнить, а замораживать, наприер. Если потом вскроется, что типа зря заморозили, то переводить в фонд "оживить, когда научимся", а если решим, что не зря таки (например, через 100 лет), то переводить в фонд "на донорство органов"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
еще буддизм приплети. я лишь имел в виду, что не соверши преступление убийца, не совершил бы "преступление" его палач, а я бы не радовался смерти преступника.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>и что не так в идее обезопасить себя?
В идее обезопасить себя ничего плохого нет. Проблема суда линча в том, что он никого ни от чего не обезопашивает Потому, как по запаре очень уж легко не того повесить, кого следовало бы.
В любом случае, если не брать в рассчёт моральную сторону вопроса, а только прагматическую, я хочу заметить, что опыт учит нас, что мозги при принятии решений работают медленне инстинктов, зато намного точнее
E>>Позитивный же сценарий тут совсем другой -- дядя Вася рожает/усынавляет других детей и живёт ради их. А дядя Федя раскаивается и включает других детей дяди Васи в число наследников. K>и все водят хоровод и распевают песни эльфов.
Любой идеал недостижим, но это не значит, что нужно стремиться не к нему, а к его отрицанию...
E>>Ну типа ты сторонник зачатия по доверенности, если уж напрямую сложности? K>и у кого тут проблемы с логикой?
Ну я не понимаю тогда, почему одну страсть ты готов удовлетворить через представителя, а другую нет?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[18]: Так тебе просто на СК надо, и там кровную месть плод
K>>нет уж извиняй. не жертва с ее близкими начинает зачастую сию "войнушку". E>Ну да, преступник начинает, хотя не всегда особзнанно. Но его близкие-то тут при чём?
ему надо было думать о близких, когда он насиловал и убивал. если ему на них насрать, почему должны думать о них другие люди?
E>Во-первых, в процессе пожизненного он тоже поймёт, скорее всего. Даже больше шансов. что поймёт, чем в случае СК
да хрен он чего там поймет. он поймет как чефир лучше заваривать, да где проще сигареты доставать.
E>Во-вторых, я всё равно не понимаю, что по твоему оправдывает дополнительные страдания близких казнимого?
см выше
Re[25]: За свои страсти и желания отвечаешь всегда только ты
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>еще буддизм приплети. я лишь имел в виду, что не соверши преступление убийца, не совершил бы "преступление" его палач, а я бы не радовался смерти преступника.
Это, всего лишь внешние по отношению к тебе обстоятельства. В христианстве это называеют соблазном или искушением... Ясно, что без искушения не впасть в грех намного легче. Ну и что? Грех от этого грехом быть перестаётт что ли? (Я тут пользуюсь такой терминологией, чтобы не формулировать заумно. К вере в Бога эти все моральные соображения непосредственного отношения не имеют)
А у тебя та же логика, что и в утверждении из анекдота: "мальчик сам виноват". Типа женщины в миниюбках сами провоцируют насильников и ещё чего-то потом хотят или не хотят...
За свои страсти и желания отвечаешь всегда только ты.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[19]: Так тебе просто на СК надо, и там кровную месть плод
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>ему надо было думать о близких, когда он насиловал и убивал. если ему на них насрать, почему должны думать о них другие люди?
Потому, что они не насильники и убийцы, а нормальные люди... Ты же всё время хочешь поставить себя в симметричную позицию с насильником и убийцей. То есть стать таким же аморальным типом, как и он...
K>да хрен он чего там поймет. он поймет как чефир лучше заваривать, да где проще сигареты доставать.
А почему ты думаешь, что в ожидании СК он поймёт, а в процессе пожизненного нет?
Кроме того, я так понял, что ты не ставишь целью раскаяние преступника, а ставишь целью его страдания. Тогда какая тебе разница, что именно он поймёт?
А если ты ставишь целью раскаяние, то СК даёт на это меньше шансов...
E>>Во-вторых, я всё равно не понимаю, что по твоему оправдывает дополнительные страдания близких казнимого? K>см выше
Ну так и почему оправдывает? Сам преступник может считать, что ему всё равно хуже, так что близкие потерпят. Но он аморальные тип, злодей и всё такое. Но ты-то не злодей? А тоже от чего-то оправдываешь...
Ксатати, ты так и не ответил, как ты относишься к идее, что убийца становится рабом близких убитого?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
ТВ>>Давай у него самого спросим. Имхо, он не будет возражать. Я вот только за. E>Так я у него и спрашивал, пока ты не вклинился...
Тогда подождем.
ТВ>>Это мне так кажется. E>Ну когда кажется -- крестяться
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
E>>Ну когда кажется -- крестяться ТВ>Мне это не поможет, я неверующий.
Касается, но в другом смысле. В смылсе таинства
А вообще-то, эта поговорка про другое, если ты не в курсе
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
E>В идее обезопасить себя ничего плохого нет. Проблема суда линча в том, что он никого ни от чего не обезопашивает Потому, как по запаре очень уж легко не того повесить, кого следовало бы.
я и не предлагаю вернуть суть линча. я в том смысле, что казнь принесет обществу удовлетворение
E>В любом случае, если не брать в рассчёт моральную сторону вопроса, а только прагматическую, я хочу заметить, что опыт учит нас, что мозги при принятии решений работают медленне инстинктов, зато намного точнее
это да.
K>>и у кого тут проблемы с логикой? E>Ну я не понимаю тогда, почему одну страсть ты готов удовлетворить через представителя, а другую нет?
ну дело вкуса, конечно, можно торт сожрать, а можно и в жопу затолкать, а суть одна получится (ну почти)
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>И тут вопрос что сильнее воздействует — страх расстрела или страх заключения. Это к психологам, конечно, но с большой вероятностью страх смерти действует эффективнее, поскольку затрагивает самые базовые инстинкты, а для осознания тягот пожизненного заключения еще надо мозг подключать...
Не действует страх почти ни когда. Бытовые преступления экспрессивные, тут испугаться не успевают. Профессионалы рассчитывают, что не попадутся.
LL>Позвольте возразить. Безотносительно к предмету спора общество думать не может. Ни феодальное, ни рабовладельческое, ни непонятное болееили менее развитое. Ему, обществу, мыслить нечем. Оно по интеллекту на уровне амебы — причем это еще большой для него комплимент.
См. Е. Лукин, "С нами бот".
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[26]: За свои страсти и желания отвечаешь всегда только ты
ты все уходишь от темы.
и все время мешаешь закон с этикой. но этика в отличие от закона — субъективна.
а изначально я говорил про закон. мы в разговоре ушли от закона в сторону его обоснования. тут же ты попрекаешь, в моей ли компетенции судить о правильности этого закона. задаю встречный вопрос — а тебе ли судить о его неправильности?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>>Давай у него самого спросим. Имхо, он не будет возражать. Я вот только за. E>Так я у него и спрашивал, пока ты не вклинился...
ну я + поставил ему если че — вроде как это означает согласие
UBA>Значит не было пожизненного и не был он в спец. тюрьме?
UBA>Вот в этом и проблема.
ладно. хорошо. допустим мы пойдем по твоему пути и просто ужесточим законы. типа убил (не волнует как) — до конца жизни за решеткой.
а что сделать если вдруг горбач опять придет к власти через 15 лет и чтобы укрепить свое положение объявит тотальную амнистию? да легко!!!! на моей памяти уже такое было.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>какая в попу халатность? все в соответствии с законом. он не преступил своих полномочий. K>зк вел себя идеально. правила тюрьмы разрешали так сделать. причем тут начальник?
Ну идеально он вёл себя по сведениям тюремного начальства, да?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[27]: За свои страсти и желания отвечаешь всегда только ты
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>а изначально я говорил про закон. мы в разговоре ушли от закона в сторону его обоснования. тут же ты попрекаешь, в моей ли компетенции судить о правильности этого закона. задаю встречный вопрос — а тебе ли судить о его неправильности?
Ну так ты же говоришь о том, что нынешний закон с твоей моральной позиции неверен, так как верно было бы казнить преступников. Я верно тебя понял?
Вот мы и обсуждаем, насколько верно казнить преступников с точки зрения морали...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>ну я + поставил ему если че — вроде как это означает согласие
А! То есть ты хотел бы, чтобы в случае чего преступника от твоего имени не только убили бы, но ещё и изнасиловали бы?
Кстати, а хотел бы ты то и другое выполнить сам? В принципе для удовлетворения мести самому оно правильнее
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>ладно. хорошо. допустим мы пойдем по твоему пути и просто ужесточим законы. типа убил (не волнует как) — до конца жизни за решеткой.
Это не мой путь, я такого не говорил.
K>а что сделать если вдруг горбач опять придет к власти через 15 лет и чтобы укрепить свое положение объявит тотальную амнистию? да легко!!!! на моей памяти уже такое было.
Амнистировали пожизненных? Пруф.
Re[28]: За свои страсти и желания отвечаешь всегда только ты
E>Ну так ты же говоришь о том, что нынешний закон с твоей моральной позиции неверен, так как верно было бы казнить преступников. Я верно тебя понял? E>Вот мы и обсуждаем, насколько верно казнить преступников с точки зрения морали...
а мораль, она по твоему абсолютна? или это все же то что рассказали попы?
E>А! То есть ты хотел бы, чтобы в случае чего преступника от твоего имени не только убили бы, но ещё и изнасиловали бы?
типа того. только желательно чтобы он живой был.
E>Кстати, а хотел бы ты то и другое выполнить сам? В принципе для удовлетворения мести самому оно правильнее
а вот тут не надо ляля. палач — он безлик Это не человек, а инструмент исполнительной власти
Re[21]: С каких это пор следование заповедям стало юродством
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>И давно ты в христианство ударился?
Я не ударялся
Просто я считаю, что русские разделяют христианскую этику.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[23]: С каких это пор следование заповедям стало юродством
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>И давно ты в христианство ударился? E>Я не ударялся E>Просто я считаю, что русские разделяют христианскую этику.
А белорусы? А то что-то мне начхать на то что церковь считает грехом. У меня своя голова есть. Да и христианская этика это такая завернутая фигня, что все остальное может только позавидовать. Взять то же "не убий". Что-то я не слышал чтобы та же РПЦ говорила о том, что наши деды были во грехе. Во грехе из-за того что убивали немцев.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[24]: С каких это пор следование заповедям стало юродством
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А белорусы? А то что-то мне начхать на то что церковь считает грехом. У меня своя голова есть. Да и христианская этика это такая завернутая фигня, что все остальное может только позавидовать. Взять то же "не убий". Что-то я не слышал чтобы та же РПЦ говорила о том, что наши деды были во грехе. Во грехе из-за того что убивали немцев.
Ну типа за Родину можно и нужно
У белорусов этика тоже в основном христианская, как мне кажется.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[25]: С каких это пор следование заповедям стало юродством
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>А белорусы? А то что-то мне начхать на то что церковь считает грехом. У меня своя голова есть. Да и христианская этика это такая завернутая фигня, что все остальное может только позавидовать. Взять то же "не убий". Что-то я не слышал чтобы та же РПЦ говорила о том, что наши деды были во грехе. Во грехе из-за того что убивали немцев.
E>Ну типа за Родину можно и нужно
Как ты там писал?
По Христу никого убивать не надо
То есть теперь в некоторых случаях уже можно убивать? Вот я и говорю, что "христианская этика" еще та штука. Кстати, если за Родину можно, то почему бы не считать что и "убийцу можно и нужно".
E>У белорусов этика тоже в основном христианская, как мне кажется.
Видишь ли, я считаю, что иметь взгляды местами (пусть даже и по большинству пунктов) совпадающие с христианством и следовать христианской этике это совсем разные вещи. Так что не стоит приплетать всякие там религиозные грехи и прочую муть.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Позвольте возразить. Безотносительно к предмету спора общество думать не может. Ни феодальное, ни рабовладельческое, ни непонятное болееили менее развитое. Ему, обществу, мыслить нечем. Оно по интеллекту на уровне амебы — причем это еще большой для него комплимент. V>См. Е. Лукин, "С нами бот".
Уже см. Не впечатлило. Не "Миссионеры", однако.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[26]: С каких это пор следование заповедям стало юродством
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Видишь ли, я считаю, что иметь взгляды местами (пусть даже и по большинству пунктов) совпадающие с христианством и следовать христианской этике это совсем разные вещи. Так что не стоит приплетать всякие там религиозные грехи и прочую муть.
грех -- это просто термин. Ну чувство вины можешь назвать, например
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[27]: С каких это пор следование заповедям стало юродством
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Видишь ли, я считаю, что иметь взгляды местами (пусть даже и по большинству пунктов) совпадающие с христианством и следовать христианской этике это совсем разные вещи. Так что не стоит приплетать всякие там религиозные грехи и прочую муть.
E>грех -- это просто термин.
Очень странный термин. Ибо взят из достаточно далекой предметной области.
E>Ну чувство вины можешь назвать, например
Это уже хорошо. Но опять же, далеко не каждое убийство у меня вызывает чувство вины. Я не буду испытывать никакой вины, если смертный приговор будет приведен в исполнение. Если потом будет доказано, что произошла судебная ошибка, то да, будет чувство вины. Но опять же, это не значит что от СМ надо непременно отказываться. А означает, что надо приложить все возможные усилия, чтобы подобные ошибки не происходили в будущем. Хотя я прекрасно понимаю, что 100% гарантии скорее всего не будет никогда.
P.S. Я так понимаю, что с христианством завязываем?
E>А чем же ты лучше того преступника? Он исходя из своих страстей изнасиловал и убил, и ты хотел бы, чтобы от твоего имени, исходя из твоих страстей, тоже убили и изнасиловали. Страсти оба раза низкие.
тем, что я не насилую и не убиваю, а также тем, что не я инициатор.
E>Во-первых, палач -- это человек. Живой. Он после работы живёт где-то среди нас. Например, хотел бы ты, чтобы твоим соседом по дому был палач?
Параллельно. Палачи для фана не убивают. И для удовлетворения своих сексуальных потребностей тоже. Сильно их очень фильтруют перед приемом на такую работу.
E>Хотел бы ты, чтбы твой сын пошёл в палачи?
Нет не хотел бы. А также не хотел бы чтобы он в сантехники пошел, не хотел бы чтобы паденщиком стал. Список могу продолжить.
E>Во-вторых, я совсем не про это спросил. Я так понимаю, что для тебя важной частью наказания преступника является удовлетворение мести. Ну так для удовлетворения мести лучше бы самому приговор в исполнение приводить.
Лучше кому? тебе? мне бы лучше если бы выбор предоставлялся.
E>Хотел бы ты, чтобы близким жертвы предоставлялось такое право?
да
E>Хотел бы ты, кстати, иметь право присутствовать на казни, если уж не собственноручно, ну или как-там оно, с изнасилованием-то будет?
Право — да.
Хотя не уверен что им бы воспользовался. Т.к. ничего приятного в этом зрелище нет.
Кстати в пиндостане — пожалуйста — обычная практика.
Re[28]: С каких это пор следование заповедям стало юродством
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
E>>грех -- это просто термин. AV>Очень странный термин. Ибо взят из достаточно далекой предметной области.
Ну, и тем не менее, это всё очень близко к морали. Когда человек что-то делает аморальное, он разрушает свою личность. Вот совокупность этого разрушающего воздействия и удобно обозначить словом "грех". А осознанная это вина или нет, ощущаемая там или нет -- это отдельный вопрос.
Вот маньяк-убийца тоже может от своих убийств не чувство вины испытывать, а чувство гордости, например.
Но это не значит, что с точки зрения общепринятой морали он не должен бы испытывать чувства вины. Ну вот эта вот предполагаемая вина, которую на самом деле могут испытывать, а могут не испытывать и есть нужное понятие.
Оно интуитивно хорошо понятно, просто его трудно назвать в рамках психологии как-то некоряво. Поэтому удобно использовать исторически сложившийся термин "грех". Все же понимают, что такое грех -- это результат нарушения моральных запретов. Ну как-то так, в общем.
AV>Это уже хорошо. Но опять же, далеко не каждое убийство у меня вызывает чувство вины.
Ну вот поэтому "чувство вины" термин очень неточный.
AV>P.S. Я так понимаю, что с христианством завязываем?
Я и не развязывал. Просто в христианстве более или менее кодифицирована наша этика. Поэтому на христианскую этику удобно опираться в рассуждениях...
Ты же не сомневаешься, что исторически Россия была очень долгий срок православной?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>тем, что я не насилую и не убиваю, а также тем, что не я инициатор.
Ну, то есть заказчик убийства -- это нормально? Или чем ты отличаешься от заказчика убийства, или, например, от посредника между заказчиком и исполнителем?
K>Нет не хотел бы. А также не хотел бы чтобы он в сантехники пошел, не хотел бы чтобы паденщиком стал. Список могу продолжить.
Почему? Про сантехника и падёнщика, я так понимаю, из-за низкого уровня доходов. А в палачи почему нет?
K>Лучше кому? тебе?
Лучше удовлетворишь чувство мести...
E>>Хотел бы ты, чтобы близким жертвы предоставлялось такое право? K>мне бы лучше если бы выбор предоставлялся. K>да
E>>Хотел бы ты, кстати, иметь право присутствовать на казни, если уж не собственноручно, ну или как-там оно, с изнасилованием-то будет?
K>Право — да. K>Хотя не уверен что им бы воспользовался. Т.к. ничего приятного в этом зрелище нет.
Ну вот я и считаю, что в целом СУ недалеко от кровной мести ушла. Раз уж ты считаешь, что сыну убитого надо предоставить возможность убить убийцу отца...
K>Кстати в пиндостане — пожалуйста — обычная практика.
США вообще страна дикая, с точки зрения нашей морали...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[29]: С каких это пор следование заповедям стало юродством
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>грех -- это просто термин. AV>>Очень странный термин. Ибо взят из достаточно далекой предметной области. E>Ну, и тем не менее, это всё очень близко к морали. Когда человек что-то делает аморальное, он разрушает свою личность. Вот совокупность этого разрушающего воздействия и удобно обозначить словом "грех". А осознанная это вина или нет, ощущаемая там или нет -- это отдельный вопрос. E>Вот маньяк-убийца тоже может от своих убийств не чувство вины испытывать, а чувство гордости, например. E>Но это не значит, что с точки зрения общепринятой морали он не должен бы испытывать чувства вины. Ну вот эта вот предполагаемая вина, которую на самом деле могут испытывать, а могут не испытывать и есть нужное понятие. E>Оно интуитивно хорошо понятно, просто его трудно назвать в рамках психологии как-то некоряво. Поэтому удобно использовать исторически сложившийся термин "грех". Все же понимают, что такое грех -- это результат нарушения моральных запретов. Ну как-то так, в общем.
Начал хорошо. А вот в выделенном предложении понесло. Из того что кажется что термином "грех" удобнее пользоваться еще не значит что так и надо делать.
AV>>Это уже хорошо. Но опять же, далеко не каждое убийство у меня вызывает чувство вины. E>Ну вот поэтому "чувство вины" термин очень неточный.
Но гораздо более точный и поддающийся анализу, детализации, чем "грех"
AV>>P.S. Я так понимаю, что с христианством завязываем? E>Я и не развязывал. Просто в христианстве более или менее кодифицирована наша этика. Поэтому на христианскую этику удобно опираться в рассуждениях...
Видишь ли, даже в старые времена этика, применявшаяся в реальной жизни, лишь отдаленно напоминала христианскую этику. Так что не стоит на х.этику опираться в рассуждениях. Как бы заманчиво это не выглядело.
E>Ты же не сомневаешься, что исторически Россия была очень долгий срок православной?
Нет.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[30]: С каких это пор следование заповедям стало юродством
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Начал хорошо. А вот в выделенном предложении понесло. Из того что кажется что термином "грех" удобнее пользоваться еще не значит что так и надо делать.
Мне удобно выражать мысли таким образом.
AV>Но гораздо более точный и поддающийся анализу, детализации, чем "грех"
Он может и точный, но выражает не то.
AV>Видишь ли, даже в старые времена этика, применявшаяся в реальной жизни, лишь отдаленно напоминала христианскую этику. Так что не стоит на х.этику опираться в рассуждениях. Как бы заманчиво это не выглядело.
Ну и, тем не менее, убивать, воровать, и т. д. считалось грешно, хотя некоторые и находили это допустимым, но всё равно греховным.
Если у тебя есть хорошая замена термину "грех", то просто предложи её.
В любом случае вопрос терминологии к этичности СК имеет мало от ношения, IMHO...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[31]: С каких это пор следование заповедям стало юродством
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Начал хорошо. А вот в выделенном предложении понесло. Из того что кажется что термином "грех" удобнее пользоваться еще не значит что так и надо делать.
E>Мне удобно выражать мысли таким образом.
С этого и стоило начинать. Но даже и использовать этот термин, то в некоторых ранних сообщениях тебя еще дальше понесло (про "не убий").
AV>>Но гораздо более точный и поддающийся анализу, детализации, чем "грех" E>Он может и точный, но выражает не то.
Да и грех не совсем то.
AV>>Видишь ли, даже в старые времена этика, применявшаяся в реальной жизни, лишь отдаленно напоминала христианскую этику. Так что не стоит на х.этику опираться в рассуждениях. Как бы заманчиво это не выглядело.
E>Ну и, тем не менее, убивать, воровать, и т. д. считалось грешно, хотя некоторые и находили это допустимым, но всё равно греховным.
Отнюдь. Далеко не всегда. Не сильно много слышал чтобы убийство врага на войне считалось грехом. Да и не слыхал чтобы исполнение смертного приговора считалось греховным делом.
А у ж если взять тоже прелюбодеяние в трактовке церкви, то вообще сразу туши свет. Да и с остальными грехами было весело.
Так что христианская этика и этика реальной жизни это две малопересекающиеся сущности.
E>Если у тебя есть хорошая замена термину "грех", то просто предложи её.
Идеальной замены нет. Но то же "чувство вины", на мой взгляд, все таки получше будет.
E>В любом случае вопрос терминологии к этичности СК имеет мало от ношения, IMHO...
Ну насчет этичности СК, то тут уж точно христианство и близко не мерило.
V>>См. Е. Лукин, "С нами бот". LL>Уже см. Не впечатлило. Не "Миссионеры", однако.
Ну я не говорю, что это шедевр. Но просто именно это высказывание — о низком интеллекте социума — там имеет место быть.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>>См. Е. Лукин, "С нами бот". LL>>Уже см. Не впечатлило. Не "Миссионеры", однако. V>Ну я не говорю, что это шедевр. Но просто именно это высказывание — о низком интеллекте социума — там имеет место быть.
О, это не только там. Навскидку не вспомню, но по этой теме многие потоптались.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
M>Ты можешь начать менять мир с себя. M>В следующий раз, когда совершишь какую-нибудь незначительную ошибку или правонарушение (перейдешь дорогу на красный, например) M>отрежь себе от мизинца одну фалангу. Обрабатывать рану не обязательно.
ты че — какое нафиг отрежь??? Сам себе отрежь чего-нить там внизу, а я — ИДЕАЛ — никогда ничего плохого не делаю бугога.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>ты че — какое нафиг отрежь??? Сам себе отрежь чего-нить там внизу, а я — ИДЕАЛ — никогда ничего плохого не делаю бугога.
и чтобы я весь был такой в черном обтягивающем костюме, включая голову и чтобы рот тоже застегивался. короче как тот чувак из криминального чтива. ага?
Re[32]: С каких это пор следование заповедям стало юродством
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>С этого и стоило начинать.
Так я так и пишу всё время...
AV>Но даже и использовать этот термин, то в некоторых ранних сообщениях тебя еще дальше понесло (про "не убий").
В твою этику не входит запрет убийства?
AV>Да и грех не совсем то.
Ну "грех" довольно точно соответствует той идее, которую я хочу выразить: "нарушение морального запрета, само по себе, своим фактом существования, разрушающее жизнь и личность нарушителя"
AV>Отнюдь. Далеко не всегда. Не сильно много слышал чтобы убийство врага на войне считалось грехом. Да и не слыхал чтобы исполнение смертного приговора считалось греховным делом.
Не считалось. И что? Какое это имеет отношение к нынешнему обсуждению? Я же не христианскую этику обсуждаю, а базирующуюся на ней нашу.
В частности, в нашей есть, IMHO, такой примерно запрет: "причинение, или не спасение от смерти, которую можно было бы избежать -- грех".
AV>Идеальной замены нет. Но то же "чувство вины", на мой взгляд, все таки получше будет.
Это совсем другое. Нераскаившийся преступник чувства вины не испытывает, а вот грех на нём есть...
AV>Ну насчет этичности СК, то тут уж точно христианство и близко не мерило.
Зато этика -- мерило.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[33]: С каких это пор следование заповедям стало юродством
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>С этого и стоило начинать. E>Так я так и пишу всё время...
Оно-то так. Но к этому еще и христианство приплетаешь. Что заводит в некоторое заблуждение.
AV>>Но даже и использовать этот термин, то в некоторых ранних сообщениях тебя еще дальше понесло (про "не убий"). E>В твою этику не входит запрет убийства?
Входит. Но с кучей "но". В отличии от христианской этики.
AV>>Да и грех не совсем то. E>Ну "грех" довольно точно соответствует той идее, которую я хочу выразить: "нарушение морального запрета, само по себе, своим фактом существования, разрушающее жизнь и личность нарушителя"
Тогда мимо. Потому что, например, у меня нет морального запрета на любое убийство. Есть ряд ситуаций, когда я считаю убийство оправданным. Так что не будет никакого греха. Поэтому я и говорю, что с применением этого термина надо быть очень осторожен.
AV>>Отнюдь. Далеко не всегда. Не сильно много слышал чтобы убийство врага на войне считалось грехом. Да и не слыхал чтобы исполнение смертного приговора считалось греховным делом. E>Не считалось. И что? Какое это имеет отношение к нынешнему обсуждению? Я же не христианскую этику обсуждаю, а базирующуюся на ней нашу.
Тем не менее хорошо сдабриваешь христианством. И берешь оттуда некоторые моменты, которые отсутствуют в реальной жизни
E>В частности, в нашей есть, IMHO, такой примерно запрет: "причинение, или не спасение от смерти, которую можно было бы избежать -- грех".
Есть только одна малость. Определить такой момент как "которую можно было бы избежать".
AV>>Идеальной замены нет. Но то же "чувство вины", на мой взгляд, все таки получше будет. E>Это совсем другое. Нераскаившийся преступник чувства вины не испытывает, а вот грех на нём есть...
Как выше написал с грехом тоже фигня выходит.
AV>>Ну насчет этичности СК, то тут уж точно христианство и близко не мерило. E>Зато этика -- мерило.
Дык в таком случае надо опираться только на используемую этику. Без привлечения лишних сущностей.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[34]: С каких это пор следование заповедям стало юродством
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Входит. Но с кучей "но". В отличии от христианской этики.
В христианской тоже куча "но"...
Возможно, у тебя и у христиан "но" разные
AV>Тогда мимо. Потому что, например, у меня нет морального запрета на любое убийство. Есть ряд ситуаций, когда я считаю убийство оправданным. Так что не будет никакого греха. Поэтому я и говорю, что с применением этого термина надо быть очень осторожен.
Ну это просто отличие в этиках. Грубо говоря -- грех -- это нарушение морального запрета. В частности, про убийство я бы сформулировал так: "смерть, которой можно бы было избежать -- грех".
Ну типа, на войне убить, а не взять в плен -- грех. Казнить обезоруженного -- грех и т. д...
AV>Есть только одна малость. Определить такой момент как "которую можно было бы избежать".
Ну в некоторых случаях, действительно трудно решить можно или нельзя. Но вот в случае СК сомнений нет. Этой смерти однозначно можно избежать
AV>Дык в таком случае надо опираться только на используемую этику. Без привлечения лишних сущностей.
Ну тут ещё побочное обсуждение возникло конкретно про христианскую этику просто.
Конечно можно, вместо, слова "грех" писать что-то типа "нарушение морального запрета, которое хотя бы в принципе может быть осознанно нарушителем если не сейчас, то хотя бы в будущем", но длинно как-то
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[35]: С каких это пор следование заповедям стало юродством
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Входит. Но с кучей "но". В отличии от христианской этики. E>В христианской тоже куча "но"...
Ну касательно того же "не убий" как ты правильно заметил в самой библии нет никаких "но".
E>Возможно, у тебя и у христиан "но" разные
Не возможно, а абсолютно точно.
AV>>Тогда мимо. Потому что, например, у меня нет морального запрета на любое убийство. Есть ряд ситуаций, когда я считаю убийство оправданным. Так что не будет никакого греха. Поэтому я и говорю, что с применением этого термина надо быть очень осторожен.
E>Ну это просто отличие в этиках. Грубо говоря -- грех -- это нарушение морального запрета. В частности, про убийство я бы сформулировал так: "смерть, которой можно бы было избежать -- грех". E>Ну типа, на войне убить, а не взять в плен -- грех.
Ой, сколько грешников там было. При таком подходе практически любой участвовавший в наступательной операции является грешником. Потому что вместо наступательной операции можно "брать языков" и постепенно у войск противника будут проблемы с живой силой. Другой вопрос, что наступательная операция более эффективна. Но в твоем определении "греха" ничего не говорится про эффективность. А только про "возможность избежать смерти".
E>Казнить обезоруженного -- грех и т. д...
А при попытке побега? Он безоружен, его вполне можно начать искать. И все такое. Как тут с грехом?
AV>>Есть только одна малость. Определить такой момент как "которую можно было бы избежать". E>Ну в некоторых случаях, действительно трудно решить можно или нельзя. Но вот в случае СК сомнений нет. Этой смерти однозначно можно избежать
Видишь ли, это это с точки зрения твоей морали СК — грех. С точки же зрения моей морали это не так.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[36]: С каких это пор следование заповедям стало юродством
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ну касательно того же "не убий" как ты правильно заметил в самой библии нет никаких "но".
В Библии всё не просто. Кроме того, у христиан ещё и Новый Завет есть...
AV>Не возможно, а абсолютно точно.
Ну у меня тоже немного другая этика, чем у христиан-христиан. Например, ч не считаю секс до брака грехом. Но про убиства я свой моральный принцип уже изложил тут несколько раз. Я так и не понял, разделяешь ли ты его.
Но в этике, кроме конкретных правил, есть ещё как бы общая конструкция, архитектура, что ли. Ну, скажем идея греха, которая прямо противоречит идее "не пойман -- не вор" и идее "нет приговора суда -- не виновен". Или идея о том, что и в мыслях своих согрешивший грешен, которая прямо противоречит идее о том, что только дела могут быть оценены как судом, так и моралью...
Так вот, эта самая "архитектура" морали у меня и у христиан примерно одинакова, а вот с иудеями очень сильно различается...
AV>Ой, сколько грешников там было. При таком подходе практически любой участвовавший в наступательной операции является грешником. Потому что вместо наступательной операции можно "брать языков" и постепенно у войск противника будут проблемы с живой силой. Другой вопрос, что наступательная операция более эффективна. Но в твоем определении "греха" ничего не говорится про эффективность. А только про "возможность избежать смерти".
Ну если враг совершенно пассивен и никому не вредит, то худой мир лучше доброй ссоры, но обычно враги не столь пассивны и вредят, как нашим войскам, так и населению оккупированных территорий. Так что тормоза -- это провокация смертей и прочих страданий с нашей стороны. Так что не надо сюда войну мешать или открытое противостояние какого-то другого типа. Например нападение хулиганов. Тут наступает торговля моя жизнь/здоровье/благополучие против их жизни/здоровья/благополучия. Это тонкий этический выбор и я не осуждаю людей, которые делают тут выбор по принципу "своя рубашка ближе к телу".
Но в случае, когда всё стабильно и никто никого не убивает ни мучает и вообще вреда не наносит, то тут-то сомнений в возможности избегать смерть нет...
То есть моя этика говорит о том, что убийство из самозащиты возможно, а из мести нет. Правда лично я вполне допускаю ситуацию, когда человек не справляется со страстями и идёт наперекор этике. Но это отягощает его душу грехом...
AV>А при попытке побега? Он безоружен, его вполне можно начать искать. И все такое. Как тут с грехом?
Не знаю точно. Думаю, что зависит от обстоятельств. Во всяком случае, если ситуация столь критична, что попытка побега равнозначна нападению, то наверное не грех. Но ситуация всё равно пограничная. Ну, скажем, если тебе штраф за переход на красный цвет инспектор хочет выписать, а ты удираешь, то убивать тебя грех. А если ты убийца-рецидивист, и пробуешь сбежать, то, скорее всего, и не грех...
Но в любом раскладе ситуация пограничная и к вопросу об этичности СК, IMHO, прямого отношения не имеет...
AV>Видишь ли, это это с точки зрения твоей морали СК — грех. С точки же зрения моей морали это не так.
Это подмена предмета обсуждения. Ты ловко перевёл вопрос о возможности избежать причинение смерти в случае СК на то, что не считаешь это аморальным.
Я просто пытаюсь объяснить тебе свои моральные принципы и только. Вдруг ты найдёшь их настолько привлекательными, что решишь перенять часть из них?
Но я не могу их тебе навязать в любом случае, так как мораль -- это твоё внутреннее дело. Кроме того, одним из моих принципов является идея, что каждый лучше всех остальных знает, что для него лучше...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[37]: С каких это пор следование заповедям стало юродством
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Ну касательно того же "не убий" как ты правильно заметил в самой библии нет никаких "но". E>В Библии всё не просто. Кроме того, у христиан ещё и Новый Завет есть...
И там есть детализация на кого распространяется "не убий"?
AV>>Не возможно, а абсолютно точно. E>Ну у меня тоже немного другая этика, чем у христиан-христиан. Например, ч не считаю секс до брака грехом. Но про убиства я свой моральный принцип уже изложил тут несколько раз. Я так и не понял, разделяешь ли ты его.
Отчасти разделяю. Отчасти нет. Да я против убийства как такового. Но допускаю убийство в ряде ситуаций. В этом мы с тобой пока схожи. А вот расходимся, так сказать, в списке когда убийство допустимо.
E>Так вот, эта самая "архитектура" морали у меня и у христиан примерно одинакова, а вот с иудеями очень сильно различается...
Ну у меня простая "архитектура". "Не делай другим того чего не хотел бы получить от них".
AV>>Ой, сколько грешников там было. При таком подходе практически любой участвовавший в наступательной операции является грешником. Потому что вместо наступательной операции можно "брать языков" и постепенно у войск противника будут проблемы с живой силой. Другой вопрос, что наступательная операция более эффективна. Но в твоем определении "греха" ничего не говорится про эффективность. А только про "возможность избежать смерти". E>Ну если враг совершенно пассивен и никому не вредит, то худой мир лучше доброй ссоры, но обычно враги не столь пассивны и вредят, как нашим войскам, так и населению оккупированных территорий. Так что тормоза -- это провокация смертей и прочих страданий с нашей стороны. Так что не надо сюда войну мешать или открытое противостояние какого-то другого типа. Например нападение хулиганов. Тут наступает торговля моя жизнь/здоровье/благополучие против их жизни/здоровья/благополучия. Это тонкий этический выбор и я не осуждаю людей, которые делают тут выбор по принципу "своя рубашка ближе к телу".
Вот видишь сколько разных "но". Но все эти "но", фактически, касаются цены, которая должна быть заплатить за "неубийство". То есть убийства можно было бы и избежать. Но это дорого обойдется. Опять же, взять тот же Сталинград. В том же январе немцы в котле не представляли уже никакой угрозы. То есть можно было спокойно ждать пока они сдадутся в плен. Немцы отказались сдаваться. И наши солдаты убивали немцев. Но ведь была возможность не убивать их. То есть получается, что куча людей согрешила.
E>Но в случае, когда всё стабильно и никто никого не убивает ни мучает и вообще вреда не наносит, то тут-то сомнений в возможности избегать смерть нет... E>То есть моя этика говорит о том, что убийство из самозащиты возможно, а из мести нет. Правда лично я вполне допускаю ситуацию, когда человек не справляется со страстями и идёт наперекор этике. Но это отягощает его душу грехом...
Опять же, с самозащитой тоже не все так просто. Когда можно при самообороне убивать? Когда есть угроза жизни или достаточно угрозы здоровью? Опять же, можно ли убивать в ситуации когда напали не на тебя, а на кого-то другого?
AV>>А при попытке побега? Он безоружен, его вполне можно начать искать. И все такое. Как тут с грехом? E>Не знаю точно. Думаю, что зависит от обстоятельств. Во всяком случае, если ситуация столь критична, что попытка побега равнозначна нападению, то наверное не грех. Но ситуация всё равно пограничная. Ну, скажем, если тебе штраф за переход на красный цвет инспектор хочет выписать, а ты удираешь, то убивать тебя грех. А если ты убийца-рецидивист, и пробуешь сбежать, то, скорее всего, и не грех...
Почему не грех в случае с рецидивистом? Пользуясь фразой противников СК (помнится и ты очень похожее говорил), ты можешь гарантировать на все 100% что он опять будет убивать? Если нет, то его надо не убивать при побеге, а снаряжать поисковые группы и возвращать обратно в тюрьму.
E>Но в любом раскладе ситуация пограничная и к вопросу об этичности СК, IMHO, прямого отношения не имеет...
Прямого да. Но, однако, они имеют прямое отношение к тезису про "убийство, которого можно было избежать". А так как таких пограничных как-то очень уж много, то стоит более внимательно разобраться с этим помылом.
AV>>Видишь ли, это это с точки зрения твоей морали СК — грех. С точки же зрения моей морали это не так. E>Это подмена предмета обсуждения. Ты ловко перевёл вопрос о возможности избежать причинение смерти в случае СК на то, что не считаешь это аморальным.
Вся засада заключается в том, что я не считаю что есть необходимость избегания смерти в случае СК.
E>Я просто пытаюсь объяснить тебе свои моральные принципы и только. Вдруг ты найдёшь их настолько привлекательными, что решишь перенять часть из них?
Аналогичн. Насчет моих принципов.
E>Но я не могу их тебе навязать в любом случае, так как мораль -- это твоё внутреннее дело. Кроме того, одним из моих принципов является идея, что каждый лучше всех остальных знает, что для него лучше...
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ну у меня простая "архитектура". "Не делай другим того чего не хотел бы получить от них".
Забавная архитектура. Наивная. Вот скажем, считаешь ли ты этичным трахать женщин? Или ты не против, чтобы трахнули тебя? А воспитывать/наказывать детей?
Кроме того, этот принцип не содержит ответа на другие вопросы. Ну там, можно ли желать сделать то, что ты не хотел бы, чтобы сделали тебе?
Или можно ли чего-то не делать, например, не проявлять сочувствия?
Но неопределённость бездействий -- это всё не самый главный косяк архитектуры. С моей точки зрения, такая архитектура этики, противоречит принципу, что каждый сам знает, что для него лучше. То есть нельзя решать за других.
Скажем, если ты мазохист, и тебе нравится, когда тебя бьют и унижают, то это, IMHO, не значит, что надо всех бить и унижать
AV>Вот видишь сколько разных "но". Но все эти "но", фактически, касаются цены, которая должна быть заплатить за "неубийство". То есть убийства можно было бы и избежать. Но это дорого обойдется. Опять же, взять тот же Сталинград. В том же январе немцы в котле не представляли уже никакой угрозы. То есть можно было спокойно ждать пока они сдадутся в плен. Немцы отказались сдаваться. И наши солдаты убивали немцев. Но ведь была возможность не убивать их. То есть получается, что куча людей согрешила.
Ну они не так уж и не представляли угрозы. Они сражались за прорыв. Бои-то шли до самой сдачи. Ну и отпустить их из "котла" было бы равнозначно дополнительному смертному приговору кучи советских людей...
AV>Опять же, с самозащитой тоже не все так просто. Когда можно при самообороне убивать? Когда есть угроза жизни или достаточно угрозы здоровью? Опять же, можно ли убивать в ситуации когда напали не на тебя, а на кого-то другого?
Это всё пограничные случаи. Иногда они сложные, иногда нет. А ещё бывает такая ситуация, когда я иду на аморальные поступки по каким-то причинам.
AV>Почему не грех в случае с рецидивистом? Пользуясь фразой противников СК (помнится и ты очень похожее говорил), ты можешь гарантировать на все 100% что он опять будет убивать? Если нет, то его надо не убивать при побеге, а снаряжать поисковые группы и возвращать обратно в тюрьму.
Ну при побегах рецидивистов они часто убивают своих тюремщиков, и тех, кто их ловит и просто мирных жителей подвернувшихся под руку обижают по всякому. Так что, если нет других способов пресечь побег (например, если попытка к бегству не происходит на глубоко охраняемой территории), то приходится стрелять. Но тут именно приходится. Это если не умозрительно рассуждать, а воспользоваться практическим опытом. Но, в отличии от беглого, пока преступник сидит в камере, он непосредственной опасности не представляет. И убивать его аморально. Соответственно, и хотеть его смерти, тоже аморально...
AV>Прямого да. Но, однако, они имеют прямое отношение к тезису про "убийство, которого можно было избежать". А так как таких пограничных как-то очень уж много, то стоит более внимательно разобраться с этим помылом.
В этических вопросах всегда много "но"...
AV>Вся засада заключается в том, что я не считаю что есть необходимость избегания смерти в случае СК.
Обсуждалась не необходимость, а возможность
AV>
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Ну у меня простая "архитектура". "Не делай другим того чего не хотел бы получить от них". E>Забавная архитектура. Наивная.
Отчего же. Ничем не хуже христианства в качестве архитектуры.
E>Вот скажем, считаешь ли ты этичным трахать женщин? Или ты не против, чтобы трахнули тебя?
Ты не поверишь, но в бревно в постели меня совсем не прельщает.
E>А воспитывать/наказывать детей?
Тут не так уж и давно был топик про детей. Я там писал как я воспитываю свою дочку. Наказания в том виде, как подавляющее большинство привыкло видеть, у меня нет. За все время я ее даже по попе ни разу не отшлепал. Только в шутку я могу ее шлепнуть.
E>Кроме того, этот принцип не содержит ответа на другие вопросы. Ну там, можно ли желать сделать то, что ты не хотел бы, чтобы сделали тебе?
Ни одна архитектура не содержит ответов на все вопросы.
E>Или можно ли чего-то не делать, например, не проявлять сочувствия?
Мимо. Я вполне допускаю, что и мне в какой-то ситуации может понадобится сочувствие. Так что никакого противоречия опять нет. Хотя я не считаю, что то же сочувствие надо проявлять лишь потому что когда-то оно тебе самому может понадобится.
E>Но неопределённость бездействий -- это всё не самый главный косяк архитектуры.
E>С моей точки зрения, такая архитектура этики, противоречит принципу, что каждый сам знает, что для него лучше. То есть нельзя решать за других.
Если ты не заметил, то эта архитектура за других и не решает ничего. Во всяком случае решает не больше, чем христианская архитектура.
E>Скажем, если ты мазохист, и тебе нравится, когда тебя бьют и унижают, то это, IMHO, не значит, что надо всех бить и унижать
Скажем, если ты мазохист и ты получаешь удовольствие от того что тебя унижают, то другой может точно так же получать удовольствие, унижая тебя.
AV>>Вот видишь сколько разных "но". Но все эти "но", фактически, касаются цены, которая должна быть заплатить за "неубийство". То есть убийства можно было бы и избежать. Но это дорого обойдется. Опять же, взять тот же Сталинград. В том же январе немцы в котле не представляли уже никакой угрозы. То есть можно было спокойно ждать пока они сдадутся в плен. Немцы отказались сдаваться. И наши солдаты убивали немцев. Но ведь была возможность не убивать их. То есть получается, что куча людей согрешила. E>Ну они не так уж и не представляли угрозы. Они сражались за прорыв. Бои-то шли до самой сдачи. Ну и отпустить их из "котла" было бы равнозначно дополнительному смертному приговору кучи советских людей...
Ты случаем ничего не путаешь? В январе в самом котле никто уже не сражался за прорыв. И я не предлагал их отпустить. Просто подождать пока не сдадутся сами. То есть получается, что те воины, что ликвидировали котел, имеют грех на душе.
AV>>Опять же, с самозащитой тоже не все так просто. Когда можно при самообороне убивать? Когда есть угроза жизни или достаточно угрозы здоровью? Опять же, можно ли убивать в ситуации когда напали не на тебя, а на кого-то другого? E>Это всё пограничные случаи. Иногда они сложные, иногда нет. А ещё бывает такая ситуация, когда я иду на аморальные поступки по каким-то причинам.
Не слишком ли много этих пограничных случаев?
AV>>Почему не грех в случае с рецидивистом? Пользуясь фразой противников СК (помнится и ты очень похожее говорил), ты можешь гарантировать на все 100% что он опять будет убивать? Если нет, то его надо не убивать при побеге, а снаряжать поисковые группы и возвращать обратно в тюрьму.
E>Ну при побегах рецидивистов они часто убивают своих тюремщиков, и тех, кто их ловит и просто мирных жителей подвернувшихся под руку обижают по всякому. Так что, если нет других способов пресечь побег (например, если попытка к бегству не происходит на глубоко охраняемой территории), то приходится стрелять. Но тут именно приходится. Это если не умозрительно рассуждать, а воспользоваться практическим опытом. Но, в отличии от беглого, пока преступник сидит в камере, он непосредственной опасности не представляет. И убивать его аморально. Соответственно, и хотеть его смерти, тоже аморально...
А если он при побеге никого не убил? А насчет того что мирных жителей обижать будет, то ты такой 100% гарантии дать не можешь. Так как же быть?
AV>>Прямого да. Но, однако, они имеют прямое отношение к тезису про "убийство, которого можно было избежать". А так как таких пограничных как-то очень уж много, то стоит более внимательно разобраться с этим помылом.
E>В этических вопросах всегда много "но"...
С этим я не спорю. Но не стоит отметать эти "но".
AV>>Вся засада заключается в том, что я не считаю что есть необходимость избегания смерти в случае СК. E>Обсуждалась не необходимость, а возможность
Возможно очень многое. Но нельзя ограничиваться одной только возможностью.
Правильно! Так и надо!
Ещё расширим и углУбим.
Злостно перешел улицу в неположенном месте — повесить. Злостно опоздал на работу четвертовать.
И будет ПОРЯДОК.
Приветствую, Dufrenite, вы писали:
D> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
D> Правильно! Так и надо! D> Ещё расширим и углУбим. D> Злостно перешел улицу в неположенном месте — повесить. Злостно опоздал на работу четвертовать. D> И будет ПОРЯДОК.
Иосиф Виссарионович! Зравствуйте! Наконецто вы появились, вовремя!
А нам, балбесам, все рассказывают что вы издохли...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Иосиф Виссарионович! Зравствуйте! Наконецто вы появились, вовремя! S>А нам, балбесам, все рассказывают что вы издохли...
Так что если говорить о возмездии — может это даже и лучше: пусть все эти манилы и убийцы тихо себе гниют там, сходят с ума, медленно умирают, режут и кушают друг друга ложками от иступления и безвыходности.
Но почему-то Kaifa не удосужился получить от тебя изъявление твоих чувств. 
