Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
DH>>Зато он разместил дивизию в брестких казармах — прямо на границе и она там погибла. Стратег!
TMU>Размещение войск было привязано к имеющемуся казарменному фонду. Жить постоянно в палатках войска не могут.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
S>>>>>А вот Хрущев в тех же условиях озоботился и ядерным оружием и космосом. Да так озаботился, что никто напасть не посмел.
AV>>>>А ничего что и ядерным оружием и космосом начали заниматься при Сталине? И Хрущев только развивал выбранное направление?
TMU>>>Космосом — нет. Космос — побочный продукт военно-ракетной программы и личного интереса Королева.
AV>>Ты про пилотируемый космос? Тогда согласен
TMU>Да нет, про космос вообще.
Вообще-то военные посмотривали на космос. Так что говорить огульно не стоит.
TMU>>>На самом деле при Хрущеве произошло грандиозное перевооружение армии и флота, переход на качественно другую ступень. Заявлять, что Хрущев тут ни при чем, все равно, что отрицать роль Сталина в ВОВ.
AV>>Никто не говорит, что Хрущев не имеет никакого отношения. Но говорить выделенном (см. выше) является очень сильным преувеличением
TMU>Ну, в принципе... Он заботился об обороноспособности СССР? Полагаю, никто спорить не будет. На страну никто не напал? Не напал. Так что...
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Есть обоснованное мнение, что супротив двух танковых групп, обрушенных на Павлова, никто не зажег бы. В каких-то деталях было бы лучше, но не по существу. А сидел бы он, скажем, в Карелии — знали бы мы сегодня видного советского военачальника ВОВ. Судьба.
DH>>Зато он разместил дивизию в брестких казармах — прямо на границе и она там погибла. Стратег!
TMU>Размещение войск было привязано к имеющемуся казарменному фонду. Жить постоянно в палатках войска не могут.
Казарма — копеечное сооружение по сути. Можно было и озаботится.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Pzz>>тех, кто уважал и почитал Гитлера. Я уверен, что среди них есть и вполне достойные люди.
S>Это сомнительно. Лишь моральный урод может уважать Гитлера (да и Сталина). Вменяемые люди маньяков не уважают.
Иногда мне кажется, что и у сталинистов и у антисталинистов мозги из одного полена выпилены, только слова немного разные в рот вставлены
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Удивительное рядом, но оно запрещено. А в поминавшиеся тут советские годы у каждого второго дальнобойщика за стеклом портрет Сталина торчал. "Песенку про ботик" не помнишь? Про "два портрета Джугашвили"?
Дальнобойщики — это специфическая субкультура, и за ее пределы этот обычай особо не выходил. И я вовсе не уверен, что этот портрет обозначал именно любовь к сталину. Вы бы еще зеков помянули, которые портрет Сталина на груди выкалывали. А, ну да, еще в Грузии любили портреты Сталина везде вешать. Интересно, до сих пор любят?
У дальнобойщиков, кстати, сейчас поди на этом месте иконка стоит. Так что завязывайте тут выступать против Православия, а то идете супротив воли народа
Pzz>>Уважаемые оппоненты! Пожалуйста, высказывайте свое мнение посвободнее! Pzz>>Все, вопрос закрыт?
LL>Куда там...
А что еще надо, в щечку лизнуть? Ну это уже не ко мне...
LL>>>Так почему она по всему миру не прошла? Где эти успехи индустриализации в остальном мире? Почему только СССР смог стать вровень с развитыми странами, а больше это никому не удалось?
Вообще, это пустой разговор. Мы зачем-то спорим, была ли индустриализация в СССР чем-то выдающейся, но на самом деле даже если и была, это никаким образом не доказывает, что она была таковой именно благодаря Сталину.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Это сомнительно. Лишь моральный урод может уважать Гитлера (да и Сталина). Вменяемые люди маньяков не уважают.
Финны — уважают Маннергейма, поляки — Пилсудского. И тот и другой — тоже натуральные маньяки, если (по твоим понятиям) считать Сталина маньяком. Поляки и финны — вменяемые люди? Может тут опять всё дело в менталитете народов, а не способах интерпретации фактов?
ИМХО Союз как-то очень сильно формировал инфантилизм в своих гражданах. Куча народу вместо объективного восприятия хищного и жестокого мира — живут в мечтах о том, какой он должен был бы, по их мнению, быть.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>тех, кто уважал и почитал Гитлера. Я уверен, что среди них есть и вполне достойные люди.
S>>Это сомнительно. Лишь моральный урод может уважать Гитлера (да и Сталина). Вменяемые люди маньяков не уважают.
Pzz>Иногда мне кажется, что и у сталинистов и у антисталинистов мозги из одного полена выпилены, только слова немного разные в рот вставлены
Понимаешь в чем вся загвоздка.
Я так понимаю, что к лагерю сталинистов отношусь я, Сократ и некоторые другие. К лагерю антисталинистов, полагаю, принадлежит siberia2.
А теперь давай посмотрим на позиции сторон. Сталинисты не утверждают что Сталин был ангелом, что на него надо молиться и прочее. А было у него и хорошее, и плохое. В каждом конкретном случае необходимо разбираться. Надо смотреть на причины того или иного действия. Причем надо смотреть не с точки зрения нынешнего времени, а учитывая тогдашние реалии.
А теперь бросим взгляд на противную сторону. Что мы оттуда слышим? Маньяк, подонок и т.д. и т.п. Что чуть-ли не лично Сталин всех расстреливал.
Не находишь, что позиции сторон абсолютно несимметиричны?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А теперь давай посмотрим на позиции сторон. Сталинисты не утверждают что Сталин был ангелом, что на него надо молиться и прочее. А было у него и хорошее, и плохое. В каждом конкретном случае необходимо разбираться. Надо смотреть на причины того или иного действия. Причем надо смотреть не с точки зрения нынешнего времени, а учитывая тогдашние реалии.
Я, кстати, с этой фразой полностью согласен. Но к сожалению что-то в этом роде большинство сталинистов почему-то только под пыткой говорят
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
AV>>А теперь давай посмотрим на позиции сторон. Сталинисты не утверждают что Сталин был ангелом, что на него надо молиться и прочее. А было у него и хорошее, и плохое. В каждом конкретном случае необходимо разбираться. Надо смотреть на причины того или иного действия. Причем надо смотреть не с точки зрения нынешнего времени, а учитывая тогдашние реалии.
Pzz>Я, кстати, с этой фразой полностью согласен. Но к сожалению что-то в этом роде большинство сталинистов почему-то только под пыткой говорят
Вообще-то в таком ракурсе мы, сталинисты, говорим практически постоянно. Просто часто наблюдается такой момент, что приходится писать опровержение на откровенную ложь. Например, не далее как вчера-позавчера в очередной раз кое-кто написал байку про то, что любого побывавшего в плену или в окружении сразу же отправляли в лагеря, в Сибирь. Пришлось писать, что это не так. Что да, отправляли в лагеря. Только совсем не те. А в фильтрационные лагеря. И что это не только оправданно, но и необходимо.
В результате, возможно складывается впечатление, что мы считаем Сталина белым и пушистым
TMU>>Размещение войск было привязано к имеющемуся казарменному фонду. Жить постоянно в палатках войска не могут.
DH>Казарма — копеечное сооружение по сути. Можно было и озаботится.
Да, Павлов забыл кликнуть на иконку строительства Помимо казарм необходимо было срочно обустаивать парки для техники, полигоны, аэродромы, склады и кучу прочего. Граница только что сдвинулась на несколько сот километров, территорию с военной точки зрения, приходилось осваивать заново. По поводу копеечности — СССР даже в зените — то есть в 70-е — начале 80-х был небогатой страной, а в начале 40-х — попросту бедной.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Да, Павлов забыл кликнуть на иконку строительства Помимо казарм необходимо было срочно обустаивать парки для техники, полигоны, аэродромы, склады и кучу прочего. Граница только что сдвинулась на несколько сот километров, территорию с военной точки зрения, приходилось осваивать заново. По поводу копеечности — СССР даже в зените — то есть в 70-е — начале 80-х был небогатой страной, а в начале 40-х — попросту бедной.
Только не забывай, что страна находилась на пороге войны, и Павлов это понимал.
И еще вспомни игры на карте, где Жуков разгромил Павлова. Правда, в каком-то фильме говорилось, что это Павлов разгромил Жукова, но не в этом суть. Важно то, что Павлов из этого не сделал никаких выводов.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Только не забывай, что страна находилась на пороге войны, и Павлов это понимал. S>И еще вспомни игры на карте, где Жуков разгромил Павлова. Правда, в каком-то фильме говорилось, что это Павлов разгромил Жукова, но не в этом суть. Важно то, что Павлов из этого не сделал никаких выводов.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Это большая беда советской пропаганды (вообще пропаганда была очень топорная и стала одной из причин краха СССР). Она не умела (или не считала нужным) разъяснить широким массам реальные причины катастрофы лета 41-го года и использовала понятные "человеку с улицы" категории "внезапное нападение", "численное превосходство немцев, особенно в танках и авиации", "авиация уничтожена на аэродромах на рассвете 22 июня" и т.п.
И каковы же реальные причины? Будем считать, что мы не "с улицы".
TMU>>Да, Павлов забыл кликнуть на иконку строительства Помимо казарм необходимо было срочно обустаивать парки для техники, полигоны, аэродромы, склады и кучу прочего. Граница только что сдвинулась на несколько сот километров, территорию с военной точки зрения, приходилось осваивать заново. По поводу копеечности — СССР даже в зените — то есть в 70-е — начале 80-х был небогатой страной, а в начале 40-х — попросту бедной.
S>Только не забывай, что страна находилась на пороге войны, и Павлов это понимал. S>И еще вспомни игры на карте, где Жуков разгромил Павлова. Правда, в каком-то фильме говорилось, что это Павлов разгромил Жукова, но не в этом суть. Важно то, что Павлов из этого не сделал никаких выводов.
Я предлагаю дискуссию по поводу Павлова закончить Каким-то гением я его не считаю, человек, скорее всего, дорос до уровня своей некомпетентности — многие тогда стремительно выросли и не все справились со своими постами, может был бы хорошим командиром корпуса/армии.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>Только не забывай, что страна находилась на пороге войны, и Павлов это понимал. S>>И еще вспомни игры на карте, где Жуков разгромил Павлова. Правда, в каком-то фильме говорилось, что это Павлов разгромил Жукова, но не в этом суть. Важно то, что Павлов из этого не сделал никаких выводов.
P>И Жуков тоже не сделал никаких выводов?
Не сделал. Поэтому и свалил всю вину на Сталина.
А вот чья вина больше — большой вопрос.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
AM>>Все проще. Он не предавал свой народ и свою победу или поражение связывал только с победой или поражением страны.
S>А что, есть и другие вожди? (мечтающие проиграть войну).
Разумеется. Наши нынешние вожди уже одну войну проиграли и продолжают сдавать страну потихоньку. И вообще, их принципиальное отличие от Сталина в том, что они не связывают себя и свое будущее со своей страной. Их мечта — наворовать и свалить за бугор, а что будет здесь — им пофиг.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Иногда мне кажется, что и у сталинистов и у антисталинистов мозги из одного полена выпилены, только слова немного разные в рот вставлены
хъ
I>Хотя я согласен, что провести полную мобилизацию и развертывание можно было на несколько месяцев раньше, еще весной (хотя не факт, что это помогло бы). А что дальше? Не говоря уже о материальных затратах, если даже сейчас разные Резуны говорят об агрессии СССР, какой это был бы подарок немецким (и не только) пропагандистам! Сталин пытался отсрочить начало войны. Он ошибся? Наверное. Но кто тогда не ошибся? Французы с их линией Мажино? Американцы с Перл-Харбором? А если бы немцы отследили развертывание и ударили еще в апреле-мае, выгадав лишние пару месяцев до морозов и распутицы? В общем, здесь все неоднозначно.
В том то и дело, что немцы уже имели отмобилизованную армию и по любому упреждали нас в развертывании.
Так что полная мобилизация на "пару месяцев раньше" могла только усложнить ситуацию. И руководство это прекрасно понимало.
ЗЫ Впрочем я не понимаю, что вы тут пытаетесь доказать форумным дурачкам, им все "божья роса".
