Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Старая песня. В перестройку хитом была. Как показала практика, в результате рабочим лучше не стало. Зато стало лучше директорам, многие из которых вдруг стали владельцами заводов.
О! Мы вдруг вспомнили об этапе первичного накопления капила путем присвоения социалистического имущества. Это-то к чему?
I>Да, и именно поэтому из дохода американского рабочего надо вычитать те затраты, которые "за советского" уже "решила партия и правительства". Чтобы было честно. Ты вроде же в Штатах живешь, кстати? Сколько там ежемесячная плата по страховкам и по ипотеке выходит?
Нет, не в Штатах. И как раз в Штаты и не собираюсь.
Венгрия и Германия — зависит от того, что именно ты покупаешь. Нормальным распределением считается половина "нетто" на "обязательные платежи" — это без еды, одежды, и пр. "ежедневностей", только жилье, коммунальные платежи, страховки. Номальным считается соизмерять все это со своими доходами: такого, как у нас — "мы хотим купить квартиру в столице и ради этого готовы жить на хлебе и воде 10 лет, отдав банку процентов 200 сверху" (к)
Холостой и бездетный платит больше налогов. Так же, как и в США, очень дорого могут обойтись алименты и выплаты на детей — дотошные немцы вообще подсчитали, что кажлый ребенок обходится семье более чем в 300 тысяч евро. Хочешь — разбросай это на 20 лет и получишь еще и "ежемесячные платы по ребёнкам".
Но я могу планировать и рассчитывать все сам. И рассчитываться сам. Хочу сэкономить на квартире — вворачиваю везде лампочки экономные, экономлю на воде, снижаю температуру в ряде помещений в квартире. Хочу сэкономить на машине — покупаю Поло вместо Гольфа — разница в налоге и в расходе. Ну и в цене. Хочу сэкономить на жене — не завожу жену.
TL>>Так что в сад все эти попытки сравнить американскую и советскую з.п. К тому же не припомню чтобы вопрос "сколько машин можно купить на з.п." поднимался в контексте "советской з.п."
I>Согласен, тема дурацкая сама по себе.
Да нет — просто не к месту был упомянут "советский рабочий". Это ведь вообще прошлое — можно современные системы сравнивать, но как сравнивать с прошлым да и зачем?
Тут одна украинская газетенка написала красивую "статью" — типа "жизнь в СССР и в незалежной Украине — подорожала в 15 раз!" Правда даже они не смогли удержаться и выбросить из текста замечание того самого "простого рабочего", что мол что сейчас, что тогда: работаешь — имеешь деньги. А что мы выравняли соотношение стоимостей "излишеств всяких нехороших" — которые в СССР в сравнение с "базовыми ценностями" стоили оч. много, зато "на западе" — сравнимо или в основном дешевле — так это таки правда. И что литр молока не может стоить дешевле литра газированной воды — это тоже правда. И что инженер с высшим образованием получал меньше, чем рабочий — на одном и том же заводе даже по ставке — это тоже правда. И что рабочий мог заработать еще, либо взяв на себя еще работы, либо на стороне, либо еще как — именно _работая_ — и зарабатывал! А инженер — не мог. И это тоже правда. И что после развала системы с одной стороны инженеры якобы стали не нужны — настала новая волна "диктатуры пролетариата — рабочих и бандитов" — а потом вдруг оказалось, что вбить гвоздь и положить кирпич можно, а вот чтобы сделать, построить что-то более сложное — для этого уже без инженера не обойтись! И это тоже правда. И архитекторы сейчас при деле — кто-нибудь вообще такую профессию помнит еще? И сопромат и материаловедение тоже при деле оказалось: когда мастера одному барину пытались красивое зеркало повесить — большое такое в гостинную или прихожую — никак не могли, потому что под своим весом кололось — то пришел инженер и рассчитал раму, красивую деревянную раму, которая вес зеркала успешно выдержала — так надо было видеть уважение во взгляде рабочих.
В общем фигня все это. А туалетной бумаги в СССР все равно не было. И секса тоже. Зато и пидарасов тоже.
TL>А знаете, здорово было бы у нас где-нибудь сохранить полностью такие условия "как в СССР" — в качестве туристического курорта. "Курорт" пользовался бы бешенной популярностью! Я бы точно не меньше раза в год ездил.
Фильм есть такой — Парк Советского периода. Неплохой, кстати.
I>В порядке, безопасности и стабильности. Не было бандитов, наркоманов, гопников и "оборотней в погонах". Точнее они были, но считались большой редкостью и простой человек мог за всю жизнь с ними не встретиться. Можно было быть уверенным, что бы тобой не случится — потеря работы, болезнь, сгоревший дом — государство позаботится и не даст пропасть. Практически не было беспризорников и нищих. Слово "педофил" знали только немногочисленные специалисты, а слово "гей" означало бодрый козацкий клич. Почетными считались профессии учителя, рабочего, ученого и офицера (ну и завмага тоже, не без этого), а не чиновника-взяточника, бизнесмена-спекулянта или бандита. По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова.
В порядке фактов.
Киев. 1982-1983. СШ № 50 — образцово-показательная школа в масштабах района.
Стоят на выходе и сшибают мелочь: Чача, Робик, Шидлык и Люлюка.
Слово педофил не знали, потому-что такие вещи не афишировались: в газетах про них не писали, по телевидению не показывали.
Спорить о том, что их было значительно меньше или столько-же или больше не буду, потому, что не знаю.
Зато слово "пидар" означало то-же самое.
По стальному согласен.
Хотя по телевизору много всякой ерунды показывали про ударников и прочее.
I>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться.
Ну вот хоть убей, не понимаю как это "гордится страной".
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>По инерции А в конце 70-х, да еще в РСФСР, такое было просто немыслимо.
Q>В конце 70-х было немыслимо, чтобы эта информация просочилась в народ — это да, тогда ты бы об этом не узнал. Так, смутные слухи о том, как менты нашли в кафе забытый кем-то "дипломат" и забрали себе, но тут пришел владелец и попросил вернуть. Представляешь облом — вернуть такой красивый "дипломат"! Пришлось ему ввалить люлей. А он оказался таким слабым, что скончался на месте. Да, это слухи, возможно ложные. Но само их существование говорит о том, что и тогда власть делала что хотела.
Да, это слухи, возможно ложные. Но само их существование говорит о том, что и тогда власть делала что хотела.
Без комментариев. Валерия Ильинична, я не узнаю вас в гриме!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
ГВ>>>Фактически, это разрешили только в 1987 году. Хотя ИМХО, ничего, кроме упёртости КПСС не мешало ввести соответствующие законы значительно раньше.
TL>>Как ты себе представляешь работу таких механизмов — с технической точки зрения? "Тут социализм, а тут — допустимый капитализм" — так что ли?
LL>А как это работало в "странах народной демократии" с их мелкими пивоварнями и частными фермами?
Вот уже чего не скажу, того не скажу — но могу попробовать уточнить у венгерских товарищей, поискать кто постарше. Но есть у меня подозрение, что у них социализма как такового не было — по крайней мере, экономика была построена не как "социализм с разрешенным мелким капитализмом", а скорее как "капитализм с навязанным государственным социализмом". Кстати, к стройкам, к жилищному фонду, это однозначно относится: построенные "при Союзе" районы а) до одури напоминают Союз; б) пользуются особой непопулярностью среди местного населения. Поскольку в некоторых регионах есть еще и "иммигрантский вопрос", то эти места еще больше "опускаются" путем заселения там "всяких черных". Ну это я уже о своем, о расистском...
Я честно вопросом не интересовался, но вроде как в той же Венгрии таки были колхозы или там совхозы — именно на уровне "государственного заказа". Что там "частники" себе выращивали и как этим распоряжалось — на это, как говорится, смотрели сквозь пальцы, но это точно не была "значимая производительная мощность".
Предприятия тоже были "государственные" — "Икарус", например. Я сперва долго удивлялся, встречая во множестве "наши Икарусы в ихней стране" По инерции чисто — "советский автобус" жеж. Не сразу допер, что это здесь же их и делают. Т.е. делали.
Кстати, о тоталитаризме: беларусы каким-то образом продолжают делать отличные автобусы — современные и вполне качественные, хоть и "бюджетные", но и стоят недорого (но в то же время, что интересно, вполне сравнимо с "зарубежными аналогами") и пользуются популярностью не только "в СНГ". И белоруские трактора тоже. В смысле, тоже стоят сравнимо, тоже качественны, тоже конкурентны. Вот до чего проклятый совок дошел!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
GZ>>На динспаризацию гоняли только в школе, и только от военкомата. На работе или в институтах не гоняли (по крайней мере меня). Ну так это сохранилось и счас.
LL>А вот нас гоняли, в добровольно-принудительном порядке.
L.Long прав — было такое: за здоровьем граждан в СССР следили в т.ч. в принудительном порядке. Т.е. понятно — были "левые элементы" — но это была типа как "изгои общества" или же "отшельники" — я помню у нас как-то даже милиция за таким приезжала, потом соседи говорили что якобы в больницу увезли. Он еще и нигде не работал.
В институтах точно гоняли. В школах учителей — однозначно! Водителей — само собой. Строители тоже постоянные осмотры проходили, но тут уже уточнять не могу. Вот колхозники... В селе был фельдшер — пожилой такой уже дядька, как щас помню, Иван Иваныч — нас, школьников, всей толпой к нему на прививки гоняли — но как обстояло дело со здоровьем самих колхозников... Даже интересно стало.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>И специалисты в поликлинике какие-никакие, а были. А теперь их просто физически нет, как того же кардиолога. GZ>>Да ни фига их не было и тогда. Спроси врачей. В поликлинику и тогда никто не хотел идти. И зарплата маленькая, и работа адская.
LL>Были, однако. Когда мне в те времена требовался врач-специалист, я шел в местную поликлинику, и, как правило, находил его. Теперь такой мысли даже не возникает — потому что уже не раз пытался, и неизменно безуспешно.
Я перешел на платную медицину. Все равно она в результате платная. Вот, думаю, не оформить ли частную мед.страховку — рабочие (от конторы) обычно "экономные до жути". Кстати, "наши" "оттуда" все еще ездят лечиться и проверяться "сюда" — со всеми ихними страховками все равно в результате дешевле. Правда речь идет о "рядовой медицине", типа стоматолога и терапевта. Правда окулисты у нас еще хорошие — сталкивался. А вот что-то более серьезное — одна старая знакомая переехала в Германию в основном ради страховки для операции. Ничего — назад не собирается, дочку родила. Не поверите, но "там" тоже люди живут себе...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
LL>>>>И специалисты в поликлинике какие-никакие, а были. А теперь их просто физически нет, как того же кардиолога. GZ>>>Да ни фига их не было и тогда. Спроси врачей. В поликлинику и тогда никто не хотел идти. И зарплата маленькая, и работа адская.
LL>>Были, однако. Когда мне в те времена требовался врач-специалист, я шел в местную поликлинику, и, как правило, находил его. Теперь такой мысли даже не возникает — потому что уже не раз пытался, и неизменно безуспешно.
TL>Я перешел на платную медицину. Все равно она в результате платная.
И я перешел. И дети мои отчасти тоже. С другой стороны, странные и интересные подвижки стали происходить у нас с т.н. "высокотехнологичной медпомощью" — на халяву делают весьма дорогие вещи.
TL>А вот что-то более серьезное — одна старая знакомая переехала в Германию в основном ради страховки для операции. Ничего — назад не собирается, дочку родила.
У меня знакомые переехали было в Германию — мотивируя тем, что у них больной ребенок. Вернулись через 8 месяцев, мотивируя тем, что немцев из них не получилось.
TL>Не поверите, но "там" тоже люди живут себе...
Почему не поверю? Я и сам запросто прижился бы где-нибудь в Швеции, но нафига я кому нужен в той Швеции?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Почему не поверю? Я и сам запросто прижился бы где-нибудь в Швеции, но нафига я кому нужен в той Швеции?
Если честно, не уверен. Если ты правда анархист — то страны с большим влезанием государства во все бочки среди так называемых развитых я не знаю. Я в Швеции не был, но был в Дании — и худшего экспириенса не припомню.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
TL>> Ну и что? Я за свой скромный опыт работы в качестве инженера-программиста "на капиталистических софтварных заводах" изобрел н-ную кучку вещей, которые не были запущены "в производство" именно потому, что не были вписаны в план.
Q>Мне почему-то кажется, что эти вещи не были запущены потому что руководство решило, что они не представляют интереса.
А ты вообще программист?
"Эти вещи" обычно "изобретаются" по ходу работы, а не сидением специальным и думанием. Часть действительно запущена — просто она таки действительно укладывается в "план", именно в то, каким продукт запланирован для выхода на рынок, просто в мелочах где-то что-то делает лучше или упрощает или еще что-то, но это именно мелкое, не стратегическое.
Интерес-то что-то "немелкое" и представляет, но... а) нужно потратиться на его разработку; б) нужно потратиться на его выпуск; в) это может выбиваться из линейки продуктов, дублировать ее, еще что-то — т.е. вопрос именно как именно это всунуть в экономический план?
В конце-концов я, как и "простой инженер на заводе" в "оригинальном примере", не продакт-манагер и не ... эээ... кто еще принимает решения именно по выпуску продукта?
TL>>Это нормально — это нормальная работа предприятий и экономики. "Рыночная экономика" — это не хаос "изобрел и сразу же запустил в производство" — это такое же планирование процесса.
Q>Планирование лишь в том смысле, что для выпуска понадобится какое-то оборудование, для продажи нужно провести рекламную компанию, и т.д., и т.п. Но это вовсе не значит, что нужно выйти в госплан с предложением запланировать на следующую пятилетку выпуск наших новых товаров и выбить под них фонды на комплектующие — улавливаете разницу?
Улавливаю. На один уровень меньше и этот самый верхний уровень "разруливается экономическими законами", а не "выделенным министерством".
ок, я понял основную мысль — признаю вашу правоту!
Опять-таки, есть уточнение: это всего лишь означает, что нет тотального государственного регулирования — планирование все равно есть, равно как и механизмы контроля, сдерживания, и т.п. — антимонопольные законы, например.
TL>>>>А то, что решения уровня государства принимаются фактически тоталитарными методами Q>>>А как еще можно принимать решения уровня государства? Их принимает правительство. А как оно формируется — это отдельный вопрос, к экономике и/или к социализму не имеющий отношения.
TL>> Вот потому-то вы нокогда и не уйдете от "совка".
Q>Все зависит от того, что понимать под словом "тоталитаризм".
Вопрос в том, что и формирование правительства, и участие каждого отдельно взятого гражданина в принятии решений, и отношение этого гражданина к правительству и его решениям не как к "тоталитарному социализму, к которому лично я отношения не имею, хотя мне и придется как-то эти решения учитывать и с ними жить" — вот именно что связь "уровень государства — отдельный гражданин" в позднем СССР была потеряна. И после полного формирования "социалистического государства как власти отдельно от гражданина" этой самой власти потребовалось уже совсем малое: юридически оформить свое фактическое существование. Что и было сделано путем формального подписания конца социализму.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да-да, наблюдая, например, благостное объективное Евровидение, я тоже не поверю.
Вы бы знали, дорогие мои товарищи, с какой силой вы "палитесь в своей советскости" на вашем понимании и отношении к этому самому бедному "Евровидению"...
TL>> Нужны были всегда — пахать и непосредственно саму работу выполнять всегда нужно было и спрос был.
LL>Да перестань. В начале 90-х работать стало просто немодно и невыгодно. Ну какой смысл работать, если денег вообще не платят? Это сейчас, вроде бы, потихоньку-потихоньку ситуация нормализуется, да и то сомнительно что-то.
Я готов допустить, что такой период был — когда был запас того, что осталось от совка и что можно было прибрать к рукам без приложений труда или необходимости будущего вложения труда. Но я жил на уровень ниже — там, где без труда жизнь бы тупо остановилась бы. Надо было сажать картошку, надо было возить людей, надо было учить детей, надо было лечить — даже деньги считать и те надо было. И кирпичи класть — пусть украденные, пусть разобранные из стены недостроенного завода, пусть кран когда-то принадлежал стройке, а потом вдруг стал чьим-то — все равно каменщики чтобы положить эти кирпичи нужны были, и крановщик, чтобы положить перекрытия — тоже. Где взял денег хозяин дома — его проблемы. Я говорю о том, что все равно даже с развалом "совка" оказалось, что а работать-то все равно кому-то надо — не могут все красть, продавать награбленное, и т.п.
Понимаешь о чем я?
Так и вот выжили.
LL>Зато у нас есть профессия "шпалоукладчица", а у них нет! И пусть их феминистки обзавидуются!
А они шпалы вручную укладывают?
Вот видишь, а ты говоришь "работать стало немодно и невыгодно". Дворцы для нуворишей тоже кому-то надо строить. Что работать — это таки жизненно необходимо — это довольно быстро поняли все. А спрос рождает предложение — объективные законы рынка никто не отменял.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>>Я бы сказал, что они-то как раз до сих пор и остались "единственной частью СССР", только в более современном виде, каким бы СССР мог стать, доживи он до наших дней.
TL>>Или ты не согласен?
LL>Я там не был.
В Беларуси? Обязательно съездь — оно того стоит! Хотя бы потому, что там действительно во многом "застывший СССР", но именно не так как, например, Чернобыль и покинутые зоны, а который именно живет до наших дней со всеми современными реалиями, но именно как СССР.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
I>>>Покупай с рук новый, если деньги есть.
S>>А новый с рук тебе не продадут — подсудное дело
LL>Трехмесячный с нулевым пробегом — это новый или б/у?
Можно новым счесть. Но нельзя купить. Впрочем, в очень крупном городе, вероятно купить было можно.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>у большевиков был интересный лозунг — "Землю — крестьянам!" —
это у эсеров такой лозунг был (хотя, могу и соврать). Большевики всегда стояли за гос. собственность.
TL>"диктатура активной части населения, направленной на переход к демократической системе".
Так она-то собственно всегда и диктует. Если большинство хочет иного, то страна раскалывается. Та часть страны, которая чувствует себя обиженной, отделяется. Если раздел идёт не по территории, а в головах, то маньяки всегда настоят на своём (если их достаточно много).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL> Не, вот в магазине как упаковку газету даже в нашей деревне не использовали — была ж упаковочная бумага, тонкая такая, светло серая, и толстая — коричневоватая такая.
Она была в магазине далеко не всегда. Тогда гражданин, желавший купить рыбу, шел к ларьку за газетой.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Хотя они и были частью СССР?
TL>>Я бы сказал, что они-то как раз до сих пор и остались "единственной частью СССР", только в более современном виде, каким бы СССР мог стать, доживи он до наших дней.
TL>>Или ты не согласен?
LL>Я там не был.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
LL>>Да-да, наблюдая, например, благостное объективное Евровидение, я тоже не поверю.
TL>Вы бы знали, дорогие мои товарищи, с какой силой вы "палитесь в своей советскости" на вашем понимании и отношении к этому самому бедному "Евровидению"...
Ну извини, у меня последний месяц это был единственный русскоязычный канал. Если бы я назвал, например, TF1 или ProSieben, тебе полегчало бы? Но они не вещают на русском, а вникать в ихню мову мне в лом. Но мне нечего скрывать — да, я советский человек, и ничуть этого не стыжусь, скорее, наоборот.
TL>>> Нужны были всегда — пахать и непосредственно саму работу выполнять всегда нужно было и спрос был.
LL>>Да перестань. В начале 90-х работать стало просто немодно и невыгодно. Ну какой смысл работать, если денег вообще не платят? Это сейчас, вроде бы, потихоньку-потихоньку ситуация нормализуется, да и то сомнительно что-то.
TL> Я готов допустить, что такой период был — когда был запас того, что осталось от совка и что можно было прибрать к рукам без приложений труда или необходимости будущего вложения труда. Но я жил на уровень ниже — там, где без труда жизнь бы тупо остановилась бы.
Так она и остановилась. Мало того, она стремительно покатилась вспять. Эх, жаль, я не заснял в этом году живописные промруины в Светогорске...
TL>Надо было сажать картошку, надо было возить людей, надо было учить детей, надо было лечить — даже деньги считать и те надо было. И кирпичи класть — пусть украденные, пусть разобранные из стены недостроенного завода, пусть кран когда-то принадлежал стройке, а потом вдруг стал чьим-то — все равно каменщики чтобы положить эти кирпичи нужны были, и крановщик, чтобы положить перекрытия — тоже. Где взял денег хозяин дома — его проблемы. Я говорю о том, что все равно даже с развалом "совка" оказалось, что а работать-то все равно кому-то надо — не могут все красть, продавать награбленное, и т.п.
Все — нет. Обслуга необходима. Остальные могут дохнуть, если не "приспособятся к рынку". Это официальная доктрина тех лет.
TL>Понимаешь о чем я? TL>Так и вот выжили.
Понимаю. Сами картошку сажали, было дело. Только, видишь ли, когда работы по рабочей специальности, за котрую платят деньги, просто нет — никакой вообще нет, понимаешь? — тогда программисты становятся таксистами, инженеры — челноками и так далее.
LL>>Зато у нас есть профессия "шпалоукладчица", а у них нет! И пусть их феминистки обзавидуются!
TL> А они шпалы вручную укладывают?
Сходи на ж/д, поинтересуйся там.
TL>Вот видишь, а ты говоришь "работать стало немодно и невыгодно". Дворцы для нуворишей тоже кому-то надо строить. Что работать — это таки жизненно необходимо — это довольно быстро поняли все. А спрос рождает предложение — объективные законы рынка никто не отменял.
Ну да, быстро — десяти лет хватило. Дворцы для нуворишей строят единицы, остальным что делать? Сотрудникам завода Красный Богатырь, например, получившим зарплату резиновыми сапогами и галошами и стоящим вдоль трамвайных путей, пытаясь хоть как-то эти галоши продать? Эту эпическую картину я наблюдал собственными глазами, поверь уж.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
LL>>Я там не был.
TL>В Беларуси? Обязательно съездь — оно того стоит! Хотя бы потому, что там действительно во многом "застывший СССР", но именно не так как, например, Чернобыль и покинутые зоны, а который именно живет до наших дней со всеми современными реалиями, но именно как СССР. TL>Что, правда не был? Не ожидал от тебя...
Ну не разорваться же мне! У меня месяц отпуска в году, а надо и попу погреть у моря, и на горных лыжах покататься, и с познавательными целями по свету поколесить. Банально нет времени, молчу уж о деньгах.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Это-то к чему? 
Это ведь вообще прошлое — можно современные системы сравнивать, но как сравнивать с прошлым да и зачем? 
— а потом вдруг оказалось, что вбить гвоздь и положить кирпич можно, а вот чтобы сделать, построить что-то более сложное — для этого уже без инженера не обойтись! И это тоже правда. И архитекторы сейчас при деле — кто-нибудь вообще такую профессию помнит еще? 
А в конце 70-х, да еще в РСФСР, такое было просто немыслимо. 
Кстати, "наши" "оттуда" все еще ездят лечиться и проверяться "сюда" — со всеми ихними страховками все равно в результате дешевле. Правда речь идет о "рядовой медицине", типа стоматолога и терапевта. Правда окулисты у нас еще хорошие — сталкивался. А вот что-то более серьезное — одна старая знакомая переехала в Германию в основном ради страховки для операции. Ничего — назад не собирается, дочку родила. 
Я и сам запросто прижился бы где-нибудь в Швеции, но нафига я кому нужен в той Швеции?
