Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

C>>Вертикальная турбореактивная ступень — нереальна, так как тяговооружённости воздуходышащих двигателей не хватит.
НС>Это если чисто турбореактивная. А вот комбинированная — вполне.
Тогда сразу вопрос "а нафиг"?

НС>Да и тяговооруженность таких двигателей не такая уж и маленькая — П-42 вон в вертикальном полете на сверхзвук выходил, а это движок 70-х годов прошлого века.
Маленькая. У твоего же П-42 она всего около 2. Для сравнения, у ракет она очень часто за 10 переваливает.

Тяговооружённость реактивных двигателей вообще принципиально ограничена количеством воздуха, которое попадает в воздухозаборники.

C>> Нужен сразу самолёт.
НС>Самолет конечно лучше, но капзатраты там существенно существеннее, если самолет не готовый.
Именно.

C>> Что ты думаешь, космические коммерческие стартапы появляются? Банальный туризм любое количество пусков сейчас может занять.
НС>Цена пилотируемого пуска определяется не только и не столько носителем. Где то по Союзу цифры пробегали — стоимость носителя, емнип, 6%. Даже если вывод груза будет бесплатным, стоимость пуска останется практически той же.
Так дело в том, что сейчас выводятся только достаточно дорогая техника. Ведь спутник должен работать долгие годы в жёстких условиях без всякого обслуживания. Вот так и получается.

Если сделать пуски доступнее, то количество использований моментально подскочит.

Ну и семёрка не может нормально использоваться для пилотируемой космонавтики — маловата полезная нагрузка. "Союз" она выведет, а что дальше?

C>>Очень принципиальна.
НС>Нет, не принципиальна. Материалы и подходы там те же, требования к УИ даже выше. Просто эти движки специально проектируются под много пусков. И даже фактически одноразовый РД-170 на стендах нарабатывает много тысяч секунд и десятки запусков без переборки чего бы то там ни было. И кивать на древний SSME не стоит.
Не знаю, поверю когда увижу действительно переиспользуемую систему.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Маленькая. У твоего же П-42 она всего около 2. Для сравнения, у ракет она очень часто за 10 переваливает.

Вы мужчина или женщина?

Здравствуйте, RWander, Вы писали:

C>>Маленькая. У твоего же П-42 она всего около 2. Для сравнения, у ракет она очень часто за 10 переваливает.
RW>Вы мужчина или женщина?
Мужчина, а что?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

НС>>Это если чисто турбореактивная. А вот комбинированная — вполне.
C>Тогда сразу вопрос "а нафиг"?

Совместимость с существующими верхними ступенями и отчасти со стартами и стартовой инфраструктурой. Ну и, возможно, "маленькая" многоразовость будет выгоднее по деньгамм при определенной загрузке — полноценный аэродинамический разгонник будет все же сильно дороже.
Отдельная пестня посадка — турбинки можно и на парашутах опустить, а вот разгонник нужно сажать по честному, а при его аэродинамике на это потребуется топливо, которое перед этим впустую разгонять придется.

НС>>Да и тяговооруженность таких двигателей не такая уж и маленькая — П-42 вон в вертикальном полете на сверхзвук выходил, а это движок 70-х годов прошлого века.
C>Маленькая. У твоего же П-42 она всего около 2

Так там и машина не летающий бак, и движки сейчас именно в плане тяговооруженности сильно продвинулись, раза так в два (это не считая того, что ресурс в много тысяч часов нам не нужен). Ну и "всего" — у близких к оптимальным р-н на старте тяговооруженность обычно в районе 1.3-1.5. Учтитывая УИ, больший на пару порядков, гравитационные потери будут менее критичны, так что можно смело понижать тяговооруженность то 1.15-1.2.

C>. Для сравнения, у ракет она очень часто за 10 переваливает.

На старте у носителей? Да полноте вам.

C>Тяговооружённость реактивных двигателей вообще принципиально ограничена количеством воздуха, которое попадает в воздухозаборники.

Странная фраза. Это ты к чему?

НС>>Самолет конечно лучше, но капзатраты там существенно существеннее, если самолет не готовый.
C>Именно.

А готовые самолеты обеспечивают снижение цены в 2-3 раза в лучшем случае, а не на порядок. Плюс существенное ограничение по максимальной ПН.

НС>>Цена пилотируемого пуска определяется не только и не столько носителем. Где то по Союзу цифры пробегали — стоимость носителя, емнип, 6%. Даже если вывод груза будет бесплатным, стоимость пуска останется практически той же.
C>Так дело в том, что сейчас выводятся только достаточно дорогая техника. Ведь спутник должен работать долгие годы в жёстких условиях без всякого обслуживания. Вот так и получается.

Союз не должен работать годы, у него максимум две недели вроде. А спутник для туризьма бесполезен. Так что ничего не получается.

C>Если сделать пуски доступнее, то количество использований моментально подскочит.

Не сильно, увы. Научники упираются в стоимость и время создания набортной аппаратуры, коммерсы почти исключительно на GSO летают. Кто конкретно и зачем будет что то пускать?
Вобще, в свое время СССР производил до 60 штук семерок в год. При таком объеме стоимость семерки была совсем скромной, благо там никакого хайтека не было. Тем не менее к принципиальным изменениям в использовании космоса это не привело.

C>Ну и семёрка не может нормально использоваться для пилотируемой космонавтики — маловата полезная нагрузка. "Союз" она выведет, а что дальше?

А дальше новый носитель. Это ты вообще к чему?

C>Не знаю, поверю когда увижу действительно переиспользуемую систему.

Не увидишь. Но причина не совсем в технологиях.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

C>>Тогда сразу вопрос "а нафиг"?
НС>Совместимость с существующими верхними ступенями и отчасти со стартами и стартовой инфраструктурой. Ну и, возможно, "маленькая" многоразовость будет выгоднее по деньгамм при определенной загрузке — полноценный аэродинамический разгонник будет все же сильно дороже.
Для снижения цены на порядки — нужно снижать расходы до близких к "самолётным". Иначе нет смысла.

НС>Отдельная пестня посадка — турбинки можно и на парашутах опустить, а вот разгонник нужно сажать по честному, а при его аэродинамике на это потребуется топливо, которое перед этим впустую разгонять придется.
Никаких парашутов.

НС>Так там и машина не летающий бак, и движки сейчас именно в плане тяговооруженности сильно продвинулись, раза так в два (это не считая того, что ресурс в много тысяч часов нам не нужен). Ну и "всего" — у близких к оптимальным р-н на старте тяговооруженность обычно в районе 1.3-1.5. Учтитывая УИ, больший на пару порядков, гравитационные потери будут менее критичны, так что можно смело понижать тяговооруженность то 1.15-1.2.
Хм. Может быть.

C>>. Для сравнения, у ракет она очень часто за 10 переваливает.
НС>На старте у носителей? Да полноте вам.
Ну ладно, не совсем на старте.

C>>Тяговооружённость реактивных двигателей вообще принципиально ограничена количеством воздуха, которое попадает в воздухозаборники.
НС>Странная фраза. Это ты к чему?
Да так....

НС>>>Самолет конечно лучше, но капзатраты там существенно существеннее, если самолет не готовый.
C>>Именно.
НС>А готовые самолеты обеспечивают снижение цены в 2-3 раза в лучшем случае, а не на порядок. Плюс существенное ограничение по максимальной ПН.
Готовые самолёт снизят цену на порядок, минимум. Когда-то делались подсчёты, что использование одноступенчатой системы доставки само по себе в 5 раз снизит стоимость доставки.

C>>Так дело в том, что сейчас выводятся только достаточно дорогая техника. Ведь спутник должен работать долгие годы в жёстких условиях без всякого обслуживания. Вот так и получается.
НС>Союз не должен работать годы, у него максимум две недели вроде. А спутник для туризьма бесполезен. Так что ничего не получается.
Это я про соотношение цены носителя и полезной нагрузки.

C>>Если сделать пуски доступнее, то количество использований моментально подскочит.
НС>Не сильно, увы. Научники упираются в стоимость и время создания набортной аппаратуры, коммерсы почти исключительно на GSO летают. Кто конкретно и зачем будет что то пускать?
НС>Вобще, в свое время СССР производил до 60 штук семерок в год. При таком объеме стоимость семерки была совсем скромной, благо там никакого хайтека не было. Тем не менее к принципиальным изменениям в использовании космоса это не привело.
Так не 60 нужно, а 6000. Нет пока даже близко такого.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Для снижения цены на порядки — нужно снижать расходы до близких к "самолётным".

А для этого нужен объем спроса, близкий к самолетному.

C>Никаких парашутов.

Сказал, как отрезал.

C>>>. Для сравнения, у ракет она очень часто за 10 переваливает.
НС>>На старте у носителей? Да полноте вам.
C>Ну ладно, не совсем на старте.

И несовсем на старте тоже страются больше 5 не делать, нагрузку поломать можно ускорением.

C>>>Тяговооружённость реактивных двигателей вообще принципиально ограничена количеством воздуха, которое попадает в воздухозаборники.
НС>>Странная фраза. Это ты к чему?
C>Да так....

Тяговооруженность ТРД ограничена температурой турбины практически исключительно, т.е., по сути, материалами, из которых она изготовлена.

НС>>А готовые самолеты обеспечивают снижение цены в 2-3 раза в лучшем случае, а не на порядок. Плюс существенное ограничение по максимальной ПН.
C>Готовые самолёт снизят цену на порядок, минимум.

Существующие проекты это не подтверждают.

C> Когда-то делались подсчёты

Причем тут "когда то"? В РФ сейчас один проект вообще в активной разработке, можешь поглядеть.

C>, что использование одноступенчатой системы доставки само по себе в 5 раз снизит стоимость доставки.

Самолет не означает одноступенчатой схемы.

C>Это я про соотношение цены носителя и полезной нагрузки.

Я это отношение не с просто так привел, а чтобы показать, что удешевление вывода сильно на ценах на туризм не скажется.

НС>>Вобще, в свое время СССР производил до 60 штук семерок в год. При таком объеме стоимость семерки была совсем скромной, благо там никакого хайтека не было. Тем не менее к принципиальным изменениям в использовании космоса это не привело.
C>Так не 60 нужно, а 6000.

Было бы и 6000, если бы реально было нужно.

Забыл, кстати, про еще один вариант, который позволяет при примерно современных технологиях снизить стоимость до 3 порядков.
http://en.wikipedia.org/wiki/Launch_loop
Но там требования к минимальному спросу еще веселее — от десятков тысяч до миллионов тонн ПН в год.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Забыл, кстати, про еще один вариант, который позволяет при примерно современных технологиях снизить стоимость до 3 порядков.
НС>http://en.wikipedia.org/wiki/Launch_loop
НС>Но там требования к минимальному спросу еще веселее — от десятков тысяч до миллионов тонн ПН в год.
Это пока в далёком будущем ещё всё. Ну и стоить будет оооочень прилично. Кстати, нигде не видел вменямой оценки его стоимости.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

НС>>Но там требования к минимальному спросу еще веселее — от десятков тысяч до миллионов тонн ПН в год.
C>Это пока в далёком будущем ещё всё.

Именно. Именно потому, что такой объем выводимой нагрузки не нужен даже близко.

C> Ну и стоить будет оооочень прилично.

Там оценка есть — $10G. Для сравнения — один пуск Шаттла — $1.5G. То бишь один только шаттловый бюджет насы за пару лет такой дивайс покрывает.

C> Кстати, нигде не видел вменямой оценки его стоимости.

А та что по ссылке — она почему невменяема?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

C>> Ну и стоить будет оооочень прилично.
НС>Там оценка есть — $10G. Для сравнения — один пуск Шаттла — $1.5G. То бишь один только шаттловый бюджет насы за пару лет такой дивайс покрывает.
Это несерьёзная оценка.

C>> Кстати, нигде не видел вменямой оценки его стоимости.
НС>А та что по ссылке — она почему невменяема?
Предусматривает, что launch loop будут строить эльфы на летающих пони из шоколада и радуги.

Для проекта такого масштаба одни только НТР обойдутся на большую сумму.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

НС>>Там оценка есть — $10G. Для сравнения — один пуск Шаттла — $1.5G. То бишь один только шаттловый бюджет насы за пару лет такой дивайс покрывает.
C>Это несерьёзная оценка.

Почему?

C>>> Кстати, нигде не видел вменямой оценки его стоимости.
НС>>А та что по ссылке — она почему невменяема?
C>Предусматривает, что launch loop будут строить эльфы на летающих пони из шоколада и радуги.

Откуда такой вывод?

C>Для проекта такого масштаба одни только НТР обойдутся на большую сумму.

Обоснуй.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>Там оценка есть — $10G. Для сравнения — один пуск Шаттла — $1.5G. То бишь один только шаттловый бюджет насы за пару лет такой дивайс покрывает.
C>>Это несерьёзная оценка.
НС>Почему?
Маленькая слишком.

C>>Для проекта такого масштаба одни только НТР обойдутся на большую сумму.
НС>Обоснуй.
У нас нет опыта строительства конструкций из деталей, движущихся со скоростью 14 км./с.. Отделённых всего несколькими миллиметрами вакуума от неподвижного рукава. Причём всё это ещё и длинной в 2000 км. На высоте 80 км. С поддержкой в виде тросов такой же длины. И стоит в одном месте кабелю порваться — упс, приехали.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Это несерьёзная оценка.
НС>>Почему?
C>Маленькая слишком.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>здесь

M>Но эффективным менеджерам он очевидно не нужен, да и как верно заметили, мелковаты у них желания и цели. Рождённый ползать летать не может.

M>P.S. Рад, если ошибаюсь, но обратной описанной тенденции как-то не видно.

Немного о конкуренции:

http://www.floridatoday.com/article/20091211/NEWS02/912110320/1006/NEWS01/For+space+careers++a+crisis+of+confidence

Under current plans for retiring the shuttle and beginning the Constellation program, 7,000 Kennedy Space Center jobs could be lost and another 21,000 regional jobs that rely on paychecks from NASA workers could be eliminated. Brevard County officials warn that could push unemployment to 13 percent or higher.

"Some regions will be hit hard by the transition," Blakey said, naming Brevard as one.

Aerospace jobs are lucrative in an industry that generated $240 billion in sales last year, according to the American Institute of Aeronautics and Astronautics. Shuttle-related work in Florida supports a payroll of $600 million. Aerospace engineers earned an average of $92,700 in 2007, according to the Space Foundation.

But half the current work force is eligible for retirement within five years.

"The aerospace sector is steadily moving toward the edge of a steep demographic cliff," said David W. Thompson, president of the American Institute of Aeronautics and Astronautics. "Moreover, enrollment rates in our country's college engineering programs have been dropping."