Приветствую!
имхо гениальный мужик был. Вона как в кулаке страну держал до самой смерти. Так что чихнуть боялись. До марразма же доходит нелюбовь эта. Както в новостях смотрел — отреставрировали в московии станцию метро, и там надпись чтото про сталина. Так хай на всю страну подняли. Тиран мол да деспот, и вообще. Да, тиран. Да, деспот. Но стране нашей к сожалению только такие правители нужны. Может не настолько крутые, но уж точно такие, которые не побоятся и расстрел учинить и нерадивых с постов в зоны позасылать.
Иначе разбалтывается народ.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>имхо гениальный мужик был. Вона как в кулаке страну держал до самой смерти. Так что чихнуть боялись. До марразма же доходит нелюбовь эта. Както в новостях смотрел — отреставрировали в московии станцию метро, и там надпись чтото про сталина. Так хай на всю страну подняли. Тиран мол да деспот, и вообще. Да, тиран. Да, деспот. Но стране нашей к сожалению только такие правители нужны. Может не настолько крутые, но уж точно такие, которые не побоятся и расстрел учинить и нерадивых с постов в зоны позасылать.
Слухи о его тирании и деспотизме сильно преувеличены. Это все следствие 54 лет пропаганды (начиная с XX съезда).
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Меня другой вопрос интересует — отчего его многие так любят.
От моих бабушки и матушки слыхал, что когда Сталин помер, то вся страна плакала.
А вообще-то его гениальность признавал даже Черчиль, который сказал: Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.
Вот когда о сталинском правлении отвлеченно помыслишь, то возникает ощущение: это было время Героев. Ведь скольких людей тогда прославляли. После Сталина могу вспомнить только о героях-космонавтах.
Хотя, например, полярники-антарктики не меньшие герои.
Например, в 70-х был в Антарктиде поход при 72-х градусов ниже нуля. Герои! Конечно, их героизм — это обратная сторона головотяпства некоторых других...
Но при Сталине героев бы наградили, а головотяпам по башке дали бы.
Когда Сталин сам лично отслеживал — там все нормально было. А вот на местах — там усердствовали.
Да вы и сами прекрасно знаете — сейчас похожая картина. Медведев или Путин если сами лично отслеживают — нормально все. А как только местные делают — все головотяпство и возникает. Усердствуют сильно.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
W>>А демократы наши приняли страну с промышленностью, а оставляют почти без сохи
КЛ>при чем здесь они? мы ща про сталина
А чего про него говорить тогда? Он же политик. Там бессмысленно люблю/не-люблю, не жениться же на нем. К тому ж умер давно.
А если обсуждать его как политика — то в сравнении с другими политиками.
Не нравятся демократы? Можно для примера взять других значимых политиков его времени — Гитлера, Черчилля, Рузвельта. Про них всех тоже можно много интересного и неприятного накопать.
Да и судить политика по его чистоте и мягкости правления — несерьезно.
Моральные ценности легко применимые к повседневным поступкам человека сложно применять, когда идет речь об управлении страной. Отбирали хлеб у одних чтобы отдать другим — хорошо это или плохо? Это плохо для тех у кого отобрали, но хорошо для тех, кому дали. Спасти 10 человек ценой жизни одного — хорошо или плохо? А если спасти 100? 1000? 1.000.000?
А если не ценой жизни, а ценой ухудшения уровня жизни одного человека спасти жизни 1000?
Хорошо?
Плохо?
А если у тебя нет четкого деления на обмен, а только вероятности? Допустить 20% вероятность смерти от голода одного крестьянина ради спасения 40-90% из 100 голодающих рабочих?
Провести военнопленного через фильтрационный лагерь и допустить 1% шанс осудить невиновного или не пропускать и допустить 3% шанс пропустить диверсанта, который вырежет ночью всю свою роту и обеспечит прорвыв немцев с дальнейшими жертвами?
Хорошо?
Плохо?
Я не могу ответить => не быть мне хорошим политиком. Тот должен действовать решительно.
Save/Load не предусмотрен.
Ах да, еще мелочь. Что лучше — сделать чето-то, врезультате чего, возможно, погибнут люди, или НЕ сделать ничего, при том, что из-а бездействия, возможно, погибнут люди. И, возможно даже больше. И ругать будут по любому — что за действие, что за бездействие. Причем упирать будут на то, что поступил бы наоборот (или вообще 3м способом) — вышло бы куда как лучше (никто ж не знает как было бы на самом деле, только фантазии, а задним умом все крепки). Так что лучше?
А там не только save/load-а нет, там еще и real-time. На паузу не поставишь и поразмышлять не сможешь. Будешь тормозить — все решится без тебя и, скорее всего, наихудшим образом.
Народная мудрость:
Хороший командир должен уметь в бою быстро принять решение и заставить подчиненных его выполнить. Если принятое решение окажется еще и верным — это отличный командир!
S>Ну давай, расскажи, почему случился голод в 32-33 гг. Только желательно без агиток типа: "Сталин хотел прижать крестьян".
нет конечно. Последний кусок хлеба у них отбирался исключительно ради их же блага. Они только глупые этого не понимали и вредительски гибли миллионами.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Слухи о его тирании и деспотизме сильно преувеличены. Это все следствие 54 лет пропаганды (начиная с XX съезда).
Бедный мой прадед... Как ему мозги промывали начиная с ХХ съезда. А до этого он был уверен что в 33-м году у него отбирали последний кусок только ради его блага. Ну что поделать. Человек он был простой, без образования. Не вкладывалась в его голову великая идея отца народов о том что он и его дети должны были сдохнуть от голода исключительно ради великих и светлых целей. Потому и повелся на пропаганду вредителя Хрущева.
S>Приветствую! S>имхо гениальный мужик был. Вона как в кулаке страну держал до самой смерти. Так что чихнуть боялись. До марразма же доходит нелюбовь эта. Както в новостях смотрел — отреставрировали в московии станцию метро, и там надпись чтото про сталина. Так хай на всю страну подняли. Тиран мол да деспот, и вообще. Да, тиран. Да, деспот. Но стране нашей к сожалению только такие правители нужны. Может не настолько крутые, но уж точно такие, которые не побоятся и расстрел учинить и нерадивых с постов в зоны позасылать. S>Иначе разбалтывается народ.
А чего Гитлера все так не любят? имхо гениальный мужик был. Вона как в кулаке страну держал до самой смерти. Так что чихнуть боялись. До марразма же доходит нелюбовь эта. Да, тиран. Да, деспот. Но слухи о его тирании и деспотизме сильно преувеличены. Это все следствие 54 лет пропаганды победителей.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Esef, вы писали:
E>> нет конечно. Последний кусок хлеба у них отбирался исключительно ради их же блага. Они только глупые этого не понимали и вредительски гибли миллионами.
S>А если без эмоций попробовать объяснить?
Зачем это делалось я не знаю. И это не важно, потому что нет таких благих целей которыми можно было бы оправдать тот голод. Я знаю только факты, не из телевизора и газет, а из расказов моего деда. О том что урожай был достаточный дял того чтобы не было голода. И о том что у людей отбирали все. Т.е. вообще все, не оставляя даже зернышка. И этого мне достаточно чтобы нанавидеть сталина.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ага. И регулярно были голодные годы.
Ты запарил со своей мантрой про голодные годы.
В РИ голода с массовым падежом населения в половине губерний — не было. Было — недоедание. Настоящий голод — с дистрофией, запрещением миграции голодающих, вымиранием целых деревень, продразверсткой, раскулачиванием, репрессиями и расстрелами за сокрытие продовольствия и прочими прелестями — начался именно при советской власти и продолжался перманентно с 17-го по 49-й.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TMU>>Бог с тобой. Его многие любят и даже очень. В том числе среди молодежи многие говорят — Сталин нужен, иначе хана. Всем ведь кажется почему-то, что сажать и стрелять будут они, а не их.
TSP>Есть такое. Врядли у них было бы столько энтузиазма в момент перед расстрелом за задержку в выпуске релиза, или при отправке на колыму за опоздание к 8:00 на работу.
Дружок, может не надо сказок рассказывать?
За опоздание на работу действительно наказывали, но совсем даже не Колымой.
Могли отправить на 15 суток дворником работать.
Может точка зрения тухлая, если для ее доказательства надо ТАК врать?
TMU>Бог с тобой. Его многие любят и даже очень. В том числе среди молодежи многие говорят — Сталин нужен, иначе хана. Всем ведь кажется почему-то, что сажать и стрелять будут они, а не их.
Есть такое. Врядли у них было бы столько энтузиазма в момент перед расстрелом за задержку в выпуске релиза, или при отправке на колыму за опоздание к 8:00 на работу.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
LVV>>>>А вообще-то его гениальность признавал даже Черчиль, который сказал: Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.
TMU>>>Это популярная легенда. Про Черчилля.
LS>>Говорил ли так Черчилль на самом деле или нет — а Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.
КЛ>да, кроме этого ничего полезного не вышло
А демократы наши приняли страну с промышленностью, а оставляют почти без сохи
А так Сталин ничего путного не сделал, жвачка не появилась, Дом2 не нарисовался.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>нет конечно. Последний кусок хлеба у них отбирался исключительно ради их же блага. Они только глупые этого не понимали и вредительски гибли миллионами.
Это все произвол местных властей из-за отсутствия закона о налогах. Когда 19.01.33 было издано постановление, упорядочивающее налогообложение, голод кончился.
У меня встречный вопрос: почему Ельцина не клеймят позором как тирана и деспота?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Вот когда о сталинском правлении отвлеченно помыслишь, то возникает ощущение: это было время Героев. Ведь скольких людей тогда прославляли. После Сталина могу вспомнить только о героях-космонавтах.
Сейчас героев не меньше. Люди то не меняются. Пресса да, меняется.
LVV>Да вы и сами прекрасно знаете — сейчас похожая картина. Медведев или Путин если сами лично отслеживают — нормально все. А как только местные делают — все головотяпство и возникает. Усердствуют сильно.
Вот может лучше все-таки создать систему, которая отлаженно работает без участия высшего руководства? Даже более того, может необходимость высшего руководства в микроменеджменте — это как раз и есть косяк высшего руководства?
Если брать аналогии с ИТ, то одинаковых результатов можно добиться:
1) когда разработчик чувствует себя свободным, диктата сверху не ощущает, авралов нет, каждый занимается тем, в чем силен;
2) когда черти какие авралы, на работе все ночуют, начальник лично бегает, к каждому подойдет, проконтролирует, все постоянно уставшие и под стрессом. И в результате тоже как-то умудряются сделать работающий продукт.
Где работать то лучше? Откуда тогда желание жить в стране, где рулят по принципу второй конторы.
S>Приветствую! S>имхо гениальный мужик был. Вона как в кулаке страну держал до самой смерти. Так что чихнуть боялись. До марразма же доходит нелюбовь эта. Както в новостях смотрел — отреставрировали в московии станцию метро, и там надпись чтото про сталина. Так хай на всю страну подняли. Тиран мол да деспот, и вообще. Да, тиран. Да, деспот. Но стране нашей к сожалению только такие правители нужны. Может не настолько крутые, но уж точно такие, которые не побоятся и расстрел учинить и нерадивых с постов в зоны позасылать. S>Иначе разбалтывается народ.
Бог с тобой. Его многие любят и даже очень. В том числе среди молодежи многие говорят — Сталин нужен, иначе хана. Всем ведь кажется почему-то, что сажать и стрелять будут они, а не их.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TMU>>>Бог с тобой. Его многие любят и даже очень. В том числе среди молодежи многие говорят — Сталин нужен, иначе хана. Всем ведь кажется почему-то, что сажать и стрелять будут они, а не их.
TSP>>Есть такое. Врядли у них было бы столько энтузиазма в момент перед расстрелом за задержку в выпуске релиза, или при отправке на колыму за опоздание к 8:00 на работу.
A>Дружок, может не надо сказок рассказывать? A>За опоздание на работу действительно наказывали, но совсем даже не Колымой. A>Могли отправить на 15 суток дворником работать.
A>Может точка зрения тухлая, если для ее доказательства надо ТАК врать?
Но не менее драматичны и судьбы простых людей. Перед войной и в самом ее начале вышли законы,
по которым опоздание на работу приравнивалось к уголовному преступлению.
За мелкое хищение по закону от “седьмого-восьмого” (Указ от 07.08.1932 г.)
люди получали несоразмерно огромные сроки – до 10 лет. Владимирская тюрьма
приняла немало таких осужденных.
Среди них рабочие владимирских заводов “Автоприбор”, химического и других предприятий.
Спустя несколько месяцев численность этой категории осужденных резко возросла,
что было следствием Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г.
«О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю
и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений», введшего уголовную ответственность за самовольный уход с предприятий и из учреждений,
за прогулы и опоздания на работу на 21 мин и более.
Большая часть этих «указников» приговаривалась к исправительно-трудовым работам
...
Согласно Указу от 26 июня 1940 г. за самовольный уход с работы грозило
тюремное заключение на срок от двух до четырех месяцев
. Но в результате толкований этого Указа то же наказание применялось и к лицам,
виновным в прогулах и опозданиях на работу. В любом случае по разъяснениям СНК СССР, ЦК ВКП(б) и ВЦСПС опоздания приравнивались
к прогулам, причем речь шла об опозданиях более чем на 20 минут
(на работу, с обеденного перерыва и т. д.). Это, кстати,
позволяет понять причины того, что до начала войны, т. е.
менее чем за один год, по Указу от 26 июня 1940г.
было осуждено свыше трех миллионов человек,39 многие из которых
не были освобождены до конца войны, хотя давно истекли сроки их заключения.
10 сентября 1940 г. СНК СССР разрешил НКВД использовать осужденных
на небольшие сроки тюремного заключения за самовольный уход с работы,
за хулиганство и мелкие хищения в исправительно-трудовых лагерях
«при строгом трудовом режиме, с распространением на них,
дифференцированных норм питания ГУЛАГа в зависимости от выработки производственных норм».
Не касаясь репрессий, последовавших после принятия постановления
СНК РСФСР «О красном терроре»,5 а также иных форм расправы,
судебной и внесудебной, с подлинными и мнимыми врагами системы,
укажем на дополнение «Положения о преступлениях государственных»
1927г. ст. I3 (ст. 581в УК РСФСР 1926г.) от 8 июня 1934г.,
в соответствии с которым член семьи военнослужащего — изменника родины,
ничем не способствовавший совершенной или готовившейся измене и даже не знавший о ней, наказывался ссылкой в отдаленные районы
Сибири сроком на пять лет.6 Тем самым в уголовное право
был введен чуждый ему институт заложничества,
дальнейшим развитием которого стали созданные
НКВД и ОГПУ составы «жена изменника родины» и «член семьи изменника родины».
Еще одним отступлением от принципа индивидуальной ответственности
была круговая порука. Так, согласно п. «о» ст. 8 «Положения о
дисциплинарных товарищеских судах» 1921 г. ответственность
за нарушение трудовой дисциплины возлагалась не только на
рабочих и служащих, виновных в том или ином нарушении,
но и на тех рабочих и служащих, которые попустительствовали
этому нарушению и соответственно вместе с нарушителями могли
нести наказание — исправительные работы или заключение
в концентрационный лагерь на срок до 6 месяцев.7
Отвергая принципы подлинного уголовного права, воплощая тиранию Сталина
— его жестокость, мнительность и нетерпимость, а также неспособность
учитывать последствия принимаемых решений, репрессивная политика 20—50-х годов,
опирающаяся на принципы «уголовного права», привела
общество к биологическому, нравственному и экономическому краху.
Кто осуждался по Указу от 26 июня 1940 года? Вот типичные примеры.
Инвалид Ж., 64 лет, имел стаж работы 43 года. Из-за болезни он два дня не выходил на работу,
но не мог вызвать врача. Оправдательный приговор народного
суда был отменен Верховным Судом РСФСР на том основании,
что при отсутствии врачебного документа суд не мог признать доказанным
факт болезни. М., одна из передовых работниц цеха. 18 июля 1944 г.
была отпущена мастером на 4 часа для устройства ребенка в детский сад.
Но ребенок не был принят из-за болезни. М. во второй половине
рабочего дня на работу не вышла, т.к. не с кем было оставить больного ребенка.
Осуждена. Инвалид Д., имеющий 50-летний производственный стаж,
опоздал 10 июля 1940 г. на работу на 24 минуты. Осужден.
Сторож, опоздавший на работу в день получения извещения
о гибели его сына на фронте. Осужден…
15 апреля 1942 г. Президиумом Верховного Совета СССР был принят
Указ о признании преступлением невыполнение без уважительных
причин обязательного минимума трудодней членами колхозов.
По этому Указу была осуждена колхозница Л., которая еще в 1941 г.
потеряла зрение на 90%. Вместо установленного минимума в
25 трудодней выработала только 5 трудодней...
Все перечисленные выше случаи имели «счастливый» финал.
Коллегия по уголовным делам Верховного Суда СССР отменила
приговоры в отношении этих несчастных. Но это были очень редкие случаи.
Известный политический и общественный деятель,
бывший член Политбюро ЦК КПСС А.Н. Яковлев,
в течение двенадцати лет возглавлявший комиссию по реабилитации жертв политических репрессий,
приводит в своей книге воспоминаний следующие данные: по указам от 26 июня 1940 г. и 15 апреля 1942 г.
в 1940 г. было осуждено более двух миллионов человек,
в 1946 г. — 1,2 млн, в 1947 году — более 938 тыс и т.д.
Даже в 1953 г. по этим указам осудили более 308 тысяч человек.
В целом за послевоенные годы за опоздания на работу и
невыполнение нормы трудодней было осуждено более 6 млн человек
И после всех этих зверств, защищать этого упыря – это надо быть совсем без совести,
или иметь мечту самому стать палачом своего народа.
Это какая-то мазохистская любовь к уголовникам-тиранам
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Пока Гитлер не лезет в соседние страны — пусть кричит у себя внутри, что хочет. LVV>>Гитлер ужасен именно тем, что полез воевать. И погубил десятки миллионов. N>Зафиксируем, что к фашизму и национализму претензий у вас нет; концлагеря и прочие "окончательные решения" из обвинения уберем. N>Тогда давай перейдем к странам на территорию которых Виссарионович именно "влез" (фины, прибалты, поляки и японцы). Списочек вполне себе сравнимый.
По поводу Финляндии
В период с 1918 по 1944 годы между Советской Россией (затем — СССР) и Финляндией состоялось четыре вооружённых конфликта:
* Первая советско-финская война
началась: в середине января 1918 года вторжением добровольческих финских отрядов на территорию Восточной Карелии. Официально объявлена правительством Финляндии 15 мая 1918 года[источник не указан 25 дней].
завершилась: 14 октября 1920 года подписанием Тартуского мирного договора.
* Вторая советско-финская война
началась: 6 ноября 1921 года вторжения финских войск на территорию Карелии. Официально не объявлена.
завершилась: 21 марта 1922 года подписанием в Москве Соглашения между правительствами РСФСР и Финляндии о принятии мер по обеспечению неприкосновенности советско-финляндской границы.
* Советско-финская война (1939—1940)
началась: 30 ноября 1939 года вторжением советских войск в Финляндию.
завершилась: 13 марта 1940 года подписанием за день до этого Московского мирного договора между Финляндией и СССР.
* Советско-финская война (1941—1944) — военные действия между финскими и советскими войсками в Карелии в рамках Великой Отечественной войны
началась: формально, через 3 дня после начала Великой Отечественной войны — 25 июня 1941 года, объявлением Финляндией войны СССР. К этому времени уже 3 дня велись боевые действия, инициированные как советской, так и финской сторонами и вызванные официальным заявлением Гитлера о совместном участии немецких и финских войск в войне против СССР (см. раздел Начало войны).
завершилась: фактически — 19 сентября 1944 года подписанием Соглашения о перемирии, формально — Парижским мирным договором от 1947 года.
Как видишь, с Финляндия была весьма воинственным соседом: 3-1 в ее пользу по поводу войны.
По поводу Японии. Ей была объявлена официальная война, которая была выиграна. И как победители — забрали себе, что нужно было. И на саму Японию — не покушались. А могли. Если б Япония победила — оттяпала б себе не только Сахалин весь, но и половину Сибири. Но... "Не шмогла...".
С поляками и прибалтами — войн не было.
А Гитлер воевал со всеми странами, куда входил. Разница, как говорится — существенная! N>>>Куча людей жертвуют собой в наше время. Примеров и у амеров (в Афгане) и у нас (Евкуров) хватает. LVV>>А что амерам в Афгане делать, вы не скажете? Сказки про борьбу с международным терроризмом оставьте для малолетних... N>оффтоп
Не оффтоп. Не путай выполнение профессиональной работы и героизм. У Сталина, между прочим, дофига Героев в мирное время было. Просто по жизни.
На войне Героем стать не в пример легче — что мы и наблюдали во время Войны. А какие из амеров герои? Влезли в чужую страну...
Евкуров хоть за кусок России боролся. А Героя получил за классное выполнение приказа руководства. Когда наши НАТО нос утерли... Без жертв, между прочим. LVV>>А с Евкурововым тоже все понятно. Сам он, вроде, мужик нормальный. Но там идет война кланов. То-то быстро раскрыли покушение. Там все про всех все знают. Поэтому Евкуров в момент взрыва уже знал, кто его так и почему. И по возвращении быстренько нанес ответный удар. N>оффтоп
Это только твое мнение. Мое — не оффтоп. N>Так герой Евкуров или нет?
Герой России. Но отнюдь не Павка Крчагин. Который, естественно, не является официальным Героем ни России, ни СССР.
N>>>Ага, уже открыта первая фабрика по ковке новых "корчагиных", называется "Наши". LVV>>А что вы против них имеете? N>Я весь за. Неплохой фасон курток, удачно подобраны цвета на сайте и флагах.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
bullshit. что ты мне тут про политику разжевываешь? неокрепший ум нашел? ты забудь то про хлеб и про крестьян на минутку. а вспомни ка про метода отбора хлеба, про лагеря, про тройки, про то кол-во говна, которое вливалось в уши людей про "врагов народа". вспомнил? а теперь ответь на вопрос, в какой цивилизованной стране все то же самое политик применял к своему народу (этносу, а то ты или Волчок и или другие из стада будите про "а там негров линчуют" писать). Вот так вот масштабно, с чуждой нормальному человеку идеологией. С восхвалением уродов типа павлика морозова, или кто там батю заложил. С этим всем ГОВНОМ. Другого слова у меня нету. Всех за ГОВНО считали, за скот. Хуже даже чем при царе. Там хоть вид не делали, что душа стоит сколько-то. Тут же зомби сплошные.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую! S>имхо гениальный мужик был. Вона как в кулаке страну держал до самой смерти. Так что чихнуть боялись. До марразма же доходит нелюбовь эта. Както в новостях смотрел — отреставрировали в московии станцию метро, и там надпись чтото про сталина. Так хай на всю страну подняли. Тиран мол да деспот, и вообще. Да, тиран. Да, деспот. Но стране нашей к сожалению только такие правители нужны. Может не настолько крутые, но уж точно такие, которые не побоятся и расстрел учинить и нерадивых с постов в зоны позасылать. S>Иначе разбалтывается народ.
Лично я Сталина очень люблю.
И судя по тому, с каким офигическим отрывом он победил в "имени России", не один я.
А почему его власти не любят — так они воровать любят, а он не давал.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
C>>>А разве это уже не произошло? V>>Ну нет. Нынешние против Сталина жидковаты. V>>Во-первых, как ни крути, а с народом не кнутом, а все больше пряником. V>>Во-вторых, слишком сильно комфорт любят. Сталину, по большому счету, ничего не нужно было, кроме ощущения власти и народного обожания. А этим лыж в Крушевеле подавай, детей в Сорбону учиться отправляют, часы за 60 штук носят. Куда им.
TMU>Именно. К Сталину или Ленину как ни относись, но они явно были идейные.
- Теперь я сам отвечу на этот вопрос. Вот как. Партия стремится к власти
исключительно ради нее самой. Нас не занимает чужое благо, нас занимает только
власть. Ни богатство, ни роскошь, ни долгая жизнь, ни счастье — только власть,
чистая власть. Что означает чистая власть, вы скоро поймете. Мы знаем, что
делаем, и в этом наше отличие от всех олигархий прошлого. Все остальные, даже
те, кто напоминал нас, были трусы и лицемеры. Германские нацисты и русские
коммунисты были уже очень близки к нам по методам, но у них не хватило мужества
разобраться в собственных мотивах. Они делали вид и, вероятно, даже верили, что
захватили власть вынужденно, на ограниченное время, а впереди, рукой подать, уже
виден рай, где люди будут свободны и равны. Мы не такие. Мы знаем, что власть
никогда не захватывают для того, чтобы от нее отказаться. Власть — не средство;
она — цель. Диктатуру учреждают не для того, чтобы охранять революцию; революцию
совершают для того, чтобы установить диктатуру. Цель репрессий — репрессии. Цель
пытки — пытка. Цель власти — власть. Теперь вы меня немного понимаете?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Но от речей о саморегулировании "свободного" рынка меня уже тоже тошнит! LVV>Пропаганда все это. LVV>Причем, с обеих сторон.
Свободны рынок — это сказка. Рука рынка — сказка.
Кто не верит, пусть у себе в организации даст всем работникам заниматься чем угодно, без управления. Это будет свободный рынок. Удачи.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Оруэлл содрал. LVV>>The first edition: published by Secker & Warburg, London in 1949.
LVV>>Есть не менее великая, написанная нашим. LVV>>Мы. Евгений Замятин. 1920 год.
E>Ты ещё про Хсксли с его "О дивный новый мир" вспомни...
E>Вообще-то у Оруэла есть довольно много эссе, часть из них довольно ранние, и содержат уже куски 1984-го... E>Кстати, книжка Замятина, IMHO, совсем другая и намного более убогая и глупая. E>Вообще, чем лично меня поразил "1984", так это тем, что книга очень умная, это во-первых, и про людей, а не про общество, это во-вторых. Хорошая книжка, короче. E>А вот и "Мы" и "О дивный новый мир" и "Y-" и современное что-нибудь, "Кысь", например, и прочие антиутопии они все глупые какие-то непроходимо. Глупые и слабые очень...
Если ты про Оруэла, то он просто дурак.
Он писал книгу так, будто его какие-то марсиане мучали. Вот прилетели неизвестно откуда и стали мучать.
Мысль о том, что и наверху и внизу общества находятся примерно одинаковые люди не прослеживается в принципе.
И что? Эта книжка про социализм? Не смешите мои тапочки.
Это книжка про КЛАССОВОЕ общество. Английское, да.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую! S>имхо гениальный мужик был. Вона как в кулаке страну держал до самой смерти. Так что чихнуть боялись. До марразма же доходит нелюбовь эта. Както в новостях смотрел — отреставрировали в московии станцию метро, и там надпись чтото про сталина. Так хай на всю страну подняли. Тиран мол да деспот, и вообще. Да, тиран. Да, деспот. Но стране нашей к сожалению только такие правители нужны. Может не настолько крутые, но уж точно такие, которые не побоятся и расстрел учинить и нерадивых с постов в зоны позасылать. S>Иначе разбалтывается народ.
Да конечно. согласен на 100% с тобой. Ведь наш народ это сплошное быдло. Это европейцам всякая демократия и права человека подходят. Ведь они культурные. А для наших это смерть. Этих скотов только сталинскими методами можна воспитывать.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>Я понимаю, что молодежь это не понимает. Ибо в бандитской стране выросло.
КЛ>
КЛ>надо было тебя в 91 похоронить. Жаль демократам смелости и совести не хватило.
Зато тебе хватает совести и смелости вот это все писать, просирая остатки того, что было построено в те годы, а потом развалено и раскрадено вашей "дерьмократической" мразью.
E>Утверждение о развале армии не подтверждается победой СССР в ВОВ.
Оно подтверждается тем, что немцы дошли до Москвы и Сталинграда. Если бы действительно имело место начатая за год масштабная подготовка к военным действиям, то немцы бы не продвинулись дальше метра после границы — за год там можно было стену построить.
E>Расскажите о технологическом цикле производства танков или самолётов, и когда необходимо было начинать, чтобы успеть к началу?
Начинать что? Еще раз повторю, в мирное время нет никакой необходимости в неэкономическом принуждении, если экономика работает нормально.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали: S>Вообще-то Германия уже была развита. И в Первую Мировую вполне успешно отбивалась от трех стран. И проиграла скорей по очкам.
Она проиграла 1-ю мировую войну и вней, так же как в СССР, на начало 20-х годов ничего небыло, и всю военную промышленность они успели построить за тоже время. Причем, в отличии от СССР, имели меньше население страны, но смогли сделать им самую мошную армию в европе, превосходящую сталинскую. И все это без безумных жертв среди собственного народа.
S>Плевать на Ленина. Я описал конкретную ситуацию. А то давай еще и Николая вспомним. N_>>Я бы начил востанавливать и развивать ее, а не гнобить и уничтожать собственный народ. S>Вот я и хочу услышать предложения.
Пример собсно выше — германия, они смогли.
А я б например, сделал многое из того что сделал сталин, но без репресий.
И, как уже писал выше, из-за сталина мы выйграли войну с куда большими потерями( и была опасность ее проиграть, а не выйграть), чем могли бы. На начало войны большая часть военноначальников сидела по тюрьмам, и руководить обороной было особенно некому.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Вот когда о сталинском правлении отвлеченно помыслишь, то возникает ощущение: это было время Героев. Ведь скольких людей тогда прославляли. После Сталина могу вспомнить только о героях-космонавтах. LVV>Хотя, например, полярники-антарктики не меньшие герои. LVV>Например, в 70-х был в Антарктиде поход при 72-х градусов ниже нуля. Герои! Конечно, их героизм — это обратная сторона головотяпства некоторых других...
Давно уже сказано — несчастна та страна, которая нуждается в героях.
LVV>Да вы и сами прекрасно знаете — сейчас похожая картина. Медведев или Путин если сами лично отслеживают — нормально все. А как только местные делают — все головотяпство и возникает. Усердствуют сильно.
Как всегда — царь хорош, бояре плохие. Как всегда. Как всегда.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
AV>>Чего? TSP>Он с Кавказа а там национальный вопрос всегда актуален, так исторически сложилось. TSP>И в итоге он начал выселять людей руководствуясь своими представлениями в ссылки. Делал он это целыми народностями.
Тимур, Стали проявил какой-то запредельный гуманизм по отношению к этим народам. Если бы он судил их по законам военного времени (44 год же!) — эти народы были бы практически уничтожены.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>И каким же было соотношение свои/закупленные в Первую и во Вторую?
E>От периода войны зависит. Если речь идёт о втором-третьем квартале 1941-го, то, скорее всего сравнение будет не в пользу Сталина, даже...
Егор, знаешь, что тебя часто подводит? Ты имеешь предвзятое мнение, не проверяешь его по источникам и попадаешь из-за этого в неловкую ситуацию.
Я уж молчу, что во втором квартале 1941 года войны не было. Но если бы ты хоть какие-то источники глянул, ты увидел бы следующие цифры:
С 22 июня по 31 декабря Красная Армия получила 1,76 млн. винтовок, автоматов и пулеметов; 53.7 тыс. орудий и минометов; 5,4 тыс. танков и 8,2 тыс. боевых самолетов. Из них наши союзники по коалиции поставили 82 пушки (0,15%), 648 танков (12,14%) и 915 самолетов (10,26%).
Причем к лендлизу-то мы подключились в октябре, то есть третий квартал тоже мимо пролетел. Да, кстати, в 42-м году лучше тоже не стало.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>bullshit. что ты мне тут про политику разжевываешь? неокрепший ум нашел? ты забудь то про хлеб и про крестьян на минутку.
Итак, США 1932 год. Из-за неурожая очень много фермеров обанкротилось, наступил жесточайший голод. В результате население страны уменьшилось на 5 млн. человек.
КЛ>а вспомни ка про метода отбора хлеба,
Этого не было... Только вот результат один и тот же.
КЛ>про лагеря,
Были. Всех японцев во время войны согнали в лагеря, откуда четверть не вернулась.
КЛ>про тройки, про то кол-во говна, которое вливалось в уши людей про "врагов народа".
Про Маккартизм слышал?
КЛ>вспомнил? а теперь ответь на вопрос, в какой цивилизованной стране все то же самое политик применял к своему народу (этносу, а то ты или Волчок и или другие из стада будите про "а там негров линчуют" писать).
А что, не линчевали?
КЛ>Вот так вот масштабно, с чуждой нормальному человеку идеологией. С восхвалением уродов типа павлика морозова, или кто там батю заложил.
У американцев принято стучать друг на друга. Кстати, попробуй доказать, что это плохо.
КЛ>С этим всем ГОВНОМ. Другого слова у меня нету. Всех за ГОВНО считали, за скот. Хуже даже чем при царе. Там хоть вид не делали, что душа стоит сколько-то.
Вообще-то во времена крепостного права так и говорили друг другу: "У меня столько-то душ крестьян"...
КЛ>Тут же зомби сплошные.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>А что если их убьют? А что если их подкупят?
Не надо воровать у меня вопросы. Лучше попробуй хоть раз на них ответить.
Y>Давай перестанем играть в "войнушку".
Обязательно перестанем, как только ты перестанешь инфантильничать и наконец поймешь, что те люди "в войнушку" не играли — они совершенно реально сражались и умирали за свою Родину. И ценой принимаемых ими решений были реальные человеческие жизни. Каждого из них — от командира роты до бежавшего с поля боя дезертира.
Y>Воевать против захватчика запугивая свою же армию смертью в лучшем случае лицемерно.
Сравнивать людские жизни с компьютерной игрой — не только лицемерие, но и скотство.
Здравствуйте, viks, Вы писали:
V>А мой дед его (Сталина) любил, хотя его отца отправили беломор-канал строить за то, что тот проглядел кучку зерна у склада, где работал, а весной оно проросло. И никогда о нем плохого ничего не говорил. И никого не знаю в нашей Казачьей!! станице, кто бы Сталина или Советскую власть не любил.
Ну дык, те, кто не любил, те того — враги народа. С соответствуюшими последствиями. Попробуй скажи такое в то время. Итого, либо большие неприятности будут, либо привыкают. На стокгольмский синдром похоже. Психология.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую! S>имхо гениальный мужик был. Вона как в кулаке страну держал до самой смерти. Так что чихнуть боялись. До марразма же доходит нелюбовь эта. Както в новостях смотрел — отреставрировали в московии станцию метро, и там надпись чтото про сталина. Так хай на всю страну подняли. Тиран мол да деспот, и вообще. Да, тиран. Да, деспот. Но стране нашей к сожалению только такие правители нужны. Может не настолько крутые, но уж точно такие, которые не побоятся и расстрел учинить и нерадивых с постов в зоны позасылать. S>Иначе разбалтывается народ.
"Те, кто готов отдать свою свободу, чтобы приобрести недолговечную защиту от опасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности." Б.Франклиню
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
S>>>Просто во всем Мире принято судить не за поступок, а за намерения. Ведь есть разница: убиваю я человека намеренно или случайно. E>>Т.е. вы уверены что голод при достаточно высоком урожае был случайностью?
S>Большей частью да. Надо было то постановление издать еще в 27-м, когда только начались перебои со сбором зерновых. Именно в этом Сталин виноват.
да всем там виноваты. тут кто-то приводил текст писем Шолохова Сталину про ситуацию на местах. У всех руки по локоть. А эти, любители атомной бомбы и вождя народов, чистые сидят, на чужих костях блага получают и на костях же пляшут, восхваляя Дракона.
флудильню розвели. За полдня почти две сотни сообщений, причем бОльшая часть в рабочее время. Вот поэтому его и не любят, что флудить не особо позволял.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вот на чисто житейском уровне: какой свободы не хватало при Сталине?
Возьмем пример. Ни для кого не секрет, что сотни тысяч невинных людей были замучены в сталинских лагерях. Это признано и мировым сообществом и даже СССР и даже современной Россией. И попробовали бы вы только попытаться придать это гласности, сразу бы отправились или на нары или в психушку. Потому власть в глазах народа должна была выглядеть защитником от всего «кровожадного и враждебного мира», а иначе не получиться зомбировать многие поколения вперед.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>Или для вас евреи, уничтоженные Гитлером, более кошерны чем русские, уничтоженные Сталином ?
S>Покажи мне документ, где Сталин приказал уничтожать русских за то, что они русские.
А не русские подойдут? Про преселение народов Кавказа и корецев слышали? Причем основанием для репрессий была именно национальная принадлежность, Репрессиям подвергались даже бойцы Красной Армии соответствующих национальностей, не говоря уже о женщинах и детях. ИМХО то-же фашизм только вид сбоку. Сейчас придет уважаемый Лонг и скажет что во время войны это был акт великого сталинского гуманизма, ведь мог бы вообще под нож пустить, "нет человека — нет проблемы".
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
S>>>Ну да. Фашисты и демократы отправляли в лагеря. У нас же только переселяли. Это форменное безобразие. S>>>Только я хотел примеры уничтожения. Dog>>Т.е. у нас не уничтожали, репрессий не было, лагерей не было ?
S>По национальному признаку нет.
Не было??!!?? В деревне, где жили мои бабушка и дедушка, формировали отряд сопротивления советским захватчикам (во многих деревнях формировали). А когда те пришли зерно, имущество забирать то так и сказали, что у нас был приказ «пока ни одного хохла не останется никуда не уходить», кто пытался на запад страны бежать – расстреливали, некоторым удалось в Россию уехать. Не нужно историков слушать, которым и семьям которых угрожали, послушайте реальные истории.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>В немецкой армии солдат подкармливали амфетаминами и стреляли за подозрение на симуляцию. Y>>Не удивительно, они ещё и не такие зверства проводили. NBN>Американцы тоже подкармливали — как минимум лётчиков, но про остальных тоже не исключено.
Я вообще про расстрелы.
NBN>Сравнил блин, условия американцев — которым _вообще_ ничего не грозило на их континенте, и наших — доведённых до крайней точки, до грани выживания.
Согласен, поэтому и не хотел их вводить в дискусию.
NBN>Да, это тоже было — около 1% (в том числе диверсантов) пойманных военных вне зоны где они должны были находиться было расстреляно. NBN>Но при этом — в спину не стреляли, прикрывающие функции выполняли.
Если бы они выполняли только прикрывающие функции, там бы стояла армия, а не НКВД. А там самое то: люди чья работа заключается в устранении опасности для властей. Уничтожать диверсантов это одно, дезертиров — другое. Одни воюют против нас, другие просто струсили. Я настаиваю на том что расстрел дезертиров ничем не помогает. Во-первых для наказания и изоляции преступников существует инкарцерация. Во-вторых смертная казнь необратима; это всё таки реальная жизнь, и может существовать куча причин, почему человек покинул фронт. В третьих, потенциально деморализирует войска: складывается впечатление, что командование не доверяет подчинённым.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
Y>>Во-вторых смертная казнь необратима; это всё таки реальная жизнь, и может существовать куча причин, почему человек покинул фронт.
AV>Например?
Могу представить себе ситуацию когда человeку нужна медицинская помощь, командир его отпустил, а потом сам испугался последствий и не сознался в этом при разбирательстве; eсли разбирательства вообще будут. А может задержанный чем-то не понравился заградотряду, схамил например. Жизнь вещь сложная и в действительности может произойти что угодно. Нельзя думать прямолинейно.
Y>>В третьих, потенциально деморализирует войска: складывается впечатление, что командование не доверяет подчинённым.
AV>Почему же. Доверяет. Но доверие имеет определенные границы.
Угу, так же как и доверие к властям. Я им не доверяю в честном рассмотрение таких ситуаций.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>В борьбе за выживание иногда других вариантов нет. А американцы и англичане им не занимались — поэтому проводили более мягкие репрессии, типа как сажали потенциально неблагонадёжных, тех кто высказывался против войны, критиков власти (даже безобидных, типа старушек). Ситуации разные — подходы разные, надо смотреть на то — какие ещё варианты были.
А что, американцы это моральный стандарт? Я про их лагеря для японцев хорошо знаю, и тоже считаю что это был ужасное действие правительства. Кроме того, я очень сомневаюсь, что это было законно. Но даже это не сопоставимо с расстрелами.
NBN>В ситуации когда люди мрут миллионами — и просвета не видно — возможность выжить став дезертиром оказало бы мощное деморализующее влияние. Оставлять их без самого жестокого наказания просто противоествественно по отношению к людям которые честно исполняли свой долг.
Смотри мои предыдущие сообщения про смертную казнь.
NBN>Расстреляли хотя и довольно много в абсолютных цифрах (порядок 10000), но мизер от количества пойманных.
Да, да, я уже понял: один человек — трагедия, 10.000 — статистика. Невинно расстрелянных будем считать жертвоприношениями во имя победы и Великого Сталина.
NBN>На войне войска деморализует очень многие вещи, приходится идти на разные меры. NBN>В том числе, к примеру, назначение 'добровольцев' для самоубийственных заданий. Причём это не только у нас. NBN>Но у нас такие факты почему то считаются заговором плохой власти — а у тех же американцев героизируется.
Героизм солдат я под вопрос никогда не ставил. А осуждать решения властей нужно везде: если забывать историю, она повторяется.
NBN>P.S. NBN>Естественно оказаться в той ситуации категорически не хотелось бы, кроме того с индивидуальной точки зрения — решение не правильное, хотя верно со стратегической точки зрения.
Стратегически правильно защищать население. При коммунизме, как и при других тоталитарных режимах правительство рассматривает его как единую массу, по этому избавится от одного человека во имя других считается нормально. Вот это как раз и противоестественно.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>За какие преступления?
Преступления против человечности. Т.к. "это международные преступления, включающие: — убийства, истребление, порабощение, депортацию, пытки, изнасилования и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны;..."
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>'Ужасное' — это просто эмоции, а в больших системах работает здравый смысл. Среди японцев достоверно были шпионы и потенциальные террористы — их обезвреживание, скорее всего, для системы было полезно. Их не перебили только потому, что остальные почувствовали бы себя в чрезмерно большой опасности и это в итоге повредило бы системе. А вот ещё лет 200 назад — их бы перебили и никто слова бы не сказал — так как тогда жизнь была более опасна и подобное действие мало что меняло.
Двести лет назад, во время войны с Францией, в Америке издали "Законы о иностранцах и подстрекателях". Законы были настолько не популярны, что на следующих же выборах партия которая их ввела в силу (Федералисты) проиграли на выборах, причём надолго. Так же в оппозицию этих законов были написаны Резолюции Кентуки и Вирджинии на которые продолжают ссылаться по сих пор.
Но даже в этих законах ничего про расстрелы не было написано.
NBN>В военное время законы меняются.
Верховный суд США, решения которого являются законами страны, в 1866 года постановил что "Конституция Соединенных Штатов является законом для властей и народа, в равной степени во время войны и в мирное время, и защищает все классы людей, во все времена, и при любых обстоятельствах." Так что никакие законы во время войны в Америке не меняются.
Я думаю тему про США можно закрыть?
NBN>Та же просвящённая Англия очень долго придерживалась мнения, что лучше пусть будут наказаны 100 невиновных, чем один виновный уйдёт от наказания.
Однако отказалась от этого мнения, и у них теперь есть презумпция невиновности. Справедливость может существовать только в обратных условиях: когда предпочтительно отпустить виноватого во имя ненаказуемости невиновного. А если взять твой вариант, то у населения возникает недоверие и боязнь властей. Это ведёт к деспотизму.
NBN>Жестоко — зато воровство искоренено.
где это воровство искоренно?
NBN>На войне, с нашей стороны, умерло 27.000.000. В рамках масштаба происходивших событий — это действительно статистика на грани погрешности. Но эта статистика, возможно спасла несколько десятков миллионов жизней, так что даже при 99% ошибке — эти жертвы в целом оправданы. Хотя, безусловно, с персональной точки зрения — жестоко.
Нельзя рассматривать народ как безликую массу, от которой можно убрать малую часть ради сохранения большинства. Да и вообще почему большинства? Сможешь ли ты оправдать истребление 75% населения ради спасения двадцати пяти? Вообще, где нужно останавливаться?
Могу понять такую позицию ради сохранения строя, но это выгодно только правительству. А если мы уже говорим про сохранение населения, то каждая жизнь дорога.
NBN>Ты понимаешь, что мы чуть войну не проиграли? А это означало бы физическое уничтожение ещё очень большого количества людей.
Прекрасно понимаю. Но создаётся впечатление что выиграли мы её вопреки первоначальных действий властей, а не из-за них.
NBN>Твой альтруизм — тоже один из инстинктов выработанных для поддержания социума. Персонально для тебя — он вреден Но ты на это внимания не обращаешь?
Не надо мне тут рассказывать сказки про социум. Мой альтруизм основан на уважению к индивидууму, а не каким-то абстрактным понятиям, которые нам пытались и пытаются навязать власти ради своих интересов. Кроме того, он мне не ещё не вредил, но буду держать тебя в курсе
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
AV>>>>Чего? TSP>>>Он с Кавказа а там национальный вопрос всегда актуален, так исторически сложилось. TSP>>>И в итоге он начал выселять людей руководствуясь своими представлениями в ссылки. Делал он это целыми народностями.
LL>>Тимур, Стали проявил какой-то запредельный гуманизм по отношению к этим народам. Если бы он судил их по законам военного времени (44 год же!) — эти народы были бы практически уничтожены.
TSP>Как можно судить народность? TSP>Это чистый социал-национализм.
Народность — нельзя. Зато людей можно. Вот если бы этим занялись, то, исходя из имеющихся данных, взрослых мужчин в чеченском, например, народе практически не осталось бы. Потому что в военное время за дезертирство, переход с оружием на сторону врага, бандитизм наказание есть только одно — ВМСС. А женщины массово поехали бы не на переселение, а в лагеря — как пособники. Лет так на 15, причем из них очень многие бы оттуда не вернулись никогда. Детей — массово в детдома, по всей стране. Остались бы там доживать свое одни аксакалы, в количестве невеликом. И всё — кончился бы этот народ, причем насовсем. Потому что народа без людей не бывает. Конечно, в таком случае сейчас бы не было проблемы Чечни. Но, имхо, то, что ты назвал "социал-национализмом", намного гуманнее, не находишь?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Вот и займись просвещением молодежи. В противовес, так сказать!
Дык я и занимаюсь. Но у себя тут, на местах, так сказать...
LVV>А то на форумах все болтать горазды...
Кстати, тутшние форумы тоже не только старичьё читает...
Прости, если обидел, но ты не первый около-IT-шный профессор, которого я знаю, и который "за коммунизм и за Сталина". Это грубая и неточная формулировка, конечно, но таки есть такое дело, IMHO. Зачем оно есть, почему оно есть -- вот что мне не понятно...
Ну да ладно, не будем ссориться...
Я даже в какой-то степени согласен на пропаганду темы "жила бы страна родная, и нету других забот", так сказать.
Но не темы "За Сталина!!!, за Родину!".
То есть Павка Корчагин, например мне близок и понятен, так как это самопожертвование, а вот Стали и Ленин мне противны, так как они лили кровь совершенно не парясь, и ради каких-то объективных интересов нашей страны, и ради своих каких-то прихотей и заблуждений...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, economicus, Вы писали:
E>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
E>>>Утверждение о развале армии не подтверждается победой СССР в ВОВ. V>>Оно подтверждается тем, что немцы дошли до Москвы и Сталинграда. Если бы действительно имело место начатая за год масштабная подготовка к военным действиям, то немцы бы не продвинулись дальше метра после границы — за год там можно было стену построить.
E>Так как же при разваленной армии СССР победил в войне?
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Я уж не знаю, что обсуждаете вы, а я так имею в виду твое высказывание в адрес собеседника. Впрочем, похоже, по твоей логике СССР надо было просто сдаться? Ведь если развивать твою мысль, то во врагов тоже нельзя стрелять. И вообще, что это за подход — "мы обсуждаем его мнение". Мы и твое мнение тоже обсуждаем.
Y>Моё мнение просто — не каждое действие властей нужно принимать без критической оценки. Убить захватчика, наказать убийцу — одно; а убить одного из тех, кого вы готовы с такой яростью защищать — другое. Нельзя уподобляться своему врагу.
Кого мы готовы защищать? Дезертиров? Паникеров? Предателей? Нет, я не готов их защищать. Мало того, я не могу гарантировать, что я сам не оказался бы в их числе. Но мнения моего на этот счет это не меняет.
Y>Моё высказывание в адрес собеседника было основано на его ответах которые я считаю аморальными, так что извиняться мне не за что.
А я считаю совершенно аморальным твое поведение. Это какая-то извращенная мораль, видимо, когда жизнь труса и дезертира ставится выше жизней десятков и сотен других людей, честно сражающихся за свою страну. Это мораль, оправдывающая любое преступление. Ну да, фашисты здесь творили зверства — но они же не сами пришли, их же Гитлер послал. Так за что же их убивать, они всего лишь выполняют приказ, правда?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>>Слухи о его тирании и деспотизме сильно преувеличены. Это все следствие 54 лет пропаганды (начиная с XX съезда). E>Бедный мой прадед... Как ему мозги промывали начиная с ХХ съезда. А до этого он был уверен что в 33-м году у него отбирали последний кусок только ради его блага. Ну что поделать. Человек он был простой, без образования. Не вкладывалась в его голову великая идея отца народов о том что он и его дети должны были сдохнуть от голода исключительно ради великих и светлых целей. Потому и повелся на пропаганду вредителя Хрущева.
А мой дед его (Сталина) любил, хотя его отца отправили беломор-канал строить за то, что тот проглядел кучку зерна у склада, где работал, а весной оно проросло. И никогда о нем плохого ничего не говорил. И никого не знаю в нашей Казачьей!! станице, кто бы Сталина или Советскую власть не любил.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую! S>имхо гениальный мужик был. Вона как в кулаке страну держал до самой смерти. Так что чихнуть боялись. До марразма же доходит нелюбовь эта. Както в новостях смотрел — отреставрировали в московии станцию метро, и там надпись чтото про сталина. Так хай на всю страну подняли. Тиран мол да деспот, и вообще. Да, тиран. Да, деспот. Но стране нашей к сожалению только такие правители нужны. Может не настолько крутые, но уж точно такие, которые не побоятся и расстрел учинить и нерадивых с постов в зоны позасылать. S>Иначе разбалтывается народ.
В 90-е годы при Ельцине — сильно его поливали. Настолько сильно, что аж тошнило.
Мне тогда постоянно хотелось где-нить сказать: вам что, делать больше нечего, как кости перемывать? Лучше б страной занялись! А то в стране был полный писец, а они Сталина поливают...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>ИМХО — рано еще о развитии думать. Только-только немного стабилизировались. Разобрались в мировой финансовой системе. Теперь начинают работу по ее изменению. В общем, если с комонавтикой сравнивать, то сейчас как Королев в 30-е годы. Еще не менее 20 лет должно пройцти, чтобы хоть какие-то достижения серьезные появились.
S>А мое лично мнение — сейчас идет Третья Мировая война. Только, в отличие от предыдущих, экономическая и идеологическая. В 90-е годы мы отступали, фигурально выражаясь, до Москвы, сейчас более-менее стабилизировали фронт и даже немного перешли в контрнаступление.
Согласен. Наши природные богатства всегда не давали покоя окружающим народам. Причем три четверти территории просто еще не освоены и не разведаны.
Сейчас только методы изменились. Типа легальными рыночными методами — всю газонефтедобычу заграбастать. А вот ФИГ ВАМ!!!!
Во всем мире газонефтедобычу контролируют государственные компании. Во всем мире!!!
И если Ходорковский хотел по-другому, он крупно ошибался!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Видишь ли, Гитлера мы не любим не за то, что он сделал или не сделал для немцев, а за то что он сделал для нас. А немцы да — жервы пропаганды.
Он и для нас много сделал. Не меньше чем Сталин. Для страны в смысле, но не для отдельных граждан. Страна сплотилась — этого мало? ФАУ2 удалось по итогам победы достать — этого мало? Был бы космос у нас без Гитлера? Ядрена бомба, которой так гордимся — а была бы она, если б не вторая мировая? А чувство гордости за страну — а было бы оно, если б не Гитлер? И главное — а было б на кого сваливать низкий уровень жизни, если б не Гитлер? И в 80-м бы на царя все сваливали? Если Сталину с Лениным памятници ставить, то совершенно несправедливо отсутствие памятников Гитлеру — по моральным принципам товарищь быт таким же, а памятников нет.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Предлагаю всем любителям сталина отправиться пожить в тайгу/на новую землю. Как поживут там несколько лет, можно будет сними обсудить политику сталина.
Предлагаю всем противникам Сталина отправиться пожить в тайгу/на Новую Землю и попахать бесплатно на немцев.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>В отношении Сталина вы у нас плюралист, типа, было "плохое и хорошее". Я не против, точка зрения имеет место быть. Так почему же вы не будете последовательны и обижаете Адольфа нашего Алозьевича за некоторые так сказать "перегибы". LVV>Потому, что я живу в России, и я — русский! LVV>Мне пофигу, что делал Гитлер у себя внутри в стране — это дело немцев, а не мое. LVV>Но мне не пофигу, что делал Гитлер в МОЕЙ стране. LVV>Не Сталин полез в Германию искоренять фашизм, а Гитлер — в Советский Союз искоренять коммунизм! LVV>Если вы не видите этой разницы, то что вы тогда вообще видите?
Здравствуйте, SP_, Вы писали:
SP_>В таких сиутациях "честных" расмотрений нет и быть не может. Нет ни времени ни ресурсов возиться с каждым. Есть устав есть статистика. Вот по ним и действуют. Идея такая: лучше расстрелять 10 невинных чем из-за 1 паникера потерять 1000 человек.
Такие правила приведут к увеличению дезертиров, а не уменьшению: не хочется воевать в армии, где правосудие проводится по статистике.
SP_>Кстати, можно озвучить хотя бы одну успешную армию, в которой не было смертной казни дезертирам.
Какие критерии успеха? Американскую и британскую мы дружно забраковали по причинам несовместимости ситуации.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
AV>
По данным доклада царю за 1892 год: “Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ” (то есть, считали только тех, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших “инородцев” и старообрядцев нет вообще). По данным доклада за 1901 год: “В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ”. А в 1911 году “Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек”.
Фальшивка. Миф о "докладе царю за 1892 год" кочует из одного форума в другой, но ссылки на источник так до сих пор никто и не нашёл
AV>Это недоедание?
AV>
AV>В 1906 г. наиболее пострадали поволжские губернии — Самарская, Казанская, Уфимская, Симбирская и Саратовская, а из внутренних — Тамбовская, Нижегородская, Пензенская. Урожай хлеба был настолько плох, что его нельзя было ни жать, ни косить, а приходилось руками вырывать с корнями. Порой годовой урожай зерновых на семью из 8 человек составлял 60 кг. Крестьяне скудно питались ржаным хлебом, испеченным с гороховой мукой, «для объема» подмешивали в хлеб опилки, и даже глину. От дурного питания началась свирепая эпидемия тифа. Массы голодных шли из деревень в города на заработки. Отмечались случаи самоубийств людей, которые не могли найти ни еды, ни работы.
AV>Людмила ЖУКОВА,доктор исторических наук. Галина УЛЬЯНОВА, кандидат исторических наук/«Не имея родного угла...»
AV>Ты бы сначала ознакомился с темой. А не использовал один непонятный пост в ЖЖ.
Здравствуйте, viks, Вы писали:
V>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>>>Слухи о его тирании и деспотизме сильно преувеличены. Это все следствие 54 лет пропаганды (начиная с XX съезда). E>>Бедный мой прадед... Как ему мозги промывали начиная с ХХ съезда. А до этого он был уверен что в 33-м году у него отбирали последний кусок только ради его блага. Ну что поделать. Человек он был простой, без образования. Не вкладывалась в его голову великая идея отца народов о том что он и его дети должны были сдохнуть от голода исключительно ради великих и светлых целей. Потому и повелся на пропаганду вредителя Хрущева.
V>А мой дед его (Сталина) любил, хотя его отца отправили беломор-канал строить за то, что тот проглядел кучку зерна у склада, где работал, а весной оно проросло. И никогда о нем плохого ничего не говорил. И никого не знаю в нашей Казачьей!! станице, кто бы Сталина или Советскую власть не любил.
Видать у вас в станице более сознательные люди были. Это только моим предкам сознательности не хватило великий замысел понять, ради которого они должны были умереть.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>А что, американцы это моральный стандарт? Я про их лагеря для японцев хорошо знаю, и тоже считаю что это был ужасное действие правительства.
Переставай мыслить в рамках желаний — и начинай в рамках возможностей
'Ужасное' — это просто эмоции, а в больших системах работает здравый смысл. Среди японцев достоверно были шпионы и потенциальные террористы — их обезвреживание, скорее всего, для системы было полезно. Их не перебили только потому, что остальные почувствовали бы себя в чрезмерно большой опасности и это в итоге повредило бы системе. А вот ещё лет 200 назад — их бы перебили и никто слова бы не сказал — так как тогда жизнь была более опасна и подобное действие мало что меняло.
Y>Кроме того, я очень сомневаюсь, что это было законно.
В военное время законы меняются.
Y>Но даже это не сопоставимо с расстрелами.
От ситуации зависит.
Y>Смотри мои предыдущие сообщения про смертную казнь.
На уровне системы действуют статистические законы, а не персональные. Кроме того — на любое действие требуются ресурсы, если их не хватает, а действие по прежнему требуется — оно делается грубее.
Та же просвящённая Англия очень долго придерживалась мнения, что лучше пусть будут наказаны 100 невиновных, чем один виновный уйдёт от наказания. Жестоко — зато воровство искоренено.
NBN>>Расстреляли хотя и довольно много в абсолютных цифрах (порядок 10000), но мизер от количества пойманных.
Y>Да, да, я уже понял: один человек — трагедия, 10.000 — статистика.
На войне, с нашей стороны, умерло 27.000.000. В рамках масштаба происходивших событий — это действительно статистика на грани погрешности. Но эта статистика, возможно спасла несколько десятков миллионов жизней, так что даже при 99% ошибке — эти жертвы в целом оправданы. Хотя, безусловно, с персональной точки зрения — жестоко.
Y>Невинно расстрелянных будем считать жертвоприношениями во имя победы и Великого Сталина.
Не жертвоприношениями, а сопутствующим ущербом. И непонятно — причём тут Сталин.
Ты понимаешь, что мы чуть войну не проиграли? А это означало бы физическое уничтожение ещё очень большого количества людей.
NBN>>Но у нас такие факты почему то считаются заговором плохой власти — а у тех же американцев героизируется. Y>Героизм солдат я под вопрос никогда не ставил. А осуждать решения властей нужно везде: если забывать историю, она повторяется.
Я согласен с осуждением, только это надо делать более конструктивно и в рамках реалий.
NBN>>Естественно оказаться в той ситуации категорически не хотелось бы, кроме того с индивидуальной точки зрения — решение не правильное, хотя верно со стратегической точки зрения.
Y>Стратегически правильно защищать население. При коммунизме, как и при других тоталитарных режимах правительство рассматривает его как единую массу, по этому избавится от одного человека во имя других считается нормально. Вот это как раз и противоестественно.
1. Коммунизм тут вообще не причём.
2. В остальных странах — то же самое, это фундаментальное свойство любого социума. А поскольку социумы более устойчивы, чем разрозненные индивиды — то это видимо оправдано со статистической точки зрения.
Твой альтруизм — тоже один из инстинктов выработанных для поддержания социума. Персонально для тебя — он вреден Но ты на это внимания не обращаешь?
A>Знаешь, мне как-то не нравится система, при которой хорошо живет не тот, кто больше работает, а тот у кого есть мельница.
Угу, у нас многие так рассуждают. Как человек работает, дом построил, чего-то делает, так это сразу начинает не нравиться тем, кто свой огород засадить не может. Периодически пишут, как очередного фермера местные "пролетарии" пожгли.
До революции мельницы не взятками с граждан зарабатывали. А всей семьей вкалывали. В том числе и на этой самой мельнице. А сейчас хорошо живет тот, кто себе теплое кресло тяжким трудом заработал, а нынешние владельцы мельниц перебиваются кое-как. Посмотрите на наш мелкий бизнес — не правда-ли, буржуи и процветают?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
E>>Утверждение о развале армии не подтверждается победой СССР в ВОВ. V>Оно подтверждается тем, что немцы дошли до Москвы и Сталинграда. Если бы действительно имело место начатая за год масштабная подготовка к военным действиям, то немцы бы не продвинулись дальше метра после границы — за год там можно было стену построить.
Так как же при разваленной армии СССР победил в войне? О результатах строительства "стен" на границах расспросите французов — очень интересно.
E>>Расскажите о технологическом цикле производства танков или самолётов, и когда необходимо было начинать, чтобы успеть к началу? V>Начинать что? Еще раз повторю, в мирное время нет никакой необходимости в неэкономическом принуждении, если экономика работает нормально.
Вопрос не об абстрактной ситуации в вакууме, а той, что была в июле 1940 года. Опишите ситуацию в промышленности СССР на тот период, где, сколько и каких было заводов, всю наменклатуру военной продукции, которую они могли выпускать? В каком объёме? Опишите ситуацию с материально технической базой в армии? Требовалась ли поставка дополнительного вооружения, перевооружение, создание материально-технических резервов в тылу? Требовалось ли увеличение темпов выпуска военной продукции, разработок новых видов вооружения? Могли ли существующие заводы с этим справиться или требовалось ли строительство новых? Требовалось ли привлечение дополнительных трудовых ресурсов, сколько? Были ли они?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Можно поподробней про "всех подряд"? Насколько я знаю, по политической статье было осуждено 4 млн., т.е. 2% от населения. Если учесть, что это за 30 лет, а средняя продолжительность жизни тогда была 36 лет (население почти полностью обновилось), то и того меньше.
То что их было 2% (если доверять этой информации) говорит не о том, что все были осуждены спрведливо, а о том, что 98% сидели по домам и боялись что-нибудь сказать.
98% купили временную безопасность, продав при этом свою свободу. Для того чтобы получить статус "враг народа" не нужно было много стараться, а вот расплачиваться за это должен был и ты и твои родственники.
S>Это что за ВУЗы такие? Малопрестижные?
Да.
S>Сходила бы вечером... Какие проблемы?
То есть вы считаете, что отсутсвие возможности днем сходить в кино это нормально? А если бы они разрешили выходить из дома только с 16.00 до 18.00?
S>А что, в армии должна быть демократия? Кстати, до 38-го года примерно так и было.
Я говорил не о системе в армии, а о том, что если человек хочет посвятить свою жизнь другой профессии, то он должен иметь право сделать этот выбор.
S>Вот видишь, свобода слова.
Это вы сейчас об СССР говорите?
Я уже вроде писал об этом, но повторюсь. Все в природе основано на равновесии, любая крайность — это крах системы. Только поддержание равновесия во всем сохраняет жизнеспособность системы и позволяет ей развиваться. Почитайте статью "Закон сохранения сложности", выложенную на РСДН недавно, и вы увидите, что все в природе подчинено этому закону. Демократия — система, в которой поддерживается равновесие, система СССР — система крайностей.
B>>Можно на идиотские вопросы не отвечать?
S>Просто интересно. Что, я не мог ходить по нужной мне стороне улицы, жениться на полюбившейся девушке, поменять место работы?..
Если девушка — иностранка, то не мог. После войны брак с иностранцами гражданам СССР был запрещен. Поменять место работы без разрешения руководства на текущем месте работы — не мог, перед войной ввели такую норму. А больше половины населения паспортов-то не имела — крестьяне. Для отъезда в город на работу или учебу — получи справку-разрешение у председателя.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ну, например, потому что ты старательно избегаешь четкого ответа на мой вопрос. Или все сказанное тобой нужно воспринимать, что ты ни в коем случае не расстанешься со свободой и предпочтешь временную свободу и последующих фашистов?
Я четко ответил на вопрос, что я предпочту свободу. Не временную. Если так поступлю не только я, то последующих фашистов не будет, т.к. в разумном обществе должно присутствовать взаимоуважение к правам и свободам других граждан.
Вы описали только 2 варианта выбора, но их больше. Как говорил Сократ:
"Есть много путей преодоления опасностей, если человек хоть что–то готов говорить и делать. "
C>>Во вторых, Сталин сам был надвигающейся опасностью. Почитайте о силовом установлении режимов, лояльных советскому в Венгрии, Чехословакии. Мой родственник принимал участие в походе на Прагу, был танкистом и жизнь закончил в психушке, потому что его заставляли давить ни в чем не повинных людей. Я видел в Праге женщину, которая проклинала русскую группу туристов потому что русские убили ее сына. И еще неизвестно, была бы война если бы не было СССР и Сталина и его тайных соглашений по разделу Европы.
S>События в Венгрии — 1956 г (при Хрущеве). S>События в Чехословакии — 1968 г (при Брежневе). S>Казалось бы, при чем тут Сталин...
СССР при Хрущеве и Брежневе это те же самые Сталинские методы, которым был придан немного демократический декор. Правозащитников в СССР преследовали вплоть до развала СССР.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вот такой вот плавный переход с личности на общество...
Мне кажется, что вы не понимаете, о чем я неоднократно писал.
Свобода в обществе возможна если каждый человек осознает свободы других сограждан, и будет и личность и общество, главное — равновесие. В советском обществе этого не было.
А вы знаете какой был главный инструмент, которым отучили людей в СССР (и обычных и руководство)? Вы заметили, что в нашей дискуссии вы ни разу не упомянули такие слова как нравственность, совесть? Для создания СССР этого и было достаточно, научить общество быть безнравственным и бессовестным, иначе все пороки советского режима выплывут на поверхность. А главный инструмент — преследование религии, которая является одним из немногих факторов, формирующих нравственную личность. Как сказал Б.Франклин: "Если люди настолько плохи, обладая религией, кем бы они были без нее?". А вот и ответ на его вопрос "Гражданами СССР".
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Я правильно понял, что боролись с национализмом и индивидуальными хозяйствами?
C>>Никак, все хохлы были, все село на украинском говорило, до прихода советской власти русской крови там еще не было. И если бы кто-то из своих попался, то я не думаю, что стали бы делать исключение. Тем более, что русский народ тоже очень сильно пострадал от канибалистической власти.
S>То есть, не по национальному признаку?
Механизм под названием «массовый голод» для разных регионов имел разные цели.
Человек, лишенный еды, имущества не будет сопротивляться. Многие в то время хотели жить в независимой Украине. В Украине, особенно в восточной (Западную Украину в от время неслабо прессовали поляки), в то время было много успешных людей (как мои предки, их дом потом сделали школой), у которых были большие хозяйства, которые имели свою четкую позицию относительно того в какой стране они хотят жить. Естественно они представляли угрозу для советской власти. И именно восточные области Украины понесли самые большие человеческие потери.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я уж не знаю, что обсуждаете вы, а я так имею в виду твое высказывание в адрес собеседника. Впрочем, похоже, по твоей логике СССР надо было просто сдаться? Ведь если развивать твою мысль, то во врагов тоже нельзя стрелять. И вообще, что это за подход — "мы обсуждаем его мнение". Мы и твое мнение тоже обсуждаем.
Моё мнение просто — не каждое действие властей нужно принимать без критической оценки. Убить захватчика, наказать убийцу — одно; а убить одного из тех, кого вы готовы с такой яростью защищать — другое. Нельзя уподобляться своему врагу.
Моё высказывание в адрес собеседника было основано на его ответах которые я считаю аморальными, так что извиняться мне не за что.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Скорее преступления против человечности. Это соответствует международному праву.
TSP>Преступления против человечности — международные преступления, включающие:
TSP>- убийства, истребление, порабощение, депортацию, пытки, изнасилования и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны; и
TSP>- преследование по политическим, расовым либо религиозным мотивам.
TSP>За преступления против человечности государства несут политическую и материальную ответственность, а конкретные физические лица — индивидуальную уголовную ответственность. К преступлениям против человечности не применяется срок давности.
Ну и когда же наконец мы услышим о суде над американской и израильской военщиной?
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
W>>Теоретик. Хорошо бы что бы таки людей как ты у власти не было, иначе буден анархия. Y>Хаос! анархия!! Мы все умрём!!!
Ну, в общем, это не худший вариант.
W>>Ответь что такое моральные нормы? Как их устанавливать? Y>Уважение к человеческой жизни? Ой нет, забыл, по словам L.Long-а это извращение.
В той форме, что вы тут проповедуете — несомненно. Уважение к жизни одного пидора, ставшего (или способного в любой момент стать) причиной смерти десятков и сотен людей — это жуткое извращение. Просто потому, что это страшное неуважение к жизням тех десятков и сотен.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LVV>>Вот и займись просвещением молодежи. В противовес, так сказать! E>Дык я и занимаюсь. Но у себя тут, на местах, так сказать...
Ну и прекрасно! E>Прости, если обидел, но ты не первый около-IT-шный профессор, которого я знаю, и который "за коммунизм и за Сталина". Это грубая и неточная формулировка, конечно, но таки есть такое дело, IMHO. Зачем оно есть, почему оно есть -- вот что мне не понятно...
Ерунда. Никогда я не был оголтелым сталинистом. Просто тогда не все было плохо, было и много хорошего. Когда начинают поливать, я как непосредственный житель тех времен, возмущаюсь. Не все было плохо и ужасно.
И у Сталина было много разного. И кричать, что он был только "тиран и сумасброд", некорректно как минимум. E>Ну да ладно, не будем ссориться... E>Я даже в какой-то степени согласен на пропаганду темы "жила бы страна родная, и нету других забот", так сказать. E>Но не темы "За Сталина!!!, за Родину!". E>То есть Павка Корчагин, например мне близок и понятен, так как это самопожертвование, а вот Стали и Ленин мне противны, так как они лили кровь совершенно не парясь, и ради каких-то объективных интересов нашей страны, и ради своих каких-то прихотей и заблуждений...
Дело в том, что Павка возможен только в том случае, если лидеры проводят определенную линию. Создают вполне определенную героическую атмосферу.
Что-то сейчас о Корчагиных не слыхать совсем. В США последние Корчагины были во времена гражданской войны.
В мире капитала они в принципе рождаться не могут. Ибо выгоды от подвига — никакой!
И вот я последние пару-тройку лет замечаю, что наши лидеры очень осторожненько пытаются несколько Сталина очистить от тонн дерьма, которые на него прежние правители вылили. Я так понимаю, чтобы хоть немного возродить дух геройства. Иначе как молодежь воспитывать? На каких примерах? Банкиров героями делать? Как-то не очень верится в то, что банкир может быть героем.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Просто тогда не все было плохо, было и много хорошего. Когда начинают поливать, я как непосредственный житель тех времен, возмущаюсь. Не все было плохо и ужасно. LVV>И у Сталина было много разного. И кричать, что он был только "тиран и сумасброд", некорректно как минимум.
До конца мысль развейте, дорогой преподователь... Про Гитлера вы такого же мнения? Или там ВСЕ было плохо и ужасно?
LVV>Дело в том, что Павка возможен только в том случае, если лидеры проводят определенную линию. Создают вполне определенную героическую атмосферу. LVV>Что-то сейчас о Корчагиных не слыхать совсем. В США последние Корчагины были во времена гражданской войны. LVV>В мире капитала они в принципе рождаться не могут. Ибо выгоды от подвига — никакой!
Куча людей жертвуют собой в наше время. Примеров и у амеров (в Афгане) и у нас (Евкуров) хватает.
LVV>И вот я последние пару-тройку лет замечаю, что наши лидеры очень осторожненько пытаются несколько Сталина очистить от тонн дерьма, которые на него прежние правители вылили. Я так понимаю, чтобы хоть немного возродить дух геройства. Иначе как молодежь воспитывать? На каких примерах? Банкиров героями делать? Как-то не очень верится в то, что банкир может быть героем.
Ага, уже открыта первая фабрика по ковке новых "корчагиных", называется "Наши".
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>"Золотого телёнка" почитал бы што ле.
Это в смысле про то, как неизвестный рыночник и борец с советским режимом Корейко торговал хлебом, недоехавшим до голодающего Поволжья? Стоит, стоит почитать. Особенно тебе.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Второй раз тоже была потенциальная опасность, но люди были подготовлены и делали то, что требовалось делать в той ситуации.
Это не паника.
Y>Я вообще читал об около 10-и тысяч расстеленных. Цифра, я должен сказать, ужасающая.
Сообщение комиссара госбезопасности 3-го ранга С.Мильштейна народному комиссару внутренних дел Л.П.Берия о действиях Особых отделов и заградительных отрядов войск НКВД СССР за период с начала войны по 10 октября 1941 года
Совершенно секретно
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
Генеральному комиссару государственной безопасности
товарищу БЕРИЯ
СПРАВКА
С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих.
Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек.
По фронтам эти данные распределяются:
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
Y>>>Во-вторых смертная казнь необратима; это всё таки реальная жизнь, и может существовать куча причин, почему человек покинул фронт.
AV>>Например?
Y>Могу представить себе ситуацию когда человeку нужна медицинская помощь, командир его отпустил, а потом сам испугался последствий и не сознался в этом при разбирательстве; eсли разбирательства вообще будут.
Для оказания медецинской помощи есть красный крест. Командиру достаточно свиснуть санитара, и человек, нуждающийся в помощи, ее получит(насколько это возможно в условиях боевых действий). Никому никуда бегать не надо, автомобили красного креста загранотряды спокойно пропускают до ближайшего медсанбата. Y>А может задержанный чем-то не понравился заградотряду, схамил например. Жизнь вещь сложная и в действительности может произойти что угодно. Нельзя думать прямолинейно.
У солдата нет причин бегать назад без приказа. На все возможные "уважительные" случаи похода назад в уставе предусмотрен ответ, который обеспечивает безопасный проход. Канечно в условиях войны не все так шоколадно. Но увы это жизнь а не "идеальный мир". У меня деда в 41м после выхода из окружения к стенке чуть не поставили — на полпути к расстрельному месту его и других солдат одной роты роты под конвоем, случайно встретил командир соседней роты(избежавшей окружения) и чуть ли не мордобоем конвоя завернул всех обратно и разрулил ситуацию. Расстреляли бы — меня бы не было, и пожалуй ничего бы больше не изменилось. Не расстреливали бы никого — война гарантирована была бы проиграна и никакого бы рсдн не было, и всех участников дискуссии тоже.
Y>Угу, так же как и доверие к властям. Я им не доверяю в честном рассмотрение таких ситуаций.
В таких сиутациях "честных" расмотрений нет и быть не может. Нет ни времени ни ресурсов возиться с каждым. Есть устав есть статистика. Вот по ним и действуют. Идея такая: лучше расстрелять 10 невинных чем из-за 1 паникера потерять 1000 человек. Как бы не по Достоевскому, но это единственная выиграшная стратегия.
Кстати, можно озвучить хотя бы одну успешную армию, в которой не было смертной казни дезертирам.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, SP_, Вы писали:
SP_>>В таких сиутациях "честных" расмотрений нет и быть не может. Нет ни времени ни ресурсов возиться с каждым. Есть устав есть статистика. Вот по ним и действуют. Идея такая: лучше расстрелять 10 невинных чем из-за 1 паникера потерять 1000 человек.
Y>Такие правила приведут к увеличению дезертиров, а не уменьшению: не хочется воевать в армии, где правосудие проводится по статистике.
Во первых, ты сильно недооцениваешь "воспитательный эффект" таких действий. Все кто "не хочет" перестают возмущаться, а все у кого мелькала мысль "а что я тут забыл" начинают думать о последствиях. Да, недемократично и "нечестно". Но это война и армия. Демократии и "честности" тут нет места — только выполнение приказов и устава.
Во вторых, лес рубят — щепки летят. Ошибки просто неизбежны при таких масштабах.
Во третьих, такое впечатление что ты считаешь загранотряды жирными нквд-шниками, которые сидят в тылу и развлечения ради стреляют из пулемета по окопам.
Дык от. Это не так
Например тут
Статистика по самому кровавому этапу войны
С начала войны по 10-е октября с.г. (1941) особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из числа задержанных, арестовано 25878 человек, остальные 632486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
В числе арестованных:
шпионов — 1505;
диверсантов — 308;
изменников — 2621;
трусов и паникеров — 2643;
распространители провокационных слухов — 3987;
других — 4371.
Всего — 25878.
По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстреляно 10201 человек. Из них расстреляно перед строем — 3321 человек
То есть арестовывали 4% от задержанных. Расстреляли — меньше половины арестованых. Т.е. мене 2% от числа задержанных. Ты можешь согласиться, что в условиях тотального отступления было необходимо пресечь панику и расстрелять 2% задержанных паникеров и шпионов чтобы удержать фронт?
SP_>>Кстати, можно озвучить хотя бы одну успешную армию, в которой не было смертной казни дезертирам.
Y>Какие критерии успеха? Американскую и британскую мы дружно забраковали по причинам несовместимости ситуации.
А что они еще и воевали?
Европейскую кампанию английской и американской армии войной можно считать с огромной натяжкой — пару небольших сражений(высадка ив Арденнах) которые ни по накалу ни по продолжительности и рядом не валялись с восточным фронтом. Остальное — приятная прогулка. Нет повода массовым дезертирствам.
В океанской кампании США дезертирства не было сугубо из-за специфики — с острова на котором располагалась база и тем более с десантного корабля бежать просто некуда.
А вот когда у них были более кровавые кампании(первая мировая, гражданская в США) у них были точно такие же проблемы с дезертирами, которые решались точно такими же средствами.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>У меня встречный вопрос: почему Ельцина не клеймят позором как тирана и деспота?
Еще как клеймят. Говорят что миллионы поубивал и т.д. Тут половина RSDN от счастья плясало в день его смерти.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Угу, конечно. По всей Украине и в огромной части России голод был исключительно из-за произвола местных властей. А добрый царь-батющка не в курсе был.
В курсе. Потому и издал постановление. А ты считаешь, что именно Сталин устроил голод во всем Мире?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
LVV>>А вообще-то его гениальность признавал даже Черчиль, который сказал: Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.
TMU>Это популярная легенда. Про Черчилля.
Говорил ли так Черчилль на самом деле или нет — а Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Да-да. Сначала врагом народа оказался Ягода и Ежов его расстрелял. Потом выяснилось, что и Ежов — враг народа и Берия его расстрелял.
Глядя на наши современные органы внутренних дел, прихожу к выводу, что это было очень правильно.
TMU>Изобилие врагов на высших постах в государстве, честно говоря, внушает некоторые сомнения в кадровых талантах товарища Сталина.
Давай сравним результаты кадровой политики Сталина и результаты кадровой политики наших либеральных вождей за 20 лет. То есть, например, на СССР в 25 и 45 году и на РФ в 1989 и 2009.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
ТВ>>Давай сравним результаты кадровой политики Сталина и результаты кадровой политики наших либеральных вождей за 20 лет. То есть, например, на СССР в 25 и 45 году и на РФ в 1989 и 2009.
TMU>То есть либо массовые расстрелы, либо бардак? Несчастная страна, однако.
Где ты при Сталине видел _массовые_ расстрелы?
А если убрать слово "массовые", то таки да — преступление должно быть наказано.
Я понимаю, что молодежь это не понимает. Ибо в бандитской стране выросло.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Приветствую, Esef, вы писали:
E>>> нет конечно. Последний кусок хлеба у них отбирался исключительно ради их же блага. Они только глупые этого не понимали и вредительски гибли миллионами.
S>>А если без эмоций попробовать объяснить? C>Давайте я расскажу без эмоций. У моего прадеда была мельница, большой дом, семья (жена и трое детей). К нему пришли ночью, все забрали, дом, мельницу. Его забрали неизвестно куда, жена и дети остались без дома, без еды, без средств к существованию и вынуждены были ехать в Санкт-Петербург (слово Ленинград не желаю использовать), мать работала у богатых хозяев посудомойкой, дети просили милостыню на вокзале. И как ты предлагаешь относиться к людям, которые такое творили?
Я к таким людям отношусь хорошо.
Знаешь, мне как-то не нравится система, при которой хорошо живет не тот, кто больше работает, а тот у кого есть мельница.
Ну был твой предок маленьким Чубайсиком. Ты-то щас чего не Чубайс? Ведь уже 20 лет как капитализм.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>И чем же это "довольно сельское хозяйство" было таким уж передовым?
Производительностью труда и качеством продукции...
Россия масло в Европу возила, например, а не наоборот...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А дальше что? Не забывай, идет война.
Я так понял слово "война" ты будешь использовать для оправдания любых действий властей? Ради кого воевать её, если ты человеческую жизнь в г.... не ставишь?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
Y>>>>Ради кого воевать её, если ты человеческую жизнь в г.... не ставишь? AV>>>Не любую жизнь. А только некоторых. Y>>Фашисты тоже расстреливали не всех, только некоторых. AV>И? Что дальше?
Это было вдогонку вопроса ради чего воевать. Ты предлагаешь точно такое же отношение к человеческой жизни как и фашисты.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А это не имеет никакого отношения к уважению к человеческой жизни.
Расстрел не имеет ни какого отношения к человеческой жизни? Не смеши.
LL>Вообще, странный подход к понятию "уважение". Уважение — это такая вещь, которая может быть заслужена, а может быть утрачена. Я еще понял бы, говори ты о ценности человеческой жизни (а она в разное время разная).
Уважение к человеческой жизни у меня такое же, как и уважение к другим правам человека, например право частной собственности. Не уверен что его можно заслужить, но вопрос интресный.
LL>Ты на заданный выше вопрос ответь — почему жизнь дезертира и труса ценнее жизней десятков или сотен солдат? И еще, скажи, жизнь — это действительно то, за что ты готов отдать абсолютно любую цену? Например, ты способен убить своих детей, чтобы спасти собственную жизнь? Если да, то мне становятся ясны твои воззрения. Если нет, то я не могу тебя понять.
Жизнь моя, и я смогу определить её ценность сравнительно с ценностью жизни моих близких. Но не считаю себя в праве оценивать жизнь других посравнению к друг другу. Собстевено, возращаясь к вопросу о дезертирах, скажи мне лучше ты, почему эти люди должны отдавать свою жизнь на защиту людей, которые (по их мнению) этого не залуживают?
От себя должен добавить, что моё уважение к ветеранам исходит именно из того, что они для себя решили, что жизнь других более важна для них, чем их собственная. А не из того, что какие-то власти загнали на фронт, подгоняя заградотрядами в спину.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Скажем, ситуация: полк перешел к обороне, твой батальон занял опорную высоту ...
А что если их убьют? А что если их подкупят? Давай перестанем играть в "войнушку". Если я захочу решать какие-то военные задачи, я куплю стратегическую игру. Воевать против захватчика запугивая свою же армию смертью в лучшем случае лицемерно.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>>>>>Подавлять и устанавливать законный порядок. Организаторов судить. TSP>>>>>>>А в спину солдатам НКВД стреляло кстати.
S>>>>>>Вроде давно уже доказано, что не стреляли, и вот...
TSP>>>>>Мне дед рассказывал, что тех кто назад бежал стреляли. Бежали в основном самые молодые, которые начинали паниковать.
AV>>>>Прямо на ходу стреляли? Или останавливали и расстреливали паникеров? А что еще делать с паникерами? Потому что чтобы подразделение начало беспорядочно бежать с позиций достаточно парочки паникеров.
TSP>>>Как я понял ты считаешь эти расстрелы справедливыми?
AV>>Да. В военное время далеко не все методы мирного времени применимы.
TSP>Спорный вопрос. Для меня человеческая жизнь важнее государственных интересов.
Очень тебя характеризует.
В любом обществе сильнее всего наказываются преступления против государства.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
S>>Это была командная победа. Победили солдаты, которые сидели в окопах, полководцы, которые ими управляли, рабочие, которые гнали на фронт оружие, инженеры, которые это оружие разрабатывали и Сталин, который смог все это организовать. Не стоит преуменьшать его заслуг.
C>Это те полководцы и Сталин, которые приказывали удержать 200м. холма в Сталинграде, на которых миллионы погибли, и люди по трупам взбирались на этот холм чтобы выполнить приказ?
На войне такое бывает.
C>Сейчас многие говорят, что оборону города можно было построить гораздо эффективнее
Задним умом все хороши, особенно сидя за компом.
C>но ведь СТАЛИНград.
Проиграли бы там — скорее всего проиграли бы войну. Волга была очень важной артерией.
S>>Это как?
C>Я надеюсь вы не будете спорить, что на стороне Германии было качество, а на стороне СССР – количество. Сейчас и историки и военные признают, что армия Третьего Рейха была одной из самых профессиональных армий в истории.
В первый год — да, пока её не перемололи.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Я не знаю, почему его запретила цензура, и ты тоже не знаешь. Мы строим догадки. Сравнение, по-моему, достаточное основание безотносительно содержания.
А что тут знать? Весь роман -- это очень злое, правдивое и доходчивое изображение всего уродства тоталитаризма.
Так что 1984-й никак не мог быть разрешён в СССР. Там всё про нас было. От новоязс и двоемыслия и минестерства правды до того, что любовь -- это антигосударственный поступок, что "Большой брат смотрит на тебя" и про то, что любого в конце концов сломают и заставят полюбить ту пулю, которой его и расстреляют...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вот тебе факт: в 1933-м году Гитлер пришел к власти. И Сталину стало ясно, что максимум через 10 лет Гитлер придет в СССР. И никакие попытки обуздать продвижение Гитлера ничего не дали. Так что все твои рассуждения о том, что все люди должны стать хорошими и сознательными не принимаются. Крайность случилась, и воспринимай ее как факт.
Не нужно приписывать победу Сталину, он в окопах не сидел. Заслуг советских солдат (не Сталина), которые освободили страну от немцев, никто не преуменьшает. Сталин выиграл это войну отнюдь не мастерством полководца, а трупами людей. И никто не дает права навязывать свои порядки освобожденным народам (а для Сталина война стала отличным поводом для этого). Если вы защитите ребенка от хулиганов вы будете диктовать ему как жить только из-за того что вы его спасли?
Дальнейшая дискуссия бессмысленна. Какие бы доводы вам не приводили, вы все время будете стоять на своем. А знаете почему? Потому вы считаете себя ВЕЛИКОросами, а других — МАЛОросами. С возвышения над другими никогда не начиналось ничего хорошего и никогда не было видно ничего дальше своего носа. Именно поэтому ВЕЛИКОросы никогда не будут восхищаться своими автомобилями, мобильными телефонами, городами, правительством. Чем выше прыгаешь тем больнее падаешь.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали: S>Я утверждаю, что при Сталине страна развивалась невиданными темпами, которые никто еще не смог повторить. Если есть примеры обратного — приводи. Или докажи, что можно было развиваться еще быстрей.
Германия развивалась еще быстрей.
N_>>ПС. Даа, хорошо некоторым пропоганда промыла мозги, втюхали в голову набор весьма спорных утверждений так что вних поверели как в неоспоримые факты. S>Вот представь себя на месте Сталина. Итак, 1925 год, ты только что вступил в права руководителя страны, которая лежит в руинах. Твои действия?
Для начало давай посмотрим почему она в руинах. А потому что предшественник и соратник сталин — ленин очень хорошо постарался над ее разрушением.
Я бы начил востанавливать и развивать ее, а не гнобить и уничтожать собственный народ.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>>>>Подавлять и устанавливать законный порядок. Организаторов судить. TSP>>>>>>А в спину солдатам НКВД стреляло кстати.
S>>>>>Вроде давно уже доказано, что не стреляли, и вот...
TSP>>>>Мне дед рассказывал, что тех кто назад бежал стреляли. Бежали в основном самые молодые, которые начинали паниковать.
AV>>>Прямо на ходу стреляли? Или останавливали и расстреливали паникеров? А что еще делать с паникерами? Потому что чтобы подразделение начало беспорядочно бежать с позиций достаточно парочки паникеров.
TSP>>Как я понял ты считаешь эти расстрелы справедливыми?
AV>Да. В военное время далеко не все методы мирного времени применимы.
Спорный вопрос. Для меня человеческая жизнь важнее государственных интересов.
A>Мне 41 год. У меня 1968 год рождения. А тебе сколько? A>Я могу не напрягаясь вспомнить около ТРИДЦАТИ женщин, воспитывающих/воспитывавших детей без мужа, без мельницы A>и без алиментов. Никто из них милостыню не просил. А эта вдруг запросила. A>Из чего я сделал вывод что работать она не умела патологически. A>Умела только получать нетрудовые доходы с владения мельницей. A>Логичный вывод?
И вы что, не можете хотя бы примерно вообразить себе разницу между жизнью сейчас и жизнью в 20-30-40- годы? Можете сравнить две ситуации:
— у тебя есть, где жить, ты можешь устроиться на работу и получать зарплату;
— у тебя вместе с мельницей отобрали все и выгнали на улицу, полстраны нищих и голодных и снять угол даже в коммуналке не каждому дано, на тебе стоит клеймо, с которым на работу не берут..
Посмотрела бы я на вас, куда бы вы в те годы устроились. Ну да, знакомые рассказывали, что можно было без проблем устроиться, например, на строительство Уралмаша — приходишь, берешь лопату, роешь себе землянку и ходишь на работу. В Питере, правда, тогда Уралмаш не строили, но это для вас, наверное, незначительные детали.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Но в повальные расстрелы из-за того что человек не понравился никогда не поверю
Я тебе за две минуты два примера придумал, а в реальной жизни всё ещё сложнее. Вон, почитай пост от SP_, он рассказывает что роту его деда за отступление из окружения чуть не расстреляли. Им повезло. Ты думаешь было мало случаев когда другим НЕ повезло? И это, заметь, честные солдаты, которые рисковали своей жизнью ради других.
AV>И на чем же твое недоверие основано?
Да хотя бы на таких историях. Похоже эта банда, которая в Кремле сидела, боялась скорее за себя, чем за население страны. Эффективные менеджеры, блин.
TSP>>Спорный вопрос. Для меня человеческая жизнь важнее государственных интересов. A>Очень тебя характеризует.
Я считаю что государство создано для людей.
В России пока люди служат интересам чиновников и политиков. Самое фиговое что сами люди это и поддерживают, например ты.
A>В любом обществе сильнее всего наказываются преступления против государства.
Скорее преступления против человечности. Это соответствует международному праву.
Преступления против человечности — международные преступления, включающие:
— убийства, истребление, порабощение, депортацию, пытки, изнасилования и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны; и
— преследование по политическим, расовым либо религиозным мотивам.
За преступления против человечности государства несут политическую и материальную ответственность, а конкретные физические лица — индивидуальную уголовную ответственность. К преступлениям против человечности не применяется срок давности.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Пока Гитлер не лезет в соседние страны — пусть кричит у себя внутри, что хочет. LVV>Гитлер ужасен именно тем, что полез воевать. И погубил десятки миллионов.
Зафиксируем, что к фашизму и национализму претензий у вас нет; концлагеря и прочие "окончательные решения" из обвинения уберем.
Тогда давай перейдем к странам на территорию которых Виссарионович именно "влез" (фины, прибалты, поляки и японцы). Списочек вполне себе сравнимый.
N>>Куча людей жертвуют собой в наше время. Примеров и у амеров (в Афгане) и у нас (Евкуров) хватает. LVV>А что амерам в Афгане делать, вы не скажете? Сказки про борьбу с международным терроризмом оставьте для малолетних...
оффтоп
LVV>А с Евкурововым тоже все понятно. Сам он, вроде, мужик нормальный. Но там идет война кланов. То-то быстро раскрыли покушение. Там все про всех все знают. Поэтому Евкуров в момент взрыва уже знал, кто его так и почему. И по возвращении быстренько нанес ответный удар.
оффтоп
Так герой Евкуровов или нет?
N>>Ага, уже открыта первая фабрика по ковке новых "корчагиных", называется "Наши". LVV>А что вы против них имеете?
Я весь за. Неплохой фасон курток, удачно подобраны цвета на сайте и флагах.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
A>>Прообразом для романа во многом служила современная автору буржуазная Англия с авторитарным стилем правления Черчилля и странной внешней политикой. Y>Не правда, я уже об этом писал в ветке ниже. Если лень читать, то в изложу в кратком варианте: автор собственноручно писал, что книга об извращениях коммунизма и фашизма.
Это как-то мешает использовать Англию в качестве прообраза? К примеру, когда Океания воевала с одной из 2-х других стран, с другой она обыкновенно заключала мир. Вам это не напоминает внешнюю политику одной европейской державы? А параллелей между «Би-Би-Си» и миниправом Вы тоже не замечаете? А между тем, согласно некоторым комментаторам, номером кабинета Оруэлла в бытность служащим этой компании было как раз число 101. Ну стоит вспомнить, что писал Оруэлл про своих соотечественников: «Чистки, повальная слежка, массовые казни, особые совещания и т. п. — вещи слишком незнакомые, чтобы испытать страх. Эти люди примирятся с любым тоталитаризмом, ведь собственный опыт научил их только либеральным понятиям и нормам.» Ну и оскудение английского языка его тоже очень беспокоило.
Что же касается антикапитализма обсуждаемого произведения, то, наверное, не секрет, что Оруэлл не любил капитализм в том, что противоречило его социалистическим взглядам. Не любил даже мягко сказано, он всякого насмотрелся на службе в колониальной полиции Бирмы. Он ненавидел капитализм за опустошение недр, осквернение природы, нищету, непосильный труд, бюрократию и посягание на личную жизнь. Вы этого не встречали в романе?
Проблема этого произведения в том, что в кокой-то момент западная пропаганда поставила его себе на службу. В результате оно воспринимается крайне однобоко.
A>>В коммунистических странах, насколько мне известно, Оруэлл никогда не был. Y>Зато был в Испании во время гражданской войны, и много писал об этом. Например об изменениях в социальном строе Испании, начиная от Испанской революции; а так же о Майских событиях в Барселоне. Коммунизм в-первую очередь заинтересован в контроле, а не в чём-либо другом.
Вы коммунизм с тоталитаризмом не путаете? Этим, кстати, Оруэлл страдал, зная о СССР лишь по наслышке и имея лишь поверхностные знания о марксизме, он принимал сталинизм за коммунизм. Кроме того, будучи очевидцем испанских событий, он считал, что тоталитаризм является неизбежным продолжением революции. Что как минимум спорно.
A>>И сам являлся демократическим социалистом по взглядам. Y>Я надеюсь разницу между СССР и демократическим социализмом объяснять не надо?
Мы, кажется, перешли к обсуждению антикоммунизма вообще, а не антисоветизма.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>на тех же, но помнят и знают, как что досталось. а этим все как с неба упало, от батюшки A>>Тут больше понимания скорее у другой стороны, для хулителей же любая цена чрезмерна. КЛ>Разница в том, что у хулителей любая цена чрезмерна, и некоторые способы неприемлемы.
Но ведь это отрыв от реальности: цену приходится платить всегда, нет ничего бесплатного. А на неприемлемость способов хулители почему-то смотрят из контекста нынешних дней.
КЛ>У почитателей любая цена не цена, и методы любые годятся. Интересно было бы посмотреть на тех из них, кого бы в цену включили теми самыми методами.
Вот я, к примеру, не хотел бы жить в те времена, было действительно не сладко. Однако, я хотя бы пытаюсь понять, почему так получилось, и как вообще было на самом деле.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
LL>>Почему же не стоит? Тема, например, Вильсоновских законов не раскрыта. Не раскрыта и тема дезертирства в Гражданскую. Y>Ну так открывай, если ты считаешь что это относится к нашей дискусии.
ОК. Вики:
Чтобы подавить пораженческие настроения у себя дома, Вильсон провел через Конгресс Закон о шпионаже (1917) и Закон о мятеже (1918), направленные на подавление антибританских, антивоенных или пронемецких настроений.
Подробнее об этих законах и о репрессиях, связанных с их применением, найдешь сам.
LL>>Ах, какие мы в форуме все героические и смелые. Ну просто восхищение охватывает и потихоньку душит умилением. Только в жизни почему-то все несколько совсем иначе выглядит. Причем как лично ты считаешь, в общем, несущественно. Меня к этому большинству прошу не причислять. Я лично жить люблю, и совсем не уверен, как я уже писал выше, что сам не оказался бы в числе тех самых дезертиров.
Y>Почему же, как ты раньше намекал, многие смогут отдать жизнь за собственных детей. Наверно всё таки большинство, ты не согласен?
Конечно не согласен. Просто потому, что есть вещи, которых никто не может обоснованно сказать ни о себе, ни о других. Кроме того, тебе уже совершенно верно ответил SP_ рядом.
Y>За своих друзей — тоже многие, но наверно уже не столько. И так далее. А вот "За Сталина!", уже не многие, если конечно в тылу свои не постреливают.
А на фронте, понимаешь ли, жизнь как правило отдают не за Сталина, не за друзей и даже не за детей. Там просто убивают, поому что это такая работа — убивать тех, кто с той стороны. У них работа — убить тебя. У тебя — убивать их. Тупо и без особого обоснования, просто потому, что иначе ты сдохнешь. Это положение несовместимо с нормальной человеческой психикой. Читая мемуары, где пишется "в едином порыве, влекомые ненавистью к захватчикам, бойцы поднялись из окопов и бросились в атаку с криком "За Родину!", надо понимать, что это банальное вранье. Они бросились в атаку потому, что никакого другого варианта у них не было. Если бы они этого не сделали, их бы расстреляли, а между наличием и отсутствием шансов человек всегда выберет наличие. Сам по себе никакой солдат в атаку не пойдет, а если он начнет агитировать за что-то подобное в окопе, значит, он либо разжалованный офицер, либо провокатор. И это касается практически всех войн и всех армий. Вот, например, на внутренней поверхности немецких бронеколпаков имелось специальное "ухо" для приковывания пулеметчика. И оно реально использовалось, о чем, например, свидетельствует в мемуарах ГСС А.Д.Каневский, фронтовой разведчик. Ты считаешь, что такой метод лучше?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>нет конечно. Последний кусок хлеба у них отбирался исключительно ради их же блага. Они только глупые этого не понимали и вредительски гибли миллионами.
S>Это все произвол местных властей из-за отсутствия закона о налогах. Когда 19.01.33 было издано постановление, упорядочивающее налогообложение, голод кончился.
Угу, конечно. По всей Украине и в огромной части России голод был исключительно из-за произвола местных властей. А добрый царь-батющка не в курсе был.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>ИМХО — рано еще о развитии думать. Только-только немного стабилизировались. Разобрались в мировой финансовой системе. Теперь начинают работу по ее изменению. В общем, если с комонавтикой сравнивать, то сейчас как Королев в 30-е годы. Еще не менее 20 лет должно пройцти, чтобы хоть какие-то достижения серьезные появились.
А мое лично мнение — сейчас идет Третья Мировая война. Только, в отличие от предыдущих, экономическая и идеологическая. В 90-е годы мы отступали, фигурально выражаясь, до Москвы, сейчас более-менее стабилизировали фронт и даже немного перешли в контрнаступление.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Esef, вы писали:
E>> нет конечно. Последний кусок хлеба у них отбирался исключительно ради их же блага. Они только глупые этого не понимали и вредительски гибли миллионами.
S>А если без эмоций попробовать объяснить?
Давайте я расскажу без эмоций. У моего прадеда была мельница, большой дом, семья (жена и трое детей). К нему пришли ночью, все забрали, дом, мельницу. Его забрали неизвестно куда, жена и дети остались без дома, без еды, без средств к существованию и вынуждены были ехать в Санкт-Петербург (слово Ленинград не желаю использовать), мать работала у богатых хозяев посудомойкой, дети просили милостыню на вокзале. И как ты предлагаешь относиться к людям, которые такое творили?
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
LVV>>А о Сталине уже в нескольких книжках встречал не оголтелые крики, а по крайней мере, некоторый вдумчивый подход: а так ли уж он был кровав, как мы ПРИВЫКЛИ думать? N>А моя прабабка в 37 получила 5 лет лагерей. Крупно повезло, неграмотная была, всех остальных, кто по делу проходил — расстреляли. Реабилитировали ее еще при Хрущеве, домой приезжали извиняться.
Дед воевал в средней азии с басмачами. Умер еще до войны. Бабушка ничего не говорила о том, сидел ли он. У моей бабушки было 5 сыновей и 1 дочка (моя матушка). Ни один не сидел. Все сыновья были на войне, один погиб, остальные вернулись. Один из дядек был в штрафбате — дошел до рейсхтага. Другой был ранен, попал в плен, сидел в концлагере, потом как-то утек, был в партизанах. Еще про двух не знаю.
Ни один дядька про Сталина ничего плохого не говорил.
Мож повезло, не знаю.
Но вот у моей жены родного деда забирали по доносу в 34 году. Но быстро (через два дня) отпустили — разобрались как-то.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
A>Это как-то мешает использовать Англию в качестве прообраза? К примеру, когда Океания воевала с одной из 2-х других стран, с другой она обыкновенно заключала мир. Вам это не напоминает внешнюю политику одной европейской державы?
Ещё как, и не одной. Только не той, о которой вы подумали. Англия к середине 20-ого века старалась избежать военных конфликтов. Как пример, политика умиротворения нацисткой Германии.
A>А параллелей между «Би-Би-Си» и миниправом Вы тоже не замечаете? А между тем, согласно некоторым комментаторам, номером кабинета Оруэлла в бытность служащим этой компании было как раз число 101.
Больше похоже на Информбюро; но вообще согласен, любая государственная инфомационная организация подходит. С BBC вы правы, автор к ним относился отрицательно, в том числе и из-за освещения событий в колониях, и событий на войне в которой он участвовал. Однако советские газеты и радио он не любил так же, по тем же причинам. Как видите, любое вмешательство государства в медию приводит к искажению событий так, как выгодно государству.
А с комнатой 101, вы недоусмотрели прикол который Орвелл поместил в своей книге. В настоящей комнате 101, в BBC, он провёл много времени на собраниях, которые, я уверен, казались ему пытками.
A>Ну стоит вспомнить, что писал Оруэлл про своих соотечественников: «Чистки, повальная слежка, массовые казни, особые совещания и т. п. — вещи слишком незнакомые, чтобы испытать страх. Эти люди примирятся с любым тоталитаризмом, ведь собственный опыт научил их только либеральным понятиям и нормам.»
+1. Эта фраза так же хорошо объясняет соотечественников Орвелла, как и популярность Сталина среди молодёжи в современной России.
A>Ну и оскудение английского языка его тоже очень беспокоило.
Оскудение любого языка. Вспомним количество новых терминов в СССР.
A>Что же касается антикапитализма обсуждаемого произведения, то, наверное, не секрет, что Оруэлл не любил капитализм в том, что противоречило его социалистическим взглядам. Не любил даже мягко сказано, он всякого насмотрелся на службе в колониальной полиции Бирмы. Он ненавидел капитализм за опустошение недр, осквернение природы, нищету, непосильный труд, бюрократию и посягание на личную жизнь. Вы этого не встречали в романе?
Я прекрасно знаю отношение Орвелла к капитализму, оно было далеко не положительное. Но именно в этом произведении он никаким образом не показывал этого. Так же, не надо навязывать на автора своих взглядов, насчёт опустошение недр, осквернения природы, бюрократию и посягание на личную жизнь я ничего не видел. Про нищету и непосильный труд — да он любил высказываться.
A>Вы коммунизм с тоталитаризмом не путаете?
Спасибо, посмеялся.
A>Этим, кстати, Оруэлл страдал, зная о СССР лишь по наслышке и имея лишь поверхностные знания о марксизме, он принимал сталинизм за коммунизм.
Вы действительно считаете что человек, который провёл год в революционной Испании, общался с советскими коммисарами и был убеждённым социалистом имел только поверхностные знания о марксизме? Или о влиянии СССР знал только по наслышке?
A>Кроме того, будучи очевидцем испанских событий, он считал, что тоталитаризм является неизбежным продолжением революции. Что как минимум спорно.
Я знаю только об одной революции, которая не привела к тоталитаризму, и то чудом: американская. С удовольствием послушаю о других.
A>Мы, кажется, перешли к обсуждению антикоммунизма вообще, а не антисоветизма.
Книга, по словам автора, был написана для наглядного показа тоталитарного строя. Под этот термин подходят много систем: фашизм, коммунизм, "советизм", нацизм, и т.д. Так что от обсуждения романа мы не отвлеклись. Если хотите прочитать мнение Орвелла о Советком Союзе, почитайте "Скотный двор".
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Я не знаю что будет даже через час. Может за мои слова в окно ракета сейчас прилетит. Я не считаю выбором то, что приводит к одинаковому результату. Если общество не хочет чтобы пришли через 10 лет фашисты то оно не должно этого допустить. И выбор не должен приводить к впадению в крайность. Человек, который при ходьбе заваливается на один бок или ходит по кругу или вообще падает.
В том-то и дело, что, в отличие от тебя, Сталин перед надвигающейся опасностью предпринял все возможное, чтобы ее предотвратить. Да, он наломал немало дров либо из-за ошибок, либо в силу своего характера (а он действительно у него был не мягкий), но он спас Россию.
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
A>>Знаешь, мне как-то не нравится система, при которой хорошо живет не тот, кто больше работает, а тот у кого есть мельница. N>Угу, у нас многие так рассуждают. Как человек работает, дом построил, чего-то делает, так это сразу начинает не нравиться тем, кто свой огород засадить не может. Периодически пишут, как очередного фермера местные "пролетарии" пожгли. N>До революции мельницы не взятками с граждан зарабатывали. А всей семьей вкалывали. В том числе и на этой самой мельнице. А сейчас хорошо живет тот, кто себе теплое кресло тяжким трудом заработал, а нынешние владельцы мельниц перебиваются кое-как. Посмотрите на наш мелкий бизнес — не правда-ли, буржуи и процветают?
До революции много чего интересного было. Посмотри на историю Путиловского завода.
Какой Путилов его строил, и какой Путилов стал владельцем. Это так, для примера.
Тезис о праведно нажитой собственности при капитализме, он несколько неверен.
Ты все-таки обьясни, почему эта дама без мельницы милостыню просила.
Ведь было дохрена народу без мельниц. И сейчас есть дофига матерей-одиночек.
Но милостыню просила только она.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>Но ведь это отрыв от реальности: цену приходится платить всегда, нет ничего бесплатного. А на неприемлемость способов хулители почему-то смотрят из контекста нынешних дней. КЛ>то-есть что описывается тут (Шолохов Сталину) в нашу эпоху гуманизма понять никак нельзя. А вот 70 лет назад — другое дело. Так?
Это было официальной политикой руководства? Тогда зачем Шолохов Сталину об этом писал? Сталин и так в курсе был бы.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LVV>>А то в стране был полный писец, а они Сталина поливают... LS>Полный писец и сейчас, а накал разоблачений Сталина только сильнее.
Не... Сейчас лично для меня — ГОРАЗДО лучше, чем при Ельцине.
А о Сталине уже в нескольких книжках встречал не оголтелые крики, а по крайней мере, некоторый вдумчивый подход: а так ли уж он был кровав, как мы ПРИВЫКЛИ думать?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Зачем это делалось я не знаю. И это не важно, потому что нет таких благих целей которыми можно было бы оправдать тот голод.
Поправь меня, если я в чем-то заблуждаюсь. Голодали рабочие (в стране пролетариата), а крестьяне предпочитали уничтожать урожай, чтобы не делиться?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Лично я Сталина очень люблю. V>Мне было бы любопытно посмотреть на такую примерно статью в Правде (не было же интернета тогда) времен 35, скажем года:
V>
V>Вообще-то Николай II был неплохим деятелем и зря его расстреляли. Демонстрацию, конечно, подавил жестко, но без того с нашим народом нельзя никак.
А можно посмотреть современную статью в газете о том, что Сталин был не таким уж и плохим?
Кстати, странная вещь: всякий раз, когда книга о Сталине претендует на объективность, всегда первым делом идет оговорка: "Я ни в коем случае не хочу обелить Сталина". Видимо, тут сталкиваются идеология и объективность.
C>Давайте я расскажу без эмоций...
Я вообще предлагаю очень просто подход, на самом деле. У меня в семье тоже репрессии (о чем даже справка имеется). Так что на вопрос кровавый ли Сталин диктатор или нет — каждый отвечает для себя сам. Вывод, увы, напрашивается неутешительный — судя по голосованиям, людям в целом нравится. Парадокс демократии — если бы Сталин чудесным образом воскрес и претендовал бы на пост президента — победил бы с большим отрывом в первом туре. И что мы можем с этим поделать? Да ничего.
Но когда мы уедем, сажать и стрелять будут сталинолюбов — потому что больше никого не останется, а сажать-то надо. Как их, собственно, и сажали тогда — Ягода, Ежов, Берия — их же всех посадили и расстреляли.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
bt>>1984 Джордж Оруэлл V>Великая книга.
Оруэлл содрал.
The first edition: published by Secker & Warburg, London in 1949.
Есть не менее великая, написанная нашим.
Мы. Евгений Замятин. 1920 год.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Бедный мой прадед... Как ему мозги промывали начиная с ХХ съезда. А до этого он был уверен что в 33-м году у него отбирали последний кусок только ради его блага. Ну что поделать. Человек он был простой, без образования. Не вкладывалась в его голову великая идея отца народов о том что он и его дети должны были сдохнуть от голода исключительно ради великих и светлых целей. Потому и повелся на пропаганду вредителя Хрущева.
а бедный мод прадед. ему внушили что забрали в 37м за сгнивший мешок картошки, а потом внушили что расстреляли. А второму прадеду внушили что эшелоны с его друзьями по плену поехали прямо в Сибирь, а он из-за болезни остался в Англии, а не поехал лагерь
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Интересный способ отмести неугодный аргумент. (: V>Просто разговор был о том, о чем писал Оруеэлл. Ты тоже считаешь, что он капитализм хулил, а его цензура по ошибке запретила? Ну тогда фиговую цензуру построили, если такую мощную обличительную книжку из-за такой малости, как одно сравнение зарубили. Да можно было бы вообще убрать сравнение с коммунизмом — это же всего одна фраза — и выпустить. Так что? Цензура плохая или книжка все же не совсем про капитализм?
Я не знаю, почему его запретила цензура, и ты тоже не знаешь. Мы строим догадки. Сравнение, по-моему, достаточное основание безотносительно содержания.
Здравствуйте, viks, Вы писали:
V>И никого не знаю в нашей Казачьей!! станице, кто бы Сталина или Советскую власть не любил.
Ясен пень не знаешь, они же все давно умерли! В основном не дома и в основном не своей смертью...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
AV>>Никто не отрицает наличие фильтрационных лагерей. Вот только ты поинтересуйся зачем они создавались и каков процент осужденных среди тех, кто прошел через эти лагеря. V>За бутовский полигон есть чего сказать?
Неужели всех бывших военнопленных там расстреляли? Или тебе нечего сказать про проверочно-фильтрационные лагеря НКВД СССР. Поэтому и приплетаешь абы что.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Просто тогда не все было плохо, было и много хорошего. Когда начинают поливать, я как непосредственный житель тех времен, возмущаюсь. Не все было плохо и ужасно. LVV>>И у Сталина было много разного. И кричать, что он был только "тиран и сумасброд", некорректно как минимум. N>До конца мысль развейте, дорогой преподователь... Про Гитлера вы такого же мнения? Или там ВСЕ было плохо и ужасно?
Пока Гитлер не лезет в соседние страны — пусть кричит у себя внутри, что хочет. Мало ли было диктаторских режимов, которые не претендовали на мировое господство?
Дофига!
Гитлер ужасен именно тем, что полез воевать. И погубил десятки миллионов. LVV>>Дело в том, что Павка возможен только в том случае, если лидеры проводят определенную линию. Создают вполне определенную героическую атмосферу. LVV>>Что-то сейчас о Корчагиных не слыхать совсем. В США последние Корчагины были во времена гражданской войны. LVV>>В мире капитала они в принципе рождаться не могут. Ибо выгоды от подвига — никакой! N>Куча людей жертвуют собой в наше время. Примеров и у амеров (в Афгане) и у нас (Евкуров) хватает.
А что амерам в Афгане делать, вы не скажете? Сказки про борьбу с международным терроризмом оставьте для малолетних...
А с Евкурововым тоже все понятно. Сам он, вроде, мужик нормальный. Но там идет война кланов. То-то быстро раскрыли покушение. Там все про всех все знают. Поэтому Евкуров в момент взрыва уже знал, кто его так и почему. И по возвращении быстренько нанес ответный удар. LVV>>И вот я последние пару-тройку лет замечаю, что наши лидеры очень осторожненько пытаются несколько Сталина очистить от тонн дерьма, которые на него прежние правители вылили. Я так понимаю, чтобы хоть немного возродить дух геройства. Иначе как молодежь воспитывать? На каких примерах? Банкиров героями делать? Как-то не очень верится в то, что банкир может быть героем. N>Ага, уже открыта первая фабрика по ковке новых "корчагиных", называется "Наши".
А что вы против них имеете? Молодежное антифашистское движение... http://www.nashi.su/news/27211
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B> Но не менее драматичны и судьбы простых людей. Перед войной и в самом ее начале вышли законы, B> по которым опоздание на работу приравнивалось к уголовному преступлению. B> За мелкое хищение по закону от “седьмого-восьмого” (Указ от 07.08.1932 г.) B> люди получали несоразмерно огромные сроки – до 10 лет. Владимирская тюрьма B> приняла немало таких осужденных.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 7 августа 1932 года
За последнее время участились жалобы рабочих и колхозников на хищения (воровство) грузов на железнодорожном и водном транспорте и хищения (воровство) кооперативного и колхозного имущества со стороны хулиганствующих и вообще противообщественных элементов.
А вы считаете, что уголовникам устного выговора должно быть дотаточно?
Указ Президиума ВС СССР от 26.06.40 о переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю
5. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев. Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда [караются исправительно — трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
П>>И чем же это "довольно сельское хозяйство" было таким уж передовым? E>Производительностью труда и качеством продукции...
Ты точно уверен, что не путаешь производительность труда с объемами экспорта? А то ведь имея 90% сельского населения можно и не заморачиваться с такой вещью, как эффективность их труда.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
E>>>> нет конечно. Последний кусок хлеба у них отбирался исключительно ради их же блага. Они только глупые этого не понимали и вредительски гибли миллионами.
S>>>А если без эмоций попробовать объяснить? C>>Давайте я расскажу без эмоций. У моего прадеда была мельница, большой дом, семья (жена и трое детей). К нему пришли ночью, все забрали, дом, мельницу. Его забрали неизвестно куда, жена и дети остались без дома, без еды, без средств к существованию и вынуждены были ехать в Санкт-Петербург (слово Ленинград не желаю использовать), мать работала у богатых хозяев посудомойкой, дети просили милостыню на вокзале. И как ты предлагаешь относиться к людям, которые такое творили?
A>Я к таким людям отношусь хорошо. A>Знаешь, мне как-то не нравится система, при которой хорошо живет не тот, кто больше работает, а тот у кого есть мельница. A>Ну был твой предок маленьким Чубайсиком. Ты-то щас чего не Чубайс? Ведь уже 20 лет как капитализм.
Еще призываю-таки мыслить более масштабно, нежели с позиции одного фермера. Ведь отбирали у зажиточных не просто потому что захотелось.
А потому что в стране был голод, чтобы накормить население городов или неурожайных регионов.
Т.е, очевидно, что какой-то фермерской семье поплохело, но в то же время благодаря этому выжила другая тысяча человек (которая в ВОВ2 может и принесла победу?).
С позиции раскулаченного — конечно, беспредел! Однозначно! Но в масштабах страны, вероятно, это помогло глобальным стратегическим планам.
Напрашивается пример с шахматами, когда жертвуется материал (пешка или даже фигура), но благодаря этому выигрывается вся партия!
Со стороны пешки — конечно, безобразие — забесплатно замочили
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
B>>Можно на идиотские вопросы не отвечать?
S>Просто интересно. Что, я не мог ходить по нужной мне стороне улицы, жениться на полюбившейся девушке, поменять место работы?..
... купить квартиру, машину, переехать в другой город, съездить за границу?
"Золотого телёнка" почитал бы што ле.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
S>>Просто интересно. Что, я не мог ходить по нужной мне стороне улицы, жениться на полюбившейся девушке, поменять место работы?..
B>... купить квартиру, машину, переехать в другой город, съездить за границу?
Ну квартиру и сейчас большинство купить не может. Хотя с другой стороны квартиру можно было получить как бы на халяву.
Я при Сталине не жил, но уверенность в завтрашнем дне при СССРе это гораздо важнее железки с 4-мя колесами, ебипета и т.д. А квартира у меня от СССРа осталась. По большому счет за людей в нем тряслись, ибо мало их было.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Да, гениальная книга. А образ пикейного жилета будто бы с тебя списан, ей-богу.
Что вы, сударь. Пикейные жилеты — они демократы-с были-с, старой-с закалки-с. Так что с вас-с, сударь, с вас сотоварищи:
— Каспаров — это голова!
— Ах, ну что вы мне говорите, вот Немцов-голова!
— Немцов-голова?! Вот Гайдар — это голова так голова!
— Ах, ну что вы мне со своим Гайдаром! Вот Белых...
— ...
А я, извините, человек серый-с, в сорта дерьма-с не разбираюсь.
ЗЫ А книжечку-то перечитайте, перечитайте. Много нового для себя откроете, если глазки еще не заросли.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>В том-то и дело, что, в отличие от тебя, Сталин перед надвигающейся опасностью предпринял все возможное, чтобы ее предотвратить. Да, он наломал немало дров либо из-за ошибок, либо в силу своего характера (а он действительно у него был не мягкий), но он спас Россию.
Во первых, по каким словам вы сделали вывод, что я убегу с пути надвигающейся опасноти?
Во вторых, Сталин сам был надвигающейся опасностью. Почитайте о силовом установлении режимов, лояльных советскому в Венгрии, Чехословакии. Мой родственник принимал участие в походе на Прагу, был танкистом и жизнь закончил в психушке, потому что его заставляли давить ни в чем не повинных людей. Я видел в Праге женщину, которая проклинала русскую группу туристов потому что русские убили ее сына. И еще неизвестно, была бы война если бы не было СССР и Сталина и его тайных соглашений по разделу Европы.
S>>>Хочу напомнить про Нюрнберг... A>>Что именно? S>За что судили нацистов. В первую очередь именно за это Гитлера и ненавидят.
Победители судили побеждённых
Или для вас евреи, уничтоженные Гитлером, более кошерны чем русские, уничтоженные Сталином ?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>>Ты не считаешь что есть, мусорить, курить, в туалет ходить нужно в отведенных для этого местах?
П>Конечно! А всех, кто курит в неположеных — расстреливать на месте. Я полностью с тобой согласен, успокойся.
Ты поразительный человек. Ты считаешь, что человек, которые курит на улице и портит здоровье других людей не заслуживает штрафа (про расстрел я не говорил, хотя приверженцам совка свойственно впадать в крайности), а человек, который говорит о том, что в лагерях умирают невинные люди – заслуживает самого сурового наказания.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
S>>А есть другие варианты? Без Сталина пахали бы на Гитлера.
N_>С какого бодуна? Без сталина могли бы возможно даже быстрей выйграть войну и с меньшими потерями.
С другим лидером мы мировую войну проиграли Вот это факт, а не домысел.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Прошу не копипэйстит вики такими обьемами в оффтоп! Речь шла о Гитлере со Сталиным, напомню, а не о РИ начала века.
Ну ты меня достал! Сначала привел претензии, что Сталин влез в Финляндию, Прибалтику, в Польшу и Японию, а теперь предъявляешь претензии, что речь шла не о том. Ты уж определись, родной!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
LL>>>>Я вообще, как ты мог бы заметить, ничего не предлагаю.
TSP>>>Только размышляешь? TSP>>>Про УК я знаю. По этой статье народу дофига порешили.
LL>>Так она и сейчас есть. А что, по твоему мнению, надо делать с теми, кто во время войны стреляет тебе в спину?
TSP>Подавлять и устанавливать законный порядок. Организаторов судить.
Каких еще организаторов? Каждый, любой, кто во время войны переходит на сторону врага — предатель. И подлежит расстрелу. Никак иначе. Понимаешь, это не военнопленный, не уголовник, вообще не лицо, с которым возможно какое-то разбирательство. Для таких есть только одно наказание.
TSP>А в спину солдатам НКВД стреляло кстати.
Дануна.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>
TSP>> Каждый, любой, кто во время войны переходит на сторону врага — предатель
TSP>>Под таким предлогом отправляли в лагеря многих, кто вернулся из фашисткого плена.
AV>Очередные сказки?
AV>Вот тебе данные сотрудников "Мемориала" А.Кокурина и Н.Петрова.
AV>На 1 марта 1944 года через фильтрационные лагеря прошли 312 594 военнослужащих, которые были в плену или в окружении. Из них: убыло в военкоматы — 223 272 (71.4%), переданы в тыл для работы на заводах — 5 716 (1.8%), переданы в войска НКВД — 4 337 (1.4%), госпитализировано — 1 529 (0.5%), умерло — 1 799 (0.6%), отправлено в штрафбаты и штрафроты — 8 255 (2.6%), арестовано — 11 283 (3.6%). И 75 314 человек еще проходило проверку.
AV>Цифры у них немного не сходятся. Но есть и другие источники данных. А.В.Меженько приводит следующие цифры.
AV>С октыбря 1941 под март 1944 всего поступило в лагеря 317 594 военнослужащих. Их них: убыло в военкоматы — 223 281 (70.3%), переданы в тыл для работы на заводах — 5 716 (1.8%), переданы в войска НКВД — 4 337 (1.4%), госпитализировано — 1 529 (0.5%), умерло — 1 799 (0.6%), отправлено в штрафбаты и штрафроты — 8 255 (2.6%), арестовано — 11 283 (3.6%). И 61 394 (19.3%) человек еще проходило проверку.
AV>А.В.Меженько работал с документами из Центр хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.3. Л.44)
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Вполне допускаю. И что это меняет? Так что же надо делать с паникерами из-за которых уходять со своих позиций целые подразделения. Дополнительный паек выдавать что ли.
Во-первых отступление часто не самый худший выход из битвы.
Во-вторых инкарцерации вполне достаточно — следовательную ошибку ведущую к смертной казни очень сложно исправить. Особенно, если следствия не было.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
AV>>>>Если тебе не нравятся документы, приведи способ как можно проверить твои утверждения.
TSP>>>Врут в политических целях.
AV>>Самому себе? Тем более, что за подобные враки можно и головой поплатиться.
AV>>Да и сильно сомневаюсь, что "Мемориал" молчал бы, если бы что-то нашел. А цифры "Мемориала" практически такие же.
TSP>Мемориал, при всем уважении к деятельности этой организации, находит лишь то что ему положено.
Что-то не замечал у "Мемориала" особой любви к Сталину.
TSP>>>А ты уверен, что знаком со всеми документами с грифом СС и ОВ?
AV>>Нет. Даже больше. Я точно знаю, что я видел лишь самую малость. Тот же ЦХИДК содержит что-то около 4 млн. документов.
TSP>Вот как будет репрезентативная выборка по этим документам, когда их рассекретят тогда и можно делать выводы.
Тем не менее это не мешает тебе рассказывать сказки. Причем не подкрепленные документами вообще.
S>Были. Всех японцев во время войны согнали в лагеря, откуда четверть не вернулась.
1. Насчёт четверти Вы погорячились, однако. Врать не хорошо.
2. Не надо сравнивать сталинские условия и американские, пожалуйста. Не в пользу сталинских будет, совершенно.
3. Это была ошибка, про которую уже много раз говорили. Сталинское время вы сейчас пытаетесь оправдать, де, "так надо было". Стыдно.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>>>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>>Приветствую, Esef, вы писали:
E>>>>> нет конечно. Последний кусок хлеба у них отбирался исключительно ради их же блага. Они только глупые этого не понимали и вредительски гибли миллионами.
S>>>>А если без эмоций попробовать объяснить? C>>>Давайте я расскажу без эмоций. У моего прадеда была мельница, большой дом, семья (жена и трое детей). К нему пришли ночью, все забрали, дом, мельницу. Его забрали неизвестно куда, жена и дети остались без дома, без еды, без средств к существованию и вынуждены были ехать в Санкт-Петербург (слово Ленинград не желаю использовать), мать работала у богатых хозяев посудомойкой, дети просили милостыню на вокзале. И как ты предлагаешь относиться к людям, которые такое творили?
A>>Я к таким людям отношусь хорошо.
A>>Знаешь, мне как-то не нравится система, при которой хорошо живет не тот, кто больше работает, а тот у кого есть мельница.
КЛ>а логика то у него какая, логика! мельница есть, значит плохо работает. сколько тебе лет, если не секрет?
Мне 41 год. У меня 1968 год рождения. А тебе сколько?
Я могу не напрягаясь вспомнить около ТРИДЦАТИ женщин, воспитывающих/воспитывавших детей без мужа, без мельницы
и без алиментов. Никто из них милостыню не просил. А эта вдруг запросила.
Из чего я сделал вывод что работать она не умела патологически.
Умела только получать нетрудовые доходы с владения мельницей.
Логичный вывод?
A>>Ну был твой предок маленьким Чубайсиком. Ты-то щас чего не Чубайс? Ведь уже 20 лет как капитализм.
КЛ>Живет дело Ленина/Сталина. И люди их живут средь нас.
Дело Ленина/Сталина бессмертно. Поверь, что это так.
A>До революции много чего интересного было. Посмотри на историю Путиловского завода. A>Какой Путилов его строил, и какой Путилов стал владельцем. Это так, для примера. A>Тезис о праведно нажитой собственности при капитализме, он несколько неверен.
A>Ты все-таки обьясни, почему эта дама без мельницы милостыню просила. A>Ведь было дохрена народу без мельниц. И сейчас есть дофига матерей-одиночек. A>Но милостыню просила только она.
А вы почитайте внимательно — милостыню дети просили, а она все-таки посудомойкой работала. И тогда милостыню просила не она одна, а некоторые, извините, просили неуспешно и с голоду дохли. А младший барт моей бабушки в 20-е годы просился милостыню просить, потому что жрать было нечего, но его не пускали, запирали калитку. Так у них еще свой дом был и хозяйство. А эту с детьми на улицу выставили.
Как можно сравнивать те времена и сегодняшние, неужели за такую долгую жизнь ни разу не слыхали в чем разница?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
Y>>Я так понял слово "война" ты будешь использовать для оправдания любых действий властей? AV>Если эти действия напралены на победу в войне, то да.
А откуда мы знаем что привело к победе, а что нет? В древние времена, на пример, делали человеческие жертвоприношения, а потом говорили что из-за этого боги дали нам хороший урожай. Это оправдывает жертвоприношения?
Y>>Ради кого воевать её, если ты человеческую жизнь в г.... не ставишь? AV>Не любую жизнь. А только некоторых.
Фашисты тоже расстреливали не всех, только некоторых.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
A>>Это как-то мешает использовать Англию в качестве прообраза? К примеру, когда Океания воевала с одной из 2-х других стран, с другой она обыкновенно заключала мир. Вам это не напоминает внешнюю политику одной европейской державы? Y>Ещё как, и не одной. Только не той, о которой вы подумали. Англия к середине 20-ого века старалась избежать военных конфликтов. Как пример, политика умиротворения нацисткой Германии.
Англия в середине XX хотела нападения Германии на СССР. А потом вместе СССР же против этой Германии воевала. А потом наоборот.
A>>А параллелей между «Би-Би-Си» и миниправом Вы тоже не замечаете? А между тем, согласно некоторым комментаторам, номером кабинета Оруэлла в бытность служащим этой компании было как раз число 101. Y>Больше похоже на Информбюро; но вообще согласен, любая государственная инфомационная организация подходит. С BBC вы правы, автор к ним относился отрицательно, в том числе и из-за освещения событий в колониях, и событий на войне в которой он участвовал. Однако советские газеты и радио он не любил так же, по тем же причинам. Как видите, любое вмешательство государства в медию приводит к искажению событий так, как выгодно государству.
Вряд ли Оруэлл знал как работает Совинформбюро. И газет советских он не читал скорее всего. А вот как работает британская пропагандистская машина он знал изнутри.
Y>А с комнатой 101, вы недоусмотрели прикол который Орвелл поместил в своей книге. В настоящей комнате 101, в BBC, он провёл много времени на собраниях, которые, я уверен, казались ему пытками.
Из этой самой комнаты Оруэлл всю войну вел антифашистское вещание. То есть занимался той самой ненавистной ему пропагандой. Это, конечно же, была «хорошая» пропаганда, но… Так что если какой-то прикол и был в книге, то касался он не совещаний, а непосредственной деятельности автора.
A>>Ну стоит вспомнить, что писал Оруэлл про своих соотечественников: «Чистки, повальная слежка, массовые казни, особые совещания и т. п. — вещи слишком незнакомые, чтобы испытать страх. Эти люди примирятся с любым тоталитаризмом, ведь собственный опыт научил их только либеральным понятиям и нормам.» Y>+1. Эта фраза так же хорошо объясняет соотечественников Орвелла, как и популярность Сталина среди молодёжи в современной России.
Еще раз, Оруэлл был мало знаком с советскими реалиями, но хорошо видел, что происходит в Англии.
A>>Ну и оскудение английского языка его тоже очень беспокоило. Y>Оскудение любого языка. Вспомним количество новых терминов в СССР.
Сомневаюсь, что автор не то чтобы был в курсе проблем русского языка, но и вообще владел им.
A>>Вы коммунизм с тоталитаризмом не путаете? Y>Спасибо, посмеялся.
Весомый аргумент. Я сражён.
A>>Этим, кстати, Оруэлл страдал, зная о СССР лишь по наслышке и имея лишь поверхностные знания о марксизме, он принимал сталинизм за коммунизм. Y>Вы действительно считаете что человек, который провёл год в революционной Испании, общался с советскими коммисарами и был убеждённым социалистом имел только поверхностные знания о марксизме? Или о влиянии СССР знал только по наслышке?
Конечно я так считаю. За год от «комиссаров» много не узнаешь, не говоря уж о том, какого бреда ему могли понарассказать, а вот увидеть собственными глазами что творили испанцы он успел. Я в где-то читал, что он не был знаком с работами Маркса и Ленина. У тебя есть иные сведения?
A>>Кроме того, будучи очевидцем испанских событий, он считал, что тоталитаризм является неизбежным продолжением революции. Что как минимум спорно. Y>Я знаю только об одной революции, которая не привела к тоталитаризму, и то чудом: американская. С удовольствием послушаю о других.
Не могу сходу таких вспомнить, но это, как ты понимаешь, ничего не доказывает кроме того, что пока не удалось устроить такую революцию.
A>>Мы, кажется, перешли к обсуждению антикоммунизма вообще, а не антисоветизма. Y>Книга, по словам автора, был написана для наглядного показа тоталитарного строя. Под этот термин подходят много систем: фашизм, коммунизм, "советизм", нацизм, и т.д. Так что от обсуждения романа мы не отвлеклись. Если хотите прочитать мнение Орвелла о Советком Союзе, почитайте "Скотный двор".
Ну вот, ты тоже не знаком с коммунизмом, тоталитаризм в существовавших коммунистических системах лишь особенности реализации.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
LL>>Ты бредишь, по моему. И ты не думаешь, что тебе стоило бы извиниться?
Y>Нет — пока что мы обсуждаем мнение ambel-vlad-a, а не моё.
Я уж не знаю, что обсуждаете вы, а я так имею в виду твое высказывание в адрес собеседника. Впрочем, похоже, по твоей логике СССР надо было просто сдаться? Ведь если развивать твою мысль, то во врагов тоже нельзя стрелять. И вообще, что это за подход — "мы обсуждаем его мнение". Мы и твое мнение тоже обсуждаем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Поэтому проще расстрелять 10 и спасти 1000, выбив дурь из головы.
Слов нет.
W>Ты еще скажи что ты за мир во всем мире и против пыток и т.д. Хрен кто тебя на войне слушать будет.
Так вот что бы на войне слушали, надо в мирное время устанавливать моральные нормы.
A>А ты попробуй пожить при капитализме. Серьезно пожить, когда тебе семью кормить надо, A>когда на тебя более блатной мерзавец наедет, когда у тебя всю (почти) зарплату отберет монополист, и тд. A>Попробуй для начала на жилье заработать. Тогда и поймешь, причем здесь мельница.
18 лет живу при капитализме. И семью кормил и кормлю, и второго ребенка здесь родили, и на жилье заработали.
Пожалуйста объясни что мы делали не так...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну, стоит только добавить, что во время Гражданской Войны в Штатах за дезертирство расстреливали на месте и южане, и северяне, а во время 1 мировой — вообще все, и, пожалуй, можно закрыть тему США. LL>В английской армии за время 1 мировой, например, расстреляно свыше 300 дезертиров.
LL>По твоей логике, в случае войны надо сразу сдаваться. Потому что каждая жизнь дорога.
Именно из-за этого и стоит воевать. Но против захватчиков, а не против себя.
LL>Вы выиграли войну? Кто такие "вы" или "мы"? Ни один солдат никогда еще не ходил в атаку по собственному желанию. Потому что стреляют, да.
Для тебя это может показаться дикостью, но есть люди готовые идти на самопожертвование без принуждения властей. Причём я считаю что большинство. Вот только не знаю теперь, включать ли тебя в это число.
LL>Ну тогда почему же ты уважаешь дезертира и не уважаешь тех, кого убивают на фронте? Почему для тебя его жизнь дороже, чем их жизни? Ведь если его не расстреляют, он точно останется в живых.
Замкнутый круг, читай моё сообщение о смертной казни.
LL>А те, кто остался в окопах, скорее всего, погибнут. Почему он лучше их?
Люди исполняют свой долг, причём при хорошем командовании их гибель совсем не обязательна. Особенно если не стрелять людей за отспупления из безвыходных ситуаций.
LL>Или они должны были просто дезертировать все вместе, а правительству надо было капитулировать перед Гитлером, чтобы сократить число жертв?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>но ведь СТАЛИНград. NBN>Проиграли бы там — скорее всего проиграли бы войну. Волга была очень важной артерией.
Я к тому, что защищали его так не потому что Сталингад, а потому что это край был, последняя точка.
Захватили бы его — Москва и вся северная часть страны осталась бы без топлива, и всё, быстрый кирдык.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>4% — это расчет Вознесенского. Которого товарищ Сталин, кстати, расстрелял Там и официальный курс рубль/доллар был задействован и пересчет в советские цены и все такое прочее. Короче, жонглирование цифрами в духе советской статистики.
S>Приведи демократические источники.
Доля поставок по ленд-лизу в общем объёме поставок для армии и гражданских нужд составляла: по бронетанковой технике — 16 %; самолётам — 15,3 %; боевым кораблям — 32,4 %; зенитной артиллерии — 18,4 %; радиолокационной аппаратуре — свыше 80 %; тракторам — 20,6 %; металлорежущим станкам — 23,1 %; паровозам — 42,1 %; грузовым и легковым автомобилям — 66,1 %. Эта оценка дана только по количественным показателям без учета качественных характеристик машин, их грузоподъемности, мощности двигателя, проходимости.
Плюс продовольствие. Авиационный бензин, алюминий, специальные марки стали, оборудование для нефтехимического производства и т.д. В количествах, исчисляемых десятками процентов от отечественного производства.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вот на чисто житейском уровне: какой свободы не хватало при Сталине?
Если вы "были в системе" то определенные свободы были. Но если вы сын врага народа (а ими тогда признавали всех подряд) то учиться вы сможете только в вузах второго эшелона. Моя мама рассказывала, как была в отпуске и пошла днем в кино, а как известно, днем рабочему нельзя в кино быть. А когда она отказалась вступать в партию ей прямо сказали "вы ж понимаете, что тогда о повышениях з/п и карьерном росте речь никогда не пойдет". А обязаловка в армии? А политические анектоды?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
S>>>Примерно как японцы в США... _>>Да. Мы вроде Сталина обсуждаем.
S>Нельзя отрывать Сталина от эпохи. Вот ты когда-нибудь слышал, чтобы кто-нибудь обвинял Наполеона в том, что его армии грабили города? Это потому что в то время это было нормальным. Русская армия, которая не грабила, выглядела белой вороной. Так и тут. Если такое отношение к собственным гражданам было нормой во всем Мире, то как ты можешь обвинять Сталина в том, что он был таким, как все?
_>>Если про Сталина то лень искать, но полагаю что жертвы были и не малые, считаете что все прошло бескровно — Ваше право. _>>Правда о депортации чеченского и ингушского народов
S>Было убито 50 человек, оказавших сопротивление. Правда, оставались еще банды, и их изводили вплоть до Брежнева.
S>>>Ну-ка, приведи примеры, когда по национальному или классовому признаку отправляли в лагеря? _>>Не нужно к словам цепляться-то. Не нравятся "лагеря" оставьте только "места ссылок".
S>А ты представляешь, чем отличается ссылка от лагеря?
Прекрасно представляю. Я вырос в Казахстане, где полно потомков ссыльных корейцев, чеченских и немецких деревень.
Опять же не надо к словам цепляться. Спецпоселение на тех-же Соловках вещь жуткая.
_>>Что кулаков в лагеря не отправляли,
S>Нет. Их ссылали.
И в лагеря тоже
Результаты «кулацкой операции» на 31 декабря 1937 года выглядели так: 555 641 арестованный и 553 362 осужденных. Из них 239 252 приговорены к смертной казни (бывшие кулаки — 105 124, уголовники — 36 063, «остальные контрреволюционные элементы» — 78 237, без указания группы — 19 828), 314 110 — к заключению в лагерь или тюрьму (бывшие кулаки — 138 588, уголовники — 75 950, «остальные контрреволюционные элементы» — 83 591, без указания группы — 16 001). 14 600 заключенных лагерей приговорили к расстрелу.
здесь
_>>или не было гонений на духовенство? Бессмысленно отрицать очевидное. S>Это было. До 39 года.
Предлагаю всем любителям сталина отправиться пожить в тайгу/на новую землю. Как поживут там несколько лет, можно будет сними обсудить политику сталина.
LVV> Красная Армия получила 2007 танков М4А2 "Шерман" с 75-мм пушкой и 2095 единиц с 76-мм пушкой. Поначалу были попытки перевооружить "Шерман" отечественной пушкой Ф-34 из-за опасений в недостатке 75-мм снарядов. Тем не менее, этого не произошло и необходимость в перевооружении быстро отпала. Некоторые танкисты, воевавшие на "Шерманах", были удостоены звания Героя Советского Союза. Гвардии лейтенант В.А.Галкин (7-й Гв. кавкорпус, 31-й танковый полк) — лишь один из них. LVV>[/q] LVV>Как-то так. Ленд лиз не сыграл решающего значения в войне. Кроме того, мы за эту помощь ПЛАТИЛИ!
Ленд-лиз был бесплатным, ну сколько ж можно. Оплата производилась по коммерческим поставкам, которые тоже были, параллельно ленд-лизу. А также мы должны были оплатить либо вернуть технику, имущество и материалы, которые не будут израсходованы/утрачены во время войны. На июнь 45-го было изрядно исправной еще техники и разнообразного имущества. Вот за них — да, надо было заплатить или вернуть. Основная масса была использована во время войны и по ней никакой оплаты не требовалось.
По поводу роли — да, по танкам, самолетам, орудиям поставки составили не больше 10%. А вот по авиационному бензину, специальным маркам стали, алюминию, некоторым сортам пороха и взрывчатки доля союзников была гораздо больше. Паровозостроение во время войны в СССР практически не работало, а союзники поставили почти 2000 паровозов. Грузовиков было поставлено почти 400 000, без них наступления второй половины войны были бы крайне затруднительны. По бронетранспортерам доля союзников составила 100%, в СССР они не производились. Это я так, с ходу пишу, просто интересовался в свое время. Если есть реальный интерес — находится все элементарно. Благоговеть перед союзниками не стоит, но и пренебрежительно об их роли отзываться тоже незачем. К пресловутой тушенке и прочим продуктам тоже снисходительно относиться не стоит — без них положение с продовольствием было бы очень тяжелым. Оно и так было, мягко говоря, не блестящим.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Вряд ли Оруэлл знал как работает Совинформбюро. И газет советских он не читал скорее всего. А вот как работает британская пропагандистская машина он знал изнутри.
Прекрасно знал, т.к. слушал оффициальную пропоганду советских коммисаров в Испании. Орвелл является хорошим источником, т.к. мог сравнить это с реальными событями на фронте, очевидцем которых он являлся. Хороший пример:
Всюду бродили шпиономаны, видевшие в каждом человеке агента коммунистов, троцкистов, анархистов, и еще Бог весть кого. Русский агент, толстяк, хватал за пуговицу иностранных беженцев и внушительно разъяснял, что все эти события — ничто иное, как анархистский заговор. Я разглядывал его с некоторым интересом, ибо впервые (если не считать журналистов) мне довелось увидеть человека, профессией которого было распространение лжи.
A>Еще раз, Оруэлл был мало знаком с советскими реалиями, но хорошо видел, что происходит в Англии. A>Сомневаюсь, что автор не то чтобы был в курсе проблем русского языка, но и вообще владел им.
Если так, так он просто пророк! Стоит только посмотреть как "новояз" похож на терминологию совесткого государтва; как в "Скотском дворе" политический строй и изменения в нём похожи на СССР; и так далее по списку.
A>Конечно я так считаю. За год от «комиссаров» много не узнаешь, не говоря уж о том, какого бреда ему могли понарассказать, а вот увидеть собственными глазами что творили испанцы он успел. Я в где-то читал, что он не был знаком с работами Маркса и Ленина. У тебя есть иные сведения?
Работы автора — "Памяти Каталонии", "Скотский двор", и т.д.
A>Ну вот, ты тоже не знаком с коммунизмом, тоталитаризм в существовавших коммунистических системах лишь особенности реализации.
Даже закрыв глаза на то, что Маркс мечтал о "диктатуре пролетариата", должен несогласится. Хотя бы по тому, что следуя из марксизма, классовая борьба должна привести к передаче власти, от аристократического и/или капиталистичекого класса, рабочему. К сожелению, это только заменяет старых деспотов на новых, на этот раз выходцев из рабочего класса. И если при капиталискичеком строе, капиталисты контролирую только свою частную собственность (на что у них есть полное право), то новый класс правления начинает контролировать инициативу во всём — в промышлености, в культуре, в идеологии. По мере того как власть становится абсолютной, контроль тоже становится абсолютным. Так что, то что ты называешь "особенности реалиации" в самом деле являются прямым следствием самой теории.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>имхо гениальный мужик был. Вона как в кулаке страну держал до самой смерти. Так что чихнуть боялись.
Грусть по сильной руке?
Мы любим сильный людей,
мы любим жестких вождей,
Мы ловим кайф, когда нас бьют по башке.
Такая наша стезя,
иначе с нами нельзя —
У нас в крови тоска по сильной руке.
"Интеллигенция и власть" —
задача очень сложна:
То ли кусать сапог, а то ли лизать.
......
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Давно уже сказано — несчастна та страна, которая нуждается в героях. PD>Как всегда — царь хорош, бояре плохие. Как всегда. Как всегда.
Павел, а вы читала в журнале "Знание — сила" за 88 год статью Ефимова "Элитные группы. Их возникновение и эволюция"?
Если нет, то вот она. http://bankir.ru/publication/article/1380587
Возможно, она объяснит вам, почему царь хорош, а бояре — значительно хуже.
На эту тему были доказаны ряд теорем и построена вполне стройная математическая теория.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Для тебя это может показаться дикостью, но есть люди готовые идти на самопожертвование без принуждения властей. Причём я считаю что большинство. Вот только не знаю теперь, включать ли тебя в это число.
В идеальном мире — да. Но увы вокруг — реальные люди. Даже если каждый сотый будет готов "умереть за страну", то этого МАЛО. Опять же, в реальном бою, когда стреляют вокруг и от соседей руки-ноги начинают отлетать, то многие "готовые на самопожертвование" совсем другое думают. Или от к примеру другая ситуация. Вместо боя,В котором можно красиво и геройски "умереть за родину" — 3 месяца в окопах. Грязь, вода, холод, хреновое питание. У скольких % идейных хватит упорства не сбегать в соседнюю деревню погреться? А какие мысли у "неидейных" появятся?
Y>Люди исполняют свой долг, причём при хорошем командовании их гибель совсем не обязательна. Особенно если не стрелять людей за отспупления из безвыходных ситуаций.
Это далеко не всегда "гибель не обязательна". Погугли ,сколько процентов выживает в первой волне наступления. И как ни крути, кого то НАДО посылать в этой самой первой волне(вот тут и штрафбаты еще нарисовались).
Война ет жестокое дело. Всякие либеральные подходы, в которых "каждая человеческая жизнь это огромная ценность и нив коем случае нельзя ее потерять" приведут только к поражению. Так уж люди устроены что одного пряника недостаточно для того чтобы под пули лезть.
S>имхо гениальный мужик был. Вона как в кулаке страну держал до самой смерти. Так что чихнуть боялись. До марразма же доходит нелюбовь эта. Както в новостях смотрел — отреставрировали в московии станцию метро, и там надпись чтото про сталина. Так хай на всю страну подняли. Тиран мол да деспот, и вообще. Да, тиран. Да, деспот. Но стране нашей к сожалению только такие правители нужны. Может не настолько крутые, но уж точно такие, которые не побоятся и расстрел учинить и нерадивых с постов в зоны позасылать.
Ну ладно про нерадивых с постов. А как насчет радивых, которые сгодятся на лесоповале? Или чтоб из колхозов народ не бежал, так паспорта не давать? Готовы поднимать сельское хозяйство вместо того, чтобы в форумах сидеть?
B>>"Золотого телёнка" почитал бы што ле.
П>Это в смысле про то, как неизвестный рыночник и борец с советским режимом Корейко торговал хлебом, недоехавшим до голодающего Поволжья? Стоит, стоит почитать. Особенно тебе.
Кстати, читал недавно работу, посвященную исследованию так называемого "мешочничества" в годы гражданской войны и сразу после. Невольно вспомнил про Корейко — в "Золотом теленке" ведь упоминается, что он был начальником пропавшего поезда с продовольствием. А это, продольственные маршруты, в смысле эшелоны, и их начальники — были целым явлением в те годы. Приходилось пробиваться по еле живым железным дорогам через голодные районы к пункту назначения. На каждой станции свой ревком, который норовит реквизировать твой эшелон. Или просто бандиты. Или просто голодные люди поперек пути. Приходится делиться частью продовольствия, чтобы сохранить основную массу или пробиваться силой, или пускаться в сложные интриги...
А исток — большевики отменили свободу торговли и ввели хлебную госмонополию. В отсутствие госаппарата. Причем ряд большевистских деятелей уже в конце 18-го года призывали к отмене монополии, потому что она ведет к катастрофе. Товарищ Сталин, который отметился и на ниве продовольственного снабжения, писал — у нас нет ни одного человека, который может организовать работу пекарни или скотобойни.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
W>>Ну квартиру и сейчас большинство купить не может. Хотя с другой стороны квартиру можно было получить как бы на халяву. W>>Я при Сталине не жил, но уверенность в завтрашнем дне при СССРе это гораздо важнее железки с 4-мя колесами, ебипета и т.д. А квартира у меня от СССРа осталась. По большому счет за людей в нем тряслись, ибо мало их было.
TMU>Уверенность в завтрашнем дне. Однако, продлилась лет 20, может 30. А потом СССР приказал долго жить.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Вы не понимаете при выполнении каких условий группа людей может считать себя нацией.
Я считаю, что в наших условиях это понятие бессмысленно, а настойчивость в этом плане — психическая болезнь, врождённая или обусловленная другими.
C>Если когда-то какой-то район был кнутом(или пряником) присоединен к государству то это не означает, что он на все последующие века является территорией этого государства.
Пока его не отобъют. Все районы любого государства были присоединены кем-то.
C>Вы в своих рассуждениях акцентируете внимание на всем кроме национальной самоидентификации.
Нету в наших условиях такого, это надуманное понятие (касательно 'русских' и 'украинцев').
Мне казалось, что я наглядно продемонстрировал это постом раньше.
C>Украинцем может себя считать и русский и француз и индус, но не каждый львовянин может считать себя украинцем
Не понял смысла фразы.
C>Не забывайте, что территории Донбаса, Крыма были заселены русскими совсем недавно.
Ну да, учитывая что в Крыму началось крещение руси — совсем недавно
Не забывай, что национальности — вообще сравнительно недавнее открытие, а проект 'украинцы' — вообще совсем молодое понятие, восновном форсированное сначала поляками, а потом большевиками (начиная с лозунга Ленина — каждой нации по государству).
До революции украинцы буквально были частью русского народа.
Иерархия такая была: русский народ -> (великороссы, малороссы, беларусы) -> деление дальше (или ты думаешь, что ниже уровнем было всё гомогенно? ).
C>А Харьков русским (идеологически) никогда не был.
Бессмысленное утверждение по ряду причин.
Во-первых, это был прорусский (русскоязычный) город всю дорогу. У меня от туда бабушка и мама, и я там тоже довольно долго жил.
Во-вторых, вспомни — для чего Ленин его присоединили к Украине.
Ещё раз — перечитай предыдущий пост и после этого посмейся над 'национальным самосознанием'.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Ты вообще предлагаешь мне поставить себя в заведомо худшие условия чем остальные люди. Зачем мне это делать? W>>Я не беру взятки, я обслуживаю бухгалтерии и тем самым помогаю в какой то мере развиваться бизнесу других людей. W>>Еще я хочу занять изготовление стеклопластиковых деталей. Если получится, то сделаю свое производство, создам рабочие места. Я не стремлюсь хватать лопату в зубу и бежать ей махать. Для этого больше чем достаточно людей, которые считают что если застывший цемент размолоть, то получится цемент.
O>"Welcome to Republican Party!" (c) анекдот Судя по твоей аргументации — ты приверженец капитализма, против уравниловки и возможно не одобряешь принудиловки в плане работы. Тогда непонятна твоя фраза выше в ветке:
Я не приверженец коммунизма. Я не приверженец "свободнго рынка, руки рынка и прочей чуши". Я понимаю что государство не может управлять производством болтика. Вернее пока не может. Это всего на всего количественные проблемы, а не качетсвенные. Т.е. решаться.
Я за контролируемы капитализм. Допустим надо государству грандиозную стройку, оно снабжает дешевыми кредитами производства стройматериалов. Види что рынок недвижимости перегревается, на корню рубит его. Т.е. цель государства — укрупненное управление капиталистами, через стимулирование или душение налогами и кредитами, а так же контроль рынка, во избежания пузырей. По идее фондовый рынок не должен давать заработать трейдерам. Ну не для того он нужен. Он должен давать возможность максимально полно использовать имеющиеся ресурсы.
W>>Если наша страна сможет развиваться такими темпами, как при Сталине, то мне на всю эту общественность будет наплевать с высокой колокольни.
O>В то время, как Сталин добился всех своих успехов именно при социализме, уравниловке и принудительном труде. Это было ключевым в его экономической политике.
Так же я считаю что государство должно быть с очень мощной социально сферой. Когда я уверен, что ели заболею, то не помру с голоду, и кваритиру у меня не отберут, мне живется спокойно, следовательно я могу больше уделять времени работе. +++ПРОПАГАНДА. Без нее никуда.
А расскажи в чем выражалась уравниловка? Что все одинаково получали что ли?
Про принудительный труд: если сейчас ввести тотальный контроль за доходами и расходами, то 90% из не работающих сядет за экономические преступления.
O>Кроме того, при Сталине ты бы махал лопатой и "развивал" страну, особенно за стеклопластиковые детали и тебя бы не спросили "зачем мне это делать?" На мировую общественность тебе может было бы и наплевать, а на самого себя любимого?
Ну махал бы. Вот почему то те у кого было желание что-то продвигать и развивать делали себе карьеру. Сталину нужны были умные люди. Сейчас нужны овощи.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
AV>>Знаешь, тут подумалось. А ведь тогда в окопах сидели тоже не герои. А простые, обычные люди. Которые просто защищали свою родину. M_>об том и речь... вот смотрю я ни окружающих, на себя.... Как-то не строится в голове, что вот эти "мы" могли бы гибнуть под танками, чтобы не пропустить их дальше... Или гнить в Брестской крепости, без еды, воды, боеприпасов, но не сдаваться... Или умирать под пытками, не выдавая своих... M_>Толи мирное время так расслабляет и случись чего — все сможем? Или все, люди изменились?
Да не думаю что люди изменились. Как говорил один из моих покойных дедов (черт знает какого уровня родства), который прошел войну практически от первого дня до последнего, на войне было страшно, но бояться было некогда. Примерно так же говорил и знакомый дедуля-партизан из деревни. Который потерял ногу и кисть прикрывая отход группы после задания. Он говорил, что это сейчас мы герои, а тогда надо было спасать своих.
И я думаю, что в подобных случаях мы поступали бы так же. И сильно надеюсь на это. А еще сильнее надеюсь, чтобы нам не пришлось проверять это на практике.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
LL>>А я считаю совершенно аморальным твое поведение. Это какая-то извращенная мораль, видимо, когда жизнь труса и дезертира ставится выше жизней десятков и сотен других людей, честно сражающихся за свою страну.
Y>Да уважение к человеческой жизне — конечно извращение, я уже понял это по ответам и плюсованием/минусованием.
А это не имеет никакого отношения к уважению к человеческой жизни. Вообще, странный подход к понятию "уважение". Уважение — это такая вещь, которая может быть заслужена, а может быть утрачена. Я еще понял бы, говори ты о ценности человеческой жизни (а она в разное время разная). Ты на заданный выше вопрос ответь — почему жизнь дезертира и труса ценнее жизней десятков или сотен солдат? И еще, скажи, жизнь — это действительно то, за что ты готов отдать абсолютно любую цену? Например, ты способен убить своих детей, чтобы спасти собственную жизнь? Если да, то мне становятся ясны твои воззрения. Если нет, то я не могу тебя понять.
LL>>Это мораль, оправдывающая любое преступление. Ну да, фашисты здесь творили зверства — но они же не сами пришли, их же Гитлер послал. Так за что же их убивать, они всего лишь выполняют приказ, правда?
Y>Право самозащиты в бою ни где под вопрос не ставил.
То есть наступать нельзя. Ни в коем случае. А взятие Берлина — вообще преступление.
Y>А солдат взятых в плен, без суда расстреливать нельзя по законам. Или ты с этим тоже не согласен?
Взятых в плен? А о каких взятых в плен мы говорим? О них пока вообще речи не шло. Но, если ты так хочешь, вот тебе ситуация. Ты — командир, допустим, роты. В процессе наступления вы захватили человек 5-10 пленных. Однако враг нанес контрудар, и вы оказались в окружении. Вам, возможно, удастся выбраться из окружения. Но уж точно не с пленными. Если их отпустить, они будут снова воевать против вас, а может, и помешают вашему выходу из окружения. Твои действия?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
NBN>>Американцы тоже подкармливали — как минимум лётчиков, но про остальных тоже не исключено.
Y>Я вообще про расстрелы.
В борьбе за выживание иногда других вариантов нет. А американцы и англичане им не занимались — поэтому проводили более мягкие репрессии, типа как сажали потенциально неблагонадёжных, тех кто высказывался против войны, критиков власти (даже безобидных, типа старушек). Ситуации разные — подходы разные, надо смотреть на то — какие ещё варианты были.
Y>Если бы они выполняли только прикрывающие функции, там бы стояла армия, а не НКВД.
Вообще-то отряды были разные, в том числе и смешанные (на начальный момент были жалобы на то что НКВДшников не хватает). НКВД обеспечивал следователей, потому что армейцы не умеют вести дознание и не имеют достаточного опыта.
Тебя не смущает, что они за год отловили почти миллион заблудившихся и дезертиров? Т.е. объективно были необходимы.
При этом так как они формировались из уже опытных солдат — то в боевых действиях они тоже участвовали. Це факт.
Y>А там самое то: люди чья работа заключается в устранении опасности для властей.
Не, опасность для властей тут совершенно не причём (если конечно не считать возможности проиграть войну и попасть под раздачу). Опасностью для властей занималось ГБ.
Y>Уничтожать диверсантов это одно, дезертиров — другое.
Ну да, но и с теми и с другими обязательно нужно работать. Кто сказал, что всех дезертиров стреляли? Это, мягко говоря, будет против истины.
Y>Одни воюют против нас, другие просто струсили. Я настаиваю на том что расстрел дезертиров ничем не помогает.
В ситуации когда люди мрут миллионами — и просвета не видно — возможность выжить став дезертиром оказало бы мощное деморализующее влияние. Оставлять их без самого жестокого наказания просто противоествественно по отношению к людям которые честно исполняли свой долг.
Y>и может существовать куча причин, почему человек покинул фронт.
Расстреляли хотя и довольно много в абсолютных цифрах (порядок 10000), но мизер от количества пойманных.
Y>В третьих, потенциально деморализирует войска: складывается впечатление, что командование не доверяет подчинённым.
На войне войска деморализует очень многие вещи, приходится идти на разные меры.
В том числе, к примеру, назначение 'добровольцев' для самоубийственных заданий. Причём это не только у нас.
Но у нас такие факты почему то считаются заговором плохой власти — а у тех же американцев героизируется.
P.S.
Естественно оказаться в той ситуации категорически не хотелось бы, кроме того с индивидуальной точки зрения — решение не правильное, хотя верно со стратегической точки зрения.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>>Слухи о его тирании и деспотизме сильно преувеличены. Это все следствие 54 лет пропаганды (начиная с XX съезда). E>Бедный мой прадед... Как ему мозги промывали начиная с ХХ съезда. А до этого он был уверен что в 33-м году у него отбирали последний кусок только ради его блага. Ну что поделать. Человек он был простой, без образования. Не вкладывалась в его голову великая идея отца народов о том что он и его дети должны были сдохнуть от голода исключительно ради великих и светлых целей. Потому и повелся на пропаганду вредителя Хрущева.
Ну давай, расскажи, почему случился голод в 32-33 гг. Только желательно без агиток типа: "Сталин хотел прижать крестьян".
E>>Меня другой вопрос интересует — отчего его многие так любят. LVV>От моих бабушки и матушки слыхал, что когда Сталин помер, то вся страна плакала. LVV>А вообще-то его гениальность признавал даже Черчиль, который сказал: Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.
Это популярная легенда. Про Черчилля.
LVV>Вот когда о сталинском правлении отвлеченно помыслишь, то возникает ощущение: это было время Героев. Ведь скольких людей тогда прославляли. После Сталина могу вспомнить только о героях-космонавтах.
В первую очередь — самого товарища Сталина
LVV>Хотя, например, полярники-антарктики не меньшие герои. LVV>Например, в 70-х был в Антарктиде поход при 72-х градусов ниже нуля. Герои! Конечно, их героизм — это обратная сторона головотяпства некоторых других... LVV>Но при Сталине героев бы наградили, а головотяпам по башке дали бы. LVV>Когда Сталин сам лично отслеживал — там все нормально было. А вот на местах — там усердствовали.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
LVV>>А вообще-то его гениальность признавал даже Черчиль, который сказал: Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. TMU>Это популярная легенда. Про Черчилля.
Возможно, не спорю. LVV>>Вот когда о сталинском правлении отвлеченно помыслишь, то возникает ощущение: это было время Героев. Ведь скольких людей тогда прославляли. После Сталина могу вспомнить только о героях-космонавтах. TMU>В первую очередь — самого товарища Сталина
Не... Мне вообще-то говоря, на Сталина было наплевать. До тех пор, пока его поливать не стали. И просто от чувства противоречия поискал и другие источники.
В общем, все, как во всех священных войнах: есть два мнения, и оба — правильные... TMU>Вообще-то это приговор системе.
Возможно.
Но от речей о саморегулировании "свободного" рынка меня уже тоже тошнит!
Пропаганда все это.
Причем, с обеих сторон.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Вот Петра Великого любят, памятники ставят, гением считают. Хотя он был диктатором, развязал войну со Швецией и Турцией, сгубил кучу крестьян на питерских болотах, устраивал репрессии против политических противников. Александр Невский тоже был диктатором, сотрудничал с фашистской Ордой, нападал на демократичных крестоносцев, рубил и вешал оппозиционеров в Пскове и Новгороде.
При этом, Сталину запрещается побеждать в рейтинге "лицо России", а Александру Невскому разрешается. Ленинград в порыве праведного гнева переименовывают, вычёркивая имя Ленина, но переименовывают город в Петербург (иногда оправдываясь, что он так назван в честь Святого Петра, а не Петра I). При этом, из мавзолея Ленина не выносят; Ленинский и Ленинградский проспекты, Библиотеку имени Ленина и Ленинградскую область не переименовывают; некоторые скульптуры Ленина (например, в метро) оставляют.
Что всё это значит? Я никакой логики в этих метаниях не наблюдаю.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
S>>Приветствую! S>>имхо гениальный мужик был. Вона как в кулаке страну держал до самой смерти. Так что чихнуть боялись. До марразма же доходит нелюбовь эта. Както в новостях смотрел — отреставрировали в московии станцию метро, и там надпись чтото про сталина. Так хай на всю страну подняли. Тиран мол да деспот, и вообще. Да, тиран. Да, деспот. Но стране нашей к сожалению только такие правители нужны. Может не настолько крутые, но уж точно такие, которые не побоятся и расстрел учинить и нерадивых с постов в зоны позасылать. S>>Иначе разбалтывается народ.
TMU>Бог с тобой. Его многие любят и даже очень. В том числе среди молодежи многие говорят — Сталин нужен, иначе хана. Всем ведь кажется почему-то, что сажать и стрелять будут они, а не их.
Вот как раз заслуга Сталина в том и состоит, что стреляли тех кого надо.
А сейчас убивают кого попало. Я не про репрессии. Я про ДТП и гастарбайтеров.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LVV>>>А то в стране был полный писец, а они Сталина поливают... LS>>Полный писец и сейчас, а накал разоблачений Сталина только сильнее. LVV>Не... Сейчас лично для меня — ГОРАЗДО лучше, чем при Ельцине. LVV>А о Сталине уже в нескольких книжках встречал не оголтелые крики, а по крайней мере, некоторый вдумчивый подход: а так ли уж он был кровав, как мы ПРИВЫКЛИ думать?
что вы что вы. всего лишь в n раз меньше. прекрасный был дядька.
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
N>А моя прабабка в 37 получила 5 лет лагерей. Крупно повезло, неграмотная была, всех остальных, кто по делу проходил — расстреляли. Реабилитировали ее еще при Хрущеве, домой приезжали извиняться..
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>имхо гениальный мужик был. [...] Но стране нашей к сожалению только такие правители нужны. Может не настолько крутые, но уж точно такие, которые не побоятся и расстрел учинить и нерадивых с постов в зоны позасылать. S>Иначе разбалтывается народ.
Никакой не гениальный мужик. Так, весьма посредственный злодейчик.
Чингисхан, Тамерлан, Атилла — вот настоящие гении. Сладкая мечта мазохиста-державника.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Да вспомнил вот что хотел както такую тему завести. S>А от ксв таки да, уставать начинаю. Да и смотрю — народ таки там в линуха нет-нет потянулся.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Я к таким людям отношусь хорошо.
A>Знаешь, мне как-то не нравится система, при которой хорошо живет не тот, кто больше работает, а тот у кого есть мельница.
В мельницу нужно вложить время и деньги, рискнуть построить, научится правильно и эффективно пользоваться. Деньги кстати нужно сначала заработать, вот тем кстати трудом, который ты так уважаешь. А потом нужно скопить, т.е. не тратить куда попало, надеясь на то, что потом мы устроим революцию и украдём у тех, кто делом занимался.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>>да всем там виноваты. тут кто-то приводил текст писем Шолохова Сталину про ситуацию на местах. У всех руки по локоть. А эти, любители атомной бомбы и вождя народов, чистые сидят, на чужих костях блага получают и на костях же пляшут, восхваляя Дракона. A>>>А хулители в другой стране живут, на других костях? КЛ>>на тех же, но помнят и знают, как что досталось. а этим все как с неба упало, от батюшки
A>Тут больше понимания скорее у другой стороны, для хулителей же любая цена чрезмерна.
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>Я понимаю, что молодежь это не понимает. Ибо в бандитской стране выросло.
КЛ>>
КЛ>>надо было тебя в 91 похоронить. Жаль демократам смелости и совести не хватило.
ТВ>Зато тебе хватает совести и смелости вот это все писать, просирая остатки того, что было построено в те годы, а потом развалено и раскрадено вашей "дерьмократической" мразью.
Я когда пишу, ничего не просираю, ты что-то путаешь.
А про "ваша демократия" я тебе скажу, что мне тогда 7 лет было. Так что я ни при делах. А где ты был, волчок, когда эта "мразь" разваливала еще вопрос. Тут брюзжать-то каждый невменяемый может.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
bt>>>1984 Джордж Оруэлл V>>Великая книга. A>Да. Только писал он ее про капитализм.
Товарищ, вам минус в трудовой книжке. Если вы поинтересуетесь биографией писателя, то узнаете для себя много нового и интересного. В частности, про свой роман он писал примерно так (заранее прошу пощения за свой непрофессиональный перевод):
Мой последний роман, не предназначен как атака на социализм или на Партию труда (сторонником которой я являюсь), а как показатель извращений, которые уже были частично реализованы при коммунизме и фашизме. Сюжет книги происходит в Великобритании, для того чтобы подчеркнуть, что Английская раса не является лучше, чем какая-нибудь другая, и что тоталитаризм, если с ним не бороться, может победить в любом месте.
Писал, он это кстати в конце 40-х, когда результаты правления, любимого вами Йоськи, были на лицо.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
E>>Бедный мой прадед... Как ему мозги промывали начиная с ХХ съезда. А до этого он был уверен что в 33-м году у него отбирали последний кусок только ради его блага. Ну что поделать. Человек он был простой, без образования. Не вкладывалась в его голову великая идея отца народов о том что он и его дети должны были сдохнуть от голода исключительно ради великих и светлых целей. Потому и повелся на пропаганду вредителя Хрущева.
N>а бедный мод прадед. ему внушили что забрали в 37м за сгнивший мешок картошки, а потом внушили что расстреляли. А второму прадеду внушили что эшелоны с его друзьями по плену поехали прямо в Сибирь, а он из-за болезни остался в Англии, а не поехал лагерь
Никто не отрицает наличие фильтрационных лагерей. Вот только ты поинтересуйся зачем они создавались и каков процент осужденных среди тех, кто прошел через эти лагеря.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Приветствую! B>А почему Вы решили, что его не любят? Есть уверенные, что только такими методами можно навести порядок в стране. Чтобы не было такого
Сталинские методы работали, пока страна могла развиваться экстенсивно, за счет массового притока дешевой рабочей силы (крестьян) в промышленность. Нам ещё повезло, что Сталин в промышленности хорошо разбирался. Как только ресурсы экстенсивного развития закончились, в стране наступил сначала застой, а потом и упадок.
А насчёт ссылок — кто-то высказал своё личное субёективное мнение, ты с ним согласен/не согласен. Причём тут порядок в стране?
S>>имхо гениальный мужик был. B>И больше всего Сталина любят демократы и либералы! Они без него просто жить не могут.
Квасные патриоты в свою очередь не могут жить без США и прочих евреев, которые, в отличие от этого грузина, к России вообще никак не относятся.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
E>>Указ Президиума ВС СССР от 26.06.40 о переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю V>Странный способ подготовки к войне. Одновременно с развалом армии. Вообще-то в нормальных государствах, в отсутствие военного времени экономическое принуждение неплохо работает, а до военного времени еще год был.
Утверждение о развале армии не подтверждается победой СССР в ВОВ. Расскажите о технологическом цикле производства танков или самолётов, и когда необходимо было начинать, чтобы успеть к началу?
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Что значит свобода? Давай подробно. А то слово громкое больно.
Определение в Википедии я считаю в принципе правильным: "Свобо́да — в самом общем смысле, это наличие возможности выбора варианта исхода события." Разумеется, в обществе это понятие определенным образом трансформируется. Например, демократия это когда каждый человек свободен, но осознает, что его свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Если руководствоваться элементарными морально-нравственными нормами, которые должны быть понятны с рожденья, то данная модель является самой естественной (природной) моделью существования и развития общества.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>Разница в том, что у хулителей любая цена чрезмерна, и некоторые способы неприемлемы. У почитателей любая цена не цена, и методы любые годятся. Интересно было бы посмотреть на тех из них, кого бы в цену включили теми самыми методами. Ну да не суть.
Как говорится, все познается в сравнении. Покажи мне страну, где индустриализация прошла с меньшей кровью. Или где было лучше, чем в СССР во времена Сталина.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Определение в Википедии я считаю в принципе правильным: "Свобо́да — в самом общем смысле, это наличие возможности выбора варианта исхода события." Разумеется, в обществе это понятие определенным образом трансформируется. Например, демократия это когда каждый человек свободен, но осознает, что его свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Если руководствоваться элементарными морально-нравственными нормами, которые должны быть понятны с рожденья, то данная модель является самой естественной (природной) моделью существования и развития общества.
Вот на чисто житейском уровне: какой свободы не хватало при Сталине?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>так я ошибся про количество, или нет? что значит "не очень большое"? 2 к 3м (потери солдат).
S>Меньше. Мое мнение, количество — это когда разница в разы.
а, ну так бы сразу и сказал. но для тебя мы и такую статистику найдем.
КЛ>>Почему мы должны отбросить 41-ый год?
S>Тогда еще не были готовы, да и воевать научились только к 43-му году.
КЛ>>Потому что не готовы воевать были? А почему были не готовы, когда еще в 40-м уголовку за прогулы и опоздания ввели? Все. Надоело разжевывать.
S>Не успели.
не успели, не смогли. одни нюни и сопли млять. 37 сделать успели. лагеря построить успели, почистить командный состав армии успели. только вот войска к границе в нужный день подтянуть не успели. детский сад.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Вот только сколько таких заводов было. Почему во время Первой мировой мы те же самолеты закупали у союзников. Почему вооружение армии было столь плачевным.
Намного интересне почему мы и во время второй мировой делали так же. Ты про лендлиз слыхал? E>>и передовое довольно с/х...
AV>Ага. И регулярно были голодные годы.
И в СССР тоже...
Голодать народ перестал когда нефть открыли и стали за неё зерно покупать
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Кто не верит, пусть у себе в организации даст всем работникам заниматься чем угодно, без управления. Это будет свободный рынок.
А что — отдел маркетинга снюхается с отделом разработки, обеспечивая бесперебойную поставку продуктов, нужных пользователям, и оставит тебя со своей организацией с носом, ну или с налогом, если сможешь наложить.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>[Описания вероломства коварных финов попущено] LVV>>Как видишь, с Финляндия была весьма воинственным соседом: 3-1 в ее пользу по поводу войны. N>Вот и славно, а теперь иди и прочитай про ужасно несправедливый Версаль. Полный паритет.
О! Вовремя вспомнил! Как раз в этом году 90 лет случилось.
Вот цитатка:
В 1913 году в состав Российской Империи входила не только вся Прибалтика, но и Великое Царство Польское со столицей в Варшаве и Великое Княжество Финляндское со столицей в Гельсингфорсе. Это были общепринятые границы. Суверенитет России был признан большинством государств мира. Территориальные споры (в отличие, например, от споров между Германией и Францией за Эльзас и Лотарингию) отсутствовали. Напомним, что и 1-я мировая война началась не столько из-за территориальных претензий, сколько из-за сферы влияния.
Уточним. Государственный суверенитет Российской Империи, все ее территории были признаны ведущими государствами мира. Как субъект международного права Россия оставалась единой и неделимой. Мало того, империя продолжала расширяться, например, на Дальнем Востоке, арендуя часть территории у Китая.
далее...
Катастрофа началась уже в феврале 1917 года, когда после разложения армии и падения династии Романовых еще вчера признанная во всем мире территориальная целостность России оказалась фикцией. Немало центробежному процессу способствовали и пришедшие к власти большевики во главе с Владимиром Лениным.
Поэтапно, но очень быстро, буквально в течение одного года, от России под тем или иным предлогом отделились: Польша (в ходе первой советско-польской войны, согласно условиям Рижского мирного договора 1921 года, от России к Польше отошли территории Западной Украины и Западной Белоруссии, а Львов стал польским городом), Финляндия, республики Прибалтики.
Далее
К 1939 году отделенными от бывшей Российской Империи территориями считались Финляндия, Польша, государства Прибалтики, Бессарабия.
1 сентября 1939 года войска вермахта вторглись в Польшу. Началась 2-я мировая война. Накануне 23 августа 1939 года Россия и Германия заключили пакт о ненападении и подписали секретный протокол, по которому сферой интересов России становились: часть Польши (Западная Украина и Белоруссия), вся Прибалтика и Бессарабия.
Таким образом в Европе Виссарионыч просто восстановил то, что было у Российской империи много-много лет и что Ленин бездарно разбазарил. При этом, обрати внимание, дорогой, о Финляндии речи нет. Чего это они все лезли и лезли? Обратно в СССР хотели, что ль? LVV>>По поводу Японии. Ей была объявлена официальная война, которая была выиграна. N>Все лучше и лучше.... Оказывается Гитлер у нас уже виноват не в войнах уничтоживших миллионы, а в их неофициальности и конечном результате.
Дорогой, ты мне Японию привел в пример, куда Виссарионыч влез, так давай закончим сначала про нее.
Опасность войны СССР с Японией существовала со второй половины 1930-х годов, в 1938 году произошли столкновения на озере Хасан, а в 1939 сражение на Халхин-Голе на границе Монголии и Маньчжоу-Го. В 1940 создан советский Дальневосточный фронт, что указывало на реальный риск начала войны.Опасность войны СССР с Японией существовала со второй половины 1930-х годов, в 1938 году произошли столкновения на озере Хасан, а в 1939 сражение на Халхин-Голе на границе Монголии и Маньчжоу-Го. В 1940 создан советский Дальневосточный фронт, что указывало на реальный риск начала войны.
Таким образом, японцы тоже сами к нам лезли. Хотели, хотели Сибирь оттяпать...
В феврале 1945 на Ялтинской конференции Сталин дал обещание союзникам объявить войну Японии через 2-3 месяца после окончания боевых действий в Европе. На Потсдамской конференции в июле 1945 союзники выступили с совместной декларацией, требуя безоговорочной капитуляции Японии.
Война, как и было обещано союзникам, была объявлена ровно через 3 месяца после победы в Европе, 8 августа 1945, через два дня после первого применения США ядерного оружия против Японии (Хиросима) и накануне атомной бомбёжки Нагасаки.
Таким образом, Виссарионыч, как честный человек, сдержал слово, данное Рузвельту, Черчилю и де Голлю.
В японию наши не лезли, разбили Квантунскую армию, которая стояла у границ Приморья.
В результате войны СССР фактически вернул в свой состав территории, утраченные Российской империей в 1905 году по итогам Портсмутского мира (южный Сахалин и, временно, Квантун с Порт-Артуром и Дальним), а также ранее уступленную Японии в 1875 году основную группу Курильских островов и закреплённую за Японией Симодским договором 1855 года южную часть Курил.
Таким образом, Виссарионыч опять вернул только то, что принадлежало Российской империи. Никаких дополнительных захватов ни в Европе, нив Японии.
Нормальная политика нормального правителя.
По поводу их притязаний:
Согласно Сан-Францисскому мирному договору Япония отказалась от любых притязаний на Сахалин (Карафуто) и Курилы (Тисима Рэтто). Но договор не определял принадлежность островов и СССР не подписал его. Однако в 1956 году была подписана Московская декларация, по которой прекращено состояние войны и установлены дипломатические и консульские отношения СССР с Японией. В 9 статье Декларации, в частности, сказано:
СССР, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения Мирного Договора".
Тем самым Япония подтвердила юрисдикцию СССР над всеми Курилами и Сахалином. Тем не менее, сразу же после подписания Япония начала требовать возврата всей Южной группы Курил, как предварительного условия для переговоров по мирному договору. Эта позиция японского правительства сохранилась до сих пор и препятствует заключению мирного договора между Японией и Россией, как преемницей СССР.
Таким образом, Виссарионыч никакиз ЗАХВАТНЕЧИСКИХ войн не вел. И чего это они все к нам лезли-то?
Так, дорогой. Теперь можно поговорить и о Гитлере. N>Займитесь общим образованием. Оберон подождет!
Дык вроде все вышеозначенное как раз говорит о том, что это тебе не хватает того самого...
Начитался там у себя в Нью-Йорке капиталистической пропаганды...
Не читайте перед обедом нью-йоркских газет... И не сморите телевизор... LVV>>На войне Героем стать не в пример легче — что мы и наблюдали во время Войны. А какие из амеров герои? Влезли в чужую страну... N>Людей осмысленно идущих на верную гибель из соображений чести и долга там хватает. Ради чего их туда послали и стоить ли оно того лежит на совести политиков, а не военных. Их геройство это не отменяет.
Тем не менее, зачем лезть в другие страны?
1965-1973 гг. — война во Вьетнаме. Наиболее крупное применение вооруженных сил США после второй мировой войны.
1964-1973 гг. — вооруженная операция США в борьбе против фронта Патет-Лао в Лаосе. Участвовало свыше 50 тысяч человек.
25 октября 1983 г. — июнь 1985 г. — военная операция США "Внезапная ярость" на Гренаде с целью свержения левого правительства островного государства.
С Ираком — уже практически 20 лет.
17 января — 28 февраля 1991 г. — военная операция США и их союзников по освобождению Кувейта от иракской оккупации под кодовым названием "Буря в пустыне".
17 января 1993 г. — США нанесли ракетный удар по расположенному примерно в 20 км от центра Багдада объекту, где, по утверждениям Вашингтона, велись работы по созданию ядерного оружия.
26 июня 1993 г. — США нанесли ракетный удар по основному командно-контрольному комплексу иракской разведки в Багдаде в ответ на якобы вынашивавшиеся Багдадом планы убийства американского президента Джорджа Буша.
3 сентября 1996 г. — США нанесли удар крылатыми ракетами по Ираку после того, как иракские войска провели операцию против курдов в районе г. Эрбиль на севере Ирака.
20 августа 1998 г. — удар по "террористическим целям" Афганистана и Судана в ответ на террористические акты против посольств США в Танзании и Кении.
Иракская война (с 20 марта 2003 по настоящее время) — военный конфликт, начавшийся с вторжения сил США и их союзников в Ирак с целью свержения режима Саддама Хусейна.
LVV>>Герой России. Но отнюдь не Павка Крчагин. Который, естественно, не является официальным Героем ни России, ни СССР. N>Я не про "Героя России", это звания носят(ли) весьма странные люди, а именно про его поступки.
Он профессиональный военный.
С 2004 года — гвардии полковник, заместитель начальника разведывательного управления, затем заместитель начальника штаба Приволжско-Уральского военного округа (г. Екатеринбург).
Поэтому присягу выполняет.
Конечно, герой.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>И я хочу чтобы моя страна развивалась.
А сам поучаствовать в развивании не хочешь? Ну там киркой помахать на строительстве гиганта металлургии?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, chrisevans, вы писали:
c>> То что их было 2% (если доверять этой информации) говорит не о том, что все были осуждены спрведливо, а о том, что 98% сидели по домам и боялись что-нибудь сказать.
S>Ты тоже?
Всю свою сознательную жизнь я провел уже не в СССР. Но скажу, что никогда не молчал когда нужно было сказать правду и последствия были не самыми приятными.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вот если бы тебе дали выбор: временная свобода, а потом жизнь при фашистах или временную несвободу, а потом (при Горбачеве) свободу, ты бы что выбрал?
Это вопрос из разряда "Выбирай кого мы убъем, твоего папу или твою маму?" — "Никого".
S>>>Это что за ВУЗы такие? Малопрестижные? C>>Да. S>Я вот тоже учился не в МГУ. И что?
Ну а допустим, что вы хотите учиться в МГУ, вам нравятся образование там, перспективы. Вы считаете, что это нормально, что вы не можете туда поступить только потому, что папа был против советской власти?
Ниже уже приведи пример. А из известных примеров — Савелий Крамаров, которому путь в престижные ВУЗы был перекрыт из-за отца.
C>>То есть вы считаете, что отсутсвие возможности днем сходить в кино это нормально? А если бы они разрешили выходить из дома только с 16.00 до 18.00?
S>А что, запрещали?
Да, сообщали работодателю, делали выговоры, применяли санкции.
S>>>А что, в армии должна быть демократия? Кстати, до 38-го года примерно так и было.
C>>Я говорил не о системе в армии, а о том, что если человек хочет посвятить свою жизнь другой профессии, то он должен иметь право сделать этот выбор.
S>Ну так никто не заставлял быть военным... Или ты про призывную армию? Так это нормально, в большинстве стран такое существует даже сейчас.
И я не считаю это нормальным явлением. Профессия военного это такая же профессия как и все остальные. Так можно и в пожарные части призывать и в больницы и в школы.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
S>>Ответ в духе того мальчика: "Если бы я стал президентом, я бы запретил брать взятки" (за дословность не ручаюсь). C>Да, и что в этом плохого?
Ничего. Детство — это очень хорошо. Правда у большинства людей со временем оно проходит.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>>да, кроме этого ничего полезного не вышло
W>>>А демократы наши приняли страну с промышленностью, а оставляют почти без сохи
КЛ>>при чем здесь они? мы ща про сталина
W>>>А так Сталин ничего путного не сделал, жвачка не появилась, Дом2 не нарисовался.
КЛ>>ну я не знаю что тебя интересует M_>таки ты определись, что тебе: результат с жертвами или жопа с ДОМом2? А как определишься, там и оценивать работу Сталина можно будет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
S>>>Ответ в духе того мальчика: "Если бы я стал президентом, я бы запретил брать взятки" (за дословность не ручаюсь). C>>Да, и что в этом плохого?
П>Ничего. Детство — это очень хорошо. Правда у большинства людей со временем оно проходит.
А ведь ты прав, вот у президента Сингапура оно не прошло. Это детство потом Сингапуским чудом назвали. Жестоко наказывает даже за еду на улице. И посмотри на Сингапур и на Россию, и в какую сторону инвесторы смотрят.
Dog>>>>Или для вас евреи, уничтоженные Гитлером, более кошерны чем русские, уничтоженные Сталином ? S>>>Покажи мне документ, где Сталин приказал уничтожать русских за то, что они русские. Dog>>Ага, царь не знал, это всё плохие бояре S>Хорошо. Покажи мне боярский приказ уничтожать русских.
Какая разница за что уничтожали, за то что еврей, русский, кулак или просто антисоветский элемент ?
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Смотрят не только в сторону Китая, но уж точно не сторону стран бывшего СССР. Самое странное то, что я привел в пример модель (и продолжал эту мысль как мог), где нет идеализма, где люди не впадают в крайности, которая существует сейчас во многих странах. А вы называете ее детской и нереальной. А вот ваша модель, модель крайностей, на протяжении всей истории человечества не что не реализовывалась, а распадалась на этапе создания. По поводу детскости Пифагор однажды сказал «Не нужно возвышаться над молодыми».
Вот тебе факт: в 1933-м году Гитлер пришел к власти. И Сталину стало ясно, что максимум через 10 лет Гитлер придет в СССР. И никакие попытки обуздать продвижение Гитлера ничего не дали. Так что все твои рассуждения о том, что все люди должны стать хорошими и сознательными не принимаются. Крайность случилась, и воспринимай ее как факт.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Не нужно приписывать победу Сталину, он в окопах не сидел. Заслуг советских солдат (не Сталина), которые освободили страну от немцев, никто не преуменьшает.
Это была командная победа. Победили солдаты, которые сидели в окопах, полководцы, которые ими управляли, рабочие, которые гнали на фронт оружие, инженеры, которые это оружие разрабатывали и Сталин, который смог все это организовать. Не стоит преуменьшать его заслуг.
C>Сталин выиграл это войну отнюдь не мастерством полководца, а трупами людей.
Это как?
C>И никто не дает права навязывать свои порядки освобожденным народам (а для Сталина война стала отличным поводом для этого). Если вы защитите ребенка от хулиганов вы будете диктовать ему как жить только из-за того что вы его спасли?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Это была командная победа. Победили солдаты, которые сидели в окопах, полководцы, которые ими управляли, рабочие, которые гнали на фронт оружие, инженеры, которые это оружие разрабатывали и Сталин, который смог все это организовать. Не стоит преуменьшать его заслуг.
Это те полководцы и Сталин, которые приказывали удержать 200м. холма в Сталинграде, на которых миллионы погибли, и люди по трупам взбирались на этот холм чтобы выполнить приказ? Сейчас многие говорят, что оборону города можно было построить гораздо эффективнее, но ведь СТАЛИНград.
C>>Сталин выиграл это войну отнюдь не мастерством полководца, а трупами людей.
S>Это как?
Я надеюсь вы не будете спорить, что на стороне Германии было качество, а на стороне СССР – количество. Сейчас и историки и военные признают, что армия Третьего Рейха была одной из самых профессиональных армий в истории.
C>>И никто не дает права навязывать свои порядки освобожденным народам (а для Сталина война стала отличным поводом для этого). Если вы защитите ребенка от хулиганов вы будете диктовать ему как жить только из-за того что вы его спасли?
S>Расскажи это иракцам.
Мне искренне жаль жителей Ирака, ушел один диктатор, пришел другой.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
AV>Думаешь я не читал этого? А читал ли ты за что их выселяли? Не общие слова, а более-менее детальное описание того за что их выселяли.
Да. Но я не нахожу оправдания массовым репрессиям, полагаю что бойцы Красной Армии — чечены и ингуши а так-же и их семьи, впрочем как и подавляющее большинство женщин, детей, стариков не были виновны ни в какой анти-советской деятельности. Боротся нужно с конкретными преступниками не с народами. AV>Как тут кто-то говорил, если бы действовали по законам военного времени, то некоторых народов сейчас не было бы.
Ну так я уже предлагал сказать за это большое спасибо великому гуманисту товарищу Сталину.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>>Предлагаю всем любителям сталина отправиться пожить в тайгу/на новую землю. Как поживут там несколько лет, можно будет сними обсудить политику сталина.
S>Предлагаю всем противникам Сталина отправиться пожить в тайгу/на Новую Землю и попахать бесплатно на немцев.
Не корректно. Быть против Сталина вовсе не значит быть за немцев. Примеров людей воевавших с немцами и потом( или до) сидевших в лагерях просто немеряно.
S>Отношение чеченцев и ингушей к Советской власти наглядно выразилось в дезертирстве и уклонении от призыва в ряды Красной Армии.
S>При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.
S>В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.
S>В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.
S>В марте 1942 г. из 14 576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13 560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.
S>В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек.
Всего, по данным ОСП НКВД СССР, среди отозванных с фронта и подлежащих выселению было: офицеров — 710, сержантов -1696, рядовых — 6488. А в целом в рядах спецпоселснцев ( с учетом представителей всех переселяемых народов) оказались 5943 офицера, 20 209 сержантов и 130 691 рядовой. У всех бывших военнослужащих изымались военные билеты (их заменяли справки), им запрещалось ношение погон, холодного и огнестрельного оружия. Операция по переселению продолжалась и в 1945 году.
AV>>>Как тут кто-то говорил, если бы действовали по законам военного времени, то некоторых народов сейчас не было бы. _>>Ну так я уже предлагал сказать за это большое спасибо великому гуманисту товарищу Сталину.
S>По-твоему, лучше расстрелять каждого седьмого, а не ссылать всех?
Не знаю. Возможно. Коллективное наказание — это слишком сурово.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Намного интересне почему мы и во время второй мировой делали так же. Ты про лендлиз слыхал?
60 лет назад, 11 июня 1942 года, в Вашингтоне было подписано "Соглашение между правительствами СССР и США о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии". В переводе с дипломатического языка на человеческий это означало, что начался новый этап уже работавшей к тому времени программы ленд-лиза — американских военных поставок странам антигитлеровской коалиции. Однако, принимая закон о ленд-лизе, американский конгресс имел в виду совсем не СССР, что и привело впоследствии к многолетним взаимным претензиям экс-союзников.
далее
Второе популярное заблуждение состоит в том, что под ленд-лизом большинство понимает помощь, причем безвозмездную. Между тем, ленд-лиз — это международное соглашение, при подписании которого обе стороны предварительно рассчитывают и оговаривают собственные интересы — экономические, военные или политические. Неслучайно Рузвельт публично заявил, что "помощь русским — это удачно потраченные деньги".
далее
Срок поставок но ленд-лизу первоначально был установлен до 30 июня 1943 года с дальнейшей ежегодной пролонгацией по мере необходимости. Первым администратором проекта Рузвельт назначил своего помощника Гарри Гопкинса. Между прочим, закон обязывал страны, претендовавшие на американскую помощь, представлять США исчерпывающий финансовый отчет. Министр финансов Генри Моргентау во время слушаний в сенатском комитете назвал это положение уникальным в мировой практике: "Впервые в истории одно государство, одно правительство предоставляет другому данные о своем финансовом положении".
далее
11 сентября конгресс одобрил "программу победы", и на следующий день советник президента Аверелл Гарри-ман вылетел в Лондон, а оттуда — в Москву. Там 1 октября советский нарком иностранных дел Молотов, Гарриман и член кабинета Черчилля лорд Бивербрук подписали первый (Московский) протокол, который предусматривал выделение Москве военной помощи до конца июня 1942 года. Спустя месяц Рузвельт направил Сталину записку, в которой сообщал, что США поставят СССР необходимые материалы под беспроцентный заем на сумму $1 млрд с оплатой в течение 10 лет, начиная с шестого года после окончания войны.
и продолжаем
Поставки военного снаряжения и материалов для нужд СССР начались благодаря тому, что в ноябре 1941 действие закона было распространено на СССР. До конца года американцы направили в СССР вооружений и техники на сумму $545 тыс., в том числе первые 256 самолетов.
С наступлением зимы выяснилось, что американская авиатехника к русским морозам явно не приспособлена, и для устранения этой проблемы стороны обменялись технологическими ноу-хау: американцы поделились с нами секретами морозоустойчивой гидравлики, мы с ними — технологией изготовления морозоустойчивого каучука.
Первыми образцами поступившей в СССР иностранной бронетанковой техники были британские Mk II "Matilda II", Mk III "Valentine" и Mk IV "Valentine". Первые партии подоспели к зимнему контрнаступлению под Москвой и при страшном дефиците танков в войсках оказались весьма кстати. Особенно неплохо зарекомендовала себя Матильда, практически неуязвимая для пушек противотанковой обороны немцев и их танков, но вполне уверенно поражавшая их из своей 2-фунтовки.
Чуть позднее начались поставки танков Mk III "Churchill". Эти машины не произвели особого впечатления на танкистов ввиду явно архаичной компоновки, слабости вооружения (его "одноклассник" КВ-1 был вооружен значительно лучше), а его хорошее бронирование сводилось на нет плохой маневренностью и малой скоростью. Но самым экзотическим "иностранцем" в рядах советских бронетанковых войск оказался авиадесантный танк Mk.VII "Tetrarch", поступивший в количестве 20 штук (всего было произведено 177 машин). Танк никогда не использовался в боях, а только для обучения новых экипажей.
Зимой 1941-42 начались поставки бронетанковой техники из США, но еще до поступления первых М3А3 в Россию попало ограниченное количество их британских "братьев" M3A3 "General Grant". М3 впервые приняли участие в боях весной 1942 года, но, несмотря на отличные условия для работы экипажа и неплохую огневую мощь, популярностью не пользовались. По отзывам танкистов это была скорее посредственная САУ, чем хороший средний танк. Тем не менее, тысяча триста поступивших М3А3 и А5 весьма интенсивно использовались и не дожили на Восточном фронте до конца войны.
Более приятное впечатление оставил M4 "General Sherman", поставки которого начались в конце 1943 года. В СССР поступал только дизельный вариант М4А2 в нескольких модификациях. Эти машины прошли всю вторую половину войны и закончили войну в Европе в составе частей штурмовавших Берлин. Вторая наиболее массовая машина американского производства, легкий танк M3A1 "Stuart", в СССР не прижилась и быстро исчезла с фронта.
Красная Армия получила 2007 танков М4А2 "Шерман" с 75-мм пушкой и 2095 единиц с 76-мм пушкой. Поначалу были попытки перевооружить "Шерман" отечественной пушкой Ф-34 из-за опасений в недостатке 75-мм снарядов. Тем не менее, этого не произошло и необходимость в перевооружении быстро отпала. Некоторые танкисты, воевавшие на "Шерманах", были удостоены звания Героя Советского Союза. Гвардии лейтенант В.А.Галкин (7-й Гв. кавкорпус, 31-й танковый полк) — лишь один из них.
Как-то так. Ленд лиз не сыграл решающего значения в войне. Кроме того, мы за эту помощь ПЛАТИЛИ!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
N>>Прошу не копипэйстит вики такими обьемами в оффтоп! Речь шла о Гитлере со Сталиным, напомню, а не о РИ начала века. LVV>Ну ты меня достал! Сначала привел претензии, что Сталин влез в Финляндию, Прибалтику, в Польшу и Японию, а теперь предъявляешь претензии, что речь шла не о том. Ты уж определись, родной!
ОК, обьясняю тезис еще раз, раз до сих пор не догнали. Вы зачем то бросились защишать Сталина, хотя я на него ведь даже не нападал. Я ведь не против, что в Финляндии, Польше или Японии жили сволочи и территорию у нас захапали, воспользовавшись моментом. Я просто показываю, что нет принципиальной разницы между Сталиным и Гитлером, в частности их действиям (еще раз! Хорошим, плохим, агресивным, защитным, оправданым, авантюрным мы не обсуждаем!) в международной политике. Они действовали одинаково! Понимаете не плохо, а ОДИНАКОВО.
В отношении Сталина вы у нас плюралист, типа, было "плохое и хорошее". Я не против, точка зрения имеет место быть. Так почему же вы не будете последовательны и обижаете Адольфа нашего Алозьевича за некоторые так сказать "перегибы".
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>В отношении Сталина вы у нас плюралист, типа, было "плохое и хорошее". Я не против, точка зрения имеет место быть. Так почему же вы не будете последовательны и обижаете Адольфа нашего Алозьевича за некоторые так сказать "перегибы".
Потому, что я живу в России, и я — русский!
Мне пофигу, что делал Гитлер у себя внутри в стране — это дело немцев, а не мое.
Но мне не пофигу, что делал Гитлер в МОЕЙ стране.
Не Сталин полез в Германию искоренять фашизм, а Гитлер — в Советский Союз искоренять коммунизм!
Если вы не видите этой разницы, то что вы тогда вообще видите?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>Какая разница за что уничтожали, за то что еврей, русский, кулак или просто антисоветский элемент ?
П>Разница как минимум в том, что антисоветским элементом можно не быть. А вот перестать быть евреем — очень затруднительно.
Перестать быть царским офицером, священником, купцом, более-менее зажиточным крестьянином, в общем перестать быть выходцем из эксплуататорских классов тоже затруднительно.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
AV>>>>>>Чего? TSP>>>>>Он с Кавказа а там национальный вопрос всегда актуален, так исторически сложилось. TSP>>>>>И в итоге он начал выселять людей руководствуясь своими представлениями в ссылки. Делал он это целыми народностями.
LL>>>>Тимур, Стали проявил какой-то запредельный гуманизм по отношению к этим народам. Если бы он судил их по законам военного времени (44 год же!) — эти народы были бы практически уничтожены.
TSP>>>Как можно судить народность? TSP>>>Это чистый социал-национализм.
LL>>Народность — нельзя. Зато людей можно. Вот если бы этим занялись, то, исходя из имеющихся данных, взрослых мужчин в чеченском, например, народе практически не осталось бы. Потому что в военное время за дезертирство, переход с оружием на сторону врага, бандитизм наказание есть только одно — ВМСС. А женщины массово поехали бы не на переселение, а в лагеря — как пособники. Лет так на 15, причем из них очень многие бы оттуда не вернулись никогда. Детей — массово в детдома, по всей стране. Остались бы там доживать свое одни аксакалы, в количестве невеликом. И всё — кончился бы этот народ, причем насовсем. Потому что народа без людей не бывает. Конечно, в таком случае сейчас бы не было проблемы Чечни. Но, имхо, то, что ты назвал "социал-национализмом", намного гуманнее, не находишь?
TSP>Население всех стран, вошедших в коалицию с Гитлером то же под расстрел предлагаешь?
Я вообще, как ты мог бы заметить, ничего не предлагаю. Кроме, пожалуй, одного — почитать УК, где имеется статья "Измена". Но, судя по твоим словам, сказать тебе больше нечего?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>То есть, предлагаешь делать то же, что и Сталин, только не совершать его ошибок?
Уничтожить сдесяток процентов населения своей страны, даа. Но для тебя это наверно так, небольшая оплошлость, ее можно конечноже не замечать и не обращать на нее внимание. Чтож, боюсь нам неочем с тобой разговаривать если ты это считаешь нормальным и "небольшой ошибочкой".
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Просто интересно. Что, я не мог ходить по нужной мне стороне улицы, жениться на полюбившейся девушке, поменять место работы?..
P>Если из твоего списка то поменять место работы.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
NBN>>>С другим лидером мы мировую войну проиграли Вот это факт, а не домысел.
NBN>>А с чем вы не согласны, с будничным фактом?
N_>Приведи пожалуйста доказательство этого бла-бла-бла, которое бла-бла-бла.
Каждый, любой, кто во время войны переходит на сторону врага — предатель
Под таким предлогом отправляли в лагеря многих, кто вернулся из фашисткого плена.
Мы то сейчас все герои в инете. А если местное население приняло сторону захватчика то надо выбирать: либо ты идешь партизаном убивать своих с которыми рос и жил, либо ты изменяешь Советскому Союзу.
И как судить людей в такой ситуации?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Прямо на ходу стреляли? Или останавливали и расстреливали паникеров? А что еще делать с паникерами? Потому что чтобы подразделение начало беспорядочно бежать с позиций достаточно парочки паникеров.
Какой ты храбрый и решительный, за компьютером. Не допускаешь ли возможности, что на месте паникёров мог бы оказаться ты? В окопах, это ж не Квак играть.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Тебя бы к стенке поставить, за то что нервы сдали, вот бы ты запел.
А тебя бы одного у незаряженой пушки против десятка танков оставить — потому что у того, кого ты за снарядами послал вдруг "нервы сдали" и он решил в ближайшейм леску отсидеться.
TSP>“Ибо каким судом судите, таким будете судимы”
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
ТВ>>>>Давай сравним результаты кадровой политики Сталина и результаты кадровой политики наших либеральных вождей за 20 лет. То есть, например, на СССР в 25 и 45 году и на РФ в 1989 и 2009.
TMU>>>То есть либо массовые расстрелы, либо бардак? Несчастная страна, однако.
A>>Где ты при Сталине видел _массовые_ расстрелы? A>>А если убрать слово "массовые", то таки да — преступление должно быть наказано.
A>>Я понимаю, что молодежь это не понимает. Ибо в бандитской стране выросло.
КЛ>
КЛ>надо было тебя в 91 похоронить. Жаль демократам смелости и совести не хватило.
Не боись. Скоро гражданская война. Посмотрим кто кого.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>То есть либо массовые расстрелы, либо бардак? Несчастная страна, однако.
A>>Где ты при Сталине видел _массовые_ расстрелы? A>>А если убрать слово "массовые", то таки да — преступление должно быть наказано.
TMU>Это шутка? Про массовые расстрелы? Наиболее достоверными по репрессиям на сегодня считаются данные Земскова. За 37-38 годы 2 миллиона арестованных по политическим обвинениям, не то 600, не то 800 тысяч расстрелянных (сомнение не у исследователей, я наизусть не помню). За два года. Что ж тогда должно считаться массовыми?
"Массовые" — это когда расстреливают массой. Не выясняя вину конкретного человека.
Если сейчас (как это делают в цивилизованных странах) расстрелять всех наркоторговцев, сколько по-твоему получится?
"Цивилизованных" — это как в Китае.
PS. У данных Земскова есть прикольная особенность. За число расстрелянных за 37 год примерно равно
числу расстрелянных за все время советской власти. Ну действительно, это был пик. При этом если
не прибегать к демагогии (не считать, что каждый год был 37) цифирь получается вполне среднестатистическая.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>>>>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>>>Приветствую, Esef, вы писали:
E>>>>>> нет конечно. Последний кусок хлеба у них отбирался исключительно ради их же блага. Они только глупые этого не понимали и вредительски гибли миллионами.
S>>>>>А если без эмоций попробовать объяснить? C>>>>Давайте я расскажу без эмоций. У моего прадеда была мельница, большой дом, семья (жена и трое детей). К нему пришли ночью, все забрали, дом, мельницу. Его забрали неизвестно куда, жена и дети остались без дома, без еды, без средств к существованию и вынуждены были ехать в Санкт-Петербург (слово Ленинград не желаю использовать), мать работала у богатых хозяев посудомойкой, дети просили милостыню на вокзале. И как ты предлагаешь относиться к людям, которые такое творили?
A>>>Я к таким людям отношусь хорошо.
A>>>Знаешь, мне как-то не нравится система, при которой хорошо живет не тот, кто больше работает, а тот у кого есть мельница.
КЛ>>а логика то у него какая, логика! мельница есть, значит плохо работает. сколько тебе лет, если не секрет?
A>Мне 41 год. У меня 1968 год рождения. А тебе сколько? A>Я могу не напрягаясь вспомнить около ТРИДЦАТИ женщин, воспитывающих/воспитывавших детей без мужа, без мельницы A>и без алиментов. Никто из них милостыню не просил. А эта вдруг запросила. A>Из чего я сделал вывод что работать она не умела патологически. A>Умела только получать нетрудовые доходы с владения мельницей. A>Логичный вывод?
25.
я тоже не понимаю людей, которые просят милостыню. но с каких пор считается преступлением получать нетрудовые доходы с владения? может у нее муж там впахивал? странное отношение к частной собственности
A>>>Ну был твой предок маленьким Чубайсиком. Ты-то щас чего не Чубайс? Ведь уже 20 лет как капитализм.
КЛ>>Живет дело Ленина/Сталина. И люди их живут средь нас.
A>Дело Ленина/Сталина бессмертно. Поверь, что это так.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, economicus, Вы писали:
E>>Шла подготовка к войне против объеденённой европы во главе с нацисткой Германией. Ваши предложения по организации снабжения Красной Армии и фронта?
E>Безусловно только рабский труд. Что же ещё может заставить русских работать? В "моём дзю-до" Гитлера в целом высказывается схожая точка зрения на славян...
И почему некоторые люди элементарную дисциплину считают рабством
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TMU>>>>Бог с тобой. Его многие любят и даже очень. В том числе среди молодежи многие говорят — Сталин нужен, иначе хана. Всем ведь кажется почему-то, что сажать и стрелять будут они, а не их.
TSP>>>Есть такое. Врядли у них было бы столько энтузиазма в момент перед расстрелом за задержку в выпуске релиза, или при отправке на колыму за опоздание к 8:00 на работу.
A>>Дружок, может не надо сказок рассказывать? A>>За опоздание на работу действительно наказывали, но совсем даже не Колымой. A>>Могли отправить на 15 суток дворником работать.
TSP>Кому сказки, а кому жизнь поломанная. За украденный колосок даже сажали. Родная сестра моего деда за это в лагерях богу душу отдала.
Материалы дела можно посмотреть? А то каждый уголовник имеет в запасе жалостивую историю о том, что сидит "ни за что".
А поскольку я не первый раз читаю сообщения некоего TimurSPB, то есть у меня некоторые подозрения.
TSP>А "дружок" у тебя в штанах.
Кто первым начал хамить — тот проиграл. Ты проиграл первым же постом.
A>>Может точка зрения тухлая, если для ее доказательства надо ТАК врать?
TSP>Это КАК?
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Прямо на ходу стреляли? Или останавливали и расстреливали паникеров? А что еще делать с паникерами? Потому что чтобы подразделение начало беспорядочно бежать с позиций достаточно парочки паникеров.
Y>Какой ты храбрый и решительный, за компьютером. Не допускаешь ли возможности, что на месте паникёров мог бы оказаться ты? В окопах, это ж не Квак играть.
знаешь, в кваке ты можешь убежать. Ты можешь даже выйти из игры, если стало страшно. Но если на поле боя побежало подразделение, то в разрыв противник вводит силы и бьет соседей побежавших по флангам, внезапно оказавшимся открытыми. И погибает гораздо больше людей, чем было паникеров в побежавшем подразделении. Чисто математически есть смысл заранее предотвратить панику.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>>>Я так понял слово "война" ты будешь использовать для оправдания любых действий властей? AV>>Если эти действия напралены на победу в войне, то да. Y>А откуда мы знаем что привело к победе, а что нет?
Давай не будем заниматься словоблудием. Есть конкретная ситуация с паникерами. Ее и стоит рассматривать. И я более чем уверен, что столько жесткое обращение с паникерами приближает победу. Потому что они не только срывают выполнение задания, но и подвергают опасности уничтожения гораздо большее кол-во людей.
Y>>>Ради кого воевать её, если ты человеческую жизнь в г.... не ставишь? AV>>Не любую жизнь. А только некоторых. Y>Фашисты тоже расстреливали не всех, только некоторых.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую! ....
Вот лишь один пример. Популярный телевизионный журналист
Михаил Леонтьев называет эти самые западные демократии не иначе,
как «тоталитарным проектом», который «всегда будет врагом России».
Утешает его лишь, что враг этот вскоре «перестанет существовать»
и таким образом «откроет новые возможности для нас» (это в недавней
дискуссии на Первом канале, которую ведущий Максим Шевченко посвятил
вопросу о том, сможет ли Россия стать лидером современного мира после
заката США и что несет человечеству ее «особый путь»).
Речь, не забудем, о России, которую Медведев характеризует так:
«Неэффективная экономика, полусоветская социальная сфера, неокрепшая
демократия, негативные демографические тенденции, нестабильный Кавказ».
Представьте себе теперь, что за лидера готовят человечеству наши идеологи
«особого пути». (Sonderweg — по-немецки «особый путь» — это ведь перевод
с немецкого, неужели и этого не знают наши телевизионные идеологи?)
Так или иначе, эти люди ни при каких обстоятельствах не дадут угаснуть
эпохальному спору. Потому что спор этот — их хлеб. Они тоже «хорошо устроились»,
им тоже «не нужно развитие», они тоже «боятся его». Короче говоря, противостоят
программе президента вовсе не одни «влиятельные группы продажных чиновников»,
как он говорит, противостоит ей на самом деле могущественный союз
этих чиновников с идеологами Sonderweg.
Ясное дело, у идеологов своя функция в этом союзе — отвести удар
от «продажных чиновников», перевести стрелку зла на Запад. И едва
стрелка эта переведена, в умах большинства, включая и молодых сталинистов,
не остается сомнений, что вовсе не в инновационном прорыве нуждается страна,
но в железной сталинской руке, в руке победителя Запада.
Сформулируем теперь это противостояние строже: телевизионная монополия
идеологов Sonderweg лишает программу президента политической базы.
И это — приговор его программе. Ибо Sonderweg и есть статус-кво.
* * *
Ничего этого не сказал, к сожалению, Медведев. Но как бы то ни было,
на принципиальный вопрос, поставленный здесь, — как быть с эпохальным
спором о Сталине — есть, похоже, лишь один принципиальный ответ:
не сокрушив зловещий союз «продажных чиновников» с пропагандистами
Sonderweg, погасить его невозможно. Так же, как невозможно добиться
инновационного прорыва в России — и вернуть ей величие, — покуда не
последует она примеру послевоенной Германии, воссоединившись с
«концертом» великих держав Европы.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А я считаю совершенно аморальным твое поведение. Это какая-то извращенная мораль, видимо, когда жизнь труса и дезертира ставится выше жизней десятков и сотен других людей, честно сражающихся за свою страну.
Да уважение к человеческой жизне — конечно извращение, я уже понял это по ответам и плюсованием/минусованием.
LL>Это мораль, оправдывающая любое преступление. Ну да, фашисты здесь творили зверства — но они же не сами пришли, их же Гитлер послал. Так за что же их убивать, они всего лишь выполняют приказ, правда?
Право самозащиты в бою ни где под вопрос не ставил. А солдат взятых в плен, без суда расстреливать нельзя по законам. Или ты с этим тоже не согласен?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>То есть не больше, чем к праву частной собственности. Занятно. То есть предателя убивать нельзя, а вора, например, можно?
Что у тебя за любовь к расстрелам? Дезертир — расстрел, вор — расстрел. Какие-то социопатичные тенденции, знаешь ли...
LL>Так ответ-то где? Да иил нет? LL>Ну ты сперва на вопрос-то ответь.
Я тебе уже ответил, причём искрене и на мой взгляд полностью. Такое впечатление, что ты начинаешь удить новые аргументы т.к. старые кончились.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>То есть не больше, чем к праву частной собственности. Занятно. То есть предателя убивать нельзя, а вора, например, можно?
Y>Что у тебя за любовь к расстрелам? Дезертир — расстрел, вор — расстрел. Какие-то социопатичные тенденции, знаешь ли...
Это не у меня, это у тебя. Ты сказал, что право на жизнь и на частную собственность равнозначны. Вот я у тебя и спрашиваю, как быть в случае конфликта этих прав?
LL>>Так ответ-то где? Да иил нет? LL>>Ну ты сперва на вопрос-то ответь.
Y>Я тебе уже ответил, причём искрене и на мой взгляд полностью. Такое впечатление, что ты начинаешь удить новые аргументы т.к. старые кончились.
Это не ответ, это уход от ответа.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
AV>>И какими способами ты предлагаешь командиру добиться чтобы паникеров никак появиться не могло. Y>Не знаю.
Вот и они не знали. Соответственно вопрос автоматически переходит в следующую стадию — что делать, когда паникеры уже появились?
Скажем, ситуация: полк перешел к обороне, твой батальон занял опорную высоту и сдерживает собой наступление превосходящих сил противника, давая возможность остальным нормально окопаться. Если он оставит эту высоту — противник подтянет на нее артиллерию, угробит 90% личного состава полка и создаст себе выгодную позицию для атаки на дивизию в целом. Если не оставит — погибнет половина твоего батальона. Т.е. независимо от твоего решения в ближайшее время погибнет от нескольких сотен до нескольких тысяч человек. Но в твоих силах сделать так, чтобы погибли именно сотни, а не тысячи. Что в таких условиях ты будешь делать с теми подчиненными, которые бросят свою позицию и побегут отсиживаться в ближайший овражек? И что надо будет сделать с тобой, если в число таковых в итоге попадет большая часть твоего батальона?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Обязательно перестанем, как только ты перестанешь инфантильничать и наконец поймешь, что те люди "в войнушку" не играли — они совершенно реально сражались и умирали за свою Родину. И ценой принимаемых ими решений были реальные человеческие жизни. Каждого из них — от командира роты до бежавшего с поля боя дезертира.
Честно что ли? А то я и не знал что это за война такая была. Так вот для того что бы это не повторилось, надо искоренять все убеждения которые привели к ней. Неуважение к человеческой жизни например.
П>Сравнивать людские жизни с компьютерной игрой — не только лицемерие, но и скотство.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Я настаиваю на том что расстрел дезертиров ничем не помогает.
А я настаиваю что в военное время еще как помогает. Т.к. вся армия построена на выполнении приказов. Дезертиры же приказ не выполняют и открывают бреши. В результате может погибнуть много людей. По этому их необходимо уничтожать.
Y>Во-вторых смертная казнь необратима; это всё таки реальная жизнь, и может существовать куча причин, почему человек покинул фронт.
Например, по чему человек покинул фронт вопреки приказу?
Y>В третьих, потенциально деморализирует войска: складывается впечатление, что командование не доверяет подчинённым.
Да свои же порвут тех кто в штаны наложил и сбежал с позиций. Если выживут. Я бы убил. Т.к. я мог погибнуть из за чьего-то разгильдяйства.
Война это вообще плохое дело, народу там много гибнет. И желательно что погибло меньше. Поэтому проще расстрелять 10 и спасти 1000, выбив дурь из головы. Ты еще скажи что ты за мир во всем мире и против пыток и т.д. Хрен кто тебя на войне слушать будет.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>>>Во-вторых смертная казнь необратима; это всё таки реальная жизнь, и может существовать куча причин, почему человек покинул фронт.
AV>>Например?
Y>Могу представить себе ситуацию когда человeку нужна медицинская помощь, командир его отпустил,
Представил. Хотя и с трудом. Потому что это не задачи командира. Но положим, командир отпустил.
Y>а потом сам испугался последствий и не сознался в этом при разбирательстве;
А командира никто не будет и спрашивать. Документы-то у этого отпускника будут.
Y>eсли разбирательства вообще будут.
Ага. Очень короткое. "Покажите, пожалкйста, документы". — "Вот мои документы". — "Спасибо".
Y>А может задержанный чем-то не понравился заградотряду, схамил например. Жизнь вещь сложная и в действительности может произойти что угодно. Нельзя думать прямолинейно.
Ну какой-нибудь один подобный случай я могу допустить. Но в повальные расстрелы из-за того что человек не понравился никогда не поверю
Y>>>В третьих, потенциально деморализирует войска: складывается впечатление, что командование не доверяет подчинённым.
AV>>Почему же. Доверяет. Но доверие имеет определенные границы.
Y>Угу, так же как и доверие к властям. Я им не доверяю в честном рассмотрение таких ситуаций.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я тоже не слышал. Правда, здесь одно но — негров на Руси вроде как не водилось. Кроме предка Пушкина
Да вы, батенька, расист, если считаете, что негры имеют хоть какое то преимущество в плане считания себя нелюдью. Что же касается иноверцев, или людей иной расы, то их в РИ хватало.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>что-то у нас не о том разговор пошел. Я говорил о том, что заказчик всегда хочет продукт "вчера" и чтобы он умел "все-все". По крайней мере, до сих пор я сталкивался только с таким режимом Если у вас есть возможность брать с клиента деньги и говорить "подожди" — то я только рад за вас!
Русский заказчик ? С русскими заказчиками лучше не работать . Так как те заказчики, что ты говоришь — они не только хотят вчера и чтобы он умел все, а еще и чтоб стоил не больше пиратского диска. Меня уже просили написать за неделю 1С бухгалтерию с нуля, так как 1С он дорого стоит, и фич там мало. Одного товарища тоже просили сделать сайт лучше, чем у лучших буржуйских конкурентов, чтоб на формочке ввел требуемые параметры детали, а на выходе не только трехмерная модель была, но чтоб все чертежи автоматом генерировались, все было по ГОСТу, стоимость изготовления называлась, дизайн был великолепный. Это все чтоб крутилось на бесплатном хостинге, и надо за 2 недели это сделать, естественно одному и естественно во внерабочее время. Чуть не уволили за то, что он отказался и сказал что это даже близко не реально. А буржуи обычно понимают, что написание софта это достаточно сложный процесс, и что из "быстро, дешево и качественно" можно выбрать не больше двух пунктов.
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
A>>Мне 41 год. У меня 1968 год рождения. А тебе сколько? A>>Я могу не напрягаясь вспомнить около ТРИДЦАТИ женщин, воспитывающих/воспитывавших детей без мужа, без мельницы A>>и без алиментов. Никто из них милостыню не просил. А эта вдруг запросила. A>>Из чего я сделал вывод что работать она не умела патологически. A>>Умела только получать нетрудовые доходы с владения мельницей. A>>Логичный вывод? N>И вы что, не можете хотя бы примерно вообразить себе разницу между жизнью сейчас и жизнью в 20-30-40- годы? Можете сравнить две ситуации: N>- у тебя есть, где жить, ты можешь устроиться на работу и получать зарплату; N>- у тебя вместе с мельницей отобрали все и выгнали на улицу, полстраны нищих и голодных и снять угол даже в коммуналке не каждому дано, на тебе стоит клеймо, с которым на работу не берут.. N>Посмотрела бы я на вас, куда бы вы в те годы устроились. Ну да, знакомые рассказывали, что можно было без проблем устроиться, например, на строительство Уралмаша — приходишь, берешь лопату, роешь себе землянку и ходишь на работу. В Питере, правда, тогда Уралмаш не строили, но это для вас, наверное, незначительные детали.
Ну? Видно умного человека. Ты ведь мою мысль почти что понял.
Комиссары преобразовали общество. Преобразовали так, что мать-одиночка могла вполне нормально устроиться на работу, а не идти на панель.
И вот за это я их очень уважаю.
А сейчас всякие Чубайсы и Чубайсики преобразуют общество обратно.
Преобразуют так, что человек с двумя высшими образованиями не может прокормить себя.
Тебе это надо? Ну давай, давай, помогай им. Думаешь, отблагодарят? Ха-ха-ха.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>>Знаешь, мне как-то не нравится система, при которой хорошо живет не тот, кто больше работает, а тот у кого есть мельница.
КЛ>>>а логика то у него какая, логика! мельница есть, значит плохо работает. сколько тебе лет, если не секрет?
A>>Мне 41 год. У меня 1968 год рождения. А тебе сколько? A>>Я могу не напрягаясь вспомнить около ТРИДЦАТИ женщин, воспитывающих/воспитывавших детей без мужа, без мельницы A>>и без алиментов. Никто из них милостыню не просил. А эта вдруг запросила. A>>Из чего я сделал вывод что работать она не умела патологически. A>>Умела только получать нетрудовые доходы с владения мельницей. A>>Логичный вывод?
КЛ>25.
Ну вод видишь, насколько я тебя опытнее и умнее. Насколько больше я людей и ситуаций видел.
КЛ>я тоже не понимаю людей, которые просят милостыню. но с каких пор считается преступлением получать нетрудовые доходы с владения? может у нее муж там впахивал? странное отношение к частной собственности
Вот именно такое отношение к частной собственности и является нормальным. Доходы надо получать с работы.
Может быть тебе это не понятно, но ты подумай, каким образом берется доход "с владения".
Из чьего кармана он вынимается. Когда ты это поймешь (про карман), ты начнешь уважать комиссаров.
A>>>>Ну был твой предок маленьким Чубайсиком. Ты-то щас чего не Чубайс? Ведь уже 20 лет как капитализм.
КЛ>>>Живет дело Ленина/Сталина. И люди их живут средь нас.
A>>Дело Ленина/Сталина бессмертно. Поверь, что это так.
КЛ>а жаль
А ты попробуй пожить при капитализме. Серьезно пожить, когда тебе семью кормить надо,
когда на тебя более блатной мерзавец наедет, когда у тебя всю (почти) зарплату отберет монополист, и тд.
Попробуй для начала на жилье заработать. Тогда и поймешь, причем здесь мельница.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Я думаю тему про США можно закрыть?
Ну, стоит только добавить, что во время Гражданской Войны в Штатах за дезертирство расстреливали на месте и южане, и северяне, а во время 1 мировой — вообще все, и, пожалуй, можно закрыть тему США.
NBN>>Та же просвящённая Англия очень долго придерживалась мнения, что лучше пусть будут наказаны 100 невиновных, чем один виновный уйдёт от наказания.
Y>Однако отказалась от этого мнения, и у них теперь есть презумпция невиновности. Справедливость может существовать только в обратных условиях: когда предпочтительно отпустить виноватого во имя ненаказуемости невиновного. А если взять твой вариант, то у населения возникает недоверие и боязнь властей. Это ведёт к деспотизму.
В английской армии за время 1 мировой, например, расстреляно свыше 300 дезертиров.
NBN>>На войне, с нашей стороны, умерло 27.000.000. В рамках масштаба происходивших событий — это действительно статистика на грани погрешности. Но эта статистика, возможно спасла несколько десятков миллионов жизней, так что даже при 99% ошибке — эти жертвы в целом оправданы. Хотя, безусловно, с персональной точки зрения — жестоко.
Y>Нельзя рассматривать народ как безликую массу, от которой можно убрать малую часть ради сохранения большинства.
Только так его и можно рассматривать. Есть "народ" — это абстракция. Есть "человек" или "люди" — это конкретика.
Y>Могу понять такую позицию ради сохранения строя, но это выгодно только правительству. А если мы уже говорим про сохранение населения, то каждая жизнь дорога.
По твоей логике, в случае войны надо сразу сдаваться. Потому что каждая жизнь дорога.
NBN>>Ты понимаешь, что мы чуть войну не проиграли? А это означало бы физическое уничтожение ещё очень большого количества людей.
Y>Прекрасно понимаю. Но создаётся впечатление что выиграли мы её вопреки первоначальных действий властей, а не из-за них.
Вы выиграли войну? Кто такие "вы" или "мы"? Ни один солдат никогда еще не ходил в атаку по собственному желанию. Потому что стреляют, да.
NBN>>Твой альтруизм — тоже один из инстинктов выработанных для поддержания социума. Персонально для тебя — он вреден Но ты на это внимания не обращаешь?
Y>Не надо мне тут рассказывать сказки про социум. Мой альтруизм основан на уважению к индивидууму, а не каким-то абстрактным понятиям, которые нам пытались и пытаются навязать власти ради своих интересов. Кроме того, он мне не ещё не вредил, но буду держать тебя в курсе
Ну тогда почему же ты уважаешь дезертира и не уважаешь тех, кого убивают на фронте? Почему для тебя его жизнь дороже, чем их жизни? Ведь если его не расстреляют, он точно останется в живых. А те, кто остался в окопах, скорее всего, погибнут. Почему он лучше их? Или они должны были просто дезертировать все вместе, а правительству надо было капитулировать перед Гитлером, чтобы сократить число жертв?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
LL>>Ну, стоит только добавить, что во время Гражданской Войны в Штатах за дезертирство расстреливали на месте и южане, и северяне, а во время 1 мировой — вообще все, и, пожалуй, можно закрыть тему США. LL>>В английской армии за время 1 мировой, например, расстреляно свыше 300 дезертиров.
Y>Не стоит, уже обсуждалось: http://rsdn.ru/forum/flame.politics/3579220.1.aspx
Почему же не стоит? Тема, например, Вильсоновских законов не раскрыта. Не раскрыта и тема дезертирства в Гражданскую.
LL>>По твоей логике, в случае войны надо сразу сдаваться. Потому что каждая жизнь дорога.
Y>Именно из-за этого и стоит воевать. Но против захватчиков, а не против себя.
Ну а как надо поступать с предателями в этом случае?
LL>>Вы выиграли войну? Кто такие "вы" или "мы"? Ни один солдат никогда еще не ходил в атаку по собственному желанию. Потому что стреляют, да. Y>Для тебя это может показаться дикостью, но есть люди готовые идти на самопожертвование без принуждения властей. Причём я считаю что большинство. Вот только не знаю теперь, включать ли тебя в это число.
Ах, какие мы в форуме все героические и смелые. Ну просто восхищение охватывает и потихоньку душит умилением. Только в жизни почему-то все несколько совсем иначе выглядит. Причем как лично ты считаешь, в общем, несущественно. Меня к этому большинству прошу не причислять. Я лично жить люблю, и совсем не уверен, как я уже писал выше, что сам не оказался бы в числе тех самых дезертиров.
LL>>Ну тогда почему же ты уважаешь дезертира и не уважаешь тех, кого убивают на фронте? Почему для тебя его жизнь дороже, чем их жизни? Ведь если его не расстреляют, он точно останется в живых. Y>Замкнутый круг, читай моё сообщение о смертной казни.
Ну так разрывай этот круг как-то — ты сам его создал, выпутывайся теперь. Это же не у твоих оппонентов, а у тебя дедлок.
LL>>А те, кто остался в окопах, скорее всего, погибнут. Почему он лучше их?
Y>Люди исполняют свой долг, причём при хорошем командовании их гибель совсем не обязательна. Особенно если не стрелять людей за отспупления из безвыходных ситуаций.
Ну обалдеть просто. А вообще, знаешь, богатым и здоровым быть куда лучше, чем бедным, но больным. Это возвышенное соображение сильно тебе поможет, если тебя трахнут кирпичом из-за угла? Теперь насчет "если не стрелять за отступления". Доотступались до Волги. Надо было до Енисея? Ты, возможно, не понимаешь, но тогда именно страна находилась в безвыходном положении. Не власти. Не солдаты в окопах. Вся страна сразу. Доходит? И вот тогда был издан приказ — не отступать, а дохнуть на месте. Но не отступать. Понимаешь? Это из серии "когда страна быть прикажет героем, у нас героем становится любой". Ты вот считаешь, что все и так герои, а практика показала (статистику уже привели), что очень даже не все.
LL>>Или они должны были просто дезертировать все вместе, а правительству надо было капитулировать перед Гитлером, чтобы сократить число жертв? Y>Не думаю что это привело бы к меньшим жертвам.
Тогда что же ты думаешь? Как у Кима "Я не знаю! Я только знаю, что..." и так далее?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Почему же, как ты раньше намекал, многие смогут отдать жизнь за собственных детей. Наверно всё таки большинство, ты не согласен? За своих друзей — тоже многие, но наверно уже не столько. И так далее. А вот "За Сталина!", уже не многие, если конечно в тылу свои не постреливают.
Хм вот ту то и неувязочка. Каждый отдаст жизнь за своих детей, а вот за детей соседа уже и умирать не оч хочеться. А если свои дети находятся за пару тыщ км, то как-то и воевать пропадает желание. Лучше к детям своим уехать. А что там загранотряды как раз и стимулируют мысли в правильном направлении — даже не стреляя — перевод в штрафбат с нехилыми шансами умереть за детей соседа в первых рядах наступления, тоже хороший стимул.
Кстати у американцев смертники(первая волна) назналась и "перевестись в другую часть" не было никакой возможности. Так что у нас было демократичней — на смерть посылали нарушивших устав, а не случайно выбранную часть
Re: Дескать теперь один путь остался: дерьмократия
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
S>>По национальному признаку нет. C>Не было??!!?? В деревне, где жили мои бабушка и дедушка, формировали отряд сопротивления советским захватчикам (во многих деревнях формировали). А когда те пришли зерно, имущество забирать то так и сказали, что у нас был приказ «пока ни одного хохла не останется никуда не уходить», кто пытался на запад страны бежать – расстреливали, некоторым удалось в Россию уехать. Не нужно историков слушать, которым и семьям которых угрожали, послушайте реальные истории.
Ну-ну. Попробуй сейчас сформировать отряд сопротивления налоговой инспекции. Или правительству.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:
E>>>Вот какие выразительные образы ты из Замятина помнишь, например? Или какие умные мысли?...
N>>"Мы" — художественное произведение про важность этической, гуманистической составляющей разума в человеке.
E>Очень может быть... Так и какие есть мысли и какие образы?
Образы? Например этот
Затем ее ввели под Колокол. У нее стало очень белое лицо, а так как
глаза у нее темные и большие -- то это было очень красиво. Когда из-под
Колокола стали выкачивать воздух -- она откинула голову, полузакрыла глаза,
губы стиснуты -- это напомнило мне что-то. Она смотрела на меня, крепко
вцепившись в ручки кресла, -- смотрела, пока глаза совсем не закрылись.
Тогда ее вытащили, с помощью электродов быстро привели в себя и снова
посадили под Колокол. Так повторялось три раза -- и она все-таки не сказала
ни слова. Другие, приведенные вместе с этой женщиной, оказались честнее:
многие из них стали говорить с первого же раза.
Мысли? Что нужно меньше быть логическим роботом, а то стану нумером Что какую-то часть информации человек получает не логическим путём. Что уже сама "Вера в науку", и следующая из нее полная технологизация общества целиком, изнутри и снаружи, продолжающаяся кстати и до сих пор, как минимум не есть благо. Впрочем эти слова чушь. Более важны для меня те ощущения, которые я испытал от прочтения. Именно та самая этическая информация, которую мне так трудно выразить словами...
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TMU>>>Бог с тобой. Его многие любят и даже очень. В том числе среди молодежи многие говорят — Сталин нужен, иначе хана. Всем ведь кажется почему-то, что сажать и стрелять будут они, а не их.
TSP>>Есть такое. Врядли у них было бы столько энтузиазма в момент перед расстрелом за задержку в выпуске релиза, или при отправке на колыму за опоздание к 8:00 на работу.
A>Дружок, может не надо сказок рассказывать? A>За опоздание на работу действительно наказывали, но совсем даже не Колымой. A>Могли отправить на 15 суток дворником работать.
Кому сказки, а кому жизнь поломанная. За украденный колосок даже сажали. Родная сестра моего деда за это в лагерях богу душу отдала.
А "дружок" у тебя в штанах.
A>Может точка зрения тухлая, если для ее доказательства надо ТАК врать?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Оруэлл содрал. LVV>The first edition: published by Secker & Warburg, London in 1949.
LVV>Есть не менее великая, написанная нашим. LVV>Мы. Евгений Замятин. 1920 год.
Ты ещё про Хсксли с его "О дивный новый мир" вспомни...
Вообще-то у Оруэла есть довольно много эссе, часть из них довольно ранние, и содержат уже куски 1984-го...
Кстати, книжка Замятина, IMHO, совсем другая и намного более убогая и глупая.
Вообще, чем лично меня поразил "1984", так это тем, что книга очень умная, это во-первых, и про людей, а не про общество, это во-вторых. Хорошая книжка, короче.
А вот и "Мы" и "О дивный новый мир" и "Y-" и современное что-нибудь, "Кысь", например, и прочие антиутопии они все глупые какие-то непроходимо. Глупые и слабые очень...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Я при Сталине не жил, но уверенность в завтрашнем дне при СССРе это гораздо важнее железки с 4-мя колесами, ебипета и т.д.
Ну и как? Помогла уверенность в завтрашнем днем?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
S>>Приветствую! S>>имхо гениальный мужик был. Вона как в кулаке страну держал до самой смерти. Так что чихнуть боялись. До марразма же доходит нелюбовь эта. Както в новостях смотрел — отреставрировали в московии станцию метро, и там надпись чтото про сталина. Так хай на всю страну подняли. Тиран мол да деспот, и вообще. Да, тиран. Да, деспот. Но стране нашей к сожалению только такие правители нужны. Может не настолько крутые, но уж точно такие, которые не побоятся и расстрел учинить и нерадивых с постов в зоны позасылать. S>>Иначе разбалтывается народ. Dog>А чего Гитлера все так не любят? имхо гениальный мужик был. Вона как в кулаке страну держал до самой смерти. Так что чихнуть боялись. До марразма же доходит нелюбовь эта. Да, тиран. Да, деспот. Но слухи о его тирании и деспотизме сильно преувеличены. Это все следствие 54 лет пропаганды победителей. Dog>
А за что его не любить? Для Германии он молодец, для нас тварь. Не напал бы на СССР, спокойно бы к нему относились.
Приветствую, Esef, вы писали:
E> Да конечно. согласен на 100% с тобой. Ведь наш народ это сплошное быдло. Это европейцам всякая демократия и права человека подходят. Ведь они культурные. А для наших это смерть. Этих скотов только сталинскими методами можна воспитывать.
Интересно, многие ли с этим согласны, но подсознательно исключают себя из этого списка?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Не... Сейчас лично для меня — ГОРАЗДО лучше, чем при Ельцине.
Это мало о чем говорит.
Тогда страна развалилась, потом начался медленный процесс восстановления.
Неудивительно, что сейчас — лучше, чем тогда.
Да, Путин стабилизировал страну, а те, кто мог — "наворовались", ну, поделили что хотели.
Вопрос в том, не сдерживает ли сейчас правящая партия дальнейшее развитие страны.
Подумай над этим.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Зачем это делалось я не знаю. И это не важно, потому что нет таких благих целей которыми можно было бы оправдать тот голод. M>Поправь меня, если я в чем-то заблуждаюсь. Голодали рабочие (в стране пролетариата), а крестьяне предпочитали уничтожать урожай, чтобы не делиться?
LS>Говорил ли так Черчилль на самом деле или нет — а Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.
Насчет сохи, мягко сказать, преувеличение.
Отчего же все?
Здесь есть разные мнения. И от того личность товарища Сталина извечный предмет троллинга, холивара и всего прочего.
Те у кого есть родные сами пострадавшие от репрессий коммунистического прошлого, или воспитанные теми кто пострадал , справедливо считают его диктатором.
Те кого это обошло стороной часто оценивают его деятельность положительно.
Отдельные люди самого старшего поколения помоему его вообще до сих пор боятся.
Начал то все зверства Ленин, а Сталин их продолжил, да еще добавил национальных вопросов к этому процессу.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>Меня другой вопрос интересует — отчего его многие так любят. LVV>От моих бабушки и матушки слыхал, что когда Сталин помер, то вся страна плакала.
ой ой ой. вот это доказательство, дальше мог не писать
LVV>А вообще-то его гениальность признавал даже Черчиль, который сказал: Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.
а *прежде* хоть потоп
LVV>Вот когда о сталинском правлении отвлеченно помыслишь, то возникает ощущение: это было время Героев. Ведь скольких людей тогда прославляли. После Сталина могу вспомнить только о героях-космонавтах.
и Врагов
LVV>Хотя, например, полярники-антарктики не меньшие герои. LVV>Например, в 70-х был в Антарктиде поход при 72-х градусов ниже нуля. Герои! Конечно, их героизм — это обратная сторона головотяпства некоторых других... LVV>Но при Сталине героев бы наградили, а головотяпам по башке дали бы.
как же меня это сильно волнует, когда я встаю утром и ложусь спать ночью. только о почестях героям и думаю.
LVV>Когда Сталин сам лично отслеживал — там все нормально было. А вот на местах — там усердствовали.
ну да ну да. старые байки. И СЛОН и ГУЛАГ он просмотрел.
LVV>Да вы и сами прекрасно знаете — сейчас похожая картина. Медведев или Путин если сами лично отслеживают — нормально все. А как только местные делают — все головотяпство и возникает. Усердствуют сильно.
то-то и грустно. а ты не волнуйся, скоро придут времена, когда утром и ночью у тебя только и будет занятие как думать о Героях современности
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Давайте я расскажу без эмоций... V>Я вообще предлагаю очень просто подход, на самом деле. У меня в семье тоже репрессии (о чем даже справка имеется). Так что на вопрос кровавый ли Сталин диктатор или нет — каждый отвечает для себя сам. Вывод, увы, напрашивается неутешительный — судя по голосованиям, людям в целом нравится. Парадокс демократии — если бы Сталин чудесным образом воскрес и претендовал бы на пост президента — победил бы с большим отрывом в первом туре. И что мы можем с этим поделать? Да ничего.
Да был уже такой. Ельциным звали. Когда ему объявили импичмент, он расстрелял парламент. Когда потребовалось поднять рейтинг до 50%, послал свободу слова сам знаешь куда...
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
M>>>Голодали рабочие (в стране пролетариата)
КЛ>>
M>М? Говорим про голод 32-33 годов? M>
M>До провозглашения социализма в СССР Конституцией 1936 года, в СССР официально провозглашалась диктатура пролетариата и беднейшего крестьянства. Статья 3-я Конституции 1936 года гласила: «Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся.»
M>
Центральный Исполнительный Комитет СССР определил главные элементы государственных символов Советского Союза: солнце, серп и молот, девиз «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».
M>А зажиточные крестьяне там не поощрялись. Так что я не так понимаю?
мне смешно, что какие-то упыри сделали из крестьян сырьевой предаток для пролетариата и страну назвали страной пролетариата. мне смешно, так как иначе пришлось бы плакать.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>> нет конечно. Последний кусок хлеба у них отбирался исключительно ради их же блага. Они только глупые этого не понимали и вредительски гибли миллионами.
S>>А если без эмоций попробовать объяснить? E>Зачем это делалось я не знаю. И это не важно, потому что нет таких благих целей которыми можно было бы оправдать тот голод. Я знаю только факты, не из телевизора и газет, а из расказов моего деда.
Факты говоришь? Вот тебе факт. Человек А убил человека Б. Какие выводы из этого факта ты можешь сделать?
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
LVV>>А о Сталине уже в нескольких книжках встречал не оголтелые крики, а по крайней мере, некоторый вдумчивый подход: а так ли уж он был кровав, как мы ПРИВЫКЛИ думать? N>А моя прабабка в 37 получила 5 лет лагерей. Крупно повезло, неграмотная была, всех остальных, кто по делу проходил — расстреляли. Реабилитировали ее еще при Хрущеве, домой приезжали извиняться..
У меня тоже несколько родственников пострадало. И что-то они не гнобят Сталина. Только один дед некоторое время плохо отзывался о Сталине. И тем не менее потом сменил свое мнение.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
V>>А мой дед его (Сталина) любил, хотя его отца отправили беломор-канал строить за то, что тот проглядел кучку зерна у склада, где работал, а весной оно проросло. И никогда о нем плохого ничего не говорил. И никого не знаю в нашей Казачьей!! станице, кто бы Сталина или Советскую власть не любил. E>Ну дык, те, кто не любил, те того — враги народа. С соответствуюшими последствиями. Попробуй скажи такое в то время. Итого, либо большие неприятности будут, либо привыкают. На стокгольмский синдром похоже. Психология.
О! Дикий психоаналитик. Существование подобных тебе дедушка Фрейд очень не одобрял.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А можно посмотреть современную статью в газете о том, что Сталин был не таким уж и плохим? S>Кстати, странная вещь: всякий раз, когда книга о Сталине претендует на объективность, всегда первым делом идет оговорка: "Я ни в коем случае не хочу обелить Сталина". Видимо, тут сталкиваются идеология и объективность.
Алексей Меняйлов последние книжки написал о Сталине. Он его считает посвященным. http://www.vairgin.ru/
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
ТВ>>>Давай сравним результаты кадровой политики Сталина и результаты кадровой политики наших либеральных вождей за 20 лет. То есть, например, на СССР в 25 и 45 году и на РФ в 1989 и 2009.
TMU>>То есть либо массовые расстрелы, либо бардак? Несчастная страна, однако.
A>Где ты при Сталине видел _массовые_ расстрелы? A>А если убрать слово "массовые", то таки да — преступление должно быть наказано.
A>Я понимаю, что молодежь это не понимает. Ибо в бандитской стране выросло.
надо было тебя в 91 похоронить. Жаль демократам смелости и совести не хватило.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>Приветствую, Esef, вы писали:
E>>>> нет конечно. Последний кусок хлеба у них отбирался исключительно ради их же блага. Они только глупые этого не понимали и вредительски гибли миллионами.
S>>>А если без эмоций попробовать объяснить? C>>Давайте я расскажу без эмоций. У моего прадеда была мельница, большой дом, семья (жена и трое детей). К нему пришли ночью, все забрали, дом, мельницу. Его забрали неизвестно куда, жена и дети остались без дома, без еды, без средств к существованию и вынуждены были ехать в Санкт-Петербург (слово Ленинград не желаю использовать), мать работала у богатых хозяев посудомойкой, дети просили милостыню на вокзале. И как ты предлагаешь относиться к людям, которые такое творили?
A>Я к таким людям отношусь хорошо.
A>Знаешь, мне как-то не нравится система, при которой хорошо живет не тот, кто больше работает, а тот у кого есть мельница.
а логика то у него какая, логика! мельница есть, значит плохо работает. сколько тебе лет, если не секрет?
A>Ну был твой предок маленьким Чубайсиком. Ты-то щас чего не Чубайс? Ведь уже 20 лет как капитализм.
Живет дело Ленина/Сталина. И люди их живут средь нас.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Я не знаю, почему его запретила цензура, и ты тоже не знаешь. Мы строим догадки. Сравнение, по-моему, достаточное основание безотносительно содержания. V>Ты не ответил на мой вопрос. Цензура лопухнулась или роман антисоветский?
A>Зачем спрашивал то? Неужели ты решил, что книга про экономику?
Я же сразу сказал, что ты не в контексте. Альфа заявил, что книга про капитализм. Я категорически не согласился, а ты спорил, пока не до спорился до того, что со мной согласен.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Да что с вами такое сегодня? Фраза: "Я не знаю," — вдруг потребовала кучу уточнений и толкований. Или вам просто уже не к чему придраться? Я сказал всего лишь то, что сказал.
Что-то я, похоже туплю и "ен впиливаю"...
Ты роман-то читал? Если читал, то у тебя наверное есть мнение он про то, что в Англии в конеце 1940-х было или в СССР? У тебя же сложилось, наверное, какое-то мнение?
А если не читал, то на кой вообще влез в эту подветку?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>А почему его власти не любят — так они воровать любят, а он не давал.
S>Думаю, дело не в этом. Стоит только нам сказать, что Сталин был не таким уж и плохим, как мировая общественность сразу воспротивится.
А мне лично до мировой общественности как то дела нет. Если наша страна сможет развиваться такими темпами, как при Сталине, то мне на всю эту общественность будет наплевать с высокой колокольни. Пусть они там пыжаться как хотят. Это их трудности.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Но от речей о саморегулировании "свободного" рынка меня уже тоже тошнит! LVV>>Пропаганда все это. LVV>>Причем, с обеих сторон.
W>Свободны рынок — это сказка. Рука рынка — сказка.
W>Кто не верит, пусть у себе в организации даст всем работникам заниматься чем угодно, без управления. Это будет свободный рынок. Удачи.
Совершенно верно!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
W>Свободны рынок — это сказка. Рука рынка — сказка. W>Кто не верит, пусть у себе в организации даст всем работникам заниматься чем угодно, без управления. Это будет свободный рынок. Удачи.
Выборность власти — это сказка. Кто не верит, пусть у себя в организации введет порядок, согласно которому начальника выбирают подчиненные прямым голосованием. Удачи.
На всякий случай поясню, это был едкий сарказм. Экономика фирмы и государственная экономика — две совершенно разных дисциплины.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
LS>>>Говорил ли так Черчилль на самом деле или нет — а Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. КЛ>>да, кроме этого ничего полезного не вышло
Ну в "соху" входили вообще-то и заводы, вроде путиловского, например, и передовое довольно с/х...
W>А демократы наши приняли страну с промышленностью, а оставляют почти без сохи
Ну они пока не оставляют, вообще-то, но и про то, что "приняли с промышленностью" не совсем правда, и про то, что сейчас совсем ничего не осталось -- тоже лукавство...
W>А так Сталин ничего путного не сделал, жвачка не появилась, Дом2 не нарисовался.
Не, ну на фронте жвачек и порношоу он просто позорно слил, тут и обсуждать нечего
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
M>Поправь меня, если я в чем-то заблуждаюсь. Голодали рабочие (в стране пролетариата), а крестьяне предпочитали уничтожать урожай, чтобы не делиться?
Ну, можно и так на дело посмотреть. А можно заподозрить, что голодные бунты в городах имели бы последствия, непредсказуемые для Советской власти. С крестьянами же, рассеянными по широким просторам, безопасно.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>По существу обсуждения есть что сказать? Нет? Так на кой вообще лезешь в эту подветку? E>По существу есть что спросить. Читал ли ты "1984", хотя бы в переводе?
Допустим, нет. (:
Кстати, что такого особенного в оригинальной версии, что ты её выделил?
Здравствуйте, ЕвгенийМ, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
[]
ЕМ>Еще призываю-таки мыслить более масштабно, нежели с позиции одного фермера. Ведь отбирали у зажиточных не просто потому что захотелось. ЕМ>А потому что в стране был голод, чтобы накормить население городов или неурожайных регионов. ЕМ>Т.е, очевидно, что какой-то фермерской семье поплохело, но в то же время благодаря этому выжила другая тысяча человек (которая в ВОВ2 может и принесла победу?). ЕМ>С позиции раскулаченного — конечно, беспредел! Однозначно! Но в масштабах страны, вероятно, это помогло глобальным стратегическим планам.
ЕМ>Напрашивается пример с шахматами, когда жертвуется материал (пешка или даже фигура), но благодаря этому выигрывается вся партия! ЕМ>Со стороны пешки — конечно, безобразие — забесплатно замочили
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Прообразом для романа во многом служила современная автору буржуазная Англия V>Странный вывод для человека, который только что заявил, что в описываемом романе фигурирует коммунизм. Это двоемыслие?
В описанном романе много чего фигурирует. Оруэлл был не настолько ограничен.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А о Сталине уже в нескольких книжках встречал не оголтелые крики, а по крайней мере, некоторый вдумчивый подход: а так ли уж он был кровав, как мы ПРИВЫКЛИ думать?
Да, Сталин при жизни был счастливейшим из правителей, и после смерти таковым остается. Вдумчивый подход, надо же. Нету вдумчивого подхода для Аттилы, нету для Чингисхана, нету для Гитлера, нету для Пол Пола — а для Сталина есть!
Давайте я Вас выпотрошу не совсем, а только на 17.3%?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
П>>И чем же это "довольно сельское хозяйство" было таким уж передовым? E>Производительностью труда и качеством продукции...
Если брать урожай пшеницы, то хотя наша страна и опережала в 1913 году по этому показателю Соединённые Штаты, однако США, Канаде и Аргентине в совокупности она уступала. Если же рассматривать не только пшеницу, а суммарный урожай пяти основных зерновых культур, то здесь она уступала даже одним США. Ну а если ещё и разделить эти цифры на количество жителей в каждой из стран, результат будет и вовсе безрадостным: получается, что если в России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна на душу населения, то в США — 64,3 пуда, в Аргентине — 87,4 пуда, в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LS>>>>Говорил ли так Черчилль на самом деле или нет — а Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. КЛ>>>да, кроме этого ничего полезного не вышло E>Ну в "соху" входили вообще-то и заводы, вроде путиловского, например,
Вот только сколько таких заводов было. Почему во время Первой мировой мы те же самолеты закупали у союзников. Почему вооружение армии было столь плачевным.
E>и передовое довольно с/х...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
[]
A>Что же касается антикапитализма обсуждаемого произведения, то, наверное, не секрет, что Оруэлл не любил капитализм в том, что противоречило его социалистическим взглядам. Не любил даже мягко сказано, он всякого насмотрелся на службе в колониальной полиции Бирмы. Он ненавидел капитализм за опустошение недр, осквернение природы, нищету, непосильный труд, бюрократию и посягание на личную жизнь. Вы этого не встречали в романе?
A>Проблема этого произведения в том, что в кокой-то момент западная пропаганда поставила его себе на службу. В результате оно воспринимается крайне однобоко.
the same shit. только одни ради денег, другие ради идеи
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Если вы "были в системе" то определенные свободы были. Но если вы сын врага народа (а ими тогда признавали всех подряд)
Можно поподробней про "всех подряд"? Насколько я знаю, по политической статье было осуждено 4 млн., т.е. 2% от населения. Если учесть, что это за 30 лет, а средняя продолжительность жизни тогда была 36 лет (население почти полностью обновилось), то и того меньше.
C>то учиться вы сможете только в вузах второго эшелона.
Это что за ВУЗы такие? Малопрестижные?
C>Моя мама рассказывала, как была в отпуске и пошла днем в кино, а как известно, днем рабочему нельзя в кино быть. А когда она отказалась вступать в партию ей прямо сказали "вы ж понимаете, что тогда о повышениях з/п и карьерном росте речь никогда не пойдет".
Сходила бы вечером... Какие проблемы?
C>А обязаловка в армии?
А что, в армии должна быть демократия? Кстати, до 38-го года примерно так и было.
C>А политические анектоды?
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>а, ну так бы сразу и сказал. но для тебя мы и такую статистику найдем.
Давайте, ищите. Только желательно за всю войну, а не за отдельные битвы.
КЛ>не успели, не смогли. одни нюни и сопли млять.
А чего же ты сам сопли жуешь, когда речь заходит об индустриализации?
КЛ>37 сделать успели. лагеря построить успели, почистить командный состав армии успели. только вот войска к границе в нужный день подтянуть не успели. детский сад.
То, что война будет, стало известно примерно за неделю. И то не точно. Тут же начали проводить скрытую мобилизацию и стягивание войск к западной границе. Но тогда еще надеялись избежать войны, поэтому не стали проводить всеобщую мобилизацию. Это тебе сейчас хорошо говорить, когда ты знаешь, как развивались события. Все сильны задним умом.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
E>>Расскажите о технологическом цикле производства танков или самолётов, и когда необходимо было начинать, чтобы успеть к началу? V>Начинать что? Еще раз повторю, в мирное время нет никакой необходимости в неэкономическом принуждении, если экономика работает нормально.
У Франции она ведь нормально работала, правда?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>>надо было тебя в 91 похоронить. Жаль демократам смелости и совести не хватило. ТВ>>>Зато тебе хватает совести и смелости вот это все писать, просирая остатки того, что было построено в те годы, а потом развалено и раскрадено вашей "дерьмократической" мразью.
КЛ>>Я когда пишу, ничего не просираю, ты что-то путаешь. КЛ>>А про "ваша демократия" я тебе скажу, что мне тогда 7 лет было. Так что я ни при делах.
ТВ>Ах, посмотрите на него — он тут не при делах. Ты и там не при делах, однако вопишь громче всех. Тогда люди строили,
бла-бла-бла
КЛ>>А где ты был, волчок, когда эта "мразь" разваливала еще вопрос. Тут брюзжать-то каждый невменяемый может.
ТВ>А это ты у родителей своих спроси, где они были.
ты от ответа не уходи и родителей моих не приплетай. у них отличное от твоего мнение.
КЛ>>А совести писать мне достаточно, ибо не болит.
ТВ>Да, именно что нету ее — потому и не болит.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>98% купили временную безопасность, продав при этом свою свободу. Для того чтобы получить статус "враг народа" не нужно было много стараться, а вот расплачиваться за это должен был и ты и твои родственники.
Вот если бы тебе дали выбор: временная свобода, а потом жизнь при фашистах или временную несвободу, а потом (при Горбачеве) свободу, ты бы что выбрал?
S>>Это что за ВУЗы такие? Малопрестижные? C>Да.
Я вот тоже учился не в МГУ. И что?
C>То есть вы считаете, что отсутсвие возможности днем сходить в кино это нормально? А если бы они разрешили выходить из дома только с 16.00 до 18.00?
А что, запрещали?
S>>А что, в армии должна быть демократия? Кстати, до 38-го года примерно так и было.
C>Я говорил не о системе в армии, а о том, что если человек хочет посвятить свою жизнь другой профессии, то он должен иметь право сделать этот выбор.
Ну так никто не заставлял быть военным... Или ты про призывную армию? Так это нормально, в большинстве стран такое существует даже сейчас.
ЕМ>Еще призываю-таки мыслить более масштабно, нежели с позиции одного фермера. Ведь отбирали у зажиточных не просто потому что захотелось. ЕМ>А потому что в стране был голод, чтобы накормить население городов или неурожайных регионов. ЕМ>Т.е, очевидно, что какой-то фермерской семье поплохело, но в то же время благодаря этому выжила другая тысяча человек (которая в ВОВ2 может и принесла победу?).
Голод начался после того, как отобрали хлеб. И часть его успели пустить на экспорт.
Кроме того, меня так и тянет перефразировать — чтобы спасит этот народ от голода, нам пришлось отобрать у него весь хлеб.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Вот такая вот интенсивность труда...
E>Чтобы получить производительность, надо продукцию делить не на число жителей, а на число занятых...
США были индустриальной страной, а Россия аграрной. Боюсь, еще хуже получится.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Вот только сколько таких заводов было. Почему во время Первой мировой мы те же самолеты закупали у союзников. Почему вооружение армии было столь плачевным. E>Намного интересне почему мы и во время второй мировой делали так же. Ты про лендлиз слыхал?
И каким же было соотношение свои/закупленные в Первую и во Вторую?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>[Описания вероломства коварных финов попущено] LVV>Как видишь, с Финляндия была весьма воинственным соседом: 3-1 в ее пользу по поводу войны.
Вот и славно, а теперь иди и прочитай про ужасно несправедливый Версаль. Полный паритет.
LVV>По поводу Японии. Ей была объявлена официальная война, которая была выиграна.
Все лучше и лучше.... Оказывается Гитлер у нас уже виноват не в войнах уничтоживших миллионы, а в их неофициальности и конечном результате.
LVV>С поляками и прибалтами — войн не было. LVV>А Гитлер воевал со всеми странами, куда входил. Разница, как говорится — существенная!
Займитесь общим образованием. Оберон подождет!
LVV>Не оффтоп. Не путай выполнение профессиональной работы и героизм. У Сталина, между прочим, дофига Героев в мирное время было. Просто по жизни. LVV>На войне Героем стать не в пример легче — что мы и наблюдали во время Войны. А какие из амеров герои? Влезли в чужую страну...
Людей осмысленно идущих на верную гибель из соображений чести и долга там хватает. Ради чего их туда послали и стоить ли оно того лежит на совести политиков, а не военных. Их геройство это не отменяет.
N>>Так герой Евкуров или нет? LVV>Герой России. Но отнюдь не Павка Крчагин. Который, естественно, не является официальным Героем ни России, ни СССР.
Я не про "Героя России", это звания носят(ли) весьма странные люди, а именно про его поступки.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>да, кроме этого ничего полезного не вышло
W>>А демократы наши приняли страну с промышленностью, а оставляют почти без сохи
КЛ>при чем здесь они? мы ща про сталина
W>>А так Сталин ничего путного не сделал, жвачка не появилась, Дом2 не нарисовался.
КЛ>ну я не знаю что тебя интересует
таки ты определись, что тебе: результат с жертвами или жопа с ДОМом2? А как определишься, там и оценивать работу Сталина можно будет.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>>А почему его власти не любят — так они воровать любят, а он не давал.
S>>>Думаю, дело не в этом. Стоит только нам сказать, что Сталин был не таким уж и плохим, как мировая общественность сразу воспротивится.
W>>А мне лично до мировой общественности как то дела нет. Если наша страна сможет развиваться такими темпами, как при Сталине, то мне на всю эту общественность будет наплевать с высокой колокольни. Пусть они там пыжаться как хотят. Это их трудности.
bt>Ну это смотря где ты окажешься.
Не понял этого утверждения.
Я в России живу, родился в СССРе. И я хочу чтобы моя страна развивалась. Моя страна = Россия. Уезжать я не хочу.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Гм. Ты не учел одного: финансирование проекта. Включающее зарплаты. Если у тебя есть неограниченный бюджет — то первый вариант вполне реален. Но такого обычно не бывает, потому и живем по второму.
Не знаю как остальные, а я работаю по первому варианту. Хоть и далеко не идеальному первому. И зарплата у меня по крайней мере не меньше всех тех, кто живет по второму, из тех, кого знаю.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>И каким же было соотношение свои/закупленные в Первую и во Вторую?
От периода войны зависит. Если речь идёт о втором-третьем квартале 1941-го, то, скорее всего сравнение будет не в пользу Сталина, даже...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
N>>Ага, уже открыта первая фабрика по ковке новых "корчагиных", называется "Наши". LVV>А что вы против них имеете? Молодежное антифашистское движение...
Наши- фашиствующие молодчики, штурмовой отряд кремлевской кодлы
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Таким образом, Виссарионыч никакиз ЗАХВАТНЕЧИСКИХ войн не вел. И чего это они все к нам лезли-то?
E>Дык это, не вёл не вёл, а на соцлагерь навоевал...
ты почитай про Версальский договор — как там Россию обложили. Тогда поймешь, что Сталин контроперацию после Войны провел ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Прошу не копипэйстит вики такими обьемами в оффтоп! Речь шла о Гитлере со Сталиным, напомню, а не о РИ начала века.
LVV>Таким образом в Европе Виссарионыч просто восстановил то, что было у Российской империи много-много лет и что Ленин бездарно разбазарил.
О, как! Мавзолей затрясся от икоты.
LVV>...границе Монголии и Маньчжоу-Го. В 1940 создан советский Дальневосточный фронт, что указывало на реальный риск начала войны. LVV>Таким образом, японцы тоже сами к нам лезли. Хотели, хотели Сибирь оттяпать...
Советую изучить речи Гебельса за конец июня 1941-го года и найти десять принципиальных отличий.
LVV>Таким образом, Виссарионыч, как честный человек, сдержал слово, данное Рузвельту, Черчилю и де Голлю. LVV>В японию наши не лезли, разбили Квантунскую армию, которая стояла у границ Приморья.
Так и Гитлер со Сталиным просто сдержали слово данное друг/другу в 1939-м.
LVV>Так, дорогой. Теперь можно поговорить и о Гитлере. N>>Займитесь общим образованием. Оберон подождет! LVV>Дык вроде все вышеозначенное как раз говорит о том, что это тебе не хватает того самого...
Если не хотите резких формулировок, прекратите писать очевидные глупости вроде этой:
А Гитлер воевал со всеми странами, куда входил. Разница, как говорится — существенная!
LVV>Он профессиональный военный.
Геройский поступок он совершил находясь на гражданской службе, а не за "войну с НАТО".
LVV>Конечно, герой.
Слава богу, хоть здесь пробило.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Просто интересно. Что, я не мог ходить по нужной мне стороне улицы, жениться на полюбившейся девушке, S> поменять место работы?..
Действие мобилизационной системы проявилось и в
попытках государственного контроля жизни всего населения.
В конце 1932 г. была введена система внутренних паспортов
и прописки, ограничивающая свободу передвижения людей. Было объявлено о запрете на увольнение рабочих по собственному желанию,
принят ряд законов, направленных на укрепление трудовой дисциплины.
С августа 1929 г. вводилась так называемая "непрерывка"
— четыре дня рабочих, а пятый — выходной, который приходился
на любой день недели. Отменена она была лишь в 1940 г.
Практически все население было вовлечено в идеологизированную
систему, находящуюся под контролем партийно-государственной номенклатуры.
Хрущев дал свободу и реабилитацию не только миллионам заключенных сталинских
концлагерей, но и паспорта колхозникам. Он отменил закон о запрете «самовольного перехода» на другую работу,
вдвое повысил пенсии, зарплату чиновникам, снизил пенсионный возраст,
упразднил обязательные госзаймы и плату за обучение в старших классах и институтах.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>А чего Гитлера все так не любят? имхо гениальный мужик был. Вона как в кулаке страну держал до самой смерти. Так что чихнуть боялись. До марразма же доходит нелюбовь эта. Да, тиран. Да, деспот. Но слухи о его тирании и деспотизме сильно преувеличены. Это все следствие 54 лет пропаганды победителей.
Видишь ли, Гитлера мы не любим не за то, что он сделал или не сделал для немцев, а за то что он сделал для нас. А немцы да — жервы пропаганды.
B> Действие мобилизационной системы проявилось и в
B> попытках государственного контроля жизни всего населения.
B> В конце 1932 г. была введена система внутренних паспортов
B> и прописки, ограничивающая свободу передвижения людей.
B> Было объявлено о запрете на увольнение рабочих по собственному желанию,
B> принят ряд законов, направленных на укрепление трудовой дисциплины.
B> С августа 1929 г. вводилась так называемая "непрерывка"
B> — четыре дня рабочих, а пятый — выходной, который приходился
B> на любой день недели. Отменена она была лишь в 1940 г.
B> Практически все население было вовлечено в идеологизированную
B> систему, находящуюся под контролем партийно-государственной номенклатуры.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
S>>Вот если бы тебе дали выбор: временная свобода, а потом жизнь при фашистах или временную несвободу, а потом (при Горбачеве) свободу, ты бы что выбрал? C>Это вопрос из разряда "Выбирай кого мы убъем, твоего папу или твою маму?" — "Никого".
Ответ из серии: "Лучше быть здоровым и богатым...". А вот если не получается? Вот ты знаешь, что через 10 лет придут фашисты и, если ты не подготовишься, тебе будет плохо. Что ты будешь делать? Вариант валить из страны не предлагать.
C>Да, сообщали работодателю, делали выговоры, применяли санкции.
То есть, на работу нельзя было ходить, т.к. утром нельзя было выходить из дома?
C>И я не считаю это нормальным явлением. Профессия военного это такая же профессия как и все остальные. Так можно и в пожарные части призывать и в больницы и в школы.
Ты можешь быть против этого, можешь быть за, но это нормально. И такая ситуация существует во многих странах Мира. И Сталин тут ни при чем.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
A>>Может точка зрения тухлая, если для ее доказательства надо ТАК врать?
B>
B> Но не менее драматичны и судьбы простых людей. Перед войной и в самом ее начале вышли законы,
B> по которым опоздание на работу приравнивалось к уголовному преступлению.
B> За мелкое хищение по закону от “седьмого-восьмого” (Указ от 07.08.1932 г.)
B> люди получали несоразмерно огромные сроки – до 10 лет. Владимирская тюрьма
B> приняла немало таких осужденных.
B> Среди них рабочие владимирских заводов “Автоприбор”, химического и других предприятий.
B>здесь
ИМХО, правильно. Надоело быть готовым к тому, что любая вещь, оставленная без присмотра, "растворяется в воздухе без остатка".
Или я не прав, и это нормально? Почему-то в той же Америке посылки дома на крылечке оставляют, а у нас на почте по паспорту выдают — а то ни одна не дойдет до адресата.
B> И после всех этих зверств, защищать этого упыря – это надо быть совсем без совести, B> или иметь мечту самому стать палачом своего народа. B> Это какая-то мазохистская любовь к уголовникам-тиранам
не все законы были неправильными
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>>Возьмем пример. Ни для кого не секрет, что сотни тысяч невинных людей были замучены в сталинских лагерях. Это признано и мировым сообществом и даже СССР и даже современной Россией. И попробовали бы вы только попытаться придать это гласности, сразу бы отправились или на нары или в психушку. Потому власть в глазах народа должна была выглядеть защитником от всего «кровожадного и враждебного мира», а иначе не получиться зомбировать многие поколения вперед.
S>"Свобода — в самом общем смысле, это наличие возможности выбора варианта исхода события." Ты про исход какого события говоришь?
Исход события: факты несправедливости доведены до общественности.
Исход события: факты несправедливости не доведены до общественности.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>>А вы знаете, что есть такие понятия как нравственность, нормы поведения?
S>Так мы вроде говорили о свободе...
Смотрите один из моих ответов выше, о тесной связи общества, личности, свободы и нравственности.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ответ в духе того мальчика: "Если бы я стал президентом, я бы запретил брать взятки" (за дословность не ручаюсь).
Да, и что в этом плохого?
S>Сталин пытался сплотить весь Мир против Гитлера. И что? Всем было чихать на свободу.
А Д.Буш действительно хотел найти биологическое оружие. Как говорится "У вас еще нет демократии, тогда мы идем к вам", наверное у советских руководителей перенял и слово "демократия" вставил. А чихали на свободу так, что даже поджигали себя в знак протеста против советсвких захватчиков.
S>Угу. А в голоде 1932-го года виноват Ленин с его идеей коллективизации. Не, лучше Николай, потому что не реформировал сельское хозяйство. А еще лучше Иван Грозный, потому что сельское хозяйство с тех пор не изменилось.
Все российские руководителями были одинаковыми, только одежда менялась.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>А ведь ты прав, вот у президента Сингапура оно не прошло. Жестоко наказывает даже за еду на улице.
Наказывает — за еду?! Какой кошмар! Какой произвол! Да ведь он же... он же... почти как... (глубоко вздохнув, чтоб сильно не испугаться) почти как Сталин!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Наказывает — за еду?! Какой кошмар! Какой произвол! Да ведь он же... он же... почти как... (глубоко вздохнув, чтоб сильно не испугаться) почти как Сталин! П>
Ты не считаешь что есть, мусорить, курить, в туалет ходить нужно в отведенных для этого местах?
S>Ну да. Фашисты и демократы отправляли в лагеря. У нас же только переселяли. Это форменное безобразие. S>Только я хотел примеры уничтожения.
Т.е. у нас не уничтожали, репрессий не было, лагерей не было ?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>>>Или для вас евреи, уничтоженные Гитлером, более кошерны чем русские, уничтоженные Сталином ? S>>>>Покажи мне документ, где Сталин приказал уничтожать русских за то, что они русские. Dog>>>Ага, царь не знал, это всё плохие бояре S>>Хорошо. Покажи мне боярский приказ уничтожать русских. Dog>Какая разница за что уничтожали, за то что еврей, русский, кулак или просто антисоветский элемент ?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
S>>>Ну да. Фашисты и демократы отправляли в лагеря. У нас же только переселяли. Это форменное безобразие. S>>>Только я хотел примеры уничтожения. Dog>>Т.е. у нас не уничтожали, репрессий не было, лагерей не было ?
S>По национальному признаку нет.
Хорошо. Репресси по нациальному признаку в отношении кавказких народов были?
Опять-же ИМХО репресси по классовому признаку ничем не лучше. Кулаков как класс уничтожали или нет ?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>>Хорошо. Репресси по нациальному признаку в отношении кавказких народов были?
S>Не всех кавказских народов. И чеченцев не уничтожали.
Конечно не всех, именно по национальному- признаку.
_>>Опять-же ИМХО репресси по классовому признаку ничем не лучше. Кулаков как класс уничтожали или нет ?
S>Их никто не уничтожал, а переселял.
Пол-Пот тоже массово народ в деревни переселял. И сколько-там вымрет в процессе — не интересно, это все издержки и перегибы на пути к светлому будущему.
Если вы хотите сказать что Сталин лучше Гитлера только потому-что отправлял людей (по национальному или классовому признаку) не прямиком в газовые камеры а в лагеря и места ссылок, то да, я с Вами согласен, Сталин — лучше, все-таки давал возможность выжить. уничтожим кулака как клас
Уничтожить класс — это по смыслу совсем-совсем не то что уничтожить народ, группу или человека.
Классы, профессии и социальные группы постоянно ликвидируются в ходе прогресса, это нормально.
У нас вон недавно уничтожили челночников как класс.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
S>>>Не всех кавказских народов. И чеченцев не уничтожали. _>>Конечно не всех, именно по национальному- признаку.
S>Примерно как японцы в США...
Да. Мы вроде Сталина обсуждаем.
S>>>Их никто не уничтожал, а переселял. _>>Пол-Пот тоже массово народ в деревни переселял. И сколько-там вымрет в процессе — не интересно, это все издержки и перегибы на пути к светлому будущему.
S>Можно глянуть статистику умерших?
Если Вы про Пол-Пота, то он общепризнанный чемпион по геноциду. Если про Сталина то лень искать, но полагаю что жертвы были и не малые, считаете что все прошло бескровно — Ваше право. Правда о депортации чеченского и ингушского народов
_>>Если вы хотите сказать что Сталин лучше Гитлера только потому-что отправлял людей (по национальному или классовому признаку) не прямиком в газовые камеры а в лагеря и места ссылок, то да, я с Вами согласен, Сталин — лучше, все-таки давал возможность выжить.
S>Ну-ка, приведи примеры, когда по национальному или классовому признаку отправляли в лагеря?
Не нужно к словам цепляться-то. Не нравятся "лагеря" оставьте только "места ссылок".
Что кулаков в лагеря не отправляли, или не было гонений на духовенство? Бессмысленно отрицать очевидное.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>>уничтожим кулака как клас
NBN>Уничтожить класс — это по смыслу совсем-совсем не то что уничтожить народ, группу или человека. NBN>Классы, профессии и социальные группы постоянно ликвидируются в ходе прогресса, это нормально.
Да конечно. Ключевое слово — "ходе прогресса", не насильственным путем. NBN>У нас вон недавно уничтожили челночников как класс.
По лагерям и ссылкам растасовали?
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
S>>Примерно как японцы в США... _>Да. Мы вроде Сталина обсуждаем.
Нельзя отрывать Сталина от эпохи. Вот ты когда-нибудь слышал, чтобы кто-нибудь обвинял Наполеона в том, что его армии грабили города? Это потому что в то время это было нормальным. Русская армия, которая не грабила, выглядела белой вороной. Так и тут. Если такое отношение к собственным гражданам было нормой во всем Мире, то как ты можешь обвинять Сталина в том, что он был таким, как все?
_>Если про Сталина то лень искать, но полагаю что жертвы были и не малые, считаете что все прошло бескровно — Ваше право. _>Правда о депортации чеченского и ингушского народов
Было убито 50 человек, оказавших сопротивление. Правда, оставались еще банды, и их изводили вплоть до Брежнева.
S>>Ну-ка, приведи примеры, когда по национальному или классовому признаку отправляли в лагеря? _>Не нужно к словам цепляться-то. Не нравятся "лагеря" оставьте только "места ссылок".
А ты представляешь, чем отличается ссылка от лагеря?
_>Что кулаков в лагеря не отправляли,
Нет. Их ссылали.
_>или не было гонений на духовенство? Бессмысленно отрицать очевидное.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
S>>>>Ну да. Фашисты и демократы отправляли в лагеря. У нас же только переселяли. Это форменное безобразие. S>>>>Только я хотел примеры уничтожения. Dog>>>Т.е. у нас не уничтожали, репрессий не было, лагерей не было ?
S>>По национальному признаку нет. C>Не было??!!??
Не было. См. ниже.
C>В деревне, где жили мои бабушка и дедушка, формировали отряд сопротивления советским захватчикам (во многих деревнях формировали). А когда те пришли зерно, имущество забирать то так и сказали, что у нас был приказ «пока ни одного хохла не останется никуда не уходить», кто пытался на запад страны бежать – расстреливали, некоторым удалось в Россию уехать.
Охотно верю. Такие случаи вполне могли быть. И скорее всего были. Но задайся вопросом была ли это политика руководства страны или это чья-то самодеятельность? Если это действительно политика руководства страны, то где документы? Только не стоит рассказывать сказки, что все документы уничтожены.
Кстати, а как определяли хохол или нет.
C> Не нужно историков слушать, которым и семьям которых угрожали, послушайте реальные истории.
Слышал. У самого были есть до сих пор есть кого послушать.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ну-ну. Попробуй сейчас сформировать отряд сопротивления налоговой инспекции. Или правительству.
Есть много оранизаций оппозиционных правительству, и все о них знают и ни кого из них не убивают и по центральным телеканалам это все показывается. Ах да, забыл напомнить, это не в России.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Охотно верю. Такие случаи вполне могли быть. И скорее всего были. Но задайся вопросом была ли это политика руководства страны или это чья-то самодеятельность? Если это действительно политика руководства страны, то где документы? Только не стоит рассказывать сказки, что все документы уничтожены.
«Пролетарська правда» номер від 22 січня 1930 р.
«знищення соціальної бази українського націоналізму — індивідуальних селянських господарств — було одним із основних завдань колективізації на Україні»
Если будет что-то непонятно я могу перевести. И еще, почему вы считаете, что документы не могли уничтожаться с целью скрыть некоторые факты?
AV>Кстати, а как определяли хохол или нет.
Никак, все хохлы были, все село на украинском говорило, до прихода советской власти русской крови там еще не было. И если бы кто-то из своих попался, то я не думаю, что стали бы делать исключение. Тем более, что русский народ тоже очень сильно пострадал от канибалистической власти.
C>> Не нужно историков слушать, которым и семьям которых угрожали, послушайте реальные истории.
AV>Слышал. У самого были есть до сих пор есть кого послушать.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>>Не корректно. Быть против Сталина вовсе не значит быть за немцев.
S>А есть другие варианты? Без Сталина пахали бы на Гитлера.
Не уверен. Допускаю что с другим лидером возможен был бы иной вариант развития событий.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Человек, лишенный еды, имущества не будет сопротивляться. Многие в то время хотели жить в независимой Украине.
Сейчас многие хотят жить в независимом Крыму (причём на всё количество желающих видимо нужно не менее трёх-четырёх крымов, потому что они хотят жить ещё и независимо друг от друга), независимом Донбассе, независимой Малороссии, независимой западной Украине. Русины тоже хотят независимости. Не забываем про русский Харьков — дед помницо сильно удивлялся — с какого перепугу он относится к Украине (удивлялся не только по поводу Харькова, и клянёт большевиков, за то что они всяким формальным республикам ценных территорий наотдавали), правда сам нынче живёт в Германии (в которой между, скажем, швабами и баварцами — разница значительно больше, чем между нынешними русскими и украинцами).
Лично я хочу — независимости родного Питера от клятых москалей, а так же — независимости родной деревни от клятого Питера.
Иначе говоря — одного желания мало, а фриков — много. Это ни разу не аргумент.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали: AV>>>А что ты предлагаешь делать?
AV>Ты так и не ответил конкретными предложениями на вопрос.
Еще раз: бороться с конкретными бандитами и дезертирами. Полагаю что сил задействованных на переселение было-бы для этого достаточно.
AV>>>Предлагаешь оставить женщин, детей и стариков? И этот человек упрекает Сталина в жесткости. _>>Да. Почти полное отсутствие мужчин призывного возраста было повсеместным.
AV>Где? В Чечне? А кто ж тогда там по горам бегал? Наверное подсадные нквдшники.
По всей стране. Поэтому чеченские женщины и дети врядли оказались бы худшем положении чем женщины в других регионах. AV>>>Кстати, женщины и старики очень неплохо помогали остальным. _>>Таки все?
AV>Подавляющее большинство. Как ты думаешь, если бы не было поддержки местного населения был бы там такой разгул?
Даже если большенство было враждебно настроено по отношению к советской власти сильно сомневаюсь что это большинство предпринимало какие-либо активные действия.
AV>>>Боюсь, что не скоро такое еще будет _>>Хорошо что-бы этого не случилось вообще.
AV>У меня несколько иная точка зрения.
Замечательно. Если только Вы не собираетесь ее навязывать кому-либо кулаками.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
S>>Просто интересно. Что, я не мог ходить по нужной мне стороне улицы, жениться на полюбившейся девушке, поменять место работы?.. TMU>Если девушка — иностранка, то не мог. После войны брак с иностранцами гражданам СССР был запрещен. Поменять место работы без разрешения руководства на текущем месте работы — не мог, хперед войной ввели такую норму. А больше половины населения паспортов-то не имела — крестьяне. Для отъезда в город на работу или учебу — получи справку-разрешение у председателя.
Ну ты меня извини!
Иностранцы в СССР в массовом порядке появились только после VI всемирного фестиваля молодежи и студентов 1957 года, прошедшего в Москве.
Так что особой необходимости в браках с иностранными граждами просто не было. Это были единичные случаи, которые власть вполне себе рассматривала и выносила решение.
Так что проблемы не было!
Тем более, перед войной естественно ограничить доступ иностранцев в страну.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C> И еще неизвестно, была бы война если бы не было СССР и Сталина и его тайных соглашений по разделу Европы.
Ну, давайте вспомним: еще не известно, была бы первая мировая война, если бы не было России и Романовых (конкретно Николая 2).
Если бы в мире не было СССР и Сталина, то Гитлер захватил бы весь миор, и жили бы мы сейчас при фашиз ме.
Nmfr что — не надо. Наши (конкретно коммунисты России и Сталин) уничтожили гитлеровский фашизм.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Сейчас многие хотят жить в независимом Крыму (причём на всё количество желающих видимо нужно не менее трёх-четырёх крымов, потому что они хотят жить ещё и независимо друг от друга), независимом Донбассе, независимой Малороссии, независимой западной Украине. Русины тоже хотят независимости. Не забываем про русский Харьков — дед помницо сильно удивлялся — с какого перепугу он относится к Украине (удивлялся не только по поводу Харькова, и клянёт большевиков, за то что они всяким формальным республикам ценных территорий наотдавали), правда сам нынче живёт в Германии (в которой между, скажем, швабами и баварцами — разница значительно больше, чем между нынешними русскими и украинцами). NBN>Лично я хочу — независимости родного Питера от клятых москалей, а так же — независимости родной деревни от клятого Питера. NBN>Иначе говоря — одного желания мало, а фриков — много. Это ни разу не аргумент.
Вы не понимаете при выполнении каких условий группа людей может считать себя нацией. Если когда-то какой-то район был кнутом(или пряником) присоединен к государству то это не означает, что он на все последующие века является территорией этого государства. Вы в своих рассуждениях акцентируете внимание на всем кроме национальной самоидентификации. Украинцем может себя считать и русский и француз и индус, но не каждый львовянин может считать себя украинцем. Не забывайте, что территории Донбаса, Крыма были заселены русскими совсем недавно. А Харьков русским (идеологически) никогда не был. Харьков был основан преследовавшимися христианами, которые осели и в Восточной Украине и самом Киеве. Только советские историки (понятно в каких целях) эту информацию тщательно замалчивали.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Не стоит. Я немного понимаю по украински. И где же здесь идет речь про уничтожение по национальному признаку? Быть может я недостаточно владею украинским, но я несколько иное прочитал.
Национальное движение наверняка состоит из людей определенной национальности, которые объединяются вокруг национальной идеи. А значит намеренное уничтожение группы, преследующих национальные интересы, говорит о том, что деятельность этих людей кому-то мешает.
AV>Положим некоторые документы изъяли. Но документы — это не нечто сферическое в вакууме. А между документами есть перекрестные ссылки. Прямые и косвенные. В результате смысл изъятых документов более-менее можно восстановить. Что делать? Надо изымать другие документы. Черт, на них опять есть ссылки. И все это растет как снежный ком. В результате, мы конечно можем изъять необходимые документы так, что их содержания восстановить не получится. Но в результате в архивных данных получим такую дырень, что выемка документов будет видна невооруженным взглядом.
Вы считаете, что нельзя уничтожить свидетельские показания без возможности найти их в будущем? Вот представте ситуацию, я следователь, а вы — свиделель. Что мне мешает записать ваши показания, а потом уничтожить записи? Или, в крайнем случае, устранить вас как нежелательное звено в истории.
AV>>>Кстати, а как определяли хохол или нет.
C>>Никак, все хохлы были, все село на украинском говорило, до прихода советской власти русской крови там еще не было. И если бы кто-то из своих попался, то я не думаю, что стали бы делать исключение. Тем более, что русский народ тоже очень сильно пострадал от канибалистической власти.
AV>То есть скорее речь шла не о конкретной национальности все таки.
Голодомор в разных регионах использовался в разных целях.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>И я хочу чтобы моя страна развивалась. O>А сам поучаствовать в развивании не хочешь? Ну там киркой помахать на строительстве гиганта металлургии?
Строительство Ленинградской АЭС
отряд: строительный
В составе отряда 20 человек
Выезд 6 июля. Проживание и питание за счет принимающей стороны.
Оплата проезда: уточняется
Заработная плата: 15-20 тыс. руб. в месяц
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
F>>Провести военнопленного через фильтрационный лагерь и допустить 1% шанс осудить невиновного или не пропускать и допустить 3% шанс пропустить диверсанта, который вырежет ночью всю свою роту и обеспечит прорвыв немцев с дальнейшими жертвами?
B>99%
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
AV>>>>А что ты предлагаешь делать?
AV>>Ты так и не ответил конкретными предложениями на вопрос. _>Еще раз: бороться с конкретными бандитами и дезертирами. Полагаю что сил задействованных на переселение было-бы для этого достаточно.
Зря полагаешь. Потому что указанные силы были задействованы на короткое время. В дальнейшем их можно было задействовать для других задач. Во-вторых, бегать за каждым при поддержке местными гораздо сложнее, чем когда таковой поддержки нет.
AV>>>>Предлагаешь оставить женщин, детей и стариков? И этот человек упрекает Сталина в жесткости. _>>>Да. Почти полное отсутствие мужчин призывного возраста было повсеместным.
AV>>Где? В Чечне? А кто ж тогда там по горам бегал? Наверное подсадные нквдшники.
_>По всей стране. Поэтому чеченские женщины и дети врядли оказались бы худшем положении чем женщины в других регионах.
Не понял. Так кто же бегал по горам? Кстати, у куда делись уклонисты?
AV>>>>Кстати, женщины и старики очень неплохо помогали остальным. _>>>Таки все?
AV>>Подавляющее большинство. Как ты думаешь, если бы не было поддержки местного населения был бы там такой разгул? _>Даже если большенство было враждебно настроено по отношению к советской власти сильно сомневаюсь что это большинство предпринимало какие-либо активные действия.
Пособничество бандформированиям в тылу и их поддержка намного лучше? И это в военное время.
AV>>>>Боюсь, что не скоро такое еще будет _>>>Хорошо что-бы этого не случилось вообще.
AV>>У меня несколько иная точка зрения. _>Замечательно. Если только Вы не собираетесь ее навязывать кому-либо кулаками.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>>Я таки переведу.
bt>>>
bt>>>Уничтожение социальной базы украинского национализма — индивидуальных сельских хозяйств — было одной из основных задач коллективизации на Украине.
AV>>И? Точно так же и я перевел.
bt>Возможно, в какой-то мере, такой вывод можно сделать из-за словосочетания "украинского национализма".
Знаешь, у меня богатая фантазия. Но и она не позволила мне приравнять "уничтожение социальной базы национализма" и уничтожение по национальному признаку. Тем более, что последующие слова в приведенном предложении не дают ни какой почвы для подобного вывода.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Дальнейшая дискуссия бессмысленна. Какие бы доводы вам не приводили, вы все время будете стоять на своем. А знаете почему? Потому вы считаете себя ВЕЛИКОросами, а других — МАЛОросами. С возвышения над другими никогда не начиналось ничего хорошего и никогда не было видно ничего дальше своего носа. Именно поэтому ВЕЛИКОросы никогда не будут восхищаться своими автомобилями, мобильными телефонами, городами, правительством. Чем выше прыгаешь тем больнее падаешь.
Ну — ambel-vlad позиционирует себя как беларус, если я не ошибаюсь.
Я как советский — потому что смешано всё
P.S.
Кстати, с точки зрения некоторых северных народностей русских — разницы между москалями и украинцами никакой нет, поскольку одни перетекают в других (москали, это украинцы выбитые монголами), а вот они — отдельный и даже генетически отличный народ — источник европейской цивилизации
P.S.S.
Кончай думать в концепции национальностей, для групп больших миллиона человек, да ещё в условиях внутрирегиональной глобализации (общего происхождения и постоянного перемешивания) — это достаточно идиотская затея
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
S>>Предлагаю всем противникам Сталина отправиться пожить в тайгу/на Новую Землю и попахать бесплатно на немцев. _>Не корректно.
А ты здесь при чём? Тебя из Израиля обратно не вызовут.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
F>>Провести военнопленного через фильтрационный лагерь и допустить 1% шанс осудить невиновного или не пропускать и допустить 3% шанс пропустить диверсанта, который вырежет ночью всю свою роту и обеспечит прорвыв немцев с дальнейшими жертвами?
B>99%
Ты бы посмотрел сколько прошло через фильтрационные лагеря и сколько было арестовано по результатам проверок. Тогда бы откровенный бред не писал бы.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
LVV>>Если нет, то вот она. LVV>>http://bankir.ru/publication/article/1380587 LVV>>Возможно, она объяснит вам, почему царь хорош, а бояре — значительно хуже.
PD>Читал. Еще тогда. Но я разве об этом ? Я же о психологии восприятия. Бояре могут быть плохие или хорошие, а царь не может ?
Хрен его знает, но почему-то на Руси всегда царь-батюшказаступник считался...
В генах, наверное уже сидит...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Хочу. O>http://msomsu.ru/?page_id=3 O>
Строительство Ленинградской АЭС
O>отряд: строительный
O>В составе отряда 20 человек
O>Выезд 6 июля. Проживание и питание за счет принимающей стороны.
O>Оплата проезда: уточняется
O>Заработная плата: 15-20 тыс. руб. в месяц
O>Расскажешь потом о впечатлениях.
Прости, специальность не та. Мозгами денег больше могу поднять.
Кто на что учился.
Я конечно могу бетон таскать, и брать больше кидать дальше пока летит отдыхать, но как бы 7 лет обучения в ВУЗе + 8 лет опыта пойдут коту под хвост.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ну, у них сколько уже капитализм! Хоть и королевство, а парламент уже фиг знает с какого времени.
Ну и что ? В Испании тоже почти тоталитаризм был (я не уверен, что режим Франко был тоталитарным, но и не демократическим), а до него тоже не то чтобы очень демократия. Но Хуана Карлоса и там царем-батюшкой не считают.
LVV>А мы, почитай сначала начали... LVV>Да и страна гораздо более крестьянская, чем Англия.
А более крестьянская, чем США ? На момент 1850 года ? . С чем у нас те времена в США ассоциируются ? Фермеры, ковбои, фермеры, ковбои...
LVV>В общем, как Никонов писал: мы — догоняющая страна. Еще "не взрослая".
Вспоминается советский анекдот
Почему мы отстаем от Америки по сельскому хозяйству ?
Потому что Америка никогда не поднимала свое сельское хозяйство.
А мы его только и делаем, что поднимаем. Поднимем, оно постоит-постоит, и падает, мы его опять поднимаем...
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Доля поставок по ленд-лизу в общем объёме поставок для армии и гражданских нужд составляла: по бронетанковой технике — 16 %; самолётам — 15,3 %; боевым кораблям — 32,4 %; зенитной артиллерии — 18,4 %; радиолокационной аппаратуре — свыше 80 %; тракторам — 20,6 %; металлорежущим станкам — 23,1 %; паровозам — 42,1 %; грузовым и легковым автомобилям — 66,1 %. Эта оценка дана только по количественным показателям без учета качественных характеристик машин, их грузоподъемности, мощности двигателя, проходимости.
TMU>Плюс продовольствие. Авиационный бензин, алюминий, специальные марки стали, оборудование для нефтехимического производства и т.д. В количествах, исчисляемых десятками процентов от отечественного производства.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
S>>>Были. Всех японцев во время войны согнали в лагеря, откуда четверть не вернулась.
КЛ>>Япония ни разу не цивилизованная была
AV>Да ну? Да и согнали японцев в лагеря не в Японии, а в США.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
NBN>>С другим лидером мы мировую войну проиграли Вот это факт, а не домысел. N_>Это лишь твой пустой не на чем не основанный домысел N_>Так что доказательства этого утверждения в студию.
Я утверждаю, что при Сталине страна развивалась невиданными темпами, которые никто еще не смог повторить. Если есть примеры обратного — приводи. Или докажи, что можно было развиваться еще быстрей.
N_>ПС. Даа, хорошо некоторым пропоганда промыла мозги, втюхали в голову набор весьма спорных утверждений так что вних поверели как в неоспоримые факты.
Вот представь себя на месте Сталина. Итак, 1925 год, ты только что вступил в права руководителя страны, которая лежит в руинах. Твои действия?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
AV>>>>>Чего? TSP>>>>Он с Кавказа а там национальный вопрос всегда актуален, так исторически сложилось. TSP>>>>И в итоге он начал выселять людей руководствуясь своими представлениями в ссылки. Делал он это целыми народностями.
LL>>>Тимур, Стали проявил какой-то запредельный гуманизм по отношению к этим народам. Если бы он судил их по законам военного времени (44 год же!) — эти народы были бы практически уничтожены.
TSP>>Как можно судить народность? TSP>>Это чистый социал-национализм.
LL>Народность — нельзя. Зато людей можно. Вот если бы этим занялись, то, исходя из имеющихся данных, взрослых мужчин в чеченском, например, народе практически не осталось бы. Потому что в военное время за дезертирство, переход с оружием на сторону врага, бандитизм наказание есть только одно — ВМСС. А женщины массово поехали бы не на переселение, а в лагеря — как пособники. Лет так на 15, причем из них очень многие бы оттуда не вернулись никогда. Детей — массово в детдома, по всей стране. Остались бы там доживать свое одни аксакалы, в количестве невеликом. И всё — кончился бы этот народ, причем насовсем. Потому что народа без людей не бывает. Конечно, в таком случае сейчас бы не было проблемы Чечни. Но, имхо, то, что ты назвал "социал-национализмом", намного гуманнее, не находишь?
Население всех стран, вошедших в коалицию с Гитлером то же под расстрел предлагаешь?
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>То есть, предлагаешь делать то же, что и Сталин, только не совершать его ошибок?
N_>Уничтожить сдесяток процентов населения своей страны, даа. Но для тебя это наверно так, небольшая оплошлость, ее можно конечноже не замечать и не обращать на нее внимание. Чтож, боюсь нам неочем с тобой разговаривать если ты это считаешь нормальным и "небольшой ошибочкой".
108%
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
LL>>>Я вообще, как ты мог бы заметить, ничего не предлагаю.
TSP>>Только размышляешь? TSP>>Про УК я знаю. По этой статье народу дофига порешили.
LL>Так она и сейчас есть. А что, по твоему мнению, надо делать с теми, кто во время войны стреляет тебе в спину?
Подавлять и устанавливать законный порядок. Организаторов судить.
А в спину солдатам НКВД стреляло кстати.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
S>>То есть, предлагаешь делать то же, что и Сталин, только не совершать его ошибок?
N_>Уничтожить сдесяток процентов населения своей страны, даа.
А можно посмотреть как ты насчитал этот десяток процентов. Это где-то в районе миллионов пятнадцать с гаком получается. Так?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Просто интересно. Что, я не мог ходить по нужной мне стороне улицы, жениться на полюбившейся девушке, поменять место работы?..
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ой блин. Попробую: чтобы победить, нужно оружие. Чтобы иметь оружие, нужна индустрия. Чтобы иметь индустрию, нужно поднапрячься. S>Или тебе пропаганда не дает понять такую простую логику?
1) "Выйгранная война это не начавшееся война". Т.е. ты можешь привезди достаточные доказательства что ни один другой лидер не смогбы избежать войны?
2) Оружие — это не единственное, что нужно для победы. Для победы еще нужны грамотные военноначальники. А вот их сталин поуничтожал/раскидал по тюрмам. Так что и диверсионных действий со стороны сталина для ослабления нашей обороноспособности хватало.
3) Приведи доказательства, что ни один другой руководитель не смогбы создать сравнимое оружие без подобных человеческих жертв.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Это не доказательство, а домыслы. Да и само рассуждение на эту тему имеет мало смысла, если ты не пишешь фантастику. NBN>Я просто напомнил, что первую мировую мы продули — так что другой лидер не гарантия победы.
Только ведь продули из-за отсутствия оружия. Из-за этого солдаты побежали с фронта, и воевать в конце концов стало некому.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>>1) "Выйгранная война это не начавшееся война". Т.е. ты можешь привезди достаточные доказательства что ни один другой лидер не смогбы избежать войны?
S>Война стала возможной из-за условий Версальского мира. При чем тут Сталин? Пример — Норвегия, которую немцы захватили только потому что там было месторождение железа.
Тем немение твое сообщение не содержит доказательств что ее нельзя было избежать.
N_>>2) Оружие — это не единственное, что нужно для победы. Для победы еще нужны грамотные военноначальники. А вот их сталин поуничтожал/раскидал по тюрмам. Так что и диверсионных действий со стороны сталина для ослабления нашей обороноспособности хватало.
S>Прямо-таки всех?
Ткни пальцем где уменя написано всех?
ПС. Если по делу ответить нечего нестоит разводить флейм пытаясь выискать к чему бы придрать в сообщении.
N_>>3) Приведи доказательства, что ни один другой руководитель не смогбы создать сравнимое оружие без подобных человеческих жертв.
S>Не просто сравнимое оружие, а в таких количествах. Сравни промышленный потенциал Европы и СССР. S>В СССР был небывалый рост экономики, это признают все экономисты. И я не знаю способа этот рост сделать еще выше. Если ты знаешь, поделись соображениями.
А зачем его делать еще выше? достаточно просто сравнимый.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Перестать быть царским офицером, священником, купцом, более-менее зажиточным крестьянином, в общем перестать быть выходцем из эксплуататорских классов тоже затруднительно.
Запросто. Снимаешь мундир, рясу, сдаешь в фонд голодающего Поволжья закопаную в погребе кубышку — и идешь работать токарем на завод. Есть только одна проблема — работать-то как раз и не хочется...
П>Запросто. Снимаешь мундир, рясу, сдаешь в фонд голодающего Поволжья закопаную в погребе кубышку — и идешь работать токарем на завод. Есть только одна проблема — работать-то как раз и не хочется...
Слушай, Пацак — ты сам-то токарем работаешь? Со станка с ЦПУ на рсдн комменты строчишь?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Прости, специальность не та. Мозгами денег больше могу поднять. O>Фу. Как до дела дошло, так сразу продал Родину за гроши и кресло в офисе. Так бы и сказал, что хочешь сидеть в офисе, получать бабло, а другие пусть на стройках корячатся за копейки и возрождают Россию. Зато ты будешь гордится за всех сразу и писать восторженные посты в форум.
O>Но я могу предложить тебе и другие варианты, строго по специальности. Например, пойти в оборонку работать программистом, на закрытом предприятии в почтовом ящике. Укреплять обороноспособность страны. Ну и понятное дело работать придется по законам сталинского времени, 7 дней в неделю по 10 часов в день (поправьте если не так), переход на другую работу запрещен. За опоздание и прогулы — уголовная ответственность.
Что значит продал родину? Ты хочешь сказать что у нас много людей которые могут работать программистами, конструкторами, архитекторами и т.д.? Их что хоть жопой жуй?
Ты вообще предлагаешь мне поставить себя в заведомо худшие условия чем остальные люди. Зачем мне это делать?
Я не беру взятки, я обслуживаю бухгалтерии и тем самым помогаю в какой то мере развиваться бизнесу других людей.
Еще я хочу занять изготовление стеклопластиковых деталей. Если получится, то сделаю свое производство, создам рабочие места. Я не стремлюсь хватать лопату в зубу и бежать ей махать. Для этого больше чем достаточно людей, которые считают что если застывший цемент размолоть, то получится цемент.
В оборонку я бы пошел, но это не мое. Больно уж раздоблбайская и творческая личность с шилом в одном месте.
И вообще не тебе мне указывать, свалил в СШП, сиди молча. Из-за бугра все умные.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
AV>>Прямо на ходу стреляли? Или останавливали и расстреливали паникеров? А что еще делать с паникерами? Потому что чтобы подразделение начало беспорядочно бежать с позиций достаточно парочки паникеров.
Y>Какой ты храбрый и решительный, за компьютером. Не допускаешь ли возможности, что на месте паникёров мог бы оказаться ты? В окопах, это ж не Квак играть.
Вполне допускаю. И что это меняет? Так что же надо делать с паникерами из-за которых уходять со своих позиций целые подразделения. Дополнительный паек выдавать что ли.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>>Подавлять и устанавливать законный порядок. Организаторов судить. TSP>>>>А в спину солдатам НКВД стреляло кстати.
S>>>Вроде давно уже доказано, что не стреляли, и вот...
TSP>>Мне дед рассказывал, что тех кто назад бежал стреляли. Бежали в основном самые молодые, которые начинали паниковать.
AV>Прямо на ходу стреляли? Или останавливали и расстреливали паникеров? А что еще делать с паникерами? Потому что чтобы подразделение начало беспорядочно бежать с позиций достаточно парочки паникеров.
Как я понял ты считаешь эти расстрелы справедливыми?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>>А в спину солдатам НКВД стреляло кстати.
AV>>>Делать НКВД больше нечего. В каждой армии с 1942 года были свои заградотряды. Сформированные из личного состава этих же армий.
AV>>>А войска НКВД были и на передовой.
TSP>>Командование там было из НКВД.
AV>Да, возглавляли заградотряды работники особых отделов армий и дивизий. Это что, сразу делает личный состав заградотрядов НКВДшниками?
Т.е НКВДшников ты считаешь преступниками, судя по фразе "делает личный состав заградотрядов НКВДшниками".
AV>Да, и если страляли не в спину, а по паникерам. Чтобы не быть голословным приведу некоторые цифры.
AV>С 1 августа по 15 октября 1942 года по Сталинградскому фронту было задержано 15649 человек. Из них: арестовано — 244, расстреляно — 278, направлено в штрафроты — 218, штрафбаты — 42. (Сталинградская эпопея: Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ / Сост. А.Т.Жадобин, В.В.Марковчин, Ю.В.Сигачев. М., 2000)
А тут уже их оправдываешь, ведь расстреляли на целом фронте "всего" 287 человек.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
AV>>>>Прямо на ходу стреляли? Или останавливали и расстреливали паникеров? А что еще делать с паникерами? Потому что чтобы подразделение начало беспорядочно бежать с позиций достаточно парочки паникеров.
TSP>>>Как я понял ты считаешь эти расстрелы справедливыми?
AV>>Да. В военное время далеко не все методы мирного времени применимы.
TSP>Спорный вопрос. Для меня человеческая жизнь важнее государственных интересов.
Для меня человеческая жизнь тоже важна. Но когда на одной чаше весов одна жизнь, а на другой тысячи жизней, то я, как это ни прискорбно, выбираю второе.
Кстати, ты так и не сказал что делать с паникерами на войне.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
AV>>>>>Прямо на ходу стреляли? Или останавливали и расстреливали паникеров? А что еще делать с паникерами? Потому что чтобы подразделение начало беспорядочно бежать с позиций достаточно парочки паникеров.
TSP>>>>Как я понял ты считаешь эти расстрелы справедливыми?
AV>>>Да. В военное время далеко не все методы мирного времени применимы.
TSP>>Спорный вопрос. Для меня человеческая жизнь важнее государственных интересов.
AV>Для меня человеческая жизнь тоже важна. Но когда на одной чаше весов одна жизнь, а на другой тысячи жизней, то я, как это ни прискорбно, выбираю второе.
Откуда эти весы? В чем обязательность такого выбора? Целые армии попадали в окружения из за ошибок командования.
AV>Кстати, ты так и не сказал что делать с паникерами на войне.
Большая часть людей потерявших самообладание погибла. Тех кто сознательно дезертировал отдавать под трибунал.
AV>>>С чего ты решил? Нет, не считаю. Просто довожу до твоего сведения.
TSP>>Спасибо, я и без тебя имею доступ в интернет и могу это прочитать.
AV>Однако это тебе не мешает писать несколько иное.
Какое иное?
Я осуждаю заградотряды в том исполнении в котором они были и твердо придерживаюсь своего мнения.
TSP>>>>А тут уже их оправдываешь, ведь расстреляли на целом фронте "всего" 287 человек.
AV>>>Где? Я всего лишь привел цифры.
TSP>>Ты уже сказал, что расстрелы оправдываешь и теперь говоришь, что это лишь цифры.
AV>И где же здесь противоречие?
А я говорил о противоречии? Для тебя людские смерти — цифры.
TSP>>Мемориал, при всем уважении к деятельности этой организации, находит лишь то что ему положено.
AV>Что-то не замечал у "Мемориала" особой любви к Сталину.
И правильно делают. Они оценивают этого человека на основе тех фактов, которые им доступны.
TSP>>>>А ты уверен, что знаком со всеми документами с грифом СС и ОВ?
AV>>>Нет. Даже больше. Я точно знаю, что я видел лишь самую малость. Тот же ЦХИДК содержит что-то около 4 млн. документов.
TSP>>Вот как будет репрезентативная выборка по этим документам, когда их рассекретят тогда и можно делать выводы.
AV>Тем не менее это не мешает тебе рассказывать сказки. Причем не подкрепленные документами вообще.
Какими? Где они эти документы?
С них снимают грифы раз в 10 лет в виде подачек. Даже полная копия пакта Молотова-Риббентропа появилась в свободном доступе только с развалом Союза.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>Целые армии попадали в окружения из за ошибок командования.
AV>>Да, было. И поэтому не надо ничего делать с паникерами?
TSP>Тебя бы к стенке поставить, за то что нервы сдали, вот бы ты запел.
Да, это могло бы не понравиться мне. Но это никак не отменяет того, что с паникерами необходимо бороться самым жестким способом. Иначе армии перестанут существовать. Данная болезнь очень заразна.
TSP>“Ибо каким судом судите, таким будете судимы”
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>>Целые армии попадали в окружения из за ошибок командования.
AV>>>Да, было. И поэтому не надо ничего делать с паникерами?
TSP>>Тебя бы к стенке поставить, за то что нервы сдали, вот бы ты запел.
AV>Да, это могло бы не понравиться мне. Но это никак не отменяет того, что с паникерами необходимо бороться самым жестким способом. Иначе армии перестанут существовать. Данная болезнь очень заразна.
Если человек сознательно действовал против своих соотечественников и их уничтожал то это трибунал и вышка. Если просто решил сбежать то это другой случай.
TSP>>“Ибо каким судом судите, таким будете судимы”
AV>Не бывает такого.
TSP>>Если человек сознательно действовал против своих соотечественников и их уничтожал то это трибунал и вышка. Если просто решил сбежать то это другой случай.
AV>Если не жестко пресекать паникерство, то за этим последуют все новые и новые подобные случаи. И армии будут только на бумаге.
Азиатский подход даже лучше. Как у Тамерлана — один сбежал 10 казнить.
В той войне была сверхмотивация и без таких мер, она проходила на территории России. Просто Сталин в своих интересах гнал людей вперед, что бы удовлетворить свои политические амбиции. В итоге он добился даже большей власти на территории Европы, чем в предварительных договорах с Гитлером. Но это далось слишком высокой ценой.
TSP>>>>“Ибо каким судом судите, таким будете судимы”
AV>>>Не бывает такого.
TSP>>Бывает.
AV>Все мы все время судим.
И все время надо помнить что нас то то же могут судить.
TSP>>Азиатский подход даже лучше. Как у Тамерлана — один сбежал 10 казнить.
AV>Бесполезное разбазаривание ресурсов. Но даже если если бы и был введен такой порядок, то этих паникеров свои же пристрелили бы. Да и некоторых других. Тех, кто не был расстрелян.
Да ты пойми, что реальная война это потерянные и поломанные жизни. Ресурсы это в Civilization и StarCraft
TSP>>В той войне была сверхмотивация и без таких мер, она проходила на территории России.
AV>Да, была. Но это никак не отменяет случаев бегства с занятых позиций.
На занятых позициях окапываются.
TSP>>>>>>“Ибо каким судом судите, таким будете судимы”
AV>>>Все мы все время судим.
TSP>>И все время надо помнить что нас то то же могут судить.
AV>Да. И я не вижу в этом ничего ужасного.
До исполнения приговора — суд это спектакль в честь подсудимого.
AV>На какие документы ссылался автор я тебе привел. А вот на чем основаны "сказки" ты так и не озвучил.
Тебе озвучат, когда надо будет развалить РФ или сместить власть. Просто кинут документы и скажут опять: "Вот смотрите — они скрывали!". Многое было "сказками" в СССР.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>ну что тут скажешь? Либо ты очень богатый человек и не нуждаешься в деньгах; либо у тебя сказочные источники, у которых много лишних денег и не нужен твой продукт; либо у тебя производительность такая, что минуты работы хватает на месяц жизни
Что такое производительность? Я по первому варианту допустим, работая 12 часов в день без выходных и отпусков сделал за неделю 10 фич. В которых было 10 багов, на каждый из которых потом потратили неделю. В том же авральном режиме. Итого 10 фич, 10 недель + героичаская работа. По второму варианту — 1 фича делается за неделю. Фиги фиксятся за день. Итоговый срок — 8 недель. Непротестированный код клиенту не отдаем, клиент нуждается в системе, работающей как часы. Человек, как и механизмы, эффективно может работать с определенной производительность. Попытки выжать из человека больше ниминуемо скажется на количестве ошибок, на качестве и т.д. При неквалифицированном труде вроде таскания тележки с камнями туда-сюда первый вариант будет работать, на качестве работ это не скажется, человек помрет быстрее, да и все (а что нам человек, когда мы делаем большое дело — на такие жертвы всегда можно пойти, так как жертвует менеджер не собой). M_>Но обычно не бывает такого, чтобы у клиента были лишние деньги и не был нужен продукт "к вчера".
Угу. Именно потому и надо работать по второму варианту. Чтобы экономить деньги клиента и быстрее выпустить продукт.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Во-первых отступление часто не самый худший выход из битвы.
Отступают — части и соединения. Одиночки — бегут с поля боя.
Y>Во-вторых инкарцерации вполне достаточно
Изумительно! Весь полк, рискуя жизнью, штурмует высоту, а трус и дезертир в это время отсиживается в карцере. Потом выходит из карцера и жрет тушенку, оставшуюся в вещмешках у убитых.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
AV>>На какие документы ссылался автор я тебе привел. А вот на чем основаны "сказки" ты так и не озвучил.
TSP>Тебе озвучат, когда надо будет развалить РФ или сместить власть. Просто кинут документы и скажут опять: "Вот смотрите — они скрывали!". Многое было "сказками" в СССР.
Быть может. Но на чем основываются твои высказывания сейчас? Или ты уже видел эти документы?
Тем более, что я более чем уверен, что новые документы не сильно изменят картины. Потому что, как я уже писал, самому себе врать накладно. И опасно. А более поздняя подделка достаточно легко выявляется. Но никакие исследователи, работавшие с документами, подобного не нашли.
P.S. Я так понимаю, что про приведенные цифры ты не можешь ничего сказать.
TSP> Каждый, любой, кто во время войны переходит на сторону врага — предатель
TSP>Под таким предлогом отправляли в лагеря многих, кто вернулся из фашисткого плена.
Ну, это обычное вранье, здесь его много раз опровергали.
TSP>Мы то сейчас все герои в инете.
Не надо прикрываться этим вот "мы". Ты-то уж точно — не герой, правда? Ты-то выбрал бы правильную сторону, то есть ту, что сильнее на данный момент? Я, впрочем, тоже не герой. Ну и что?
TSP>А если местное население приняло сторону захватчика то надо выбирать: либо ты идешь партизаном убивать своих с которыми рос и жил, либо ты изменяешь Советскому Союзу.
Почему-то одни партизанили, а другие сдавали их фашистам и шли на службу в ваффен-СС.
TSP>И как судить людей в такой ситуации?
А только так и судить — по делам. Как же еще? Понимаешь, меня не волнуют внутренние переживания мрази. Мне неинтересно, почему вор ворует, а предатель — предает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Лично я Сталина очень люблю.
B>А других маньяков — Гитлера, Чикатило, битцевского маньяка, Пол Пота, Ким Чен Ира и т.д. и т.п. ?
А с чего ты взял, что Сталин — маньяк? От того, что он Америку не слушался?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
ЕМ>>Еще призываю-таки мыслить более масштабно, нежели с позиции одного фермера. Ведь отбирали у зажиточных не просто потому что захотелось. ЕМ>>А потому что в стране был голод, чтобы накормить население городов или неурожайных регионов. ЕМ>>Т.е, очевидно, что какой-то фермерской семье поплохело, но в то же время благодаря этому выжила другая тысяча человек (которая в ВОВ2 может и принесла победу?).
TMU>Голод начался после того, как отобрали хлеб. И часть его успели пустить на экспорт.
TMU>Кроме того, меня так и тянет перефразировать — чтобы спасит этот народ от голода, нам пришлось отобрать у него весь хлеб.
КЛ>25. КЛ>я тоже не понимаю людей, которые просят милостыню. но с каких пор считается преступлением получать нетрудовые доходы с владения? может у нее муж там впахивал? странное отношение к частной собственности
Дык всякая частная собственноть изначально не была частной собственностью этого конкретного человека. Очень хорошо видно это по земле. Изначально земля не была частной собственностью. А стала когда первый раз? Когда ЗАХВАТИЛ кто-то. Естественно, сначала бывло право силы. Потом это формили в юридические формы. Но ведь факт на лице, как говорится. Наиболее сильный просто захватил. А сильные обычно не пользуются общепринятой моралью. Понятие справедливости им просто чуждо: кто сильнее, тот и прав.
Сейчас мы наблюдаем просто преобразование права физической силы в право денежной силы: у кого больше бабок, тот и прав. Вот вам и основа коррупции.
Никогда ее ни в одном государстве не победить, пока будут лидеры и остальные.
Второе. Само появление беспрецедентных возможностей меняет психологию человека. Как наблюдение за электроном влияет на его состояние.
Человек на таких постах реально становится ДРУГИМ.
Может быть, только самые мощные лидеоры — Ленин и Сталин — устояли перед соблазном обогатиться.
Поэтому, как тут кто-то говорил, они не были мазуриками. В отличие от большинства наших других лидеров.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TSP>>Мы то сейчас все герои в инете.
LL>Не надо прикрываться этим вот "мы". Ты-то уж точно — не герой, правда? Ты-то выбрал бы правильную сторону, то есть ту, что сильнее на данный момент? Я, впрочем, тоже не герой. Ну и что?
Знаешь, тут подумалось. А ведь тогда в окопах сидели тоже не герои. А простые, обычные люди. Которые просто защищали свою родину.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Потому, что я живу в России, и я — русский! LVV>Мне пофигу, что делал Гитлер у себя внутри в стране — это дело немцев, а не мое. LVV>Но мне не пофигу, что делал Гитлер в МОЕЙ стране. LVV>Не Сталин полез в Германию искоренять фашизм, а Гитлер — в Советский Союз искоренять коммунизм! LVV>Если вы не видите этой разницы, то что вы тогда вообще видите?
Очень хорошо, все понятно. Надеюсь у вас нет претензий к симметричным чувствам к СССР в Восточной Европе, Прибалтике и Западной Украине.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>И почему некоторые люди элементарную дисциплину считают рабством
Ну ты себя и спроси...
А вообще-то всё просто. Чем больше в методах управления персонала убеждения, тем больше там дисциплины, а чем больше принуждения, тем больше рабства...
НО к обсуждаемой теме это всё относится не совсем прямо, так как это всё делалось для того, чтобы побольше народу в лагерях работало, где проблем с "дисциплиной" якобы меньше...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Дальнейшая дискуссия бессмысленна. Какие бы доводы вам не приводили, вы все время будете стоять на своем. А знаете почему? Потому вы считаете себя ВЕЛИКОросами, а других — МАЛОросами. С возвышения над другими никогда не начиналось ничего хорошего и никогда не было видно ничего дальше своего носа. Именно поэтому ВЕЛИКОросы никогда не будут восхищаться своими автомобилями, мобильными телефонами, городами, правительством. Чем выше прыгаешь тем больнее падаешь.
какой-то резкий слив...
то есть, по теме сказать нечего больше?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали: S>Это ты флеймишь. Я пока не услышал доказательств, что войну можно было избежать. А когда это докажешь, то следующий вопрос будет: "А почему ты думаешь, что вместо Сталина был бы человек, который смог бы избежать войну"?
N_>Так что это вы должны доказывать. Но покачто нечего более пустого болобольства я от опонентов не услышал
Ну если игнорировать факты, то и не услышишь Но для таких как ты: если факты противоречат теории — тем хуже для фактов?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Есть такое слово — ГЕНОЦИД.
Это ты Лаптеву, который у нас студентов учит, обьясни, а то у него Гитлер белый и пушистый пока с танчиками на нас не полез.
S>И в этом разница.
Да, здесь разница есть, как бы Ющенко не старался. Виссарионых, как и Пол Пот, поднялся над бытовыхой и не стал себя сковывать генетическими признаками.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Речь идёт о лидере. С другим лидером, другую мировую войну мы продули. А тут ставки были выше и вероятно в случае разгрома в этой войне — отделались бы не так легко.
Оружие — самая главная составляющая. Можно иметь геиальнейших полководцев, но с вилами и косами против танков все равно не попрешь.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Право самозащиты в бою ни где под вопрос не ставил. А солдат взятых в плен, без суда расстреливать нельзя по законам. Или ты с этим тоже не согласен?
самозащита в бою... судить пленных... о чём тут вообще разговор идёт?
Здравствуйте, yuriyg, Вы писали:
LL>>А это не имеет никакого отношения к уважению к человеческой жизни.
Y>Расстрел не имеет ни какого отношения к человеческой жизни? Не смеши.
Ничего смешного. Не имеет. Можно расстрелять человека с огромным уважением к человеческой жизни.
LL>>Вообще, странный подход к понятию "уважение". Уважение — это такая вещь, которая может быть заслужена, а может быть утрачена. Я еще понял бы, говори ты о ценности человеческой жизни (а она в разное время разная).
Y>Уважение к человеческой жизни у меня такое же, как и уважение к другим правам человека, например право частной собственности.
То есть не больше, чем к праву частной собственности. Занятно. То есть предателя убивать нельзя, а вора, например, можно?
LL>>Ты на заданный выше вопрос ответь — почему жизнь дезертира и труса ценнее жизней десятков или сотен солдат? И еще, скажи, жизнь — это действительно то, за что ты готов отдать абсолютно любую цену? Например, ты способен убить своих детей, чтобы спасти собственную жизнь? Если да, то мне становятся ясны твои воззрения. Если нет, то я не могу тебя понять.
Y>Жизнь моя, и я смогу определить её ценность сравнительно с ценностью жизни моих близких.
Так ответ-то где? Да иил нет?
Y>Но не считаю себя в праве оценивать жизнь других посравнению к друг другу.
Так и не оценивай.
Y>Собстевено, возращаясь к вопросу о дезертирах, скажи мне лучше ты, почему эти люди должны отдавать свою жизнь на защиту людей, которые (по их мнению) этого не залуживают?
Ну ты сперва на вопрос-то ответь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Знаешь, я считаю, что передовая не место для устраивания голосований. А место, где надо выполнять поставленные задачи. А если кто-то решил, что другие не заслуживают защиты, то пусть не обижается, что эти другие его пристрелят. Это, фактически, инстинкт выживания.
Собственно здесь я с тобой согласен. Если человек струсил и убежал от отряда во время боя, то его товарищи вправе с ним расправится. Я против такой официальной политики. А то получается что наши "эффективные менеджеры" не такие уж эффективные были, раз им нужно было людей в бой пулемётами в спины гнать.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А остальные уже не имеют подобного права. Ведь он не только "предал" тех, кто был с ним в одном окопе, но и других тоже. А что делать, если из-за него побежало все подразделение? Паника, она такая, очень заразная.
Для этого и есть и командиры и руководство, что бы с людьми работать и панику предотвращать. Если паникует всё подразделение, здесь отнюдь не один паникёр виноват.
AV>Кстати, еще раз, откуда сказки про "пулемётами в спины гнать".
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
AV>>А остальные уже не имеют подобного права. Ведь он не только "предал" тех, кто был с ним в одном окопе, но и других тоже. А что делать, если из-за него побежало все подразделение? Паника, она такая, очень заразная.
Y>Для этого и есть и командиры и руководство, что бы с людьми работать и панику предотвращать. Если паникует всё подразделение, здесь отнюдь не один паникёр виноват.
Ты когда нибудь сталкивался с паникой в сложных условиях? Если бы сталкивался, то знал бы, что паника очень заразна. И из-за одного-другого в панику удариться может гораздо большее число людей. Которые сами по себе не начали бы.
AV>>Кстати, еще раз, откуда сказки про "пулемётами в спины гнать".
Y>А что, заградотряды перышками щекотали что ли?
Нет. А что я где-то говорил такое? Да и если бы использовали пулеметы, то убитых было бы немало. Но что-то это не назодит подтверждения в документах.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ты когда нибудь сталкивался с паникой в сложных условиях? Если бы сталкивался, то знал бы, что паника очень заразна. И из-за одного-другого в панику удариться может гораздо большее число людей. Которые сами по себе не начали бы.
Встречался, два раза, и с разными исходами. Первый раз, с неподготовленными людьми, которые решили что они были в опасности (которая в самом деле отсутствовала). Все бежали сломя голову.
Второй раз тоже была потенциальная опасность, но люди были подготовлены и делали то, что требовалось делать в той ситуации.
Так что паника группы людей, в отличие от одного человека, вина командования.
AV>Нет. А что я где-то говорил такое? Да и если бы использовали пулеметы, то убитых было бы немало. Но что-то это не назодит подтверждения в документах.
Я вообще читал об около 10-и тысяч расстеленных. Цифра, я должен сказать, ужасающая.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Что все сразу? Или началось с одного-другого. И панические настроения очень быстро переметнулись на остальных.
Ещё раз, народ не подготовленный, там кто угодно мог дёрнуться.
AV>Это немного не то. Да, это нормально, когда подготовленные люди из опасной ситуации выходят целыми. AV>К каждому командира не приставишь. А когда видишь, что твой сосед во время атаки побежал, то и сам можешь побежать вслед за ним. Да и командиры тоже не святые были.
Это как раз то о чём я говорю. Так что командира во время выполнения задачи каждому представлять не надо. Его задача проводить соответствующие подготовительные работы.
AV>Ссылки в студию. Я свои привел.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
AV>>И какими способами ты предлагаешь командиру добиться чтобы паникеров никак появиться не могло.
Y>Не знаю. Но не прибегать к методам противника, тем же методам с которыми мы боремся.
Да не те же.
Y>Может готовить более профессиональных бойцов?
Какие профессиональные бойцы в той войне?
Y>Или не проводить политические чистки в армии, избавляясь от опытного руководства? Но это уже другая дискуссия.
Согласен.
AV>>А что ты предлагаешь делать с дезертирами и самострельщиками? На усиленный паек посадить наверное.
Y>Ты повторяешься, мы уже это обсуждали.
Ага. Только ничего конкретного мы так и не увидели. Только общие слова.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
П>>Обязательно перестанем, как только ты перестанешь инфантильничать и наконец поймешь, что те люди "в войнушку" не играли — они совершенно реально сражались и умирали за свою Родину. И ценой принимаемых ими решений были реальные человеческие жизни. Каждого из них — от командира роты до бежавшего с поля боя дезертира.
Интересно, каким образом Сталин (или кто-то вместо него) мог искоренить неуважение к человеческой жизни в Германии? Все-таки надо мыслить реалистичней.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>В немецкой армии солдат подкармливали амфетаминами и стреляли за подозрение на симуляцию.
Не удивительно, они ещё и не такие зверства проводили.
NBN>В американской армии при штурме островов заранее предполагаемые потери в первой волне составляли 90%, отказаться от участия было нельзя NBN>Французы перед капитуляцией — подождали пока немцы перебьют защитников одной крепости, по типу Бреста. Их положили совершенно напрасно, так как решение о капитуляции уже было принято.
Да, это были люди убитые в бою противником. И у союзников тоже были законы о расстреле дезертиров. Правда (на пример) американцы за всю войну расстреляли только одного человека. А британцы так вообще монумент воздвинули в память о растреляных дезертирах первой мировой. (Это конечно слишком, но они хотя бы признали непродуктивность таких законов.)
NBN>Функцией наших заградотрядов было отнюдь не расстрел в спину своих, как оно показывается в фильмах (их и без заградотрядов было кому расстреливать), а прикрытие тылов и стыков. Что в серьёзной войне — жизненно необходимо, иначе с помощью какого-нибудь поганого десантика можно будет уничтожить огромную массу выдвинувшихся вперёд войск и внезапно оставшихся без топлива и боеприпасов (что собственно несколько раз происходило в 41).
Это было бы хорошо и правильно, но к сожалению не верно. Даже письмо НКВД которое гуляет по интернету говорит о расстрелянных дезертирах.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>А знаете почему? Потому вы считаете себя ВЕЛИКОросами, а других — МАЛОросами.
Ох, ну что за дремучесть? «Малый» и «великий» здесь не показатель крутости, а показатель исконности. «Малый» — место, откуда всё начиналось, сердцевина, а «великий» — то, что добавилось, наросло позже.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Думаю, что те кто действительно интересуются Сталином, это знают. А кто видит в нем злобного диктатора вряд ли обратят на это внимание.
На что именно? На ленинскую нац. политику направленную на уничтожение русской нации путём раскачивания других национальностей?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
AV>>Но в повальные расстрелы из-за того что человек не понравился никогда не поверю
Y>Я тебе за две минуты два примера придумал,
Да какие-то они действительно надуманные. То есть мало связанные с жизнью.
Y>а в реальной жизни всё ещё сложнее. Вон, почитай пост от SP_, он рассказывает что роту его деда за отступление из окружения чуть не расстреляли. Им повезло. Ты думаешь было мало случаев когда другим НЕ повезло? И это, заметь, честные солдаты, которые рисковали своей жизнью ради других.
Да, такие истории могли быть. Но ты не найдешь никаких подтверждений, что они были систематические. Я более чем уверен в этом.
AV>>И на чем же твое недоверие основано?
Y>Да хотя бы на таких историях.
Если бы ты посмотрел, то почему-то подобные истории всегда одиночные. А не систематические.
Y>Эффективные менеджеры, блин.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Здравствуйте, viks, Вы писали:
V>>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>>>>Слухи о его тирании и деспотизме сильно преувеличены. Это все следствие 54 лет пропаганды (начиная с XX съезда). E>>>Бедный мой прадед... Как ему мозги промывали начиная с ХХ съезда. А до этого он был уверен что в 33-м году у него отбирали последний кусок только ради его блага. Ну что поделать. Человек он был простой, без образования. Не вкладывалась в его голову великая идея отца народов о том что он и его дети должны были сдохнуть от голода исключительно ради великих и светлых целей. Потому и повелся на пропаганду вредителя Хрущева.
V>>А мой дед его (Сталина) любил, хотя его отца отправили беломор-канал строить за то, что тот проглядел кучку зерна у склада, где работал, а весной оно проросло. И никогда о нем плохого ничего не говорил. И никого не знаю в нашей Казачьей!! станице, кто бы Сталина или Советскую власть не любил. E>Видать у вас в станице более сознательные люди были. Это только моим предкам сознательности не хватило великий замысел понять, ради которого они должны были умереть.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>А вообще-то его гениальность признавал даже Черчиль, который сказал: Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.
E>А вот Ленин, говорят, называл интеллегенцию "говном нации"...
И похоже, что он был прав
Erop! Ты же машинным переводом занимаешься! Должен знать, что смысл слова со временем меняется!!!
A>Ну? Видно умного человека. Ты ведь мою мысль почти что понял. A>Комиссары преобразовали общество. Преобразовали так, что мать-одиночка могла вполне нормально устроиться на работу, а не идти на панель. A>И вот за это я их очень уважаю.
A>А сейчас всякие Чубайсы и Чубайсики преобразуют общество обратно. A>Преобразуют так, что человек с двумя высшими образованиями не может прокормить себя. A>Тебе это надо? Ну давай, давай, помогай им. Думаешь, отблагодарят? Ха-ха-ха.
вы сейчас с кем разговаривали? Завтра ж на работу, пора уже трезветь
Re[16]: Неужели с чеченами прступили неправильно!?
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
S>>>>>>Ну да. Фашисты и демократы отправляли в лагеря. У нас же только переселяли. Это форменное безобразие. S>>>>>>Только я хотел примеры уничтожения. Dog>>>>>Т.е. у нас не уничтожали, репрессий не было, лагерей не было ?
S>>>>По национальному признаку нет. _>>>Хорошо. Репресси по нациальному признаку в отношении кавказких народов были?
AV>>Каких?
_>[q] _>ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ. ТОВ. СТАЛИНУ. ПОДГОТОВКА ОПЕРАЦИИ ПО ВЫСЕЛЕНИЮ ЧЕЧЕНЦЕВ И ИНГУШЕЙ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ. ПОСЛЕ УТОЧНЕНИЯ ВЗЯТО НА УЧЕТ ПОДЛЕЖАЩИХ ПЕРЕСЕЛЕНИЮ 459 486 ЧЕЛ., ВКЛЮЧАЯ ПРОЖИВАЮЩИХ В РАЙОНАХ ДАГЕСТАНА, ГРАНИЧАЩИХ С ЧЕЧЕНО-ИНГУШЕТИЕЙ, И В ГОР. ВЛАДИКАВКАЗЕ Л.БЕРИЯ. 17.02.1944"
Неужели сейчас кто-то считает, что с чеченами прступили неправильно?!
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>За какие преступления?
Vi2>Преступления против человечности. Т.к. "это международные преступления, включающие: — убийства, истребление, порабощение, депортацию, пытки, изнасилования и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны;..."
Факты?
Кстати СССР времен Сталина первым признал Израиль как государство.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>А что, американцы это моральный стандарт?
Американцы жили в условиях наиболее приближенных к идеальным — соответственно они имели наибольший выбор.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Но стране нашей к сожалению только такие правители нужны. Может не настолько крутые, но уж точно такие, которые не побоятся и расстрел учинить и нерадивых с постов в зоны позасылать. S>Иначе разбалтывается народ.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Людей и без закона гасили только в путь. Мексиканцев, индейцев отстрелять, негров повесить — было чем-то самим собой разумеющимся.
Причём здесь это? Заведи новую тему, и мы будем вместе обсуждать и осуждать расизм.
Y>>Но даже в этих законах ничего про расстрелы не было написано. NBN>Ещё бы — расстрел в то время был дорогим удовольствием.
Про смертную казнь тоже.
Y>>Нельзя рассматривать народ как безликую массу, от которой можно убрать малую часть ради сохранения большинства. NBN>Это с твоей точки зрения. Был бы руководителем — только так и можно было бы.
Странно что у тебя такое однозначное мнение о руководительстве. То есть ты не можешь себе представить правление, где дана максимальная свобода личности?
Y>>Вообще, где нужно останавливаться? NBN>Когда здравый смысл посоветует.
Здесь согласен. Наверно у нас разные представления об оном.
Y>>А если мы уже говорим про сохранение населения, то каждая жизнь дорога. NBN>Неа. Ты готов положиться на доброту немцев — сдав страну?
Нет, где ты это вычитал? Отпор фашистам было одно из не многих, если не единственным, правильным шагом Сталинского правления. У меня, мягко говоря, возражения по имплементации.
Y>>Прекрасно понимаю. Но создаётся впечатление что выиграли мы её вопреки первоначальных действий властей, а не из-за них. NBN>Так бывает только в очень маленьких системах.
Не понял мысли. Можно разжевать?
NBN>Это болтовня. Альтруизм вызывается объективными причинами и для конкретного человека он вреден. NBN>Это тебе кажется, что конкретно тебе не вредили.
Здесь тоже.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Почему же не стоит? Тема, например, Вильсоновских законов не раскрыта. Не раскрыта и тема дезертирства в Гражданскую.
Ну так открывай, если ты считаешь что это относится к нашей дискусии.
LL>Ах, какие мы в форуме все героические и смелые. Ну просто восхищение охватывает и потихоньку душит умилением. Только в жизни почему-то все несколько совсем иначе выглядит. Причем как лично ты считаешь, в общем, несущественно. Меня к этому большинству прошу не причислять. Я лично жить люблю, и совсем не уверен, как я уже писал выше, что сам не оказался бы в числе тех самых дезертиров.
Почему же, как ты раньше намекал, многие смогут отдать жизнь за собственных детей. Наверно всё таки большинство, ты не согласен? За своих друзей — тоже многие, но наверно уже не столько. И так далее. А вот "За Сталина!", уже не многие, если конечно в тылу свои не постреливают.
Приветствую, Esef, вы писали:
E> нет конечно. Последний кусок хлеба у них отбирался исключительно ради их же блага. Они только глупые этого не понимали и вредительски гибли миллионами.
Приветствую, Voblin, вы писали:
Нет, мне действительно интересно, отчего такой ажиотаж. Ибо был сильно удивлен поднявшимся воем после реставрации станции метро. Нет, я понимаю — комуто не нравится, ктото пострадал итд. Но а) это было давно, и б) не на всю же страну?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую!
Привет! S>Да, тиран. Да, деспот. Но стране нашей к сожалению только такие правители нужны. S>Иначе разбалтывается народ.
Неочевидно. Неплохо бы доказательства.
Приветствую, elmal, вы писали:
e> Меня другой вопрос интересует — отчего его многие так любят.
Если ты меня имеешь ввиду — то мне пофиг на сталина. Знаю что крутой мужик был да и все. И это в принципе доказывает то, что до сих пор ктото его любит, а ктото нет.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
S>>А если без эмоций попробовать объяснить?
E>Зачем это делалось я не знаю. ...Я знаю только факты, ... о том что у людей отбирали все. Т.е. вообще все, не оставляя даже зернышка. И этого мне достаточно чтобы нанавидеть сталина.
Вам не кажется, что здесь эээ маленькая неувязочка в логике построения? Предлагаю вам исправить на "Я знаю только факты, ... о том что у людей Сталин отбирал все. Т.е. вообще все, не оставляя даже зернышка. "
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Если брать аналогии с ИТ, то одинаковых результатов можно добиться: E>1) когда разработчик чувствует себя свободным, диктата сверху не ощущает, авралов нет, каждый занимается тем, в чем силен; E>2) когда черти какие авралы, на работе все ночуют, начальник лично бегает, к каждому подойдет, проконтролирует, все постоянно уставшие и под стрессом. И в результате тоже как-то умудряются сделать работающий продукт. E>Где работать то лучше? Откуда тогда желание жить в стране, где рулят по принципу второй конторы.
Это понятно, что "лучше быть здоровым и богатым...". А еще китайцы говорили: "Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен".
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую!
...
Модераторов к ногтю бы прижал
ЗЫ/ Это я твой ЖЖ почитал.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Да, Путин стабилизировал страну, а те, кто мог — "наворовались", ну, поделили что хотели.
Не сам Путин, а налоговый кодекс 1998 года, который прекратил произвол в налоговой сфере на местах.
M>Вопрос в том, не сдерживает ли сейчас правящая партия дальнейшее развитие страны.
Можно задать вопрос иначе: способствует ли правящая партия развитию страны?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
LVV>>Вот когда о сталинском правлении отвлеченно помыслишь, то возникает ощущение: это было время Героев. Ведь скольких людей тогда прославляли. После Сталина могу вспомнить только о героях-космонавтах. E>Сейчас героев не меньше. Люди то не меняются. Пресса да, меняется.
Дык о чем и разговор! Герои есть, а о них никто не знает! А это, между прочим, сказывается на молодежи. И серьезно. LVV>>Да вы и сами прекрасно знаете — сейчас похожая картина. Медведев или Путин если сами лично отслеживают — нормально все. А как только местные делают — все головотяпство и возникает. Усердствуют сильно. E>Вот может лучше все-таки создать систему, которая отлаженно работает без участия высшего руководства? Даже более того, может необходимость высшего руководства в микроменеджменте — это как раз и есть косяк высшего руководства?
Да понятно все...
Но разговоры о демократии, свободе рынка, саморегулировании — это все только промывание мозгов.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>>>Вот когда о сталинском правлении отвлеченно помыслишь, то возникает ощущение: это было время Героев. Ведь скольких людей тогда прославляли. После Сталина могу вспомнить только о героях-космонавтах. E>>Сейчас героев не меньше. Люди то не меняются. Пресса да, меняется. LVV>Дык о чем и разговор! Герои есть, а о них никто не знает! А это, между прочим, сказывается на молодежи. И серьезно.
Особенно активно это проявлялось при Брежневе, в позднем СССР в общем. Про Афганистан — "мы строим там школы и дороги", про наших военных в Эфиопии, Анголе, бог знает где еще — в общем-то даже слухов особо не ходило. Повсюду (в газетах, в ящике) — максимум ударники производства. Собственно и про космонавтов ничего особенного не рассказывали, в народе даже начали поговарить — за что им Героя Советского Союза дают... На манной кашке молодежь пытались воспитывать. Не в последнюю очередь от этого — такая тяга к западным фильмам, где обязательно есть ГлавныйГерой. И безумная популярность "Пиратов 20-го века".
Здравствуйте, viks, Вы писали:
V>Ну дык мы с моим дедом во времена гласности уже разговаривали, а Сталина при Хрущеве отменили. Так что не катит притча про врагов народа.
Есть такое понятие как инерция мышления. И далее, одно и тоже действует на разных людей по разному. Одна и та же пропаганда — один будет слепо ей следовать, второй будет делать наоборот. С религией, например, аналогия. Когда проповедовали атеизм, а потом начинают закон божий — одни останутся атеистами, другие были тайно религиозными несмотря на пропаганду. Поменялась пропаганда — одни стали сразу верующими, другие остались атеистами так как ниасилили, по инерции, третьи делают выбор из того, что им ближе, а не то, как говорят.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
LVV>>Не... Сейчас лично для меня — ГОРАЗДО лучше, чем при Ельцине. M>Это мало о чем говорит. M>Тогда страна развалилась, потом начался медленный процесс восстановления. M>Неудивительно, что сейчас — лучше, чем тогда. M>Да, Путин стабилизировал страну, а те, кто мог — "наворовались", ну, поделили что хотели. M>Вопрос в том, не сдерживает ли сейчас правящая партия дальнейшее развитие страны. M>Подумай над этим.
ИМХО — рано еще о развитии думать. Только-только немного стабилизировались. Разобрались в мировой финансовой системе. Теперь начинают работу по ее изменению. В общем, если с комонавтикой сравнивать, то сейчас как Королев в 30-е годы. Еще не менее 20 лет должно пройцти, чтобы хоть какие-то достижения серьезные появились.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>Не знаю, почему.
U>Вот Петра Великого любят, памятники ставят, гением считают. Хотя он был диктатором, развязал войну со Швецией и Турцией, сгубил кучу крестьян на питерских болотах, устраивал репрессии против политических противников. Александр Невский тоже был диктатором, сотрудничал с фашистской Ордой, нападал на демократичных крестоносцев, рубил и вешал оппозиционеров в Пскове и Новгороде.
Абисняю. С Петра Великого прошло триста лет. С Александра Невского — семьсот. После Сталина только полвека. Живы еще дети пострадавших, да даже и сами пострадавшие. И те кто их "пострадал" тоже, в некотором количестве, еще живы. Так что это пока что не история.
А так, вообще-то, и Чингисхана и Тимура считают великими историческими деятелями. Несмотря на неподдающееся учету количество их жертв.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Здравствуйте, viks, Вы писали:
V>>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>>>>Слухи о его тирании и деспотизме сильно преувеличены. Это все следствие 54 лет пропаганды (начиная с XX съезда). E>>>Бедный мой прадед... Как ему мозги промывали начиная с ХХ съезда. А до этого он был уверен что в 33-м году у него отбирали последний кусок только ради его блага. Ну что поделать. Человек он был простой, без образования. Не вкладывалась в его голову великая идея отца народов о том что он и его дети должны были сдохнуть от голода исключительно ради великих и светлых целей. Потому и повелся на пропаганду вредителя Хрущева.
V>>А мой дед его (Сталина) любил, хотя его отца отправили беломор-канал строить за то, что тот проглядел кучку зерна у склада, где работал, а весной оно проросло. И никогда о нем плохого ничего не говорил. И никого не знаю в нашей Казачьей!! станице, кто бы Сталина или Советскую власть не любил. E>Видать у вас в станице более сознательные люди были. Это только моим предкам сознательности не хватило великий замысел понять, ради которого они должны были умереть.
Если должны были, то чего не умерли?
Сталин недоглядел, или предки не так замысел поняли?
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
A>>Если должны были, то чего не умерли? A>>Сталин недоглядел, или предки не так замысел поняли? E>Исключительно из-за несознательности...
TMU>>Бог с тобой. Его многие любят и даже очень. В том числе среди молодежи многие говорят — Сталин нужен, иначе хана. Всем ведь кажется почему-то, что сажать и стрелять будут они, а не их.
A>Вот как раз заслуга Сталина в том и состоит, что стреляли тех кого надо.
Да-да. Сначала врагом народа оказался Ягода и Ежов его расстрелял. Потом выяснилось, что и Ежов — враг народа и Берия его расстрелял. До Берии очередь дошла уже после смерти Сталина. Изобилие врагов на высших постах в государстве, честно говоря, внушает некоторые сомнения в кадровых талантах товарища Сталина.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>>
C>>"Те, кто готов отдать свою свободу, чтобы приобрести недолговечную защиту от опасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности." Б.Франклиню
S>Угу. Только свободы самой по себе не бывает. Она обязательно от кого-то или от чего-то.
Вы правы. Любая вещь в нашей жизни — палка о двух концах, т.е. любая крайность приведет к краху системы. В нашем случае существование и развитие государства можно представить как бесконечный (или конечный) поход канатоходца, если он не будет сохранять баланс — он упадет.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
A>>>Если должны были, то чего не умерли? A>>>Сталин недоглядел, или предки не так замысел поняли? E>>Исключительно из-за несознательности...
S>А после 33-го он голодал? Если нет, то почему?
Да. В 47-м.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
S>>>А после 33-го он голодал? Если нет, то почему? E>>Да. В 47-м.
S>То, что в 46-47 гг был голод, я знаю. Мне интересен 34-й год. Тогда что, всем выжившим объявили амнистию?
Не знаю. Это спросите у товарища Сталина. А вам мало жертв 33-го года?
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
S>>То, что в 46-47 гг был голод, я знаю. Мне интересен 34-й год. Тогда что, всем выжившим объявили амнистию? E>Не знаю. Это спросите у товарища Сталина.
Твоему прадеду видней.
E>А вам мало жертв 33-го года?
Просто во всем Мире принято судить не за поступок, а за намерения. Ведь есть разница: убиваю я человека намеренно или случайно.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
S>Просто во всем Мире принято судить не за поступок, а за намерения. Ведь есть разница: убиваю я человека намеренно или случайно.
Т.е. вы уверены что голод при достаточно высоком урожае был случайностью?
ТВ>Давай сравним результаты кадровой политики Сталина и результаты кадровой политики наших либеральных вождей за 20 лет. То есть, например, на СССР в 25 и 45 году и на РФ в 1989 и 2009.
То есть либо массовые расстрелы, либо бардак? Несчастная страна, однако.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
LVV>>>А вообще-то его гениальность признавал даже Черчиль, который сказал: Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.
TMU>>Это популярная легенда. Про Черчилля.
LS>Говорил ли так Черчилль на самом деле или нет — а Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
S>>Просто во всем Мире принято судить не за поступок, а за намерения. Ведь есть разница: убиваю я человека намеренно или случайно. E>Т.е. вы уверены что голод при достаточно высоком урожае был случайностью?
Большей частью да. Надо было то постановление издать еще в 27-м, когда только начались перебои со сбором зерновых. Именно в этом Сталин виноват.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
LVV>>>Вот когда о сталинском правлении отвлеченно помыслишь, то возникает ощущение: это было время Героев. Ведь скольких людей тогда прославляли. После Сталина могу вспомнить только о героях-космонавтах. E>>Сейчас героев не меньше. Люди то не меняются. Пресса да, меняется. LVV>Дык о чем и разговор! Герои есть, а о них никто не знает! А это, между прочим, сказывается на молодежи. И серьезно. LVV>>>Да вы и сами прекрасно знаете — сейчас похожая картина. Медведев или Путин если сами лично отслеживают — нормально все. А как только местные делают — все головотяпство и возникает. Усердствуют сильно. E>>Вот может лучше все-таки создать систему, которая отлаженно работает без участия высшего руководства? Даже более того, может необходимость высшего руководства в микроменеджменте — это как раз и есть косяк высшего руководства? LVV>Да понятно все... LVV>Но разговоры о демократии, свободе рынка, саморегулировании — это все только промывание мозгов.
S>А можно посмотреть современную статью в газете о том, что Сталин был не таким уж и плохим? http://stalinism.ru/ — целый сайт. Интернет у нас нынче к СМИ приравнен.
LVV>А о Сталине уже в нескольких книжках встречал не оголтелые крики, а по крайней мере, некоторый вдумчивый подход: а так ли уж он был кровав, как мы ПРИВЫКЛИ думать?
А моя прабабка в 37 получила 5 лет лагерей. Крупно повезло, неграмотная была, всех остальных, кто по делу проходил — расстреляли. Реабилитировали ее еще при Хрущеве, домой приезжали извиняться..
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
S>>А можно посмотреть современную статью в газете о том, что Сталин был не таким уж и плохим? V>http://stalinism.ru/ — целый сайт. Интернет у нас нынче к СМИ приравнен.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Парадокс демократии — если бы Сталин чудесным образом воскрес и претендовал бы на пост президента — победил бы с большим отрывом в первом туре. И что мы можем с этим поделать? Да ничего.
А разве это уже не произошло?
S>А можно посмотреть современную статью в газете о том, что Сталин был не таким уж и плохим?
Почитай газету "Советская Россия". Или "Завтра". Я тебя обрадую — уже есть не то учебники, не то проекты школьных учебников, где Сталин подается именно как эффективный, хоть и жесткий, менеджер.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
M>>Голодали рабочие (в стране пролетариата)
КЛ>
М? Говорим про голод 32-33 годов?
До провозглашения социализма в СССР Конституцией 1936 года, в СССР официально провозглашалась диктатура пролетариата и беднейшего крестьянства. Статья 3-я Конституции 1936 года гласила: «Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся.»
Центральный Исполнительный Комитет СССР определил главные элементы государственных символов Советского Союза: солнце, серп и молот, девиз «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».
А зажиточные крестьяне там не поощрялись. Так что я не так понимаю?
C>А разве это уже не произошло?
Ну нет. Нынешние против Сталина жидковаты.
Во-первых, как ни крути, а с народом не кнутом, а все больше пряником.
Во-вторых, слишком сильно комфорт любят. Сталину, по большому счету, ничего не нужно было, кроме ощущения власти и народного обожания. А этим лыж в Крушевеле подавай, детей в Сорбону учиться отправляют, часы за 60 штук носят. Куда им.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Почитай газету "Советская Россия". Или "Завтра". Я тебя обрадую — уже есть не то учебники, не то проекты школьных учебников, где Сталин подается именно как эффективный, хоть и жесткий, менеджер.
Так вроде его эффективность никто никогда не оспаривал... Так и говорили: от страха люди провели индустриализацию, выиграли войну и улетели в космос.
C>>А разве это уже не произошло? V>Ну нет. Нынешние против Сталина жидковаты. V>Во-первых, как ни крути, а с народом не кнутом, а все больше пряником. V>Во-вторых, слишком сильно комфорт любят. Сталину, по большому счету, ничего не нужно было, кроме ощущения власти и народного обожания. А этим лыж в Крушевеле подавай, детей в Сорбону учиться отправляют, часы за 60 штук носят. Куда им.
Именно. К Сталину или Ленину как ни относись, но они явно были идейные.
TMU>Именно. К Сталину или Ленину как ни относись, но они явно были идейные.
Только не стоит считать это достоинстом. Мегазлодей Джокер тоже говорил, "мне никакие деньги не нужны — бензин и взрывчатка стоят дешево".
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>мне смешно, что какие-то упыри сделали из крестьян сырьевой предаток для пролетариата и страну назвали страной пролетариата. мне смешно, так как иначе пришлось бы плакать.
А, ОК, принято.
Но, как говориться, "история не знает сослагательного наклонения"
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Ну нет. Нынешние против Сталина жидковаты. V>Во-первых, как ни крути, а с народом не кнутом, а все больше пряником. V>Во-вторых, слишком сильно комфорт любят. Сталину, по большому счету, ничего не нужно было, кроме ощущения власти и народного обожания. А этим лыж в Крушевеле подавай, детей в Сорбону учиться отправляют, часы за 60 штук носят. Куда им.
Это сейчас. Ребенок тоже не сразу ходить и говорить умеет, он учиться. Сначала ему из песочницы что-то украсть нужно, потом он хочет стать самым крутым в классе (при этом нужно настроить всех против отличников).
TMU>Абисняю. С Петра Великого прошло триста лет. С Александра Невского — семьсот. После Сталина только полвека. Живы еще дети пострадавших, да даже и сами пострадавшие. И те кто их "пострадал" тоже, в некотором количестве, еще живы.
Ну, а делать-то что надо? Убить всех пострадавших, их детей, а также тех, кто их "пострадал"? Чтобы они стали мертвыми, и вся эта эпопея на 100% стала историей?
Кроме того, когда ещё жили дети жертв Петра, народ не считал Петра тираном и людоедом. Так что не катит это "абиснение".
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Отчего же все? TSP>Здесь есть разные мнения. И от того личность товарища Сталина извечный предмет троллинга, холивара и всего прочего. TSP>Те у кого есть родные сами пострадавшие от репрессий коммунистического прошлого, или воспитанные теми кто пострадал , справедливо считают его диктатором.
Не все. М насчет справедливо тоже есть сомнения.
TSP>да еще добавил национальных вопросов к этому процессу.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>да всем там виноваты. тут кто-то приводил текст писем Шолохова Сталину про ситуацию на местах. У всех руки по локоть. А эти, любители атомной бомбы и вождя народов, чистые сидят, на чужих костях блага получают и на костях же пляшут, восхваляя Дракона.
А хулители в другой стране живут, на других костях?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>да всем там виноваты. тут кто-то приводил текст писем Шолохова Сталину про ситуацию на местах. У всех руки по локоть. А эти, любители атомной бомбы и вождя народов, чистые сидят, на чужих костях блага получают и на костях же пляшут, восхваляя Дракона.
A>А хулители в другой стране живут, на других костях?
на тех же, но помнят и знают, как что досталось. а этим все как с неба упало, от батюшки
TMU>Да-да. Сначала врагом народа оказался Ягода и Ежов его расстрелял. Потом выяснилось, что и Ежов — враг народа и Берия его расстрелял. До Берии очередь дошла уже после смерти Сталина. Изобилие врагов на высших постах в государстве, честно говоря, внушает некоторые сомнения в кадровых талантах товарища Сталина.
Кстати, Берия во всем признался. Вообще с этими ребятами хорошо получилось.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
LS>>Говорил ли так Черчилль на самом деле или нет — а Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. КЛ>да, кроме этого ничего полезного не вышло
A>Где ты при Сталине видел _массовые_ расстрелы?
Может, про Бутовский полигон почитаешь? Касательно наличия массовых расстрелов. 20 с гаком тысяч расстреляли за год. Нормально?
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>да всем там виноваты. тут кто-то приводил текст писем Шолохова Сталину про ситуацию на местах. У всех руки по локоть. А эти, любители атомной бомбы и вождя народов, чистые сидят, на чужих костях блага получают и на костях же пляшут, восхваляя Дракона. A>>А хулители в другой стране живут, на других костях? КЛ>на тех же, но помнят и знают, как что досталось. а этим все как с неба упало, от батюшки
Тут больше понимания скорее у другой стороны, для хулителей же любая цена чрезмерна.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
LS>>>Говорил ли так Черчилль на самом деле или нет — а Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. КЛ>>да, кроме этого ничего полезного не вышло
A>А промышленность у нас откуда тогда?
а она есть?
ладно, была. но цена то ого-го какая заплачена
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>да, кроме этого ничего полезного не вышло A>>А промышленность у нас откуда тогда? КЛ>ладно, была. но цена то ого-го какая заплачена
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>>да, кроме этого ничего полезного не вышло A>>>А промышленность у нас откуда тогда? КЛ>>ладно, была. но цена то ого-го какая заплачена
A>А какую цену ты готов заплатить? Сколько голов?
читаем "оправдываю, нормальная цена". но так я твоё мнение давно знаю. одно тут в плюс тебе, подкован и просто так не болтаешь.
A>Интересный способ отмести неугодный аргумент. (:
Просто разговор был о том, о чем писал Оруеэлл. Ты тоже считаешь, что он капитализм хулил, а его цензура по ошибке запретила? Ну тогда фиговую цензуру построили, если такую мощную обличительную книжку из-за такой малости, как одно сравнение зарубили. Да можно было бы вообще убрать сравнение с коммунизмом — это же всего одна фраза — и выпустить. Так что? Цензура плохая или книжка все же не совсем про капитализм?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>>да всем там виноваты. тут кто-то приводил текст писем Шолохова Сталину про ситуацию на местах. У всех руки по локоть. А эти, любители атомной бомбы и вождя народов, чистые сидят, на чужих костях блага получают и на костях же пляшут, восхваляя Дракона. A>>>А хулители в другой стране живут, на других костях? КЛ>>на тех же, но помнят и знают, как что досталось. а этим все как с неба упало, от батюшки
A>Тут больше понимания скорее у другой стороны, для хулителей же любая цена чрезмерна.
Разница в том, что у хулителей любая цена чрезмерна, и некоторые способы неприемлемы. У почитателей любая цена не цена, и методы любые годятся. Интересно было бы посмотреть на тех из них, кого бы в цену включили теми самыми методами. Ну да не суть.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
SSP>>>Сам-то в какой Гваделупе нынче? V>>Видит Бог, не смешно больше. Клоун негодный.
SSP>Бог видит, что это не тебе и не согваделупцам твоим, SSP>может быть смешно.
A>Я не знаю, почему его запретила цензура, и ты тоже не знаешь. Мы строим догадки. Сравнение, по-моему, достаточное основание безотносительно содержания.
Ты не ответил на мой вопрос. Цензура лопухнулась или роман антисоветский?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Esef, вы писали:
E>> Да конечно. согласен на 100% с тобой. Ведь наш народ это сплошное быдло. Это европейцам всякая демократия и права человека подходят. Ведь они культурные. А для наших это смерть. Этих скотов только сталинскими методами можна воспитывать.
S>Интересно, многие ли с этим согласны, но подсознательно исключают себя из этого списка?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую!
А почему Вы решили, что его не любят? Есть уверенные, что только такими методами можно навести порядок в стране. Чтобы не было такого
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Приветствую, Esef, вы писали:
E>>> Да конечно. согласен на 100% с тобой. Ведь наш народ это сплошное быдло. Это европейцам всякая демократия и права человека подходят. Ведь они культурные. А для наших это смерть. Этих скотов только сталинскими методами можна воспитывать.
S>>Интересно, многие ли с этим согласны, но подсознательно исключают себя из этого списка?
C>есть такое дело
сказал я , попивая чорного миколу из горла (горькая настойка) и закусывая фасолью хайнц из банки в съемной комнате
... дааааа ... таковы будни мля русской интелегенции
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>>Я не знаю, почему его запретила цензура, и ты тоже не знаешь. Мы строим догадки. Сравнение, по-моему, достаточное основание безотносительно содержания. V>>Ты не ответил на мой вопрос. Цензура лопухнулась или роман антисоветский?
A>Ответил.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Ответил. V>Я не понял твой ответ, переформулируй пожалуйста так, чтобы он отвечал на мой вопрос.
В словах: "Я не знаю," — что именно тебе не понятно? У меня вызывает затруднение переформулирование предложения из 3-х слов, одно из которых частица, придётся работать с таким.
A>В словах: "Я не знаю," — что именно тебе не понятно? У меня вызывает затруднение переформулирование предложения из 3-х слов, одно из которых частица, придётся работать с таким.
А, ок. Тогда ответь на вопрос, какой экономический строй описан в романе.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>>Я не знаю, почему его запретила цензура, и ты тоже не знаешь. Мы строим догадки. Сравнение, по-моему, достаточное основание безотносительно содержания. V>>>Ты не ответил на мой вопрос. Цензура лопухнулась или роман антисоветский? A>>Ответил. КЛ>увиливаешь. непонятно зачем
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А вообще-то его гениальность признавал даже Черчиль, который сказал: Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.
А вот Ленин, говорят, называл интеллегенцию "говном нации"...
Лаптев! Вы же детей учите, в передовой довольно области знания подвизаетесь, от чего такая мощная ориентация на идей полуторовекавой давности? У вас вся профессура по коммунизму грустит и по Сталину воздыхает, или только IT-ишники, передовой отряд, так сказать?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>В словах: "Я не знаю," — что именно тебе не понятно? У меня вызывает затруднение переформулирование предложения из 3-х слов, одно из которых частица, придётся работать с таким. V>А, ок. Тогда ответь на вопрос, какой экономический строй описан в романе.
Похоже на коммунизм, но на самом деле мне сложно дать точное определение.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>После Сталина могу вспомнить только о героях-космонавтах.
А это очень зря.
А Афган?
А БАМ?
А прочие комсомольские стройки?
А целина?
А суперсерии с канадцами, наконец?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Где работать то лучше? Откуда тогда желание жить в стране, где рулят по принципу второй конторы.
Дык, зато не скучно!!!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Пропаганда все это. LVV>Причем, с обеих сторон.
А вот с этим совершенно согласен!
Только при чём тут Сталин-то?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Зачем спрашивал то? Неужели ты решил, что книга про экономику? V>Я же сразу сказал, что ты не в контексте. Альфа заявил, что книга про капитализм. Я категорически не согласился, а ты спорил, пока не до спорился до того, что со мной согласен.
Так ведь и капитализм не только про экономику, это ещё и социальные отношения. И экономика коммунизма в романе представлена в самом её вульгарном понимании. В общем, роман не про то, на чём ты пытаешься заострить внимание, не про экономику.
Прообразом для романа во многом служила современная автору буржуазная Англия с авторитарным стилем правления Черчилля и странной внешней политикой. В коммунистических странах, насколько мне известно, Оруэлл никогда не был. И сам являлся демократическим социалистом по взглядам.
A>Прообразом для романа во многом служила современная автору буржуазная Англия
Странный вывод для человека, который только что заявил, что в описываемом романе фигурирует коммунизм. Это двоемыслие?
AV>Никто не отрицает наличие фильтрационных лагерей. Вот только ты поинтересуйся зачем они создавались и каков процент осужденных среди тех, кто прошел через эти лагеря.
За бутовский полигон есть чего сказать?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Парадокс демократии — если бы Сталин чудесным образом воскрес и претендовал бы на пост президента — победил бы с большим отрывом в первом туре. И что мы можем с этим поделать? Да ничего.
Не правда. Мы можем пропагандировать добровольный отказ от фашистских и близких к ним идей...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[6]: Да Ежов, Сталин и Берия -- одного поля Ягода... ;) (-
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Согласен. Ежов — сволочь.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Чингисхан, Тамерлан, Атилла — вот настоящие гении. Сладкая мечта мазохиста-державника.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
AV>>Никто не отрицает наличие фильтрационных лагерей. Вот только ты поинтересуйся зачем они создавались и каков процент осужденных среди тех, кто прошел через эти лагеря.
V>За бутовский полигон есть чего сказать?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Прообразом для романа во многом служила современная автору буржуазная Англия с авторитарным стилем правления Черчилля и странной внешней политикой.
Не правда, я уже об этом писал в ветке ниже. Если лень читать, то в изложу в кратком варианте: автор собственноручно писал, что книга об извращениях коммунизма и фашизма.
A>В коммунистических странах, насколько мне известно, Оруэлл никогда не был.
Зато был в Испании во время гражданской войны, и много писал об этом. Например об изменениях в социальном строе Испании, начиная от Испанской революции; а так же о Майских событиях в Барселоне. Коммунизм в-первую очередь заинтересован в контроле, а не в чём-либо другом.
A>И сам являлся демократическим социалистом по взглядам.
Я надеюсь разницу между СССР и демократическим социализмом объяснять не надо?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ты ещё про Хсксли с его "О дивный новый мир" вспомни... E>Вообще-то у Оруэла есть довольно много эссе, часть из них довольно ранние, и содержат уже куски 1984-го... E>Кстати, книжка Замятина, IMHO, совсем другая и намного более убогая и глупая. E>Вообще, чем лично меня поразил "1984", так это тем, что книга очень умная, это во-первых, и про людей, а не про общество, это во-вторых. Хорошая книжка, короче. E>А вот и "Мы" и "О дивный новый мир" и "Y-" и современное что-нибудь, "Кысь", например, и прочие антиутопии они все глупые какие-то непроходимо. Глупые и слабые очень...
О вкусах не спорят...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Ответил.
То есть ты не знаешь антисоветский он ли антикапиталлистический?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А вот Ленин, говорят, называл интеллегенцию "говном нации"...
Ну и флаг ему в руки! E>Лаптев! Вы же детей учите, в передовой довольно области знания подвизаетесь, от чего такая мощная ориентация на идей полуторовекавой давности? У вас вся профессура по коммунизму грустит и по Сталину воздыхает, или только IT-ишники, передовой отряд, так сказать?
Вот и займись просвещением молодежи. В противовес, так сказать!
А то на форумах все болтать горазды...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
E>>Не правда. Мы можем пропагандировать добровольный отказ от фашистских и близких к ним идей... V>Я в пропаганду не верю.
Ну не пропагандировать, а убеждать... В убежденя же ты наверное веришь?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LVV>>После Сталина могу вспомнить только о героях-космонавтах. E>А это очень зря. E>А Афган?
"Сражались и гибли они на неправой войне" E>А БАМ? E>А прочие комсомольские стройки? E>А целина?
Дык ни одной конкретной фамилии не припоминается. А из сталинских времен — конкретные имена помнятся. Как первые космонавты.
И за годы гласности и перестройки обгадили все и всех. E>А суперсерии с канадцами, наконец?
О!!! Это да!!! При Сталине как-то героев-спортсменов не было. Все больше летчики, полярники, колхозники, рабочие.
Хотя я с большим удовольствием смотрел все суперсерии и очень нашими гордился.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>О вкусах не спорят...
А я не о вкусах. Я о уме и выразительности.
Вот какие выразительные образы ты из Замятина помнишь, например? Или какие умные мысли?...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>Ответил. E>То есть ты не знаешь антисоветский он ли антикапиталлистический?
Да что с вами такое сегодня? Фраза: "Я не знаю," — вдруг потребовала кучу уточнений и толкований. Или вам просто уже не к чему придраться? Я сказал всего лишь то, что сказал.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>Отчего же все? TSP>>Здесь есть разные мнения. И от того личность товарища Сталина извечный предмет троллинга, холивара и всего прочего. TSP>>Те у кого есть родные сами пострадавшие от репрессий коммунистического прошлого, или воспитанные теми кто пострадал , справедливо считают его диктатором.
AV>Не все. М насчет справедливо тоже есть сомнения.
Справедливо в моем понимании.
TSP>>да еще добавил национальных вопросов к этому процессу.
AV>Чего?
Он с Кавказа а там национальный вопрос всегда актуален, так исторически сложилось.
И в итоге он начал выселять людей руководствуясь своими представлениями в ссылки. Делал он это целыми народностями.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
A>>А почему его власти не любят — так они воровать любят, а он не давал.
S>Думаю, дело не в этом. Стоит только нам сказать, что Сталин был не таким уж и плохим, как мировая общественность сразу воспротивится.
И что с того, что она воспротивится? Столица России — Москва, а не Брюссель.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>да еще добавил национальных вопросов к этому процессу.
AV>>Чего? TSP>Он с Кавказа а там национальный вопрос всегда актуален, так исторически сложилось. TSP>И в итоге он начал выселять людей руководствуясь своими представлениями в ссылки. Делал он это целыми народностями.
Ага, так, зачесалась левая пятка у Сталина и решил он выселить пару народов.
E>Указ Президиума ВС СССР от 26.06.40 о переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю
Странный способ подготовки к войне. Одновременно с развалом армии. Вообще-то в нормальных государствах, в отсутствие военного времени экономическое принуждение неплохо работает, а до военного времени еще год был.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>>>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
LVV>>>>>А вообще-то его гениальность признавал даже Черчиль, который сказал: Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.
TMU>>>>Это популярная легенда. Про Черчилля.
LS>>>Говорил ли так Черчилль на самом деле или нет — а Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.
КЛ>>да, кроме этого ничего полезного не вышло
W>А демократы наши приняли страну с промышленностью, а оставляют почти без сохи
при чем здесь они? мы ща про сталина
W>А так Сталин ничего путного не сделал, жвачка не появилась, Дом2 не нарисовался.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Но от речей о саморегулировании "свободного" рынка меня уже тоже тошнит! LVV>>Пропаганда все это. LVV>>Причем, с обеих сторон.
W>Свободны рынок — это сказка. Рука рынка — сказка.
W>Кто не верит, пусть у себе в организации даст всем работникам заниматься чем угодно, без управления. Это будет свободный рынок. Удачи.
[]
E>Шла подготовка к войне против объеденённой европы во главе с нацисткой Германией. Ваши предложения по организации снабжения Красной Армии и фронта?
ага. про подготовку можешь в "Брестской крепости" почитать.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>По существу обсуждения есть что сказать? Нет? Так на кой вообще лезешь в эту подветку?
По существу есть что спросить. Читал ли ты "1984", хотя бы в переводе?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>И кричать, что он был только "тиран и сумасброд", некорректно как минимум.
А разве кто-то кричит так? AFAIK, "кричат" о том, что он был кровавый тиран, а не про то, что только тиран...
LVV>Дело в том, что Павка возможен только в том случае, если лидеры проводят определенную линию. Создают вполне определенную героическую атмосферу.
Не согласен совершенно. См. на Ивана Сусанина, например...
LVV>В мире капитала они в принципе рождаться не могут. Ибо выгоды от подвига — никакой!
Тоже не правда. И в США и в РФ много довольно идейных людей. Мало того, все русские революционеры прекрасно родились в мире капиталла...
LVV>И вот я последние пару-тройку лет замечаю, что наши лидеры очень осторожненько пытаются несколько Сталина очистить от тонн дерьма, которые на него прежние правители вылили. Я так понимаю, чтобы хоть немного возродить дух геройства. Иначе как молодежь воспитывать? На каких примерах? Банкиров героями делать? Как-то не очень верится в то, что банкир может быть героем.
Во-первых, Сталин сам по себе не герой нифига, ровно как и Ежов с Берией. В том-то и фишка, что Корчагин -- герой, а Сталин нет...
Во-вторых, героев в российской истории просто залежи. Уж чего чего, а героев есть у нас много...
Несчастий на нашу страну обрушивалось очень много. Две отечественные войны, Германская, многочисленные Турецкие, Иго,..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, economicus, Вы писали:
E>Шла подготовка к войне против объеденённой европы во главе с нацисткой Германией. Ваши предложения по организации снабжения Красной Армии и фронта?
Безусловно только рабский труд. Что же ещё может заставить русских работать? В "моём дзю-до" Гитлера в целом высказывается схожая точка зрения на славян...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Слухи о его тирании и деспотизме сильно преувеличены. Это все следствие 54 лет пропаганды (начиная с XX съезда).
В конце 1940 года мои дедушка с бабушкой бежали на юг, бросив квартиру в Красноярске (классический "квартирный" донос). Это была хорошая идея, спасшая многих. Каким образом — читайте Солженицына: "он все врет, но описаниям механизмов можно верить".
Впрочем, моих это бы не спасло: отследили уже, но началась война. А дело было в Керчи... В общем, дедушка попал в армию, а бабушка осталась в этой самой Керчи с пятилетним отцом моим и грудной теткой. Керчь переходила из рук в руки три раза, для справки. И бабушка, и дети выжили. Нет, бабушка отнюдь не осталась довольна немцами: "им все равно было, что с нами будет" — ее слова. Вот, а бабкин брат исчез таки на великих стройках коммунизма.
Так что если я сейчас тыкаю в клавиши, это исключительно благодаря равнодушию немцев и недоработке органов.
Да, по материнской линии те, которые с горячим сердцем и чистыми руками, тоже взяли свое, но то были не прямые предки.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Voblin, вы писали: S>Нет, мне действительно интересно, отчего такой ажиотаж. Ибо был сильно удивлен поднявшимся воем после реставрации станции метро. Нет, я понимаю — комуто не нравится, ктото пострадал итд. Но а) это было давно, и б) не на всю же страну?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А вообще-то его гениальность признавал даже Черчиль, который сказал: Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.
Общеизвестность этой цитаты не делает ее подлинной
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Слухи о его тирании и деспотизме сильно преувеличены. Это все следствие 54 лет пропаганды (начиная с XX съезда).
Хочу заметить, что в этой пропаганде был перерыв примерно с 1964 до конца 80-х. Тогда про Сталина молчали, а в фильмах про войну он даже выглядел положительным героем.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
V>>Кто Шеридану плюсик поставил — тех срочно на Колыму, беломорканал ваять. А то разбалтываются.
U>Беломорканал уже построен, чего его ваять? И находится он на... эээ.. небольшом удалении от Колымы.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>А второму прадеду внушили что эшелоны с его друзьями по плену поехали прямо в Сибирь, а он из-за болезни остался в Англии, а не поехал лагерь
Просто интересно, откуда он узнал об этом?
Re[7]: Да Ежов, Сталин и Берия -- одного поля Ягода... ;) (-
Угу. Всех под одну гребенку — это очень демократично. Вот ты сможешь объяснить, почему Ежов сменил Ягоду, а Берия — Ежова? Если сможешь, то поймешь отношение Сталина ко всему происходящему.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Что-то сейчас о Корчагиных не слыхать совсем. В США последние Корчагины были во времена гражданской войны. LVV>В мире капитала они в принципе рождаться не могут. Ибо выгоды от подвига — никакой!
Посмотрите статут Medal of Honor. Если коротко, в двух случаях из трех ее дают посмертно.
Вот история одного выжившего кавалера времен вьетнамской войны:
Так вышло, что у солдата, одетого в бронежилет, другой жилет был в руках, когда под ноги ему упала граната. Накрыв гранату бронежилетом, он прилег сверху сам, спасая жизнь своих товарищей. Отделался будущий кавалер сломанными ребрами.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>И в итоге он начал выселять людей руководствуясь своими представлениями в ссылки. Делал он это целыми народностями.
Это да... Переселять народы — не демократично. Вот в лагеря отправить — демократично, а переселить — нет.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>потом, кровью и количеством
S>Приведи соотношение боевых потерь с обеих сторон. тут
Существуют различные оценки потерь Советского Союза и Германии во время войны 1941—1945 гг. Различия связаны как со способами получения исходных количественных данных по разным группам потерь, так и с методами расчётов.
В России официальными данными о потерях в Великой Отечественной войне считаются данные, изданные группой исследователей под руководством консультанта Военно-мемориального центра ВС РФ Григория Кривошеева в 1993 г.[1]. Согласно уточнённым данным (2001 г.), потери были следующими:
Людские потери СССР — 6,8 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести[2]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) — 26,6 млн. человек;
Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4
тыс. вернулись из плена после войны[3].Общие демографические потери Германии и её сателлитов (включающие погибшее мирное население) — 11,8 млн. человек[источник не указан 156 дней];
Людские потери стран-союзниц Германии — 806 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. вернулись из плена после войны[3].
Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно. Небходимо помнить, что в эту цифру включены потери Германии как на Западном, так и на Восточном фронтах. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.
...
данный коллектив фактически получил монополию на доступ к рассекреченным документам по потерям: подтвердить либо опровергнуть их результаты другие историки не могут, поскольку соответствующие документы им недоступны;
в работах группы Г. Ф. Кривошеева даётся крайней мало ссылок на конкретные источники по количеству потерь;
статистические методики, используемые при подсчёте, далеко не всегда аргументированны и могут давать искажённый результат.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>На всякий случай поясню, это был едкий сарказм. Экономика фирмы и государственная экономика — две совершенно разных дисциплины.
Сарказм или нет, но попал в точку. Власти никогда не позволят выбрать кого не надо.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>потом, кровью и количеством
КЛ>
КЛ>Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно. Небходимо помнить, что в эту цифру включены потери Германии как на Западном, так и на Восточном фронтах. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.
Вот видишь, соотношение потерь не очень большое (ради интереса можешь сравнить с соотношениями на других фронтах, на которых воевала Германия), да и если отбросить 41-й год, то оно будет еще меньше. Так что про количество ты промахнулся.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>>на тех же, но помнят и знают, как что досталось. а этим все как с неба упало, от батюшки A>>>Тут больше понимания скорее у другой стороны, для хулителей же любая цена чрезмерна. КЛ>>Разница в том, что у хулителей любая цена чрезмерна, и некоторые способы неприемлемы.
A>Но ведь это отрыв от реальности: цену приходится платить всегда, нет ничего бесплатного. А на неприемлемость способов хулители почему-то смотрят из контекста нынешних дней.
то-есть что описывается тут (Шолохов Сталину) в нашу эпоху гуманизма понять никак нельзя. А вот 70 лет назад — другое дело. Так?
КЛ>>У почитателей любая цена не цена, и методы любые годятся. Интересно было бы посмотреть на тех из них, кого бы в цену включили теми самыми методами.
A>Вот я, к примеру, не хотел бы жить в те времена, было действительно не сладко. Однако, я хотя бы пытаюсь понять, почему так получилось, и как вообще было на самом деле.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>>потом, кровью и количеством
КЛ>>
КЛ>>Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно. Небходимо помнить, что в эту цифру включены потери Германии как на Западном, так и на Восточном фронтах. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.
S>Вот видишь, соотношение потерь не очень большое (ради интереса можешь сравнить с соотношениями на других фронтах, на которых воевала Германия), да и если отбросить 41-й год, то оно будет еще меньше. Так что про количество ты промахнулся.
так я ошибся про количество, или нет? что значит "не очень большое"? 2 к 3м (потери солдат). Почему мы должны отбросить 41-ый год? Потому что не готовы воевать были? А почему были не готовы, когда еще в 40-м уголовку за прогулы и опоздания ввели? Все. Надоело разжевывать.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>В РИ голода с массовым падежом населения в половине губерний — не было. Было — недоедание. Настоящий голод — с дистрофией, запрещением миграции голодающих, вымиранием целых деревень, продразверсткой, раскулачиванием, репрессиями и расстрелами за сокрытие продовольствия и прочими прелестями — начался именно при советской власти и продолжался перманентно с 17-го по 49-й.
Вот еще один...
Итак: с 1880 по 1916 год, по данным тех же ежегодных докладов царю от "неестественных причин" (голода, эпидемий, детской смертности, убийств, самоубийств, при подавлении крестьянских бунтов, в "мелких войнах" и т.п.) погибло до [20 миллионов "православных душ"].
AV>>Ага. И регулярно были голодные годы.
B>Ты запарил со своей мантрой про голодные годы.
B>В РИ голода с массовым падежом населения в половине губерний — не было. Было — недоедание.
Да?
По данным доклада царю за 1892 год: “Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ” (то есть, считали только тех, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших “инородцев” и старообрядцев нет вообще). По данным доклада за 1901 год: “В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ”. А в 1911 году “Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек”.
В 1906 г. наиболее пострадали поволжские губернии — Самарская, Казанская, Уфимская, Симбирская и Саратовская, а из внутренних — Тамбовская, Нижегородская, Пензенская. Урожай хлеба был настолько плох, что его нельзя было ни жать, ни косить, а приходилось руками вырывать с корнями. Порой годовой урожай зерновых на семью из 8 человек составлял 60 кг. Крестьяне скудно питались ржаным хлебом, испеченным с гороховой мукой, «для объема» подмешивали в хлеб опилки, и даже глину. От дурного питания началась свирепая эпидемия тифа. Массы голодных шли из деревень в города на заработки. Отмечались случаи самоубийств людей, которые не могли найти ни еды, ни работы.
Людмила ЖУКОВА,доктор исторических наук. Галина УЛЬЯНОВА, кандидат исторических наук/«Не имея родного угла...»
В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".
Ты бы сначала ознакомился с темой. А не использовал один непонятный пост в ЖЖ.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>так я ошибся про количество, или нет? что значит "не очень большое"? 2 к 3м (потери солдат).
Меньше. Мое мнение, количество — это когда разница в разы.
КЛ>Почему мы должны отбросить 41-ый год?
Тогда еще не были готовы, да и воевать научились только к 43-му году.
КЛ>Потому что не готовы воевать были? А почему были не готовы, когда еще в 40-м уголовку за прогулы и опоздания ввели? Все. Надоело разжевывать.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ты бы сначала ознакомился с темой. А не использовал один непонятный пост в ЖЖ.
Пост в весьма уважаемой "Общественно-политической интернет-газете «СКУНС-ИНФО»" гораздо достовернее поста в ЖЖ
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:
A>>Давайте я Вас выпотрошу не совсем, а только на 17.3%?
S>Интересно, а что это за процент такой?
Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:
A>>>Давайте я Вас выпотрошу не совсем, а только на 17.3%?
S>>Интересно, а что это за процент такой?
A>Взвешенный процент.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>надо было тебя в 91 похоронить. Жаль демократам смелости и совести не хватило. ТВ>>Зато тебе хватает совести и смелости вот это все писать, просирая остатки того, что было построено в те годы, а потом развалено и раскрадено вашей "дерьмократической" мразью.
КЛ>Я когда пишу, ничего не просираю, ты что-то путаешь. КЛ>А про "ваша демократия" я тебе скажу, что мне тогда 7 лет было. Так что я ни при делах.
Ах, посмотрите на него — он тут не при делах. Ты и там не при делах, однако вопишь громче всех. Тогда люди строили,
КЛ>А где ты был, волчок, когда эта "мразь" разваливала еще вопрос. Тут брюзжать-то каждый невменяемый может.
А это ты у родителей своих спроси, где они были.
КЛ>А совести писать мне достаточно, ибо не болит.
Спасибо за линк. В целом производит хорошее впечатление. Хотя местами складывается какое-то двояекое впечатление. Будем изучать источники на которых данная статья основана.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
W>>Свободны рынок — это сказка. Рука рынка — сказка. W>>Кто не верит, пусть у себе в организации даст всем работникам заниматься чем угодно, без управления. Это будет свободный рынок. Удачи. V>Выборность власти — это сказка. Кто не верит, пусть у себя в организации введет порядок, согласно которому начальника выбирают подчиненные прямым голосованием. Удачи.
V>На всякий случай поясню, это был едкий сарказм. Экономика фирмы и государственная экономика — две совершенно разных дисциплины.
Это одно и тоже. Размеры разные.
То что для страны завод, то для завода отдел/цех.
США из депрессии 30-ых АФАИК вышли за счет госрегулирования, а не "свободной руки рынка".
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Esef, вы писали:
E>> Да конечно. согласен на 100% с тобой. Ведь наш народ это сплошное быдло. Это европейцам всякая демократия и права человека подходят. Ведь они культурные. А для наших это смерть. Этих скотов только сталинскими методами можна воспитывать.
S>Интересно, многие ли с этим согласны, но подсознательно исключают себя из этого списка?
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Советское враньё, давно развенчано.
Выше мы видели, что из детей гибнут главным образом самые маленькие, и особенно ужасная смертность оказывается в возрасте до 1 года, причем в некоторых местностях России эта смертность доходит до таких цифр, что из 1000 родившихся детей доживают до года гораздо менее половины, причем остальные (напр., в Карачайском уезде Оханского уезда Пермской губ. — 60%) гибнут в течение этого первого года жизни. Если мы добавим к этому смертность детей более старших, 1–5 лет, затем от 5–10 лет и от 10–15 лет, то мы увидим, что из 1000 родившихся доживёт до 15 лет весьма небольшое число детей, и это число во многих местах России не превышает одной четверти родившихся.
Таким образом, мы имеем в России несомненный факт вымирания детей, и если в настоящее время общее число населения в России не уменьшается, а увеличивается, то объясняется это значительной рождаемостью, пока ещё превышающей смертность, отчего и является прирост населения, хотя, надо сознаться, есть многие местности, где замечается убыль населения от преобладания смертности над рождаемостью.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
S>В те времена во все книги заносили детей только после крещения. Отсюда иллюзия снижения рождаемости, а не увеличения смертности.
В те времена крестить младенцев стремились как можно раньше дабы если чо не помер нехристем
S>Итак: с 1880 по 1916 год, по данным тех же ежегодных докладов царю от "неестественных причин" (голода, эпидемий, детской смертности, убийств, самоубийств, при подавлении крестьянских бунтов, в "мелких войнах" и т.п.) погибло до [20 миллионов "православных душ"].
V>>На всякий случай поясню, это был едкий сарказм. Экономика фирмы и государственная экономика — две совершенно разных дисциплины.
S>Сарказм или нет, но попал в точку. Власти никогда не позволят выбрать кого не надо.
Вот поэтому я — монархист.
Флейма ради — а почему Буш, будучи у власти, позволил выбрать Обаму, а не пропихнул Маккейна?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Прообразом для романа во многом служила современная автору буржуазная Англия V>Странный вывод для человека, который только что заявил, что в описываемом романе фигурирует коммунизм. Это двоемыслие?
Видимо товарищ таки побывал в министерстве любви в комнате сто один.
TMU>>То есть либо массовые расстрелы, либо бардак? Несчастная страна, однако.
A>Где ты при Сталине видел _массовые_ расстрелы? A>А если убрать слово "массовые", то таки да — преступление должно быть наказано.
Это шутка? Про массовые расстрелы? Наиболее достоверными по репрессиям на сегодня считаются данные Земскова. За 37-38 годы 2 миллиона арестованных по политическим обвинениям, не то 600, не то 800 тысяч расстрелянных (сомнение не у исследователей, я наизусть не помню). За два года. Что ж тогда должно считаться массовыми?
Приветствую, chrisevans, вы писали:
c> То что их было 2% (если доверять этой информации) говорит не о том, что все были осуждены спрведливо, а о том, что 98% сидели по домам и боялись что-нибудь сказать.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Это шутка? Про массовые расстрелы? Наиболее достоверными по репрессиям на сегодня считаются данные Земскова. За 37-38 годы 2 миллиона арестованных по политическим обвинениям, не то 600, не то 800 тысяч расстрелянных (сомнение не у исследователей, я наизусть не помню). За два года. Что ж тогда должно считаться массовыми?
При Ежове было вынесено почти 700 тыс смертных приговоров. Когда пришел Берия, первым делом отменил приговоры тем, кого не успели расстрелять, тем самым спас 150 тыс.
E>>>Расскажите о технологическом цикле производства танков или самолётов, и когда необходимо было начинать, чтобы успеть к началу? V>>Начинать что? Еще раз повторю, в мирное время нет никакой необходимости в неэкономическом принуждении, если экономика работает нормально.
LL>У Франции она ведь нормально работала, правда?
Причина поражения Франции не в экономической области.
TMU>>Абисняю. С Петра Великого прошло триста лет. С Александра Невского — семьсот. После Сталина только полвека. Живы еще дети пострадавших, да даже и сами пострадавшие. И те кто их "пострадал" тоже, в некотором количестве, еще живы.
U>Ну, а делать-то что надо? Убить всех пострадавших, их детей, а также тех, кто их "пострадал"? Чтобы они стали мертвыми, и вся эта эпопея на 100% стала историей?
Время должно пройти.
U>Кроме того, когда ещё жили дети жертв Петра, народ не считал Петра тираном и людоедом. Так что не катит это "абиснение".
Откуда вы это знаете? Что Петра народ не считал тираном? Антихристом Петра считали довольно многие. Легенды про то, что настоящего царя подменили во время поездки в Голландию, а этот — немец, который народ православный истребить хочет, активно циркулировали.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
E>>>>Расскажите о технологическом цикле производства танков или самолётов, и когда необходимо было начинать, чтобы успеть к началу? V>>>Начинать что? Еще раз повторю, в мирное время нет никакой необходимости в неэкономическом принуждении, если экономика работает нормально.
LL>>У Франции она ведь нормально работала, правда?
TMU>Причина поражения Франции не в экономической области.
Война есть продолжение политики. А политика — продолжение экономики.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>А почему его власти не любят — так они воровать любят, а он не давал.
S>>Думаю, дело не в этом. Стоит только нам сказать, что Сталин был не таким уж и плохим, как мировая общественность сразу воспротивится.
W>А мне лично до мировой общественности как то дела нет. Если наша страна сможет развиваться такими темпами, как при Сталине, то мне на всю эту общественность будет наплевать с высокой колокольни. Пусть они там пыжаться как хотят. Это их трудности.
S>Ну а если ещё и разделить эти цифры на количество жителей в каждой из стран, результат будет и вовсе безрадостным: получается, что если в России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна на душу населения, то в США — 64,3 пуда, в Аргентине — 87,4 пуда, в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза.
Чтобы получить производительность, надо продукцию делить не на число жителей, а на число занятых...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
E>>По существу есть что спросить. Читал ли ты "1984", хотя бы в переводе? A>Допустим, нет. (:
Тогда ты просто не в теме. Или читать...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[8]: Да Ежов, Сталин и Берия -- одного поля Ягода... ;) (-
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Угу. Всех под одну гребенку — это очень демократично. Вот ты сможешь объяснить, почему Ежов сменил Ягоду, а Берия — Ежова? Если сможешь, то поймешь отношение Сталина ко всему происходящему.
Потому, что стал опасен для Сталина...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[9]: Да Ежов, Сталин и Берия -- одного поля Ягода... ;) (-
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Угу. Всех под одну гребенку — это очень демократично. Вот ты сможешь объяснить, почему Ежов сменил Ягоду, а Берия — Ежова? Если сможешь, то поймешь отношение Сталина ко всему происходящему.
E>Потому, что стал опасен для Сталина...
Который? Ягода — да, был опасен. Ежов нет. Но он в своем рвении столько народу на эшафот отправил, что и его самого туда же.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>А чего Гитлера все так не любят? имхо гениальный мужик был. Вона как в кулаке страну держал до самой смерти. Так что чихнуть боялись. До марразма же доходит нелюбовь эта. Да, тиран. Да, деспот. Но слухи о его тирании и деспотизме сильно преувеличены. Это все следствие 54 лет пропаганды победителей.
Более того, если б не Гитлер и 2-я мировая, а полетел бы СССР в космос? А сделали бы ядерную бомбу? Тоже памятник будем ставить?
До 27 или 28 года, сейчас не помню точно, в ВУЗы принимали без экзаменов. Но только по комсомольской или партийной путевке. Потом сообразили, что высшему образованию быстро приходит конец и вернули старую систему. Одна моя бабушка, из купцов, права поступления в ВУЗы была лишена, закончила в итоге Бакинский техникум банковских работников, или как-то так. Вторая, из семьи священника, поступила в Воронежский университет, однако бдительный комсомолец-односельчанин сигнализировал КудаСледует, что лишенка (в смысле лишенная избирательных прав) проникла в советский ВУЗ. Бабушку тут же исключили, к счастью (в эту дифференциацию по цвету штанов я, если честно, не вник до конца, а теперь уже не уточнишь ), лишенцами были только родители (в смысле мои прадед и прабабка), а у бабушки оказалась при себе (опять же путаюсь, не то именное приглашение на избирательный участок, не то открепительный талон к каким-то выборам) БУМАЖКА, подтверждающая, что она не является лишенкой и ее восстановили. Это так, из истории конкретно моей семьи.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>По существу есть что спросить. Читал ли ты "1984", хотя бы в переводе? A>>Допустим, нет. (: E>Тогда ты просто не в теме. Или читать...
Значит тебе будет легко оспорить приводимые мною доводы. Вперёд! (:
Ты такой дотошный в получении ответов на свои вопросы, так что ж ты пропускаешь чужие вопросы?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Вот только сколько таких заводов было. Почему во время Первой мировой мы те же самолеты закупали у союзников. Почему вооружение армии было столь плачевным.
E>Намного интересне почему мы и во время второй мировой делали так же. Ты про лендлиз слыхал?
Слыхал. Давай тогда сравним сколько своего было и сколько от союзников во время двух мировых.
E>>>и передовое довольно с/х...
AV>>Ага. И регулярно были голодные годы. E>И в СССР тоже... E>Голодать народ перестал когда нефть открыли и стали за неё зерно покупать
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
LS>>>>Говорил ли так Черчилль на самом деле или нет — а Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. КЛ>>>да, кроме этого ничего полезного не вышло
A>>А промышленность у нас откуда тогда?
КЛ>а она есть? КЛ>ладно, была. но цена то ого-го какая заплачена
цена-то? А сколько ты дашь за существование страны? Думаешь, не будь у СССР промышленности, немцы не довели бы свои идеи до конца?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Вот может лучше все-таки создать систему, которая отлаженно работает без участия высшего руководства? Даже более того, может необходимость высшего руководства в микроменеджменте — это как раз и есть косяк высшего руководства? E>Если брать аналогии с ИТ, то одинаковых результатов можно добиться: E>1) когда разработчик чувствует себя свободным, диктата сверху не ощущает, авралов нет, каждый занимается тем, в чем силен; E>2) когда черти какие авралы, на работе все ночуют, начальник лично бегает, к каждому подойдет, проконтролирует, все постоянно уставшие и под стрессом. И в результате тоже как-то умудряются сделать работающий продукт. E>Где работать то лучше? Откуда тогда желание жить в стране, где рулят по принципу второй конторы.
Гм. Ты не учел одного: финансирование проекта. Включающее зарплаты. Если у тебя есть неограниченный бюджет — то первый вариант вполне реален. Но такого обычно не бывает, потому и живем по второму.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Что значит свобода? Давай подробно. А то слово громкое больно.
C>Определение в Википедии я считаю в принципе правильным: "Свобо́да — в самом общем смысле, это наличие возможности выбора варианта исхода события." Разумеется, в обществе это понятие определенным образом трансформируется. Например, демократия это когда каждый человек свободен, но осознает, что его свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Если руководствоваться элементарными морально-нравственными нормами, которые должны быть понятны с рожденья, то данная модель является самой естественной (природной) моделью существования и развития общества.
Выбор у тебя есть всегда.
Т.е. при демократии человек не свободен полностью. Так он ни где не свободен.
Я не зря спросил про свободу. Я себе как то задал вопрос: "а что такое быть свободным?" и не смог на него найти ответа до сих пор. Но я понял одно, само понятие свободы это чушь, есть ответственность за нарушение закона. И все. Больше ничего нет. Полной свободы или просто свободы как таковой никогда не будет. Все люди не творят беспредел, только потому что осознают, что придется ответить. Как только отвечать не придется, начинается беспредел. А вот беспредел это и есть полная свобода, что хочу то и творю. Это кому то надо? Мне нет. Демократия ИМХО очень плохое устройство государства. Коммунизм — вообще дерьмо. Ну это так, в догонку.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Ты такой дотошный в получении ответов на свои вопросы, так что ж ты пропускаешь чужие вопросы?
Какие именно доводы? Что Оруэл был социалистом? Не усматриваю связи этого "довода" с текстом романа и его направленностью... То, кем был оруэл -- это факт его биографии, но ни как не свойство текста романа...
Да, оригинальный текст содержит много прикольного новояза.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Да. Например моя мама голодала в Запорожской области в 1950-х...
Потом целину поднимали, ну и нефть подоспела потихоньку...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Если брать аналогии с ИТ, то одинаковых результатов можно добиться: E>1) когда разработчик чувствует себя свободным, диктата сверху не ощущает, авралов нет, каждый занимается тем, в чем силен; E>2) когда черти какие авралы, на работе все ночуют, начальник лично бегает, к каждому подойдет, проконтролирует, все постоянно уставшие и под стрессом. И в результате тоже как-то умудряются сделать работающий продукт. E>Где работать то лучше? Откуда тогда желание жить в стране, где рулят по принципу второй конторы.
Какое все черное и белое.
А если авралов нет, на работе никто не ночует, постоянной усталости у всех нет, но начальник проекта лично бегает, к каждому своему подчиненному подойдет-проконтролирует, а более высокий начальник/директор все начальников проектов лично контролирует и ко всем подходит-выяснеет — это как?
А если начальник подходит и контролирует мягко и ненавязчиво, не создавая ощущения диктата — это что?
Или с другой стороны пойти.
Каждый разработчик чувствует себя свободным, занимается чем силен и что может, но сроки проекта постоянно срываются, после чего начинаются либо черти какие авралы, либо отсутсвие зарплаты. После авралов все равно задержки и перебои с зарплатой, но руководство — просто душки и никакого диктата. Только одна неприятность — или авралишь или увольняешься. А крутиться можешь как хочешь, все в твоих руках, никакого контроля и бегающих начальников — те вообще на Канарах.
Еще можно дополнить — с заказчиками руководство тоже очень милое и обходительное, и сроки проекта устанавливают исходя из интересов заказчика. Ну, не очень длительные такие.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Таким образом, Виссарионыч никакиз ЗАХВАТНЕЧИСКИХ войн не вел. И чего это они все к нам лезли-то?
Дык это, не вёл не вёл, а на соцлагерь навоевал...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV> ты почитай про Версальский договор — как там Россию обложили. Тогда поймешь, что Сталин контроперацию после Войны провел ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ.
1) Я не считаю, что СССР был продолжением РИ. Это, всё-таки было другое государство. Построенное на других принципах и в других границах...
2) AFAIK и IMHO, и к Гитлеру и к Сталину претензии состоят не в том, что они какую-то не такую внешнюю политику проводили...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>> ты почитай про Версальский договор — как там Россию обложили. Тогда поймешь, что Сталин контроперацию после Войны провел ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ.
E>1) Я не считаю, что СССР был продолжением РИ. Это, всё-таки было другое государство. Построенное на других принципах и в других границах... E>2) AFAIK и IMHO, и к Гитлеру и к Сталину претензии состоят не в том, что они какую-то не такую внешнюю политику проводили...
Я отвечал на конкретныnyst тензии, что Виссарионыч аннексировал упомянутые страны.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
П>Это в смысле про то, как неизвестный рыночник и борец с советским режимом Корейко торговал хлебом, недоехавшим до голодающего Поволжья? Стоит, стоит почитать. Особенно тебе.
Да, гениальная книга. А образ пикейного жилета будто бы с тебя списан, ей-богу.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Намного интересне почему мы и во время второй мировой делали так же. Ты про лендлиз слыхал?
Угу. 4% от всего вооружения. Вот если тебе урезать зарплату на 96%, ты почувствуешь?
AV>>Ага. И регулярно были голодные годы. E>И в СССР тоже... E>Голодать народ перестал когда нефть открыли и стали за неё зерно покупать
Ты про братьев Нобелей слыхал? Это те, которые сколотили состояние на бакинской нефти.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Выбор у тебя есть всегда. W>Т.е. при демократии человек не свободен полностью. Так он ни где не свободен. W>Я не зря спросил про свободу. Я себе как то задал вопрос: "а что такое быть свободным?" и не смог на него найти ответа до сих пор. Но я понял одно, само понятие свободы это чушь, есть ответственность за нарушение закона. И все. Больше ничего нет. Полной свободы или просто свободы как таковой никогда не будет. Все люди не творят беспредел, только потому что осознают, что придется ответить. Как только отвечать не придется, начинается беспредел. А вот беспредел это и есть полная свобода, что хочу то и творю. Это кому то надо? Мне нет. Демократия ИМХО очень плохое устройство государства. Коммунизм — вообще дерьмо. Ну это так, в догонку.
Вы абсолютно правы. Абсолютного вообще ничего нет. Все относительно. Как я уже писал, нормальное устройство государства это когда у человека есть свобода, но он понимает, что заканчивается там, где начинается свобода другого. Во всем нужно сохранять баланс.
Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:
A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Интересно, а что это за процент такой?
A>>>Взвешенный процент.
S>>В смысле, 17.3% от веса?
A>Виноват, надо было писать вдумчивый процент (см. выше)
процент от думы?
C>Вы абсолютно правы. Абсолютного вообще ничего нет. Все относительно. Как я уже писал, нормальное устройство государства это когда у человека есть свобода, но он понимает, что заканчивается там, где начинается свобода другого. Во всем нужно сохранять баланс.
Вот если я буду мочиться в подъезде, чью свободу это умаляет?
Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>А о Сталине уже в нескольких книжках встречал не оголтелые крики, а по крайней мере, некоторый вдумчивый подход: а так ли уж он был кровав, как мы ПРИВЫКЛИ думать?
A>Да, Сталин при жизни был счастливейшим из правителей, и после смерти таковым остается. Вдумчивый подход, надо же. Нету вдумчивого подхода для Аттилы, нету для Чингисхана, нету для Гитлера, нету для Пол Пола — а для Сталина есть!
гм... это как нет вдумчивого подхода?
Аттила — насколько знаю, признаются его военные заслуги. Как раз критики про него и не слышал
Чингисхан — признается факт построения Великой империи
Гитлер — тут труднее, хотя лично мое мнение — он вытащил из Ж... Германию после первой мировой. Без него она бы так и осталась дырой. Опять же, вторая мировая привела в рывку технологий, промышленному росту во всех странах (кого не разрушили совсем), послужила стимулирующим фактором к объединению Европы. И все это — последствие прихода к власти в Германии Гитлера. Не будь его — как ОНО бы еще сложилось?
Что такое "Пол Пол" не знаю.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Где ты при Сталине видел _массовые_ расстрелы? V>Может, про Бутовский полигон почитаешь? Касательно наличия массовых расстрелов. 20 с гаком тысяч расстреляли за год. Нормально?
Извини, конечно. Не впечатляет. У нас в ДТП больше гибнет за год.
E>>Намного интересне почему мы и во время второй мировой делали так же. Ты про лендлиз слыхал?
S>Угу. 4% от всего вооружения. Вот если тебе урезать зарплату на 96%, ты почувствуешь?
4% — это расчет Вознесенского. Которого товарищ Сталин, кстати, расстрелял Там и официальный курс рубль/доллар был задействован и пересчет в советские цены и все такое прочее. Короче, жонглирование цифрами в духе советской статистики.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Да и судить политика по его чистоте и мягкости правления — несерьезно. F>Моральные ценности легко применимые к повседневным поступкам человека сложно применять, когда идет речь об управлении страной.
Отлично написал. Пост длинный и исключительно верный!
W>Ну квартиру и сейчас большинство купить не может. Хотя с другой стороны квартиру можно было получить как бы на халяву. W>Я при Сталине не жил, но уверенность в завтрашнем дне при СССРе это гораздо важнее железки с 4-мя колесами, ебипета и т.д. А квартира у меня от СССРа осталась. По большому счет за людей в нем тряслись, ибо мало их было.
Уверенность в завтрашнем дне. Однако, продлилась лет 20, может 30. А потом СССР приказал долго жить.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Возьмем пример. Ни для кого не секрет, что сотни тысяч невинных людей были замучены в сталинских лагерях. Это признано и мировым сообществом и даже СССР и даже современной Россией. И попробовали бы вы только попытаться придать это гласности, сразу бы отправились или на нары или в психушку. Потому власть в глазах народа должна была выглядеть защитником от всего «кровожадного и враждебного мира», а иначе не получиться зомбировать многие поколения вперед.
"Свобода — в самом общем смысле, это наличие возможности выбора варианта исхода события." Ты про исход какого события говоришь?
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
B>>>Можно на идиотские вопросы не отвечать?
S>>Просто интересно. Что, я не мог ходить по нужной мне стороне улицы, жениться на полюбившейся девушке, поменять место работы?..
B>... купить квартиру, машину, переехать в другой город, съездить за границу? B>"Золотого телёнка" почитал бы што ле.
купить квартиру и сейчас мало кто может, пол Европы по съемным квартирам кантуются
машина — ИМХО, блажь. Но, с этим полегче, хотя опять — не у 100% сейчас машины по разным причинам
переехать в другой город — ну тут полегче, да. Хотя у меня куча друзей не смогла, чисто решимости не хватило. ИМХО, и сейчас далеко не 100% народа может в любой момент переехать. Как здесь, так и по всему миру.
Съездить за границу? Моим родителям и родне это не под силу по банально экономическим причинам.
Гм. Либо критерии не те, либо мы (да и не только РФ) еще далеки от свободы?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>4% — это расчет Вознесенского. Которого товарищ Сталин, кстати, расстрелял Там и официальный курс рубль/доллар был задействован и пересчет в советские цены и все такое прочее. Короче, жонглирование цифрами в духе советской статистики.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>А исток — большевики отменили свободу торговли и ввели хлебную госмонополию. В отсутствие госаппарата. Причем ряд большевистских деятелей уже в конце 18-го года призывали к отмене монополии, потому что она ведет к катастрофе. Товарищ Сталин, который отметился и на ниве продовольственного снабжения, писал — у нас нет ни одного человека, который может организовать работу пекарни или скотобойни.
Насколько я помню, большевики национализировали большинство предприятий, но вот торговлю хлебом... Им крестьяне торговали вплоть до коллективизации.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вот если я буду мочиться в подъезде, чью свободу это умаляет?
Это умаляет свободу соседей по подъезду. Похожая ситуация: я никогда не иду по центру узкого тротуара чтобы люди, которые идут быстрее, могли меня обогнать. Я никогда не сижу в транспорте с раскинутыми ногами чтобы не только я мог сесть. Жизнь среди людей связана еще и с такими понятиями как нравственность, этика, мораль, понимание прав и свобод других людей.
P.S. А моя кошка ходит в туалет и всегда за собой загребает.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ответ из серии: "Лучше быть здоровым и богатым...". А вот если не получается? Вот ты знаешь, что через 10 лет придут фашисты и, если ты не подготовишься, тебе будет плохо. Что ты будешь делать? Вариант валить из страны не предлагать.
Я не знаю что будет даже через час. Может за мои слова в окно ракета сейчас прилетит. Я не считаю выбором то, что приводит к одинаковому результату. Если общество не хочет чтобы пришли через 10 лет фашисты то оно не должно этого допустить. И выбор не должен приводить к впадению в крайность. Человек, который при ходьбе заваливается на один бок или ходит по кругу или вообще падает.
S>То есть, на работу нельзя было ходить, т.к. утром нельзя было выходить из дома?
Я писал лишь о том, что работник не имел права находится днем в кино иначе к нему применялись соответствующие санкции.
S>Ты можешь быть против этого, можешь быть за, но это нормально. И такая ситуация существует во многих странах Мира. И Сталин тут ни при чем.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>О вкусах не спорят... E>А я не о вкусах. Я о уме и выразительности. E>Вот какие выразительные образы ты из Замятина помнишь, например? Или какие умные мысли?...
На мой взгляд "Мы" посильнее "1984". Во-первых, дата написания, пророческий характер. Во-вторых, "1984" тупо про тоталитаризм и порождаемые им ситуации, а "Мы" про человеческую природу, о тех же проблемах логического типа мышления.
"1984" для меня — длинная журналистская статья о современных автору тенденциях в Англии того времени, предостерегающая против возможных последствий этих тенденций.
"Мы" — художественное произведение про важность этической, гуманистической составляющей разума в человеке.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>>Это умаляет свободу соседей по подъезду.
S>И какую свободу ты у них умаляешь?
Нарушается право человека. Человек должен иметь право пожаловаться и убедиться, что вы понесли наказание.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
E>>>Намного интересне почему мы и во время второй мировой делали так же. Ты про лендлиз слыхал?
S>>Угу. 4% от всего вооружения. Вот если тебе урезать зарплату на 96%, ты почувствуешь?
TMU>4% — это расчет Вознесенского.
Ты почитай переписку Сталина с Рузвельтом и Черчиллем. И проанализируй ее. В свое время я читал ее. И специально выписывал данные касательно самолетов. Как ни странно они практически сошлись с официальными. Сейчас не могу сказать было там точно 4% или 4.3% или 5%. Но порядок цифр был не так уж и велик.
Что впрочем не отменяет того, что надо сказать спасибо за лендлиз. Да, он достаточно сильно нам помог.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
A>>Видишь ли, Гитлера мы не любим не за то, что он сделал или не сделал для немцев, а за то что он сделал для нас. А немцы да — жервы пропаганды. E>Он и для нас много сделал.
Это он сделал, а война сделала. Война — один из двигателей прогресса.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Исход события: факты несправедливости доведены до общественности. C>Исход события: факты несправедливости не доведены до общественности.
Это не события, это результаты... Я понимаю, если бы он подошел к Белому Дому и сказал: "Нужно вывести войска из Ирака", и войска бы вывели — это действительно было бы событием.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Это он сделал, а война сделала. Война — один из двигателей прогресса.
А кто войну начал ? Вроде как не Сталин, а Гитлер. А заслуги за прогресс почему-то Сталину .
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Видишь ли, Гитлера мы не любим не за то, что он сделал или не сделал для немцев, а за то что он сделал для нас. А немцы да — жервы пропаганды. E>>Он и для нас много сделал. A>Это он сделал, а война сделала. Война — один из двигателей прогресса.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
S>>В том-то и дело, что, в отличие от тебя, Сталин перед надвигающейся опасностью предпринял все возможное, чтобы ее предотвратить. Да, он наломал немало дров либо из-за ошибок, либо в силу своего характера (а он действительно у него был не мягкий), но он спас Россию.
C>Во первых, по каким словам вы сделали вывод, что я убегу с пути надвигающейся опасноти?
Ну, например, потому что ты старательно избегаешь четкого ответа на мой вопрос. Или все сказанное тобой нужно воспринимать, что ты ни в коем случае не расстанешься со свободой и предпочтешь временную свободу и последующих фашистов?
C>Во вторых, Сталин сам был надвигающейся опасностью. Почитайте о силовом установлении режимов, лояльных советскому в Венгрии, Чехословакии. Мой родственник принимал участие в походе на Прагу, был танкистом и жизнь закончил в психушке, потому что его заставляли давить ни в чем не повинных людей. Я видел в Праге женщину, которая проклинала русскую группу туристов потому что русские убили ее сына. И еще неизвестно, была бы война если бы не было СССР и Сталина и его тайных соглашений по разделу Европы.
События в Венгрии — 1956 г (при Хрущеве).
События в Чехословакии — 1968 г (при Брежневе).
Казалось бы, при чем тут Сталин...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>>Исход события: факты несправедливости доведены до общественности. C>>Исход события: факты несправедливости не доведены до общественности.
S>Это не события, это результаты... Я понимаю, если бы он подошел к Белому Дому и сказал: "Нужно вывести войска из Ирака", и войска бы вывели — это действительно было бы событием.
Я и написал "исход события", т.е "результат события", другое дело, что результаты должны переходить в другие результаты (сказал "власть поступает неправильно" -> общество услышало и осудило -> власть поняла, что общество осуждает и нужно изменить курс). Вот видите, вы сами пришли к тому, что если поведение власти безнравственно и античеловечно, то по общественному призыву власть должна изменить свое поведение или уйти.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>>Нарушается право человека. Человек должен иметь право пожаловаться и убедиться, что вы понесли наказание.
S>Пускай жалуется. А я хочу убедиться, что он понес наказание за жалобу.
А вы знаете, что есть такие понятия как нравственность, нормы поведения?
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Я и написал "исход события", т.е "результат события", другое дело, что результаты должны переходить в другие результаты (сказал "власть поступает неправильно" -> общество услышало и осудило -> власть поняла, что общество осуждает и нужно изменить курс). Вот видите, вы сами пришли к тому, что если поведение власти безнравственно и античеловечно, то по общественному призыву власть должна изменить свое поведение или уйти.
Вот такой вот плавный переход с личности на общество...
Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:
E>>Вот какие выразительные образы ты из Замятина помнишь, например? Или какие умные мысли?...
N>"Мы" — художественное произведение про важность этической, гуманистической составляющей разума в человеке.
Очень может быть... Так и какие есть мысли и какие образы?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Я четко ответил на вопрос, что я предпочту свободу. Не временную. Если так поступлю не только я, то последующих фашистов не будет, т.к. в разумном обществе должно присутствовать взаимоуважение к правам и свободам других граждан.
Ответ в духе того мальчика: "Если бы я стал президентом, я бы запретил брать взятки" (за дословность не ручаюсь).
C>Вы описали только 2 варианта выбора, но их больше. Как говорил Сократ: C>"Есть много путей преодоления опасностей, если человек хоть что–то готов говорить и делать. "
Сталин пытался сплотить весь Мир против Гитлера. И что? Всем было чихать на свободу.
C>СССР при Хрущеве и Брежневе это те же самые Сталинские методы, которым был придан немного демократический декор. Правозащитников в СССР преследовали вплоть до развала СССР.
Угу. А в голоде 1932-го года виноват Ленин с его идеей коллективизации. Не, лучше Николай, потому что не реформировал сельское хозяйство. А еще лучше Иван Грозный, потому что сельское хозяйство с тех пор не изменилось.
Dog>>Или для вас евреи, уничтоженные Гитлером, более кошерны чем русские, уничтоженные Сталином ? S>Покажи мне документ, где Сталин приказал уничтожать русских за то, что они русские.
Ага, царь не знал, это всё плохие бояре
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
S>>Покажи мне документ, где Сталин приказал уничтожать русских за то, что они русские. Dog>Ага, царь не знал, это всё плохие бояре
То есть ты утверждаешь, что чистки проводились по национальным причинам, а не политическим?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
A>>Это он сделал, а война сделала. Война — один из двигателей прогресса. E>А кто войну начал ? Вроде как не Сталин, а Гитлер. А заслуги за прогресс почему-то Сталину .
Так прогресс в нашей стране не под руководством Гитлера делался.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Или для вас евреи, уничтоженные Гитлером, более кошерны чем русские, уничтоженные Сталином ? S>>Покажи мне документ, где Сталин приказал уничтожать русских за то, что они русские. Dog>Ага, царь не знал, это всё плохие бояре
Хорошо. Покажи мне боярский приказ уничтожать русских.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Вот такой вот плавный переход с личности на общество...
C> Мне кажется, что вы не понимаете, о чем я неоднократно писал. C>Свобода в обществе возможна если каждый человек осознает свободы других сограждан, и будет и личность и общество, главное — равновесие. В советском обществе этого не было.
Общество не равно сумме индивидуумов. И очень часто общественные интересы идут вразрез с личными. Например, как ты относишься к протекционизму?
C> А вы знаете какой был главный инструмент, которым отучили людей в СССР (и обычных и руководство)? Вы заметили, что в нашей дискуссии вы ни разу не упомянули такие слова как нравственность, совесть? Для создания СССР этого и было достаточно, научить общество быть безнравственным и бессовестным, иначе все пороки советского режима выплывут на поверхность. А главный инструмент — преследование религии, которая является одним из немногих факторов, формирующих нравственную личность. Как сказал Б.Франклин: "Если люди настолько плохи, обладая религией, кем бы они были без нее?". А вот и ответ на его вопрос "Гражданами СССР".
Чтобы говорить о нравственности, нужно определиться с точкой зрения.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>А не русские подойдут? Про преселение народов Кавказа и корецев слышали? Причем основанием для репрессий была именно национальная принадлежность, Репрессиям подвергались даже бойцы Красной Армии соответствующих национальностей, не говоря уже о женщинах и детях. ИМХО то-же фашизм только вид сбоку. Сейчас придет уважаемый Лонг и скажет что во время войны это был акт великого сталинского гуманизма, ведь мог бы вообще под нож пустить, "нет человека — нет проблемы".
Ну да. Фашисты и демократы отправляли в лагеря. У нас же только переселяли. Это форменное безобразие.
Только я хотел примеры уничтожения.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Общество не равно сумме индивидуумов. И очень часто общественные интересы идут вразрез с личными. Например, как ты относишься к протекционизму?
Если общество в большинствес своем состоит из нравственно здоровых индивидуумов (т.е. является нравственно здоровым), то общественные интересы не идут вразрез с личными (только если это не интересы маньяка или взяточника).
S>Чтобы говорить о нравственности, нужно определиться с точкой зрения.
Нравственность не зависит от точки зрения.
S>PS: А религия не помеха злым деяниям.
Выше была приведена фраза Франклина, что без религии люди вообще сволочами становятся.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>А ведь ты прав, вот у президента Сингапура оно не прошло. Это детство потом Сингапуским чудом назвали. Жестоко наказывает даже за еду на улице. И посмотри на Сингапур и на Россию, и в какую сторону инвесторы смотрят.
В сторону Китая. Но предложения у тебя действительно нереальные, детские.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Если общество в большинствес своем состоит из нравственно здоровых индивидуумов (т.е. является нравственно здоровым), то общественные интересы не идут вразрез с личными (только если это не интересы маньяка или взяточника).
Вот надо было в 30-х годах проводить индустриализацию?
C>Нравственность не зависит от точки зрения.
Очень даже зависит.
S>>PS: А религия не помеха злым деяниям. C>Выше была приведена фраза Франклина, что без религии люди вообще сволочами становятся.
S>>>Покажи мне документ, где Сталин приказал уничтожать русских за то, что они русские. Dog>>Ага, царь не знал, это всё плохие бояре A>То есть ты утверждаешь, что чистки проводились по национальным причинам, а не политическим?
Где я это утверджаю ?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>>А ведь ты прав, вот у президента Сингапура оно не прошло. Это детство потом Сингапуским чудом назвали. Жестоко наказывает даже за еду на улице. И посмотри на Сингапур и на Россию, и в какую сторону инвесторы смотрят.
S>В сторону Китая. Но предложения у тебя действительно нереальные, детские.
Смотрят не только в сторону Китая, но уж точно не сторону стран бывшего СССР. Самое странное то, что я привел в пример модель (и продолжал эту мысль как мог), где нет идеализма, где люди не впадают в крайности, которая существует сейчас во многих странах. А вы называете ее детской и нереальной. А вот ваша модель, модель крайностей, на протяжении всей истории человечества не что не реализовывалась, а распадалась на этапе создания. По поводу детскости Пифагор однажды сказал «Не нужно возвышаться над молодыми».
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
S>>Ну да. Фашисты и демократы отправляли в лагеря. У нас же только переселяли. Это форменное безобразие. S>>Только я хотел примеры уничтожения. Dog>Т.е. у нас не уничтожали, репрессий не было, лагерей не было ?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>А ведь ты прав, вот у президента Сингапура оно не прошло. Жестоко наказывает даже за еду на улице.
П>Наказывает — за еду?! Какой кошмар! Какой произвол! Да ведь он же... он же... почти как... (глубоко вздохнув, чтоб сильно не испугаться) почти как Сталин!
Хуже. Гораздо хуже. Не дает удовлетворить естественные потребности человека.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Хорошо. Репресси по нациальному признаку в отношении кавказких народов были?
Не всех кавказских народов. И чеченцев не уничтожали.
_>Опять-же ИМХО репресси по классовому признаку ничем не лучше. Кулаков как класс уничтожали или нет ?
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
S>>>>Ну да. Фашисты и демократы отправляли в лагеря. У нас же только переселяли. Это форменное безобразие. S>>>>Только я хотел примеры уничтожения. Dog>>>Т.е. у нас не уничтожали, репрессий не было, лагерей не было ?
S>>По национальному признаку нет. _>Хорошо. Репресси по нациальному признаку в отношении кавказких народов были?
Каких?
_>Опять-же ИМХО репресси по классовому признаку ничем не лучше. Кулаков как класс уничтожали или нет ?
Уничтожение как класса не является синонимом уничтожения физически. И так было. Хотя стоит признать, что некоторое количество кулаков действительно убили.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
S>>Не всех кавказских народов. И чеченцев не уничтожали. _>Конечно не всех, именно по национальному- признаку.
Примерно как японцы в США...
S>>Их никто не уничтожал, а переселял. _>Пол-Пот тоже массово народ в деревни переселял. И сколько-там вымрет в процессе — не интересно, это все издержки и перегибы на пути к светлому будущему.
Можно глянуть статистику умерших?
_>Если вы хотите сказать что Сталин лучше Гитлера только потому-что отправлял людей (по национальному или классовому признаку) не прямиком в газовые камеры а в лагеря и места ссылок, то да, я с Вами согласен, Сталин — лучше, все-таки давал возможность выжить.
Ну-ка, приведи примеры, когда по национальному или классовому признаку отправляли в лагеря?
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Вот тебе другой факт: Гитлер пришёл к власти в 33-м, а Сталин индустриализацию начал в 29-м. B>Гениальный провидец.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Это те полководцы и Сталин, которые приказывали удержать 200м. холма в Сталинграде, на которых миллионы погибли, и люди по трупам взбирались на этот холм чтобы выполнить приказ?
Можно поконкретней, сколько погибло с нашей стороны и немецкой?
C>Сейчас многие говорят, что оборону города можно было построить гораздо эффективнее, но ведь СТАЛИНград.
Тебя бы туда, ты бы научил всех воевать...
S>>Это как?
C>Я надеюсь вы не будете спорить, что на стороне Германии было качество, а на стороне СССР – количество.
Поконкретней.
C>Сейчас и историки и военные признают, что армия Третьего Рейха была одной из самых профессиональных армий в истории.
Это да. Немецкая и советская (начиная с 43-го года) были самыми профессиональными армиями в Мире. Про историю я бы поостерегся говорить.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>>уничтожим кулака как клас
NBN>Уничтожить класс — это по смыслу совсем-совсем не то что уничтожить народ, группу или человека. NBN>Классы, профессии и социальные группы постоянно ликвидируются в ходе прогресса, это нормально.
NBN>У нас вон недавно уничтожили челночников как класс.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
S>>>>>Ну да. Фашисты и демократы отправляли в лагеря. У нас же только переселяли. Это форменное безобразие. S>>>>>Только я хотел примеры уничтожения. Dog>>>>Т.е. у нас не уничтожали, репрессий не было, лагерей не было ?
S>>>По национальному признаку нет. _>>Хорошо. Репресси по нациальному признаку в отношении кавказких народов были?
AV>Каких?
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ. ТОВ. СТАЛИНУ. ПОДГОТОВКА ОПЕРАЦИИ ПО ВЫСЕЛЕНИЮ ЧЕЧЕНЦЕВ И ИНГУШЕЙ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ. ПОСЛЕ УТОЧНЕНИЯ ВЗЯТО НА УЧЕТ ПОДЛЕЖАЩИХ ПЕРЕСЕЛЕНИЮ 459 486 ЧЕЛ., ВКЛЮЧАЯ ПРОЖИВАЮЩИХ В РАЙОНАХ ДАГЕСТАНА, ГРАНИЧАЩИХ С ЧЕЧЕНО-ИНГУШЕТИЕЙ, И В ГОР. ВЛАДИКАВКАЗЕ Л.БЕРИЯ. 17.02.1944"
"ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ. ТОВ. СТАЛИНУ. СЕГОДНЯ, 23 ФЕВРАЛЯ, НА РАССВЕТЕ НАЧАЛИ ОПЕРАЦИЮ ПО ВЫСЕЛЕНИЮ ЧЕЧЕНЦЕВ И ИНГУШЕЙ. ВЫСЕЛЕНИЕ ПРОХОДИТ НОРМАЛЬНО. ЗАСЛУЖИВАЮЩИХ ВНИМАНИЕ ПРОИСШЕСТВИЙ НЕТ. ИМЕЛО МЕСТО 6 СЛУЧАЕВ ПОПЫТКИ К СОПРОТИВЛЕНИЮ СО СТОРОНЫ ОТДЕЛЬНЫХ ЛИЦ, КОТОРЫЕ ПРЕСЕЧЕНЫ АРЕСТОМ ИЛИ ПРИМЕНЕНИЕМ ОРУЖИЯ. ИЗ НАМЕЧЕННЫХ К ИЗЪЯТИЮ В СВЯЗИ С ОПЕРАЦИЕЙ ЛИЦ АРЕСТОВАНО 842 ЧЕЛОВЕКА. НА 11 ЧАСОВ УТРА ВЫВЕЗЕНО ИЗ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ 94 ТЫС.741 ЧЕЛ., Т.Е. СВЫШЕ 20 ПРОЦ., ПОДЛЕЖАЩИХ ВЫСЕЛЕНИЮ, ПОГРУЖЕНЫ В ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЕ ЭШЕЛОНЫ ИЗ ЭТОГО ЧИСЛА 20 ТЫС.23 ЧЕЛОВЕКА. БЕРИЯ. 23.02.1944".
"ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ. ТОВ.СТАЛИНУ. ДОКЛАДЫВАЮ О ХОДЕ ОПЕРАЦИИ ПО ВЫСЕЛЕНИЮЧЕЧЕНЦЕВ И ИНГУШЕЙ. НА УТРО 24.02 ВЫВЕЗЕНО ИЗ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ. 333 ТЫС.739 ЧЕЛОВЕК, ИЗ ЭТОГО ЧИСЛА ПОГРУЖЕНО В ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЕ ЭШЕЛОНЫ ] 76 ТЫС.950 ЧЕЛОВЕК. ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ ДНЯ 23 ФЕВРАЛЯ ПОЧТИ ВО ВСЕХ РАЙОНАХ ЧЕЧЕНО-ИНГУШЕТИИ ВЫПАЛ ОБИЛЬНЫЙ СНЕГ, В СВЯЗИ С ЧЕМ СОЗДАЛИСЬ ЗАТРУДНЕНИЯ В ПЕРЕВОЗКЕ ЛЮДЕЙ, ОСОБЕННО В ГОРНЫХ РАЙОНАХ. БЕРИЯ. 24.02.1944".
"ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ. ТОВ.СТАЛИНУ. ОПЕРАЦИЯ ПО ВЫСЕЛЕНИЮ ЧЕЧЕНЦЕВ И ИНГУШЕЙ ПРОХОДИТ НОРМАЛЬНО. К ВЕЧЕРУ 25 ФЕВРАЛЯ ПОГРУЖЕНЫ В ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЕ ЭШЕЛОНЫ 352 ТЫС. 647 ЧЕЛОВЕК. СО СТАНЦИИ ПОГРУЗКИ ОТПРАВЛЕНО К МЕСТУ НОВОГО РАССЕЛЕНИЯ 86 ЭШЕЛОНОВ. ЬЕРИЯ. 25.02.1944".
"ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ. ТОВ. СТАЛИНУ. ПО 29 ФЕВРАЛЯ ВЫСЕЛЕНЫ И ПОГРУЖЕНЫ В ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЕ ЭШЕЛОНЫ 478 479 ЧЕЛОВЕК, В ТОМ ЧИСЛЕ 91 250 ИНГУШЕЙ. ПОГРУЖЕНО 177 ЭШЕЛОНОВ, ИЗ КОТОРЫХ 157 ЭШЕЛОНОВ УЖЕ ОТПРАВЛЕНЫ К МЕСТУ НОВОГО ПОСЕЛЕНИЯ... ИЗ НЕКОТОРЫХ ПУНКТОВ ВЫСОКОГОРНОГО ГА ЛАНЧОЖСКОГО РАЙОНА ОСТАВАЛИСЬ НЕВЫСЕЛЕННЫМИ 6 ТЫС.ЧЕЧЕН ЦЕВ В СИЛУ БОЛЬШОГО СНЕГОПАДА И БЕЗДОРОЖЬЯ, ВЫВОЗ И ПОГРУЗКА КОТОРЫХ БУДЕТ ЗАКОНЧЕНА В ДВА ДНЯ. ОПЕРАЦИЯ ПРОИЗВОДИТСЯ ОР-, ГАНИЗОВАННО И БЕЗ СЕРЬЕЗНЫХ СЛУЧАЕВ СОПРОТИВЛЕНИЯ И ДРУГИХ ИНЦИДЕНТОВ...ЗА ВРЕМЯ ПРОВЕДЕНИЯ ОПЕРАЦИИ АРЕСТОВАНО 1016 АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ ИЗ ЧИСЛА ЧЕЧЕНЦЕВ И ИНГУШЕЙ. ИЗЪЯТО ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ 20 072 ЕДИНИЦЫ, В ТОМ ЧИСЛЕ ВИНТОВОК 4868, ПУЛЕМЕТОВ И АВТОМАТОВ 479. Л.БЕРИЯ. 1.03.1944".
"ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ТОВ.СТАЛИНУ. В ПРОВЕДЕНИИ ОПЕРАЦИИ ПРИНИМАЛИ УЧАСТИЕ 19 ТЫС. ОФИЦЕРОВ И БОЙЦОВ ВОЙСК НКВД.СТЯНУТЫЕ С РАЗЛИЧНЫХ ОБЛАСТЕЙ, ЗНАЧИГЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ КОТОРЫХ ДО ЭТОГО УЧАСТВОВАЛА В ОПЕРАЦИЯХ ПО ВЫСЕЛЕНИЮ КАРАЧАЕВЦЕВ И КАЛМЫКОВ И, КРОМЕ ТОГО, БУДЕТ УЧАСТ-|ОВАТЬ В ПРЕДСТОЯЩЕЙ ОПЕРАЦИИ ПО ВЫСЕЛЕНИЮ ЬАЛКАРЦЕВ...В РЕ-4УЛЬТАТЕ ПРОВЕДЕННЫХ ТРЕХ ОПЕРАЦИЙ ВЫСЕЛЕНЫ В ВОСТОЧНЫЕ РАЙОНЫ СССР 650 ТЫС. ЧЕЧЕНЦЕВ, ИНГУШЕЙ, КАЛМЫКОВ И КАРАЧАЕВ-ЯЕВ. БЕРИЯ. 7.03.1944".
_>>Опять-же ИМХО репресси по классовому признаку ничем не лучше. Кулаков как класс уничтожали или нет ?
AV>Уничтожение как класса не является синонимом уничтожения физически. И так было. Хотя стоит признать, что некоторое количество кулаков действительно убили.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ну по сравнению с этим — и первое тоже вполне себе провидение: П>"Я привез мир нынешнему поколению" (с) Чемберлен, осень 1938
Да нет. Это чистейший популизм. Ради предстоящих выборов Чемберлен пошел на все возможные уступки, чтобы урегулировать германо-чехословацкий конфликт. И ради своих амбиций устроил в Европе кровавую бойню.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Есть много оранизаций оппозиционных правительству, и все о них знают и ни кого из них не убивают и по центральным телеканалам это все показывается. Ах да, забыл напомнить, это не в России.
Так бы и сказал, что всю деревню, где жили бабушка с дедушкой расстреляли...
Не было??!!?? В деревне, где жили мои бабушка и дедушка, формировали отряд сопротивления советским захватчикам (во многих деревнях формировали). А когда те пришли зерно, имущество забирать то так и сказали, что у нас был приказ «пока ни одного хохла не останется никуда не уходить», кто пытался на запад страны бежать – расстреливали, некоторым удалось в Россию уехать. Не нужно историков слушать, которым и семьям которых угрожали, послушайте реальные истории.
C>«Пролетарська правда» номер від 22 січня 1930 р.
C>«знищення соціальної бази українського націоналізму — індивідуальних селянських господарств — було одним із основних завдань колективізації на Україні»
C>Если будет что-то непонятно я могу перевести. И еще, почему вы считаете, что документы не могли уничтожаться с целью скрыть некоторые факты?
Я правильно понял, что боролись с национализмом и индивидуальными хозяйствами?
C>Никак, все хохлы были, все село на украинском говорило, до прихода советской власти русской крови там еще не было. И если бы кто-то из своих попался, то я не думаю, что стали бы делать исключение. Тем более, что русский народ тоже очень сильно пострадал от канибалистической власти.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>>Есть много оранизаций оппозиционных правительству, и все о них знают и ни кого из них не убивают и по центральным телеканалам это все показывается. Ах да, забыл напомнить, это не в России.
S>Так бы и сказал, что всю деревню, где жили бабушка с дедушкой расстреляли...
Не всех, тех бежал и сопротивлялся.
S>
S>Не было??!!?? В деревне, где жили мои бабушка и дедушка, формировали отряд сопротивления советским захватчикам (во многих деревнях формировали). А когда те пришли зерно, имущество забирать то так и сказали, что у нас был приказ «пока ни одного хохла не останется никуда не уходить», кто пытался на запад страны бежать – расстреливали, некоторым удалось в Россию уехать. Не нужно историков слушать, которым и семьям которых угрожали, послушайте реальные истории.
S>Неужели в России их не преследовали?
Для России они не были национальной угрозой. Что они могли сделать? Мать и трое детей в Санкт-Петербурге, без денег, дома и имущества. Дети — попрошайки на вокзале. Мать — посудомойка. Хорошо, что не все были варварами, семья их приютила хорошая и спустя несколько лет помогла бежать обратно.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
C>Для России они не были национальной угрозой. Что они могли сделать? Мать и трое детей в Санкт-Петербурге, без денег, дома и имущества. Дети — попрошайки на вокзале. Мать — посудомойка. Хорошо, что не все были варварами, семья их приютила хорошая и спустя несколько лет помогла бежать обратно.
C>>>Есть много оранизаций оппозиционных правительству, и все о них знают и ни кого из них не убивают и по центральным телеканалам это все показывается. Ах да, забыл напомнить, это не в России.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
AV>>Охотно верю. Такие случаи вполне могли быть. И скорее всего были. Но задайся вопросом была ли это политика руководства страны или это чья-то самодеятельность? Если это действительно политика руководства страны, то где документы? Только не стоит рассказывать сказки, что все документы уничтожены.
C>
C>«Пролетарська правда» номер від 22 січня 1930 р.
C>«знищення соціальної бази українського націоналізму — індивідуальних селянських господарств — було одним із основних завдань колективізації на Україні»
C>Если будет что-то непонятно я могу перевести.
Не стоит. Я немного понимаю по украински. И где же здесь идет речь про уничтожение по национальному признаку? Быть может я недостаточно владею украинским, но я несколько иное прочитал.
C>И еще, почему вы считаете, что документы не могли уничтожаться с целью скрыть некоторые факты?
Могли уничтожаться. Но ты не, наверное, не задумывался над этой темой.
Положим некоторые документы изъяли. Но документы — это не нечто сферическое в вакууме. А между документами есть перекрестные ссылки. Прямые и косвенные. В результате смысл изъятых документов более-менее можно восстановить. Что делать? Надо изымать другие документы. Черт, на них опять есть ссылки. И все это растет как снежный ком. В результате, мы конечно можем изъять необходимые документы так, что их содержания восстановить не получится. Но в результате в архивных данных получим такую дырень, что выемка документов будет видна невооруженным взглядом.
AV>>Кстати, а как определяли хохол или нет.
C>Никак, все хохлы были, все село на украинском говорило, до прихода советской власти русской крови там еще не было. И если бы кто-то из своих попался, то я не думаю, что стали бы делать исключение. Тем более, что русский народ тоже очень сильно пострадал от канибалистической власти.
То есть скорее речь шла не о конкретной национальности все таки.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
AV>>Думаешь я не читал этого? А читал ли ты за что их выселяли? Не общие слова, а более-менее детальное описание того за что их выселяли. _>Да. Но я не нахожу оправдания массовым репрессиям, полагаю что бойцы Красной Армии — чечены и ингуши а так-же и их семьи, впрочем как и подавляющее большинство женщин, детей, стариков не были виновны ни в какой анти-советской деятельности. Боротся нужно с конкретными преступниками не с народами.
Отношение чеченцев и ингушей к Советской власти наглядно выразилось в дезертирстве и уклонении от призыва в ряды Красной Армии.
При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.
В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.
В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.
В марте 1942 г. из 14 576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13 560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.
В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек.
Всего же за три года войны из рядов РККА дезертировали 49 362 чеченца и ингуша, еще 13 389 отважных сынов гор уклонились от призыва, что в сумме составляет 62 751 человек.
Начиная с июля 1941-го по 1944 год только на той территории ЧИ АССР, которая впоследствии была преобразована в Грозненскую область, органами госбезопасности было уничтожено 197 банд. При этом общие безвозвратные потери бандитов составили 4532 человека: 657 убито, 2762 захвачено, 1113 явились с повинной . Таким образом, в рядах бандформирований, воевавших против Красной Армии, погибло и попало в плен почти вдвое больше чеченцев и ингушей, чем на фронте. И это не считая потерь вайнахов, воевавших на стороне вермахта в так называемых «восточных батальонах»! А поскольку без пособничества местного населения в здешних условиях бандитизм невозможен, многих «мирных чеченцев» можно также с чистой совестью отнести к предателям.
AV>>Как тут кто-то говорил, если бы действовали по законам военного времени, то некоторых народов сейчас не было бы. _>Ну так я уже предлагал сказать за это большое спасибо великому гуманисту товарищу Сталину.
По-твоему, лучше расстрелять каждого седьмого, а не ссылать всех?
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
AV>>Думаешь я не читал этого? А читал ли ты за что их выселяли? Не общие слова, а более-менее детальное описание того за что их выселяли. _>Да. Но я не нахожу оправдания массовым репрессиям,
А что ты предлагаешь делать?
_>полагаю что бойцы Красной Армии — чечены и ингуши а так-же и их семьи,
А были ли они? А то как-то наблюдалось массовое дезертирство среди некоторых народов. Тем более, что, родственникам тех, кто действительно служил, было позволено остаться. Во всяком случае касательно крымских татар это стопроцентно было. Вот только единицы смогли воспользоваться этим.
_>впрочем как и подавляющее большинство женщин, детей, стариков не были виновны ни в какой анти-советской деятельности.
Предлагаешь оставить женщин, детей и стариков? И этот человек упрекает Сталина в жесткости.
Кстати, женщины и старики очень неплохо помогали остальным.
_>Боротся нужно с конкретными преступниками не с народами.
Представляешь во что это вылилось бы для этих народов. Тем более, что идет война и кровь из носу необходимо обеспечить спокойный и надежный тыл. А жители данных регионов прекрасно показали что они представляют.
AV>>Как тут кто-то говорил, если бы действовали по законам военного времени, то некоторых народов сейчас не было бы. _>Ну так я уже предлагал сказать за это большое спасибо великому гуманисту товарищу Сталину.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
S>>А есть другие варианты? Без Сталина пахали бы на Гитлера. _>Не уверен. Допускаю что с другим лидером возможен был бы иной вариант развития событий.
Какой? Замирился бы с Гитлером и поделили бы на пару Англию?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
AV>>>Думаешь я не читал этого? А читал ли ты за что их выселяли? Не общие слова, а более-менее детальное описание того за что их выселяли. _>>Да. Но я не нахожу оправдания массовым репрессиям,
AV>А что ты предлагаешь делать?
_>>полагаю что бойцы Красной Армии — чечены и ингуши а так-же и их семьи,
AV>А были ли они? А то как-то наблюдалось массовое дезертирство среди некоторых народов. Тем более, что, родственникам тех, кто действительно служил, было позволено остаться. Во всяком случае касательно крымских татар это стопроцентно было. Вот только единицы смогли воспользоваться этим.
Были и немало. Смотрите чуть выше мой ответ Сократу. _>>впрочем как и подавляющее большинство женщин, детей, стариков не были виновны ни в какой анти-советской деятельности.
AV>Предлагаешь оставить женщин, детей и стариков? И этот человек упрекает Сталина в жесткости.
Да. Почти полное отсутствие мужчин призывного возраста было повсеместным. AV>Кстати, женщины и старики очень неплохо помогали остальным.
Таки все? _>>Боротся нужно с конкретными преступниками не с народами.
AV>Представляешь во что это вылилось бы для этих народов. Тем более, что идет война и кровь из носу необходимо обеспечить спокойный и надежный тыл. А жители данных регионов прекрасно показали что они представляют.
Не представляю. Случилось именно то что случилось. Не все "жители данных регионов" а отдельные жители, ну если хотите, то "многие жители".
AV>>>Как тут кто-то говорил, если бы действовали по законам военного времени, то некоторых народов сейчас не было бы. _>>Ну так я уже предлагал сказать за это большое спасибо великому гуманисту товарищу Сталину.
AV>Боюсь, что не скоро такое еще будет
Хорошо что-бы этого не случилось вообще.
C>>«знищення соціальної бази українського націоналізму — індивідуальних селянських господарств — було одним із основних завдань колективізації на Україні» C>>[/q]
C>>Если будет что-то непонятно я могу перевести.
AV>Не стоит. Я немного понимаю по украински. И где же здесь идет речь про уничтожение по национальному признаку? Быть может я недостаточно владею украинским, но я несколько иное прочитал.
Я таки переведу.
Уничтожение социальной базы украинского национализма — индивидуальных сельских хозяйств — было одной из основных задач коллективизации на Украине.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
S>>>А есть другие варианты? Без Сталина пахали бы на Гитлера. _>>Не уверен. Допускаю что с другим лидером возможен был бы иной вариант развития событий.
S>Какой? Замирился бы с Гитлером и поделили бы на пару Англию?
А Сталин разве не пытался замириться с Гитлеров и поделить Польшу?
Почему Вы не допускаете возможного наличия более адекватного лидера? Да, однако, возвращаемся к исходному посылу
Тиран мол да деспот, и вообще. Да, тиран. Да, деспот. Но стране нашей к сожалению только такие правители нужны. Может не настолько крутые, но уж точно такие, которые не побоятся и расстрел учинить и нерадивых с постов в зоны позасылать.
Иначе разбалтывается народ.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
W>>Это одно и тоже. Размеры разные. W>>То что для страны завод, то для завода отдел/цех.
TMU>Про переход из количества в качество слышал?
Не в тему. Слышал, но при чем тут это.
W>>США из депрессии 30-ых АФАИК вышли за счет госрегулирования, а не "свободной руки рынка".
TMU>Есть также мнения, что госрегулирование изрядно затянуло депрессию.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>>«знищення соціальної бази українського націоналізму — індивідуальних селянських господарств — було одним із основних завдань колективізації на Україні» C>>>[/q]
C>>>Если будет что-то непонятно я могу перевести.
AV>>Не стоит. Я немного понимаю по украински. И где же здесь идет речь про уничтожение по национальному признаку? Быть может я недостаточно владею украинским, но я несколько иное прочитал.
bt>Я таки переведу.
bt>
bt>Уничтожение социальной базы украинского национализма — индивидуальных сельских хозяйств — было одной из основных задач коллективизации на Украине.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
AV>>>>Думаешь я не читал этого? А читал ли ты за что их выселяли? Не общие слова, а более-менее детальное описание того за что их выселяли. _>>>Да. Но я не нахожу оправдания массовым репрессиям,
AV>>А что ты предлагаешь делать?
Ты так и не ответил конкретными предложениями на вопрос.
_>>>полагаю что бойцы Красной Армии — чечены и ингуши а так-же и их семьи,
AV>>А были ли они? А то как-то наблюдалось массовое дезертирство среди некоторых народов. Тем более, что, родственникам тех, кто действительно служил, было позволено остаться. Во всяком случае касательно крымских татар это стопроцентно было. Вот только единицы смогли воспользоваться этим. _>Были и немало. Смотрите чуть выше мой ответ Сократу.
Видел.
_>>>впрочем как и подавляющее большинство женщин, детей, стариков не были виновны ни в какой анти-советской деятельности.
AV>>Предлагаешь оставить женщин, детей и стариков? И этот человек упрекает Сталина в жесткости. _>Да. Почти полное отсутствие мужчин призывного возраста было повсеместным.
Где? В Чечне? А кто ж тогда там по горам бегал? Наверное подсадные нквдшники.
AV>>Кстати, женщины и старики очень неплохо помогали остальным. _>Таки все?
Подавляющее большинство. Как ты думаешь, если бы не было поддержки местного населения был бы там такой разгул?
_>>>Боротся нужно с конкретными преступниками не с народами.
_>Случилось именно то что случилось. Не все "жители данных регионов" а отдельные жители, ну если хотите, то "многие жители".
Да, случилось. Что в близком тылу появилось место, откуда при малейшей неудаче будет нанесен удар в спину. Идет кровопролитная война. Как ты предлагаешь ликвидировать угрозу в собственном тылу? А ресурсы-то не безграничные. И они нужны там, на передовой
AV>>>>Как тут кто-то говорил, если бы действовали по законам военного времени, то некоторых народов сейчас не было бы. _>>>Ну так я уже предлагал сказать за это большое спасибо великому гуманисту товарищу Сталину.
AV>>Боюсь, что не скоро такое еще будет _>Хорошо что-бы этого не случилось вообще.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ты почитай переписку Сталина с Рузвельтом и Черчиллем. И проанализируй ее. В свое время я читал ее. И специально выписывал данные касательно самолетов. Как ни странно они практически сошлись с официальными. Сейчас не могу сказать было там точно 4% или 4.3% или 5%. Но порядок цифр был не так уж и велик. AV>Что впрочем не отменяет того, что надо сказать спасибо за лендлиз. Да, он достаточно сильно нам помог.
Ты меня извини. % процентов, за которые ЗАПЛАЧЕНО!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>... купить квартиру, машину, переехать в другой город, съездить за границу? B>"Золотого телёнка" почитал бы што ле.
Купить квартиру.
Это было сложно и тогда и сейчас.
Тогда нужно было стоять в очереди, сейчас — иметь бабки. Хотя тогда существовали категории граждан,ых проблема квартиры просто не существовала.
Например, офицеры Советской армии.
Мой отец был офицером. Мы из Ташкента уехали в ГДР — квартира была предоставлена сразу. Сначала — общежитие, потом, в Виттенберге — трехкомнатная квартира для 4 человек.
Из ГДР поехали служить в Липецк. Сначала отдельная двухкомнатная Ю потом отдельная отдельная трехкомнатная квартира на 5 человек.
Из Липецка возвратились в Ташкент — тдельный котедж из трех комнат был предоставлен сразу, пото отдельная 4-хкомнатная на 5 человек.
Мой брат и сестра в Ташкента до сих пор в отцовской квартире живут.
Я уехал в Астрахань. Здесь ректор сразу мне дал отдельную комнату в общаге.
Потом, по приезде семьи — сначала 2 отдельных комнаты, потом 3 комнаты.
Потом сменился ректор ит дал мне БЕСПЛАТЕНО 4-х комнатную отдельную квартиру. И я ее приватизировал.
Так что о квартире — это как сам раскрутишщься. Мне ректор даол квартиру, так как я15 лет отработал в вузе, и жена в том же вузе, и сын уже в аспирантуру поступил.
И меня устраивает такое руководство!
Переехать в другой город.
Упиралось в прописку. В Москву и Питер было переехать сложно, но можно. Есть конкретные примеры.
Съездить за границу.
Ну, либо как я — в отец служил в ГСВГ.
Либо в партию вступить — и по путевкам можно было. А если вы в партийной номенклатуре,то вообще без проблем!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, baranovda, Вы писали: B>... купить квартиру, машину, переехать в другой город, съездить за границу? B>"Золотого телёнка" почитал бы што ле.
Да, про машину забыл.
Мне она никогда не была нужна. Дядьки — машину, видимо хотели. Но с машиной та же фигня — в очереди стоять надо было. Или как в "Берегись автомобиля.
Но мотоциклы покупали без проблем. Один дядька даже в тюрьме побывал на нечаянный наезд — тут и исчезло желание машину купить...
Сам я в 1989 году только по ОДНОМУ договору заработал более 8 тысяч рублей. и мог себе позволить жигуль самой последней модели. Это за год. А если поднапрячься полтора годва — Волга нефиг делать покупалась! Но не стал. Не интересно мне это.
Это уже при Горбачеве.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>>>«знищення соціальної бази українського націоналізму — індивідуальних селянських господарств — було одним із основних завдань колективізації на Україні» C>>>>[/q]
C>>>>Если будет что-то непонятно я могу перевести.
AV>>>Не стоит. Я немного понимаю по украински. И где же здесь идет речь про уничтожение по национальному признаку? Быть может я недостаточно владею украинским, но я несколько иное прочитал.
bt>>Я таки переведу.
bt>>
bt>>Уничтожение социальной базы украинского национализма — индивидуальных сельских хозяйств — было одной из основных задач коллективизации на Украине.
AV>И? Точно так же и я перевел.
Возможно, в какой-то мере, такой вывод можно сделать из-за словосочетания "украинского национализма".
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
N_>>С какого бодуна? Без сталина могли бы возможно даже быстрей выйграть войну и с меньшими потерями. NBN>С другим лидером мы мировую войну проиграли Вот это факт, а не домысел.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>>
B>> Действие мобилизационной системы проявилось и в
B>> попытках государственного контроля жизни всего населения.
B>> В конце 1932 г. была введена система внутренних паспортов
B>> и прописки, ограничивающая свободу передвижения людей.
B>> Было объявлено о запрете на увольнение рабочих по собственному желанию,
B>> принят ряд законов, направленных на укрепление трудовой дисциплины.
B>> С августа 1929 г. вводилась так называемая "непрерывка"
B>> — четыре дня рабочих, а пятый — выходной, который приходился
B>> на любой день недели. Отменена она была лишь в 1940 г.
B>> Практически все население было вовлечено в идеологизированную
B>> систему, находящуюся под контролем партийно-государственной номенклатуры.
S>А про "поменять место работы"?
Не прикидывайтесь, пожалуйста, валенком, что бы поменять место работы – надо с начало
уволится со старой – что запретили.
У меня отец работал в типографии, что у “Ленфильма”. Пошли экземы на руках.
Так смог уволится только через большой дом, как сын погибшего на фронте капитана нквд.
И то его матери (моей бабушке) пришлось походить с прошениями. С большим трудом смог уволится
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
ЕМ>>Напрашивается пример с шахматами, когда жертвуется материал (пешка или даже фигура), но благодаря этому выигрывается вся партия! ЕМ>>Со стороны пешки — конечно, безобразие — забесплатно замочили
КЛ>мне одному кажется что тут что-то не то?
Что-то стала появлятся молодежь с палаческой логикой
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Провести военнопленного через фильтрационный лагерь и допустить 1% шанс осудить невиновного или не пропускать и допустить 3% шанс пропустить диверсанта, который вырежет ночью всю свою роту и обеспечит прорвыв немцев с дальнейшими жертвами?
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
AV>>То есть скорее речь шла не о конкретной национальности все таки.
C>Голодомор в разных регионах использовался в разных целях.
Это утверждение настолько здравое, что сразу вспоминается аналогичная история, рассказанная знакомым медиком.
Значит был у нас некий видный психиатр. Был светилом, гуру и т.п. но ближе к пенсии начал рассказывать, что американцы с помощью моджахедов установили в афгане специальную установку и через неё пытаются влиять на его мозг. Его спрашивали: а вам не кажется данная версия полным бредом лишённым логики? А он отвечал: понимаете, если бы мне кто другой такое начал рассказывать — я бы сразу поставил диагноз. Но ведь тут всё на самом деле так!
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>С другим лидером мы мировую войну проиграли Вот это факт, а не домысел. N>>И на каких же немцев ты теперь пашешь? NBN>А ты считаешь, что в разных ситуациях итог один и тот же?
Нет, не считаю. Но ты же даешь оценку лидерам в "разных ситуациях", вот и я решил заняться иллюстрацией подобной демагогии.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C> Я никогда не сижу в транспорте с раскинутыми ногами чтобы не только я мог сесть.
Это стало эпидемией, такой хам занимает 2 сидячих места,
как будто эпидемия венерических заболеваний (яйца раздуты), противно смотреть на это хамло.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
AV>>>Чего? TSP>>Он с Кавказа а там национальный вопрос всегда актуален, так исторически сложилось. TSP>>И в итоге он начал выселять людей руководствуясь своими представлениями в ссылки. Делал он это целыми народностями.
LL>Тимур, Стали проявил какой-то запредельный гуманизм по отношению к этим народам. Если бы он судил их по законам военного времени (44 год же!) — эти народы были бы практически уничтожены.
Как можно судить народность?
Это чистый социал-национализм.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
NBN>>>>С другим лидером мы мировую войну проиграли Вот это факт, а не домысел. N>>>И на каких же немцев ты теперь пашешь? NBN>>А ты считаешь, что в разных ситуациях итог один и тот же?
N>Нет, не считаю. Но ты же даешь оценку лидерам в "разных ситуациях", вот и я решил заняться иллюстрацией подобной демагогии.
Спасибо, не надо. Это не я начал Посмотри на что я отвечал — и сам ответь — почему ты прицепился ко мне, а не к исходному демагогу?
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
AV>>Не стоит. Я немного понимаю по украински. И где же здесь идет речь про уничтожение по национальному признаку? Быть может я недостаточно владею украинским, но я несколько иное прочитал.
C>Национальное движение наверняка состоит из людей определенной национальности, которые объединяются вокруг национальной идеи. А значит намеренное уничтожение группы, преследующих национальные интересы, говорит о том, что деятельность этих людей кому-то мешает.
И где же это в приведенной тобой фразе? Там речь идет несколько про иное.
AV>>Положим некоторые документы изъяли. Но документы — это не нечто сферическое в вакууме. А между документами есть перекрестные ссылки. Прямые и косвенные. В результате смысл изъятых документов более-менее можно восстановить. Что делать? Надо изымать другие документы. Черт, на них опять есть ссылки. И все это растет как снежный ком. В результате, мы конечно можем изъять необходимые документы так, что их содержания восстановить не получится. Но в результате в архивных данных получим такую дырень, что выемка документов будет видна невооруженным взглядом.
C>Вы считаете, что нельзя уничтожить свидетельские показания без возможности найти их в будущем?
А дело не ограничивается только свидетельскими показаниями. По тому как ты описываешь процесс понадобится куча боеприпасов. Которые просто так никто не даст. Которые пройдут по документам. Надо продовольствие отрядам. Которое тоже проходит по документами. И эти документы прямо или косвенно будут ссылаться на некий документ, который предписывает уничтожение по национальному признаку. Если эти документы изъять, то останутся документы по которым они поставлялись на склады, документы на перевозку. И т.д. Ты все это собираешься изымать и уничтожать?
C>Вот представте ситуацию, я следователь, а вы — свиделель. Что мне мешает записать ваши показания, а потом уничтожить записи? Или, в крайнем случае, устранить вас как нежелательное звено в истории.
Если касается современного следователя, то не забудь потом еще уничтожить соответствующее заявление. А еще надо подправить статистику о результатах своей работы. И возможно еще кучку других бумаг (точно не знаю ибо не сильно знаком с работой следователей). И это когда дело касается только одного человека. И это пока дело не ушло от следака. А что ты будешь делать, когда дело уже передано в архив?
AV>>>>Кстати, а как определяли хохол или нет.
C>>>Никак, все хохлы были, все село на украинском говорило, до прихода советской власти русской крови там еще не было. И если бы кто-то из своих попался, то я не думаю, что стали бы делать исключение. Тем более, что русский народ тоже очень сильно пострадал от канибалистической власти.
AV>>То есть скорее речь шла не о конкретной национальности все таки.
C>Голодомор в разных регионах использовался в разных целях.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>4% — это расчет Вознесенского. Которого товарищ Сталин, кстати, расстрелял Там и официальный курс рубль/доллар был задействован и пересчет в советские цены и все такое прочее. Короче, жонглирование цифрами в духе советской статистики.
S>>Приведи демократические источники.
TMU>Доля поставок по ленд-лизу в общем объёме поставок для армии и гражданских нужд составляла: по бронетанковой технике — 16 %; самолётам — 15,3 %; боевым кораблям — 32,4 %; зенитной артиллерии — 18,4 %; радиолокационной аппаратуре — свыше 80 %; тракторам — 20,6 %; металлорежущим станкам — 23,1 %; паровозам — 42,1 %; грузовым и легковым автомобилям — 66,1 %. Эта оценка дана только по количественным показателям без учета качественных характеристик машин, их грузоподъемности, мощности двигателя, проходимости.
TMU>Плюс продовольствие. Авиационный бензин, алюминий, специальные марки стали, оборудование для нефтехимического производства и т.д. В количествах, исчисляемых десятками процентов от отечественного производства.
И это учитывая что страна практически в одиночку противостояла Германии. На которую работала вся Европа.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Спасибо, не надо. Это не я начал Посмотри на что я отвечал — и сам ответь — почему ты прицепился ко мне, а не к исходному демагогу?
Без сталина могли бы возможно даже быстрей выйграть войну и с меньшими потерями.
Здесь же даже аргументов нет, один тезис. Какая же тут может быть демагогия?
Строительство Ленинградской АЭС
O>>Заработная плата: 15-20 тыс. руб. в месяц
O>>Расскажешь потом о впечатлениях.
П>Я правильно понял, что при демократии ни один человек на такую каторгу не поедет и Ленинградскую АЭС за 15 тыр будут строить инопланетяне?
Не инопланетяне, а таджики. Местные (областные) рабочие считают западлом работать меньше чем за 30-40.
N>Без сталина могли бы возможно даже быстрей выйграть войну и с меньшими потерями.
N>Здесь же даже аргументов нет, один тезис. Какая же тут может быть демагогия?
Бы. История не терпит сослагательного наклонения. Особенно в подобном случае. Получаем совершенно пустое утверждение лишённого иного смысла кроме пропагандисткого. Но ты почему-то счёл нужным приципиться ко мне — критикану, а не к автору бреда
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Ну — ambel-vlad позиционирует себя как беларус, если я не ошибаюсь. NBN>Я как советский — потому что смешано всё
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
NBN>>Ну — ambel-vlad позиционирует себя как беларус, если я не ошибаюсь. NBN>>Я как советский — потому что смешано всё
AV>А меня за что же так отделил?
Для солидности Чувак же думает, что злые москали его гнобят
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>>Смотрят не только в сторону Китая, но уж точно не сторону стран бывшего СССР. Самое странное то, что я привел в пример модель (и продолжал эту мысль как мог), где нет идеализма, где люди не впадают в крайности, которая существует сейчас во многих странах. А вы называете ее детской и нереальной. А вот ваша модель, модель крайностей, на протяжении всей истории человечества не что не реализовывалась, а распадалась на этапе создания. По поводу детскости Пифагор однажды сказал «Не нужно возвышаться над молодыми».
S>Вот тебе факт: в 1933-м году Гитлер пришел к власти. И Сталину стало ясно,
Сталин и Гитлер — родственные души. Два наимерзейших маньяка
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>Ну — ambel-vlad позиционирует себя как беларус, если я не ошибаюсь. NBN>>>Я как советский — потому что смешано всё
AV>>А меня за что же так отделил?
NBN>Для солидности Чувак же думает, что злые москали его гнобят
Ааа. Если так, то ладно. А то я уже приготовился оскорбиться. И потребовать у тебя удовлетворения.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:
N>>"1984" для меня — длинная журналистская статья о современных автору тенденциях в Англии того времени
Y>Скоро к могиле Орвелла можно будет динамо-машину подключить.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>bullshit. что ты мне тут про политику разжевываешь? неокрепший ум нашел? ты забудь то про хлеб и про крестьян на минутку.
S>Итак, США 1932 год. Из-за неурожая очень много фермеров обанкротилось, наступил жесточайший голод. В результате население страны уменьшилось на 5 млн. человек.
говорят на 7
КЛ>>а вспомни ка про метода отбора хлеба,
S>Этого не было... Только вот результат один и тот же.
умница
КЛ>>про лагеря,
S>Были. Всех японцев во время войны согнали в лагеря, откуда четверть не вернулась.
Япония ни разу не цивилизованная была
КЛ>>про тройки, про то кол-во говна, которое вливалось в уши людей про "врагов народа".
S>Про Маккартизм слышал?
да. пытали, расстреливали, давали 25 лес валить?
КЛ>>вспомнил? а теперь ответь на вопрос, в какой цивилизованной стране все то же самое политик применял к своему народу (этносу, а то ты или Волчок и или другие из стада будите про "а там негров линчуют" писать).
S>А что, не линчевали?
умница
КЛ>>Вот так вот масштабно, с чуждой нормальному человеку идеологией. С восхвалением уродов типа павлика морозова, или кто там батю заложил.
S>У американцев принято стучать друг на друга. Кстати, попробуй доказать, что это плохо.
25 лесоповала за анекдот?
КЛ>>С этим всем ГОВНОМ. Другого слова у меня нету. Всех за ГОВНО считали, за скот. Хуже даже чем при царе. Там хоть вид не делали, что душа стоит сколько-то.
S>Вообще-то во времена крепостного права так и говорили друг другу: "У меня столько-то душ крестьян"...
да. а они "товарищь, человечище!" и в затылок пульку. гуманисты
КЛ>>Тут же зомби сплошные.
S>Угу. Восставшие из могил.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
PD>>Давно уже сказано — несчастна та страна, которая нуждается в героях. PD>>Как всегда — царь хорош, бояре плохие. Как всегда. Как всегда. LVV>Павел, а вы читала в журнале "Знание — сила" за 88 год статью Ефимова "Элитные группы. Их возникновение и эволюция"? LVV>Если нет, то вот она. LVV>http://bankir.ru/publication/article/1380587 LVV>Возможно, она объяснит вам, почему царь хорош, а бояре — значительно хуже.
Читал. Еще тогда. Но я разве об этом ? Я же о психологии восприятия. Бояре могут быть плохие или хорошие, а царь не может ?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
LVV>>Как-то так. Ленд лиз не сыграл решающего значения в войне. Кроме того, мы за эту помощь ПЛАТИЛИ! TMU>Ленд-лиз был бесплатным, ну сколько ж можно. Оплата производилась по коммерческим поставкам, которые тоже были, параллельно ленд-лизу. А также мы должны были оплатить либо вернуть технику, имущество и материалы, которые не будут израсходованы/утрачены во время войны. На июнь 45-го было изрядно исправной еще техники и разнообразного имущества. Вот за них — да, надо было заплатить или вернуть. Основная масса была использована во время войны и по ней никакой оплаты не требовалось. TMU>По поводу роли — да, по танкам, самолетам, орудиям поставки составили не больше 10%. А вот по авиационному бензину, специальным маркам стали, алюминию, некоторым сортам пороха и взрывчатки доля союзников была гораздо больше. Паровозостроение во время войны в СССР практически не работало, а союзники поставили почти 2000 паровозов. Грузовиков было поставлено почти 400 000, без них наступления второй половины войны были бы крайне затруднительны. По бронетранспортерам доля союзников составила 100%, в СССР они не производились. Это я так, с ходу пишу, просто интересовался в свое время. Если есть реальный интерес — находится все элементарно. Благоговеть перед союзниками не стоит, но и пренебрежительно об их роли отзываться тоже незачем. К пресловутой тушенке и прочим продуктам тоже снисходительно относиться не стоит — без них положение с продовольствием было бы очень тяжелым. Оно и так было, мягко говоря, не блестящим.
Насчет "не сыграл" — беру свои слова взад. Сыграл. Много источников об этом
По поводу оплаты нашел вот это:
Что такое?.. В первую очередь, ленд-лиз – это специальный закон, принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года и предоставляющий Президенту этой страны право оказывать помощь любому государству, чья оборона признавалась жизненно важной для Соединённых Штатов. Статья 5 этого закона устанавливала, что «…поставленные материалы (военная техника, машины, оружие, сырьё), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, оплате в дальнейшем не подлежат». А вот переданное в рамках ленд-лиза имущество, «оставшееся после окончания войны и пригодное для его использования в гражданских целях, полностью или частично»(!) должно было оплачиваться путём произведения выплат по предоставляемым Соединёнными Штатами долгосрочным кредитам, большинство из которых были беспроцентными займами.
Именно такой порядок оплаты ленд-лизовских поставок был предусмотрен и первым, подписанным 1 октября 1941 г. между СССР и США, протоколом, и последующими. А вот все поставки, полученные от союзников в период с 22 июня по 30 сентября, Советский Союз оплатил золотом. Вперёд. Ещё до того, как эти грузы были доставлены на территорию СССР.
Согласен, что во время войны было беплатно. Потом пришлось за остатки платить. Но наши не очень-то хотели.
Поставки в СССР по этой программе составили, согласно советским источникам, 9,8 миллиардов долларов; по западным источникам — 11,3 миллиардов долларов (С. Salzberger. Picture History of World War II. New York, 1965. С. 133). К 1960 г. фактически все страны погасили свои задолженности по ленд-лизу, за исключением СССР. Соглашение между США и СССР об урегулировании расчетов по ленд-лизу подписано в 1972 г. Советский Союз обязался к 2001 г. поэтапно выплатить сумму в 722 миллиона долларов в счет погашения долга.
Видимо, так и не заплатили до конца...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
O>>>
Строительство Ленинградской АЭС
O>>>Заработная плата: 15-20 тыс. руб. в месяц
O>>>Расскажешь потом о впечатлениях.
П>>Я правильно понял, что при демократии ни один человек на такую каторгу не поедет и Ленинградскую АЭС за 15 тыр будут строить инопланетяне?
NBN>Не инопланетяне, а таджики. Местные (областные) рабочие считают западлом работать меньше чем за 30-40.
Вот не знаю как в Питере, но знаю как минимум одного коренного москвича (остальные мои знакомые это ИТ-сфера), который пашет за 20тр слесарем.
У меня друг в Москве клининнговую фирму имеет, в этом году сказал что на ЗП таджика шли работать москвичи, т.к. кризис, понты зе овер. Зря говорит с таджиками морочился.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Хрен его знает, но почему-то на Руси всегда царь-батюшказаступник считался...
Кстати, один любопытный момент. Террористов из Народной воли (Желябов, Перовская...) сейчас все осуждают, и поделом. А вот декабристы у нас до сих пор белые и пушистые, овеяны ореолом романтики. А мне так сдается, что если бы они победили, и даже отменили крепостное право, то все равно столкнулись бы с крестьянской войной против себя, и шла бы она под лозунгом "Проклятые баре извели царя-батюшку"
LVV>В генах, наверное уже сидит...
Не думаю. Это у всех народов было (ну разве кроме новых наций вроде американцев и канадцев), но ничего же не осталось. Английской монархии тысяча лет, но вряд ли кто-то назовет Елизавету II царицей-матушкой .
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>Кстати, один любопытный момент. Террористов из Народной воли (Желябов, Перовская...) сейчас все осуждают, и поделом. А вот декабристы у нас до сих пор белые и пушистые, овеяны ореолом романтики. А мне так сдается, что если бы они победили, и даже отменили крепостное право, то все равно столкнулись бы с крестьянской войной против себя, и шла бы она под лозунгом "Проклятые баре извели царя-батюшку"
Похоже на то. LVV>>В генах, наверное уже сидит... PD>Не думаю. Это у всех народов было (ну разве кроме новых наций вроде американцев и канадцев), но ничего же не осталось. Английской монархии тысяча лет, но вряд ли кто-то назовет Елизавету II царицей-матушкой .
Ну, у них сколько уже капитализм! Хоть и королевство, а парламент уже фиг знает с какого времени.
А мы, почитай сначала начали...
Да и страна гораздо более крестьянская, чем Англия.
В общем, как Никонов писал: мы — догоняющая страна. Еще "не взрослая".
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>про лагеря,
S>>Были. Всех японцев во время войны согнали в лагеря, откуда четверть не вернулась.
КЛ>Япония ни разу не цивилизованная была
Да ну? Да и согнали японцев в лагеря не в Японии, а в США.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
S>>Какой? Замирился бы с Гитлером и поделили бы на пару Англию? _>А Сталин разве не пытался замириться с Гитлеров и поделить Польшу?
Не надолго.
_>Почему Вы не допускаете возможного наличия более адекватного лидера?
Да потому что никакой другой адекватный лидер не смог бы добиться таких успехов. Например, темпы экономического роста СССР перед войной достигали 30%. Покажи мне другую страну с такими темпами.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>ОК, обьясняю тезис еще раз, раз до сих пор не догнали. Вы зачем то бросились защишать Сталина, хотя я на него ведь даже не нападал. Я ведь не против, что в Финляндии, Польше или Японии жили сволочи и территорию у нас захапали, воспользовавшись моментом. Я просто показываю, что нет принципиальной разницы между Сталиным и Гитлером, в частности их действиям (еще раз! Хорошим, плохим, агресивным, защитным, оправданым, авантюрным мы не обсуждаем!) в международной политике. Они действовали одинаково! Понимаете не плохо, а ОДИНАКОВО.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
S>>Были. Всех японцев во время войны согнали в лагеря, откуда четверть не вернулась.
КЛ>Япония ни разу не цивилизованная была
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Вы считаете, что нельзя уничтожить свидетельские показания без возможности найти их в будущем? Вот представте ситуацию, я следователь, а вы — свиделель. Что мне мешает записать ваши показания, а потом уничтожить записи? Или, в крайнем случае, устранить вас как нежелательное звено в истории.
Допустим, Сталин на секретном заседании издал секретный указ об уничтожении какой-нибудь национальности. Этот документ идет в секретариат, и на его основании издаются инструкции в округа, оттуда в области, города, деревни. Потом местные организации должны будут предоставлять ежеквартальные отчеты о проделанной работе, которые обратным путем через сводные документы пойдут наверх. И все эти документы будут оседать в архивах, в том числе и местных, в том числе и в союзных республиках. Кроме того, выполнение инструкций потребует расходов разных ресурсов. И как все это ты предполагаешь скрыть?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Ленд-лиз был бесплатным, ну сколько ж можно. Оплата производилась по коммерческим поставкам, которые тоже были, параллельно ленд-лизу.
Интересно, сколько из приведенных цифр приходится на ленд-лиз, а сколько на коммерческие поставки?
LVV>Поставки в СССР по этой программе составили, согласно советским источникам, 9,8 миллиардов долларов; по западным источникам — 11,3 миллиардов долларов (С. Salzberger. Picture History of World War II. New York, 1965. С. 133). К 1960 г. фактически все страны погасили свои задолженности по ленд-лизу, за исключением СССР. Соглашение между США и СССР об урегулировании расчетов по ленд-лизу подписано в 1972 г. Советский Союз обязался к 2001 г. поэтапно выплатить сумму в 722 миллиона долларов в счет погашения долга. LVV>[/q] LVV>Видимо, так и не заплатили до конца...
Да, порядка 100 миллионов долларов до сих пор висит
Великобритания окончательно рассчиталась в 2006 году, кстати.
LVV>Ну ты меня извини! LVV>Иностранцы в СССР в массовом порядке появились только после VI всемирного фестиваля молодежи и студентов 1957 года, прошедшего в Москве. LVV>Так что особой необходимости в браках с иностранными граждами просто не было.
"Почему у вас в магазине икры нет? А спроса нет" (c)
Необходимости у кого не было? Если это единичные случаи — так зачем запрещать? На всякий случай?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
S>>>Были. Всех японцев во время войны согнали в лагеря, откуда четверть не вернулась.
КЛ>>Япония ни разу не цивилизованная была
NBN>Смешной ты
а умное что скажешь?
S>>>Про Маккартизм слышал?
КЛ>>да. пытали, расстреливали, давали 25 лес валить?
NBN>За пределами США под влиянием Маккартизма стреляли и пытали
линки
КЛ>>25 лесоповала за анекдот?
NBN>Почему не 100?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
NBN>>>Смешной ты
КЛ>>а умное что скажешь?
NBN>Сначала ты. То что ты ляпнул — такая откровенная ахинея, что это даже разоблачать скучно
да да, расскажи мне какая Япония была цивилизованная до войны
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали: N>>Здесь же даже аргументов нет, один тезис. Какая же тут может быть демагогия? NBN>Бы. История не терпит сослагательного наклонения. Особенно в подобном случае. Получаем совершенно пустое утверждение лишённого иного смысла кроме пропагандисткого. Но ты почему-то счёл нужным приципиться ко мне — критикану, а не к автору бреда
Это был лишь ответ на ваше пустое утверждение "без сталина мы бы проиграли войну".
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали: _>>С какого бодуна? Без сталина могли бы возможно даже быстрей выйграть войну и с меньшими потерями. NBN>С другим лидером мы мировую войну проиграли Вот это факт, а не домысел.
Это лишь твой пустой не на чем не основанный домысел
Так что доказательства этого утверждения в студию.
ПС. Даа, хорошо некоторым пропоганда промыла мозги, втюхали в голову набор весьма спорных утверждений так что вних поверели как в неоспоримые факты.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
S>>Я утверждаю, что при Сталине страна развивалась невиданными темпами, которые никто еще не смог повторить. Если есть примеры обратного — приводи. Или докажи, что можно было развиваться еще быстрей. N_>Германия развивалась еще быстрей.
Вообще-то Германия уже была развита. И в Первую Мировую вполне успешно отбивалась от трех стран. И проиграла скорей по очкам.
N_>>>ПС. Даа, хорошо некоторым пропоганда промыла мозги, втюхали в голову набор весьма спорных утверждений так что вних поверели как в неоспоримые факты. S>>Вот представь себя на месте Сталина. Итак, 1925 год, ты только что вступил в права руководителя страны, которая лежит в руинах. Твои действия? N_>Для начало давай посмотрим почему она в руинах. А потому что предшественник и соратник сталин — ленин очень хорошо постарался над ее разрушением.
Плевать на Ленина. Я описал конкретную ситуацию. А то давай еще и Николая вспомним.
N_>Я бы начил востанавливать и развивать ее, а не гнобить и уничтожать собственный народ.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Она проиграла 1-ю мировую войну и вней, так же как в СССР, на начало 20-х годов ничего небыло, и всю военную промышленность они успели построить за тоже время. Причем, в отличии от СССР, имели меньше население страны, но смогли сделать им самую мошную армию в европе, превосходящую сталинскую.
Вообще-то промышленность у Германии была на втором месте в Мире после США... А еще ей отдали Судеты в 38-м. А так да, не было.
N_>И все это без безумных жертв среди собственного народа.
Ну-ну.
S>>Плевать на Ленина. Я описал конкретную ситуацию. А то давай еще и Николая вспомним. N_>>>Я бы начил востанавливать и развивать ее, а не гнобить и уничтожать собственный народ. S>>Вот я и хочу услышать предложения.
N_>Пример собсно выше — германия, они смогли. N_>А я б например, сделал многое из того что сделал сталин, но без репресий. N_>И, как уже писал выше, из-за сталина мы выйграли войну с куда большими потерями( и была опасность ее проиграть, а не выйграть), чем могли бы. На начало войны большая часть военноначальников сидела по тюрьмам, и руководить обороной было особенно некому.
То есть, предлагаешь делать то же, что и Сталин, только не совершать его ошибок?
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
LL>>Я вообще, как ты мог бы заметить, ничего не предлагаю.
TSP>Только размышляешь? TSP>Про УК я знаю. По этой статье народу дофига порешили.
Так она и сейчас есть. А что, по твоему мнению, надо делать с теми, кто во время войны стреляет тебе в спину?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Уничтожить сдесяток процентов населения своей страны, даа. Но для тебя это наверно так, небольшая оплошлость, ее можно конечноже не замечать и не обращать на нее внимание. Чтож, боюсь нам неочем с тобой разговаривать если ты это считаешь нормальным и "небольшой ошибочкой".
Это у тебя такая манера спора — приписывать оппоненту свои слова? Где я говорил, что ошибки "небольшие"?
И еще хотелось бы увидеть пример страны, с которой Сталину надо было брать пример.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>Гм. Ты не учел одного: финансирование проекта. Включающее зарплаты. Если у тебя есть неограниченный бюджет — то первый вариант вполне реален. Но такого обычно не бывает, потому и живем по второму. E>Не знаю как остальные, а я работаю по первому варианту. Хоть и далеко не идеальному первому. И зарплата у меня по крайней мере не меньше всех тех, кто живет по второму, из тех, кого знаю.
ну что тут скажешь? Либо ты очень богатый человек и не нуждаешься в деньгах; либо у тебя сказочные источники, у которых много лишних денег и не нужен твой продукт; либо у тебя производительность такая, что минуты работы хватает на месяц жизни
Но обычно не бывает такого, чтобы у клиента были лишние деньги и не был нужен продукт "к вчера".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Если вы не видите этой разницы, то что вы тогда вообще видите?
LL>Валера, для novitk-а, как американца, этой разницы нет.
ну, как бы родители-то у него еще в РОссии, или уже там? И для них эта разница еще должна ощущаться?
Конечно, может статься и так, что родители — это использованный материал
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>Здравствуйте, novitk, Вы писали:
M_>>слил по полной M_>>и чего добивался?
N>Нос не закладывает еще сливы то считать?
а я их и не считаю
просто замечаю, когда в очередной раз интересная дискуссия прекращается ничем. Сам стараюсь этим не заканчивать
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Ну, у них сколько уже капитализм! Хоть и королевство, а парламент уже фиг знает с какого времени.
PD>Ну и что ? В Испании тоже почти тоталитаризм был (я не уверен, что режим Франко был тоталитарным, но и не демократическим), а до него тоже не то чтобы очень демократия. Но Хуана Карлоса и там царем-батюшкой не считают.
тут одна большая разница есть: на Руси изначально считалось, что ЦАРЬ — это БОГОМ ДАННЫЙ. Отсюда и отношение. Про попов тоже ведь говорят "батюшка".
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>тут одна большая разница есть: на Руси изначально считалось, что ЦАРЬ — это БОГОМ ДАННЫЙ.
Во-первых, изначально на Руси не было царей. Вплоть до Ивана Грозного. А князья вроде как богом данные не считались. Даже Владимир, который крестил Русь.
Во-вторых, королей в Европе тоже считали помазанниками божьими. Где тут граница — бог знает.
>Отсюда и отношение. Про попов тоже ведь говорят "батюшка".
Католики тоже называют их патерами (отцами), но не считают их богом данными.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали: S>Это у тебя такая манера спора — приписывать оппоненту свои слова? Где я говорил, что ошибки "небольшие"?
Ты предлагаешь этими ошибками пренебречь и утверждаешь что они были неизбежны.
S>И еще хотелось бы увидеть пример страны, с которой Сталину надо было брать пример.
Если прочитаешь предыдущие сообщения, надеюсь, с легкостью найдешь
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>С другим лидером мы мировую войну проиграли Вот это факт, а не домысел.
NBN>А с чем вы не согласны, с будничным фактом?
Приведи пожалуйста доказательство этого беспочвенного утверждения, которое пропаганда вбила тебе в мозг как неоспоримый факт.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, Socrat, Вы писали: S>>Это у тебя такая манера спора — приписывать оппоненту свои слова? Где я говорил, что ошибки "небольшие"? N_>Ты предлагаешь этими ошибками пренебречь и утверждаешь что они были неизбежны.
Где я сказал, что ими можно пренебречь. И ошибки не бывают неизбежными по определению.
S>>И еще хотелось бы увидеть пример страны, с которой Сталину надо было брать пример. N_>Если прочитаешь предыдущие сообщения, надеюсь, с легкостью найдешь
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>С другим лидером мы мировую войну проиграли Вот это факт, а не домысел.
NBN>>А с чем вы не согласны, с будничным фактом?
N_>Приведи пожалуйста доказательство этого беспочвенного утверждения, которое пропаганда вбила тебе в мозг как неоспоримый факт.
Ой блин. Попробую: чтобы победить, нужно оружие. Чтобы иметь оружие, нужна индустрия. Чтобы иметь индустрию, нужно поднапрячься.
Или тебе пропаганда не дает понять такую простую логику?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
NBN>>>>С другим лидером мы мировую войну проиграли Вот это факт, а не домысел.
NBN>>>А с чем вы не согласны, с будничным фактом?
N_>>Приведи пожалуйста доказательство этого беспочвенного утверждения, которое пропаганда вбила тебе в мозг как неоспоримый факт.
S>Ой блин. Попробую: чтобы победить, нужно оружие. Чтобы иметь оружие, нужна индустрия. Чтобы иметь индустрию, нужно поднапрячься. S>Или тебе пропаганда не дает понять такую простую логику?
Это не доказательство, а домыслы. Да и само рассуждение на эту тему имеет мало смысла, если ты не пишешь фантастику.
Я просто напомнил, что первую мировую мы продули — так что другой лидер не гарантия победы.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>1) "Выйгранная война это не начавшееся война". Т.е. ты можешь привезди достаточные доказательства что ни один другой лидер не смогбы избежать войны?
Война стала возможной из-за условий Версальского мира. При чем тут Сталин? Пример — Норвегия, которую немцы захватили только потому что там было месторождение железа.
N_>2) Оружие — это не единственное, что нужно для победы. Для победы еще нужны грамотные военноначальники. А вот их сталин поуничтожал/раскидал по тюрмам. Так что и диверсионных действий со стороны сталина для ослабления нашей обороноспособности хватало.
Прямо-таки всех?
N_>3) Приведи доказательства, что ни один другой руководитель не смогбы создать сравнимое оружие без подобных человеческих жертв.
Не просто сравнимое оружие, а в таких количествах. Сравни промышленный потенциал Европы и СССР.
В СССР был небывалый рост экономики, это признают все экономисты. И я не знаю способа этот рост сделать еще выше. Если ты знаешь, поделись соображениями.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
NBN>>Это не доказательство, а домыслы. Да и само рассуждение на эту тему имеет мало смысла, если ты не пишешь фантастику. NBN>>Я просто напомнил, что первую мировую мы продули — так что другой лидер не гарантия победы.
S>Только ведь продули из-за отсутствия оружия. Из-за этого солдаты побежали с фронта, и воевать в конце концов стало некому.
Речь идёт о лидере. С другим лидером, другую мировую войну мы продули. А тут ставки были выше и вероятно в случае разгрома в этой войне — отделались бы не так легко.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Война стала возможной из-за условий Версальского мира. При чем тут Сталин? Пример — Норвегия, которую немцы захватили только потому что там было месторождение железа.
Ради никеля.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>>>Я таки переведу.
bt>>>>
bt>>>>Уничтожение социальной базы украинского национализма — индивидуальных сельских хозяйств — было одной из основных задач коллективизации на Украине.
AV>>>И? Точно так же и я перевел.
bt>>Возможно, в какой-то мере, такой вывод можно сделать из-за словосочетания "украинского национализма".
AV>Знаешь, у меня богатая фантазия. Но и она не позволила мне приравнять "уничтожение социальной базы национализма" и уничтожение по национальному признаку. Тем более, что последующие слова в приведенном предложении не дают ни какой почвы для подобного вывода.
bt>>>>>Уничтожение социальной базы украинского национализма — индивидуальных сельских хозяйств — было одной из основных задач коллективизации на Украине.
AV>>>>И? Точно так же и я перевел.
bt>>>Возможно, в какой-то мере, такой вывод можно сделать из-за словосочетания "украинского национализма".
AV>>Знаешь, у меня богатая фантазия. Но и она не позволила мне приравнять "уничтожение социальной базы национализма" и уничтожение по национальному признаку. Тем более, что последующие слова в приведенном предложении не дают ни какой почвы для подобного вывода.
bt>Не такая уж и богатая. Но это поправимо.
Тогда покажи на пальцах, где здесь написано про уничтожение оп национальному признаку? Причем уничтожение людей, как было первоначально описано.
Dog>>>Т.е. у нас не уничтожали, репрессий не было, лагерей не было ?
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ну, например, потому что ты старательно избегаешь четкого ответа на мой вопрос. Или все сказанное тобой нужно воспринимать, что ты ни в коем случае не расстанешься со свободой и предпочтешь временную свободу и последующих фашистов?
C>Я четко ответил на вопрос, что я предпочту свободу. Не временную. Если так поступлю не только я, то последующих фашистов не будет, т.к. в разумном обществе должно присутствовать взаимоуважение к правам и свободам других граждан.
ну ДЕМАГОГ!
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Прости, специальность не та. Мозгами денег больше могу поднять.
Фу. Как до дела дошло, так сразу продал Родину за гроши и кресло в офисе. Так бы и сказал, что хочешь сидеть в офисе, получать бабло, а другие пусть на стройках корячатся за копейки и возрождают Россию. Зато ты будешь гордится за всех сразу и писать восторженные посты в форум.
Но я могу предложить тебе и другие варианты, строго по специальности. Например, пойти в оборонку работать программистом, на закрытом предприятии в почтовом ящике. Укреплять обороноспособность страны. Ну и понятное дело работать придется по законам сталинского времени, 7 дней в неделю по 10 часов в день (поправьте если не так), переход на другую работу запрещен. За опоздание и прогулы — уголовная ответственность.
П>Нет, с компа, так же как и ты. И? В чем суть вопроса-то? Программирование уже запретили?
Ну ты же там призывал народ балахон скинуть и токарем идти? А сам-то чего не идешь?
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Ты вообще предлагаешь мне поставить себя в заведомо худшие условия чем остальные люди. Зачем мне это делать? W>Я не беру взятки, я обслуживаю бухгалтерии и тем самым помогаю в какой то мере развиваться бизнесу других людей. W>Еще я хочу занять изготовление стеклопластиковых деталей. Если получится, то сделаю свое производство, создам рабочие места. Я не стремлюсь хватать лопату в зубу и бежать ей махать. Для этого больше чем достаточно людей, которые считают что если застывший цемент размолоть, то получится цемент.
"Welcome to Republican Party!" (c) анекдот Судя по твоей аргументации — ты приверженец капитализма, против уравниловки и возможно не одобряешь принудиловки в плане работы. Тогда непонятна твоя фраза выше в ветке:
W>Если наша страна сможет развиваться такими темпами, как при Сталине, то мне на всю эту общественность будет наплевать с высокой колокольни.
В то время, как Сталин добился всех своих успехов именно при социализме, уравниловке и принудительном труде. Это было ключевым в его экономической политике.
Кроме того, при Сталине ты бы махал лопатой и "развивал" страну, особенно за стеклопластиковые детали и тебя бы не спросили "зачем мне это делать?" На мировую общественность тебе может было бы и наплевать, а на самого себя любимого?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>Подавлять и устанавливать законный порядок. Организаторов судить. TSP>>А в спину солдатам НКВД стреляло кстати.
S>Вроде давно уже доказано, что не стреляли, и вот...
Мне дед рассказывал, что тех кто назад бежал стреляли. Бежали в основном самые молодые, которые начинали паниковать.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>А в спину солдатам НКВД стреляло кстати.
AV>Делать НКВД больше нечего. В каждой армии с 1942 года были свои заградотряды. Сформированные из личного состава этих же армий.
AV>А войска НКВД были и на передовой.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>А в спину солдатам НКВД стреляло кстати.
AV>>Делать НКВД больше нечего. В каждой армии с 1942 года были свои заградотряды. Сформированные из личного состава этих же армий.
AV>>А войска НКВД были и на передовой.
TSP>Командование там было из НКВД.
Да, возглавляли заградотряды работники особых отделов армий и дивизий. Это что, сразу делает личный состав заградотрядов НКВДшниками?
Да, и если страляли не в спину, а по паникерам. Чтобы не быть голословным приведу некоторые цифры.
С 1 августа по 15 октября 1942 года по Сталинградскому фронту было задержано 15649 человек. Из них: арестовано — 244, расстреляно — 278, направлено в штрафроты — 218, штрафбаты — 42. (Сталинградская эпопея: Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ / Сост. А.Т.Жадобин, В.В.Марковчин, Ю.В.Сигачев. М., 2000)
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>Подавлять и устанавливать законный порядок. Организаторов судить. TSP>>>А в спину солдатам НКВД стреляло кстати.
S>>Вроде давно уже доказано, что не стреляли, и вот...
TSP>Мне дед рассказывал, что тех кто назад бежал стреляли. Бежали в основном самые молодые, которые начинали паниковать.
Прямо на ходу стреляли? Или останавливали и расстреливали паникеров? А что еще делать с паникерами? Потому что чтобы подразделение начало беспорядочно бежать с позиций достаточно парочки паникеров.
TSP> Каждый, любой, кто во время войны переходит на сторону врага — предатель
TSP>Под таким предлогом отправляли в лагеря многих, кто вернулся из фашисткого плена.
Очередные сказки?
Вот тебе данные сотрудников "Мемориала" А.Кокурина и Н.Петрова.
На 1 марта 1944 года через фильтрационные лагеря прошли 312 594 военнослужащих, которые были в плену или в окружении. Из них: убыло в военкоматы — 223 272 (71.4%), переданы в тыл для работы на заводах — 5 716 (1.8%), переданы в войска НКВД — 4 337 (1.4%), госпитализировано — 1 529 (0.5%), умерло — 1 799 (0.6%), отправлено в штрафбаты и штрафроты — 8 255 (2.6%), арестовано — 11 283 (3.6%). И 75 314 человек еще проходило проверку.
Цифры у них немного не сходятся. Но есть и другие источники данных. А.В.Меженько приводит следующие цифры.
С октыбря 1941 под март 1944 всего поступило в лагеря 317 594 военнослужащих. Их них: убыло в военкоматы — 223 281 (70.3%), переданы в тыл для работы на заводах — 5 716 (1.8%), переданы в войска НКВД — 4 337 (1.4%), госпитализировано — 1 529 (0.5%), умерло — 1 799 (0.6%), отправлено в штрафбаты и штрафроты — 8 255 (2.6%), арестовано — 11 283 (3.6%). И 61 394 (19.3%) человек еще проходило проверку.
А.В.Меженько работал с документами из Центр хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.3. Л.44)
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>По дукоментам у нас все всегда нормально.
Зачем себе же врать в своих же документах? Тем более, что это не сложно проверяется. А в военное время за такое можно очень серьезно ограсти. Написал что более двухсот тысяч отправил в армию назад. Значит они должны пройти по документам военкоматов. Переданными в военкоматы надо отправляются в армию. А армейские пополнения тоже учитываются.
Если тебе не нравятся документы, приведи способ как можно проверить твои утверждения.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>По дукоментам у нас все всегда нормально.
AV>Зачем себе же врать в своих же документах? Тем более, что это не сложно проверяется. А в военное время за такое можно очень серьезно ограсти. Написал что более двухсот тысяч отправил в армию назад. Значит они должны пройти по документам военкоматов. Переданными в военкоматы надо отправляются в армию. А армейские пополнения тоже учитываются.
AV>Если тебе не нравятся документы, приведи способ как можно проверить твои утверждения.
Врут в политических целях. А ты уверен, что знаком со всеми документами с грифом СС и ОВ?
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>>>А в спину солдатам НКВД стреляло кстати.
AV>>>>Делать НКВД больше нечего. В каждой армии с 1942 года были свои заградотряды. Сформированные из личного состава этих же армий.
AV>>>>А войска НКВД были и на передовой.
TSP>>>Командование там было из НКВД.
AV>>Да, возглавляли заградотряды работники особых отделов армий и дивизий. Это что, сразу делает личный состав заградотрядов НКВДшниками?
TSP>Т.е НКВДшников ты считаешь преступниками, судя по фразе "делает личный состав заградотрядов НКВДшниками".
С чего ты решил? Нет, не считаю. Просто довожу до твоего сведения.
AV>>Да, и если страляли не в спину, а по паникерам. Чтобы не быть голословным приведу некоторые цифры.
AV>>С 1 августа по 15 октября 1942 года по Сталинградскому фронту было задержано 15649 человек. Из них: арестовано — 244, расстреляно — 278, направлено в штрафроты — 218, штрафбаты — 42. (Сталинградская эпопея: Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ / Сост. А.Т.Жадобин, В.В.Марковчин, Ю.В.Сигачев. М., 2000)
TSP>А тут уже их оправдываешь, ведь расстреляли на целом фронте "всего" 287 человек.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>>>Подавлять и устанавливать законный порядок. Организаторов судить. TSP>>>>>А в спину солдатам НКВД стреляло кстати.
S>>>>Вроде давно уже доказано, что не стреляли, и вот...
TSP>>>Мне дед рассказывал, что тех кто назад бежал стреляли. Бежали в основном самые молодые, которые начинали паниковать.
AV>>Прямо на ходу стреляли? Или останавливали и расстреливали паникеров? А что еще делать с паникерами? Потому что чтобы подразделение начало беспорядочно бежать с позиций достаточно парочки паникеров.
TSP>Как я понял ты считаешь эти расстрелы справедливыми?
Да. В военное время далеко не все методы мирного времени применимы.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>По дукоментам у нас все всегда нормально.
AV>>Зачем себе же врать в своих же документах? Тем более, что это не сложно проверяется. А в военное время за такое можно очень серьезно ограсти. Написал что более двухсот тысяч отправил в армию назад. Значит они должны пройти по документам военкоматов. Переданными в военкоматы надо отправляются в армию. А армейские пополнения тоже учитываются.
AV>>Если тебе не нравятся документы, приведи способ как можно проверить твои утверждения.
TSP>Врут в политических целях.
Самому себе? Тем более, что за подобные враки можно и головой поплатиться.
Да и сильно сомневаюсь, что "Мемориал" молчал бы, если бы что-то нашел. А цифры "Мемориала" практически такие же.
TSP>А ты уверен, что знаком со всеми документами с грифом СС и ОВ?
Нет. Даже больше. Я точно знаю, что я видел лишь самую малость. Тот же ЦХИДК содержит что-то около 4 млн. документов.
AV>>>Да, возглавляли заградотряды работники особых отделов армий и дивизий. Это что, сразу делает личный состав заградотрядов НКВДшниками?
TSP>>Т.е НКВДшников ты считаешь преступниками, судя по фразе "делает личный состав заградотрядов НКВДшниками".
AV>С чего ты решил? Нет, не считаю. Просто довожу до твоего сведения.
Спасибо, я и без тебя имею доступ в интернет и могу это прочитать.
AV>>>Да, и если страляли не в спину, а по паникерам. Чтобы не быть голословным приведу некоторые цифры.
AV>>>С 1 августа по 15 октября 1942 года по Сталинградскому фронту было задержано 15649 человек. Из них: арестовано — 244, расстреляно — 278, направлено в штрафроты — 218, штрафбаты — 42. (Сталинградская эпопея: Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ / Сост. А.Т.Жадобин, В.В.Марковчин, Ю.В.Сигачев. М., 2000)
TSP>>А тут уже их оправдываешь, ведь расстреляли на целом фронте "всего" 287 человек.
AV>Где? Я всего лишь привел цифры.
Ты уже сказал, что расстрелы оправдываешь и теперь говоришь, что это лишь цифры.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>>По дукоментам у нас все всегда нормально.
AV>>>Зачем себе же врать в своих же документах? Тем более, что это не сложно проверяется. А в военное время за такое можно очень серьезно ограсти. Написал что более двухсот тысяч отправил в армию назад. Значит они должны пройти по документам военкоматов. Переданными в военкоматы надо отправляются в армию. А армейские пополнения тоже учитываются.
AV>>>Если тебе не нравятся документы, приведи способ как можно проверить твои утверждения.
TSP>>Врут в политических целях.
AV>Самому себе? Тем более, что за подобные враки можно и головой поплатиться.
AV>Да и сильно сомневаюсь, что "Мемориал" молчал бы, если бы что-то нашел. А цифры "Мемориала" практически такие же.
Мемориал, при всем уважении к деятельности этой организации, находит лишь то что ему положено.
TSP>>А ты уверен, что знаком со всеми документами с грифом СС и ОВ?
AV>Нет. Даже больше. Я точно знаю, что я видел лишь самую малость. Тот же ЦХИДК содержит что-то около 4 млн. документов.
Вот как будет репрезентативная выборка по этим документам, когда их рассекретят тогда и можно делать выводы.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
AV>>Вполне допускаю. И что это меняет? Так что же надо делать с паникерами из-за которых уходять со своих позиций целые подразделения. Дополнительный паек выдавать что ли.
Y>Во-первых отступление часто не самый худший выход из битвы.
Отступление? Да. Но не бегство с занимаемых позиций.
Y>Во-вторых инкарцерации вполне достаточно — следовательную ошибку ведущую к смертной казни очень сложно исправить. Особенно, если следствия не было.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
AV>>>>Да, возглавляли заградотряды работники особых отделов армий и дивизий. Это что, сразу делает личный состав заградотрядов НКВДшниками?
TSP>>>Т.е НКВДшников ты считаешь преступниками, судя по фразе "делает личный состав заградотрядов НКВДшниками".
AV>>С чего ты решил? Нет, не считаю. Просто довожу до твоего сведения.
TSP>Спасибо, я и без тебя имею доступ в интернет и могу это прочитать.
Однако это тебе не мешает писать несколько иное.
AV>>>>Да, и если страляли не в спину, а по паникерам. Чтобы не быть голословным приведу некоторые цифры.
AV>>>>С 1 августа по 15 октября 1942 года по Сталинградскому фронту было задержано 15649 человек. Из них: арестовано — 244, расстреляно — 278, направлено в штрафроты — 218, штрафбаты — 42. (Сталинградская эпопея: Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ / Сост. А.Т.Жадобин, В.В.Марковчин, Ю.В.Сигачев. М., 2000)
TSP>>>А тут уже их оправдываешь, ведь расстреляли на целом фронте "всего" 287 человек.
AV>>Где? Я всего лишь привел цифры.
TSP>Ты уже сказал, что расстрелы оправдываешь и теперь говоришь, что это лишь цифры.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
AV>>>>>>Прямо на ходу стреляли? Или останавливали и расстреливали паникеров? А что еще делать с паникерами? Потому что чтобы подразделение начало беспорядочно бежать с позиций достаточно парочки паникеров.
TSP>>>>>Как я понял ты считаешь эти расстрелы справедливыми?
AV>>>>Да. В военное время далеко не все методы мирного времени применимы.
TSP>>>Спорный вопрос. Для меня человеческая жизнь важнее государственных интересов.
AV>>Для меня человеческая жизнь тоже важна. Но когда на одной чаше весов одна жизнь, а на другой тысячи жизней, то я, как это ни прискорбно, выбираю второе.
TSP>Откуда эти весы? В чем обязательность такого выбора?
Как минимум своим бегством подразделение ставит под угрозу соседние подразделения. Во-вторых, из-за бегства может сложиться ситуация, что необходимо оставлять территории. Что тоже выливалось в жертвы.
TSP>Целые армии попадали в окружения из за ошибок командования.
Да, было. И поэтому не надо ничего делать с паникерами?
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
AV>>>>С чего ты решил? Нет, не считаю. Просто довожу до твоего сведения.
TSP>>>Спасибо, я и без тебя имею доступ в интернет и могу это прочитать.
AV>>Однако это тебе не мешает писать несколько иное.
TSP>Какое иное?
А в спину солдатам НКВД стреляло кстати.
TSP>Я осуждаю заградотряды в том исполнении в котором они были и твердо придерживаюсь своего мнения.
Предложи лучшее решение.
TSP>>>>>А тут уже их оправдываешь, ведь расстреляли на целом фронте "всего" 287 человек.
AV>>>>Где? Я всего лишь привел цифры.
TSP>>>Ты уже сказал, что расстрелы оправдываешь и теперь говоришь, что это лишь цифры.
AV>>И где же здесь противоречие?
TSP>А я говорил о противоречии? Для тебя людские смерти — цифры.
Не все смерти. Большинство смертей для меня священны. Но не смерти предателей, дезертиров, паникеров.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
AV>>А дальше что? Не забывай, идет война.
Y>Я так понял слово "война" ты будешь использовать для оправдания любых действий властей?
Если эти действия напралены на победу в войне, то да.
Y>Ради кого воевать её, если ты человеческую жизнь в г.... не ставишь?
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>Мемориал, при всем уважении к деятельности этой организации, находит лишь то что ему положено.
AV>>Что-то не замечал у "Мемориала" особой любви к Сталину.
TSP>И правильно делают. Они оценивают этого человека на основе тех фактов, которые им доступны.
То есть им можно более-менее верить?
TSP>>>>>А ты уверен, что знаком со всеми документами с грифом СС и ОВ?
AV>>>>Нет. Даже больше. Я точно знаю, что я видел лишь самую малость. Тот же ЦХИДК содержит что-то около 4 млн. документов.
TSP>>>Вот как будет репрезентативная выборка по этим документам, когда их рассекретят тогда и можно делать выводы.
AV>>Тем не менее это не мешает тебе рассказывать сказки. Причем не подкрепленные документами вообще.
TSP>Какими? Где они эти документы? TSP>С них снимают грифы раз в 10 лет в виде подачек. Даже полная копия пакта Молотова-Риббентропа появилась в свободном доступе только с развалом Союза.
На какие документы ссылался автор я тебе привел. А вот на чем основаны "сказки" ты так и не озвучил.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
AV>>Не все смерти. Большинство смертей для меня священны. Но не смерти предателей, дезертиров, паникеров.
TSP>Ну какие мы все герои.
Нет, не герой. Просто я прекрасно понимаю, что на войне невозможно быть белым и пушистым. И хочешь или не хочешь, но приходится предпринимать действия, которые нанесут вред некоторой части своих же граждан.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>>>Целые армии попадали в окружения из за ошибок командования.
AV>>>>Да, было. И поэтому не надо ничего делать с паникерами?
TSP>>>Тебя бы к стенке поставить, за то что нервы сдали, вот бы ты запел.
AV>>Да, это могло бы не понравиться мне. Но это никак не отменяет того, что с паникерами необходимо бороться самым жестким способом. Иначе армии перестанут существовать. Данная болезнь очень заразна.
TSP>Если человек сознательно действовал против своих соотечественников и их уничтожал то это трибунал и вышка. Если просто решил сбежать то это другой случай.
Если не жестко пресекать паникерство, то за этим последуют все новые и новые подобные случаи. И армии будут только на бумаге.
TSP>>>“Ибо каким судом судите, таким будете судимы”
AV>>Не бывает такого.
TSP>Бывает.
Все мы все время судим. Даже когда не выказываем никакого мнения. В этом случае наше суждение ограничивается тем, что мы игнорирует.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>Если человек сознательно действовал против своих соотечественников и их уничтожал то это трибунал и вышка. Если просто решил сбежать то это другой случай.
AV>>Если не жестко пресекать паникерство, то за этим последуют все новые и новые подобные случаи. И армии будут только на бумаге.
TSP>Азиатский подход даже лучше. Как у Тамерлана — один сбежал 10 казнить.
Бесполезное разбазаривание ресурсов. Но даже если если бы и был введен такой порядок, то этих паникеров свои же пристрелили бы. Да и некоторых других. Тех, кто не был расстрелян.
TSP>В той войне была сверхмотивация и без таких мер, она проходила на территории России.
Да, была. Но это никак не отменяет случаев бегства с занятых позиций.
TSP>>>>>“Ибо каким судом судите, таким будете судимы”
AV>>>>Не бывает такого.
TSP>>>Бывает.
AV>>Все мы все время судим.
TSP>И все время надо помнить что нас то то же могут судить.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>Азиатский подход даже лучше. Как у Тамерлана — один сбежал 10 казнить.
AV>>Бесполезное разбазаривание ресурсов. Но даже если если бы и был введен такой порядок, то этих паникеров свои же пристрелили бы. Да и некоторых других. Тех, кто не был расстрелян.
TSP>Да ты пойми, что реальная война это потерянные и поломанные жизни.
Да, понимаю. Но одно другого не отменяет.
TSP>>>В той войне была сверхмотивация и без таких мер, она проходила на территории России.
AV>>Да, была. Но это никак не отменяет случаев бегства с занятых позиций.
TSP>На занятых позициях окапываются.
Не понял. В моем случае слово "занятые" не подразумевало "отбитые у врага", а означало "занимаемые подразделением". И самовольное и неорганизованное покидает таких позиций было. И подобные "отступления" были в том числе и из-за паники. Как-то читал случай, когда одной роты начал бегство целый полк. Правда это быстро пресекли.
TSP>>>>>>>“Ибо каким судом судите, таким будете судимы”
AV>>>>Все мы все время судим.
TSP>>>И все время надо помнить что нас то то же могут судить.
AV>>Да. И я не вижу в этом ничего ужасного.
TSP>До исполнения приговора — суд это спектакль в честь подсудимого.
Не понял смысла. Тем более, что я не сторонник подхода "каким судом судите, таким будете судимы".
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Вполне допускаю. И что это меняет? Так что же надо делать с паникерами из-за которых уходять со своих позиций целые подразделения. Дополнительный паек выдавать что ли.
Y>Во-первых отступление часто не самый худший выход из битвы.
Цель не будет достигнута 100%. В спину набьют очень много народа.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Да вот уже строки, где сравниваются Третий Рейх и СССР, достаточно. V>Так про что книга-то?
Про Англию, про Англию.
Оруэл собрал все недостатки Англии, увеличил их в 1000 раз, и сказал, что это все есть в СССР.
Причем реальных недостатков СССР не увидел и не описал.
Тебя таки по прежнему удивляет, что его в СССР не публиковали?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
TSP>>>Мы то сейчас все герои в инете.
LL>>Не надо прикрываться этим вот "мы". Ты-то уж точно — не герой, правда? Ты-то выбрал бы правильную сторону, то есть ту, что сильнее на данный момент? Я, впрочем, тоже не герой. Ну и что?
AV>Знаешь, тут подумалось. А ведь тогда в окопах сидели тоже не герои. А простые, обычные люди. Которые просто защищали свою родину.
Знаешь, все это очень непросто на самом деле. Ты читал "Ваньку-ротного"?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TSP>>>>Мы то сейчас все герои в инете.
LL>>>Не надо прикрываться этим вот "мы". Ты-то уж точно — не герой, правда? Ты-то выбрал бы правильную сторону, то есть ту, что сильнее на данный момент? Я, впрочем, тоже не герой. Ну и что?
AV>>Знаешь, тут подумалось. А ведь тогда в окопах сидели тоже не герои. А простые, обычные люди. Которые просто защищали свою родину.
LL>Знаешь, все это очень непросто на самом деле.
Да, непросто. С нашей точки зрения, они все герои. И иначе быть не может. Но тогда, среди таких же людей они были такими же как и окружающие.
LL>Ты читал "Ваньку-ротного"?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Если ты про Оруэла, то он просто дурак.
Я знаю много умных мыслей Оруэла, и мало твоих...
Может быть дело не в том, что Оруэл написал слишком глупо книжку, а в том, что наоборот, слишком умнО, и не все её понимают?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
S>>Война стала возможной из-за условий Версальского мира. При чем тут Сталин? Пример — Норвегия, которую немцы захватили только потому что там было месторождение железа.
N_>Тем немение твое сообщение не содержит доказательств что ее нельзя было избежать.
По-моему все очевидно: если Сталин ни при чем, на его месте мог быть кто угодно — война все равно состоялась бы.
N_>ПС. Если по делу ответить нечего нестоит разводить флейм пытаясь выискать к чему бы придрать в сообщении.
Это ты флеймишь. Я пока не услышал доказательств, что войну можно было избежать. А когда это докажешь, то следующий вопрос будет: "А почему ты думаешь, что вместо Сталина был бы человек, который смог бы избежать войну"?
N_>А зачем его делать еще выше? достаточно просто сравнимый.
Даже с таким ростом экономики мы не успели к началу войны.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
S>>Война стала возможной из-за условий Версальского мира. При чем тут Сталин? Пример — Норвегия, которую немцы захватили только потому что там было месторождение железа. NBN>Ради никеля.
Насколько я помню, месторождение никеля мы у Финляндии после войны забрали...
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>Но обычно не бывает такого, чтобы у клиента были лишние деньги и не был нужен продукт "к вчера". E>Угу. Именно потому и надо работать по второму варианту. Чтобы экономить деньги клиента и быстрее выпустить продукт.
что-то у нас не о том разговор пошел. Я говорил о том, что заказчик всегда хочет продукт "вчера" и чтобы он умел "все-все". По крайней мере, до сих пор я сталкивался только с таким режимом Если у вас есть возможность брать с клиента деньги и говорить "подожди" — то я только рад за вас!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>тут одна большая разница есть: на Руси изначально считалось, что ЦАРЬ — это БОГОМ ДАННЫЙ.
PD>Во-первых, изначально на Руси не было царей. Вплоть до Ивана Грозного. А князья вроде как богом данные не считались. Даже Владимир, который крестил Русь. PD>Во-вторых, королей в Европе тоже считали помазанниками божьими. Где тут граница — бог знает.
>>Отсюда и отношение. Про попов тоже ведь говорят "батюшка".
PD>Католики тоже называют их патерами (отцами), но не считают их богом данными.
в общем, да, не все так просто. Хотя и не стал бы из одинаковых предпосылок для русских и других ждать одного результата. Ведь при фактически одной и той же вере на западе вполне себе могли не считать негров людьми. А было ли у русских такое — не слышал.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, economicus, Вы писали:
E>>Шла подготовка к войне против объеденённой европы во главе с нацисткой Германией. Ваши предложения по организации снабжения Красной Армии и фронта?
E>Безусловно только рабский труд. Что же ещё может заставить русских работать? В "моём дзю-до" Гитлера в целом высказывается схожая точка зрения на славян...
не ответ. Так где предложения? Где примеры цивилизованных западных стран, которые смогли устоять перед немцами, не перегибая палку с демократиями?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TSP>>>Мы то сейчас все герои в инете.
LL>>Не надо прикрываться этим вот "мы". Ты-то уж точно — не герой, правда? Ты-то выбрал бы правильную сторону, то есть ту, что сильнее на данный момент? Я, впрочем, тоже не герой. Ну и что?
AV>Знаешь, тут подумалось. А ведь тогда в окопах сидели тоже не герои. А простые, обычные люди. Которые просто защищали свою родину.
об том и речь... вот смотрю я ни окружающих, на себя.... Как-то не строится в голове, что вот эти "мы" могли бы гибнуть под танками, чтобы не пропустить их дальше... Или гнить в Брестской крепости, без еды, воды, боеприпасов, но не сдаваться... Или умирать под пытками, не выдавая своих...
Толи мирное время так расслабляет и случись чего — все сможем? Или все, люди изменились?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>Ну ты же там призывал народ балахон скинуть и токарем идти? А сам-то чего не идешь?
П>Надо думать потому что я не ношу балахон.
а ты одень! А потом снимешь и токарем!
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
S>>По национальному признаку нет. C>Не было??!!?? В деревне, где жили мои бабушка и дедушка, формировали отряд сопротивления советским захватчикам (во многих деревнях формировали). А когда те пришли зерно, имущество забирать то так и сказали, что у нас был приказ «пока ни одного хохла не останется никуда не уходить», кто пытался на запад страны бежать – расстреливали, некоторым удалось в Россию уехать. Не нужно историков слушать, которым и семьям которых угрожали, послушайте реальные истории.
что-то совсем мутная история. Пришли русские, всех поубивали. Те, кто выжил, бежали в Россию.
Гм. А что не в другую сторону? Туда, где русских нет?
Опять же: "хохлы". То есть, дело было в Украине? А как тогда согласуется "советские захватчики" и "убежать на запад страны"?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Вот тебе данные сотрудников "Мемориала" А.Кокурина и Н.Петрова.
AV>На 1 марта 1944 года через фильтрационные лагеря прошли 312 594 военнослужащих, которые были в плену или в окружении. Из них: ... AV>С октыбря 1941 под март 1944 всего поступило в лагеря 317 594 военнослужащих. Их них: убыло в военкоматы — 223 281 (70.3%), ....
Реальные цифры это конечно хорошо, но это данные по март 44года, а про тех, кого овободили из лагерей в Германии информация есть?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
AV>>Вот тебе данные сотрудников "Мемориала" А.Кокурина и Н.Петрова.
AV>>На 1 марта 1944 года через фильтрационные лагеря прошли 312 594 военнослужащих, которые были в плену или в окружении. Из них: ... AV>>С октыбря 1941 под март 1944 всего поступило в лагеря 317 594 военнослужащих. Их них: убыло в военкоматы — 223 281 (70.3%), ....
P>Реальные цифры это конечно хорошо, но это данные по март 44года, а про тех, кого овободили из лагерей в Германии информация есть?
Есть. Там тоже не наблюдается повальной отправки людей в Сибирь.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
PD>>Католики тоже называют их патерами (отцами), но не считают их богом данными. M_>в общем, да, не все так просто. Хотя и не стал бы из одинаковых предпосылок для русских и других ждать одного результата. Ведь при фактически одной и той же вере на западе вполне себе могли не считать негров людьми. А было ли у русских такое — не слышал.
Я тоже не слышал. Правда, здесь одно но — негров на Руси вроде как не водилось. Кроме предка Пушкина
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>>>Ради кого воевать её, если ты человеческую жизнь в г.... не ставишь? AV>>Не любую жизнь. А только некоторых. Y>Фашисты тоже расстреливали не всех, только некоторых.
Демократичные США — тоже не всех, а только некоторых. Доводим до абсурда?
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
Y>>>>>Ради кого воевать её, если ты человеческую жизнь в г.... не ставишь? AV>>>>Не любую жизнь. А только некоторых. Y>>>Фашисты тоже расстреливали не всех, только некоторых. AV>>И? Что дальше?
Y>Это было вдогонку вопроса ради чего воевать. Ты предлагаешь точно такое же отношение к человеческой жизни как и фашисты.
Ты бредишь, по моему. И ты не думаешь, что тебе стоило бы извиниться?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
AV>>Не все смерти. Большинство смертей для меня священны. Но не смерти предателей, дезертиров, паникеров.
TSP>Ну какие мы все герои.
Так что насчет лучшего решения-то?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>>>>Я так понял слово "война" ты будешь использовать для оправдания любых действий властей? AV>>>Если эти действия напралены на победу в войне, то да. Y>>А откуда мы знаем что привело к победе, а что нет?
AV>Давай не будем заниматься словоблудием. Есть конкретная ситуация с паникерами. Ее и стоит рассматривать. И я более чем уверен, что столько жесткое обращение с паникерами приближает победу. Потому что они не только срывают выполнение задания, но и подвергают опасности уничтожения гораздо большее кол-во людей.
Согласен с ambel-vlad. Если по опыту, ygrechuk, вы это не уяснили, то можете, например, на различные "курсы выживания" сходить. Там учат этой простой истине. Например, при пожаре, чтобы не было давки, для спокойного вывода людей — паникеров нужно как можно скорее "вырубать". Натурально. Это первое правило. Чтоб не сеяли панику.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>>>>>Ради кого воевать её, если ты человеческую жизнь в г.... не ставишь? AV>>>>Не любую жизнь. А только некоторых. Y>>>Фашисты тоже расстреливали не всех, только некоторых. AV>>И? Что дальше?
Y>Это было вдогонку вопроса ради чего воевать. Ты предлагаешь точно такое же отношение к человеческой жизни как и фашисты.
Нет, не такое же. Посмотри внимательнее и найдешь кучу различий.
Я так понимаю у тебя больше вопросов касательно паникеров нет.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
LL>>А я считаю совершенно аморальным твое поведение. Это какая-то извращенная мораль, видимо, когда жизнь труса и дезертира ставится выше жизней десятков и сотен других людей, честно сражающихся за свою страну.
Y>Да уважение к человеческой жизне — конечно извращение, я уже понял это по ответам и плюсованием/минусованием.
Нет, не извращение. Но далеко не всякая человеческая жизнь вызывает уважение.
LL>>Это мораль, оправдывающая любое преступление. Ну да, фашисты здесь творили зверства — но они же не сами пришли, их же Гитлер послал. Так за что же их убивать, они всего лишь выполняют приказ, правда?
Y>Право самозащиты в бою ни где под вопрос не ставил. А солдат взятых в плен, без суда расстреливать нельзя по законам. Или ты с этим тоже не согласен?
Я нигде не предлагал расстреливать пленных. Так что не стоит придумывать что-то, а потом это же опровергать. Да и с пленными СССР обращался не в пример нацистам.
Здравствуйте, yuriyg, Вы писали:
Y>Собстевено, возращаясь к вопросу о дезертирах, скажи мне лучше ты, почему эти люди должны отдавать свою жизнь на защиту людей, которые (по их мнению) этого не залуживают?
Знаешь, я считаю, что передовая не место для устраивания голосований. А место, где надо выполнять поставленные задачи. А если кто-то решил, что другие не заслуживают защиты, то пусть не обижается, что эти другие его пристрелят. Это, фактически, инстинкт выживания.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
AV>>Знаешь, я считаю, что передовая не место для устраивания голосований. А место, где надо выполнять поставленные задачи. А если кто-то решил, что другие не заслуживают защиты, то пусть не обижается, что эти другие его пристрелят. Это, фактически, инстинкт выживания.
Y>Собственно здесь я с тобой согласен. Если человек струсил и убежал от отряда во время боя, то его товарищи вправе с ним расправится.
Ага. Товарищас больше нету ничего делать.
Y>Я против такой официальной политики. А то получается что наши "эффективные менеджеры" не такие уж эффективные были, раз им нужно было людей в бой пулемётами в спины гнать.
А остальные уже не имеют подобного права. Ведь он не только "предал" тех, кто был с ним в одном окопе, но и других тоже. А что делать, если из-за него побежало все подразделение? Паника, она такая, очень заразная.
Кстати, еще раз, откуда сказки про "пулемётами в спины гнать".
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
AV>>Ты когда нибудь сталкивался с паникой в сложных условиях? Если бы сталкивался, то знал бы, что паника очень заразна. И из-за одного-другого в панику удариться может гораздо большее число людей. Которые сами по себе не начали бы.
Y>Встречался, два раза, и с разными исходами. Первый раз, с неподготовленными людьми, которые решили что они были в опасности (которая в самом деле отсутствовала). Все бежали сломя голову.
Что все сразу? Или началось с одного-другого. И панические настроения очень быстро переметнулись на остальных.
Y>Второй раз тоже была потенциальная опасность, но люди были подготовлены и делали то, что требовалось делать в той ситуации.
Это немного не то. Да, это нормально, когда подготовленные люди из опасной ситуации выходят целыми.
Y>Так что паника группы людей, в отличие от одного человека, вина командования.
К каждому командира не приставишь. А когда видишь, что твой сосед во время атаки побежал, то и сам можешь побежать вслед за ним. Да и командиры тоже не святые были.
AV>>Нет. А что я где-то говорил такое? Да и если бы использовали пулеметы, то убитых было бы немало. Но что-то это не назодит подтверждения в документах.
Y>Я вообще читал об около 10-и тысяч расстеленных. Цифра, я должен сказать, ужасающая.
Здравствуйте, yuriyg, Вы писали:
Y>Уважение к человеческой жизни у меня такое же, как и уважение к другим правам человека, например право частной собственности. Не уверен что его можно заслужить, но вопрос интресный.
Уважение заслуживается, а права — нет.
Y>От себя должен добавить, что моё уважение к ветеранам исходит именно из того, что они для себя решили, что жизнь других более важна для них, чем их собственная. А не из того, что какие-то власти загнали на фронт, подгоняя заградотрядами в спину.
Ты лучше подумай: ведь паникер или дезертир за тебя решили, жить тебе или нет.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
AV>>Что все сразу? Или началось с одного-другого. И панические настроения очень быстро переметнулись на остальных.
Y>Ещё раз, народ не подготовленный, там кто угодно мог дёрнуться.
А как было? Не как могло быть, а именно было.
AV>>Это немного не то. Да, это нормально, когда подготовленные люди из опасной ситуации выходят целыми. AV>>К каждому командира не приставишь. А когда видишь, что твой сосед во время атаки побежал, то и сам можешь побежать вслед за ним. Да и командиры тоже не святые были.
Y>Это как раз то о чём я говорю. Так что командира во время выполнения задачи каждому представлять не надо. Его задача проводить соответствующие подготовительные работы.
Ааа. Ты про начало войны. Тогда не подходит твоя фраза "в бой пулемётами в спины гнать". Потому что заградотряды тогда практически использовались в тылу. А не вблизи войск.
А что ты предлагаешь делать с дезертирами и самострельщиками? На усиленный паек посадить наверное.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А как было? Не как могло быть, а именно было.
Не видел с чего именно началось, но могу предположить, что мог дёрнуться и один. Это не меняет ситуацию, я не настаиваю что без подготовки и стимула люди не могут потянуться за одним дураком.
AV>И какими способами ты предлагаешь командиру добиться чтобы паникеров никак появиться не могло.
Не знаю. Но не прибегать к методам противника, тем же методам с которыми мы боремся. Может готовить более профессиональных бойцов? Или не проводить политические чистки в армии, избавляясь от опытного руководства? Но это уже другая дискуссия.
AV>А что ты предлагаешь делать с дезертирами и самострельщиками? На усиленный паек посадить наверное.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
П>>Обязательно перестанем, как только ты перестанешь инфантильничать и наконец поймешь, что те люди "в войнушку" не играли — они совершенно реально сражались и умирали за свою Родину. И ценой принимаемых ими решений были реальные человеческие жизни. Каждого из них — от командира роты до бежавшего с поля боя дезертира.
Y>Честно что ли? А то я и не знал что это за война такая была. Так вот для того что бы это не повторилось, надо искоренять все убеждения которые привели к ней. Неуважение к человеческой жизни например.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>не ответ. Так где предложения? Где примеры цивилизованных западных стран, которые смогли устоять перед немцами, не перегибая палку с демократиями?
Некоторая мобилизация у всех была, но всё-таки "некоторая" и "тотальная" -- это разные слова
В качестве примера можешь рассмотреть UK, например
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
П>>Теперь, надеюсь, узнал. Так я увижу прямой ответ на заданный вопрос или как?
Y>Продолжаем играть в "войнушку"? Ты похоже не понял почему я согласился с тобой про игры.
В немецкой армии солдат подкармливали амфетаминами и стреляли за подозрение на симуляцию.
В американской армии при штурме островов заранее предполагаемые потери в первой волне составляли 90%, отказаться от участия было нельзя
Французы перед капитуляцией — подождали пока немцы перебьют защитников одной крепости, по типу Бреста. Их положили совершенно напрасно, так как решение о капитуляции уже было принято.
Функцией наших заградотрядов было отнюдь не расстрел в спину своих, как оно показывается в фильмах (их и без заградотрядов было кому расстреливать), а прикрытие тылов и стыков. Что в серьёзной войне — жизненно необходимо, иначе с помощью какого-нибудь поганого десантика можно будет уничтожить огромную массу выдвинувшихся вперёд войск и внезапно оставшихся без топлива и боеприпасов (что собственно несколько раз происходило в 41).
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
NBN>>В немецкой армии солдат подкармливали амфетаминами и стреляли за подозрение на симуляцию.
Y>Не удивительно, они ещё и не такие зверства проводили.
Американцы тоже подкармливали — как минимум лётчиков, но про остальных тоже не исключено.
NBN>>В американской армии при штурме островов заранее предполагаемые потери в первой волне составляли 90%, отказаться от участия было нельзя NBN>>Французы перед капитуляцией — подождали пока немцы перебьют защитников одной крепости, по типу Бреста. Их положили совершенно напрасно, так как решение о капитуляции уже было принято.
Y>Да, это были люди убитые в бою противником. И у союзников тоже были законы о расстреле дезертиров. Правда (на пример) американцы за всю войну расстреляли только одного человека.
Сравнил блин, условия американцев — которым _вообще_ ничего не грозило на их континенте, и наших — доведённых до крайней точки, до грани выживания.
Y>А британцы так вообще монумент воздвинули в память о растреляных дезертирах первой мировой. (Это конечно слишком, но они хотя бы признали непродуктивность таких законов.)
Условия тоже несопоставимы.
NBN>>Функцией наших заградотрядов было отнюдь не расстрел в спину своих, как оно показывается в фильмах (их и без заградотрядов было кому расстреливать), а прикрытие тылов и стыков. Что в серьёзной войне — жизненно необходимо, иначе с помощью какого-нибудь поганого десантика можно будет уничтожить огромную массу выдвинувшихся вперёд войск и внезапно оставшихся без топлива и боеприпасов (что собственно несколько раз происходило в 41).
Y>Это было бы хорошо и правильно, но к сожалению не верно.
Верно, вполне верно. Просто надо смотреть на ситуацию в комплексе.
Y>Даже письмо НКВД которое гуляет по интернету говорит о расстрелянных дезертирах.
Да, это тоже было — около 1% (в том числе диверсантов) пойманных военных вне зоны где они должны были находиться было расстреляно.
Но при этом — в спину не стреляли, прикрывающие функции выполняли.
Карательные функции были прекращены когда развитие событий пошло в нашу пользу (исчез крайний риск).
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
NBN>>Да, это тоже было — около 1% (в том числе диверсантов) пойманных военных вне зоны где они должны были находиться было расстреляно. NBN>>Но при этом — в спину не стреляли, прикрывающие функции выполняли.
Y>Если бы они выполняли только прикрывающие функции, там бы стояла армия, а не НКВД.
Похоже ты не различаешь армейские заградотряды и заградотряды НКВД. Они вообще-то достаточно сильно отличаются.
Y>А там самое то: люди чья работа заключается в устранении опасности для властей. Уничтожать диверсантов это одно, дезертиров — другое. Одни воюют против нас, другие просто струсили.
Струсили и подвергли опасности уничтожения других
Y>Во-вторых смертная казнь необратима; это всё таки реальная жизнь, и может существовать куча причин, почему человек покинул фронт.
Например?
Y>В третьих, потенциально деморализирует войска: складывается впечатление, что командование не доверяет подчинённым.
Почему же. Доверяет. Но доверие имеет определенные границы.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E> Был бы космос у нас без Гитлера?
Был бы, но может лет на 5 позже.
E> Ядрена бомба, которой так гордимся — а была бы она, если б не вторая мировая?
Сложный вопрос. Но непосредственным стимулом была бомба у американцев (Гитлер, если ты помнишь, собственный ядернвй проект прикрыл в пользу проектов фон Брауна). Была бы она у американцев без Гитлера — очень сложный вопрос.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Допустим, Сталин на секретном заседании издал секретный указ об уничтожении какой-нибудь национальности.
Украинская национальность существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы.
При старом режиме царская власть не старалась и не могла стараться развить государственность на Украине, в Азербайджане, Туркестане и других окраинах, она боролась с развитием государственности на окраинах, так же как и с их культурным развитием, стремясь насильственно ассимилировать местное коренное население.
Далее, старое государство, помещики и капиталисты оставили в наследство такие загнанные народности, как киргизы, чеченцы, осетины, земли которых служили для колонизации со стороны казачьих и кулацких элементов России. Эти народности были обречены на неимоверные страдания и вымирание
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Думаю, что те кто действительно интересуются Сталином, это знают. А кто видит в нем злобного диктатора вряд ли обратят на это внимание.
E>На что именно? На ленинскую нац. политику направленную на уничтожение русской нации путём раскачивания других национальностей?
Егор, вот уж кого-кого, а от тебя не ожидал. Расвитие других национальностей не было направлено на уничтожение русской нации. И Сталин достаточно четко об этом говорил.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Поэтому проще расстрелять 10 и спасти 1000, выбив дурь из головы. Y>Слов нет.
Теоретик. Хорошо бы что бы таки людей как ты у власти не было, иначе буден анархия.
W>>Ты еще скажи что ты за мир во всем мире и против пыток и т.д. Хрен кто тебя на войне слушать будет. Y>Так вот что бы на войне слушали, надо в мирное время устанавливать моральные нормы.
Ответь что такое моральные нормы? Как их устанавливать? Что делать если некоторые на них чхать хотели?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
E>>На что именно? На ленинскую нац. политику направленную на уничтожение русской нации путём раскачивания других национальностей?
AV>Егор, вот уж кого-кого, а от тебя не ожидал. Расвитие других национальностей не было направлено на уничтожение русской нации. И Сталин достаточно четко об этом говорил.
Зато Ленин говорил
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Недописал
Вот наковырял такую интересную документалку http://www.platoon.ru/index.php?productID=1046
Таки наверное проблема имела место быть и у демократов
Денег платить нет желания, позже погуглю халявную линку. Найду — отпишусь о чем оно
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>На что именно? На ленинскую нац. политику направленную на уничтожение русской нации путём раскачивания других национальностей?
AV>>Егор, вот уж кого-кого, а от тебя не ожидал. Расвитие других национальностей не было направлено на уничтожение русской нации. И Сталин достаточно четко об этом говорил.
E>Зато Ленин говорил
Пока что речь шла про Сталина. Давай сначала разберемся с одним, а потом перейдем к другому.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Если ты про Оруэла, то он просто дурак. E>Я знаю много умных мыслей Оруэла, и мало твоих...
E>Может быть дело не в том, что Оруэл написал слишком глупо книжку, а в том, что наоборот, слишком умнО, и не все её понимают?
Erop, знаешь ты мои мысли, знаешь. По профессии пересекался. Просто под другим именем.
Ну че ты как маленький. Забыл что такое реклама и пропаганда? Может ты Филипа Киркорова выдающимся артистом считаешь?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
П>>>И чем же это "довольно сельское хозяйство" было таким уж передовым? E>>Производительностью труда и качеством продукции...
S>
S>Если брать урожай пшеницы, то хотя наша страна и опережала в 1913 году по этому показателю Соединённые Штаты, однако США, Канаде и Аргентине в совокупности она уступала. Если же рассматривать не только пшеницу, а суммарный урожай пяти основных зерновых культур, то здесь она уступала даже одним США. Ну а если ещё и разделить эти цифры на количество жителей в каждой из стран, результат будет и вовсе безрадостным: получается, что если в России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна на душу населения, то в США — 64,3 пуда, в Аргентине — 87,4 пуда, в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза.
А еще я добавлю, что в 1913 году урожай был в ПОЛТОРА раза больше, чем в 1912-м и предыдущих.
Зона рискованного земледелия. Урожай нестабилен. Всегда где-нибудь что-то случается. А в этот раз не случилось, Повезло.
Большевики сравнивали свои достижения с 1913 годом, потому что это был максимум за много лет.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Русский заказчик ? С русскими заказчиками лучше не работать . Так как те заказчики, что ты говоришь — они не только хотят вчера и чтобы он умел все, а еще и чтоб стоил не больше пиратского диска.
Заказчики как у нас, так и у буржуев разные бывают. Попадались буржуи предлагающие 5000 баксов за приличную ММОРПГ. С нашими в то же время шла речь о 90000 за первый этап.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну че ты как маленький. Забыл что такое реклама и пропаганда?
Не забыл, но Оруэл мне понравился, а Замятин показался глупостью вол времена, когда реклама была а в виде объяв "летайте самолётами Аэрофлота", а пропаганда одинаково нехорошо относилась к обоим авторам A>Может ты Филипа Киркорова выдающимся артистом считаешь?
Ну как шоу-мен он по крайней мере заметен на фоне российской попсы. А слово "артист" оно того, многозначное очень
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
Y>>Вон, почитай пост от SP_, он рассказывает что роту его деда за отступление из окружения чуть не расстреляли.
S>А при чем тут заградотряд?
Не, в принципе их мог перехватить и заградотряд НКВД. Надо бы поболее деталей.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
Y>>>Вон, почитай пост от SP_, он рассказывает что роту его деда за отступление из окружения чуть не расстреляли.
S>>А при чем тут заградотряд?
AV>Не, в принципе их мог перехватить и заградотряд НКВД. Надо бы поболее деталей.
Наскок я помню, вышли на загранотряд, т.к. пару недель блукали лесами "на восток". По канонадам определяли положение линии фронта относительно себя. Когда канонада стала звучать "сзади" — вышли из лесов и тут же их и взяли НКВД-шники. Больше детелей не помню, а переспросить увы уже не у кого
Здравствуйте, SP_, Вы писали:
Y>>>>Вон, почитай пост от SP_, он рассказывает что роту его деда за отступление из окружения чуть не расстреляли.
S>>>А при чем тут заградотряд?
AV>>Не, в принципе их мог перехватить и заградотряд НКВД. Надо бы поболее деталей. SP_>Наскок я помню, вышли на загранотряд, т.к. пару недель блукали лесами "на восток". По канонадам определяли положение линии фронта относительно себя. Когда канонада стала звучать "сзади" — вышли из лесов и тут же их и взяли НКВД-шники.
Да, в таком случае это мог быть заградотряд НКВД.
SP_>Больше детелей не помню, а переспросить увы уже не у кого
Прости, если я, случаем, задел память о твоем деде. Пусть земля ему будет пухом.
LL>>Ну, в общем, это не худший вариант.
Y>Ага, а то придут злые пиндосы из госдепа и поработят всех.
Y>P.S. Сначала жалуемся модераторам на мой мат, а потом сами же материмся? Не спортивно.
Я? Жаловался модератору на твой мат?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Двести лет назад, во время войны с Францией, в Америке издали "Законы о иностранцах и подстрекателях". Законы были настолько не популярны, что на следующих же выборах партия которая их ввела в силу (Федералисты) проиграли на выборах, причём надолго. Так же в оппозицию этих законов были написаны Резолюции Кентуки и Вирджинии на которые продолжают ссылаться по сих пор.
Людей и без закона гасили только в путь. Мексиканцев, индейцев отстрелять, негров повесить — было чем-то самим собой разумеющимся.
Y>Но даже в этих законах ничего про расстрелы не было написано.
Ещё бы — расстрел в то время был дорогим удовольствием.
Y>Я думаю тему про США можно закрыть?
Тема про США важна нам в контексте оценки желаний и возможностей.
NBN>>Та же просвящённая Англия очень долго придерживалась мнения, что лучше пусть будут наказаны 100 невиновных, чем один виновный уйдёт от наказания.
Y>Однако отказалась от этого мнения, и у них теперь есть презумпция невиновности. Справедливость может существовать только в обратных условиях: когда предпочтительно отпустить виноватого во имя ненаказуемости невиновного. А если взять твой вариант, то у населения возникает недоверие и боязнь властей. Это ведёт к деспотизму.
Отказались когда ситуация позволила, не раньше.
Y>Нельзя рассматривать народ как безликую массу, от которой можно убрать малую часть ради сохранения большинства.
Это с твоей точки зрения. Был бы руководителем — только так и можно было бы.
Y>Да и вообще почему большинства? Сможешь ли ты оправдать истребление 75% населения ради спасения двадцати пяти?
Конечно. При риске потерять 100%.
Y>Вообще, где нужно останавливаться?
Когда здравый смысл посоветует.
Y>Могу понять такую позицию ради сохранения строя, но это выгодно только правительству.
Строй тут вторичен.
Y>А если мы уже говорим про сохранение населения, то каждая жизнь дорога.
Неа. Ты готов положиться на доброту немцев — сдав страну?
NBN>>Ты понимаешь, что мы чуть войну не проиграли? А это означало бы физическое уничтожение ещё очень большого количества людей.
Y>Прекрасно понимаю. Но создаётся впечатление что выиграли мы её вопреки первоначальных действий властей, а не из-за них.
Так бывает только в очень маленьких системах.
NBN>>Твой альтруизм — тоже один из инстинктов выработанных для поддержания социума. Персонально для тебя — он вреден Но ты на это внимания не обращаешь?
Y>Не надо мне тут рассказывать сказки про социум. Мой альтруизм основан на уважению к индивидууму
Это болтовня. Альтруизм вызывается объективными причинами и для конкретного человека он вреден.
Y>а не каким-то абстрактным понятиям, которые нам пытались и пытаются навязать власти ради своих интересов.
Не власти, а наука. И не ради своих интересов, а ради объективного восприятия мира.
Y>Кроме того, он мне не ещё не вредил, но буду держать тебя в курсе
Это тебе кажется, что конкретно тебе не вредили.
Здравствуйте, SP_, Вы писали:
SP_>Хм вот ту то и неувязочка. Каждый отдаст жизнь за своих детей, а вот за детей соседа уже и умирать не оч хочеться. А если свои дети находятся за пару тыщ км, то как-то и воевать пропадает желание. Лучше к детям своим уехать. А что там загранотряды как раз и стимулируют мысли в правильном направлении — даже не стреляя — перевод в штрафбат с нехилыми шансами умереть за детей соседа в первых рядах наступления, тоже хороший стимул. SP_>Кстати у американцев смертники(первая волна) назналась и "перевестись в другую часть" не было никакой возможности. Так что у нас было демократичней — на смерть посылали нарушивших устав, а не случайно выбранную часть
Чтобы подавить пораженческие настроения у себя дома, Вильсон провел через Конгресс Закон о шпионаже (1917) и Закон о мятеже (1918), направленные на подавление антибританских, антивоенных или пронемецких настроений.
LL>Подробнее об этих законах и о репрессиях, связанных с их применением, найдешь сам.
По обоим этим законам, максимальная наказуемость — 20 лет тюрьмы. Но мы тут про расстрелы, а не репрессии. Давай заведём тему "Политические репрессии в США", и вместе будем их осуждать.
LL>А на фронте, понимаешь ли, жизнь как правило отдают не за Сталина, не за друзей и даже не за детей. Там просто убивают, поому что это такая работа — убивать тех, кто с той стороны. У них работа — убить тебя. У тебя — убивать их.
Работают на войне только профессиональные солдаты которых как тут уже заметили во Второй мировой практически не было. А были простые люди, которые воевали против захватчиков. Другими словами, защищали своих близких. Как это использовалось властями можно проследить как и по ведению войны, так и по результатам.
LL>И это касается практически всех войн и всех армий. Вот, например, на внутренней поверхности немецких бронеколпаков имелось специальное "ухо" для приковывания пулеметчика. И оно реально использовалось, о чем, например, свидетельствует в мемуарах ГСС А.Д.Каневский, фронтовой разведчик. Ты считаешь, что такой метод лучше?
Нет, как я уже говорил, немцы ещё и не такие зверства устраивали.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>
Чтобы подавить пораженческие настроения у себя дома, Вильсон провел через Конгресс Закон о шпионаже (1917) и Закон о мятеже (1918), направленные на подавление антибританских, антивоенных или пронемецких настроений.
LL>>Подробнее об этих законах и о репрессиях, связанных с их применением, найдешь сам.
Y>По обоим этим законам, максимальная наказуемость — 20 лет тюрьмы.
Нефигово так, правда?
Y>Но мы тут про расстрелы, а не репрессии.
Тогда вспомни, откуда взялся праздник 1 мая, и где до сих пор применяется смертная казнь.
LL>>А на фронте, понимаешь ли, жизнь как правило отдают не за Сталина, не за друзей и даже не за детей. Там просто убивают, поому что это такая работа — убивать тех, кто с той стороны. У них работа — убить тебя. У тебя — убивать их.
Y>Работают на войне только профессиональные солдаты которых как тут уже заметили во Второй мировой практически не было. А были простые люди, которые воевали против захватчиков. Другими словами, защищали своих близких. Как это использовалось властями можно проследить как и по ведению войны, так и по результатам.
Работают все — а уж профессионально или нет, другой вопрос. Если ты почитаешь мемуары фронтовиков, то именно так они к этому и относились.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Почему же не стоит? Тема, например, Вильсоновских законов не раскрыта. Не раскрыта и тема дезертирства в Гражданскую.
Да и вообще Гражданская в плане ценности человеческой жизни весьма интересна. И южане, и северяне стреляли в друг друга совсем не из-за угрозы вторжения извне и истребления нации. Причем, помнится, северяне все же больше постарались в плане развязывания вооруженного противостояния (первыми стали вооружаться Нью Йорк, Пенсильвания и Массачусетс, а первое вооруженное столкновение состоялось из-за захвата северянами форта в чарльстонской гавани, затем посылания вооруженного конвоя для поддержки этого форта , а параллельно еще и попытки вооруженного захвата форта во Флориде). Да, на всякий случай напомню — рабство было запрещено далеко не во всех штатах северян.
