Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Статья 1 формулирует кто есть народ...

В статье первой тоже никак не сформулировано, кто такое народ. Там только сказано, что СССР — общенародное государство, и чьи интересы оно выражает.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Да, возможно, власть является в РФ отдельной социальной группой.
Р>Проблема в том, что власть менять бесполезно: новая власть будет все так
Р>же являться отдельной социальной группой. И причина будет все та же —
Р>отсутствие совместных интересов. Просто потому, что интерес L.Long-a
Р>купить себе новую плазму/тачку никак не пересекается с интересами других
Р>людей.

Какой прогресс по сравнению со временами Майдана. Браво, Рома, растешь.

Р>А система так и работает. Люди получают то, что они хотят, остальные —
Р>что есть на полках.

Ну так это работает, если "люди"-"остальные" делятся в порпорции 5%-95%. Т.е "люди" — это такая социальная группа, со своими интересами. Ну, о чем том LL вещал?

Болезнь Долгожитель определил верно. Вопрос в том, как ее лечить.
Например я считаю, что для ее лечения надо предпринимать шаги прямо противоположные предпринимаемым верхней властью. В частности, Путинская отмена выборов губернаторов способствует наплевательскому отношению власти на местах к населению. Свободу слова и прессы надо не прикрывать, а раскрывать. Чтобы вопиющие случаи, подобные этому, не оставались без внимания общественности. Либеральные институты — тех же правозащитников, например — холить и лелеять, чтобы они могли заниматься этими и подобными случаями, а не пытаться всеми силами прикрыть НКО. И так далее, и тому подобное.
То, что в царской России жилось препогано, причем всем, начиная от царя — общеизвестно. "Кому живется весело, вольготно на Руси?" Собственно, февральская революция очевидно назрела по причине полной неудовлетворенности на всех уровнях общества.
Однако, из этого не следует, что при большевиках жилось лучше. Большевики, воспользовавшись плодами февральской революции, построили сослновное общество почище царского.
А так как в процессе построения этого общества вся аристократия была вычищена — а как не относись к аристократии, все таки столетия рафинированного воспитания и гены победителей дают свои плоды, то на верхушку пробрались такие люди, для которых слова "совесть", "честь" и "моральная ответственность" не значат вообще ничего.
То есть если средний дворянин конца 19го — начала 20го века, как правило, стеснялся своего положения, всерьез переживал за низшее сословие и чувствовал свою ответственность за них, то красномордому партбоссу середины 50ых такие чувства не могли присниться даже во сне.

Здравствуйте, TarasCo:
> Ну так это работает, если "люди"-"остальные" делятся в порпорции 5%-95%.

Это работает при любом распределении. Посмотрите на остальной мир, а не
только на экс-СССР.

> Т.е "люди" — это такая социальная группа, со своими интересами. Ну, о
> чем том LL вещал?

Он вещал о том, что нужно эту социальную группу менять. То бишь людей на
"не"-людей. Это как в анекдоте про внучку декабриста:

1917 год, у окна стоит бабушка, под окном носятся революционеры
-- Василий, а что там?
-- Революция...
-- Ух ты, как у дедушки. А чего хотят?
-- Хотят чтобы не было богатых.
-- Странно, мой дедушка хотел, чтобы не было бедных...

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Например я считаю, что для ее лечения надо предпринимать шаги прямо противоположные предпринимаемым верхней властью.

Если бы вопрос был в обычной смене знака, вопроса бы просто не было. В том и засада, что неоднозначненько все.

V>В частности, Путинская отмена выборов губернаторов способствует наплевательскому отношению власти на местах к населению.

Да, способствует. Зато препятствует проникновению в верхние эшелоны откровенного криминала.

V>Свободу слова и прессы надо не прикрывать, а раскрывать. Чтобы вопиющие случаи, подобные этому, не оставались без внимания общественности.

Ну так вот оно — пресса протрубила. Общественность возопила. А толку? Свобода слова, и даже свобода после слова, ничего не значат, если это слово всем по...(см. лурк).

V>Либеральные институты — тех же правозащитников, например — холить и лелеять, чтобы они могли заниматься этими и подобными случаями, а не пытаться всеми силами прикрыть НКО.

Дык опять — смотря какие. А то, понимашь, вы там за речкой не дремлете...

V>И так далее, и тому подобное.

А вот это можно попробовать.

V>То, что в царской России жилось препогано, причем всем, начиная от царя — общеизвестно. "Кому живется весело, вольготно на Руси?" Собственно, февральская революция очевидно назрела по причине полной неудовлетворенности на всех уровнях общества.
V>Однако, из этого не следует, что при большевиках жилось лучше. Большевики, воспользовавшись плодами февральской революции, построили сослновное общество почище царского.

А это кому как. Очень многим — получше. И насчет сословного общества — тоже полная лажа, это я тебе как краевед говорю, с родителями, вышедшими из трудового крестьянства. Довольно далеко вышедшими.

V>А так как в процессе построения этого общества вся аристократия была вычищена — а как не относись к аристократии, все таки столетия рафинированного воспитания и гены победителей дают свои плоды, то на верхушку пробрались такие люди, для которых слова "совесть", "честь" и "моральная ответственность" не значат вообще ничего.
V>То есть если средний дворянин конца 19го — начала 20го века, как правило, стеснялся своего положения, всерьез переживал за низшее сословие и чувствовал свою ответственность за них, то красномордому партбоссу середины 50ых такие чувства не могли присниться даже во сне.

Тут у меня спрашивали, кто это романтизирует царскую Россию? Теперь я знаю, что ответить, в кого пальцем ткнуть.. Полагаю, что количество "настоящих коммунистов" было не меньшим, чем "благородных аристократов". Но могу согласиться, что "красномордых партбоссов" и "выродков голубых кровей" было куда больше. Так их (в смысле их аналогов) всегда больше — вот сейчас, например, что у нас, что у вас.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Т.е "люди" — это такая социальная группа, со своими интересами. Ну, о
>> чем том LL вещал?

Р>Он вещал о том, что нужно эту социальную группу менять. То бишь людей на
Р>"не"-людей. Это как в анекдоте про внучку декабриста:

Где?

V>>В частности, Путинская отмена выборов губернаторов способствует наплевательскому отношению власти на местах к населению.
LL>Да, способствует. Зато препятствует проникновению в верхние эшелоны откровенного криминала.
А избиратели, значит, глупенькие? И дай им волю — одних бандитов себе повыбирают? Причем эта глупость у них селективная — когда голосуют за президента, то выбирают разумно. А когда за местного губера идут бюллетнями урну оплодотворять — то строго за бандитов?

LL>Ну так вот оно — пресса протрубила. Общественность возопила. А толку? Свобода слова, и даже свобода после слова, ничего не значат, если это слово всем по...(см. лурк).
Гласность и осведомленность всегда идут на пользу.

LL>Дык опять — смотря какие. А то, понимашь, вы там за речкой не дремлете...
А мы — это кто?

LL>А это кому как. Очень многим — получше. И насчет сословного общества — тоже полная лажа, это я тебе как краевед говорю, с родителями, вышедшими из трудового крестьянства. Довольно далеко вышедшими.
То, что общество перетасовалось — это правда. Но после этого сословные границы были установлены заново. Это я тебе говорю как краевед, с родителями, относящимися к низшему классу в СССР — младшими научными сотрудниками.

LL>Тут у меня спрашивали, кто это романтизирует царскую Россию? Теперь я знаю, что ответить, в кого пальцем ткнуть..
Ты меня не понял. Я не романтизирую. Но при этом глупо отрицать, что таких людей, как Набоков (Владимир Дмитриевич), Милюков, Дмитрий Шаховской (давший свободу и землю всем своим крестьянам), да и вообще вся верхушка Кадетской партии среди красных, пожалуй, и не найдется.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>>>В частности, Путинская отмена выборов губернаторов способствует наплевательскому отношению власти на местах к населению.
LL>>Да, способствует. Зато препятствует проникновению в верхние эшелоны откровенного криминала.
V>А избиратели, значит, глупенькие?

Да.

V>И дай им волю — одних бандитов себе повыбирают?

За пузырь водки? Запросто. Были прецеденты, и не раз.

V>Причем эта глупость у них селективная — когда голосуют за президента, то выбирают разумно.

Отсыпь травы, а?

V>А когда за местного губера идут бюллетнями урну оплодотворять — то строго за бандитов?

Почему строго? Добровольно и с песней.

LL>>Ну так вот оно — пресса протрубила. Общественность возопила. А толку? Свобода слова, и даже свобода после слова, ничего не значат, если это слово всем по...(см. лурк).
V>Гласность и осведомленность всегда идут на пользу.

Нет, далеко не всегда. Как ни жаль, но совсем не всегда.

LL>>Дык опять — смотря какие. А то, понимашь, вы там за речкой не дремлете...
V>А мы — это кто?

Да жители далекой заокеанской сверхдержавы.

LL>>А это кому как. Очень многим — получше. И насчет сословного общества — тоже полная лажа, это я тебе как краевед говорю, с родителями, вышедшими из трудового крестьянства. Довольно далеко вышедшими.
V>То, что общество перетасовалось — это правда. Но после этого сословные границы были установлены заново. Это я тебе говорю как краевед, с родителями, относящимися к низшему классу в СССР — младшими научными сотрудниками.

Видишь ли, кто-то всегда будет МНС-ом. Не надо только говорить, что им "не дали" или "происхождение не позволило". И знаешь — кто-то всегда будет даже дворником, а не то что МНС-ом.

LL>>Тут у меня спрашивали, кто это романтизирует царскую Россию? Теперь я знаю, что ответить, в кого пальцем ткнуть..
V>Ты меня не понял. Я не романтизирую. Но при этом глупо отрицать, что таких людей, как Набоков (Владимир Дмитриевич), Милюков, Дмитрий Шаховской (давший свободу и землю всем своим крестьянам), да и вообще вся верхушка Кадетской партии среди красных, пожалуй, и не найдется.

Не сомневайся, найдутся любые и всякие. Впрочем, если ты считаешь себя пострадавшим от тех событий, доказать тебе ничего не выйдет. Я же, если бы не революция, пахал бы землю в Алтайском крае. Так что извини, тут мы не сойдемся.

V>>А избиратели, значит, глупенькие?
LL>Да.
V>>И дай им волю — одних бандитов себе повыбирают?
LL>За пузырь водки? Запросто. Были прецеденты, и не раз.
V>>Причем эта глупость у них селективная — когда голосуют за президента, то выбирают разумно.
LL> Отсыпь травы, а?

Причем тут трава? Ты говоришь, что избиратели голосуют за пузырь водки за бандитов, и от этого выбора их надо ограничить. Принимаю. Но почему тогда мы разрешаем им голосовать за президента? Получается, президент у нас тоже бандит, за пузырь водки выбранный?

V>>А когда за местного губера идут бюллетнями урну оплодотворять — то строго за бандитов?
LL>Почему строго? Добровольно и с песней.
Строго — это вроде как синоним слова "исключительно" в данном контексте.

V>>А мы — это кто?
LL>Да жители далекой заокеанской сверхдержавы.
А я гражданин РФ, если что.

LL>Видишь ли, кто-то всегда будет МНС-ом. Не надо только говорить, что им "не дали" или "происхождение не позволило". И знаешь — кто-то всегда будет даже дворником, а не то что МНС-ом.
Вопрос в том, должен ли МНС жить хуже дворника. В общем-то, это вопрос о том, кто для общества полезнее — МНС или дворник. В СССР выбрали дворников, и в холодной войне проиграли. Есть, кстати, второй вопрос. Насколько хуже должны жить низшие, если сравнивать с высшими. Я утверждаю, что классовое неравенство в СССР было ужасающим, и гораздо большим, чем в капстранах. По разделению доступа к предметам материальной культуры.


LL>Впрочем, если ты считаешь себя пострадавшим от тех событий, доказать тебе ничего не выйдет. Я же, если бы не революция, пахал бы землю в Алтайском крае. Так что извини, тут мы не сойдемся.
Я-то не пострадал, это же ты Долгожитель, а не я. А вот прадед мой был таки репрессирован. И прабабка. А насчет пахать землю в алтайском крае — ты же сам говорил, кто-то должен быть дворником. Вообще-то, ты так уж уверен, что был бы менее счастлив?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>>>А избиратели, значит, глупенькие?
LL>>Да.
V>>>И дай им волю — одних бандитов себе повыбирают?
LL>>За пузырь водки? Запросто. Были прецеденты, и не раз.
V>>>Причем эта глупость у них селективная — когда голосуют за президента, то выбирают разумно.
LL>> Отсыпь травы, а?

V>Причем тут трава? Ты говоришь, что избиратели голосуют за пузырь водки за бандитов, и от этого выбора их надо ограничить. Принимаю. Но почему тогда мы разрешаем им голосовать за президента? Получается, президент у нас тоже бандит, за пузырь водки выбранный?

Нет, не за пузырь, что ты. Президентов просто не выбирают.

V>>>А мы — это кто?
LL>>Да жители далекой заокеанской сверхдержавы.
V>А я гражданин РФ, если что.

А толку-то с такого гражданина, если он всецело разделяет вражеские взгляды?

LL>>Видишь ли, кто-то всегда будет МНС-ом. Не надо только говорить, что им "не дали" или "происхождение не позволило". И знаешь — кто-то всегда будет даже дворником, а не то что МНС-ом.
V>Вопрос в том, должен ли МНС жить хуже дворника. В общем-то, это вопрос о том, кто для общества полезнее — МНС или дворник. В СССР выбрали дворников, и в холодной войне проиграли.

Я, в общем, в жизни бывал и тем, и другим (или очень к тому близко). Могу тебя заверить, МНС-у жилось несколько лучше, чем дворнику.

V>Есть, кстати, второй вопрос. Насколько хуже должны жить низшие, если сравнивать с высшими. Я утверждаю, что классовое неравенство в СССР было ужасающим, и гораздо большим, чем в капстранах. По разделению доступа к предметам материальной культуры.

А я утверждаю, что это совершенно не так.

LL>>Впрочем, если ты считаешь себя пострадавшим от тех событий, доказать тебе ничего не выйдет. Я же, если бы не революция, пахал бы землю в Алтайском крае. Так что извини, тут мы не сойдемся.
V>Я-то не пострадал, это же ты Долгожитель, а не я. А вот прадед мой был таки репрессирован. И прабабка.

А мои от этого сбежали. Ну и что? Они и при царе сбежали в Сибирь от голодухи. И оба раза не прогадали. Кроме того, мне, знаешь ли, как-то безразлично обсуждение "ужасов сталинских времен" — то есть меня это волнует примерно в той же степени, что "ужасы петровских времен" — примерно как беллетристика. Для меня СССР — это 60-80 годы.

V>А насчет пахать землю в алтайском крае — ты же сам говорил, кто-то должен быть дворником. Вообще-то, ты так уж уверен, что был бы менее счастлив?

А этот философский вопрос мы обсудим где-нибудь в другом месте.

Здравствуйте, L.Long:
> Р>Он вещал о том, что нужно эту социальную группу менять. То бишь людей на
> Р>"не"-людей. Это как в анекдоте про внучку декабриста:
>
> Где?

В первом абзаце стартового сообщения.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Р>Он вещал о том, что нужно эту социальную группу менять. То бишь людей на
>> Р>"не"-людей. Это как в анекдоте про внучку декабриста:
>>
>> Где?

Р>В первом абзаце стартового сообщения.

Там нет такого. Там есть констатация факта, а не призыв к смене социальной группы.

L.Long пишет:
>
>
> Скорее всего, верно последнее. Если присмотрется, можно заметить, что в
> Конституции не определено понятие "народ". Судя по описанному казусу,
> там имеется в виду, что народ — это как раз те, кто осуществляет свою
> власть непосредственно, а все остальные — так, невнятное население. И
> демократия у нас именно для народа, а не для кого попало.
Лонг, афигеть, поздравляю с просветлением. Но, лучше поздно, чем никогда.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Скорее всего, верно последнее. Если присмотрется, можно заметить, что в
>> Конституции не определено понятие "народ". Судя по описанному казусу,
>> там имеется в виду, что народ — это как раз те, кто осуществляет свою
>> власть непосредственно, а все остальные — так, невнятное население. И
>> демократия у нас именно для народа, а не для кого попало.
V>Лонг, афигеть, поздравляю с просветлением. Но, лучше поздно, чем никогда.

Это вы просто не в курсе. Полагаю, примерно то же самое вы найдете в моих писаниях от ~2002-2003 годов на этом же форуме. Это ж как с теми байкерами:"Так вы каждый раз новые..", — а мы давно здесь сидим...

V>То, что в царской России жилось препогано, причем всем, начиная от царя — общеизвестно. "Кому живется весело, вольготно на Руси?" Собственно, февральская революция очевидно назрела по причине полной неудовлетворенности на всех уровнях общества.


Известное дело, народ стенал под гнетом.

TMU>Известное дело, народ стенал под гнетом.
Так ведь не только народ, вот в чем все дело-то!

LL>Нет, не за пузырь, что ты. Президентов просто не выбирают.
Формально процедура выборов присутствует. А губернаторов — отсутствует. Почему?

LL>А толку-то с такого гражданина, если он всецело разделяет вражеские взгляды?
Это тебе они вражеские. А мне они дружеские.

LL>Я, в общем, в жизни бывал и тем, и другим (или очень к тому близко). Могу тебя заверить, МНС-у жилось несколько лучше, чем дворнику.
Дворникам квартиры полагались. А МНСам — нет.

LL>А я утверждаю, что это совершенно не так.
Уже сто раз говорили. Да простейший автомобиль — и тот был совершенно недоступен для подавляющего большинства. В моем классе автомобилей не было ни в одной семье, видеомагнитофоны были в двух.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

LL>>Нет, не за пузырь, что ты. Президентов просто не выбирают.
V>Формально процедура выборов присутствует. А губернаторов — отсутствует. Почему?

Ты что, читать умеешь? Я же написал ясно, русским языком. Президентов не выбирают. А губернатора могут и выбрать. Поэтому выборы президента проводить можно. А губернатора — нет.

LL>>А толку-то с такого гражданина, если он всецело разделяет вражеские взгляды?
V>Это тебе они вражеские. А мне они дружеские.

Вот в этом вся фишка и заключается. Для твоего блага необходимо, в частности, минимизировать моё.

LL>>Я, в общем, в жизни бывал и тем, и другим (или очень к тому близко). Могу тебя заверить, МНС-у жилось несколько лучше, чем дворнику.
V>Дворникам квартиры полагались. А МНСам — нет.

МНС-ам они как раз полагались. А дворникам полагалось служебное жилье. Это совсем-совсем другое.

LL>>А я утверждаю, что это совершенно не так.
V>Уже сто раз говорили. Да простейший автомобиль — и тот был совершенно недоступен для подавляющего большинства. В моем классе автомобилей не было ни в одной семье, видеомагнитофоны были в двух.

Именно так. Для подавляющего большинства. "Все жили вровень, скромно так"(с)Высоцкий. Посещение, например, хаты партийного функционера, не произвело на меня особого впечатления. Возможно, были какие-то знакомые тебе загадочные люди-миллионеры, ездившие на Поршах и с часами по 30 килобаксов — но я таких как-то не встречал. Как и Поршей (или Поршев?) на улицах, впрочем.

LL>Ты что, читать умеешь? Я же написал ясно, русским языком. Президентов не выбирают. А губернатора могут и выбрать. Поэтому выборы президента проводить можно. А губернатора — нет.
Ага, теперь понятно. И как ты сам считаешь такой подход, правильным?

LL>Вот в этом вся фишка и заключается. Для твоего блага необходимо, в частности, минимизировать моё.
На самом деле, я не думаю, что это так. Вот скажи, какое твое благо (я думаю, мы давно общаемся, мое политическое кредо для тебя более-менее ясно) будет минимизровано, если вдруг жизнь в РФ построят по моему идеалу?

LL>МНС-ам они как раз полагались. А дворникам полагалось служебное жилье. Это совсем-совсем другое.
Как же так, вот у моего друга мама до сих пор в коммуналке живет?

LL>Именно так. Для подавляющего большинства. "Все жили вровень, скромно так"(с)Высоцкий. Посещение, например, хаты партийного функционера, не произвело на меня особого впечатления. Возможно, были какие-то знакомые тебе загадочные люди-миллионеры, ездившие на Поршах и с часами по 30 килобаксов — но я таких как-то не встречал. Как и Поршей (или Поршев?) на улицах, впрочем.
Нет, ни поршей, ни часов за 30 в СССР, конечно, не было ни у кого. А вот просто жигули у них были, и финские гарнитуры у них были, и за границу они ездили. Разница между поршем и рено фокусом несравнима с разницей между автомобилем жигули и полным отсутствием автомобиля. Или между халупой на шести сотках и партийной дачей с горничной и поваром.
А миллионерами они, конечно, не были. Все лучшее в жизни дается бесплатно, зачем им деньги?