Вот любопытаная статья, написанная буржуазным журналистом. Несмотря на то, что в некоторые заключения наивны с точки зрения марксиста, общая тенденция скатывания монополистического капитализма к фашистской диктатуре подмечена правильно. Известно, что фашизм — это диктатура реакционного капитализма, которая при определенных условиях естественно вытекает из вполне обычного капитализма. США находятся на пути к фашистской диктатуре?
Не могу не привести цитату о том, как "эффективный капитализм" "осваивает" миллиардные суммы:
А куда же делась половина денег по «плану Полсона», что были истрачены в конце 2008 г.? Как сообщает Питер Дейл Скотт, деньги, ассигнуемые государством на помощь банкам по «плану Полсона», вовсю идут на выплату фантастических зарплат высшим менеджерам финансового сектора, на бонусы для них и на дивиденды частным акционерам Martial Law, the Financial Bailout, and War by Prof. Peter Dale Scott).
По сути дела, эти «затраты», по некоторым подсчетам составляющие до 40 млрд. долларов из всего 700-миллиардного пакета, являются элементарным разворовыванием Америки самой американской «элитой».
Напомним, что администрация Буша Второго «продавила» эти ассигнования осенью-2008, буквально шантажируя Конгресс вероятностью банкротства финансовой системы страны, опасностью массовых бунтов и вынужденным введением военного положения в США. Об этом в январе-2009 успели заявить сенаторы Джеймс Инхоуф и Брэд Шерман. Ну, а теперь деньги классически «распиливаются». Сенатор-демократ Чарльз Шамер (штат Нью-Йорк, Charles Schumer) заявил, что у общественных денег есть лучшее применение, чем выплата дивидендов акционерам. Но глава Казначейства (Минфина) США Генри Полсон (бывший высший клерк «Голдман и Сакс») всячески скрывает детали выполнения своего плана TARP (Troubled Assets Relief Program). Точно так же и Федеральная резервная система отказывается представлять информацию о помощи, которую оказывает банкам по своей линии с помощью гарантированных государством кредитов. Более того, запугивание общества введением чрезвычайного положения продолжается.
Но не в этом суть. Читаем далее:
Все сильнее подозрения в том, что правящая финансовая элита США намеренно столкнула страну в кризис. Видимо, она сознательно решила пойти сначала на дикое разграбление общественных средств, а далее — на установление диктаторского режима.
На это есть косвенные свидетельства. Построение ныне рухнувшей спекулятивно-финансовой пирамиды в Соединенных Штатах пошло форсированными темпами после принятия в 1999 году Акта о финансовой модернизации (Gramm-Leach-Bliley Financial Services Modernization Act — FSMA). Одним из его создателей выступил сенатор-республиканец Джим Лич. Ныне — советник президента Обамы в вопросах антикризисной политики. Обама, кстати, пока ничего не сказал по интересному вопросу: сохранятся ли хедж-фонды (один из главнейших инструментов финансовых спекуляций) — или их запретят? Будут ли запрещены важнейшие инструменты спекулятивных финансовых операций? Кстати, FSMA отменил рузвельтовский Акт Гласса-Стигала 1933 г., направленный против коррупции, спекуляций и использования инсайдерской информации на фондовом рынке. Был отменен главный принцип Гласса-Стигала: строгое разделение инвестиционных и коммерческих банков, которое должно было предотвратить «сгорание» денег вкладчиков в спекулятивных «пузырях».
FSMA передал контроль над американской финансовой инфраструктурой (над страховыми компаниями, пенсионными фондами и т.д.) из рук государства в руки финансовых конгломератов Уолл-Стрит и их хедж-фондов. (Похожий процесс сейчас идет в РФ: контроль за многими видами деятельности передается из рук государства в руки «саморегулируемых организаций», за которыми стоит все тот же частный капитал.) Этот акт, по сути, и снял всякие ограничения со спекуляций, став основополагающим для создания глобального «финансового казино».
Таким образом, элита флагмана капиталистического мира — США — уже в 1999 году решила пуститься во все тяжкие. Решила запустить механизм чудовищных махинаций и спекуляций, чтобы откровенно наживаться.
Они что, не понимали, что вся эта «пирамида» с треском рухнет? Скорее всего, все они отлично понимали. Ибо достаточно мало-мальски здравого смысла, чтобы придти к такому выводу. Значит, они поступали так совершенно сознательно. Они запускали «лохотрон», чтобы перераспределить в свою пользу триллионы долларов, «нагрев» легковерных.
Второй момент. Что стало спусковым крючком обвала в сентябре 2008 г.? Банкротство банка «Леман Бразерс», который власти почему-то решили не спасать. Хотя это обошлось бы раз в десять дешевле, чем последующий 700-миллиардный «план Полсона». Значит, «финансовое 11 сентября» (15 сентября 2008 г.) делали специально, чтобы сорвать США в пике — и под этим предлогом выбить из государства 700 миллиардов долларов для расхищения?
Разумеется, мысль о том, что "правящая финансовая элита США намеренно столкнула страну в кризис" наивна — капитализм, если ему не мешать, сам идет к кризису в силу естественных законов своего развития, и для этого не нужно "заговоров элит" и прочей шпионских штуковин. И "косвенные доказательства" "заговора" служат прекрасным примером того, как капитализм успешно загоняет себя в могилу без всякой помощи со стороны. Спекуляции на финансовых рынках — одно из непредолимых противоречий капитализма в стадии позднего монополистического капитала — об этом писали еще Карл Маркс и Ленин в своей эпохальной статье "Империализм как высшая стадия капитализма". И что же остается делать буржуазной власти перед лицом принципиально неразрешимых проблем, когда экономика входит в коллапс, здания муниципалетов в городах осаждаются армиями безработных, на промышленных объектах возникают организованные группы пролетариата, готовые действовать решительно? Ответ прост как дважды два — либо пасть под ударом прогрессивных сил, либо закрутить гайки, задавив недовольство репрессивными мерами путем установления фашистской диктатуры по рецептам Франко.
Что остается элите? Устроить еще одно «11-е сентября» с массовыми жертвами среди рядовых американцев (но не среди самой финансовой аристократии!), развязать еще одну «удобную войну» — и ввести в США диктатуру.
И не платить по госдолгам…
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Это вот этот товарищь, именующий себя "фашистом уважающим Сталина", засветившийся недавно как "народный советчик лилипутина" — буржуазный журналист? Перестаньте курить Капитал!
Бред приведенной статьи вполне соответствует его новейшим творениям:
"Мы можем создать пилотный биоагроэкополис – с новейшими русскими строительными технологиями, с быстровозводимыми домами-усадьбами нового типа, с производством новых строительных материалов (без использования цемента), с полной утилизацией отходов, с несколькими видами сверхпродуктивного сельского хозяйства, с децентрализованной энергетикой и новыми системами жизнеобеспечения, с небольшим технопарком и т.д. Здесь же будут и самоуправление (гражданское общество), и система связи от А.Железнова (цифровая, многоцелевая, не имеет аналогов на Западе)". "Причем все – на наших, русских технологиях", — пишет Калашников.
Re[2]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
N>Это вот этот товарищь, именующий себя "фашистом уважающим Сталина", засветившийся недавно как "народный советчик лилипутина" — буржуазный журналист? Перестаньте курить Капитал!
Не верите, что буржуазный журналист может быть фашистом? Фашизм — это крайняя форма власти бружуазии, по сути реализация правых идей.
Кстати, почитал про этого Калашникова — оказывается, это полный отморозок. Я о нем судил по его статьям в Российской газете и известиях, которые читал на втором-третьем курсе, там он выглядел куда более адекватно. Посмотрев его труды про "советскую империю" и пр. бред, могу сказать: это либо съехавший с катушек тип, либо "кукла".
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[2]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
LP>Читай "Капитал"
Ты сам-то читал? Там, между прочим, интересные вещи написаны. Например о том, что индустриально-неразвитые страны повторяют путь индустриально-развитых. Угадай, к какой категории Маркс относил Россию?
Он был уверен, что капитализм первым уйдет в промышленно развитых странах — Англии, Германии — а потом, лет через 50, этим путем пойдут отсталые аграрные страны вроде России.
Промашка вышла, не правда ли?
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[3]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Не верите, что буржуазный журналист может быть фашистом?
Я во все верю, но на демагогию не ведусь.
LP>Кстати, почитал про этого Калашникова — оказывается, это полный отморозок.
Он то конечно нацик-отморозок, но их хотя бы слышно (Дугин, Леонтьев, Курганян, Проханов и т.д.). А вот вас, динозавры, уже нет.
Re: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Вот любопытаная статья, написанная буржуазным журналистом.
LOL! Это примерно как "статья написанная человеком".
Среди западных журналистов такой разброс, что просто смешно тебя читать. Скажем, если послушать Glenn Beck'а, то окажется, что Обама уже установил в США фашистскую диктатуру.
Sapienti sat!
Re: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP> капитализм, если ему не мешать, сам идет к кризису в силу естественных законов своего развития, и для этого не нужно "заговоров элит" и прочей шпионских штуковин
другое дело социализм — он оттуда и не выкатывается.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
LP>>Кстати, почитал про этого Калашникова — оказывается, это полный отморозок. N>Он то конечно нацик-отморозок, но их хотя бы слышно (Дугин, Леонтьев, Курганян, Проханов и т.д.).
И это неудивительно, поскольку фашиствующие отморозки напободие тех, кого ты перечислил, — опора правого крыла буржуазии, это как говорится заводы-параходы. Стоит ли удивляться тому, что они имеют регулярную возможность смердеть в буржуазных сми?
N>А вот вас, динозавры, уже нет.
Рабочее движение только начало оправляться после поражения социализма. Но погоди, на дворе кризис, до дна еще далеко, и мир еще услышит о коммунистах.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[3]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Вот любопытаная статья, написанная буржуазным журналистом. C>LOL! Это примерно как "статья написанная человеком".
C>Среди западных журналистов такой разброс, что просто смешно тебя читать. Скажем, если послушать Glenn Beck'а, то окажется, что Обама уже установил в США фашистскую диктатуру.
Ну и что? Я как раз привел одно из таких мнений.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[5]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, novitk, Вы писали:
LP>>>Кстати, почитал про этого Калашникова — оказывается, это полный отморозок. N>>Он то конечно нацик-отморозок, но их хотя бы слышно (Дугин, Леонтьев, Курганян, Проханов и т.д.).
LP>И это неудивительно, поскольку фашиствующие отморозки напободие тех, кого ты перечислил, — опора правого крыла буржуазии, это как говорится заводы-параходы. Стоит ли удивляться тому, что они имеют регулярную возможность смердеть в буржуазных сми?
Это проханов-то — опора буржуазии? — ЛОЛ!
N>>А вот вас, динозавры, уже нет.
LP>Рабочее движение только начало оправляться после поражения социализма. Но погоди, на дворе кризис, до дна еще далеко, и мир еще услышит о коммунистах.
А шо ента такоя — "рабочее движение"? И что там с ним было до поражения социализма? Сидели себе по семейным общагам, следили чтоб сосед на общий сортир с их стульчаком не пошел и мечтали к 50-ти годам получить от государства квартиру? Рабочее движение и коммунизм у них начинались после смены на заводе — водка плюс домино — до сих пор (уж поди 30 лет ) наблюдаю это рабочее движение у себя во дворе да на лавках.
Удачи тебе, браток!
Re[3]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Вот любопытаная статья, написанная буржуазным журналистом. C>>LOL! Это примерно как "статья написанная человеком".
C>>Среди западных журналистов такой разброс, что просто смешно тебя читать. Скажем, если послушать Glenn Beck'а, то окажется, что Обама уже установил в США фашистскую диктатуру.
LP>Ну и что? Я как раз привел одно из таких мнений.
Остается лишь гадать на кофейной гуще, почему ты решил что это мнение имеет хоть какую-то ценность.
Удачи тебе, браток!
Re[3]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Среди западных журналистов такой разброс, что просто смешно тебя читать. Скажем, если послушать Glenn Beck'а, то окажется, что Обама уже установил в США фашистскую диктатуру. LP>Ну и что? Я как раз привел одно из таких мнений.
И то. В смысле — идиотов и в США хватает.
Sapienti sat!
Re[5]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Рабочее движение только начало оправляться после поражения социализма. Но погоди, на дворе кризис, до дна еще далеко, и мир еще услышит о коммунистах.
Извини, но вас теперь под микроскопом не разглядеть даже в интернетах. Где ваши интеллектуалы? Одни шариковы какие-то бегают в виде Чавесоморалеса.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>По сути дела, эти «затраты», по некоторым подсчетам составляющие до 40 млрд. долларов из всего 700-миллиардного пакета, являются элементарным разворовыванием Америки самой американской «элитой».
Да что вы пристали к этим крошкам. Они печатают по $1,1 трлн в месяц, не отражают их на балансе, раздают неизвестно кому и посылают конгресс на йух.
Вот, например, прошла информация, вообще-то являющаяся настоящей информационной бомбой мирового масштаба – о том, что ФРС за 8 месяцев с сентября 2008 года по май 2009 года скрыто, не отражая в своем балансе, эмитировала девять триллионов долларов США, т.е. больше чем по 1,1 трлн. долларов в месяц. Эти деньги были выданы Федрезервом в кредит (под ставку 0,25% годовых) неизвестным никому (кроме ФРС) структурам. Для чего провела такую скрытую эмиссию в гигантских масштабах Федеральная резервная система – ни общественности, ни даже руководству США не известно. Как я уже сказал, самой ФРС эти деньги в своих балансах (которые регулярно публикуются и которые тщательно изучают финансовые аналитики всех стран) не отражались.
По этой ссылке (http://anonimusi.livejournal.com/2009/06/28) Вы можете посмотреть фрагмент слушаний, на которых конгрессмены США пытаются добиться от генерального инспектора ФРС – дамы по фамилии Коулман – объяснений, знает ли она, к кому и на что ушли эти тайно эмитированные 9 трлн. долларов, а за одно и куда ушел еще один трлн. долларов эмитированный ФРС в рамках плана Полсона-Обамы по спасению экономики США. Посмотрите, это очень интересно, заодно и узнаете, получили ли конгрессмены ответы на свои вопросы или их мягко послали на три буквы.
А правительство какое? Буржуазное. Следовательно правительственный обозреватель — буржуазный журналист, э? По крайней мере был им тогда.
LP>>
LP>>Огласите весь список законов пжалста
LP>>Читай "Капитал"
G>Ну ты понял, да?
Я только понял, что тебе тяжело читать. Уж не знаю почему так, может в школе плохо учили. Придется поработать за тебя.
Кризисы естественны для капитализма в силу имеющихся в нем противоречий. Вопрос таким образом нужно ставить так: какие противоречия в кап. системе существуют и какие проблемы они порождают?
Основным противоречием при капитализме является несоответствие общественного характера производства частной форме присвоения. Говоря проще: в изготовлении определенного наименования товара принимают участие всевозможные члены общества — от капиталиста и работников, которых он эксплуатируют, до людей, чей труд входит в производство товара не столь непосредственно — это сотрудники НИИ, разрабатывающих технологии и техпроцессы, авторы используемых в производстве товара патентов и т д и т д. Как следствие:
1. По мере развития производительных сил положение наемных работников ухудшается, так как в конечном продукте все большую часть занимает отчужденный капитал ввиде нового оборудования, технологий и т. п.
При капиталистическом товарном производстве рабочая сила сама является товаром, стоимость которого, как и всякого товара, понижается по мере роста производительности труда. Следовательно, чем больше производительность труда, тем меньшую относительную долю в его выгодах получает рабочий в виде цены рабочей силы. По мере же того как капиталистический способ производства становится преобладающим, всё большая масса населения превращается в наёмных рабочих и лишается, следовательно, возможности пользоваться плодами повышенной производительности своего труда.
Все эти противоречия неизбежно порождают конфликты между классом капиталистов и классом рабочих -- конфликты, которые пробуждают классовое самосознание рабочих, толкают их к политической деятельности и вызывают возникновение рабочих партий во всех капиталистических странах. По все эти обстоятельства порождают также и всевозможные страдания -- и не только у рабочего класса,-- страдания, которые делают невыносимым существующее положение вещей для всё более широких кругов, и не принадлежащих к классу наёмных рабочих.
2. Данное противоречие можно разрешить следующим образом: уничтожить общественный характер производства. По сути это означает откат к мелкотоварному производству и капитализм идет по этому пути. Вспомни, какое огромное количество всяких гаражных производств раскинуто вокруг практически любого города. Но мелкотоварное производство неэффективно, так как не позволяет в полной мере задействовать достижения НТР.
3. Кризисы перепроизводства — наиболее характерное заболевание капитализма. Тоже является следствием этого противоречия. Например нынешний кризис — это кризис перепроизводства. Вот например читай на эту тему в наилиберальнейшей газете: http://www.ng.ru/editorial/2008-11-07/2_red.html.
Более полно — здесь
Все в строгом соответствии Марксу .
Нынешний мировой экономический кризис развивался в целом по этой же схеме. Обвал ипотечного рынка в США, с которого, как принято считать, он начался, стал лишь исходным пунктом. Первый толчок мог последовать и от другого сектора экономики.
Бывший председатель Федеральной Резервной Системы Алан Гринспен, выступая на заседаниях Международного Валютного Фонда и Всемирного Банка признался:
"Финансовый кризис стал событием, которое давно должно было произойти. Если бы кризис не был спровоцирован неправильной оценкой секьюритизированных субстандартных ипотечных закладных США, то он возник бы в каком-либо другом секторе или на другом рынке".
Основными инструментами, при помощи которых на этот раз достаточно долго удавалось оттягивать наступление кризиса, были широчайшее распространение по всему миру потребительского кредита и постоянное увеличение госдолга США – крупнейшего мирового потребителя. Таким образом, несколько лет мировой капитализм жил в долг, перенося на текущий день будущее потребление. В результате все возможные доходы собраны не только с сегодняшнего рынка, но и с рынка завтрашнего. Но доходы с завтрашнего рынка – это долговые расписки. В текущий доход записывалось то, что только еще должно быть заработано. На деле же получилось так, что производство уперлось в ограниченность потребления платежеспособным спросом, и заработать не получилось. Огромные долги, которые не могут быть возвращены, останавливают производство по всему миру и ведут к краху финансовой системы, стоящей на долларе.
******
Возникает резонный, вроде бы вопрос — если Маркс создал замечательную теорию, объясняющую всё и вся, то почему сегодня ей никто не интересуется?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[6]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Рабочее движение только начало оправляться после поражения социализма. Но погоди, на дворе кризис, до дна еще далеко, и мир еще услышит о коммунистах. N>Извини, но вас теперь под микроскопом не разглядеть даже в интернетах. Где ваши интеллектуалы? Одни шариковы какие-то бегают в виде Чавесоморалеса.
Нет, ты не прав насчет микроскопа. Вот был я летом в Эдинбурге и попал (случайно) на парад Scotia Pride. Я сразу не просек, что это парад всяких меньшинств, поэтому решил остаться посмотреть. Так вот там посередине, где-то между геями-полицейскими и трансвеститами, гордо шествовали представители компартии. Немало, человек наверное 10. Флаги у них были большие и яркие, я даже без очков разглядел.
no fate but what we make
Re[6]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Рабочее движение только начало оправляться после поражения социализма. Но погоди, на дворе кризис, до дна еще далеко, и мир еще услышит о коммунистах. N>Извини, но вас теперь под микроскопом не разглядеть даже в интернетах. Где ваши интеллектуалы? Одни шариковы какие-то бегают в виде Чавесоморалеса.
Интеллектуалы говоришь? Например весьма уважаемым в среде современных марксистов является член Организации марксистов Виктор Шапинов. Вот его блог: http://shapinbaum.livejournal.com/ Про шариковых — можно поподробнее?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LP>>Не верите, что буржуазный журналист может быть фашистом? V>А сталинистом?
Сталинист — это коммунист, который придерживается сталинского взгяда на построение и развитие социализма, в частности, концепции "социализма в одной стране". Следовательно, фашиствующая тварь не может быть сталинистом уже по определению. И еще — поклонниками Сталина себя нынче называют и разные шовинистические отоморозки-патриоты, и даже фашиствующая гопота.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[2]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Yarik_L, Вы писали:
Y_L>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Y_L>Да хоть к первобытно-общинному строю, меня как-то больше Россия волнует
Гм. Опыт 41-го года как я понимаю ничему не научил? Да и вообще, тенденция скатывания в определенным условиях к фашизму характерна для любого капитализма. Для России этот сценарий очень вероятен.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[7]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Интеллектуалы говоришь? Например весьма уважаемым в среде современных марксистов является член Организации марксистов Виктор Шапинов. Вот его блог: http://shapinbaum.livejournal.com/
Oзнакомлюсь, спасибо.
LP>Про шариковых — можно поподробнее?
Это я про интеллект видимых без микроскопов "новых левых" — Хьюго Чавеса и Еву Моралеса.
Re[8]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Интеллектуалы говоришь? Например весьма уважаемым в среде современных марксистов является член Организации марксистов Виктор Шапинов. Вот его блог: http://shapinbaum.livejournal.com/ N>Oзнакомлюсь, спасибо.
LP>>Про шариковых — можно поподробнее? N>Это я про интеллект видимых без микроскопов "новых левых" — Хьюго Чавеса и Еву Моралеса.
Ты конечно прав насчет того, что левая во всем мире и в России особенно все еще переживает сильнейший кризис. Но вот на общем фоне деградации российских коммунистов радуют украинские товарищи.. Они по крайней мере ведут какую-никакую практическую работу. Проявляет активность также троцкисткая группировка СоцСопр.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[6]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Здравствуйте, novitk, Вы писали:
LP>>>>Кстати, почитал про этого Калашникова — оказывается, это полный отморозок. N>>>Он то конечно нацик-отморозок, но их хотя бы слышно (Дугин, Леонтьев, Курганян, Проханов и т.д.).
LP>>И это неудивительно, поскольку фашиствующие отморозки напободие тех, кого ты перечислил, — опора правого крыла буржуазии, это как говорится заводы-параходы. Стоит ли удивляться тому, что они имеют регулярную возможность смердеть в буржуазных сми?
G>Это проханов-то — опора буржуазии? — ЛОЛ!
Да, это опора буржуазии, причем худшей ее части — фашистской реакционной правой хунты. Видимо, тебе очень мало известна расстановка фигур на современной политарене.
N>>>А вот вас, динозавры, уже нет.
LP>>Рабочее движение только начало оправляться после поражения социализма. Но погоди, на дворе кризис, до дна еще далеко, и мир еще услышит о коммунистах.
G>А шо ента такоя — "рабочее движение"? И что там с ним было до поражения социализма? Сидели себе по семейным общагам, следили чтоб сосед на общий сортир с их стульчаком не пошел и мечтали к 50-ти годам получить от государства квартиру? Рабочее движение и коммунизм у них начинались после смены на заводе — водка плюс домино — до сих пор (уж поди 30 лет ) наблюдаю это рабочее движение у себя во дворе да на лавках.
Не надо троллить, ок? На провокации я не поведусь.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[3]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Гм. Опыт 41-го года как я понимаю ничему не научил?
Сейчас, в отличие от 41-го года, есть такая вещь как гарантированное взаимное уничтожение, и вообще в мире другая ситуация.
LP>Да и вообще, тенденция скатывания в определенным условиях к фашизму характерна для любого капитализма.
Это то же самое что сказать, что любой человек при тех же самых определенных условиях (жрать нечего) может скатиться до каннибализма. Формально верно, но по сути это не несёт о человеке никакой ценной информации.
Re[4]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LP>>Читай "Капитал" V>Ты сам-то читал? Там, между прочим, интересные вещи написаны. Например о том, что индустриально-неразвитые страны повторяют путь индустриально-развитых. Угадай, к какой категории Маркс относил Россию? V>Он был уверен, что капитализм первым уйдет в промышленно развитых странах — Англии, Германии — а потом, лет через 50, этим путем пойдут отсталые аграрные страны вроде России. V>Промашка вышла, не правда ли?
Во-первых, Маркс не пророк и я не понимаю, какие тут вообще могут быть к нему претензии. Во-вторых, говорил лишь о характере экономического развития капитализма, так что непонятно, к чему сводится этот твой пост, кроме выражения глупого злорадства.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[5]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
LP>к чему сводится этот твой пост, кроме выражения глупого злорадства.
К тому, что творения Маркса надо воспринимать критически. Притом, что он написал много дельного, он написал много бездельного, а главное, совершенно неприменим в постиндустриальном обществе.
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[9]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Они по крайней мере ведут какую-никакую практическую работу.
Сложно вести практическую работу не видя никакой отдачи.
Давай я пофантазирую почему....
Главная причина неудач не в лени, а в отсутствие почвы. На западе все ушло вперед и классовый подход уже ничего не обьясняет, так как полностью потерялась корреляция между левыми и бедными. На востоке же возможность манипулирования сознанием низов сильно возросла и власти сами умело и монопольно назначает врагов.
Единственное место где реально растут зерна это Латинская Америка (да Украина с Индией), где и корреляция на месте и свободы/бардака хватает.
Re[2]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Рабочее движение только начало оправляться после поражения социализма. Но погоди, на дворе кризис, до дна еще далеко, и мир еще услышит о коммунистах.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[6]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LP>>к чему сводится этот твой пост, кроме выражения глупого злорадства. V>К тому, что творения Маркса надо воспринимать критически.
Критика — основа научного метода, и марксизм, подобно любой научной теории, не просто открыт для критики, но приветствует ее.
V>Притом, что он написал много дельного, он написал много бездельного, а главное, совершенно неприменим в постиндустриальном обществе.
Нет, ты не прав. Постиндустриальное общество не несет в себе никаких новых особенностей, это лишь количественное изменение показателей капиталистического общества. Каких именно? Прежде всего — разделения труда. Уровень разделения труда в постиндустриальном обществе экстремально велик, а значит противоречия капитализма будут только усиливаться. Особенно это связано с международным разделением труда. С выносом большей части промышленности стран развитого капитализма в страны третьего мира влечет за собой усиленную эксплуатацию граждан последних, т. е. увеличивает противоречия. Потом, для постиндустриального общества характерна высокая степень обобществленности производственных процессов (смотри пост ниже), а структура присваивания по-прежнему находится в частных руках. Итого получаем целых два противоречия, которые в постиндустриальном обществе будут только усиливаться! Нет в нем ничего нового, это тяжело назвать даже очередной стадией развития капитализма, потому что стадия предполагает качество, а тут имеет место лишь количественные изменения.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[7]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
LP>Нет, ты не прав. Постиндустриальное общество не несет в себе никаких новых особенностей, это лишь количественное
Ну что же ты диалектику-то забыл? Про переход количества в качество помнишь? Имеет место в данном случае.
Постиндустриальное общество характеризуется тем, что существуют принципиально новые товары и услуги, а так же их поставщики. Кроме того, существенно уменьшается количество пролетариата, а со временем его не станет вовсе.
Будете игнорировать эти процессы, господа коммунисты — сядете в лужу снова.
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[8]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LP>>Нет, ты не прав. Постиндустриальное общество не несет в себе никаких новых особенностей, это лишь количественное V>Ну что же ты диалектику-то забыл? Про переход количества в качество помнишь? Имеет место в данном случае.
Так нет ведь нового качества, в то и дело. И потом, то, что находится в поле действия закона диалектики уже не вылезет за пределы марксизма, который основан на этой диалектике чуть менее чем полностью. Не находишь?
V>Постиндустриальное общество характеризуется тем, что существуют принципиально новые товары и услуги, а так же их поставщики.
Только не рассказывай мне, как с выпуском новой версии windows капитализм переходит во все новое качество.
V>Кроме того, существенно уменьшается количество пролетариата, а со временем его не станет вовсе.
Во-первых, количество пролетариата не уменьшается. Уменьшается количество рабочих, это да. Но не пролетариата вообще. Я тебе ведь уже объяснял, Vamp, кто такой пролетариат, что это понятие включает в себя весь класс эксплуатируемых (кому нечего больше продавать кроме рабочей силы). Если ты программируешь за бабки или еду — ты тоже пролетарий. Рабочие являются просто наиболее активной, наиболее революционной частью пролетариата, и только. Но уменьшение их количества компенсируется улучшением качества — противоречия капитализма все нарастают, эксплуатация становится все больше и больше, рабочие — все злее и злее. Так-то оно.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[10]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Они по крайней мере ведут какую-никакую практическую работу.
N>Сложно вести практическую работу не видя никакой отдачи.
Согласен. Но дело не в отсутствии отдачи
N>Давай я пофантазирую почему....
N>Главная причина неудач не в лени, а в отсутствие почвы. На западе все ушло вперед и классовый подход уже ничего не обьясняет, так как полностью потерялась корреляция между левыми и бедными. На востоке же возможность манипулирования сознанием низов сильно возросла и власти сами умело и монопольно назначает врагов.
N>Единственное место где реально растут зерна это Латинская Америка (да Украина с Индией), где и корреляция на месте и свободы/бардака хватает.
Противоречия капитализма только продолжают обостряться — следствием например является текущий кризис перепроизводства. Так что теория объясняет все.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[4]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Yarik_L, Вы писали:
Y_L>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Гм. Опыт 41-го года как я понимаю ничему не научил? Y_L>Сейчас, в отличие от 41-го года, есть такая вещь как гарантированное взаимное уничтожение, и вообще в мире другая ситуация.
Не стал бы я особо уповать на этот факт. Страх получить ядреной ракетой по башке конечно сильно сдерживает буржуев, но только до определенной степени. Если ядерное равновесие будет сильно смещено и будет иметься некоторые шансы отделаться более-менее легко, капиталист может пойти на любую авантюру, особенно под угрозой потери своей власти, потому что профит в случае успеха велик, и нет такого преступления, которого не совершил бы капиталист ради 300-процентной выгоды. К тому же учти, что сидит крупный капиталист в худшем случае личном бункере (а если не дурак — так вообще в Малайзии), а ракеты посыплются тебе на голову.
LP>>Да и вообще, тенденция скатывания в определенным условиях к фашизму характерна для любого капитализма. Y_L>Это то же самое что сказать, что любой человек при тех же самых определенных условиях (жрать нечего) может скатиться до каннибализма. Формально верно, но по сути это не несёт о человеке никакой ценной информации.
Ну представь себе ситуацию, что ты сидишь на необитаемом острове с не вполне вменяемым человеком, который не ел три недели... Шансы неблагоприятного развития ситуации сегодня в связи с кризисом есть и они не так малы.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[11]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Противоречия капитализма только продолжают обостряться — следствием например является текущий кризис перепроизводства.
Вообще то произошла финансовая жопа связаная с кредитами, а не кризис перепроизводства.
LP>Так что теория объясняет все.
Как и теория бога. Только практического прока от таких теорий маловато.
Re[12]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
LP>>Противоречия капитализма только продолжают обостряться — следствием например является текущий кризис перепроизводства. N>Вообще то произошла финансовая жопа связаная с кредитами, а не кризис перепроизводства.
Кризис перепроизводства — это когда потребитель перестает потреблять произведенный товар. И не важно почему. Если кризис не погасят, будет война.
Re[3]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse: > LP>>Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму? > Y_L>Да хоть к первобытно-общинному строю, меня как-то больше Россия волнует > Гм. Опыт 41-го года как я понимаю ничему не научил? Да и вообще,
А что было в 41м вы хоть понимаете? Одно фашисткое государство (в
Германии, помимо фашизма был нацизм/расизм) напало на другое (СССР при
Сталине обладал всеми признаками фашизма).
> тенденция скатывания в определенным условиях к фашизму характерна для > любого капитализма. Для России этот сценарий очень вероятен.
LaPerouse, вы слишком вольно оперируете терминами. Для повторения этого
сценария необходимо, чтобы РФ стала фашистким государством. В любом
другом случае будет другой сценарий. Хотя некоторые подвижки в данную
сторону есть, России еще очень далеко до фашизма.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[13]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Люблю догматиков! Итак вам отвечает ваш воцерковленный визави:
_>Кризис перепроизводства — это когда потребитель перестает потреблять произведенный товар. _>И не важно почему.
Воистину не важно, ведь на все воля божья!
_>Если кризис не погасят, будет война.
Если начнется война, будет конец света...а стало быть "Карла Маркса нет (с) Бог"
Re[3]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Бросьте вы. В Китае от социализма одна фразеология и символика осталась. Как в том анекдоте — "тогда в каком смысле вы коммунист?"
там в скобках ссылка на "Большой скачок". Тогда они были труъ, а не позерами как сейчас. Они жили автономными комунами и плавили железо на задних дворах.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Re[3]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
NBN>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
NBN>>В смысле катятся???
LP>??? Движутся, идут, следуют... Или считаешь, что они уже до него докатились?
По моему у них уже постфашизм. Третий рейх тоже до подобного состояния бы дошёл — если бы победил.
P.S.
Это я под впечатлением от Вьетнама — там американцы самый натуральный геноцид устроили, но о компенсациях пока не думают.
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, novitk, Вы писали:
LP>>>Противоречия капитализма только продолжают обостряться — следствием например является текущий кризис перепроизводства. N>>Вообще то произошла финансовая жопа связаная с кредитами, а не кризис перепроизводства.
_>Кризис перепроизводства — это когда потребитель перестает потреблять произведенный товар. И не важно почему. Если кризис не погасят, будет война.
Кого с кем ?
Re[2]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Среди западных журналистов такой разброс, что просто смешно тебя читать. Скажем, если послушать Glenn Beck'а, то окажется, что Обама уже установил в США фашистскую диктатуру.
Надо бы своих работодателей успокоить. А то они сильно переживают, что Обама ведет страну к социализму.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Re[14]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
N>Люблю догматиков! Итак вам отвечает ваш воцерковленный визави:
_>>Кризис перепроизводства — это когда потребитель перестает потреблять произведенный товар. _>>И не важно почему. N>Воистину не важно, ведь на все воля божья!
Ну тому, кто не видит дальше своего носа, естественное течение событий и в самом деле представляется творением рук божьих. Если кризис перепроизводства не погасят, с очень большой долей вероятности случится война. Предыдущий кризис (который, кстати, тоже был киризисом перепроизводства) разрешился войной.
_>>Если кризис не погасят, будет война. N>Если начнется война, будет конец света...а стало быть "Карла Маркса нет (с) Бог"
Конец света при новой войне очень вероятен. Именно поэтому коммунисты борются с системой, в которой войны являются естественной частью ее функционирования.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[12]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Противоречия капитализма только продолжают обостряться — следствием например является текущий кризис перепроизводства. N>Вообще то произошла финансовая жопа связаная с кредитами, а не кризис перепроизводства.
Вот классические признаки кризиса перепроизводства, прямо по Марксу:
Каждый день приносит вести о сокращении производственных мощностей и объемов выпускаемой продукции различными корпорациями. Вчера, например, ArcelorMittal сообщил о сокращении производства на треть. Причина – глобальное перепроизводство. На этой фазе цикла миру не нужно так много металла, нефти, машин, финансовых услуг. Именно поэтому идут постоянные сокращения персонала.
Сегодня из-за ценового перекоса по большинству рыночных товаров и услуг ситуация выглядит предельно неопределенной. Например, на рынке недвижимости в Москве, несмотря на формальную неподвижность цен, объем сделок сократили не в 2 и не 3 раза, а в 15–20! А это – уже иное качество. Некоторые крупные застройщики, связанные с государством, а значит, и с бюджетом, без особого шума избавляются от построенных квадратных метров за треть цены! Чиновники дали указание продать 100 тыс. кв. метров престижного жилья на Беговой без убытка. Цена метра получилась 2800 долл. вместо 8000. Размер прибыли, заложенной в лопающийся пузырь недвижимости, стал предельно очевиден.
А вот как это возникает:
Между тем, причины нынешнего экономического кризиса заключены, как и во времена Маркса , в самой капиталистической общественной системе, неминуемо приводящей к периодическим кризисам перепроизводства.
Общая схема этого процесса известна давно и повторялась уже много раз.
Попробуем воспроизвести его максимально утрированно.
Итак, мы имеем собственника производства, то бишь – капиталиста, который имеет мощности для производства, — скажем, лопат. На каждую лопату изначально приходится, скажем, 50 рублей сырья (того же дерева для ручки плюс собственно металл), и 20 рублей на амортизацию станков, электричество и прочее. Итого сама по себе лопата обходится капиталисту без учета оплаты труда рабочего вроде бы в 70 рублей. Но в итоге конечный продукт (лопата) должен стоить: стоимость деталей + прибавочная стоимость, созданная рабочим при сборке. Но эта прибавочная стоимость не равна затратам на покупку рабочей силы!
Ибо если готовая лопата в итоге уходит на рынок по цене в 100 рублей, образовавшаяся прибавочная стоимость в 30 рублей вовсе не идет в оплату труда рабочего, собравшего эту лопату. В оплату труда рабочего идет лишь меньшая часть этой новой созданной стоимости – рублей 10, ибо капиталист должен иметь свою прибыль, как для удовлетворения собственных все возрастающих потребностей, так и для расширения и модернизации производства.
Теперь, допустим, что на рынок приходит другой капиталист. С тем же самым производством лопат. Для того, чтобы отвоевать у капиталиста №1 рынок, он устанавливает цену на свои лопаты в размере 95 рублей за штуку. За счет чего он снижает стоимость? Если исходить из того, что цена на сырье (дерево и метал) остается одинаковой для всех участников рынка, а затраты на производство примерно сопоставимые, то ясно, что демпинговать он может только за счет снижения прибавочной стоимости — той, которая состоит из оплаты труда рабочего плюс прибыль капиталиста.
Понятно, что первый капиталист, чувствуя грядущую потерю рынка и перспективу разорения, через некоторое время изыскивает средства к тому, чтобы его лопаты стоили уже 92 рубля за штуку...
И вроде бы, это совершенно замечательно – лопаты дешевеют, рынок улыбается обществу изо всех сил. Но совершенно ясно, что такое развитие событий не может продолжаться вечно. Ибо для этого капиталистам нужно или постоянно снижать свою прибыль, что чревато для дальнейшего роста объемов производства, либо снижать зарплату рабочим – что тоже возможно лишь до определенных пределов – ведь рабочий, чтобы он не взбунтовался и не забастовал, должен иметь возможность иметь жилье, кормить, обувать и одевать себя и свою семью, а также иметь возможность приобрести на свою зарплату некий социальный пакет – в том объеме, в котором он сложился в данном обществе.
(Можно, конечно, завлекать потенциального покупателя некоторыми новомодными, полезными и не очень, усовершенствованиями, как то: красивая ручка, обогреваемый черенок, самонаводящийся прицел, датчик твердости грунта, счетчик перелопаченной земли и прочее, но это даст лишь сиюминутный эффект – ибо конкуренты не дремлют, и всё в конечном итоге все равно упрется в вопрос себестоимости лопаты и величины прибавочной стоимости)
В итоге выход находится только один: максимальное увеличение производительности труда за счет модернизации производства и интенсификации труда рабочего – за ту же зарплату. То есть, происходит фактическое обесценивание труда рабочего – ибо за больший объем работы он получает те же деньги, что и раньше.
В итоге получается, что товара (лопат) на рынке через некоторое время производится все больше и больше, рынок этим товаром (лопатами) становится перенасыщен, а рабочие, вроде бы получающие за свой труд те же, что и раньше, деньги, становятся не в состоянии покрыть этот рынок своей покупательной способностью. Другими словами, на деле происходит фактическое обесценивание зарплаты рабочего, формально остающейся на прежнем уровне.
Так и возникает классический капиталистический кризис перепроизводства, выходом из которого может быть либо дефолт, массовое банкротство производств, крах финансовых институтов, либо — экспансия на новые рынки, либо, в условиях нынешней фактически состоявшейся глобализации экономики, попытка передела сырьевых ресурсов (любыми способами, лучшим из которых является война, которая попутно списывает множество других издержек) – с тем, чтобы снизить изначальную сырьевую составляющую в цене производимых "лопат".
В результате того, что в погоне за прибылью производство расширяется быстрее, чем возможности потребителей, рынки затовариваются, производители начинают нести убытки. Приходится сворачивать производство и выкидывать рабочих на улицы. В этот момент на биржах начинают лопаться огромные спекулятивные финансовые пузыри, образовавшиеся в период экономического роста, так как держатели начинают массово сбрасывать акции компаний, переставших приносить прибыль. Многочисленные участники фондового рынка, бравшие кредиты, чтобы покупать растущие в цене акции, вдруг оказываются не в состоянии расплатиться со своими кредиторами, потому как их акции резко подешевели. В результате по рынку проносится волна взаимных неплатежей, крахов и банкротств…
Все в строгом соответствии Марксу .
Нынешний мировой экономический кризис развивался в целом по этой же схеме. Обвал ипотечного рынка в США, с которого, как принято считать, он начался, стал лишь исходным пунктом. Первый толчок мог последовать и от другого сектора экономики.
Бывший председатель Федеральной Резервной Системы Алан Гринспен, выступая на заседаниях Международного Валютного Фонда и Всемирного Банка признался:
"Финансовый кризис стал событием, которое давно должно было произойти. Если бы кризис не был спровоцирован неправильной оценкой секьюритизированных субстандартных ипотечных закладных США, то он возник бы в каком-либо другом секторе или на другом рынке".
Основными инструментами, при помощи которых на этот раз достаточно долго удавалось оттягивать наступление кризиса, были широчайшее распространение по всему миру потребительского кредита и постоянное увеличение госдолга США – крупнейшего мирового потребителя. Таким образом, несколько лет мировой капитализм жил в долг, перенося на текущий день будущее потребление. В результате все возможные доходы собраны не только с сегодняшнего рынка, но и с рынка завтрашнего. Но доходы с завтрашнего рынка – это долговые расписки. В текущий доход записывалось то, что только еще должно быть заработано. На деле же получилось так, что производство уперлось в ограниченность потребления платежеспособным спросом, и заработать не получилось. Огромные долги, которые не могут быть возвращены, останавливают производство по всему миру и ведут к краху финансовой системы, стоящей на долларе.
******
Возникает резонный, вроде бы вопрос — если Маркс создал замечательную теорию, объясняющую всё и вся, то почему сегодня ей никто не интересуется?
Так ведь господам капиталистам она не нужна в реальной "мирной" жизни. Она им мешает, она у них вызывает раздражение. О ней вспоминают только во время кризиса, когда все хватаются за голову и за другие части тела с воплем "Что теперь делать?!" и ни одна другая теория не может дать внятный ответ. К слову, если быть справедливым, и у Маркса ответов не так уж и много. Да и не нравятся они почти никому. (Кстати, с Дарвиным тоже очень похожая ситуация).
До тех пор, пока гром в очередной раз не грянет, обслуживающим капиталистов докторам и профессорам от экономики гораздо более приятственно оперировать всяческого рода монетарными теориями, изначально базирующимися на том, что если, мол, ловко и вовремя разрулить виртуальные денежные потоки в нужном направлении, то все будет бесконечно долго благостно и благолепно. А в ответ на упреки в кризисах прошлого, ими выдаются различные экономические теории, задним числом умело подогнанные на сей счет, наподобие теории больших циклов, с "циклами Кондратьева" – которые вроде как должны опровергать теорию Маркса.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[4]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте, LaPerouse: >> LP>>Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму? >> Y_L>Да хоть к первобытно-общинному строю, меня как-то больше Россия волнует >> Гм. Опыт 41-го года как я понимаю ничему не научил? Да и вообще,
Р>А что было в 41м вы хоть понимаете? Одно фашисткое государство (в Р>Германии, помимо фашизма был нацизм/расизм) напало на другое (СССР при Р>Сталине обладал всеми признаками фашизма).
А теперь тщательно, пункт за пунктом перечисли эти призники. Особенно инитересно, как это СССР, будучи социалистической страной, мог быть фашистским государством. Фашизм — это обостренная степень крайне правого капитализма.
Р>LaPerouse, вы слишком вольно оперируете терминами. Для повторения этого Р>сценария необходимо, чтобы РФ стала фашистким государством. В любом Р>другом случае будет другой сценарий. Хотя некоторые подвижки в данную Р>сторону есть, России еще очень далеко до фашизма.
Любому капсистеме, переживающей сильнейший кризис, до фашизма рукой подать. Фашизм — это не какой-то исключительный строй, это вполне обычный капитализм.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[5]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>1. По мере развития производительных сил положение наемных работников ухудшается, так как в конечном продукте все большую часть занимает отчужденный капитал в виде нового оборудования, технологий и т. п.
Увы, не из-за того, что "так как" и далее. Для рабочего не имеет значения, на дорогих или дешевых средствах производства он работает. Воспроизводит он одно и то же время в то время как переносит разное. Иди сам читай "Капитал".
Здравствуйте, LaPerouse: > А теперь тщательно, пункт за пунктом перечисли эти призники. Особенно > инитересно, как это СССР, будучи социалистической страной, мог быть > фашистским государством. Фашизм — это обостренная степень крайне правого > капитализма.
Ты путаешь нацизм с фашизмом. В фашизме ничего крайне правого (в
современном понимании) нет.
1. корпоратизация государства посредством создания системы массовых
организаций и социальных объединений
2. насильственные методы подавления инакомыслия
3. неприятие принципов экономического и политического либерализма
4. открытый террор против рабочего движения
По всем пунктам СССР проходит.
> Любому капсистеме, переживающей сильнейший кризис, до фашизма рукой > подать. Фашизм — это не какой-то исключительный строй, это вполне > обычный капитализм.
Да не капитализм это. Фашизм, наоборот, предусматривает под собой
упразднение основ капитализма. Например, свободный рынок или свободные
цены при фашизме это нонсенс.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Фашизм это политическое движение, режим, власть. А капитализм это экономическая система. Ты, кстати, капитализм тоже почему то режимом выше называешь.
Фашистский режим может существовать и при социализме и при капитализме. Усиление роли "государственного" и "общего" (одно из основных качеств фашизма) как раз больше подходит соц. системе, а не капиталистической.
Re[6]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте, LaPerouse: >> А теперь тщательно, пункт за пунктом перечисли эти призники. Особенно >> инитересно, как это СССР, будучи социалистической страной, мог быть >> фашистским государством. Фашизм — это обостренная степень крайне правого >> капитализма.
Р>Ты путаешь нацизм с фашизмом. В фашизме ничего крайне правого (в Р>современном понимании) нет.
Из википедии:
В политике правыми (наиболее крайние формы называют ультраправыми или праворадикальными) традиционно называются многие направления и идеологии, противоположные левым, в частности ставящие экономические, национальные или религиозные цели выше равенства прав и шансов для всех слоёв населения. К ним относят монархизм, консерватизм, национализм, анархо-капитализм. Фашизм, расизм и национал-социализм обычно называют ультраправым или праворадикальным течением.
Испанский, итальянский и немецкий фашизмы — классические примеры власти ультраправого капитализма. Из той же википедии:
Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение») — как политологический термин, является обобщающим наименованием специфических крайне правых политических движений, их идеологии, а также возглавляемых ими политических режимов диктаторского типа.
Р>1. корпоратизация государства посредством создания системы массовых Р>организаций и социальных объединений Р>2. насильственные методы подавления инакомыслия Р>3. неприятие принципов экономического и политического либерализма Р>4. открытый террор против рабочего движения
Р>Взято из вики: Р>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Ай-яй-яй, как это дурно пахнет. Ты вырвал из огромного куска текста, в целом подтверждающего слова оппонента и приподнес его в совершенно новом контексте. Из того же абзаца:
Основными характеристиками фашизма являются: господство правой идеологии, традиционализм, радикальный национализм, антикоммунизм, этатизм, корпоративизм, элементы популизма, милитаризм, часто вождизм, декларирование опоры на широкие слои населения, не относящегося к правящим классам [2].
И уже видим, что СССР не только не удовлетворяет этому, надо сказать, сильно ослабленному определению, но и являются прямой противоположностью даже этой трактовке фашизма.
>> Любому капсистеме, переживающей сильнейший кризис, до фашизма рукой >> подать. Фашизм — это не какой-то исключительный строй, это вполне >> обычный капитализм.
Р>Да не капитализм это. Фашизм, наоборот, предусматривает под собой Р>упразднение основ капитализма. Например, свободный рынок или свободные Р>цены при фашизме это нонсенс.
Ты не знаешь, что такое капитализм. Свободный рынок вовсе не является необходимым условием капитализма, и уж тем более его основой. Например, при госкапе свободного рынка вообще нет, и тем не менее это одна из худших разновидностей капитализма. Кстати, свободный рынок — это утопия. Его нигде нет. На практике в странах развитого капитализма царит разновидность монополистического капитализма, который, кстати, был харакетерен и для фашистских режимов. Фашизм не есть какой-то особенный строй, он являет собой власть наиболее реакционного крыла буржуазии — крупного национального монополистического капитала
А вот немного о капиталистах, ставленником и представителем которых были Гитлер сотоварищи:
Фриц Тиссен, хозяин громадного сталелитейного концерна и наследник крупного состояния, оказывается весьма полезным для Адольфа Гитлера. Этот промышленник видит в Гитлере спасителя страны и уже сделал немалые взносы в фонды партии. Новая резиденция партии в Мюнхене финансировалась в большой степени за его счет. Он представляет Гитлера тем промышленникам, которые разочарованы в правительстве Генриха Брюнинга. Гитлер уже привлек на свою сторону Эмиля Кирдорфа, а также финансиста Ялмара Шахта. По заявлению Шахта, он принял решение поддерживать
нацистскую партию потому, что хотел бы видеть Германию великой и могучей. Он добавил, что ради этого готов вступить в союз с самим дьяволом.
Дюссельдорф, 27 февраля Почти три часа Гитлер выступал перед представителями самых могущественных деловых кругов страны. В своей речи он обещал им «с корнем вырвать марксизм из немецкой земли». Гитлеру удается настолько убедить промышленников, изначально настроенных скептически, что в конце его долгого обращения слышится выкрик Фрица Тиссена: «Хайль герр Гитлер!», который подхватывают все присутствующие.
Вот научное определение фашизма
Фашизм (итал. fascismo, от fascio – пучок, связка, объединение), политическое течение, возникшее в капиталистических странах в период общего кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее реакционных и агрессивных сил империалистической буржуазии. Фашизм у власти – террористическая диктатура самых реакционных сил монополистического капитала, осуществляемая с целью сохранения капиталистического строя. Важнейшие отличительные черты Фашизм – применение крайних форм насилия для подавления рабочего класса и всех трудящихся, воинствующий антикоммунизм, шовинизм, расизм, широкое использование государственно-монополистических методов регулирования экономики, максимальный контроль над всеми проявлениями общественной и личной жизни граждан, разветвленные связи с достаточно значительной частью населения, не относящейся к правящим классам, способность путем националистической и социальной демагогии мобилизовать и политически активизировать ее в интересах эксплуататорского строя (массовая база Фашизм – по преимуществу средние слои капиталистического общества). Внешняя политика Фашизм – политика империалистических захватов.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, hiddenpass, Вы писали:
H>Фашизм это политическое движение, режим, власть.
Да
H>А капитализм это экономическая система.
Приводящая в некоторых случаях к установлению фашистского режима.
H>Ты, кстати, капитализм тоже почему то режимом выше называешь.
Я употребляю термин "капиталистический режим" — политический режим, возникающий при капитализме.
H>Фашистский режим может существовать и при социализме и при капитализме. Усиление роли "государственного" и "общего" (одно из основных качеств фашизма) как раз больше подходит соц. системе, а не капиталистической.
Фашистский режим не может существовать при социализме — структурно он возможен лишь при капиталистическом строе. Его принципиальная черта — антикоммунизм, что естественно совпадает со стремлениями крупного капитала. Антикоммунизм == желание крупного капитала сохранять свою неограниченную власть.
Фашизм (итал. fascismo, от fascio – пучок, связка, объединение), политическое течение, возникшее в капиталистических странах в период общего кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее реакционных и агрессивных сил империалистической буржуазии. Фашизм у власти – террористическая диктатура самых реакционных сил монополистического капитала, осуществляемая с целью сохранения капиталистического строя. Важнейшие отличительные черты Фашизм – применение крайних форм насилия для подавления рабочего класса и всех трудящихся, воинствующий антикоммунизм, шовинизм, расизм, широкое использование государственно-монополистических методов регулирования экономики, максимальный контроль над всеми проявлениями общественной и личной жизни граждан, разветвленные связи с достаточно значительной частью населения, не относящейся к правящим классам, способность путем националистической и социальной демагогии мобилизовать и политически активизировать ее в интересах эксплуататорского строя (массовая база Фашизм – по преимуществу средние слои капиталистического общества). Внешняя политика Фашизм – политика империалистических захватов.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Противоречия капитализма только продолжают обостряться — следствием например является текущий кризис перепроизводства. N>Вообще то произошла финансовая жопа связаная с кредитами, а не кризис перепроизводства.
Кредитные пузыря являются атрибутом наступающего кризиса перепроизводства. В википедии очень популярно написано:
Владелец капитала (бизнесмен, капиталист, товаропроизводитель, корпорация) стремится к получению прибыли, которая является формой прибавочной стоимости. Прибыль отдельный владелец получит только распродав произведённые товары. И каждый из владельцев (товаропроизводителей) не видит принципиальных препятствий для этого. Значит, чтобы прибыль получили все владельцы нужно распродать все произведённые товары. Но при этом работники в форме заработной платы получают стоимость своей рабочей силы, которая суммарно всегда меньше, чем сумма стоимостей произведённых товаров. Если все работники потратят всю свою зарплату на покупку товаров, часть из произведенного так и останется не раскупленной. Либо все владельцы должны остаться без прибыли, либо кто-то не сможет компенсировать даже свои затраты и должен будет разориться. Чтобы всё же распродать товаров на общую сумму больше, чем общая сумма заработной платы, владельцы капитала просто обязаны реализовать товар в кредит. Через несколько циклов производства долги накапливаются. Общая сумма долгов принципиально не может уменьшаться, так как её формирует разрыв между общей стоимостью товаров и общей суммой зарплат. Неизбежно наступает фаза, когда товары перестают отпускать в долг, размер которого превышает всякие разумные возможности погашения. Следствием этого является резкий спад товарного производства, цепные банкротства и массовая безработица, снижение жизненного уровня населения.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Фашистский режим не может существовать при социализме — структурно он возможен лишь при капиталистическом строе. Его принципиальная черта — антикоммунизм, что естественно совпадает со стремлениями крупного капитала. Антикоммунизм == желание крупного капитала сохранять свою неограниченную власть.
Ну даже если это определение разобрать, то наш социализм во многом схож:
LP>
LP>Важнейшие отличительные черты Фашизм – применение крайних форм насилия для подавления рабочего класса и всех трудящихся, воинствующий антикоммунизм, шовинизм, расизм, широкое использование государственно-монополистических методов регулирования экономики, максимальный контроль над всеми проявлениями общественной и личной жизни граждан, разветвленные связи с достаточно значительной частью населения, не относящейся к правящим классам (здравствуй компартия СССР), способность путем националистической и социальной демагогии мобилизовать и политически активизировать ее в интересах эксплуататорского строя (массовая база Фашизм – по преимуществу средние слои капиталистического общества). Внешняя политика Фашизм – политика империалистических захватов. (последнее выделил за строительство мирового коммунизма)
Здравствуйте, hiddenpass, Вы писали:
H>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Фашистский режим не может существовать при социализме — структурно он возможен лишь при капиталистическом строе. Его принципиальная черта — антикоммунизм, что естественно совпадает со стремлениями крупного капитала. Антикоммунизм == желание крупного капитала сохранять свою неограниченную власть.
H>Ну даже если это определение разобрать, то наш социализм во многом схож:
LP>>
LP>>Важнейшие отличительные черты Фашизм – применение крайних форм насилия для подавления рабочего класса и всех трудящихся, воинствующий антикоммунизм, шовинизм, расизм, широкое использование государственно-монополистических методов регулирования экономики, максимальный контроль над всеми проявлениями общественной и личной жизни граждан, разветвленные связи с достаточно значительной частью населения, не относящейся к правящим классам (здравствуй компартия СССР), способность путем националистической и социальной демагогии мобилизовать и политически активизировать ее в интересах эксплуататорского строя (массовая база Фашизм – по преимуществу средние слои капиталистического общества). Внешняя политика Фашизм – политика империалистических захватов. (последнее выделил за строительство мирового коммунизма)
1. "применение крайних форм насилия для подавления рабочего класса и всех трудящихся"
Нонсенс. У Геббельса учился? Коммунистическая идеология подразумевает ПОЛНОЕ освободждение трудящихся, что и было осуществлено на практике.
2. "широкое использование государственно-монополистических методов регулирования экономики"
Здесь предполагается капиталистическая экономика, потому что речь идет о монополистическим капитализме. Не нужно вырывать из контекста.
3. "максимальный контроль над всеми проявлениями общественной и личной жизни граждан"
Коммунизм предполагает ПОЛНУЮ свободу общественной и личной жизни граждан. В сталинском СССР и позже, безусловно, осуществлялся некоторый государственный контроль за общественной и личной жизнью, но не нужно выдавать это за непременный атрибут социалистической системы. Во-многом эти вещи определяются текущим экономическим и политическим положением государства и являются временными мерами.
4. "разветвленные связи с достаточно значительной частью населения, не относящейся к правящим классам (здравствуй компартия СССР)"
В социалистическом СССР не было правящих классов, алле. Когда они появились, он перестал быть социалистическим.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, hiddenpass, Вы писали:
H>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Фашистский режим не может существовать при социализме — структурно он возможен лишь при капиталистическом строе. Его принципиальная черта — антикоммунизм, что естественно совпадает со стремлениями крупного капитала. Антикоммунизм == желание крупного капитала сохранять свою неограниченную власть.
H>>Ну даже если это определение разобрать, то наш социализм во многом схож:
LP>>>
LP>>>Важнейшие отличительные черты Фашизм – применение крайних форм насилия для подавления рабочего класса и всех трудящихся, воинствующий антикоммунизм, шовинизм, расизм, широкое использование государственно-монополистических методов регулирования экономики, максимальный контроль над всеми проявлениями общественной и личной жизни граждан, разветвленные связи с достаточно значительной частью населения, не относящейся к правящим классам (здравствуй компартия СССР), способность путем националистической и социальной демагогии мобилизовать и политически активизировать ее в интересах эксплуататорского строя (массовая база Фашизм – по преимуществу средние слои капиталистического общества). Внешняя политика Фашизм – политика империалистических захватов. (последнее выделил за строительство мирового коммунизма)
LP>1. "применение крайних форм насилия для подавления рабочего класса и всех трудящихся"
LP>Нонсенс. У Геббельса учился? Коммунистическая идеология подразумевает ПОЛНОЕ освободждение трудящихся, что и было осуществлено на практике.
Только трудящиеся потом решили, что им такая "свобода" нафиг не впала
LP>2. "широкое использование государственно-монополистических методов регулирования экономики"
LP>Здесь предполагается капиталистическая экономика, потому что речь идет о монополистическим капитализме. Не нужно вырывать из контекста.
Нет, там именно предполагается просто экономика.
LP>3. "максимальный контроль над всеми проявлениями общественной и личной жизни граждан"
LP>Коммунизм предполагает ПОЛНУЮ свободу общественной и личной жизни граждан.
Коммунизм прдполагает, а бог располагает
LP>4. "разветвленные связи с достаточно значительной частью населения, не относящейся к правящим классам (здравствуй компартия СССР)"
LP>В социалистическом СССР не было правящих классов, алле. Когда они появились, он перестал быть социалистическим.
Очень даже был — партийная номенклатура
Удачи тебе, браток!
Re[7]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
G>>Это проханов-то — опора буржуазии? — ЛОЛ!
LP>Да, это опора буржуазии, причем худшей ее части — фашистской реакционной правой хунты.
Прям пахнуло собранием партячейки — "фашистский.... реакционный... хунта..."
LP>Видимо, тебе очень мало известна расстановка фигур на современной политарене.
Ну ясен пень — ты у нас единственный носитель Великого Знания
LP>>>Рабочее движение только начало оправляться после поражения социализма. Но погоди, на дворе кризис, до дна еще далеко, и мир еще услышит о коммунистах.
G>>А шо ента такоя — "рабочее движение"? И что там с ним было до поражения социализма? Сидели себе по семейным общагам, следили чтоб сосед на общий сортир с их стульчаком не пошел и мечтали к 50-ти годам получить от государства квартиру? Рабочее движение и коммунизм у них начинались после смены на заводе — водка плюс домино — до сих пор (уж поди 30 лет ) наблюдаю это рабочее движение у себя во дворе да на лавках.
LP>Не надо троллить, ок?
Не хочешь — не тролль
LP>На провокации я не поведусь.
Да — ты их сам разводишь
Удачи тебе, браток!
Re[9]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Интеллектуалы говоришь? Например весьма уважаемым в среде современных марксистов является член Организации марксистов Виктор Шапинов. Вот его блог: http://shapinbaum.livejournal.com/ N>>Oзнакомлюсь, спасибо.
LP>>>Про шариковых — можно поподробнее? N>>Это я про интеллект видимых без микроскопов "новых левых" — Хьюго Чавеса и Еву Моралеса.
LP>Ты конечно прав насчет того, что левая во всем мире и в России особенно все еще переживает сильнейший кризис. Но вот на общем фоне деградации российских коммунистов радуют украинские товарищи..
Гы Я вот че-то на украине живу, но коммунистов этих даже под микроскопом разглядеть не могу И до твоего поста тут вообще о них не знал. Да, моська, знать она сильна, коль лает на слона.
LP>Они по крайней мере ведут какую-никакую практическую работу.
И какую ж там они работу ведут? И какой сухой остаток от их работы?
LP>Проявляет активность также троцкисткая группировка СоцСопр.
А каменево-зиновьевская притихла?
Удачи тебе, браток!
Re[11]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
N>>Единственное место где реально растут зерна это Латинская Америка (да Украина с Индией), где и корреляция на месте и свободы/бардака хватает.
LP>Противоречия капитализма только продолжают обостряться —
Ну если от "сотворения" Капитала считать — то они уже поди 150 лет все обостряются обостряются, да никак не выобострются И СССР уже родиля и умер, и варшавский блог с Н-ным количеством соц.стран и компарий создался и распался, а они все обостряются и обостряются. Хочется спросить: ДОКОЛЕ!
LP>следствием например является текущий кризис перепроизводства. Так что теория объясняет все.
А че это за "кризис перепроизводства" такой? Ты бы, большой любитель рабочего класса, посмотрел бы лучше не на теорию а на практику: пока перепроизводлство цветет буйным цветом рабочий класс спокойно живет себе, поучает з/п и летает в турцию и египет отдыхать. Но вот как только наступил "кризис перепроизводства", которое (перепроизводство) рабочий класс так не любит, рабочий класс положил зубы на полку (особенно во всяких моногородках) и пошел на поклон к великому путину, чтоб тот приказал всяким дерипаскам чудесным образом запустить опять это перепроизволство. А то ведь как получается: если какой-то америкосы в штатах не перепотребляет — напрмер вместо трех холодильников решит купить в этом году оди, то русский (а также китайский, индийский и т.п.) рабочий сразу затягивает пояс потуже. Так что вам, марксистам и остальным троцкистам, нужно молиться на перепроизводство. Без него ваш рабочий класс никому не нужен.
Удачи тебе, браток!
Re[7]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Понаписал кучу всего, стер — нечего развозить сопли.
Итак, можно просуммировать, что фашизм отличается от коммунизма всего
двумя вещами:
1. фашизм проповедует аникоммунизм
2. Фашизм проповедует национализм и шовинизм
Правильно? Если я что-то упустил, добавь, я откомментирую.
Теперь по пунктам:
1. Антикоммунизм не может являться характеристикой фашизма по следующим
причинам:
— антикоммунизм не может являться достаточным признаком фашизма потому
что существовали антикоммунистические режимы, которые, в то же время, не
были фашисткими
— антикоммунизм не может являться необходимым признаком фашизма, потому
что фашисткие режимы были союзниками коммунистических (например,
Германия и СССР до 1941го года).
2. Единственная страна с фашистким режимом, которая проповедовала
национализм и шовинизм была Германия. Ни в какой другой стране с
фашистким режимом, а это Италия, Австрия, Испания и Португалия, не было
проявлений национализма или шовинизма.
Во всем остальном критерии фашизма применимы к СССР.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[5]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
LP>А правительство какое? Буржуазное. Следовательно правительственный обозреватель — буржуазный журналист, э? По крайней мере был им тогда.
LP>>>
LP>>>Огласите весь список законов пжалста
LP>>>Читай "Капитал"
G>>Ну ты понял, да?
LP>Я только понял, что тебе тяжело читать.
Да нет, деточка, просто с такими отсылами я тебя могу на каждую творю реплику послать перечитать всю ленинскую библиотеку. Как думаешь, это будет "кошерным" ответом? Так что если есть что по делу сказать — говори, нет — посылы свои можем сам знаешь куда деть.
LP>Уж не знаю почему так, может в школе плохо учили.
Уж точно получше чем тебя
LP>Придется поработать за тебя.
Ой, давай давай! это я люблю
LP>Кризисы естественны для капитализма в силу имеющихся в нем противоречий.
А для коммунизма? Или там кризисов и противоречий нет?
LP>Вопрос таким образом нужно ставить так: какие противоречия в кап. системе существуют и какие проблемы они порождают?
Ага, давай поставим такой вопрос.
LP>Основным противоречием при капитализме является несоответствие общественного характера производства частной форме присвоения.
Говоря проще: в изготовлении определенного наименования товара принимают участие всевозможные члены общества — от капиталиста и работников, которых он эксплуатируют, до людей, чей труд входит в производство товара не столь непосредственно — это сотрудники НИИ, разрабатывающих технологии и техпроцессы, авторы используемых в производстве товара патентов и т д и т д. Как следствие:
LP>1. По мере развития производительных сил положение наемных работников ухудшается, так как в конечном продукте все большую часть занимает отчужденный капитал ввиде нового оборудования, технологий и т. п.
Я конечно дико извиняюсь, но что такое "развитие производственных сил"? И ты на улицу не пытался выглянуть? Последние 300 лет самые лучшие условия работы рабочих как раз в самых наикапиталистических странах. Именно изза всех этих технологий и оборудования.
LP>
LP> При капиталистическом товарном производстве рабочая сила сама является товаром, стоимость которого, как и всякого товара, понижается по мере роста производительности труда.
Чьего труда?
Следовательно, чем больше производительность труда,
Еще раз — чьего труда?
тем меньшую относительную долю в его выгодах получает рабочий в виде цены рабочей силы. По мере же того как капиталистический способ производства становится преобладающим, всё большая масса населения превращается в наёмных рабочих и лишается, следовательно, возможности пользоваться плодами повышенной производительности своего труда.
Ну да, то-то я смотрю такие оплоты капитализма как штаты, японию да германия — у всех как у одного рабочие голые да босые, харчуются за копейки Другое дело — какой-нть китай с индией
LP>Все эти противоречия
Я про протиоречия так и не понял. Давай не будем забегать вперед паровоза и сначала разберемся а есть ли они там.
неизбежно порождают конфликты между классом капиталистов и классом рабочих -- конфликты, которые пробуждают классовое самосознание рабочих, толкают их к политической деятельности и вызывают возникновение рабочих партий во всех капиталистических странах. По все эти обстоятельства порождают также и всевозможные страдания -- и не только у рабочего класса,-- страдания, которые делают невыносимым существующее положение вещей для всё более широких кругов, и не принадлежащих к классу наёмных рабочих.
Лозунги и демагогия... Что такое "классовое самосознание"? И что это ты так уперся в класс наемного рабочего? Он там че — намертво засел? Если ты опять же высунешь нос на улцу, то увидешь, что реалии таковы: седни ты наемный рабочий, а завтра захотелось большего — пошел торговать носками на базаре — и уже врод как капиталист, можешь даже реализаров нанять и "эксплуатировать их труд".
LP>2. Данное противоречие можно разрешить следующим образом: уничтожить общественный характер производства.
А можно поподробнее вот здесь? Ты написал выше что:
общественный характер производства — это когда в изготовлении определенного наименования товара принимают участие всевозможные члены общества — от капиталиста и работников, которых он эксплуатируют, до людей, чей труд входит в производство товара не столь непосредственно — это сотрудники НИИ, разрабатывающих технологии и техпроцессы, авторы используемых в производстве товара патентов и т д и т д.
От чего отказываемся? От того, что разные члены общества будут принимать участие в изготовлении товара? Тогда мы вернемся внатуральное хозяйство.
LP>По сути это означает откат к мелкотоварному производству и капитализм идет по этому пути. LP>Вспомни, какое огромное количество всяких гаражных производств раскинуто вокруг практически любого города. Но мелкотоварное производство неэффективно, так как не позволяет в полной мере задействовать достижения НТР.
Че-то я не понял п какому пути идет капитализ — гаражные производства организует? ВАУ Нужно бы написать в крайслер — а то они там прогарают, а всего-то делов — организовать произвосдтво в гараже
LP>3. Кризисы перепроизводства — наиболее характерное заболевание капитализма. Тоже является следствием этого противоречия. Например нынешний кризис — это кризис перепроизводства.
Если бы ты оторвался от "капитала" и полистал бы новости за последние полтора года, то узанл бы что нынешний кризис — это в первую очередь кризис в банковской сфере: кредитов нет -> товары никто не покупает -> оказывается что у нас перепроизводство.
LP>Вот например читай на эту тему в наилиберальнейшей газете: http://www.ng.ru/editorial/2008-11-07/2_red.html. LP>Более полно — здесь LP>[q] LP>Все в строгом соответствии Марксу .
LP>Нынешний мировой экономический кризис развивался в целом по этой же схеме. Обвал ипотечного рынка в США, с которого, как принято считать, он начался, стал лишь исходным пунктом. Первый толчок мог последовать и от другого сектора экономики.
"Простите, кто на ком стоял? Потрудитесь излагать свои мысли яснее" Так ипотечный кризис — это все-таки исходный пункт, или "толчок мог последовать "?
Удачи тебе, браток!
Re[8]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте, LaPerouse:
Р>Понаписал кучу всего, стер — нечего развозить сопли.
Зачем стер? То есть просто проигнорировал написанное мной? Там было аргументированное опровержение твоих бредовых идей. Ты же, вместо приведения контраргументов запустил очередной поток бреда. Так споры не ведутся.
Р>Итак, можно просуммировать, что фашизм отличается от коммунизма всего Р>двумя вещами:
Р>1. фашизм проповедует аникоммунизм Р>2. Фашизм проповедует национализм и шовинизм
Нет. Ты не понял главного. Фашизм — это власть крупного капитала. Нет капитала — нет фашизма. Точка. Те характерные черты, которые ты выделил, являются следствием капиталистической сути фашистского режима. Они характерны не только для фашизма, но и для любого другого капитализма (антикоммунизм характерен для любого капитализма, а национализм с шовинизмом поддерживается отдельными фракциями буржуазии во многих кап странах)
Р>Теперь по пунктам: Р>1. Антикоммунизм не может являться характеристикой фашизма по следующим Р>причинам: Р>- антикоммунизм не может являться достаточным признаком фашизма потому Р>что существовали антикоммунистические режимы, которые, в то же время, не Р>были фашисткими
Верно
Р>- антикоммунизм не может являться необходимым признаком фашизма, потому Р>что фашисткие режимы были союзниками коммунистических (например, Р>Германия и СССР до 1941го года).
А вот тут остается только развести руками. Ты в самом деле такой наивный? Неужто ты считаешь, что антикоммунистическая сущность режима не может совпадать с политикой заигрывания с коммунистами? Извини, но ты сказал настолько идиотскую вещь, что мне даже не хочется ее комментировать. Скажу только, что союз этот преследовал единственную цель — выиграть время для подготовки к войне с СССР, то есть являлся актом исключительно антикоммунистическим.
Р>2. Единственная страна с фашистким режимом, которая проповедовала Р>национализм и шовинизм была Германия. Ни в какой другой стране с Р>фашистким режимом, а это Италия, Австрия, Испания и Португалия, не было Р>проявлений национализма или шовинизма.
Во-первых, были. Например, диктатор Франко вел активную шовнистическую пропаганду, также, как и Муссолини. Во-вторых, здесь я с тобой частично соглашусь. Националистическая направленность и в самом деле не есть сущность фашизма. Его суть — это террористическая диктатура крупного капитала. Она может сопровождаться опорой на националистическую пропаганду, а может и не сопровождаться. Только это ровным счетом ничего не значит, так как природа фашизма капиталистическая по сути и сравнивать ее с соцстраной — значить демонстрировать банальную необразованность. Это определение, понимаешь?
А теперь я делаю копипаст части предыдущего поста, который ты полностью скипнул:
------------------------
А вот немного о капиталистах, ставленником и представителем которых были Гитлер сотоварищи:
Фриц Тиссен, хозяин громадного сталелитейного концерна и наследник крупного состояния, оказывается весьма полезным для Адольфа Гитлера. Этот промышленник видит в Гитлере спасителя страны и уже сделал немалые взносы в фонды партии. Новая резиденция партии в Мюнхене финансировалась в большой степени за его счет. Он представляет Гитлера тем промышленникам, которые разочарованы в правительстве Генриха Брюнинга. Гитлер уже привлек на свою сторону Эмиля Кирдорфа, а также финансиста Ялмара Шахта. По заявлению Шахта, он принял решение поддерживать
нацистскую партию потому, что хотел бы видеть Германию великой и могучей. Он добавил, что ради этого готов вступить в союз с самим дьяволом.
Дюссельдорф, 27 февраля Почти три часа Гитлер выступал перед представителями самых могущественных деловых кругов страны. В своей речи он обещал им «с корнем вырвать марксизм из немецкой земли». Гитлеру удается настолько убедить промышленников, изначально настроенных скептически, что в конце его долгого обращения слышится выкрик Фрица Тиссена: «Хайль герр Гитлер!», который подхватывают все присутствующие.
Вот научное определение фашизма
Фашизм (итал. fascismo, от fascio – пучок, связка, объединение), политическое течение, возникшее в капиталистических странах в период общего кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее реакционных и агрессивных сил империалистической буржуазии. Фашизм у власти – террористическая диктатура самых реакционных сил монополистического капитала, осуществляемая с целью сохранения капиталистического строя. Важнейшие отличительные черты Фашизм – применение крайних форм насилия для подавления рабочего класса и всех трудящихся, воинствующий антикоммунизм, шовинизм, расизм, широкое использование государственно-монополистических методов регулирования экономики, максимальный контроль над всеми проявлениями общественной и личной жизни граждан, разветвленные связи с достаточно значительной частью населения, не относящейся к правящим классам, способность путем националистической и социальной демагогии мобилизовать и политически активизировать ее в интересах эксплуататорского строя (массовая база Фашизм – по преимуществу средние слои капиталистического общества). Внешняя политика Фашизм – политика империалистических захватов.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[5]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>Здравствуйте, LaPerouse: >>> LP>>Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму? >>> Y_L>Да хоть к первобытно-общинному строю, меня как-то больше Россия волнует >>> Гм. Опыт 41-го года как я понимаю ничему не научил? Да и вообще,
Р>>А что было в 41м вы хоть понимаете? Одно фашисткое государство (в Р>>Германии, помимо фашизма был нацизм/расизм) напало на другое (СССР при Р>>Сталине обладал всеми признаками фашизма).
LP>Фашизм — это обостренная степень крайне правого капитализма.
Нужно добавть еще — "по версии Большой Советской Энциклопедии" Потому как есть много других энциклопедий, и в них определение фашизма такое же, только вот про капитализм там ничего нет.
Р>>LaPerouse, вы слишком вольно оперируете терминами. Для повторения этого Р>>сценария необходимо, чтобы РФ стала фашистким государством. В любом Р>>другом случае будет другой сценарий. Хотя некоторые подвижки в данную Р>>сторону есть, России еще очень далеко до фашизма.
LP>Любому капсистеме, переживающей сильнейший кризис, до фашизма рукой подать.
А коммунистической системе — не подать? Вот КНДР например — чем не фашизм?
Фашизм — это не какой-то исключительный строй, это вполне обычный капитализм.
Удачи тебе, браток!
Re[12]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
N>>>Единственное место где реально растут зерна это Латинская Америка (да Украина с Индией), где и корреляция на месте и свободы/бардака хватает.
G>Ну если от "сотворения" Капитала считать — то они уже поди 150 лет все обостряются обостряются, да никак не выобострются И СССР уже родиля и умер, и варшавский блог с Н-ным количеством соц.стран и компарий создался и распался, а они все обостряются и обостряются. Хочется спросить: ДОКОЛЕ!
До той поры, пока капитализм не рухнет под грузом противоречий. Одно из очередных противоречий — нынешний кризис.
LP>>следствием например является текущий кризис перепроизводства. Так что теория объясняет все.
G>А че это за "кризис перепроизводства" такой?
Что такое кризис перепроизводства, я в данной теме описал в трех местах. Да и самому неплохо бы знать подобные вещи в таком-то возрасте.
Владелец капитала (бизнесмен, капиталист, товаропроизводитель, корпорация) стремится к получению прибыли, которая является формой прибавочной стоимости. Прибыль отдельный владелец получит только распродав произведённые товары. И каждый из владельцев (товаропроизводителей) не видит принципиальных препятствий для этого. Значит, чтобы прибыль получили все владельцы нужно распродать все произведённые товары. Но при этом работники в форме заработной платы получают стоимость своей рабочей силы, которая суммарно всегда меньше, чем сумма стоимостей произведённых товаров. Если все работники потратят всю свою зарплату на покупку товаров, часть из произведенного так и останется не раскупленной. Либо все владельцы должны остаться без прибыли, либо кто-то не сможет компенсировать даже свои затраты и должен будет разориться. Чтобы всё же распродать товаров на общую сумму больше, чем общая сумма заработной платы, владельцы капитала просто обязаны реализовать товар в кредит. Через несколько циклов производства долги накапливаются. Общая сумма долгов принципиально не может уменьшаться, так как её формирует разрыв между общей стоимостью товаров и общей суммой зарплат. Неизбежно наступает фаза, когда товары перестают отпускать в долг, размер которого превышает всякие разумные возможности погашения. Следствием этого является резкий спад товарного производства, цепные банкротства и массовая безработица, снижение жизненного уровня населения.
Раз абстрактные определения тебе не под силу, вот тебе пример перепроизводства из жизни.
А это на днях — чуть ли не вчерась:
Бельгийские фермеры сливают в землю молоко. 3 миллиона литров, между прочим, сливают. А на Земле 5 миллионов детей умирают от голода ежегодно.
Вот это и есть капитализм. Как его не называй — paska, merde, shit — а все равно только одно — говно.
http://kommari.livejournal.com/769043.html
G>Ты бы, большой любитель рабочего класса, посмотрел бы лучше не на теорию а на практику: пока перепроизводлство цветет буйным цветом рабочий класс спокойно живет себе, поучает з/п и летает в турцию и египет отдыхать. Но вот как только наступил "кризис перепроизводства", которое (перепроизводство) рабочий класс так не любит, рабочий класс положил зубы на полку (особенно во всяких моногородках) и пошел на поклон к великому путину, чтоб тот приказал всяким дерипаскам чудесным образом запустить опять это перепроизволство.
Это не перепроизводство. Тебе двойка, иди учись.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
[...поскипал дабы не всупать в неинтересный мне спор...]
Речь не о том "что предполагает коммунизм", а о том что СССР реально имел черты фашистского государства, особенно в первой половине 20-го века. Я, кстати, считаю что вполне возможно в противном случае такого государства как Россия сейчас просто бы не было (ну или были бы какие-то обломки). Слишком уж "веселым" выдался для нашей страны 20-й век.
Re[13]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
N>>>>Единственное место где реально растут зерна это Латинская Америка (да Украина с Индией), где и корреляция на месте и свободы/бардака хватает.
G>>Ну если от "сотворения" Капитала считать — то они уже поди 150 лет все обостряются обостряются, да никак не выобострются И СССР уже родиля и умер, и варшавский блог с Н-ным количеством соц.стран и компарий создался и распался, а они все обостряются и обостряются. Хочется спросить: ДОКОЛЕ!
LP>До той поры, пока капитализм не рухнет под грузом противоречий. Одно из очередных противоречий — нынешний кризис.
Ой, старичек, да хватит уже ярлыки развешивать: обама чихнул — противоречия капитализма обострились...
LP>>>следствием например является текущий кризис перепроизводства. Так что теория объясняет все.
G>>А че это за "кризис перепроизводства" такой?
LP>Что такое кризис перепроизводства, я в данной теме описал в трех местах. Да и самому неплохо бы знать подобные вещи в таком-то возрасте.
LP>
LP>Владелец капитала (бизнесмен, капиталист, товаропроизводитель, корпорация) стремится к получению прибыли, которая является формой прибавочной стоимости. Прибыль отдельный владелец получит только распродав произведённые товары. И каждый из владельцев (товаропроизводителей) не видит принципиальных препятствий для этого. Значит, чтобы прибыль получили все владельцы нужно распродать все произведённые товары. Но при этом работники в форме заработной платы получают стоимость своей рабочей силы, которая суммарно всегда меньше, чем сумма стоимостей произведённых товаров. Если все работники потратят всю свою зарплату на покупку товаров, часть из произведенного так и останется не раскупленной. Либо все владельцы должны остаться без прибыли, либо кто-то не сможет компенсировать даже свои затраты и должен будет разориться. Чтобы всё же распродать товаров на общую сумму больше, чем общая сумма заработной платы, владельцы капитала просто обязаны реализовать товар в кредит. Через несколько циклов производства долги накапливаются. Общая сумма долгов принципиально не может уменьшаться, так как её формирует разрыв между общей стоимостью товаров и общей суммой зарплат. Неизбежно наступает фаза, когда товары перестают отпускать в долг, размер которого превышает всякие разумные возможности погашения. Следствием этого является резкий спад товарного производства, цепные банкротства и массовая безработица, снижение жизненного уровня населения.
Тут написана реальная ботва — даже не хочу тратить время чтоб объяснять почему это так.
LP>Раз абстрактные определения тебе не под силу, вот тебе пример перепроизводства из жизни.
LP>
LP>А это на днях — чуть ли не вчерась:
LP>Бельгийские фермеры сливают в землю молоко. 3 миллиона литров, между прочим, сливают. А на Земле 5 миллионов детей умирают от голода ежегодно.
LP>Вот это и есть капитализм. Как его не называй — paska, merde, shit — а все равно только одно — говно.
Не совсем понял: бельгийские фермеры должны были это молоко забесплатно отправить в африку голодным детишкам? А зачем им это?
G>>Ты бы, большой любитель рабочего класса, посмотрел бы лучше не на теорию а на практику: пока перепроизводлство цветет буйным цветом рабочий класс спокойно живет себе, поучает з/п и летает в турцию и египет отдыхать. Но вот как только наступил "кризис перепроизводства", которое (перепроизводство) рабочий класс так не любит, рабочий класс положил зубы на полку (особенно во всяких моногородках) и пошел на поклон к великому путину, чтоб тот приказал всяким дерипаскам чудесным образом запустить опять это перепроизволство.
LP>Это не перепроизводство. Тебе двойка, иди учись.
А, ну да, я ж забыл — у нас каждая марксисткая кухарка кроме как умеет управлять государством, так еще и специалист по экономике
Удачи тебе, браток!
Re[6]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
LP>>Кризисы естественны для капитализма в силу имеющихся в нем противоречий. G>А для коммунизма? Или там кризисов и противоречий нет?
Глобус, ты с ума сошел? Как могут быть кризисы в том, чего нет??? Ты поинтересуйся еще, бывают ли кризисы в Царсве Божием.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[14]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
LP>>А это на днях — чуть ли не вчерась:
LP>>Бельгийские фермеры сливают в землю молоко. 3 миллиона литров, между прочим, сливают. А на Земле 5 миллионов детей умирают от голода ежегодно.
LP>>Вот это и есть капитализм. Как его не называй — paska, merde, shit — а все равно только одно — говно.
LP>>http://kommari.livejournal.com/769043.html
G>Не совсем понял: бельгийские фермеры должны были это молоко забесплатно отправить в африку голодным детишкам? А зачем им это?
А почему бы, кстати, и нет? Правда, кто-то должен будет взяться за организацию переработки и отправки этого молока детишкам, но есть же всякий UNISEF и тому подобные конторы – пусть трудятся. Фермерам, полагаю, было бы практически пофиг, а детишкам несколько сытнее. Не знаю, лично я на месте фермера чувствовал бы некий дискомфорт, отправляя собственный труд в помойку.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[14]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
N>>>>>Единственное место где реально растут зерна это Латинская Америка (да Украина с Индией), где и корреляция на месте и свободы/бардака хватает.
G>>>Ну если от "сотворения" Капитала считать — то они уже поди 150 лет все обостряются обостряются, да никак не выобострются И СССР уже родиля и умер, и варшавский блог с Н-ным количеством соц.стран и компарий создался и распался, а они все обостряются и обостряются. Хочется спросить: ДОКОЛЕ!
LP>>До той поры, пока капитализм не рухнет под грузом противоречий. Одно из очередных противоречий — нынешний кризис.
G>Ой, старичек, да хватит уже ярлыки развешивать: обама чихнул — противоречия капитализма обострились...
Что-то я не понял, то я для тебя старичок, то деточка. Ты бы уж определился, а то я весь в смущении — не знаю, как тебя называть,то ли дядей, то ли сынком.
G>Тут написана реальная ботва — даже не хочу тратить время чтоб объяснять почему это так.
"ну ты понял, да" (@ Globus)
Может таки сойдешь с вершин Олимпа и объяснишь мне где там ботва? А то есть подозрение, что ботва у тебя в голове
LP>>
LP>>А это на днях — чуть ли не вчерась:
LP>>Бельгийские фермеры сливают в землю молоко. 3 миллиона литров, между прочим, сливают. А на Земле 5 миллионов детей умирают от голода ежегодно.
LP>>Вот это и есть капитализм. Как его не называй — paska, merde, shit — а все равно только одно — говно.
LP>>http://kommari.livejournal.com/769043.html
G>Не совсем понял: бельгийские фермеры должны были это молоко забесплатно отправить в африку голодным детишкам? А зачем им это?
Само-собой, бельгийские фермеры уничтожают молоко не потому, что полные отморозки и им не жаль детей в Африке. Просто система такая понимаешь, действуешь либо вот так, уничтожая готовый продукт, несмотря на очевидную потребность в нем, либо вылетаешь в трубу. Кто там говорил об эффективном удовлетворении потребностей капитализмом, ау, откликнетесь. А если ты считаешь, что это нормально, когда люди помирают с голоду (я не про Бельгию), а в соседнем поле просто так уничтожают молоко, то ты мразь. Думаю, со мной многие согласятся.
LP>>Это не перепроизводство. Тебе двойка, иди учись.
G>А, ну да, я ж забыл — у нас каждая марксисткая кухарка кроме как умеет управлять государством, так еще и специалист по экономике
Нет конечно, но имхо что такое кризис перепроизводства желательно знать всем, ибо он свирепствует во дворе.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, hiddenpass, Вы писали:
H>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
H>[...поскипал дабы не всупать в неинтересный мне спор...]
H>Речь не о том "что предполагает коммунизм", а о том что СССР реально имел черты фашистского государства, особенно в первой половине 20-го века. Я, кстати, считаю что вполне возможно в противном случае такого государства как Россия сейчас просто бы не было (ну или были бы какие-то обломки). Слишком уж "веселым" выдался для нашей страны 20-й век.
Что общего имеют между собой красная кофемолка и задница павиана? Ничего, кроме цвета, правильно?
Попугаем быть не хочу, так что продолжать спор с тобой не буду.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[15]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Предыдущий кризис (который, кстати, тоже был киризисом перепроизводства) разрешился войной.
А почему мы не помним про доткомы и 9/11, которые были 10, а не 70 лет назад?
LP>Именно поэтому коммунисты борются с системой, в которой войны являются естественной частью ее функционирования.
Сейчас это больше напоминает ролевую игру в виртуальном мире, придуманным отцами-основателями 150 лет назад. После полного краха популярности этой игры в 80х-90х, положение ортодксов, продолжающие на все отвечать Капиталом, выглядит жалким. Честно говоря, при всей продажности КПРФ, там видна хоть какая то динамика в догмах, а значит есть и возможность прогресса, наблюдаемая в других консервативных организациях с долгой историей, например католической церкви.
Re[4]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Это я под впечатлением от Вьетнама — там американцы самый натуральный геноцид устроили, но о компенсациях пока не думают.
Можно подробней. Спрашиваю без всякой издевки. Я просто не вижу особой разницы между вьетнамом, авганом или кореей — геноцида я нигде не вижу.
Re[14]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>А, ну да, я ж забыл — у нас каждая марксисткая кухарка кроме как умеет управлять государством, так еще и специалист по экономике
Ой, только не надо ссылаться на эту перевранную фразу, а то она уже стала нарицательным понятием — перевирание первоисточников. Типа как: "было бы величайшей ошибкой думать!"
Здравствуйте, hiddenpass, Вы писали:
H>[...поскипал дабы не всупать в неинтересный мне спор...]
H>Речь не о том "что предполагает коммунизм", а о том что СССР реально имел черты фашистского государства
Бред. Ты подменяешь понятия.
Нужно разобрать угил.
Re[5]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
NBN>>Это я под впечатлением от Вьетнама — там американцы самый натуральный геноцид устроили, но о компенсациях пока не думают.
N>Можно подробней. Спрашиваю без всякой издевки. Я просто не вижу особой разницы между вьетнамом, авганом или кореей — геноцида я нигде не вижу.
Ну это лично твоя проблема, что не видишь. Ковровую бомбардировку большого города (событие масштабнее Дрездена) и выжигание обычных деревень напалмом (в Корее использовали больше напалма чем во Вьетнаме) — сложно назвать как то иначе.
Во Вьетнаме, допустим (к прочим ужастикам), было массовое применение химического оружия. Одна из целей — уничтожались рисовые поля в огромных количествах, фактически если бы не массированная помощь со стороны мировой общественности — Вьетнам бы просто вымер. Ко всему прочему, в составе химического оружия было много диоксина, который прямо вредит здоровью людей до сих пор, от него практически нереально избавиться, где-нибудь да всплывает. Про ликвидацию последствий показывают передачи, типа вот ещё до новых больных детей помощь дошла.
Про всякие вырезания, сжигания и прочие зверства вообще молчу.
Нужно разобрать угил.
Re[16]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Предыдущий кризис (который, кстати, тоже был киризисом перепроизводства) разрешился войной. N>А почему мы не помним про доткомы и 9/11, которые были 10, а не 70 лет назад?
Потому что крах доткомов — не кризис, а 9/11 — не война, хоть и прилюдие к ней.
LP>>Именно поэтому коммунисты борются с системой, в которой войны являются естественной частью ее функционирования. N>Сейчас это больше напоминает ролевую игру в виртуальном мире, придуманным отцами-основателями 150 лет назад.
Вся наша жизнь — игра
N>После полного краха популярности этой игры в 80х-90х, положение ортодксов, продолжающие на все отвечать Капиталом, выглядит жалким.
Это не "ортодоксы отвечают Капиталом", а Капитал отвечает, и не только ортодоксам (их есть, кто спорит), в буквальном смысле в нем содержатся ответы на многие вопросы современности.
N>Честно говоря, при всей продажности КПРФ, там видна хоть какая то динамика в догмах, а значит есть и возможность прогресса, наблюдаемая в других консервативных организациях с долгой историей, например католической церкви.
Да брось ты. Все, забудь, нет такой партии. КПРФ — уже труп. Можно только пожелать сгнить ему побыстрее, чтобы расчистить место настоящему левому движению.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[17]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Предыдущий кризис (который, кстати, тоже был киризисом перепроизводства) разрешился войной. N>>А почему мы не помним про доткомы и 9/11, которые были 10, а не 70 лет назад? LP>Потому что крах доткомов — не кризис
Вообще-то, кризис (сопровождавшийся рецессией).
N>>После полного краха популярности этой игры в 80х-90х, положение ортодксов, продолжающие на все отвечать Капиталом, выглядит жалким. LP>Это не "ортодоксы отвечают Капиталом", а Капитал отвечает, и не только ортодоксам (их есть, кто спорит), в буквальном смысле в нем содержатся ответы на многие вопросы современности.
Какие? "Капитал" для своего времени был фундаментальным трудом, и даже давал тестируемые предсказания. Эти предсказания, по большей части, не сбылись.
Насчёт войн — именно капитализм привёл к уменьшению их числа. При феодализме состояние войны было, фактически, постоянным. Потом при раннем капитализме было по две войны на столетие. Сейчас вроде бы крупных войн не планирутся.
Скажем, в Европе именно при капитализме свершилось невозможное — Германия и Франция живут в мире.
Sapienti sat!
Re[7]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
LP>>>Кризисы естественны для капитализма в силу имеющихся в нем противоречий. G>>А для коммунизма? Или там кризисов и противоречий нет?
LL>Глобус, ты с ума сошел? Как могут быть кризисы в том, чего нет??? Ты поинтересуйся еще, бывают ли кризисы в Царсве Божием.
В царстве божием кстати таки бывают Вот например последний кризис — этот тот тип, который за императора мученика и демографическую проблему
Удачи тебе, браток!
Re[15]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
LP>>>
LP>>>А это на днях — чуть ли не вчерась:
LP>>>Бельгийские фермеры сливают в землю молоко. 3 миллиона литров, между прочим, сливают. А на Земле 5 миллионов детей умирают от голода ежегодно.
LP>>>Вот это и есть капитализм. Как его не называй — paska, merde, shit — а все равно только одно — говно.
LP>>>http://kommari.livejournal.com/769043.html
G>>Не совсем понял: бельгийские фермеры должны были это молоко забесплатно отправить в африку голодным детишкам? А зачем им это?
LL>А почему бы, кстати, и нет?
Наверное потому что фермерам чтобы это молоко получить приходится вваливать свои кровыне бабки в производство. И какой им смысл отдавать задарма его?
LL>Правда, кто-то должен будет взяться за организацию переработки и отправки этого молока детишкам, но есть же всякий UNISEF и тому подобные конторы – пусть трудятся. Фермерам, полагаю, было бы практически пофиг, а детишкам несколько сытнее. Не знаю, лично я на месте фермера чувствовал бы некий дискомфорт, отправляя собственный труд в помойку.
Ну вот юнисеф и трудится как может. Но видать силенок у них не хватает, чтобы перераспределить все ресурсы оттула где слишком много туда где слишком мало.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Во-первых, количество пролетариата не уменьшается. Уменьшается количество рабочих, это да. Но не пролетариата вообще. Я тебе ведь уже объяснял, Vamp, кто такой пролетариат, что это понятие включает в себя весь класс эксплуатируемых (кому нечего больше продавать кроме рабочей силы). Если ты программируешь за бабки или еду — ты тоже пролетарий.
А если я шароварщик, или, если я участвую в прибылях компании?..
Главная фишка пролетариата, что он не имеет ключевой квалификации ни в чём. Всегда можно выгнать на улицу одного, и взять другого. Переподготовить за три дня и вперёд. Вот с докторами такая фигня уже не проходит, потому что доктор должен иметь высокую квалификацию. И продаёт не свой труд или там рабочее время, а свои услуги навыки и знания...
Вот докторов же К. Маркс к проллетариату не относил? И верно делал, что не относил. А программист намного ближе к доктору, чем к рабочему.
LP>Рабочие являются просто наиболее активной, наиболее революционной частью пролетариата, и только.
Тоже устаревшая чушь, IMHO, или просто хитрая игра с поределением терминов "рабочие" и "пролетариат". Конечно же всегда бузили нифига не работчие, а люди с высшим или неоконченным высшим образованием
LP>Но уменьшение их количества компенсируется улучшением качества — противоречия капитализма все нарастают, эксплуатация становится все больше и больше, рабочие — все злее и злее. Так-то оно.
Ну дык, это кино мы уже видели. Останется только один и он будет ОЧЕНЬ ЗЛЫМ!!! Смотри те в ткинотеатрах города исторические ужасы "Пролетарий-2880765467"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[15]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
LP>Что-то я не понял, то я для тебя старичок, то деточка. Ты бы уж определился, а то я весь в смущении — не знаю, как тебя называть,то ли дядей, то ли сынком.
Да называй как хочешь — мне один хрен
G>>Тут написана реальная ботва — даже не хочу тратить время чтоб объяснять почему это так.
LP>"ну ты понял, да" (@ Globus)
LP>Может таки сойдешь с вершин Олимпа и объяснишь мне где там ботва? А то есть подозрение, что ботва у тебя в голове
Легко. Ботва — вот это:
. Чтобы всё же распродать товаров на общую сумму больше, чем общая сумма заработной платы, владельцы капитала просто обязаны реализовать товар в кредит.
То есть такие варианты как например новые рынки сбыта ты даже не рассматриваешь? И даже не рассматриваешь вариант, что владелец не может реализовать товар не потому что денег нет, а потому что он в таком количестве ненужен? Отсюда кстати следует вариант создания искуственного спроса на свой товар. Так что, уважаемый, читай капитал, не читай капитал — а как был ты валенком так им и останешся.
G>>Не совсем понял: бельгийские фермеры должны были это молоко забесплатно отправить в африку голодным детишкам? А зачем им это?
LP>Само-собой, бельгийские фермеры уничтожают молоко не потому, что полные отморозки и им не жаль детей в Африке. Просто система такая понимаешь, действуешь либо вот так, уничтожая готовый продукт, несмотря на очевидную потребность в нем, либо вылетаешь в трубу.
Потребность может и очевидная, но только всякие нищие африканцйы не в состоянии у фермеров это молоко купить.
LP>Кто там говорил об эффективном удовлетворении потребностей капитализмом, ау, откликнетесь. А если ты считаешь, что это нормально, когда люди помирают с голоду (я не про Бельгию), а в соседнем поле просто так уничтожают молоко, то ты мразь. Думаю, со мной многие согласятся.
Это конечно ты очень красиво тут задекларировал свою заботу о бедных и обездоленных, только вопрос как был, так и остается — кто заплатит за еду бедных африканцев?
LP>>>Это не перепроизводство. Тебе двойка, иди учись.
G>>А, ну да, я ж забыл — у нас каждая марксисткая кухарка кроме как умеет управлять государством, так еще и специалист по экономике
LP>Нет конечно, но имхо что такое кризис перепроизводства желательно знать всем, ибо он свирепствует во дворе.
Ну и конечно ты — единственный носитель этого знания
Удачи тебе, браток!
Re[15]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>А, ну да, я ж забыл — у нас каждая марксисткая кухарка кроме как умеет управлять государством, так еще и специалист по экономике
NBN>Ой, только не надо ссылаться на эту перевранную фразу, а то она уже стала нарицательным понятием — перевирание первоисточников. Типа как: "было бы величайшей ошибкой думать!"
Удачи тебе, браток!
Re[9]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
V>>Кроме того, существенно уменьшается количество пролетариата, а со временем его не станет вовсе. LP>Во-первых, количество пролетариата не уменьшается.
Уменьшается.
LP>Уменьшается количество рабочих, это да.
Именно.
LP>Но не пролетариата вообще. Я тебе ведь уже объяснял, Vamp, кто такой пролетариат, что это понятие включает в себя весь класс эксплуатируемых (кому нечего больше продавать кроме рабочей силы).
Ну так при СССР эксплуатируемыми были все, тогда.
LP>Если ты программируешь за бабки или еду — ты тоже пролетарий.
Э, нет. Программисты и высококлассные специалисты относятся к среднему классу.
LP>Рабочие являются просто наиболее активной, наиболее революционной частью пролетариата, и только. Но уменьшение их количества компенсируется улучшением качества — противоречия капитализма все нарастают, эксплуатация становится все больше и больше, рабочие — все злее и злее. Так-то оно.
Где "нарастают"? Скажем, во Франции сейчас 35-часовая рабочая неделя и уже есть разговоры про то, чтобы сделать её 32-часовой (т.е. четырёхдневная рабочая неделя). Это как пример "нарастающих противоречий". Или ещё посмотри на медицину в Европе — качественную и доступную для всего населения.
Где противоречия-то? Ааааууу?
Sapienti sat!
Re[6]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Во Вьетнаме, допустим (к прочим ужастикам), было массовое применение химического оружия.
Подобное применение химического оружия безусловно преступно с точки зрения нашего времени. Многие имеет такое же мнение по поводу других военных технологий, например по минам.
Но при чем здесь геноцид? Ты же вроде сам боролся за неуместность этого слова при обсуждении голодомора?
Re[17]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Потому что крах доткомов — не кризис, а 9/11 — не война, хоть и прилюдие к ней.
Наблюдается подгонка фактов под теорию постфактум. Отходить от научного подхода не хорошо. Маркс бы неодобрил.
N>>После полного краха популярности этой игры в 80х-90х, положение ортодксов, продолжающие на все отвечать Капиталом, выглядит жалким. LP>Это не "ортодоксы отвечают Капиталом", а Капитал отвечает, и не только ортодоксам (их есть, кто спорит), в буквальном смысле в нем содержатся ответы на многие вопросы современности.
Замени слово "Капитал" на слово "Библия" и прочти еще раз. Сходство не смущает?
N>>Честно говоря, при всей продажности КПРФ, там видна хоть какая то динамика в догмах, а значит есть и возможность прогресса, наблюдаемая в других консервативных организациях с долгой историей, например католической церкви.
LP>Да брось ты. Все, забудь, нет такой партии. КПРФ — уже труп. Можно только пожелать сгнить ему побыстрее, чтобы расчистить место настоящему левому движению.
Что будет с КПРФ не знаю — предсказывать не научился. Никаких симпатий к ним не испытываю. Могу лишь констатировать факт, что в суровую реальность они пока вписываются в отличие от вас. Все по Дарвину, ну или по марксизму-ленинизму, если вам угодно — диалектика.
Re[7]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
NBN>>Во Вьетнаме, допустим (к прочим ужастикам), было массовое применение химического оружия. N>Подобное применение химического оружия безусловно преступно с точки зрения нашего времени. Многие имеет такое же мнение по поводу других военных технологий, например по минам.
Да не, тогда оно тоже было преступно. Применение химического оружия когда запретили? А оно применялось архиактивно.
По факту, для борьбы с партизанским движением применялся геноцид, так же вполне официально применялась тактика выжженой земли (в промышленных масштабах) — последствия до сих пор.
Про пытки военнопленных и прочую мелочь — даже упоминать не стоит.
N>Но при чем здесь геноцид? Ты же вроде сам боролся за неуместность этого слова при обсуждении голодомора?
А причём здесь голодомор?
Нужно разобрать угил.
Re[5]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LP>>>Не верите, что буржуазный журналист может быть фашистом? V>>А сталинистом?
LP>Сталинист — это коммунист, который придерживается сталинского взгяда на построение и развитие социализма, в частности, концепции "социализма в одной стране". Следовательно, фашиствующая тварь не может быть сталинистом уже по определению. И еще — поклонниками Сталина себя нынче называют и разные шовинистические отоморозки-патриоты, и даже фашиствующая гопота.
Что сталинист (поклоник одного маньяка), что фашист (поклоник другого маньяка)-
разницы между двумя этими негодяеми, по моему мнению, нет.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Что общего имеют между собой красная кофемолка и задница павиана? Ничего, кроме цвета, правильно? LP>Попугаем быть не хочу, так что продолжать спор с тобой не буду.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[16]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>А, ну да, я ж забыл — у нас каждая марксисткая кухарка кроме как умеет управлять государством, так еще и специалист по экономике
NBN>>Ой, только не надо ссылаться на эту перевранную фразу, а то она уже стала нарицательным понятием — перевирание первоисточников. Типа как: "было бы величайшей ошибкой думать!"
G>
Это одна из известных Ленинских цитат.
P.S.
Вообще в некоторых либерастических работах посвящённых Ленину — встречаются уникальные передёрги, цитата про кухарку отдыхает. Жаль за давностью лет не сохранил ссылки
Нужно разобрать угил.
Re[8]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Да не, тогда оно тоже было преступно. Применение химического оружия когда запретили? А оно применялось архиактивно.
Дефолиации в конценциях не было. Постфактум приговоры вешать не мешки ворочать.
NBN>По факту, для борьбы с партизанским движением применялся геноцид, так же вполне официально применялась тактика выжженой земли (в промышленных масштабах) — последствия до сих пор. NBN>Про пытки военнопленных и прочую мелочь — даже упоминать не стоит.
Опять же мерзость, согласен. Так же, как и зачистки и ковровые бомбардировки в Афгане и Чечне, но я боюсь ты на такие признание не готов...
NBN>А причём здесь голодомор?
Разве не ты защищал мысль, что раз Сталин всех голодом морил, а не только украинцев, то геноцидом украинского народа это назвать нельзя?
Re[7]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
NBN>>Во Вьетнаме, допустим (к прочим ужастикам), было массовое применение химического оружия. N>Подобное применение химического оружия безусловно преступно с точки зрения нашего времени.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, hiddenpass, Вы писали:
H>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
H>>[...поскипал дабы не всупать в неинтересный мне спор...]
H>>Речь не о том "что предполагает коммунизм", а о том что СССР реально имел черты фашистского государства, особенно в первой половине 20-го века. Я, кстати, считаю что вполне возможно в противном случае такого государства как Россия сейчас просто бы не было (ну или были бы какие-то обломки). Слишком уж "веселым" выдался для нашей страны 20-й век.
LP>Что общего имеют между собой красная кофемолка и задница павиана? Ничего, кроме цвета, правильно?
Понимаешь ли, нормальному человеку до барабана по какой причине "к нему применяются крайние формы насилия" или осуществляется "максимальный контроль над всеми проявлениями общественной и личной жизни граждан". Диктатура она и в Африке диктатура, какие бы благие цели за ней не стояли.
LP>Попугаем быть не хочу, так что продолжать спор с тобой не буду.
Дык а я и не спорю с тобой, я же не утверждаю, что в СССР был фашисткий режим. Я утвеждаю, что тот режим который был имел с фашизмом много общих черт
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, hiddenpass, Вы писали:
H>>[...поскипал дабы не всупать в неинтересный мне спор...]
H>>Речь не о том "что предполагает коммунизм", а о том что СССР реально имел черты фашистского государства
NBN>Бред. Ты подменяешь понятия.
Мужик. Сказал как отрезал. Уважаю
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А если я шароварщик, или, если я участвую в прибылях компании?.. E>Главная фишка пролетариата, что он не имеет ключевой квалификации ни в чём. Всегда можно выгнать на улицу одного, и взять другого. Переподготовить за три дня и вперёд. Вот с докторами такая фигня уже не проходит, потому что доктор должен иметь высокую квалификацию. И продаёт не свой труд или там рабочее время, а свои услуги навыки и знания...
Если работаешь на себя, капиталист . Если на дядю, пролетарий. Фишка в том, что капиталист может сделать себе капитал только недоплачивая своим работникам.
Re[10]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Где противоречия-то? Ааааууу?
Капиталист стремится повысить технологию производства. Технология увеличивает объемы производимого товара, тем самым уменьшая оплату труда работникам за единицу продукции. Товаров больше работники получают меньше, падает платежеспособный спрос. Кредиты искусственно увеличивают платежеспособность (купи сегодня в долг, отработаешь завтра).
Re[11]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
C>>Где противоречия-то? Ааааууу? _>Капиталист стремится повысить технологию производства. Технология увеличивает объемы производимого товара, тем самым уменьшая оплату труда работникам за единицу продукции.
Платят-то не за единицу продукции, а за рабочее время. А оно не меняется — просто рабочий вместо 10 зубных щёток в день будет делать 10000 штук. Это может косвенно привести к тому, что часть работников увольняют из-за перенасыщения рынка. И тогда рабочие ищут себе другую работу или меняют профессию.
Более того, в связи с тем, что с ростом эффективности труда приходится использовать всё более и более сложные средства — квалификация оставшихся рабочих растёт. И так рабочие постепенно превращаются из пролетариата в средний класс. Когда уже они могут ставить условия капиталисту.
А так как эффективность труда растёт везде — рабочий на свою неизменившуюся зарплату может позволить себе больше товаров. Так где противоречие-то?
_>Товаров больше работники получают меньше, падает платежеспособный спрос. Кредиты искусственно увеличивают платежеспособность (купи сегодня в долг, отработаешь завтра).
Это предсказание ещё со времён Капитала делают
Sapienti sat!
Re[12]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Платят-то не за единицу продукции, а за рабочее время. А оно не меняется — просто рабочий вместо 10 зубных щёток в день будет делать 10000 штук. Это может косвенно привести к тому, что часть работников увольняют из-за перенасыщения рынка. И тогда рабочие ищут себе другую работу или меняют профессию.
А в чем разница? Алгоритм прежний: товара больше, платим меньше
C>Более того, в связи с тем, что с ростом эффективности труда приходится использовать всё более и более сложные средства — квалификация оставшихся рабочих растёт. И так рабочие постепенно превращаются из пролетариата в средний класс. Когда уже они могут ставить условия капиталисту.
Для того чтобы контролировать работников капиталисты придумали много разных морковок
C>А так как эффективность труда растёт везде — рабочий на свою неизменившуюся зарплату может позволить себе больше товаров. Так где противоречие-то?
Растет количество товара, цена на продукцию остается прежней. Снижать цену, капиталист начнет как только пропадет спрос и он не найдет новых рынков сбыта. При этом если новая цена его не устроит, он просто уничтожит товар (выше там приводили пример с молоком).
_>>Товаров больше работники получают меньше, падает платежеспособный спрос. Кредиты искусственно увеличивают платежеспособность (купи сегодня в долг, отработаешь завтра). C>Это предсказание ещё со времён Капитала делают
Ипотека к примеру. Покупаешь дом сегодня, расплачиваешься 30 лет. Не будет ипотеки, строительство встанет так как не будет спроса. Что и произошло.
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>Если работаешь на себя, капиталист . Если на дядю, пролетарий. Фишка в том, что капиталист может сделать себе капитал только недоплачивая своим работникам.
действительно как все просто то по марксу. как шариков говорил взять и поделить.
а вот если я пригласил контрактора сантехника откачать дерьмо из унитаза, посулив денежку, а он согласился. и кто тут капиталист/пролетарий?
большинство пролетариев, кстати, тоже по контракту работают — цепью не так давно перестали приковывать.
ценность работы пролетария не всегда одназначна. кому то порядок в моем туалете важен, а кому то пофик не готов и копейки за платить. то есть ценность товара или услуги может варьироваться в широких пределах в зависимости от внешних условий и желаний.
почему сантехник согласился работать если знает что я ему недоплачиваю? а я может считаю что переплатил. кстати директора преприятий тоже по контракту работают значим им тоже недоплачивают. а кто тогда же все таки на вершине цепочки питания? наверное акционеры. переплачивают им? но они же отдали свои деньги идеи рисковали и может тоже считают что им недоплачивают возвращая жалкие две-три тысячи процентов от первоначального капитала.
Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>а вот если я пригласил контрактора сантехника откачать дерьмо из унитаза, посулив денежку, а он согласился. и кто тут капиталист/пролетарий?
Вы потребитель. Если сантехник работает на себя, сам ищет клиентов, покупает инструменты и спецодежду он капиталист, только не доплачивает самому себе. Чем больше он себе не доплатит, тем больше у него средств на развитие бизнеса. В конечном итоге накопив капитал, он сможет открыть фирму и нанять работников.
D>большинство пролетариев, кстати, тоже по контракту работают — цепью не так давно перестали приковывать.
Это просто морковка такая
D>ценность работы пролетария не всегда одназначна. кому то порядок в моем туалете важен, а кому то пофик не готов и копейки за платить. то есть ценность товара или услуги может варьироваться в широких пределах в зависимости от внешних условий и желаний.
Мало сантехников, цены на их услуги большие, много — цены маленькие.
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>>а вот если я пригласил контрактора сантехника откачать дерьмо из унитаза, посулив денежку, а он согласился. и кто тут капиталист/пролетарий? _>Вы потребитель. Если сантехник работает на себя, сам ищет клиентов, покупает инструменты и спецодежду он капиталист, только не доплачивает самому себе. Чем больше он себе не доплатит, тем больше у него средств на развитие бизнеса. В конечном итоге накопив капитал, он сможет открыть фирму и нанять работников.
ОК, а если мой дом при этом одновременно яыляется моим офис? я по прежнему потребитель или уже капиталист нанявший работника?
я к чему клоню — любой капиталист легко попадает под категорию "потребитель". потому что платит деньги за услуги.
D>>большинство пролетариев, кстати, тоже по контракту работают — цепью не так давно перестали приковывать. _>Это просто морковка такая
а все на свете есть морковка. и в конце туннеля смерть.
D>>ценность работы пролетария не всегда одназначна. кому то порядок в моем туалете важен, а кому то пофик не готов и копейки за платить. то есть ценность товара или услуги может варьироваться в широких пределах в зависимости от внешних условий и желаний. _>Мало сантехников, цены на их услуги большие, много — цены маленькие.
тоже распространяется на програмистов, директоров, и может даже акционеров — мало значит стоят их услуги дорого.
Поэтому все пролетарии, потому что все труд продают — цена тока разная.
Re[9]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
NBN>>Да не, тогда оно тоже было преступно. Применение химического оружия когда запретили? А оно применялось архиактивно. N>Дефолиации в конценциях не было.
Во-первых, была, во-вторых, химическое оружие оно вообще запрещено. А там оно использовалось с целью геноцида — массовое применение для того чтобы на территории Вьетнама прекратилась жизнь — последствия до сих пор.
N>Постфактум приговоры вешать не мешки ворочать.
Ну посмотри "трибунал" Рассела.
NBN>>По факту, для борьбы с партизанским движением применялся геноцид, так же вполне официально применялась тактика выжженой земли (в промышленных масштабах) — последствия до сих пор. NBN>>Про пытки военнопленных и прочую мелочь — даже упоминать не стоит. N>Опять же мерзость, согласен. Так же, как и зачистки и ковровые бомбардировки в Афгане и Чечне, но я боюсь ты на такие признание не готов...
Это разные вещи, опять же. Там к примеру не было тактики выжженой земли.
NBN>>А причём здесь голодомор? N>Разве не ты защищал мысль, что раз Сталин всех голодом морил, а не только украинцев, то геноцидом украинского народа это назвать нельзя?
Сталин врядли собирался морить кого-нибудь голодом, не стоит приписывать ему идиотских решений. Наоборот — ему те события были очень вредны — что можно наблюдать по принимаемым после голода мерам.
Здравствуйте, hiddenpass, Вы писали:
H>>>[...поскипал дабы не всупать в неинтересный мне спор...]
H>>>Речь не о том "что предполагает коммунизм", а о том что СССР реально имел черты фашистского государства
NBN>>Бред. Ты подменяешь понятия. H>Мужик. Сказал как отрезал. Уважаю
Ну так твоё утверждение совершенно бессмысленно в силу смыслового релятивизма. Любое государство имеет черты фашистского государства (особенно если судить по википедийному определению), но у фашизма есть ещё главные черты — а если судить по ним, то СССР был антиподом фашисткого государства.
Нужно разобрать угил.
Re[10]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Во-первых, была, во-вторых, химическое оружие оно вообще запрещено.
Нет, так как средства для дефолиации не были признаны хим. оружием, так же как снаряды с обедненым ураном не признаны ядерным.
NBN>А там оно использовалось с целью геноцида — массовое применение для того чтобы на территории Вьетнама прекратилась жизнь
Ложь. Если бы это было целью, то у США безусловно была возможность это устроить, однако там успешно делают для них красовки.
NBN>- последствия до сих пор.
Чернобыль тоже до сих пор. Какое отношение это имеет к геноциду?
N>>Постфактум приговоры вешать не мешки ворочать. NBN>Ну посмотри "трибунал" Рассела.
Я читал и с многими выводами согласен, но с точки зрения химии там упоминаются только дефолианты, напалм, гербициды и слезоточивый газ. В те времена это не хим.оружие де юро, а де факто стало им только по результатам.
NBN>Это разные вещи, опять же. Там к примеру не было тактики выжженой земли.
Какая, блин, тактика выжженой земли!? Там один "герой россии" всего лишь расхерачил единственный город республики "градами" под сталинград.
NBN>Сталин врядли собирался морить кого-нибудь голодом, не стоит приписывать ему идиотских решений. Наоборот — ему те события были очень вредны — что можно наблюдать по принимаемым после голода мерам.
То есть ты отвергаешь сам состав преступления, а не терминологию? Если так, то вероятно я тебе спутал с кем-то другим, извиняюсь.
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>Если работаешь на себя, капиталист . Если на дядю, пролетарий. Фишка в том, что капиталист может сделать себе капитал только недоплачивая своим работникам.
Только есть тут одна проблемка, маленькая, которую К.Маркс обзывал главным противоречием к. Типа если тебе недоплачивают, то ты будешь получать больше, чем, если ты сам на себя работаешь...
Вот ты, программист, наверное наёмный сотрудник, да? И что тебе мешает уйти в капиталисты, например в торговцы-мешочники? Или, хотя бы, в шароварщики?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[13]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
_>Ипотека к примеру. Покупаешь дом сегодня, расплачиваешься 30 лет. Не будет ипотеки, строительство встанет так как не будет спроса. Что и произошло.
А ты сколько домов уже построил САМ? Ты в курсе, сколько это работы? Кто должен содержать строителей твоего дома, если ты столько не зарабатываешь?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Ну так твоё утверждение совершенно бессмысленно в силу смыслового релятивизма. Любое государство имеет черты фашистского государства (особенно если судить по википедийному определению), но у фашизма есть ещё главные черты — а если судить по ним, то СССР был антиподом фашисткого государства.
В чём конкретно?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[11]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
NBN>>Во-первых, была, во-вторых, химическое оружие оно вообще запрещено. N>Нет, так как средства для дефолиации не были признаны хим. оружием, так же как снаряды с обедненым ураном не признаны ядерным.
Чему-то меня не тому на РХБЗ учили...
NBN>>А там оно использовалось с целью геноцида — массовое применение для того чтобы на территории Вьетнама прекратилась жизнь N>Ложь.
Правда.
Почитай: 1. последствия для урожайности в северном Вьетнаме. 2. последствия для экологии.
N>Если бы это было целью, то у США безусловно была возможность это устроить, однако там успешно делают для них красовки.
Дык им не дали Хочу напомнить, что США проиграл войну.
NBN>>- последствия до сих пор. N>Чернобыль тоже до сих пор. Какое отношение это имеет к геноциду?
Чернобыль это просто катастрофа, а не военные действия с заокеанскими агрессорами. А ты опять подменяешь понятия.
N>>>Постфактум приговоры вешать не мешки ворочать. NBN>>Ну посмотри "трибунал" Рассела. N>Я читал и с многими выводами согласен, но с точки зрения химии там упоминаются только дефолианты, напалм, гербициды и слезоточивый газ. В те времена это не хим.оружие де юро, а де факто стало им только по результатам.
Это только в трактовке США.
NBN>>Это разные вещи, опять же. Там к примеру не было тактики выжженой земли. N>Какая, блин, тактика выжженой земли!?
??? Обычная такая тактика. Ranch Hand что по твоему?
N>Там один "герой россии" всего лишь расхерачил единственный город республики "градами" под сталинград.
Ля-ля.
В Чечне геноцид был, но русского населения.
NBN>>Сталин врядли собирался морить кого-нибудь голодом, не стоит приписывать ему идиотских решений. Наоборот — ему те события были очень вредны — что можно наблюдать по принимаемым после голода мерам. N>То есть ты отвергаешь сам состав преступления, а не терминологию? Если так, то вероятно я тебе спутал с кем-то другим, извиняюсь.
И терминологию и форму.
То что много людей умерло по видимому факт, то что это не было геноцидом (по определению и форме) тоже факт. Наиболее близкое понятие — гуманитарная катастрофа вызванная сочетанием ряда причин.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
NBN>>Ну так твоё утверждение совершенно бессмысленно в силу смыслового релятивизма. Любое государство имеет черты фашистского государства (особенно если судить по википедийному определению), но у фашизма есть ещё главные черты — а если судить по ним, то СССР был антиподом фашисткого государства.
E>В чём конкретно?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Вот ты, программист, наверное наёмный сотрудник, да? И что тебе мешает уйти в капиталисты, например в торговцы-мешочники? Или, хотя бы, в шароварщики?
Лень
Re[8]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
N>>Подобное применение химического оружия безусловно преступно с точки зрения нашего времени. AV>А с точки зрения того времени? Нет?
Главное преступление ведь не в факте использования, а в массовости. Доказать де юро, что слезоточивый газ, напалм и гербициды это хим.оружие невозможно и сейчас, так как они вовсю используются "в хозяйстве". Что до дефолиантов, то это был первый случай их применения и не под какую статью тогда они не попадали; не знаю как сейчас.
Это я не к тому, что привлечь Пентагон за преступления в этой войне не за что. На хороший суд фактов более чем достаточно.
Re[14]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
_>>Ипотека к примеру. Покупаешь дом сегодня, расплачиваешься 30 лет. Не будет ипотеки, строительство встанет так как не будет спроса. Что и произошло. E>А ты сколько домов уже построил САМ? Ты в курсе, сколько это работы? Кто должен содержать строителей твоего дома, если ты столько не зарабатываешь?
Цены большими стали как раз благодаря кредитам. Если есть спрос цены не снижают, а наоборот повышают. Потребитель ведется, типа если я не куплю сейчас то через полгода будет дороже и бегом бежит брать ипотеку. Проблема современного кризиса — завышенный потребительский спрос. Допинг исчез, началась ломка.
Re[9]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>>Подобное применение химического оружия безусловно преступно с точки зрения нашего времени. AV>>А с точки зрения того времени? Нет? N>Главное преступление ведь не в факте использования, а в массовости. Доказать де юро, что слезоточивый газ, напалм и гербициды это хим.оружие невозможно и сейчас, так как они вовсю используются "в хозяйстве". Что до дефолиантов, то это был первый случай их применения и не под какую статью тогда они не попадали; не знаю как сейчас.
N>Это я не к тому, что привлечь Пентагон за преступления в этой войне не за что. На хороший суд фактов более чем достаточно.
Нет, я не к этому. Просто мне понравилось твое выражение "с точки зрения нашего времени". Почему-то когда дело касается Сталина про этот довесок подавляющее число людей забывает.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[12]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Почитай: 1. последствия для урожайности в северном Вьетнаме.
Война-с. Аморально, но какая разница чем уничтожать урожай — спичками с бензином, как в WW2 или гербецидами.
NBN>2. последствия для экологии.
Кому какое дело было до экологии в 60-х?
NBN>Дык им не дали Хочу напомнить, что США проиграл войну.
Чего не дали? С Б-52 нормальных ядов, биогадостей и атомных бомб насыпать?
NBN>Чернобыль это просто катастрофа, а не военные действия с заокеанскими агрессорами. А ты опять подменяешь понятия.
Это был ответ на не относящуюся к делу фразу о "последствиях до сих пор".
N>>Я читал и с многими выводами согласен, но с точки зрения химии там упоминаются только дефолианты, напалм, гербициды и слезоточивый газ. В те времена это не хим.оружие де юро, а де факто стало им только по результатам. NBN>Это только в трактовке США.
То что ты называешь хим оружием продается в хозмаге.
NBN>В Чечне геноцид был, но русского населения.
Я не считаю это геноцидом, но это было военное преступление вполне на уровне бомбардировки Дрездена.
NBN>>>Сталин врядли собирался морить кого-нибудь голодом, не стоит приписывать ему идиотских решений. Наоборот — ему те события были очень вредны — что можно наблюдать по принимаемым после голода мерам. NBN>То что много людей умерло по видимому факт, то что это не было геноцидом (по определению и форме) тоже факт. Наиболее близкое понятие — гуманитарная катастрофа вызванная сочетанием ряда причин.
Это только в трактовке сталинистов, хотя про геноцид я согласен.
Re[9]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Чтобы не уходить от темы.
> Нет. Ты не понял главного. Фашизм — это власть крупного капитала. Нет > капитала — нет фашизма. Точка.
Доказывай.
> Р>- антикоммунизм не может являться необходимым признаком фашизма, потому > Р>что фашисткие режимы были союзниками коммунистических (например, > Р>Германия и СССР до 1941го года). > > А вот тут остается только развести руками. Ты в самом деле такой > наивный? Неужто ты считаешь, что антикоммунистическая сущность режима не > может совпадать с политикой заигрывания с коммунистами?
Дадада. Сталин, он просто забыл посмотреть определение фашизма. Если бы
он взглянул в книжку, он бы сразу увидел, что Гитлер самый-самый враг и
разбомбил его в 39м.
> не значит, так как природа фашизма капиталистическая по сути и > сравнивать ее с соцстраной — значить демонстрировать банальную > необразованность. Это определение, понимаешь?
Нет, не понимаю. Ты не доказал.
> А теперь я делаю копипаст части предыдущего поста, который ты полностью > скипнул:
Да я опять скипну.
> А вот немного о капиталистах, ставленником и представителем которых были > Гитлер сотоварищи:
Да плевать, Ленина тоже буржуи финансировали (больше некому).
> Вот научное определение фашизма
Это определение фашизма из учебника по научному коммунизму. Дршугие есть?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>ОК, а если мой дом при этом одновременно яыляется моим офис? я по прежнему потребитель или уже капиталист нанявший работника? D>я к чему клоню — любой капиталист легко попадает под категорию "потребитель". потому что платит деньги за услуги.
Вообще-то услуги сантехника — это товар, а не наем...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Во-первых, количество пролетариата не уменьшается. Уменьшается количество рабочих, это да. Но не пролетариата вообще. Я тебе ведь уже объяснял, Vamp, кто такой пролетариат, что это понятие включает в себя весь класс эксплуатируемых (кому нечего больше продавать кроме рабочей силы). Если ты программируешь за бабки или еду — ты тоже пролетарий. E>А если я шароварщик, или, если я участвую в прибылях компании?.. E>Главная фишка пролетариата, что он не имеет ключевой квалификации ни в чём. Всегда можно выгнать на улицу одного, и взять другого. Переподготовить за три дня и вперёд. Вот с докторами такая фигня уже не проходит, потому что доктор должен иметь высокую квалификацию. И продаёт не свой труд или там рабочее время, а свои услуги навыки и знания...
E>Вот докторов же К. Маркс к проллетариату не относил? И верно делал, что не относил. А программист намного ближе к доктору, чем к рабочему.
Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала.
LP>>Рабочие являются просто наиболее активной, наиболее революционной частью пролетариата, и только. E>Тоже устаревшая чушь, IMHO, или просто хитрая игра с поределением терминов "рабочие" и "пролетариат". Конечно же всегда бузили нифига не работчие, а люди с высшим или неоконченным высшим образованием
Конечно же нет. Рабочие традиционно являются наиболее эксплуатируемой прослойкой пролетариата и с другой стороны условия их работы способствуют росту классовой сознательности и солидарности.
LP>>Но уменьшение их количества компенсируется улучшением качества — противоречия капитализма все нарастают, эксплуатация становится все больше и больше, рабочие — все злее и злее. Так-то оно.
E>Ну дык, это кино мы уже видели. Останется только один и он будет ОЧЕНЬ ЗЛЫМ!!! Смотри те в ткинотеатрах города исторические ужасы "Пролетарий-2880765467"
Ну спасибо, рассмешил
Ежу понятно, что линейная функция заруливает — хотя бы потому, что злоба не стремится к бесконечности при n->0
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>>Если работаешь на себя, капиталист . Если на дядю, пролетарий. Фишка в том, что капиталист может сделать себе капитал только недоплачивая своим работникам.
D>действительно как все просто то по марксу. как шариков говорил взять и поделить. D>а вот если я пригласил контрактора сантехника откачать дерьмо из унитаза, посулив денежку, а он согласился. и кто тут капиталист/пролетарий?
Разумеется не ты, а та организация, на которую он работает. Если он работает на себя, его никто не эксплуатирует.
D>большинство пролетариев, кстати, тоже по контракту работают — цепью не так давно перестали приковывать.
Слушай, ты давай разберись в букварных основах, прежде чем такую явную чушь нести.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>>Если работаешь на себя, капиталист . Если на дядю, пролетарий. Фишка в том, что капиталист может сделать себе капитал только недоплачивая своим работникам.
E>Только есть тут одна проблемка, маленькая, которую К.Маркс обзывал главным противоречием к. Типа если тебе недоплачивают, то ты будешь получать больше, чем, если ты сам на себя работаешь... E>Вот ты, программист, наверное наёмный сотрудник, да? И что тебе мешает уйти в капиталисты, например в торговцы-мешочники? Или, хотя бы, в шароварщики?
Не надо перевирать. Он говорил, что при ремесленном производстве производительность труда ниже, чем при промышленном и эксплуатация тут не при чем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[10]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
V>>>Кроме того, существенно уменьшается количество пролетариата, а со временем его не станет вовсе. LP>>Во-первых, количество пролетариата не уменьшается. C>Уменьшается.
Не уменьшается. Они просто уходят в научно-техническую сферу, не переставая от этого быть пролетариатом.
LP>>Но не пролетариата вообще. Я тебе ведь уже объяснял, Vamp, кто такой пролетариат, что это понятие включает в себя весь класс эксплуатируемых (кому нечего больше продавать кроме рабочей силы). C>Ну так при СССР эксплуатируемыми были все, тогда.
Хинт: пролетариатом называется тот, кто живет продажей своей рабочей силы в силу того, что ему больше нечего продавать. При социализме рабочую силу не продают и не покупают.
LP>>Если ты программируешь за бабки или еду — ты тоже пролетарий. C>Э, нет. Программисты и высококлассные специалисты относятся к среднему классу.
Э, не смеши меня. Понятие среднего класса в марксизме не пересекается с классом пролетариата. Тот, кто продает свою рабочую силу в силу безысходности — пролетариат. Учи основы.
Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала.
LP>>Рабочие являются просто наиболее активной, наиболее революционной частью пролетариата, и только. Но уменьшение их количества компенсируется улучшением качества — противоречия капитализма все нарастают, эксплуатация становится все больше и больше, рабочие — все злее и злее. Так-то оно. C>Где "нарастают"? Скажем, во Франции сейчас 35-часовая рабочая неделя и уже есть разговоры про то, чтобы сделать её 32-часовой (т.е. четырёхдневная рабочая неделя). Это как пример "нарастающих противоречий". Или ещё посмотри на медицину в Европе — качественную и доступную для всего населения.
C>Где противоречия-то? Ааааууу?
Блин, ты мои посты читал?
1. При увеличении технологичности прозводства все большую часть в производимом товаре занимает отчужденная часть ввиде работы высокотехнологичного оборудования, технологий,техпроцессов и патентов. Если в начале двадцатого века количество ручного труда, затрачиваемого рабочим, было значительным, то теперь существуют производства, где ему буквально нужно нажать на одну кнопку. Ежу понятно, что стоимость рабочей силы в такой ситуации будет составлять намного меньшую долю по сравнению с началом века. Это противоречи номер один.
2. Самое интересное, что этот процесс ведет к быстрому росту перепроизводства (которое кстати вполне существует и без описанной выше диверсификации производства) в силу нарастающего противоречия между количеством денежной массы, получаемой рабочими за свой труд, и стоимостью товаров, прибавочная стоимость которых формируется помимо стоимости наемного труда за счет присваиваемой капиталистом части (маржи, ради которой он собственно и работает).
Вот пример перепроизводства. Пусть капиталисты некоторой страны (мы рассматриваем изолированную страну для простоты) производят N наименований товаров, реализуя их по K. При этом стоимость рабочей силы равна R < K. Рабочие на эти R не могут весь товар с совокупной стоимостью K, а значит часть капиталистов разорится, а часть выплывет только за счет кредитования части рабочих. Получается, что объем кредитов на данном цикле составит K-R и будет увеличаваться в последующих циклах. Рост кредитных задолженностей будет формировать процентными ставками по кредиту. Когда объем задолженности превысит определенный уровень, кредиты перестанут выдаваться, банки начнут банкротиться, пролетариат не сможет покупать товар, производство будет сворачиваться. Ровно то же самое происходит сегодня.
Кредиты не что иное — как откладывание краха на завтрашний день. Таким образом, капитализм — изначально противоречивая система, существующая только благодаря таким костылям как кредитно-финансовая сфера.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[11]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Рост кредитных задолженностей будет формировать процентными ставками по кредиту. Когда объем задолженности превысит определенный уровень, кредиты перестанут выдаваться, банки начнут банкротиться, пролетариат не сможет покупать товар, производство будет сворачиваться. Ровно то же самое происходит сегодня.
*форсироваться
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[11]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>2. Самое интересное, что этот процесс ведет к быстрому росту перепроизводства (которое кстати вполне существует и без описанной выше диверсификации производства) в силу нарастающего противоречия между количеством денежной массы, получаемой рабочими за свой труд, и стоимостью товаров, прибавочная стоимость которых формируется помимо стоимости наемного труда за счет присваиваемой капиталистом части (маржи, ради которой он собственно и работает). LP>Вот пример перепроизводства. Пусть капиталисты некоторой страны (мы рассматриваем изолированную страну для простоты) производят N наименований товаров, реализуя их по K. При этом стоимость рабочей силы равна R < K. Рабочие на эти R не могут весь товар с совокупной стоимостью K, а значит часть капиталистов разорится, а часть выплывет только за счет кредитования части рабочих.
Остальную часть товаров выкупят сами капиталисты и люди которым заплатят капиталисты за услуги. Т.е. деньги никуда не денутся, они все равно будут на что-то потрачены и в итоге дойдут до этих самых товаров.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Re[6]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>1. По мере развития производительных сил положение наемных работников ухудшается, так как в конечном продукте все большую часть занимает отчужденный капитал в виде нового оборудования, технологий и т. п.
Vi2>Увы, не из-за того, что "так как" и далее. Для рабочего не имеет значения, на дорогих или дешевых средствах производства он работает. Воспроизводит он одно и то же время в то время как переносит разное. Иди сам читай "Капитал".
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LP>>>>Не верите, что буржуазный журналист может быть фашистом? V>>>А сталинистом?
LP>>Сталинист — это коммунист, который придерживается сталинского взгяда на построение и развитие социализма, в частности, концепции "социализма в одной стране". Следовательно, фашиствующая тварь не может быть сталинистом уже по определению. И еще — поклонниками Сталина себя нынче называют и разные шовинистические отоморозки-патриоты, и даже фашиствующая гопота.
B>Что сталинист (поклоник одного маньяка), что фашист (поклоник другого маньяка)- B>разницы между двумя этими негодяеми, по моему мнению, нет.
В связи с кризисом в больничке кончился галоперидол? Вот видите, еще одно неблагоприятное последствие кризиса — приходится выслушивать шизофренический бред. Сплошной вред от этого капитализма.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[18]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>Предыдущий кризис (который, кстати, тоже был киризисом перепроизводства) разрешился войной. N>>>А почему мы не помним про доткомы и 9/11, которые были 10, а не 70 лет назад? LP>>Потому что крах доткомов — не кризис C>Вообще-то, кризис (сопровождавшийся рецессией).
N>>>После полного краха популярности этой игры в 80х-90х, положение ортодксов, продолжающие на все отвечать Капиталом, выглядит жалким. LP>>Это не "ортодоксы отвечают Капиталом", а Капитал отвечает, и не только ортодоксам (их есть, кто спорит), в буквальном смысле в нем содержатся ответы на многие вопросы современности. C>Какие? "Капитал" для своего времени был фундаментальным трудом, и даже давал тестируемые предсказания. Эти предсказания, по большей части, не сбылись.
Какие именно предсказания не сбылись, со ссылкой на Капитал. Это во-первых. Во-вторых, на момент создания он являлся фальсифицируемым трудом, то есть содержал в себе предсказания, многие из которых сбылись. Например, теория стоимости не отрицается уже большей частью буржуазных экономистов. Во-вторых, все кризисы двадцтатого века протекали в точности по Капиталу.
C>Насчёт войн — именно капитализм привёл к уменьшению их числа. При феодализме состояние войны было, фактически, постоянным. Потом при раннем капитализме было по две войны на столетие. Сейчас вроде бы крупных войн не планирутся.
Во-первых, никто и не спорит, что капитализм — строй более прогрессивный по сравнению с феодализмом. Во-вторых, войн хоть и стало меньше, но они стали намнного, намного более разрушительными. По планирования войн — а они никогда и не планировались (кроме деталей их реализации). Войны возникают как ответ на противоречия системы и не зависят от желаний отдельных лиц.
C>Скажем, в Европе именно при капитализме свершилось невозможное — Германия и Франция живут в мире.
Зато они дружно тезрали Югославию и Ирак.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[10]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте, LaPerouse: >> Зачем стер?
Р>Чтобы не уходить от темы.
>> Нет. Ты не понял главного. Фашизм — это власть крупного капитала. Нет >> капитала — нет фашизма. Точка.
Р>Доказывай.
Что доказывать? Это определение
>> Р>- антикоммунизм не может являться необходимым признаком фашизма, потому >> Р>что фашисткие режимы были союзниками коммунистических (например, >> Р>Германия и СССР до 1941го года). >> >> А вот тут остается только развести руками. Ты в самом деле такой >> наивный? Неужто ты считаешь, что антикоммунистическая сущность режима не >> может совпадать с политикой заигрывания с коммунистами?
Р>Дадада. Сталин, он просто забыл посмотреть определение фашизма. Если бы Р>он взглянул в книжку, он бы сразу увидел, что Гитлер самый-самый враг и Р>разбомбил его в 39м.
Во-первых, не смог бы. СССР и так еле-еле закончил перевооружение армии к 41-му году, и даже несмотря на это был крепко потрепан на первом этапе войны. Во-вторых, это было бы довольно глупым шагом, так как ровно начала мировой бойни между социализмом и фашистским капитализмом хотел остальной капитализм.
>> не значит, так как природа фашизма капиталистическая по сути и >> сравнивать ее с соцстраной — значить демонстрировать банальную >> необразованность. Это определение, понимаешь?
Р>Нет, не понимаю. Ты не доказал.
А знаешь, почему не понимаешь?
>> А теперь я делаю копипаст части предыдущего поста, который ты полностью >> скипнул:
Р>Да я опять скипну.
Вот поэтому. Ты даже не читаешь мои посты.
>> А вот немного о капиталистах, ставленником и представителем которых были >> Гитлер сотоварищи:
Р>Да плевать, Ленина тоже буржуи финансировали (больше некому).
Во-первых, это не так. Во-вторых, а что с того? Я бы наоборот восхитился этим — испльзовать противоречия между капиталистами для революции. Но скорее всего это миф. Научных потдверждений этому нет.
>> Вот научное определение фашизма
Р>Это определение фашизма из учебника по научному коммунизму. Дршугие есть?
Нет, это общепринятое определние фашизма.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[11]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Во-первых, количество пролетариата не уменьшается. C>>Уменьшается. LP>Не уменьшается. Они просто уходят в научно-техническую сферу, не переставая от этого быть пролетариатом.
Перестают.
C>>Ну так при СССР эксплуатируемыми были все, тогда. LP>Хинт: пролетариатом называется тот, кто живет продажей своей рабочей силы в силу того, что ему больше нечего продавать. При социализме рабочую силу не продают и не покупают.
При социализме рабочую силу продают и покупают, так как больше нечего продавать.
LP>>>Если ты программируешь за бабки или еду — ты тоже пролетарий. C>>Э, нет. Программисты и высококлассные специалисты относятся к среднему классу. LP>Э, не смеши меня.
Это меня не смеши.
LP>Понятие среднего класса в марксизме не пересекается с классом пролетариата. Тот, кто продает свою рабочую силу в силу безысходности — пролетариат. Учи основы.
Эти основы давно устарели. Твой унылый двухцветный мир, скажем, не вмещает специалистов или пролетариат, владеющий акциями на своём пенсионном счету.
В тех же США, у значительной части "пролетариата" к старости имеются акции и другие ценные бумаги на значительную сумму. Кто они после этого?
C>>Где противоречия-то? Ааааууу? LP>Блин, ты мои посты читал?
Ага, полный бред пишешь.
LP>1. При увеличении технологичности прозводства все большую часть в производимом товаре занимает отчужденная часть ввиде работы высокотехнологичного оборудования, технологий,техпроцессов и патентов.
Где противоречия-то? Просто неграмотного чёрного труда станет ещё меньше.
LP>Если в начале двадцатого века количество ручного труда, затрачиваемого рабочим, было значительным, то теперь существуют производства, где ему буквально нужно нажать на одну кнопку. Ежу понятно, что стоимость рабочей силы в такой ситуации будет составлять намного меньшую долю по сравнению с началом века. Это противоречи номер один.
С точностью до "наоборот", с повышением сложности тех. процессов стоимость труда растёт. Так как "нажимальщики кнопок" нафиг никому не нужны, а нужны те, кто может в случае проблем с "кнопкой" их решить. Ну а тут как в анекдоте: "то что я ткнул отвёрткой стоит рубль, а то что я знаю куда ткнуть стоит 99 рублей".
LP>2. Самое интересное, что этот процесс ведет к быстрому росту перепроизводства (которое кстати вполне существует и без описанной выше диверсификации производства) в силу нарастающего противоречия между количеством денежной массы, получаемой рабочими за свой труд, и стоимостью товаров, прибавочная стоимость которых формируется помимо стоимости наемного труда за счет присваиваемой капиталистом части (маржи, ради которой он собственно и работает).
Ничуть. Кризисов перепроизводства пока что не наблюдается.
Классические кризисы перепроизводства чаще всего были связаны с сельхоз. продукцией, которой вдруг получалось слишком много из-за обильных урожаев. Так как в 19-м веке сельское хозяйство составляло 90% экономики, то это было очень значительно. Но в нынешних условиях с.х. составляет лишь небольшую часть экономики (около 2% в развитых странах), и не оказывает уже такого влияния. При снижении спроса компании сейчас просто уменьшают выход продукции.
Сейчас кризисы стали намного сложнее и многограннее.
LP>Таким образом, капитализм — изначально противоречивая система, существующая только благодаря таким костылям как кредитно-финансовая сфера.
Опять минус. Ты не учитываешь, что экономика растёт, т.е. увеличивается объём денежной массы, подкреплённой товарами и услугами. Я об этом уже раза три писал. Но почему-то никто из коммунистов и ниспровергателей капитализма так и не удосужился почитать учебник по современной макроэкономике.
В общем, нет противоречий. Нет в развитых странах противостояния между классами, о котором так писал Маркс.
Sapienti sat!
Re[16]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Что-то я не понял, то я для тебя старичок, то деточка. Ты бы уж определился, а то я весь в смущении — не знаю, как тебя называть,то ли дядей, то ли сынком.
G>Да называй как хочешь — мне один хрен
G>>>Тут написана реальная ботва — даже не хочу тратить время чтоб объяснять почему это так.
LP>>"ну ты понял, да" (@ Globus)
LP>>Может таки сойдешь с вершин Олимпа и объяснишь мне где там ботва? А то есть подозрение, что ботва у тебя в голове
G>Легко. Ботва — вот это:
G>
G>. Чтобы всё же распродать товаров на общую сумму больше, чем общая сумма заработной платы, владельцы капитала просто обязаны реализовать товар в кредит.
G>То есть такие варианты как например новые рынки сбыта ты даже не рассматриваешь? И даже не рассматриваешь вариант, что владелец не может реализовать товар не потому что денег нет, а потому что он в таком количестве ненужен?
Именно поэтому перепроизводство может привести к войне за новые рынки сбыта. К тому же новые рынки сбыта не могут появляться бесконечно. Собственно, к текущему моменту уже наступает предел расширения рынков.
G>Отсюда кстати следует вариант создания искуственного спроса на свой товар.
Создание искуственного спроса на товар — это его придержание на скаладах или уничтожение.
G>Так что, уважаемый, читай капитал, не читай капитал — а как был ты валенком так им и останешся.
Эх, Глобус, не лез бы ты оспаривать фундаментальный труд со свиным рылом-то. Ничего кроме смеха ведь не доставляешь.
G>>>Не совсем понял: бельгийские фермеры должны были это молоко забесплатно отправить в африку голодным детишкам? А зачем им это?
LP>>Само-собой, бельгийские фермеры уничтожают молоко не потому, что полные отморозки и им не жаль детей в Африке. Просто система такая понимаешь, действуешь либо вот так, уничтожая готовый продукт, несмотря на очевидную потребность в нем, либо вылетаешь в трубу.
G>Потребность может и очевидная, но только всякие нищие африканцйы не в состоянии у фермеров это молоко купить.
Может, к черту такую античеловеческую систему? Об этом ты не подумал?
LP>>Кто там говорил об эффективном удовлетворении потребностей капитализмом, ау, откликнетесь. А если ты считаешь, что это нормально, когда люди помирают с голоду (я не про Бельгию), а в соседнем поле просто так уничтожают молоко, то ты мразь. Думаю, со мной многие согласятся.
G>Это конечно ты очень красиво тут задекларировал свою заботу о бедных и обездоленных, только вопрос как был, так и остается — кто заплатит за еду бедных африканцев?
Никто не заплатит, в том то и дело. Имеено поэтому система является антигуманной.
LP>>>>Это не перепроизводство. Тебе двойка, иди учись.
G>>>А, ну да, я ж забыл — у нас каждая марксисткая кухарка кроме как умеет управлять государством, так еще и специалист по экономике
LP>>Нет конечно, но имхо что такое кризис перепроизводства желательно знать всем, ибо он свирепствует во дворе.
G>Ну и конечно ты — единственный носитель этого знания
Учебник экономики тебе в помощь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
NBN>>>Ну так твоё утверждение совершенно бессмысленно в силу смыслового релятивизма. Любое государство имеет черты фашистского государства (особенно если судить по википедийному определению), но у фашизма есть ещё главные черты — а если судить по ним, то СССР был антиподом фашисткого государства.
Если ты об анитикоммунизме и пр. то тогда действительно — да (я, кстати, нигде и не утверждал, что СССР был фашистским государством), но было полно и общих черт — тотальный контроль государства, террор, жесточайшая цензура, насильственное подавление инакомыслия, абсолютное неприятие либерализма (в любых сферах) и т.д.
E>>В чём конкретно?
NBN>В способах решения национального вопроса.
Ты о нацизме что ли ? Так он вообще с фашизмом никак не связан, хотя в фашистской Германии действительно превосходство немецкой нации было основной идеей для объединения общества. Строительство социализма-коммунизма, кстати, идея не менее бредовая.
Re[16]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
LL>>А почему бы, кстати, и нет?
G>Наверное потому что фермерам чтобы это молоко получить приходится вваливать свои кровыне бабки в производство. И какой им смысл отдавать задарма его?
Что, уничтожить просто так, не получив совсем никакой компенсации — ни материальной, ни моральной — лучше?
LL>>Правда, кто-то должен будет взяться за организацию переработки и отправки этого молока детишкам, но есть же всякий UNISEF и тому подобные конторы – пусть трудятся. Фермерам, полагаю, было бы практически пофиг, а детишкам несколько сытнее. Не знаю, лично я на месте фермера чувствовал бы некий дискомфорт, отправляя собственный труд в помойку.
G>Ну вот юнисеф и трудится как может. Но видать силенок у них не хватает, чтобы перераспределить все ресурсы оттула где слишком много туда где слишком мало.
Полагаю, что 1% от мирового военного бюджета хватило бы на все это с лихвой.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[8]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
LP>>>>Кризисы естественны для капитализма в силу имеющихся в нем противоречий. G>>>А для коммунизма? Или там кризисов и противоречий нет?
LL>>Глобус, ты с ума сошел? Как могут быть кризисы в том, чего нет??? Ты поинтересуйся еще, бывают ли кризисы в Царсве Божием.
G>В царстве божием кстати таки бывают Вот например последний кризис — этот тот тип, который за императора мученика и демографическую проблему
Это не в царстве божием, это в юдоли греха. Царство Божие, оно как коммунизм — будет после второго пришествия. Возможно, будет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[12]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>Во-первых, количество пролетариата не уменьшается. C>>>Уменьшается. LP>>Не уменьшается. Они просто уходят в научно-техническую сферу, не переставая от этого быть пролетариатом. C>Перестают.
Нет, не перестают. Определение пролетария ты скипнул, потому что тебе нечем на него ответить.
C>>>Ну так при СССР эксплуатируемыми были все, тогда. LP>>Хинт: пролетариатом называется тот, кто живет продажей своей рабочей силы в силу того, что ему больше нечего продавать. При социализме рабочую силу не продают и не покупают. C>При социализме рабочую силу продают и покупают, так как больше нечего продавать.
При социализме вообще нечего продавать. Товарно-денежных отношений не существует.
LP>>Понятие среднего класса в марксизме не пересекается с классом пролетариата. Тот, кто продает свою рабочую силу в силу безысходности — пролетариат. Учи основы. C>Эти основы давно устарели. Твой унылый двухцветный мир, скажем, не вмещает специалистов или пролетариат, владеющий акциями на своём пенсионном счету. C>В тех же США, у значительной части "пролетариата" к старости имеются акции и другие ценные бумаги на значительную сумму. Кто они после этого?
Кто-кто. Акции для пролетариата НИЧЕМ не отличаются от обычных долларовых бумажек — это обычные сбережения. Сказать тебе, что обычно с этими бумажками происходит у нас на КамАЗе? Собирается совет директоров и принимает решение, что "в этом году в инетересах предприятия дивиденты решено направить на расширение бизнеса".
C>>>Где противоречия-то? Ааааууу? LP>>Блин, ты мои посты читал? C>Ага, полный бред пишешь.
Ну кто бы говорил.
LP>>1. При увеличении технологичности прозводства все большую часть в производимом товаре занимает отчужденная часть ввиде работы высокотехнологичного оборудования, технологий,техпроцессов и патентов. C>Где противоречия-то? Просто неграмотного чёрного труда станет ещё меньше.
А ты читай дальше, а не выхватывай отдельные слова по три буквы. Демагог хренов.
LP>>Если в начале двадцатого века количество ручного труда, затрачиваемого рабочим, было значительным, то теперь существуют производства, где ему буквально нужно нажать на одну кнопку. Ежу понятно, что стоимость рабочей силы в такой ситуации будет составлять намного меньшую долю по сравнению с началом века. Это противоречи номер один. C>С точностью до "наоборот", с повышением сложности тех. процессов стоимость труда растёт. Так как "нажимальщики кнопок" нафиг никому не нужны, а нужны те, кто может в случае проблем с "кнопкой" их решить. Ну а тут как в анекдоте: "то что я ткнул отвёрткой стоит рубль, а то что я знаю куда ткнуть стоит 99 рублей".
Нажимальщиков кнопок намного больше тех, кто тыкает отверткой. К тому же отверткой тыкают по больше части не от хорошей жизни. По мере углубления НТР тыкание отверткой превратится в ту же по интеллектоемкости процедуру как и тыкание кнопок, пока совсем не исчезнет.
LP>>2. Самое интересное, что этот процесс ведет к быстрому росту перепроизводства (которое кстати вполне существует и без описанной выше диверсификации производства) в силу нарастающего противоречия между количеством денежной массы, получаемой рабочими за свой труд, и стоимостью товаров, прибавочная стоимость которых формируется помимо стоимости наемного труда за счет присваиваемой капиталистом части (маржи, ради которой он собственно и работает). C>Ничуть. Кризисов перепроизводства пока что не наблюдается.
Ну ты страус. Оглянись, он вокруг тебя.
C>Классические кризисы перепроизводства чаще всего были связаны с сельхоз. продукцией, которой вдруг получалось слишком много из-за обильных урожаев. Так как в 19-м веке сельское хозяйство составляло 90% экономики, то это было очень значительно. Но в нынешних условиях с.х. составляет лишь небольшую часть экономики (около 2% в развитых странах), и не оказывает уже такого влияния.
-----------------------------------------------
Вот классические признаки кризиса перепроизводства, прямо по Марксу:
Каждый день приносит вести о сокращении производственных мощностей и объемов выпускаемой продукции различными корпорациями. Вчера, например, ArcelorMittal сообщил о сокращении производства на треть. Причина – глобальное перепроизводство. На этой фазе цикла миру не нужно так много металла, нефти, машин, финансовых услуг. Именно поэтому идут постоянные сокращения персонала.
Сегодня из-за ценового перекоса по большинству рыночных товаров и услуг ситуация выглядит предельно неопределенной. Например, на рынке недвижимости в Москве, несмотря на формальную неподвижность цен, объем сделок сократили не в 2 и не 3 раза, а в 15–20! А это – уже иное качество. Некоторые крупные застройщики, связанные с государством, а значит, и с бюджетом, без особого шума избавляются от построенных квадратных метров за треть цены! Чиновники дали указание продать 100 тыс. кв. метров престижного жилья на Беговой без убытка. Цена метра получилась 2800 долл. вместо 8000. Размер прибыли, заложенной в лопающийся пузырь недвижимости, стал предельно очевиден.
А вот как это возникает:
Между тем, причины нынешнего экономического кризиса заключены, как и во времена Маркса , в самой капиталистической общественной системе, неминуемо приводящей к периодическим кризисам перепроизводства.
Общая схема этого процесса известна давно и повторялась уже много раз.
Попробуем воспроизвести его максимально утрированно.
Итак, мы имеем собственника производства, то бишь – капиталиста, который имеет мощности для производства, — скажем, лопат. На каждую лопату изначально приходится, скажем, 50 рублей сырья (того же дерева для ручки плюс собственно металл), и 20 рублей на амортизацию станков, электричество и прочее. Итого сама по себе лопата обходится капиталисту без учета оплаты труда рабочего вроде бы в 70 рублей. Но в итоге конечный продукт (лопата) должен стоить: стоимость деталей + прибавочная стоимость, созданная рабочим при сборке. Но эта прибавочная стоимость не равна затратам на покупку рабочей силы!
Ибо если готовая лопата в итоге уходит на рынок по цене в 100 рублей, образовавшаяся прибавочная стоимость в 30 рублей вовсе не идет в оплату труда рабочего, собравшего эту лопату. В оплату труда рабочего идет лишь меньшая часть этой новой созданной стоимости – рублей 10, ибо капиталист должен иметь свою прибыль, как для удовлетворения собственных все возрастающих потребностей, так и для расширения и модернизации производства.
Теперь, допустим, что на рынок приходит другой капиталист. С тем же самым производством лопат. Для того, чтобы отвоевать у капиталиста №1 рынок, он устанавливает цену на свои лопаты в размере 95 рублей за штуку. За счет чего он снижает стоимость? Если исходить из того, что цена на сырье (дерево и метал) остается одинаковой для всех участников рынка, а затраты на производство примерно сопоставимые, то ясно, что демпинговать он может только за счет снижения прибавочной стоимости — той, которая состоит из оплаты труда рабочего плюс прибыль капиталиста.
Понятно, что первый капиталист, чувствуя грядущую потерю рынка и перспективу разорения, через некоторое время изыскивает средства к тому, чтобы его лопаты стоили уже 92 рубля за штуку...
И вроде бы, это совершенно замечательно – лопаты дешевеют, рынок улыбается обществу изо всех сил. Но совершенно ясно, что такое развитие событий не может продолжаться вечно. Ибо для этого капиталистам нужно или постоянно снижать свою прибыль, что чревато для дальнейшего роста объемов производства, либо снижать зарплату рабочим – что тоже возможно лишь до определенных пределов – ведь рабочий, чтобы он не взбунтовался и не забастовал, должен иметь возможность иметь жилье, кормить, обувать и одевать себя и свою семью, а также иметь возможность приобрести на свою зарплату некий социальный пакет – в том объеме, в котором он сложился в данном обществе.
(Можно, конечно, завлекать потенциального покупателя некоторыми новомодными, полезными и не очень, усовершенствованиями, как то: красивая ручка, обогреваемый черенок, самонаводящийся прицел, датчик твердости грунта, счетчик перелопаченной земли и прочее, но это даст лишь сиюминутный эффект – ибо конкуренты не дремлют, и всё в конечном итоге все равно упрется в вопрос себестоимости лопаты и величины прибавочной стоимости)
В итоге выход находится только один: максимальное увеличение производительности труда за счет модернизации производства и интенсификации труда рабочего – за ту же зарплату. То есть, происходит фактическое обесценивание труда рабочего – ибо за больший объем работы он получает те же деньги, что и раньше.
В итоге получается, что товара (лопат) на рынке через некоторое время производится все больше и больше, рынок этим товаром (лопатами) становится перенасыщен, а рабочие, вроде бы получающие за свой труд те же, что и раньше, деньги, становятся не в состоянии покрыть этот рынок своей покупательной способностью. Другими словами, на деле происходит фактическое обесценивание зарплаты рабочего, формально остающейся на прежнем уровне.
Так и возникает классический капиталистический кризис перепроизводства, выходом из которого может быть либо дефолт, массовое банкротство производств, крах финансовых институтов, либо — экспансия на новые рынки, либо, в условиях нынешней фактически состоявшейся глобализации экономики, попытка передела сырьевых ресурсов (любыми способами, лучшим из которых является война, которая попутно списывает множество других издержек) – с тем, чтобы снизить изначальную сырьевую составляющую в цене производимых "лопат".
В результате того, что в погоне за прибылью производство расширяется быстрее, чем возможности потребителей, рынки затовариваются, производители начинают нести убытки. Приходится сворачивать производство и выкидывать рабочих на улицы. В этот момент на биржах начинают лопаться огромные спекулятивные финансовые пузыри, образовавшиеся в период экономического роста, так как держатели начинают массово сбрасывать акции компаний, переставших приносить прибыль. Многочисленные участники фондового рынка, бравшие кредиты, чтобы покупать растущие в цене акции, вдруг оказываются не в состоянии расплатиться со своими кредиторами, потому как их акции резко подешевели. В результате по рынку проносится волна взаимных неплатежей, крахов и банкротств…
Все в строгом соответствии Марксу .
Нынешний мировой экономический кризис развивался в целом по этой же схеме. Обвал ипотечного рынка в США, с которого, как принято считать, он начался, стал лишь исходным пунктом. Первый толчок мог последовать и от другого сектора экономики.
Бывший председатель Федеральной Резервной Системы Алан Гринспен, выступая на заседаниях Международного Валютного Фонда и Всемирного Банка признался:
"Финансовый кризис стал событием, которое давно должно было произойти. Если бы кризис не был спровоцирован неправильной оценкой секьюритизированных субстандартных ипотечных закладных США, то он возник бы в каком-либо другом секторе или на другом рынке".
Основными инструментами, при помощи которых на этот раз достаточно долго удавалось оттягивать наступление кризиса, были широчайшее распространение по всему миру потребительского кредита и постоянное увеличение госдолга США – крупнейшего мирового потребителя. Таким образом, несколько лет мировой капитализм жил в долг, перенося на текущий день будущее потребление. В результате все возможные доходы собраны не только с сегодняшнего рынка, но и с рынка завтрашнего. Но доходы с завтрашнего рынка – это долговые расписки. В текущий доход записывалось то, что только еще должно быть заработано. На деле же получилось так, что производство уперлось в ограниченность потребления платежеспособным спросом, и заработать не получилось. Огромные долги, которые не могут быть возвращены, останавливают производство по всему миру и ведут к краху финансовой системы, стоящей на долларе.
******
Возникает резонный, вроде бы вопрос — если Маркс создал замечательную теорию, объясняющую всё и вся, то почему сегодня ей никто не интересуется?
Так ведь господам капиталистам она не нужна в реальной "мирной" жизни. Она им мешает, она у них вызывает раздражение. О ней вспоминают только во время кризиса, когда все хватаются за голову и за другие части тела с воплем "Что теперь делать?!" и ни одна другая теория не может дать внятный ответ. К слову, если быть справедливым, и у Маркса ответов не так уж и много. Да и не нравятся они почти никому. (Кстати, с Дарвиным тоже очень похожая ситуация).
До тех пор, пока гром в очередной раз не грянет, обслуживающим капиталистов докторам и профессорам от экономики гораздо более приятственно оперировать всяческого рода монетарными теориями, изначально базирующимися на том, что если, мол, ловко и вовремя разрулить виртуальные денежные потоки в нужном направлении, то все будет бесконечно долго благостно и благолепно. А в ответ на упреки в кризисах прошлого, ими выдаются различные экономические теории, задним числом умело подогнанные на сей счет, наподобие теории больших циклов, с "циклами Кондратьева" – которые вроде как должны опровергать теорию Маркса.
-----------------------------------------------
C>При снижении спроса компании сейчас просто уменьшают выход продукции.
Они это делали всегда. Тем не менее, никогда это от перепроизводства не спасало.
C>Сейчас кризисы стали намного сложнее и многограннее.
LP>>Таким образом, капитализм — изначально противоречивая система, существующая только благодаря таким костылям как кредитно-финансовая сфера. C>Опять минус. Ты не учитываешь, что экономика растёт, т.е. увеличивается объём денежной массы, подкреплённой товарами и услугами. Я об этом уже раза три писал. Но почему-то никто из коммунистов и ниспровергателей капитализма так и не удосужился почитать учебник по современной макроэкономике.
Где он растет? Это американский доллар подкреплен товарами? Ну ты лох, даже наилиберальнейшие экономисты в это перестали верить. На практике где это? И потом, даже если бы это было так, по-твоему, этот рост может происходить бесконечно?
C>В общем, нет противоречий. Нет в развитых странах противостояния между классами, о котором так писал Маркс.
Противоречие не то что есть, они прут прямо из всех щелей. Они таковы, что очень скоро рабочие КамАЗа снесут нахрен мэрию. Недовольство растет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[13]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Не уменьшается. Они просто уходят в научно-техническую сферу, не переставая от этого быть пролетариатом. C>>Перестают. LP>Нет, не перестают. Определение пролетария ты скипнул, потому что тебе нечем на него ответить.
Так как оно бессмысленно.
C>>При социализме рабочую силу продают и покупают, так как больше нечего продавать. LP>При социализме вообще нечего продавать. Товарно-денежных отношений не существует.
"Странно, *опа есть, а слова нет" (c) Вовочка.
C>>В тех же США, у значительной части "пролетариата" к старости имеются акции и другие ценные бумаги на значительную сумму. Кто они после этого? LP>Кто-кто. Акции для пролетариата НИЧЕМ не отличаются от обычных долларовых бумажек — это обычные сбережения.
Чем тогда отличается капиталист, владеющий акциями и торгующий ими на бирже? Видимо, он тоже пролетарий?
LP>Сказать тебе, что обычно с этими бумажками происходит у нас на КамАЗе? Собирается совет директоров и принимает решение, что "в этом году в инетересах предприятия дивиденты решено направить на расширение бизнеса".
А дивиденды никогда и не были основным источником дохода по акциям. Учи матчасть.
C>>С точностью до "наоборот", с повышением сложности тех. процессов стоимость труда растёт. Так как "нажимальщики кнопок" нафиг никому не нужны, а нужны те, кто может в случае проблем с "кнопкой" их решить. Ну а тут как в анекдоте: "то что я ткнул отвёрткой стоит рубль, а то что я знаю куда ткнуть стоит 99 рублей". LP>Нажимальщиков кнопок намного больше тех, кто тыкает отверткой. К тому же отверткой тыкают по больше части не от хорошей жизни.
Ну да. Им, бедным, лучше бы стоять у станка и точить детали вручную.
LP>По мере углубления НТР тыкание отверткой превратится в ту же по интеллектоемкости процедуру как и тыкание кнопок, пока совсем не исчезнет.
А тут полный бред. По мере совершенстования технологий проблемы тоже будут совершенстоваться. Если кто-то сумеет автоматизировать решение возникающих проблем, то он это изобретёт искусственный интеллект.
C>>Ничуть. Кризисов перепроизводства пока что не наблюдается. LP>Ну ты страус. Оглянись, он вокруг тебя.
Ещё раз для тормозов — это не кризис перепроизводства.
C>>Классические кризисы перепроизводства чаще всего были связаны с сельхоз. продукцией, которой вдруг получалось слишком много из-за обильных урожаев. Так как в 19-м веке сельское хозяйство составляло 90% экономики, то это было очень значительно. Но в нынешних условиях с.х. составляет лишь небольшую часть экономики (около 2% в развитых странах), и не оказывает уже такого влияния. LP>http://kommari.livejournal.com/769043.html
И что дальше? Ты привёл один локальный пример перенасыщения рынка, связанного с ценовым пузырём. Уже через пару лет он выровняется и будет дальше идти.
LP>Вот тебе пример перепроизводства. И зерно точно также уничтожали и уничтожают.
Где его уничтожают?
C>>При снижении спроса компании сейчас просто уменьшают выход продукции. LP>Они это делали всегда. Тем не менее, никогда это от перепроизводства не спасало.
Теперь спасает. Никто автомобили на свалку после конвеера не отправляет.
C>>Опять минус. Ты не учитываешь, что экономика растёт, т.е. увеличивается объём денежной массы, подкреплённой товарами и услугами. Я об этом уже раза три писал. Но почему-то никто из коммунистов и ниспровергателей капитализма так и не удосужился почитать учебник по современной макроэкономике. LP>Где он растет?
На Земле.
LP>Это американский доллар подкреплен товарами? Ну ты лох, даже наилиберальнейшие экономисты в это перестали верить.
Нет, лох это ты, так как не знаешь основ экономики. Какое отношение имеет доллар и рост мировой экономики? Что, доллар у нас единственная валюта в мире?
Да, и кто у нас из "наилиберальнейших экономистов" отрицает модель экономического роста?
LP>На практике где это? И потом, даже если бы это было так, по-твоему, этот рост может происходить бесконечно?
Почему бы и нет? По крайней мере, за ближайшие лет 50 я не волнуюсь. Может потом упрёмся в рамки, поставленные законами физики, но пока до этого далеко.
C>>В общем, нет противоречий. Нет в развитых странах противостояния между классами, о котором так писал Маркс. LP>Противоречие не то что есть, они прут прямо из всех щелей. Они таковы, что очень скоро рабочие КамАЗа снесут нахрен мэрию. Недовольство растет.
Извини, но КаМАЗ — это как раз предприятие, живущее по законам соц. времени. И как раз показывает противоречия в советском социализме, прущие из всех щелей.
Sapienti sat!
Re[14]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>Не уменьшается. Они просто уходят в научно-техническую сферу, не переставая от этого быть пролетариатом. C>>>Перестают. LP>>Нет, не перестают. Определение пролетария ты скипнул, потому что тебе нечем на него ответить. C>Так как оно бессмысленно.
То, что ты понимаешь под этим словом не имеет никакого отношение к этому определению.
C>>>При социализме рабочую силу продают и покупают, так как больше нечего продавать. LP>>При социализме вообще нечего продавать. Товарно-денежных отношений не существует. C>"Странно, *опа есть, а слова нет" (c) Вовочка.
При капитализме и жопа есть, и слово есть — кризис.
C>>>В тех же США, у значительной части "пролетариата" к старости имеются акции и другие ценные бумаги на значительную сумму. Кто они после этого? LP>>Кто-кто. Акции для пролетариата НИЧЕМ не отличаются от обычных долларовых бумажек — это обычные сбережения. C>Чем тогда отличается капиталист, владеющий акциями и торгующий ими на бирже? Видимо, он тоже пролетарий?
Нет, он владеет ими в количестве, позволяющем ему жить без продажи собсвтенного труда. Это раз, количество акций и их статус позволяет ему распоряжаться капиталом — это два.
LP>>Сказать тебе, что обычно с этими бумажками происходит у нас на КамАЗе? Собирается совет директоров и принимает решение, что "в этом году в инетересах предприятия дивиденты решено направить на расширение бизнеса". C>А дивиденды никогда и не были основным источником дохода по акциям. Учи матчасть.
О оно как. А что же является источником дохода, просвети?
А?кция (нем. Aktie, от лат. actio — действие, претензия) — эмиссионная ценная бумага, закрепляющая права ее владельца (акционера) на получение части прибыли акционерного общества в виде дивидендов, на участие в управлении акционерным обществом и на часть имущества, остающегося после его ликвидации.
Можно конечно распоряжаться частью капитала (но здесь не все так просо), ты об этом?
C>>>С точностью до "наоборот", с повышением сложности тех. процессов стоимость труда растёт. Так как "нажимальщики кнопок" нафиг никому не нужны, а нужны те, кто может в случае проблем с "кнопкой" их решить. Ну а тут как в анекдоте: "то что я ткнул отвёрткой стоит рубль, а то что я знаю куда ткнуть стоит 99 рублей". LP>>Нажимальщиков кнопок намного больше тех, кто тыкает отверткой. К тому же отверткой тыкают по больше части не от хорошей жизни. C>Ну да. Им, бедным, лучше бы стоять у станка и точить детали вручную.
Ты понял, о чем я. не нужно под дурачка косить.
LP>>По мере углубления НТР тыкание отверткой превратится в ту же по интеллектоемкости процедуру как и тыкание кнопок, пока совсем не исчезнет. C>А тут полный бред. По мере совершенстования технологий проблемы тоже будут совершенстоваться. Если кто-то сумеет автоматизировать решение возникающих проблем, то он это изобретёт искусственный интеллект.
Во-первых, есть ли основания говорить, что он не будет изобретен. Во-вторых, его изобретение вовсе не нужно для радикального сокращения усилий по обслуживанию оборудования. Собственно уже сегодня эта картину можно много где видеть. Мой отец после закупки немецкого станка практически не имеет с ним проблем во время плановой эксплуатации, а когда стояло оборудование 80-ых годов, приходилось держать постоянно одного человека для обеспечения просто для того, чтобы он работал (поломки здесь не при чем).
C>>>Ничуть. Кризисов перепроизводства пока что не наблюдается. LP>>Ну ты страус. Оглянись, он вокруг тебя. C>Ещё раз для тормозов — это не кризис перепроизводства.
Повторяй, поторяй это заклинание, я думаю, ты вполне способен в это поверить. Пока же ты банально врешь. Тебе прекрасно известно, что перепроизводство имеет место.
C>>>Классические кризисы перепроизводства чаще всего были связаны с сельхоз. продукцией, которой вдруг получалось слишком много из-за обильных урожаев. Так как в 19-м веке сельское хозяйство составляло 90% экономики, то это было очень значительно. Но в нынешних условиях с.х. составляет лишь небольшую часть экономики (около 2% в развитых странах), и не оказывает уже такого влияния. LP>>http://kommari.livejournal.com/769043.html C>И что дальше? Ты привёл один локальный пример перенасыщения рынка, связанного с ценовым пузырём. Уже через пару лет он выровняется и будет дальше идти.
Ну да. Тысячи тонн молока будет уничтожено впустую, несмотря на имеющийся спрос. Как это соотносится с твоими представлениями об эффективной системе?
LP>>Вот тебе пример перепроизводства. И зерно точно также уничтожали и уничтожают. C>Где его уничтожают?
Уничтожат. Я уже приводил ссылки на конкретные примеры.
C>>>При снижении спроса компании сейчас просто уменьшают выход продукции. LP>>Они это делали всегда. Тем не менее, никогда это от перепроизводства не спасало. C>Теперь спасает. Никто автомобили на свалку после конвеера не отправляет.
Сказать, что с ними делают? Приезжай к нам в челны, увидишь огроменное поле, заваленное новыми автомиблями. Толкачи с КамАЗА ходят с чемоданом денег по городским кабинетам — в результате чиновники заставляют предпринимателей города покупать КамАЗы, "а то придет проверка"
C>>>Опять минус. Ты не учитываешь, что экономика растёт, т.е. увеличивается объём денежной массы, подкреплённой товарами и услугами. Я об этом уже раза три писал. Но почему-то никто из коммунистов и ниспровергателей капитализма так и не удосужился почитать учебник по современной макроэкономике. LP>>Где он растет? C>На Земле.
Я думал, в твоем воображении.
LP>>Это американский доллар подкреплен товарами? Ну ты лох, даже наилиберальнейшие экономисты в это перестали верить. C>Нет, лох это ты, так как не знаешь основ экономики. Какое отношение имеет доллар и рост мировой экономики? Что, доллар у нас единственная валюта в мире?
Ты не учитываешь, что экономика растёт, т.е. увеличивается объём денежной массы, подкреплённой товарами и услугами.
Доллар, точнее их количество — как пример той самой денежной массы.
C>Извини, но КаМАЗ — это как раз предприятие, живущее по законам соц. времени. И как раз показывает противоречия в советском социализме, прущие из всех щелей.
Не нужно так жалко лгать. КамАЗ — типичное каптиластическое предприятие (других при капитализме быть не может, даже государственные предприятия являются капиталистическими), это ОАО, существующее по тем же законами кап. мира, что и все остальные предприятия.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[17]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
G>>. Чтобы всё же распродать товаров на общую сумму больше, чем общая сумма заработной платы, владельцы капитала просто обязаны реализовать товар в кредит.
G>>То есть такие варианты как например новые рынки сбыта ты даже не рассматриваешь? И даже не рассматриваешь вариант, что владелец не может реализовать товар не потому что денег нет, а потому что он в таком количестве ненужен?
LP>Именно поэтому перепроизводство может привести к войне за новые рынки сбыта. К тому же новые рынки сбыта не могут появляться бесконечно. Собственно, к текущему моменту уже наступает предел расширения рынков.
Ты заблуждаешся. Есть еще огромные территории и куча стран, которые сопкойненько можно осваивать.
G>>Отсюда кстати следует вариант создания искуственного спроса на свой товар.
LP>Создание искуственного спроса на товар — это его придержание на скаладах или уничтожение.
Фу, старик, ну ты б думал чтоли перед тем чтоб писать... А как тебе такой вариант, как создание искутсвенного спроса на телеки: вот жила была американская семья, был у них один ящик в доме, то есть казалось бы зачем больше? Но можно провести широкую рекламную компанию, говорящую о том что один ящик — это некруто и неудобно — ящик должен быт ьв каждой комнате. И народ ломанется (точнее уже ломанулся) покупать. И нинадо ничего уничтожать и ничего придерживать — просто пару рекламных роликов, пару фильмов где у крутых типов ящик в каждой комнате — и вуаля! То же самое спрос на размер этого ящика — 21 дюйм, 32, 40,... И никаких войн
G>>Так что, уважаемый, читай капитал, не читай капитал — а как был ты валенком так им и останешся.
LP>Эх, Глобус, не лез бы ты оспаривать фундаментальный труд со свиным рылом-то. Ничего кроме смеха ведь не доставляешь.
Да мне, если честно, положить с прибором что я там тебе доставляю — у меня нет цели тебе что-то доказать, меня просто забавляет читать тут твой "марксисткий" бред и смотреть как ты при каждым удобном случае мастурбируешь на "капитал" — мол вот ведь где ответы на все вопросы, странно что ты с помощью него еще землетрясения не предсказываешь
G>>Потребность может и очевидная, но только всякие нищие африканцйы не в состоянии у фермеров это молоко купить.
LP>Может, к черту такую античеловеческую систему? Об этом ты не подумал?
Всмысле? Что вы имеете предложиь взамен? Если бельгийский фермер будет производить ровно столько молока сколько нужно ему самому плюс небольшу прибавку на обмен (ну чтоб с сапожником расплатиться, с булочником и т.п.), то голод в африке не только не утихнет — он еще в европе начнется.
G>>Это конечно ты очень красиво тут задекларировал свою заботу о бедных и обездоленных, только вопрос как был, так и остается — кто заплатит за еду бедных африканцев?
LP>Никто не заплатит, в том то и дело. Имеено поэтому система является антигуманной.
Может она и антигуманна, но при этом она наилучшим образом отражает реалии мира — мир-то ведь тоже очень антигуманен: хочеш покушать — погоняйся за оленем, полезь на дерево за плодом, и еще не факт что твои потуги увенчаются успехом.
LP>>>Нет конечно, но имхо что такое кризис перепроизводства желательно знать всем, ибо он свирепствует во дворе.
G>>Ну и конечно ты — единственный носитель этого знания
LP>Учебник экономики тебе в помощь.
Как, не капитал? Странно
Удачи тебе, браток!
Re[17]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
G>>Наверное потому что фермерам чтобы это молоко получить приходится вваливать свои кровыне бабки в производство. И какой им смысл отдавать задарма его?
LL>Что, уничтожить просто так, не получив совсем никакой компенсации — ни материальной, ни моральной — лучше?
Кому лучше? Фермарам — похоже что да, лучше. Уничтожают же
G>>Ну вот юнисеф и трудится как может. Но видать силенок у них не хватает, чтобы перераспределить все ресурсы оттула где слишком много туда где слишком мало.
LL>Полагаю, что 1% от мирового военного бюджета хватило бы на все это с лихвой.
Ну так дело за малым — осталось чтоб ты весь мир уговорил этим 1-м процентом пожертвовать
Удачи тебе, браток!
Re[17]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>А, ну да, я ж забыл — у нас каждая марксисткая кухарка кроме как умеет управлять государством, так еще и специалист по экономике
NBN>>>Ой, только не надо ссылаться на эту перевранную фразу, а то она уже стала нарицательным понятием — перевирание первоисточников. Типа как: "было бы величайшей ошибкой думать!"
G>>
NBN>Это одна из известных Ленинских цитат.
Да я собственно в курсе — потому ее и привел. Но пост твой я так и не понял.
NBN>P.S. NBN>Вообще в некоторых либерастических работах посвящённых Ленину — встречаются уникальные передёрги, цитата про кухарку отдыхает. Жаль за давностью лет не сохранил ссылки
Удачи тебе, браток!
Re[18]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
G>>>
G>>>. Чтобы всё же распродать товаров на общую сумму больше, чем общая сумма заработной платы, владельцы капитала просто обязаны реализовать товар в кредит.
G>>>То есть такие варианты как например новые рынки сбыта ты даже не рассматриваешь? И даже не рассматриваешь вариант, что владелец не может реализовать товар не потому что денег нет, а потому что он в таком количестве ненужен?
LP>>Именно поэтому перепроизводство может привести к войне за новые рынки сбыта. К тому же новые рынки сбыта не могут появляться бесконечно. Собственно, к текущему моменту уже наступает предел расширения рынков.
G>Ты заблуждаешся. Есть еще огромные территории и куча стран, которые сопкойненько можно осваивать.
Примеры приведешь? Осталась пара не обработанных стран да Африка
G>>>Отсюда кстати следует вариант создания искуственного спроса на свой товар.
LP>>Создание искуственного спроса на товар — это его придержание на скаладах или уничтожение.
G>Фу, старик, ну ты б думал чтоли перед тем чтоб писать... А как тебе такой вариант, как создание искутсвенного спроса на телеки: вот жила была американская семья, был у них один ящик в доме, то есть казалось бы зачем больше? Но можно провести широкую рекламную компанию, говорящую о том что один ящик — это некруто и неудобно — ящик должен быт ьв каждой комнате. И народ ломанется (точнее уже ломанулся) покупать. И нинадо ничего уничтожать и ничего придерживать — просто пару рекламных роликов, пару фильмов где у крутых типов ящик в каждой комнате — и вуаля! То же самое спрос на размер этого ящика — 21 дюйм, 32, 40,... И никаких войн
Вот, вот, ждал, когда же это скажут. Сказанное тобой есть по сути прекрасная демонатрация неэффективности капитализма — создается благодаря рекламе и пр. промывке мозгов реально не востребованный спрос.
Но самое главное, что подобное впихивание снега эскимосам не от чего не спасает. Вообще говоря, это оно не имеет никакого отношения к теме, зачем ты это написал? Какая разница, какой спрос, искуственный, резионовый, малиновый? Суть-то не поменялась — люди по прежнему не могут выкупить весь произведенный товар, жизнь в кредит продолжается. Я вижу, что ты нихрена не въехал, почитай еще раз, внимательно и медленно то место, где описывается перепроизводство.
G>>>Так что, уважаемый, читай капитал, не читай капитал — а как был ты валенком так им и останешся.
LP>>Эх, Глобус, не лез бы ты оспаривать фундаментальный труд со свиным рылом-то. Ничего кроме смеха ведь не доставляешь.
G>Да мне, если честно, положить с прибором что я там тебе доставляю — у меня нет цели тебе что-то доказать, меня просто забавляет читать тут твой "марксисткий" бред и смотреть как ты при каждым удобном случае мастурбируешь на "капитал" — мол вот ведь где ответы на все вопросы, странно что ты с помощью него еще землетрясения не предсказываешь
Забавляет читать? Но как, ты ведь его не читаешь. Если бы читал, ты бы не написал предыдущий абзац, являющийся бредом от начала до конца. А из Капитала никто не делает талмуда, просто это первый труд, в котором были описаны законы современного мира, по которым он существует лет двести.
G>>>Потребность может и очевидная, но только всякие нищие африканцйы не в состоянии у фермеров это молоко купить.
LP>>Может, к черту такую античеловеческую систему? Об этом ты не подумал?
G>Всмысле? Что вы имеете предложиь взамен? Если бельгийский фермер будет производить ровно столько молока сколько нужно ему самому плюс небольшу прибавку на обмен (ну чтоб с сапожником расплатиться, с булочником и т.п.), то голод в африке не только не утихнет — он еще в европе начнется.
Ну и бред. Бельгийский фермер производит молока на внешний рынок, если бы он проивзодил его для себя, был бы огородником-любителем.
G>>>Это конечно ты очень красиво тут задекларировал свою заботу о бедных и обездоленных, только вопрос как был, так и остается — кто заплатит за еду бедных африканцев?
LP>>Никто не заплатит, в том то и дело. Имеено поэтому система является антигуманной. G>Может она и антигуманна, но при этом она наилучшим образом отражает реалии мира — мир-то ведь тоже очень антигуманен: хочеш покушать — погоняйся за оленем, полезь на дерево за плодом, и еще не факт что твои потуги увенчаются успехом.
Тебя бы закинуть в Древний Рим, стал бы ты объяснять тамошним рабам, что их положении "отражает реалии мира"? Самое интересное в этом мысленном эксперименте — очень многие, если не все, в это бы поверили!. Вот сюрприз, да — современном мире ты и есть такой раб, просто цепь у тебя другая, не железная, а экономическая.
LP>>>>Нет конечно, но имхо что такое кризис перепроизводства желательно знать всем, ибо он свирепствует во дворе. G>>>Ну и конечно ты — единственный носитель этого знания LP>>Учебник экономики тебе в помощь.
G>Как, не капитал? Странно
Болезненное отношение к этому труду у тебя и еще у пары товарищей. Хоть бы пробовали его прочесть что ли для начала.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[4]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
TMU>>Бросьте вы. В Китае от социализма одна фразеология и символика осталась. Как в том анекдоте — "тогда в каком смысле вы коммунист?" N>там в скобках ссылка на "Большой скачок". Тогда они были труъ, а не позерами как сейчас. Они жили автономными комунами и плавили железо на задних дворах.
А, тогда согласен. А нынче — оппортунисты в чистом виде. Птьфу.
Re[19]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
G>>>>
G>>>>. Чтобы всё же распродать товаров на общую сумму больше, чем общая сумма заработной платы, владельцы капитала просто обязаны реализовать товар в кредит.
G>>>>То есть такие варианты как например новые рынки сбыта ты даже не рассматриваешь? И даже не рассматриваешь вариант, что владелец не может реализовать товар не потому что денег нет, а потому что он в таком количестве ненужен?
LP>>>Именно поэтому перепроизводство может привести к войне за новые рынки сбыта. К тому же новые рынки сбыта не могут появляться бесконечно. Собственно, к текущему моменту уже наступает предел расширения рынков.
G>>Ты заблуждаешся. Есть еще огромные территории и куча стран, которые сопкойненько можно осваивать.
LP>Примеры приведешь? Осталась пара не обработанных стран да Африка
Легко. Ну африку ты сам уже назвал. Кроме того, тот же китай, рынок которого щас активно осваивается америкосами. Та же индия. А еще есть всякие пакистаны с бангладешь. Бедные? Да. Но с каждого индуса/китайца/пакистанца по нитке — рокфеллерам на бентли хватит. Даче далеко ходить — та же РФ и другие страны экс-СССР.
G>>>>Отсюда кстати следует вариант создания искуственного спроса на свой товар.
LP>>>Создание искуственного спроса на товар — это его придержание на скаладах или уничтожение.
G>>Фу, старик, ну ты б думал чтоли перед тем чтоб писать... А как тебе такой вариант, как создание искутсвенного спроса на телеки: вот жила была американская семья, был у них один ящик в доме, то есть казалось бы зачем больше? Но можно провести широкую рекламную компанию, говорящую о том что один ящик — это некруто и неудобно — ящик должен быт ьв каждой комнате. И народ ломанется (точнее уже ломанулся) покупать. И нинадо ничего уничтожать и ничего придерживать — просто пару рекламных роликов, пару фильмов где у крутых типов ящик в каждой комнате — и вуаля! То же самое спрос на размер этого ящика — 21 дюйм, 32, 40,... И никаких войн
LP>Вот, вот, ждал, когда же это скажут. Сказанное тобой есть по сути прекрасная демонатрация неэффективности капитализма — создается благодаря рекламе и пр. промывке мозгов реально не востребованный спрос.
1. Неэффективности в каком смысле? В чем меряется?
2. Про невостребованный спрос. А человеку на самом деле для сущетвования очень мало нужно, и большая часть того, чем мы пользуемся — это на самом деле вот эта твоя промывка мозгов. Можно жить и без мобилы, и без телека дома, и без дивана, и даже без дома вообще — это все всего-навсего где-то мода, где-то попытка ну еще хоть чуть-чуть повысить комфорт жизни, хотя по сравнению скажем с 3х-тысячелетней давностю он и так запределньный. То есть что конкретно ты предлагаешь? Отказаться от всех этих благ? Типа каждому по потребностям? Но только по каким потребностям? У одного потребность — чтоб была корка хлеба, а у другого — чтоб четвертый бентли купить.
LP>Но самое главное, что подобное впихивание снега эскимосам не от чего не спасает. Вообще говоря, это оно не имеет никакого отношения к теме, зачем ты это написал? Какая разница, какой спрос, искуственный, резионовый, малиновый?
Ты меня с кем-то путаешь — я никаких сравнений спроса не проводил Перечитай пожалуйста последние пару постов еще раз, а то я смотрю ты начал уже теряться
LP>Суть-то не поменялась — люди по прежнему не могут выкупить весь произведенный товар, жизнь в кредит продолжается. Я вижу, что ты нихрена не въехал, почитай еще раз, внимательно и медленно то место, где описывается перепроизводство.
А я тебе еще раз повторяю: кредит — это всего навсего один из способов увеличения продаж, есть и другие — о них я написал выше.
G>>>>Так что, уважаемый, читай капитал, не читай капитал — а как был ты валенком так им и останешся.
LP>>>Эх, Глобус, не лез бы ты оспаривать фундаментальный труд со свиным рылом-то. Ничего кроме смеха ведь не доставляешь.
G>>Да мне, если честно, положить с прибором что я там тебе доставляю — у меня нет цели тебе что-то доказать, меня просто забавляет читать тут твой "марксисткий" бред и смотреть как ты при каждым удобном случае мастурбируешь на "капитал" — мол вот ведь где ответы на все вопросы, странно что ты с помощью него еще землетрясения не предсказываешь
LP>Забавляет читать?
Ага И отвечать
LP>Но как, ты ведь его не читаешь.
Ух ты, у нас появились телепаты А что там капитал говорит о телепатии? Она там классовые противоречия не обостряет ?
LP>Если бы читал, ты бы не написал предыдущий абзац, являющийся бредом от начала до конца. А из Капитала никто
(кроме тебя )
LP> не делает талмуда, просто это первый труд, в котором были описаны законы современного мира, по которым он существует лет двести.
Мир давно все эти законы уже перерос.
G>>>>Потребность может и очевидная, но только всякие нищие африканцйы не в состоянии у фермеров это молоко купить.
LP>>>Может, к черту такую античеловеческую систему? Об этом ты не подумал?
G>>Всмысле? Что вы имеете предложиь взамен? Если бельгийский фермер будет производить ровно столько молока сколько нужно ему самому плюс небольшу прибавку на обмен (ну чтоб с сапожником расплатиться, с булочником и т.п.), то голод в африке не только не утихнет — он еще в европе начнется.
LP>Ну и бред. Бельгийский фермер производит молока на внешний рынок, если бы он проивзодил его для себя, был бы огородником-любителем.
Ну вот и я тебе говорю — на внешний рынок, на котором африканцы не в состоянии его купить. Поэтому у бельгийского фермера выбор один: слить молоко в землю и переквалифицироваться в огородника.
Так ты на вопрос не ответил: "Что вы имеете предложиь взамен?"
LP>>>Никто не заплатит, в том то и дело. Имеено поэтому система является антигуманной. G>>Может она и антигуманна, но при этом она наилучшим образом отражает реалии мира — мир-то ведь тоже очень антигуманен: хочеш покушать — погоняйся за оленем, полезь на дерево за плодом, и еще не факт что твои потуги увенчаются успехом.
LP>Тебя бы закинуть в Древний Рим, стал бы ты объяснять тамошним рабам, что их положении "отражает реалии мира"? Самое интересное в этом мысленном эксперименте — очень многие, если не все, в это бы поверили!. Вот сюрприз, да — современном мире ты и есть такой раб, просто цепь у тебя другая, не железная, а экономическая.
К сожалению — да И никуда от этого не деться. Нет, можно конечно дистанцироваться от общества, но тогда ты моментально перейдешь в разряд охотников-собирателей и все свое свободное время будешь делать кремневые ножи и дубить кожу. И умрешь кстати лет так в 30-35.
G>>Как, не капитал? Странно
LP>Болезненное отношение к этому труду у тебя и еще у пары товарищей.
У меня лично болезненное отношение к таким вот "посылателям" вроде тебя
LP>Хоть бы пробовали его прочесть что ли для начала.
Ой, старик, да все уже давно прочитано, расслабся.
Удачи тебе, браток!
Re[6]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>... Если ты опять же высунешь нос на улицу, то увидешь, что реалии таковы: седни ты наемный рабочий, а завтра захотелось большего — пошел торговать носками на базаре — и уже врод как капиталист, можешь даже реализаторов нанять и "эксплуатировать их труд".
А послезавтра вместо своих реализаторов носками торгуешь снова за еду. Только у другого захотевшего большего. Потому что мелкий капитал долго не живет. Да и откуда у тебя деньги-то на партию носок-то? Уворовал где-то? Так придут. А уж если экономил на продуктах первой необходимости или заложил товары длительного семейного пользования, то тот, другой, тебе списибо скажет. За более быстрое увеличение его капитала.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>... Если ты опять же высунешь нос на улицу, то увидешь, что реалии таковы: седни ты наемный рабочий, а завтра захотелось большего — пошел торговать носками на базаре — и уже врод как капиталист, можешь даже реализаторов нанять и "эксплуатировать их труд".
Vi2>А послезавтра вместо своих реализаторов носками торгуешь снова за еду. Только у другого захотевшего большего.
И такое тоже возмодно.
Vi2>Потому что мелкий капитал долго не живет.
Долго это сколько?
Vi2>Да и откуда у тебя деньги-то на партию носок-то? Уворовал где-то?
У теюя хороший интерфейс и тебе дали в банке мелкий кредит. Или родственник денег занял. Или сосед. Или продал старую гнилую отцовскую волгу и вложился в носки В конце концов достал из матраца какие-то сбережения.
Vi2>Так придут. А уж если экономил на продуктах первой необходимости или заложил товары длительного семейного пользования, то тот, другой, тебе списибо скажет. За более быстрое увеличение его капитала.
Кто кому скажет спасибо еще неизвестно — во всяком лучае до тех пор, пока один из них не попытает счастья с носками
Удачи тебе, браток!
Re[15]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Пролетариа́т (нем. «Proletariat» от лат. «proletarius» — неимущие) — социальный класс, не имеющий собственности на средства производства, для которого основным источником средств для жизни является продажа собственной рабочей силы.
Оно бессмысленно. Под него подходят и top-менеджеры компаний и высококлассные специалисты.
LP>>>При социализме вообще нечего продавать. Товарно-денежных отношений не существует. C>>"Странно, *опа есть, а слова нет" (c) Вовочка. LP>При капитализме и жопа есть, и слово есть — кризис.
Я про товарно-денежные отношения. При социализме они ну никуда не девались.
C>>Чем тогда отличается капиталист, владеющий акциями и торгующий ими на бирже? Видимо, он тоже пролетарий? LP>Нет, он владеет ими в количестве, позволяющем ему жить без продажи собсвтенного труда. Это раз, количество акций и их статус позволяет ему распоряжаться капиталом — это два.
Вот в США любой нормальный рабочий, имеющий http://en.wikipedia.org/wiki/401%28k%29 через 20-30 лет работы имеет достаточный капитал, позвояляющий жить на него. Т.е. пролетарий перестаёт им быть ближе к пенсии.
Ещё один камень в твою классификацию...
C>>А дивиденды никогда и не были основным источником дохода по акциям. Учи матчасть. LP>О оно как. А что же является источником дохода, просвети?
Рост курса акций (покупаешь дёшево, продаёшь дорого). Дивиденды — это обычно не более чем приятное дополнение (что в США, что в России).
Точнее, можно пытаться ориентироваться на предприятия, которые стабильно платят дивиденды, но обычно это не так выгодно.
LP>>>Нажимальщиков кнопок намного больше тех, кто тыкает отверткой. К тому же отверткой тыкают по больше части не от хорошей жизни. C>>Ну да. Им, бедным, лучше бы стоять у станка и точить детали вручную. LP>Ты понял, о чем я. не нужно под дурачка косить.
Ну так ты же говоришь, что при социализме нужно делать как можно больше неквалифицированного труда.
C>>А тут полный бред. По мере совершенстования технологий проблемы тоже будут совершенстоваться. Если кто-то сумеет автоматизировать решение возникающих проблем, то он это изобретёт искусственный интеллект. LP>Во-первых, есть ли основания говорить, что он не будет изобретен.
Будет. И тогда может и перейдём к post-scarcity обществу.
LP>Во-вторых, его изобретение вовсе не нужно для радикального сокращения усилий по обслуживанию оборудования.
Ты немного не понимаешь что имеется в виду.
LP>Собственно уже сегодня эта картину можно много где видеть. Мой отец после закупки немецкого станка практически не имеет с ним проблем во время плановой эксплуатации, а когда стояло оборудование 80-ых годов, приходилось держать постоянно одного человека для обеспечения просто для того, чтобы он работал (поломки здесь не при чем).
И что? Я знаком с производственными проблемами — работы у технологов и инжинеров стало ничуть не меньше. Они решают не проблемы типа "заклинил рычаг, надо заменить", а типа таких "вот в этом участке конвеера у нас вечный затык, что бы такое сделать, чтоб его разрулить".
C>>Ещё раз для тормозов — это не кризис перепроизводства. LP>Повторяй, поторяй это заклинание, я думаю, ты вполне способен в это поверить. Пока же ты банально врешь. Тебе прекрасно известно, что перепроизводство имеет место.
Нет, это ты банально неграмотен. Я в прошлый раз давал тебе учебники по макроэкономике — ты их прочитал? Или всё на "Капитал" как на Библию молишься?
C>>И что дальше? Ты привёл один локальный пример перенасыщения рынка, связанного с ценовым пузырём. Уже через пару лет он выровняется и будет дальше идти. LP>Ну да. Тысячи тонн молока будет уничтожено впустую, несмотря на имеющийся спрос. Как это соотносится с твоими представлениями об эффективной системе?
Кстати, это была не более чем акция протеста. См.: http://www.newizv.ru/lenta/114782/
Спорим, что дальше сливать его не будут?
C>>Где его уничтожают? LP>Уничтожат. Я уже приводил ссылки на конкретные примеры.
Нет примеров. Давай ссылки на крупномасштабное уничтожение, в масштабах страны, а не на разовые протесты.
Hint: зерно сейчас в дефиците, из него делают этанол.
C>>Теперь спасает. Никто автомобили на свалку после конвеера не отправляет. LP>Сказать, что с ними делают? Приезжай к нам в челны, увидишь огроменное поле, заваленное новыми автомиблями. Толкачи с КамАЗА ходят с чемоданом денег по городским кабинетам — в результате чиновники заставляют предпринимателей города покупать КамАЗы, "а то придет проверка"
Типично советский подход, не спорю.
C>>Нет, лох это ты, так как не знаешь основ экономики. Какое отношение имеет доллар и рост мировой экономики? Что, доллар у нас единственная валюта в мире? LP>
LP>Ты не учитываешь, что экономика растёт, т.е. увеличивается объём денежной массы, подкреплённой товарами и услугами.
LP>Доллар, точнее их количество — как пример той самой денежной массы.
И что дальше-то? Доллар переоценён — это всем известно. Евро примерно оценён справедливо — и евроэкономика таки тоже вполне растёт. Китайский юань недооценён, и китайская экономика тоже растёт.
В общем, между количеством доллара и ростом нет особой связи.
C>>Извини, но КаМАЗ — это как раз предприятие, живущее по законам соц. времени. И как раз показывает противоречия в советском социализме, прущие из всех щелей. LP>Не нужно так жалко лгать.
А и не надо. Ты же сам примеры чисто советской политики приводишь.
LP>КамАЗ — типичное каптиластическое предприятие (других при капитализме быть не может, даже государственные предприятия являются капиталистическими), это ОАО, существующее по тем же законами кап. мира, что и все остальные предприятия.
Нет, это соцшарашка, просто прикрывающеся вывеской ОАО. Опровергай.
Sapienti sat!
Re[11]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Не уменьшается. Они просто уходят в научно-техническую сферу, не переставая от этого быть пролетариатом.
У Cyberax интеллигенция не ассоциируется с пролетариатом. В принципе, верно, что не ассоциируется, поскольку ей без разницы кому прислуживать — капиталу ли, пролетариату ли. Вроде бы капитал относится более уважительно в силу известных причин, прикармливает с рук. Отчего бы и не повыделываться?!
LP>1. При увеличении технологичности прозводства все большую часть в производимом товаре занимает отчужденная часть ввиде работы высокотехнологичного оборудования, технологий, техпроцессов и патентов. Если в начале двадцатого века количество ручного труда, затрачиваемого рабочим, было значительным, то теперь существуют производства, где ему буквально нужно нажать на одну кнопку. Ежу понятно, что стоимость рабочей силы в такой ситуации будет составлять намного меньшую долю по сравнению с началом века. Это противоречие номер один.
Ну и что, что занимают? Всегда производство средств производства занимало бОльшую часть общественного производства. К тому же, за уменьшенную часть пролетариат получает все ту же пайку, что является справедливым с точки зрения этого способа производства. И даже более повышенную, т.к. общество принимает как должнооплачиваемый все более высокий уровень потребления.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ничуть. Кризисов перепроизводства пока что не наблюдается. LP>>Ну ты страус. Оглянись, он вокруг тебя. C>Ещё раз для тормозов — это не кризис перепроизводства.
А что же это ещё?
1. Началось всё с перепроизводства на рынке недвижимости в США
2. Кризис банковской системы
3. Падение спроса (т.к. условия кредитования сильно ухудшились)
4. Проблемы со сбытом товаров на остальных рынках
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Re[15]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, nme, Вы писали:
LP>>>Ну ты страус. Оглянись, он вокруг тебя. C>>Ещё раз для тормозов — это не кризис перепроизводства. nme>А что же это ещё? nme>1. Началось всё с перепроизводства на рынке недвижимости в США
Началось оно с кредитных рынков, позволивших допустить ценовой пузырь. То что он пришёлся на недвижимость — не принципиально. Ранее так же было с доткомами, в которых само по себе понятие "перепроизводства" не очень имеет смысл.
Этот механизм отличается от классических кризисов перепроизводства. Сейчас экономика намного сложнее и тоньше.
nme>2. Кризис банковской системы nme>3. Падение спроса (т.к. условия кредитования сильно ухудшились) nme>4. Проблемы со сбытом товаров на остальных рынках
Эти фазы заняли чуть более года. Сейчас уже пошёл снова рост.
Sapienti sat!
Re[13]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Кредитные пузыря являются атрибутом наступающего кризиса перепроизводства. В википедии очень популярно написано:
И неверно написано.
LP>Но при этом работники в форме заработной платы получают стоимость своей рабочей силы, которая суммарно всегда меньше, чем сумма стоимостей произведённых товаров. Если все работники потратят всю свою зарплату на покупку товаров, часть из произведенного так и останется не раскупленной. Либо все владельцы должны остаться без прибыли, либо кто-то не сможет компенсировать даже свои затраты и должен будет разориться.
Это почище Адама Смита — тот хоть капиталистов и рантье-капиталистов чествовал и считал. А тут просто и без затей — рабочий класс выкупает у класса капиталистов свой произведенный продукт. И что-то не сходится. И правильно, что не сходится. Потому что, например, электропоезд или траулер никому из работников нафиг не упал. А-а-а, работником считается и сам капиталист! Ну тогда тень на плетень наводить — много ума не надо.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ещё раз для тормозов — это не кризис перепроизводства. nme>>А что же это ещё? nme>>1. Началось всё с перепроизводства на рынке недвижимости в США C>Началось оно с кредитных рынков, позволивших допустить ценовой пузырь. То что он пришёлся на недвижимость — не принципиально. Ранее так же было с доткомами, в которых само по себе понятие "перепроизводства" не очень имеет смысл.
А как именно возник пузырь?
1. Люди покупали недвижимость
2. Обычные покупатели кончились, стали покупать в кредит
3. Кончились те кому можно дать кредит и быть уверенным, что вернут => начали давать кредиты всем подряд
4. Кризис
По мне, так перепроизводство началось уже на втором этапе, сильно усугубилось на третьем. И схема ИМХО вполне классическая. Вначале обычное производство, затем ради сохранения темпов строится пирамида. Тоесть фактически не случилось снижения обьёма производства, как оно должно было быть по вашему. И мне кажется это далеко не единственная пирамида, которая была и рухнула в экономике, просто эта рухнула первой. И образование таких пирамид неизбежно, в силу желания владельцев предприятий только расширять производство.
C>Сейчас экономика намного сложнее и тоньше.
У тебя это звучит прямо как мантра какая-то.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Re[11]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
_>Капиталист стремится повысить технологию производства. Технология увеличивает объемы производимого товара, тем самым уменьшая оплату труда работникам за единицу продукции.
Одновременно уменьшается стоимость единицы товара. А квалификация рабочих растет, что приводит к тому, что их оплата повышается.
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[13]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
LP>При социализме вообще нечего продавать. Товарно-денежных отношений не существует.
Ну ты загнул. За такое тебя как минимум бы из партии исключили в 70ых.
Здравствуйте, hiddenpass, Вы писали:
NBN>>>>Ну так твоё утверждение совершенно бессмысленно в силу смыслового релятивизма. Любое государство имеет черты фашистского государства (особенно если судить по википедийному определению), но у фашизма есть ещё главные черты — а если судить по ним, то СССР был антиподом фашисткого государства. H>Если ты об анитикоммунизме и пр. то тогда действительно — да (я, кстати, нигде и не утверждал, что СССР был фашистским государством), но было полно и общих черт — тотальный контроль государства, террор, жесточайшая цензура, насильственное подавление инакомыслия,
А это как раз то обобщение, которое ИМХО категорически лишнее в определении, ибо свойственно очень многим режимам + не формально.
H>абсолютное неприятие либерализма (в любых сферах) и т.д.
А наших женщин уравняли в правах с людьми у нас раньше чем в США, чем не либерализм? Либерализм в национальной политике — опять же у нас был раньше
E>>>В чём конкретно?
NBN>>В способах решения национального вопроса. H>Ты о нацизме что ли ? Так он вообще с фашизмом никак не связан, хотя в фашистской Германии действительно превосходство немецкой нации было основной идеей для объединения общества. Строительство социализма-коммунизма, кстати, идея не менее бредовая.
Национализм — как идея безусловного превосходства собственной нации ( при том что это понятие само по себе крайне размытое, особенно для крупных сообществ ) развивается, когда дремучие инстинкты выходят из под контроля, по сути националист аналогичен какому-нибудь сексуальному маньяку. Националист — туп, так как в открытую (не контролируя сам себя) угрожает всем остальным одним своим существованием. Соответственно — само это течение разрушительно.
Социализм — сейчас открыто существует в европе и базируется общественном договоре.
Коммунизм — идея о будущем лучшем обществе создание которого должно принести много бонусов всем, на данный момент вроде как в затишье, но не факт что не всплывёт в будущем. Чего в нём бредового?
Нужно разобрать угил.
Re[10]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Нет, я не к этому. Просто мне понравилось твое выражение "с точки зрения нашего времени". Почему-то когда дело касается Сталина про этот довесок подавляющее число людей забывает.
Сталину разве инкриминируют негуманное или противозаконное ведение войны?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Коммунизм — идея о будущем лучшем обществе создание которого должно принести много бонусов всем, на данный момент вроде как в затишье, но не факт что не всплывёт в будущем. Чего в нём бредового?
"Всем" в данном контексте следует читать как "всем, кого не отфильтруют по классовому признаку". Национализм тоже обещает "всем" много ништяков в будущем, просто там фильтр другой — "все, кто имеют определенную национальность".
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Re[13]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
NBN>>Почитай: 1. последствия для урожайности в северном Вьетнаме. N>Война-с. Аморально, но какая разница чем уничтожать урожай — спичками с бензином, как в WW2 или гербецидами.
А в том то и дело — если не хочешь обвинений в геноциде — урожай уничтожать не надо, а если уж уничтожил, да ещё и целенаправленно, да ещё и массово — то получи и подпишись.
NBN>>2. последствия для экологии. N>Кому какое дело было до экологии в 60-х?
Экология это она сейчас экология, а тогда — превращение местности в пустыню.
NBN>>Дык им не дали Хочу напомнить, что США проиграл войну. N>Чего не дали? С Б-52 нормальных ядов, биогадостей и атомных бомб насыпать?
А это себе дороже получится.
NBN>>Чернобыль это просто катастрофа, а не военные действия с заокеанскими агрессорами. А ты опять подменяешь понятия. N>Это был ответ на не относящуюся к делу фразу о "последствиях до сих пор".
То что диоксин — один из наиболее токсичных из известных веществ — к тому моменту уже было известно, то что он выходит в состав тех самых десятков миллионов литров агента — тоже было известно. Т.е. те кто принимал приказы заведомо знал, что не зависимо от успешности войны — вьетнамцы (и никто другой) будут травиться ещё очень долго и очень массово.
N>>>Я читал и с многими выводами согласен, но с точки зрения химии там упоминаются только дефолианты, напалм, гербициды и слезоточивый газ. В те времена это не хим.оружие де юро, а де факто стало им только по результатам. NBN>>Это только в трактовке США. N>То что ты называешь хим оружием продается в хозмаге.
Не надо мне рассказывать что продаётся в магазине, ладно?
NBN>>В Чечне геноцид был, но русского населения. N>Я не считаю это геноцидом, но это было военное преступление вполне на уровне бомбардировки Дрездена.
В Чечне, Таджикистане — проводился геноцид русского населения, это факт, хотя и не очень известный (не интересный современной европеизированной публике). Некоторые мои родственники при эвакуации в 90х из ДушанБе дважды спаслись от расстрела, стрелять их хотели только за то что они русские.
Теперь бабушку крайне возмущает, что таджиков пускают в Россию.
NBN>>>>Сталин врядли собирался морить кого-нибудь голодом, не стоит приписывать ему идиотских решений. Наоборот — ему те события были очень вредны — что можно наблюдать по принимаемым после голода мерам. NBN>>То что много людей умерло по видимому факт, то что это не было геноцидом (по определению и форме) тоже факт. Наиболее близкое понятие — гуманитарная катастрофа вызванная сочетанием ряда причин. N>Это только в трактовке сталинистов, хотя про геноцид я согласен.
Таугер конечно знатный сталинист.
Нужно разобрать угил.
Re[11]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
AV>>Нет, я не к этому. Просто мне понравилось твое выражение "с точки зрения нашего времени". Почему-то когда дело касается Сталина про этот довесок подавляющее число людей забывает.
N>Сталину разве инкриминируют негуманное или противозаконное ведение войны?
Неужели есть какая-то гадость, которую Сталину не инкриминируют?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[18]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>>А, ну да, я ж забыл — у нас каждая марксисткая кухарка кроме как умеет управлять государством, так еще и специалист по экономике
NBN>>>>Ой, только не надо ссылаться на эту перевранную фразу, а то она уже стала нарицательным понятием — перевирание первоисточников. Типа как: "было бы величайшей ошибкой думать!"
G>>>
NBN>>Это одна из известных Ленинских цитат.
G>Да я собственно в курсе — потому ее и привел. Но пост твой я так и не понял.
NBN>>P.S. NBN>>Вообще в некоторых либерастических работах посвящённых Ленину — встречаются уникальные передёрги, цитата про кухарку отдыхает. Жаль за давностью лет не сохранил ссылки
То что оригинальная фраза звучала так:
Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. […] Но мы […] что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.
Т.е. оригинал по смыслу прямо противоположен распространённой фразе, которой шпыняют Ленина/Союз:
Любая кухарка может(должна) управлять государством
Настолько наглое передёргивание — делает эту фразу синонимом недобросовестных манипуляций
Нужно разобрать угил.
Re[19]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
NBN>Т.е. оригинал по смыслу прямо противоположен распространённой фразе, которой шпыняют Ленина/Союз:
Вот уж за это шпынять Союз смысла нет. Никакие кухарки там ничем не управляли, и это общеизвестно. В советской России — в той управляли, а кому еще управлять-то было? Управленцы либо сбегли, остальных перестреляли.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
NBN>>Коммунизм — идея о будущем лучшем обществе создание которого должно принести много бонусов всем, на данный момент вроде как в затишье, но не факт что не всплывёт в будущем. Чего в нём бредового?
HB>"Всем" в данном контексте следует читать как "всем, кого не отфильтруют по классовому признаку". Национализм тоже обещает "всем" много ништяков в будущем, просто там фильтр другой — "все, кто имеют определенную национальность".
А в случае здравой системы фильтр позволяет перепрофилироваться несоответствующим группам населения (было же ликвидировано крестьянство, целый ряд других профессий, гильдии и их деятели, казачьи образования, бояре, феодалы, дворяне), а вот национализм — к здравой системе не относится.
Или тебе так хочется чтобы сейчас 90% России было крестьянами, 5% — бандюками на границе, а 1% — высшей кастой?
Нужно разобрать угил.
Re[8]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
Vi2>>Потому что мелкий капитал долго не живет.
G>Долго это сколько?
А вам экономику не преподавали? Я точно не помню, что-то вроде как 90% малого бизнеса закрывается в течении 1-3 лет. Как-то так.
Если конечно условия страны не располагают к нему, как в Чианг-Мае, где его концентрация вроде-бы наивысшая в мире.
Нужно разобрать угил.
Re[9]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
NBN>А вам экономику не преподавали? Я точно не помню, что-то вроде как 90% малого бизнеса закрывается в течении 1-3 лет. Как-то так.
Где? И что такое малый бизнес? Если у человека небольшая кондитерская — это малый бизнес?
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[11]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
AV>>Нет, я не к этому. Просто мне понравилось твое выражение "с точки зрения нашего времени". Почему-то когда дело касается Сталина про этот довесок подавляющее число людей забывает.
N>Сталину разве инкриминируют негуманное или противозаконное ведение войны?
А как же приказ о поголовном изнасиловании немок, пулемёты за каждым отрядом и т.п.?
Чтобы СТАЛИН да зевнул какой-то грех? Ты уж не либерохульствуй, а то расстреляют ненароком за прокоммунистические взгляды!
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
NBN>>>Коммунизм — идея о будущем лучшем обществе создание которого должно принести много бонусов всем, на данный момент вроде как в затишье, но не факт что не всплывёт в будущем. Чего в нём бредового?
HB>>"Всем" в данном контексте следует читать как "всем, кого не отфильтруют по классовому признаку". Национализм тоже обещает "всем" много ништяков в будущем, просто там фильтр другой — "все, кто имеют определенную национальность".
NBN>А в случае здравой системы фильтр позволяет перепрофилироваться несоответствующим группам населения (было же ликвидировано крестьянство, целый ряд других профессий, гильдии и их деятели, казачьи образования, бояре, феодалы, дворяне), а вот национализм — к здравой системе не относится. NBN>Или тебе так хочется чтобы сейчас 90% России было крестьянами, 5% — бандюками на границе, а 1% — высшей кастой?
Видишь ли, поголовно все защитники отсутствия фильтрации уверены, что уж они-то однозначно были бы высшей кастой. Одно смущает — почему они сейчас-то не миллиардеры?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[10]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
NBN>>А вам экономику не преподавали? Я точно не помню, что-то вроде как 90% малого бизнеса закрывается в течении 1-3 лет. Как-то так. V>Где? И что такое малый бизнес? Если у человека небольшая кондитерская — это малый бизнес?
Не, я на такую дискуссию не подписываюсь.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>А в случае здравой системы фильтр позволяет перепрофилироваться несоответствующим группам населения...
Некоторых, если мне не изменяет память, фильтровали физически. Некоторые смогли перепрофилироваться и всю жизнь скрывали происхождение. Знаем, плавали. С национальностью, конечно сложнее — бьют, как известно, по морде, а не по паспорту, но, тем не менее, выбирать между двумя людоедскими идеологиями как-то не хочется.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Видишь ли, поголовно все защитники отсутствия фильтрации уверены, что уж они-то однозначно были бы высшей кастой. Одно смущает — почему они сейчас-то не миллиардеры?
А что, в тех странах, где не было попытки построить коммунизм, индустриализация так и не произошла? В США сын фермера не может поступить в колледж?
Лично мне, кстати, дворянство не светило бы стопроцентно, так что не надо насчет поголовности. Украинские крестьяне с одной стороны, уральские старообрядцы с другой.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Некоторых, если мне не изменяет память, фильтровали физически. Некоторые смогли перепрофилироваться и всю жизнь скрывали происхождение. Знаем, плавали. С национальностью, конечно сложнее — бьют, как известно, по морде, а не по паспорту, но, тем не менее, выбирать между двумя людоедскими идеологиями как-то не хочется.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
LL>>Видишь ли, поголовно все защитники отсутствия фильтрации уверены, что уж они-то однозначно были бы высшей кастой. Одно смущает — почему они сейчас-то не миллиардеры?
HB>А что, в тех странах, где не было попытки построить коммунизм, индустриализация так и не произошла? В США сын фермера не может поступить в колледж?
А при чем здесь США? На свете кроме США никого нет? Вот в Перу и в Доминикане никто не пытался строить коммунизм, а там задница...
HB>Лично мне, кстати, дворянство не светило бы стопроцентно, так что не надо насчет поголовности. Украинские крестьяне с одной стороны, уральские старообрядцы с другой.
Мне тоже. Ну так спасибо надо бы сказать товарищам коммунистам за наше счастливое все?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот в Перу и в Доминикане никто не пытался строить коммунизм, а там задница...
Малость пытаются, но не сильно. И задница там поэтому не такая сильная, как у их соседей, которые более серьезно подошли к вопросу — Боливии и Кубы.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А при чем здесь США? На свете кроме США никого нет?
Как пример того, что для индустриализации и уничтожения "кастовости" построение коммунизма не обязательно.
LL>Вот в Перу и в Доминикане никто не пытался строить коммунизм, а там задница...
А в Северной Корее пытались, а там тоже задница... Ни один общественно-политический строй не гарантирует отсутствие задницы.
LL>Мне тоже. Ну так спасибо надо бы сказать товарищам коммунистам за наше счастливое все?
А фашистам я тоже должен сказать спасибо за то, что моя бабушка с дедушкой встретились? (Благодаря переездам из-за войны).
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
E>>В чём конкретно? NBN>В способах решения национального вопроса.
Ты хочешь сказать, что Гитлер не занимался депортацией чеченцев?
Кроме того, если отличия сводились исключительно к национализму немецких фашистов, то это, опа, маловато отличий-то будет
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
LL>>Вот в Перу и в Доминикане никто не пытался строить коммунизм, а там задница... N>Малость пытаются, но не сильно. И задница там поэтому не такая сильная, как у их соседей, которые более серьезно подошли к вопросу — Боливии и Кубы.
Так это они сейчас пытаются. И на Кубе никто с голоду не дохнет, в отличие от.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
LL>>А при чем здесь США? На свете кроме США никого нет?
HB>Как пример того, что для индустриализации и уничтожения "кастовости" построение коммунизма не обязательно.
И без этого неплохо выходит. См. напр. историю индустриализации в Англии. При "построении коммунизма" как бы не гуманнее получалось.
LL>>Вот в Перу и в Доминикане никто не пытался строить коммунизм, а там задница... HB>А в Северной Корее пытались, а там тоже задница... Ни один общественно-политический строй не гарантирует отсутствие задницы.
О! Вот я и говорю, что ни один общественный строй.. (и далее по тексту).
LL>>Мне тоже. Ну так спасибо надо бы сказать товарищам коммунистам за наше счастливое все? HB>А фашистам я тоже должен сказать спасибо за то, что моя бабушка с дедушкой встретились? (Благодаря переездам из-за войны).
Нет, этим не надо (да-да, нам пофиг эта неувязочка).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
LL>>Вот в Перу и в Доминикане никто не пытался строить коммунизм, а там задница...
N>Малость пытаются, но не сильно. И задница там поэтому не такая сильная, как у их соседей, которые более серьезно подошли к вопросу — Боливии и Кубы.
Для качественной аналогии: США нужно бы устроить блокаду этих стран и посмотреть такая же там была бы задница или нет.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Мне тоже. Ну так спасибо надо бы сказать товарищам коммунистам за наше счастливое все? HB>>А фашистам я тоже должен сказать спасибо за то, что моя бабушка с дедушкой встретились? (Благодаря переездам из-за войны).
LL>Нет, этим не надо (да-да, нам пофиг эта неувязочка).
Да они вообще не при делах — все равно во всем виноваты коммунисты: что сначала взлелеяли, а потом захерачили. И если бы не захерачили, то Hobot Bobot и не узнал бы о том, что его бабушка с дедушкой встретились.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
AV>>Нет, я не к этому. Просто мне понравилось твое выражение "с точки зрения нашего времени". Почему-то когда дело касается Сталина про этот довесок подавляющее число людей забывает.
N>Сталину разве инкриминируют негуманное или противозаконное ведение войны?
E>>Только есть тут одна проблемка, маленькая, которую К.Маркс обзывал главным противоречием к. Типа если тебе недоплачивают, то ты будешь получать больше, чем, если ты сам на себя работаешь...
LP>Не надо перевирать. Он говорил, что при ремесленном производстве производительность труда ниже, чем при промышленном и эксплуатация тут не при чем.
"Он", прости, -- это кто?..
Фишка-то в том и состоит, что промышленное производство эффективнее, и все получают больше, но одни сильно больше, а другие не сильно... Это, собственно, и есть то самое противоречие капитализма
Но это всё лирика. Ты же тоже, наверное программист и наёмный сотрудник? Да?
И что тебе мешает уйти в капиталисты, например в торговцы-мешочники? Или, хотя бы, в шароварщики?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
E>>Вот докторов же К. Маркс к проллетариату не относил? И верно делал, что не относил. А программист намного ближе к доктору, чем к рабочему.
LP>Разумеется относил. Определение, данное Энгельсом: LP>
LP>Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала.
А что практика, навыки и инструменты -- это не средства производства?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[12]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>А как же приказ о поголовном изнасиловании немок, пулемёты за каждым отрядом и т.п.?
О связи между изнасиловаными немками и Сталиным я не слышал. Пулеметы за каждым отрядом это из совершенно другой серии.
В международных военных преступлений Виссарионович отличился в другом — финская, пакт, катынь и т.д.
Re[15]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>Цены большими стали как раз благодаря кредитам. Если есть спрос цены не снижают, а наоборот повышают. Потребитель ведется, типа если я не куплю сейчас то через полгода будет дороже и бегом бежит брать ипотеку. Проблема современного кризиса — завышенный потребительский спрос. Допинг исчез, началась ломка.
Забей на цены! Я говорю о трудоёмкости, а не о ценах!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[12]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>А в том то и дело — если не хочешь обвинений в геноциде — урожай уничтожать не надо, а если уж уничтожил, да ещё и целенаправленно, да ещё и массово — то получи и подпишись.
Если так, то тебе необходимо признать тем же действия отходящей красной армии осенью 41-го года.
N>>Кому какое дело было до экологии в 60-х? NBN>Экология это она сейчас экология, а тогда — превращение местности в пустыню.
Если так, то тебе необходимо признать тем же действия советского правительства по повороту рек в Узбекистане, Семипалатинск и т.д.
N>>Чего не дали? С Б-52 нормальных ядов, биогадостей и атомных бомб насыпать? NBN>А это себе дороже получится.
В смысле денег на нормальный яд и биогадость надо больше чем на гербецыды?
NBN>Т.е. те кто принимал приказы заведомо знал, что не зависимо от успешности войны — вьетнамцы (и никто другой) будут травиться ещё очень долго и очень массово.
Ложь. Их даже Канада с Бразилией продолжали использовали много позже. Американские ветераны выиграли суд против производителей лишь в 1984-ом году.
N>>Я не считаю это геноцидом, но это было военное преступление вполне на уровне бомбардировки Дрездена. NBN>В Чечне, Таджикистане — проводился геноцид русского населения, это факт,
Вполне допускаю, что там был геноцид. Просто я хочу, что бы ты увидел наконец соринку в своем глазу и понял, что сравнять свой город с землей не менее страшное преступление.
N>>Это только в трактовке сталинистов, хотя про геноцид я согласен. NBN>Таугер конечно знатный сталинист.
Таугер пишет диссертации, а ты занимаешься избирательной пропагандой.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Для качественной аналогии: США нужно бы устроить блокаду этих стран и посмотреть такая же там была бы задница или нет.
Так это ж блокада им только на благо должна пойти. Никто не будет воровать их ресурс за бусы.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>>ОК, а если мой дом при этом одновременно яыляется моим офис? я по прежнему потребитель или уже капиталист нанявший работника? D>>я к чему клоню — любой капиталист легко попадает под категорию "потребитель". потому что платит деньги за услуги.
S>Вообще-то услуги сантехника — это товар, а не наем...
Спасибо за мудрую мысль а то я сидел все мучался вопросом нанял я или купил услуги.
Вот еще вопрос: у нас индусы-контракторы сидят предаставляют услуги QA это наем или товар?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>>Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>>>Если работаешь на себя, капиталист . Если на дядю, пролетарий. Фишка в том, что капиталист может сделать себе капитал только недоплачивая своим работникам.
D>>действительно как все просто то по марксу. как шариков говорил взять и поделить. D>>а вот если я пригласил контрактора сантехника откачать дерьмо из унитаза, посулив денежку, а он согласился. и кто тут капиталист/пролетарий?
LP>Разумеется не ты, а та организация, на которую он работает. Если он работает на себя, его никто не эксплуатирует.
а я откуда знаю работает он по контракту, владелец или участвует в доле имея какие то акции. забыл спросить.
D>>большинство пролетариев, кстати, тоже по контракту работают — цепью не так давно перестали приковывать.
LP>Слушай, ты давай разберись в букварных основах, прежде чем такую явную чушь нести.
Слушай разберись ка сам в букварных основах, советчик.
Re[13]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>>Сталину разве инкриминируют негуманное или противозаконное ведение войны? AV>>А "репресии"?
N>Репресии инкриминируют, а вот педофилию нет. К чему этот вопрос? Видов преступлений много, Сталин под все не попадает.
А ничего, что инкриминируют "с точки зрения нашего времени"?
Re[12]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, novitk, Вы писали:
NBN>>>Во-первых, была, во-вторых, химическое оружие оно вообще запрещено. N>>Нет, так как средства для дефолиации не были признаны хим. оружием, так же как снаряды с обедненым ураном не признаны ядерным. NBN>Чему-то меня не тому на РХБЗ учили...
NBN>>>А там оно использовалось с целью геноцида — массовое применение для того чтобы на территории Вьетнама прекратилась жизнь N>>Ложь. NBN>Правда. NBN>Почитай: 1. последствия для урожайности в северном Вьетнаме. 2. последствия для экологии.
N>>Если бы это было целью, то у США безусловно была возможность это устроить, однако там успешно делают для них красовки. NBN>Дык им не дали Хочу напомнить, что США проиграл войну.
Откуда такое сочувствие к агрессору (сев.вьетнаму), действия северян равноценно гитлеровской агрессии
Был подписан мирный договор между Южным Вьетнамом и вьетконгом
Через год Северный Вьетнам подло захватил Южный Вьетнам, и понастроил там концлагеря.
Не стоит взваливать вину за последующую трагедию на американских солдат.
Они с честью выполнили возложенную на них задачу. Ответственность за бойню,
учиненную победителями на завоеванных территориях, за страшную судьбу миллионов
ни в чем не повинных жителей Южного Вьетнама, а за ним Камбоджи и Лаоса, казненных,
брошенных в тюрьмы и концлагеря, пускавшихся в море в утлых лодчонках, предпочитая смерть коммунистическому игу,
в немалой степени лежит на американских либеральных законодателях,
которые в угоду политической моде обрекли на рабство миллионы людей.
С этого момента Сайгон был обречен. Вооруженные силы Южного Вьетнама оказались на голодном пайке,
нефтяной кризис и галопирующая инфляция больно ударили по экономике страны, подорвав доверие к правительству.
Но самое главное, измена главного друга и союзника деморализовала южновьетнамское общество,
парализовав его волю к сопротивлению. И когда в 1975 году северовьетнамская армия,
отдохнувшая и переоснащенная благодаря щедрой помощи Советского Союза и Китая,
возобновила боевые действия, исход кампании был предрешен.
Между прочим, по Парижскому соглашению Северный Вьетнам обязался не посягать
на суверенитет Южного Вьетнама, и растроганный таким миролюбием Норвежский нобелевский комитет
присудил свою премию архитекторам мира – госсекретарю США Генри Киссинджеру и северовьетнамскому представителю Ле Дык Тхо.
Вероломство Ханоя почему-то не вызвало негодования “прогрессивной общественности”,
хотя надо отдать должное Ле Дык Тхо – он отказался от Нобелевской премии, по-видимому, зная, что нарушит свое слово.
Если бы США продолжали оказывать моральную и хотя бы минимальную материальную поддержку
Южному Вьетнаму, честолюбивые замыслы Ханоя, по всей вероятности, были бы сорваны.
Во всяком случае, американский историк Стивен Моррис, получивший доступ
к секретным документам из архива КПСС, сообщает, что до 1974 года Москва была абсолютно
убеждена в невозможности военной победы Северного Вьетнама.
Советских аналитиков легко понять. Вооруженные силы США во Вьетнаме
не потерпели ни одного поражения на поле боя, одержав решительную победу во всех
без исключения сражениях. Исход войны был решен на политическом фронте,
главным образом благодаря усилиям добровольных пособников вьетнамских коммунистов
из числа активистов американского антивоенного движения, что, кстати,
Ханой охотно признает, а его заокеанские союзники яростно отрицают.
Как бы то ни было, победа коммунистов неоспорима. Они завоевали южную часть страны
и установили там тоталитарные порядки, превратив процветающий Южный Вьетнам в гигантский концлагерь.
Соседние Лаос и Камбоджа также попали под иго красного тоталитаризма.
Таким образом, выходит, что Америка напрасно понесла огромные жертвы,
пытаясь спасти Индокитай от коммунистического рабства.
....
После этого Ханой отбросил фикцию о существовании
“независимого партизанского движения” на юге Вьетнама и признал,
что ведет войну силами своей регулярной армии (немногие уцелевшие члены Вьетконга,
которым удалось дожить до победы Северного Вьетнама, немедленно попали под подозрение как лица,
подвергшиеся тлетворному влиянию капитализма, и угодили в “лагеря перевоспитания”).
LP>Конечно же нет. Рабочие традиционно являются наиболее эксплуатируемой прослойкой пролетариата и с другой стороны условия их работы способствуют росту классовой сознательности и солидарности.
Вьюноша вам бы пожить в 60-70 годах хотя бы годик, сразу бы мозги
засhаные всякой коммунистической чушью – прочистились бы
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[11]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
LP>Хинт: пролетариатом называется тот, кто живет продажей своей рабочей силы в силу того, что ему больше нечего продавать. LP> При социализме рабочую силу не продают и не покупают.
То есть вы признаете что работали за фантики, в полурабстве, так как продать результат своего труда не могли
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[14]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Забей на цены! Я говорю о трудоёмкости, а не о ценах!
Ну и почему, цену не делают согласно трудоемкости, а накручивают 400%-500%? Есть разница накопить на дом за 5 лет или за 20 ?
E>Фишка-то в том и состоит, что промышленное производство эффективнее, и все получают больше, но одни сильно больше, а другие не сильно... Это, собственно, и есть то самое противоречие капитализма
А не меняет это ничего. Если бы платежеспособный спрос рос одновременно с производством, наблюдался бы тотальный дефицит. Как пример давка в Эльдарадо.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Для качественной аналогии: США нужно бы устроить блокаду этих стран и посмотреть такая же там была бы задница или нет.
Так как ты прошел мимо качественной аналогии, надо заняться образованием.
Боливия. Вторые разведанные (сами понимаете кем) резервы газа и первые олова в Ю. Америке. Туземцы строят коммунизм, пожевывая коку (кокаин идет сами понимаете куда), что безусловно помогают процессу. Руководит стройкой товарищь Ева. "Ихнее все", крупный теоретик марксизма из угнетенных индейцев, национализатор всего, главный (даже больше чем ВВП) друг Чавеса (который эту стройку финансирует) и Кастро, борец с империализмом (сами понимаете чьим). И да, какое совпадение — он тоже любит коку! Так как человек он мирный, никого не трогает, революций не разжигает, бомб не делает, террористов не спонсирует, то их главный враг (сами понимаете кто) у них по совместительству до сих пор их же главный торговый партнер. Так как деньги при коммунизме не нужны, то ВВП у них уже второй на континенте, после Гаити.
Рядом Чили. Про их страшную историю я думаю ты знаешь. Разница как между Северной и Южной Кореей.
Re[17]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>Ну и почему, цену не делают согласно трудоемкости, а накручивают 400%-500%? Есть разница накопить на дом за 5 лет или за 20 ?
IMHO, это не имеет прямого отношения к эксплуатации человека человеком...
Но если тебе интересно, как образуются цены, то ты можешь попробовать ответить на два вопроса
1) кто именно накручивает?
2) почему ты не продашь свою недвигу дёшево?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[15]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
AV>>А ничего, что инкриминируют "с точки зрения нашего времени"?
N>С каких это пор Черчель, Оруэл, Хрущев, Солженицын, Шаламов и т.д. стали вдруг из нашего времени?
Сказочник Солженицын? Кому-кому, а не Хрущеву говорить. У самого рыльце в пушку. Да и хорошо умел валить все на мертвого льва. У Черчиля свои мотивы были.
А так, Сталин действовал в соответствии с законами.
Re[13]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
NBN>>А как же приказ о поголовном изнасиловании немок, пулемёты за каждым отрядом и т.п.? N>О связи между изнасиловаными немками и Сталиным я не слышал. Пулеметы за каждым отрядом это из совершенно другой серии.
N>В международных военных преступлений Виссарионович отличился в другом — финская, пакт, катынь и т.д.
А это-то с каких пор преступления, тем более — пакт?
Нужно разобрать угил.
Re[18]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>IMHO, это не имеет прямого отношения к эксплуатации человека человеком...
Раскройте вашу мысль подробнее. Я ее похоже не понял
Re[12]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Более того, в связи с тем, что с ростом эффективности труда приходится использовать всё более и более сложные средства — квалификация оставшихся рабочих растёт. И так рабочие постепенно превращаются из пролетариата в средний класс. Когда уже они могут ставить условия капиталисту.
Ставить условия. Средний класс! Рабочие условия в 17-м году ставили — они что, средним классом были?
Re[16]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
NBN>>А в том то и дело — если не хочешь обвинений в геноциде — урожай уничтожать не надо, а если уж уничтожил, да ещё и целенаправленно, да ещё и массово — то получи и подпишись. N>Если так, то тебе необходимо признать тем же действия отходящей красной армии осенью 41-го года.
Кончились аргументы и пошли абсурдные заявления?
N>>>Кому какое дело было до экологии в 60-х? NBN>>Экология это она сейчас экология, а тогда — превращение местности в пустыню. N>Если так, то тебе необходимо признать тем же действия советского правительства по повороту рек в Узбекистане, Семипалатинск и т.д.
Они предпринимались с целью уничтожить противника?
-1
N>>>Чего не дали? С Б-52 нормальных ядов, биогадостей и атомных бомб насыпать? NBN>>А это себе дороже получится. N>В смысле денег на нормальный яд и биогадость надо больше чем на гербецыды?
А как бы Европа бы отвернулась, да и СССР получил бы новых союзников.
NBN>>Т.е. те кто принимал приказы заведомо знал, что не зависимо от успешности войны — вьетнамцы (и никто другой) будут травиться ещё очень долго и очень массово. N>Ложь. Их даже Канада с Бразилией продолжали использовали много позже. Американские ветераны выиграли суд против производителей лишь в 1984-ом году.
1. Выиграть суд != не знать о последствиях при применении. О свойствах диоксина было известно ещё в 30х.
2. Агенты бывают разные по составу. Тот что применялся во Вьетнаме был _заведомо_ максимально токсичен.
N>>>Я не считаю это геноцидом, но это было военное преступление вполне на уровне бомбардировки Дрездена. NBN>>В Чечне, Таджикистане — проводился геноцид русского населения, это факт, N>Вполне допускаю, что там был геноцид. Просто я хочу, что бы ты увидел наконец соринку в своем глазу и понял, что сравнять свой город с землей не менее страшное преступление.
Верно заметил про соринку, теперь заметь бревно у себя.
N>>>Это только в трактовке сталинистов, хотя про геноцид я согласен. NBN>>Таугер конечно знатный сталинист. N>Таугер пишет диссертации
Но он по твоему сталинист? Или ты сможешь посмотреть на факты, а не на пропагандисткую интерпретацию?
N>а ты занимаешься избирательной пропагандой.
Бревнооо...
Нужно разобрать угил.
Re[14]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
N>>В международных военных преступлений Виссарионович отличился в другом — финская, пакт, катынь и т.д. NBN>А это-то с каких пор преступления, тем более — пакт?
Секретный протокол, конечно. Или ты отрицаешь его наличие?
Re[15]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>>В международных военных преступлений Виссарионович отличился в другом — финская, пакт, катынь и т.д. NBN>>А это-то с каких пор преступления, тем более — пакт? N>Секретный протокол, конечно. Или ты отрицаешь его наличие?
В принципе я читал, что это подделка
Но в целом, его наличие ни на что не влияет.
Нужно разобрать угил.
Re[16]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>В принципе я читал, что это подделка
А я читал, что есть жизнь на солнце.
NBN>Но в целом, его наличие ни на что не влияет.
Сговор двух стран захватить третью не является преступлением?
Re[17]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
NBN>>Но в целом, его наличие ни на что не влияет. N>Сговор двух стран захватить третью не является преступлением?
Не, это был мирный договор. А на Польшу напала Германия, ты не путай.
Нужно разобрать угил.
Re[16]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
N>>Если так, то тебе необходимо признать тем же действия отходящей красной армии осенью 41-го года. NBN>Кончились аргументы и пошли абсурдные заявления?
Ты не знаешь про уничтожение урожая при отходе в 41-м обрекший своих же жителей на голод?
NBN>>>Экология это она сейчас экология, а тогда — превращение местности в пустыню. N>>Если так, то тебе необходимо признать тем же действия советского правительства по повороту рек в Узбекистане, Семипалатинск и т.д. NBN>Они предпринимались с целью уничтожить противника?
Теряем тему. Смысл был в том, что советское правительство не стало бы этого делать, если бы знало о последствиях.
NBN>А как бы Европа бы отвернулась, да и СССР получил бы новых союзников.
Так ведь по твоему и про гербециды все все знали. Несмотря на это американцы выбрасывали их в громадных обьемах, совершенно не стеснялись, да еще и не сильно защищая своих же солдат.
NBN>1. Выиграть суд != не знать о последствиях при применении.
Суд начали так поздно, потому что доказательной базы сразу не было.
NBN>О свойствах диоксина было известно ещё в 30х.
Ага, а канадцы с бразильцами были тупые и продолжали их применять.
N>>Вполне допускаю, что там был геноцид. Просто я хочу, что бы ты увидел наконец соринку в своем глазу и понял, что сравнять свой город с землей не менее страшное преступление. NBN>Верно заметил про соринку, теперь заметь бревно у себя.
Мне легко, ведь я не делю всех на наших и ваших:
Я считаю, что главное преступление в использование гербецидов было в использование не до конца понятных технологий массово.
NBN>Или ты сможешь посмотреть на факты, а не на пропагандисткую интерпретацию?
Дело в том, что Таугер в (баальшом!) меньшинстве среди других достойных историков. Безусловно были и обьективные причины голода, и я не считаю, что Сталин организовал голод умышленно.
Тем не менее своей политикой в этот момент он угробил массу людей без всякого стыда и совести.
Re[18]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
N>>Сговор двух стран захватить третью не является преступлением? NBN>Не, это был мирный договор. А на Польшу напала Германия, ты не путай.
Какая именно часть там мирная. Где Польшу "в порядке дружественного обоюдного согласия" делят, что ли?
Re[17]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>>Если так, то тебе необходимо признать тем же действия отходящей красной армии осенью 41-го года. NBN>>Кончились аргументы и пошли абсурдные заявления? N>Ты не знаешь про уничтожение урожая при отходе в 41-м обрекший своих же жителей на голод?
N>>>Если так, то тебе необходимо признать тем же действия советского правительства по повороту рек в Узбекистане, Семипалатинск и т.д. NBN>>Они предпринимались с целью уничтожить противника? N>Теряем тему. Смысл был в том, что советское правительство не стало бы этого делать, если бы знало о последствиях.
Ну да. Но казалось-бы какое отношение имеет советское правительство к геноциду проводимому американцами?
NBN>>А как бы Европа бы отвернулась, да и СССР получил бы новых союзников. N>Так ведь по твоему и про гербециды все все знали. Несмотря на это американцы выбрасывали их в громадных обьемах, совершенно не стеснялись, да еще и не сильно защищая своих же солдат.
Пожалуйста, не надо косить под дурачка, это неприятно наблюдать.
NBN>>1. Выиграть суд != не знать о последствиях при применении. N>Суд начали так поздно, потому что доказательной базы сразу не было.
Ещё раз. Суд — не имеет никакого отношения к тому — знали ли военные о токсичности диоксина и к тому — уничтожали-ли они почти все источники еды на северо-вьетнамской территории. А они знали и уничтожали.
NBN>>О свойствах диоксина было известно ещё в 30х. N>Ага, а канадцы с бразильцами были тупые и продолжали их применять.
Ага, вторую часть моего утверждения ты удачно вырезал, молодец.
NBN>>Верно заметил про соринку, теперь заметь бревно у себя. N>Мне легко, ведь я не делю всех на наших и ваших: N>Я считаю, что главное преступление в использование гербецидов было в использование не до конца понятных технологий массово.
Во-первых, ты чего — думаешь, что химия и токсикология только в конце 20ого века появилась? Я тебя обрадую — почти все БОВ были придуманы до 30х, с тех пор совершенствовались только способы применения (типа бинарных боеприпасов — а ля упоминаемые тобой стиральные порошки) и разные смеси (способствующие повышению приникаемости и растворимости, усиливающие воздействие и т.п.)
NBN>>Или ты сможешь посмотреть на факты, а не на пропагандисткую интерпретацию? N>Дело в том, что Таугер в (баальшом!) меньшинстве
Ещё-бы При настолько важном пропагандистком влиянии нужной интерпретации он будет в большом меньшинстве на территории недружелюбных нам стран ЭТо вообще ни разу не показатель. Показатель — объективность и всесторонность в сборе и анализе фактов.
N>среди других достойных историков.
Это которые: "Я конечно знаю, что оценка в 7-10 миллионов завышена, но ради чего-то там буду её поддерживать"?
Или те которые: по вине большевиков огромные площади Украины (..., Львовская область, ...) были поражены голодом.
N>Безусловно были и обьективные причины голода, и я не считаю, что Сталин организовал голод умышленно.
Я считаю, что Сталину это было как серпом по яйцам — смотрю по последствиям (например то как вздрючили местных начальников и какую систему контроля за ними навернули уже на следующий год), НКВД собственно на этом и приподнялся.
N>Тем не менее своей политикой в этот момент он угробил массу людей без всякого стыда и совести.
Сам должен понимать, что это стандартное и общее свойство влиятельных политиков, с каменного века до наших дней. Вон Обама — казалось бы уж куда современней, а пытки и убийства вполне себе санкционирует.
Нужно разобрать угил.
Re[19]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>>Сговор двух стран захватить третью не является преступлением? NBN>>Не, это был мирный договор. А на Польшу напала Германия, ты не путай.
N>Какая именно часть там мирная.
Ну ты сначала почитай его текст.
N>Где Польшу "в порядке дружественного обоюдного согласия" делят, что ли?
Ну я вот сейчас тобой (или кем-нибудь ещё) договорюсь Польшу поделить, это сразу сделает меня преступником?
Даже не так, договор такой:
Мы не будем друг с другом драться и не будем соваться в такие-то зоны интереса противоположной стороны.
Чего в этом криминального?
Ещё раз напомню — Германия напала на Польшу лично, сама, одна, по своему личному решению и она же её сокрушила. СССР ничего не делал пока Польша продолжала существовать как юридический субъект. А потом, выражаясь современным языком, восстановил конституционный контроль над временно утраченными территориями.
Нужно разобрать угил.
Re[17]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
NBN>>В принципе я читал, что это подделка N>А я читал, что есть жизнь на солнце.
Угу. А в ноте от 22.06.41 Германия нас обвинила в том, что мы соблюдали этот "протокол"...
NBN>>Но в целом, его наличие ни на что не влияет. N>Сговор двух стран захватить третью не является преступлением?
СССР не захватывал Польшу, он возвращал свои территории.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Практика и навыки — нет (это скорей атрибуты производительных сил), а инструменты принадлежат капиталисту.
У врачей слово "практика" обозначает кое-что иное...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[17]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
LL>>Неужели есть какая-то гадость, которую Сталину не инкриминируют?
N>Навалом. Ему не инкриминируют продажу наркотиков, педофилию, воровство, изнасилование и т.д.
Не может быть. Не верю в такой недосмотр.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
LL>>Так это они сейчас пытаются. И на Кубе никто с голоду не дохнет, в отличие от.
N>"В отличие от" стоит раскрыть... Для справки скажу, что в Доминикане и в Перу питаются в среднем лучше чем в Москве, a вот на Кубе уже по карточкам.
Я понимаю, что одна из главных задач эмигранта — убедить себя, из какого дерьма он выбрался и насколько преуспел. Это внушает ему ощущение собственной полноценности. Один из самых простых способов, как показывает, в частности, этот форум — погадить на экс-родину, причем, поскольку на новой родине этого никто не оценит, гадить нужно перед соотечественниками. После этой краткой преамбулы перейдем к голодающим:
Перу — 42%
Доминиканская Республика — 26%
Впрочем, это довольно старые цифры, 2005 года. Но поскольку Перу и Доминикана взяты с потолка, продолжим другими странами региона:
Голод в Гватемале грозит обернуться гуманитарной катастрофой. Продовольственный кризис, угрожающий здоровью и жизни более чем 54 тысяч неимущих семей, заставил президента этой центральноамериканской страны Альваро Колома объявить во вторник режим чрезвычайного положения на всей территории обездоленной республики.
По официальным данным, с начала текущего года от хронического недоедания в Гватемале умерли уже, по меньшей мере, 25 детей. Впрочем, эта цифра может быть куда более существенной, поскольку власти не имеют статистики из самых бедных, труднодоступных горных районов. Так, например, на минувшей неделе в докладе гватемальского министерства здравоохранения говорилось о более чем 460 погибших от голода за прошедшие восемь месяцев; из них – 54 ребенка.
Это прямо сейчас происходит, в сентябре этого года. А на Кубе, пусть и с карточками, — не происходит. Вот в этом и разница. Что до России, то как-то голодающих особо не наблюдается... Бедные — есть, конечно, но на еду все-таки хватает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[19]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Чего в этом криминального?
К тебе подходит известный насильник и говорит "что очень хочет вот эту даму". Ты ему говоришь, что не возражаешь — "дама действительно плохая" и выторговываешь себе место в групповухе при удачном стечения обстоятельств.
Обстоятельства складываются удачно... Сколько там по УК за соучастие в изнасилование?
Re[21]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>К тебе подходит известный насильник и говорит "что очень хочет вот эту даму". Ты ему говоришь, что не возражаешь — "дама действительно плохая" и выторговываешь себе место в групповухе при удачном стечения обстоятельств. N>Обстоятельства складываются удачно... Сколько там по УК за соучастие в изнасилование?
Нелепая аналогия не имеющая отношения к реальности.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я понимаю, что одна из главных задач эмигранта — убедить себя, из какого дерьма он выбрался и насколько преуспел. Это внушает ему ощущение собственной полноценности. Один из самых простых способов, как показывает, в частности, этот форум — погадить на экс-родину, причем, поскольку на новой родине этого никто не оценит, гадить нужно перед соотечественниками.
Эмоциональненко! Выдыхай! Про Москву я упомянул так как это понятный тебе ориентир, а не для "нагадить".
LL>После этой краткой преамбулы перейдем к голодающим: LL>Перу — 42% LL>Доминиканская Республика — 26%
А в США 15%, согласно всяким левакам. Может будем считать нормально, например потребление на душу...
LL>Гватемальские страсти пропушены.
Ты вроде говорил про Перу и Доминикану, я тебя за язык не тянул. Если бы ты начал с Гватемалы я бы так не комментировал, так как там не был.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Я понимаю, что одна из главных задач эмигранта — убедить себя, из какого дерьма он выбрался и насколько преуспел. Это внушает ему ощущение собственной полноценности. Один из самых простых способов, как показывает, в частности, этот форум — погадить на экс-родину, причем, поскольку на новой родине этого никто не оценит, гадить нужно перед соотечественниками. N>Эмоциональненко! Выдыхай! Про Москву я упомянул так как это понятный тебе ориентир, а не для "нагадить".
Вот это — "эмоциональненько"? Что ты, это совершенно бесстрастненько, правда, от всей души. Еще надо — обращайся, мне не трудно.
LL>>После этой краткой преамбулы перейдем к голодающим: LL>>Перу — 42% LL>>Доминиканская Республика — 26% N>А в США 15%, согласно всяким левакам. Может будем считать нормально, например потребление на душу...
Релакс, в США 18%, согласно Гэллапу. Правда у них вопрос сформулирован "бывало ли за последние годы так, чтобы у вас не хватало средств на еду".
LL>>Гватемальские страсти пропушены. N>Ты вроде говорил про Перу и Доминикану, я тебя за язык не тянул. Если бы ты начал с Гватемалы я бы так не комментировал, так как там не был.
Ах, был? А вот это ты там заметил:
В зимние месяцы в Перу, особенно в южных Андах, от воспаления легких и других инфекционных заболеваний верхних дыхательных путей умирает много детей. Однако в этом году сильные холода начались еще в марте, почти на три месяца раньше обычного. Как правило, зима в Перу наступает не раньше июня. Ученые полагают, что причиной наступления ранних морозов являются глобальные климатические изменения. В общей сложности только за первую половину зимы погибло 246 детей в возрасте до пяти лет. Основной причиной смерти среди детей является воспаление легких и другие инфекционные заболевания, вызванные переохлаждением. В южных высокогорных районах Перу люди живут бедно, дети часто недоедают, и последствия холодов сказываются на них особенно сильно. К тому же в этих районах практически отсутствует медицинское обслуживание.
А в прошлом году:
Голодные демонстрации прошли в Боливии, Перу, Мехико, Индонезии, на Филиппинах, в Пакистане, Таиланде, Йемене, Эфиопии
То, что ты где-то был как сытый турист-гринго, вовсе не означает, что ты узнал, как реально живут люди. Ты увидел то, что тебе показали. Почитай хотя бы последний ООНовский отчет по голоду, чтобы понять, что для очень-очень многих людей в мире просто невозможность голодной смерти — уже великое благо.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[22]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>К тебе подходит известный насильник и говорит "что очень хочет вот эту даму". Ты ему говоришь, что не возражаешь — "дама действительно плохая" и выторговываешь себе место в групповухе при удачном стечения обстоятельств. N>>Обстоятельства складываются удачно... Сколько там по УК за соучастие в изнасилование?
NBN>Нелепая аналогия не имеющая отношения к реальности.
Абсолютно точная, хотя для тебя и неудобная.
Re[18]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, novitk, Вы писали:
AV>>>А так, Сталин действовал в соответствии с законами. N>>Как и Гитлер.
AV>Вообще-то не совсем.
Давай сделаем проще, покажи где и что сделал Гитлер не в соответствие с законами, а я тебе покажу симметричный поступок Сталина.
Начнем:
Г) Еврейский вопрос С) Коллективизация
Г) Цигане С) Чеченцы
Г) WW2 С) WW2
Г) Концлагеря С) Гулаг
Г) Гестапо С) НКВД
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Что ты, это совершенно бесстрастненько, правда, от всей души.
Абсурд.
LL>Релакс, в США 18%, согласно Гэллапу. Правда у них вопрос сформулирован "бывало ли за последние годы так, чтобы у вас не хватало средств на еду".
Вот видишь! Несмотря на это плоты движутся в одну сторону.
LL>>>Гватемальские страсти пропушены. N>>Ты вроде говорил про Перу и Доминикану, я тебя за язык не тянул. Если бы ты начал с Гватемалы я бы так не комментировал, так как там не был.
LL>Голодные демонстрации прошли в Боливии, Перу, Мехико, Индонезии, на Филиппинах, в Пакистане, Таиланде, Йемене, Эфиопии
Послушай, дорогой, я ведь не утверждал, что там рай. Да, там бедно.Но ты кажется начал сравнивать Кубу с Перу и Доминиканой? Так вот за 50 лет из одной из самых богатых стран Латинской Америки Кастро умудрился сделать Сев. Корею. Я знаю, что во всем виноваты, как всегда американцы; на это отвечено в соседней ветке про Боливию.
LL>То, что ты где-то был как сытый турист-гринго, вовсе не означает, что ты узнал, как реально живут люди. Ты увидел то, что тебе показали.
Кроме собственных впечатлений, я знаком с достаточным количеством людей из этих мест, включая кубинцев, гондурасцев и венесуэльцев. Конечно они все предали идеалы свободы и продались имериалистам, как и я, но положение на местах они знают вряд ли хуже чем я про Россию.
LL>Почитай хотя бы последний ООНовский отчет по голоду, чтобы понять, что для очень-очень многих людей в мире просто невозможность голодной смерти — уже великое благо.
Африканский голод зачем то приплел.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Кроме собственных впечатлений, я знаком с достаточным количеством людей из этих мест, включая кубинцев, гондурасцев и венесуэльцев. Конечно они все предали идеалы свободы и продались имериалистам, как и я, но положение на местах они знают вряд ли хуже чем я про Россию.
Чтобы знать что-то про Россию, нужно как минимум жить СЕЙЧАС в России, а так это все художественный свист. Не знаешь ты нифига.
Здравствуйте, hiddenpass, Вы писали:
H>Чтобы знать что-то про Россию, нужно как минимум жить СЕЙЧАС в России, а так это все художественный свист. Не знаешь ты нифига.
Если тебе так удобней, то можешь считать, что я ничего про России не знаю. Спорить с ахинеей я не буду.
Re[18]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Обрати внимание — тебя плюсует Банди Где-то ты не прав.
Одни и те же люди ставят мне одни и те же оценки уже достаточно долго, чтобы мне имело смысл обращать внимание.
Re[18]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Ну да. Но казалось-бы какое отношение имеет советское правительство к геноциду проводимому американцами?
К тому, что в те времена о экологии никто не думал. Ни добрые наши, ни злые янки.
N>>Так ведь по твоему и про гербециды все все знали. Несмотря на это американцы выбрасывали их в громадных обьемах, совершенно не стеснялись, да еще и не сильно защищая своих же солдат. NBN>Пожалуйста, не надо косить под дурачка, это неприятно наблюдать.
А как называется утверждение, что целью было не выиграть войну, а стеререть Вьетнам с лица земли непонятно для чего?
NBN>Ещё раз. Суд — не имеет никакого отношения к тому — знали ли военные о токсичности диоксина и к тому — уничтожали-ли они почти все источники еды на северо-вьетнамской территории. А они знали и уничтожали.
Ты что инкриминируешь то? Токсичность диоксина или уничтожение посевов?
Если токсичность, то суд был как раз на эту тему.
Если уничтожение посевов, то я уже ответил на примере Красной Армии, что это нормальная практика любой войны того времени.
N>>Ага, а канадцы с бразильцами были тупые и продолжали их применять. NBN>Ага, вторую часть моего утверждения ты удачно вырезал, молодец.
Ничего, я не вырезал. Agent Orange(самый токсичный из всех) использовался в Канаде и Бразилии. Так нравится?
NBN>Во-первых, ты чего — думаешь, что химия и токсикология только в конце 20ого века появилась? Я тебя обрадую — почти все БОВ были придуманы до 30х, с тех пор совершенствовались только способы применения (типа бинарных боеприпасов — а ля упоминаемые тобой стиральные порошки) и разные смеси (способствующие повышению приникаемости и растворимости, усиливающие воздействие и т.п.)
Нет я просто думаю, что если бы там распыляли в таких количествах ДДТ, то последствия были бы такие же, если не хуже. Следует ли из этого, что ДДТ это химическое оружие?
N>>Безусловно были и обьективные причины голода, и я не считаю, что Сталин организовал голод умышленно. NBN>Я считаю, что Сталину это было как серпом по яйцам — смотрю по последствиям (например то как вздрючили местных начальников и какую систему контроля за ними навернули уже на следующий год), НКВД собственно на этом и приподнялся.
А Сталину все было серпом по яйцам, то голод, то война. Угробил еще несколько миллионов людей и вперед.
N>>Тем не менее своей политикой в этот момент он угробил массу людей без всякого стыда и совести. NBN>Сам должен понимать, что это стандартное и общее свойство влиятельных политиков, с каменного века до наших дней.
Нет уж извини, Черчеля с Рузвельтом на одну доску со Сталиным и Гитлером я ставить не готов.
NBN>Вон Обама — казалось бы уж куда современней, а пытки и убийства вполне себе санкционирует.
Не надо нести уж совсем откровенной чуши, обьективный ты наш.
Re[19]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>>Так ведь по твоему и про гербециды все все знали. Несмотря на это американцы выбрасывали их в громадных обьемах, совершенно не стеснялись, да еще и не сильно защищая своих же солдат. NBN>>Пожалуйста, не надо косить под дурачка, это неприятно наблюдать. N>А как называется утверждение, что целью было не выиграть войну, а стеререть Вьетнам с лица земли непонятно для чего?
Я такого не утверждал, так что назовём это очередной подменой понятий со стороны опытного демагога.
NBN>>Ещё раз. Суд — не имеет никакого отношения к тому — знали ли военные о токсичности диоксина и к тому — уничтожали-ли они почти все источники еды на северо-вьетнамской территории. А они знали и уничтожали. N>Ты что инкриминируешь то? Токсичность диоксина или уничтожение посевов?
И то и другое. Массовое уничтожение посевов == геноцид, диоксин == запрещённое оружие.
N>Если уничтожение посевов, то я уже ответил на примере Красной Армии, что это нормальная практика любой войны того времени.
Не, ты просто балуешься демагогией. Красная армия защищалась и уничтожала собственность своей страны чтобы она не досталась врагу.
Так ты можешь договориться до olegkr который утверждал, что американцы напали на Ирак потому что иракская армия внезапно начала уничтожать свою промышленность и нужно было защитить Ирак от иракской армии.
N>>>Ага, а канадцы с бразильцами были тупые и продолжали их применять. NBN>>Ага, вторую часть моего утверждения ты удачно вырезал, молодец. N>Ничего, я не вырезал. Agent Orange(самый токсичный из всех) использовался в Канаде и Бразилии. Так нравится?
Вырезал.
Повторяю ещё раз: Agent Orange это не какое-то конкретное в-во или смесь. Это просто идентификация для дефолиантов с определённым поведением. Ты видимо просто не понимаешь что простой диоксин — это самое токсичное из известных в-в (по состоянию на 1995г), несколько раз обработали бы поля — после чего массово пошли бы дети-мутанты, пришлось бы законы Спарты вводить.
NBN>>Во-первых, ты чего — думаешь, что химия и токсикология только в конце 20ого века появилась? Я тебя обрадую — почти все БОВ были придуманы до 30х, с тех пор совершенствовались только способы применения (типа бинарных боеприпасов — а ля упоминаемые тобой стиральные порошки) и разные смеси (способствующие повышению приникаемости и растворимости, усиливающие воздействие и т.п.) N>Нет я просто думаю, что если бы там распыляли в таких количествах ДДТ
Здраво, живо вспоминается чугуниевая бомба. Вообще-то ДДТ это инсектицид.
N>то последствия были бы такие же, если не хуже.
Последствия были бы слабее.
N>Следует ли из этого, что ДДТ это химическое оружие?
Химическое оружие — это не какое-то в-во, а определённый метод применения этого в-ва.
В частности, если какое-то в-во применяется по противнику или его территории с целью нанесения противнику ущерба и это в-во воздействует на объекты своего действия химическим путём, то это химическое оружие. Оно запрещено в силу не избирательности своего действия (штатских просто так убивать запрещено) и, как правило, неполноценностью своего действия. Т.е. химическое оружие часто не убивает, а калечит или заставляет чрезмерно мучиться, что совсем не гуманно и поэтому запрещено.
N>>>Безусловно были и обьективные причины голода, и я не считаю, что Сталин организовал голод умышленно. NBN>>Я считаю, что Сталину это было как серпом по яйцам — смотрю по последствиям (например то как вздрючили местных начальников и какую систему контроля за ними навернули уже на следующий год), НКВД собственно на этом и приподнялся. N>А Сталину все было серпом по яйцам, то голод, то война. Угробил еще несколько миллионов людей и вперед.
Ну я так понимаю, что если бы ты был там — то предложил бы ему закопаться?
N>>>Тем не менее своей политикой в этот момент он угробил массу людей без всякого стыда и совести. NBN>>Сам должен понимать, что это стандартное и общее свойство влиятельных политиков, с каменного века до наших дней. N>Нет уж извини, Черчеля с Рузвельтом на одну доску со Сталиным и Гитлером я ставить не готов.
Придётся, тем более если ты поставил на одну доску Сталина и Гитлера
Если ты не знал — то Черчиль отдавал приказы на проведение геноцида раньше Гитлера.
И они все прямо виновны в гибели миллионов человек, в том числе штатских и не только немецких.
NBN>>Вон Обама — казалось бы уж куда современней, а пытки и убийства вполне себе санкционирует. N>Не надо нести уж совсем откровенной чуши, обьективный ты наш.
И после этого ты мне рассказываешь, что ты и за наших и за ваших???
Нужно разобрать угил.
Re[23]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>>К тебе подходит известный насильник и говорит "что очень хочет вот эту даму". Ты ему говоришь, что не возражаешь — "дама действительно плохая" и выторговываешь себе место в групповухе при удачном стечения обстоятельств. N>>>Обстоятельства складываются удачно... Сколько там по УК за соучастие в изнасилование?
NBN>>Нелепая аналогия не имеющая отношения к реальности. N>Абсолютно точная, хотя для тебя и неудобная.
Она абсолютно точно характеризует тебя, вот что точно.
Нужно разобрать угил.
Re[19]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
AV>>>>А так, Сталин действовал в соответствии с законами. N>>>Как и Гитлер.
AV>>Вообще-то не совсем. N>Давай сделаем проще, покажи где и что сделал Гитлер не в соответствие с законами, а я тебе покажу симметричный поступок Сталина. N>Начнем: N>Г) Еврейский вопрос С) Коллективизация
И что здесь общего? Коллективизация не предусматривала поголовного и безоговорочного уничтожения.
N>Г) Цигане С) Чеченцы
И что здесь общего? Чеченцев просто по прихоти планировали уничтожить? Или за "заслуги" всего лишь выселили из района, который находился недалеко от линии фронта и мог опять оказаться прифронтовым.
N>Г) WW2 С) WW2
N>Г) Концлагеря С) Гулаг
И что здесь общего?
N>Г) Гестапо С) НКВД
И что здесь общего?
N>Близнецы-братья
Ты бы к врачу обратился, чтобы в глазах не двоилось.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[21]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>К тебе подходит известный насильник и говорит "что очень хочет вот эту даму". Ты ему говоришь, что не возражаешь — "дама действительно плохая" и выторговываешь себе место в групповухе при удачном стечения обстоятельств. N>Обстоятельства складываются удачно... Сколько там по УК за соучастие в изнасилование?
Лучше так: у тебя есть сосед-бандит, который в свое время у тебя (и не только) отобрал крупную сумму денег. И вот однажды у него появился другой сосед-бандит, который захотел на него наехать. Вот он подходит к тебе и говорит: "Я хочу побить твоего соседа, ты только не вмешивайся". А ты отвечаешь: "Не вопрос. Я только хочу вернуть те деньги, которые он у меня отобрал".
Re[20]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Повторяю ещё раз: Agent Orange это не какое-то конкретное в-во или смесь.
Бред. Это очень конкретная смесь с известными компонентами и пропорциями, которую паковали в конкретные оранжевые бочки.
NBN>Не, ты просто балуешься демагогией. Красная армия защищалась и уничтожала собственность своей страны чтобы она не досталась врагу.
Ты это серьезно? Реально думаешь, что в условиях тотальной войны некто заморачивался вопросом чья там собственность?
NBN>Ты видимо просто не понимаешь что простой диоксин — это самое токсичное из известных в-в (по состоянию на 1995г), —
Найди два отличие от токсинов в крысином яде, которым поливают метро. Сколько уже можно повторять, что дело не в наличие яда, а в способе применения.
NBN>после чего массово пошли бы дети-мутанты, пришлось бы законы Спарты вводить.
Им не обрабатывали поля, а чистили джунгли. И не только во Вьетнаме, а в таких далеких от него местах, как Бразилия.
NBN>Здраво, живо вспоминается чугуниевая бомба. Вообще-то ДДТ это инсектицид.
Спасибо, а пацаны то не знают.
N>>Следует ли из этого, что ДДТ это химическое оружие? NBN>Химическое оружие — это не какое-то в-во, а определённый метод применения этого в-ва.
Главное в определение, чтобы целью были люди. Доказательств, что дефолианты и гербециды были умышленно использовано против людей — нет.
N>>А Сталину все было серпом по яйцам, то голод, то война. Угробил еще несколько миллионов людей и вперед. NBN>Ну я так понимаю, что если бы ты был там — то предложил бы ему закопаться?
Я не могу считать Сталина невезучей жертвой обстоятельств. Целей оправдывающих то, что он творил для меня быть не может, даже если результат был бы реальное светлое будущее всего мира, а не совок, распавшийся через сорок лет. Воспитан я так, русская литература, знаешь ли...
NBN>Если ты не знал — то Черчиль отдавал приказы на проведение геноцида раньше Гитлера.
Ты настолько пропагандично используешь это слово, что я уверен его можно применить даже к действиям Матери Тэрезы.
NBN>И они все прямо виновны в гибели миллионов человек, в том числе штатских и не только немецких.
Для меня есть разница между заснувшим авиадиспетчером и Чикотило. Для тебя очевидно нет.
NBN>>Вон Обама — казалось бы уж куда современней, а пытки и убийства вполне себе санкционирует. N>>Не надо нести уж совсем откровенной чуши, обьективный ты наш. NBN>И после этого ты мне рассказываешь, что ты и за наших и за ваших???
Дай хоть ссылку, а то пока это просто бессвязанный бред.
Re[21]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
NBN>>Повторяю ещё раз: Agent Orange это не какое-то конкретное в-во или смесь. N>Бред. Это очень конкретная смесь с известными компонентами и пропорциями, которую паковали в конкретные оранжевые бочки.
Теоретик ты наш. Конкретная смесь будет называться к примеру: Weedaway Premium 3-Way XP Turf Herbicide
А Agent Orange это общее название группы смесей (причём по цвету канистры — который просто определяет способ применения и хранения для военных), которые имеют в основе пару соединений которые сами по себе малоопасны и диоксина не содержат.
Конкретно в том агенте который поставлялся во Вьетнам диоксин был, фактически в качестве загрязнителя — остатки от синтеза.
В тех дефолиантах что используются в мирных целях — все лишние вещества удаляют дополнительной отчисткой.
Кроме того в агенты кроме базовых веществ и загрязнителей иногда входят дополнительные в-ва для улучшения некоторых свойств смеси. При этом бочка остаётся того-же цвета.
NBN>>Не, ты просто балуешься демагогией. Красная армия защищалась и уничтожала собственность своей страны чтобы она не досталась врагу. N>Ты это серьезно? Реально думаешь, что в условиях тотальной войны некто заморачивался вопросом чья там собственность?
Ты сам-то понял что сказал?
NBN>>Ты видимо просто не понимаешь что простой диоксин — это самое токсичное из известных в-в (по состоянию на 1995г), — N>Найди два отличие от токсинов в крысином яде, которым поливают метро. Сколько уже можно повторять, что дело не в наличие яда, а в способе применения.
Отличия радикальные Найди отличия между молотком и С++, а чё — и то и другое инструменты.
NBN>>после чего массово пошли бы дети-мутанты, пришлось бы законы Спарты вводить. N>Им не обрабатывали поля, а чистили джунгли. И не только во Вьетнаме, а в таких далеких от него местах, как Бразилия.
Вот поедь во Вьетнам и расскажи им что поля не обрабатывали, урожай не уничтожали, а миллионы отравившихся, мутантов и умерших — просто глюк.
N>>>Следует ли из этого, что ДДТ это химическое оружие? NBN>>Химическое оружие — это не какое-то в-во, а определённый метод применения этого в-ва. N>Главное в определение, чтобы целью были люди.
Гы. Гы.
Можешь ещё разных определений напридумывать, например что не просто люди, а проамерикански настроенные люди и т.п.
N>Доказательств, что дефолианты и гербециды были умышленно использовано против людей — нет.
Это просто ты игнорируешь
NBN>>Если ты не знал — то Черчиль отдавал приказы на проведение геноцида раньше Гитлера. N>Ты настолько пропагандично используешь это слово, что я уверен его можно применить даже к действиям Матери Тэрезы.
Я использую не пропагандистки а конкретно по определению. То что ты не в курсе о том, что англичане творили в африке и индии — твоя личная проблема.
Конкретно Черчилль поддерживал создание английских конц. лагерей (вёл войну против мирного населения), поддерживал уничтожение тех самых курдов теми же самыми БОВ, уничтожение индийских деревень. Что по твоему в те времена означало "решительный и энергичный министр по делам колоний"? Он же на этом и выдвинулся — на жестокости. Такой же эффективный менеджер как и Сталин, только рангом по ниже.
NBN>>И они все прямо виновны в гибели миллионов человек, в том числе штатских и не только немецких. N>Для меня есть разница между заснувшим авиадиспетчером и Чикотило. Для тебя очевидно нет.
Нее, вот если бы авиадиспетчер был отечестенным, а Чикотила европейским — ты бы выступал в пользу Чикотилы — типа он же меньше людей убил
NBN>>>Вон Обама — казалось бы уж куда современней, а пытки и убийства вполне себе санкционирует. N>>>Не надо нести уж совсем откровенной чуши, обьективный ты наш. NBN>>И после этого ты мне рассказываешь, что ты и за наших и за ваших??? N>Дай хоть ссылку, а то пока это просто бессвязанный бред.
Ну да, новостной фильтр у тебя настроен правильно
Новости о Гуантанамо, Афгане и Пакистане сразу идут в корзину. А с того момента как Обама был избран — это всё его ответственность
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
LL>>Что ты, это совершенно бесстрастненько, правда, от всей души. N>Абсурд.
Ну, это ты переживаешь почему-то. Видимо, понимаешь, что неправ, а сдаваться не хотца. А мне-то чего нервничать?
LL>>Релакс, в США 18%, согласно Гэллапу. Правда у них вопрос сформулирован "бывало ли за последние годы так, чтобы у вас не хватало средств на еду". N>Вот видишь! Несмотря на это плоты движутся в одну сторону.
Вот это уж точно абсурд.
LL>>Голодные демонстрации прошли в Боливии, Перу, Мехико, Индонезии, на Филиппинах, в Пакистане, Таиланде, Йемене, Эфиопии N>Послушай, дорогой, я ведь не утверждал, что там рай. Да, там бедно.Но ты кажется начал сравнивать Кубу с Перу и Доминиканой? Так вот за 50 лет из одной из самых богатых стран Латинской Америки Кастро умудрился сделать Сев. Корею. Я знаю, что во всем виноваты, как всегда американцы; на это отвечено в соседней ветке про Боливию.
Ну да, из самых богатых 5% населения Кубы умудрился сделать иммигрантов. Молодец.
LL>>То, что ты где-то был как сытый турист-гринго, вовсе не означает, что ты узнал, как реально живут люди. Ты увидел то, что тебе показали. N>Кроме собственных впечатлений, я знаком с достаточным количеством людей из этих мест, включая кубинцев, гондурасцев и венесуэльцев. Конечно они все предали идеалы свободы и продались имериалистам, как и я, но положение на местах они знают вряд ли хуже чем я про Россию.
Ага, именно так. Только что им продаваться — сбежали-то как раз те, у кого были деньги. И положение на местах они знают, да. Примерно как те богатенькие русские, что скупают недвижимость в Лондоне. На их мнение, знаешь ли, можно смело плюнуть. Куда более важно мнение тех, кто остался. А те, кто остался, Фиделя на руках носили. Именно за то, что дохнуть с голоду перестали в "одной из самых богатых стран Латинской Америки", образование начали получать и медпомощь, которой при Батисте для них в принципе не существовало.
LL>>Почитай хотя бы последний ООНовский отчет по голоду, чтобы понять, что для очень-очень многих людей в мире просто невозможность голодной смерти — уже великое благо. N>Африканский голод зачем то приплел.
А перуанских 250 детей в этом только году — мало? А Гватемальский — не считается?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[23]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Абсолютно точная, хотя для тебя и неудобная.
Не, чтобы была точная, надо не "вон ту даму", а "твою бывшую половину, ушедшую к поляку"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[20]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ты бы к врачу обратился, чтобы в глазах не двоилось.
Ты хочешь сказать, что Гитлер и Сталин -- это одно лицо? Или что-то другое? Как-то не понятно, что двоится-то...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[24]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Ты бы к врачу обратился, чтобы в глазах не двоилось.
E>Ты хочешь сказать, что Гитлер и Сталин -- это одно лицо? Или что-то другое? Как-то не понятно, что двоится-то...
Это не у меня двоиться в глазах.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[24]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Не, чтобы была точная, надо не "вон ту даму", а "твою бывшую половину, ушедшую к поляку"
Добровольно ушедшую? Чтобы аналогия была более точной, насильник хотел изнасиловать поляка, а тебе вернуть жену, которую этот поляк принудил к сожительству.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Релакс, в США 18%, согласно Гэллапу. Правда у них вопрос сформулирован "бывало ли за последние годы так, чтобы у вас не хватало средств на еду". N>>Вот видишь! Несмотря на это плоты движутся в одну сторону. LL>Вот это уж точно абсурд.
Никакого, просто движение людей вполне однозначно показывает где лучше живется.
LL>Ну да, из самых богатых 5% населения Кубы умудрился сделать иммигрантов. Молодец.
А кто же сейчас на плотиках то плывет, неужели кубинские Корейко? Ты бы wiki, что ли открыл, ознакомился, как дела обстояли до Фиделя.
LL>Ага, именно так. Только что им продаваться — сбежали-то как раз те, у кого были деньги. И положение на местах они знают, да. Примерно как те богатенькие русские, что скупают недвижимость в Лондоне. На их мнение, знаешь ли, можно смело плюнуть.
Забавно такие шариковские речи от программиста слышать. Если в РФ придет Кастро тебя ведь тоже в их число зачислят...
LL>А те, кто остался, Фиделя на руках носили.
Все стандартно, наобещать с три короба, захватить власть и заморочить мозги пропагандой. У Альенды не получилось, у Кастро получилось. Хотя и там и там конечно Пиночет и Батиста прокляты вовеки.
LL>Именно за то, что дохнуть с голоду перестали в "одной из самых богатых стран Латинской Америки", образование начали получать и медпомощь, которой при Батисте для них в принципе не существовало.
Начали пухнут, как только далекий восточный друг сказал адью. Фиделю до цинизма северо-корейских товарищей далеко, но сценарий примерно одинаковый.
LL>А перуанских 250 детей в этом только году — мало? А Гватемальский — не считается?
Ты читаешь сам свой копипаст? Там вроде ясно сказано, что они умерли от воспаления легких.
Re[25]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
E>>Не, чтобы была точная, надо не "вон ту даму", а "твою бывшую половину, ушедшую к поляку" NBN>Саму ушедшую?
Что значит "саму"? Отбил поляк бывшую жену, ясен пень-то
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
LL>>Ну да, из самых богатых 5% населения Кубы умудрился сделать иммигрантов. Молодец. N>А кто же сейчас на плотиках то плывет, неужели кубинские Корейко? Ты бы wiki, что ли открыл, ознакомился, как дела обстояли до Фиделя.
Зачем мне Wiki? Кубинцы надежнее.
LL>>А перуанских 250 детей в этом только году — мало? А Гватемальский — не считается? N>Ты читаешь сам свой копипаст? Там вроде ясно сказано, что они умерли от воспаления легких.
А что ж до конца-то не дочитал? Там ясно сказано, что померли они отому, что ослаблены недоеданием.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[14]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LP>>При социализме вообще нечего продавать. Товарно-денежных отношений не существует. V>Ну ты загнул. За такое тебя как минимум бы из партии исключили в 70ых.
Максимум — ласково бы напомнили, что к коммунизм еще впереди
Нужно бы написать в крайслер — а то они там прогарают, а всего-то делов — организовать произвосдтво в гараже 
