Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Вопрос — Что вам нравится в РФ и что не нравится. F>Тема — любая. F>С одним условием — обосновать логически свои выводы.
окстись ! сейчас сочинения не сдают! — сейчас егэ !
ты варианты ответов давай
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Вопрос — Что вам нравится в РФ и что не нравится.
Нравится — моя жена, не нравятся — все чиновники и общественный транспорт.
F>С одним условием — обосновать логически свои выводы.
Что тут обосновывать, и так всё ясно.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Вопрос — Что вам нравится в РФ и что не нравится. F>Тема — любая. F>С одним условием — обосновать логически свои выводы.
Есть надежда, что в следующей версии пожелания будут учтены?
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Вопрос — Что вам нравится в РФ и что не нравится. F>Тема — любая. F>С одним условием — обосновать логически свои выводы.
Не нравится, что опять началась говорильня о заботе о народе. И то-то делают, и так-то заботятся, и молодеж поддерживают, и пенсионерам — все условия.
Без всякого обоснования — обычно говорят много, когда ни хрена не делают и наоборот: когда деолают — мало говорят. До кризиса было меньше трепотни.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Вопрос — Что вам нравится в РФ и что не нравится. F>Тема — любая. F>С одним условием — обосновать логически свои выводы.
Нравится — то что страна относительно атеистическая (по сравнению с США например) и еще не заморочена всякой политкорректностью и т.д. Например можно спокойно прилюдно назвать человека нетрадиционной ориентации п@#$расом — и не бояться многомиллионных штрафов.
Не нравится —
1. Что похоже чиновники ничего кроме повышения пошлин и налогов делать не умеют
2. Коррупция
3. В небольших городах и селах в основном застой и разруха
4. Промышленности почти нет, как и науки
5. Много алкашей и быдла
6. Полгода — зима
7. Ну и вообще как-то все уныло, народ вымирает, перспективы непонятно какие.
LaptevVV пишет: > > Без всякого обоснования — обычно говорят много, когда ни хрена не делают > и наоборот: когда деолают — мало говорят.
Ну так это ж классика.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Вопрос — Что вам нравится в РФ и что не нравится. F>Тема — любая. F>С одним условием — обосновать логически свои выводы.
Не очень понял условие: как можно нравится/не нравится отнести к логическим категориям
dwebster пишет: > > можно спокойно прилюдно назвать человека нетрадиционной ориентации > п@#$расом — и не бояться многомиллионных штрафов.
Но перелом челюсти тебе почти гарантирован, в лучшем для тебя случае.
Президент издал указ о том что в госорганизациях интернета быть не должно. Небезопасно видители. Короче, говоря другими словами чтобы машину не угнали — вынимают из нее движок вместо того чтобы сигналку поставить.
В школы зачемто тратя миллиарды закупают фотошопы с корелдровами сотнями. Каждый год.
Бред короче. Все изза того что вопросами ИТ в России занимаются те, кто от ИТ довольно далек.
Тендеры эти опятьже — бред. Ну бред же. Вместо того чтобы купить стоящую технику я вынужден объявлять тендер и вынужден покупать какуюто херню потом.
Там где деньги надо собирать с народа — софт еще какой никакой есть. В ПФР очень даже есть. А в прокуратурах — нихрена ничего упрощающего работу — нет. Не говоря уже о милиции. Пользуют компы чисто как пишущие машинки. А какаято общая база чегототам — это просто неосуществимо как миинимум лет пять. При условии что завтра выделят деньги и дадут приказ организовать.
Да и вообще никто из власть имеющих сейчас не понимает важности атишника в организации. Да чего там говорить — на ставропольский край (на весь край) в прокуратуре... Догадаетесь сколько атишников работает? Хрен догадаетесь. Целых три! На 30 с лишним районов. Это как минимум около 60 прокуратур. И все эти три атишника сидят в краевом центре.
Бред одним словом.
А вы говорите — все нормально. Ничего нормального нет.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Вопрос — Что вам нравится в РФ и что не нравится.
Нравятся невероятные богатства, каждое их которых сделало бы честь любой стране: огромное пространство, богатейшая природа, великая история, прекрасное культурное наследие.
С таким багажом мы вполне обоснованно можем считать свою страну одним из пупов земли.
Не нравится то, что народ естественным образом расслабился, сидя на таких богатствах. Пространство разнообразно и местами весьма жёстко изгажено, природа повытоптана, заплёвана и заблёвана, из истории выводов не сделано, культурное наследие... ах, культур-мультур...
Слишком богаты мы для того, чтобы жить по-человечески.
F>С одним условием — обосновать логически свои выводы.
Какое тут может быть логическое к чёрту обоснование? Посмотрите, как люди холят и лелеют свои страны размером с палисадник, как умудряются вести хозяйство в отсутствии не только нефти, но и при жёсткой нехватке обыкновенной пресной воды, как гордятся своими историческими реликвиями типа развалин курятника надцатого века, как черпают вдохновение из одной единственной фразочки, сказанной великим поэтом, случайно оказавшемся в местной забегаловке.
Возрождение былого величия, гальванизация трупов сгинувших империй — это всё, друзья мои, унылое говно.
Сохранение и приумножение имеющегося величия — вот та национальная идея, которую наши постылые клептократы никогда не осмелятся написать на знамени.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>В школы зачемто тратя миллиарды закупают фотошопы с корелдровами сотнями. Каждый год.
Ну не линукс же с корявым гимпом ставить.
S>А вы говорите — все нормально. Ничего нормального нет.
Есть куда развиваться, ничего страшного.
Приветствую, olegkr, вы писали:
o> S>В школы зачемто тратя миллиарды закупают фотошопы с корелдровами сотнями. Каждый год. o> Ну не линукс же с корявым гимпом ставить.
Гы, а гимп туда нахрена? Он тоже достаточно сложен. Достаточно paint.net хотябы
И с какого ты его называешь глючным? Прочитал гдето?
И заметь — про линукс ты начал.
o> S>А вы говорите — все нормально. Ничего нормального нет. o> Есть куда развиваться, ничего страшного.
Ооооооо, вот только что и осталось — говорить что есть куда развиваться. Ибо в какую сторону не посмотришь — степь до горизонта.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>...как гордятся своими историческими реликвиями типа развалин курятника надцатого века, как черпают вдохновение из одной единственной фразочки, сказанной великим поэтом, случайно оказавшемся в местной забегаловке.
V>Возрождение былого величия, гальванизация трупов сгинувших империй — это всё, друзья мои, унылое говно.
Либо это раздвоение личности, либо сообщение писали два разных человека.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>И с какого ты его называешь глючным? Прочитал гдето?
Я его назвал корявым
S>И заметь — про линукс ты начал.
Несложно догадаться в чью сторону плач.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Да и вообще никто из власть имеющих сейчас не понимает важности атишника в организации. Да чего там говорить — на ставропольский край (на весь край) в прокуратуре... Догадаетесь сколько атишников работает? Хрен догадаетесь. Целых три! На 30 с лишним районов. Это как минимум около 60 прокуратур. И все эти три атишника сидят в краевом центре. S>Бред одним словом.
А что бред — что всего три айтишника или что уже аж три айтишника? Зачем при таком положении дел, как ты обрисовал, в твоей краевой прокуратуре айтишники? Только деньги налогоплательщиков переводить. Это все равно что ввести должность по тушению залетевших шаровых молний в здание прокуратуры.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>...как гордятся своими историческими реликвиями типа развалин курятника надцатого века, как черпают вдохновение из одной единственной фразочки, сказанной великим поэтом, случайно оказавшемся в местной забегаловке.
V>>Возрождение былого величия, гальванизация трупов сгинувших империй — это всё, друзья мои, унылое говно.
LL>Либо это раздвоение личности, либо сообщение писали два разных человека.
Так как сообщение писал один человек (зуб даю), то остаётся только раздвоение личности
Мне очень трудно изнутри своего раздвоенного сознания понять, в чём моя проблема. Не в службу, а в дружбу, поясните пожалуйста, доктор, что со мной не так?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>>...как гордятся своими историческими реликвиями типа развалин курятника надцатого века, как черпают вдохновение из одной единственной фразочки, сказанной великим поэтом, случайно оказавшемся в местной забегаловке.
V>>>Возрождение былого величия, гальванизация трупов сгинувших империй — это всё, друзья мои, унылое говно.
LL>>Либо это раздвоение личности, либо сообщение писали два разных человека.
V>Так как сообщение писал один человек (зуб даю), то остаётся только раздвоение личности
Батенька, оставьте зуб на месте, он вам еще пригодится в труде и личной жизни.
V>Мне очень трудно изнутри своего раздвоенного сознания понять, в чём моя проблема. Не в службу, а в дружбу, поясните пожалуйста, доктор, что со мной не так?
Вы одновременно придерживаетесь двух диаметрально противоположных мнений.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вы одновременно придерживаетесь двух диаметрально противоположных мнений.
Да. Но это не шизофрения, а диалектика. Мнение на самом деле есть, и оно одно. Но это мнение, во-первых, не статично (т.е. развивается и видоизменяется с течением времени) и не монолитно (т.е. содержит ряд аспектов, находящихся между собой в диалектическом противоречии).
Если мнение статично и монолитно, то это не мнение, а заученная догма. Это мысль, которую даже думать нельзя. Её можно только торжественно декламировать. Скучно и не продуктивно.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> можно спокойно прилюдно назвать человека нетрадиционной ориентации >> п@#$расом — и не бояться многомиллионных штрафов. V>Но перелом челюсти тебе почти гарантирован, в лучшем для тебя случае.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Вопрос — Что вам нравится в РФ и что не нравится. F>Тема — любая. F>С одним условием — обосновать логически свои выводы.
Умом Россию не понять
Аршином общим не измерить
У ней особенная стать
В Россию можно только верить
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
LL>>Вы одновременно придерживаетесь двух диаметрально противоположных мнений.
V>Да. Но это не шизофрения, а диалектика. Мнение на самом деле есть, и оно одно. Но это мнение, во-первых, не статично (т.е. развивается и видоизменяется с течением времени) и не монолитно (т.е. содержит ряд аспектов, находящихся между собой в диалектическом противоречии). V>Если мнение статично и монолитно, то это не мнение, а заученная догма. Это мысль, которую даже думать нельзя. Её можно только торжественно декламировать. Скучно и не продуктивно.
Лучше уж соглашайтесь на шизофрению. Она в данном случае куда безобиднее. Потому что, к сожалению, синтез в данном случае дает очень неутешительный результат. Печальный, я бы сказал, образ человека, уверившегося в собственной ущербности и смирившегося с ней.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Лучше уж соглашайтесь на шизофрению. Она в данном случае куда безобиднее. Потому что, к сожалению, синтез в данном случае дает очень неутешительный результат. Печальный, я бы сказал, образ человека, уверившегося в собственной ущербности и смирившегося с ней.
Не вижу никакого неутешительного результата. И печального образа тоже не наблюдаю. Какая такая ущербность и смирение с ней? Привычка обнюхивать проблемы с разных сторон, рассматривать явления с разными степенями детализации — это что, так плохо?
Можно, конечно, и так:
Телевизор ежедневно объясняет мне, как лоху,
Что всему дана оценка, что вопрос уже решён,
Что, к примеру, экстремизм — это, однозначно, плохо,
А, к примеру, Пугачёва — однозначно, хорошо!
(с) Т.Шаов
Насчёт шизофрении однако отчасти соглашусь. С точки зрения любого здорового животного всё наше хвалёное абстрактное мышление — шизуха полная. Вместо того, чтобы по-быстрому схомячить чего- (лучше кого-) нибудь, размножиться и задрыхнуть, мы тут лаемся о вещах, которых в реальном материальном мире просто не существует. Сумасшедшие однозначно.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Какие кошмарные стихи. За это "ней" поджимаются пальцы от стыда за автора и за себя, что это читаешь.
Hint: чтобы не испытывать чувство стыда без повода, стоит посмотреть годы жизни Тютчева, и почитать что-нибудь еще того периода. Русский язык, он меняется...
F>Hint: чтобы не испытывать чувство стыда без повода, стоит посмотреть годы жизни Тютчева, и почитать что-нибудь еще того периода. Русский язык, он меняется...
За каждое "ней" найденное в Евгении Онегине там, где должно стоять "нее" — с меня пиво.
Не сомневался, что именно вы согласитесь со взглядом на русских, как на унтерменшей. Кому бы еще — разве что вам, хенсону да ihatelogins-у. Илюши только новоёрковского в компании чего-то не видать последнее время.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Лучше уж соглашайтесь на шизофрению. Она в данном случае куда безобиднее. Потому что, к сожалению, синтез в данном случае дает очень неутешительный результат. Печальный, я бы сказал, образ человека, уверившегося в собственной ущербности и смирившегося с ней.
V>Не вижу никакого неутешительного результата. И печального образа тоже не наблюдаю. Какая такая ущербность и смирение с ней? Привычка обнюхивать проблемы с разных сторон, рассматривать явления с разными степенями детализации — это что, так плохо?
Ну какое же тут рассмотрение проблемы? Тут простое и прямое заявление — русскому быдлу не по чину то, что подобает европейским народам. Вы буквально двумя строчками показали, что то, что вам нравится в идеализируемых вами странах, вы категорически не приемлете в своей. Мало того, вы категорически возражаете даже не против процветания вашего народа, но против хотя бы его возвращения на прежний, имевшийся уровень развития. При всем этом вы сами являетесь частью этого народа (здесь я могу ошибаться, конечно, Интернет все же), то есть желаете зла самому себе. Вы сами себе враг?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
F>>Hint: чтобы не испытывать чувство стыда без повода, стоит посмотреть годы жизни Тютчева, и почитать что-нибудь еще того периода. Русский язык, он меняется... V>За каждое "ней" найденное в Евгении Онегине там, где должно стоять "нее" — с меня пиво.
С тебя пиво. Где и как получать?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Не сомневался, что именно вы согласитесь со взглядом на русских, как на унтерменшей. Кому бы еще — разве что вам, хенсону да ihatelogins-у. Илюши только новоёрковского в компании чего-то не видать последнее время.
Если ты найдешь слово "унтерменьш" в оригинальном сообщении от воблина — то с меня пиво. Или слово "быдло" — тоже пиво.
LL>Собственно, почему? Я написал раньше.
Потому, что предложение было адресовано ему, а не тебе. Я же не написал "каждому", а значит, в контексте моей с ним беседы оно относится только к нему.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Fwiffo, Вы писали:
F>>Темное Крушовице меня устроит
LL>Не-не-не, Дэ... Fwiffo, то есть. Я на 4 минуты раньше, даже фотофиниша не надо. Но можно поделиться.
Дык а цитаты где? Так не считается Но поделиться я не против.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Собственно, почему? Я написал раньше. V>Потому, что предложение было адресовано ему, а не тебе. Я же не написал "каждому", а значит, в контексте моей с ним беседы оно относится только к нему.
Это форум. Здесь нет частных бесед. Хочешь вести частную беседу — пиши в личку. В общем, ясно — жаба задушила.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Это форум. Здесь нет частных бесед. Хочешь вести частную беседу — пиши в личку. В общем, ясно — жаба задушила.
Беседа публичная, я нигде не сказал, что она частная. А вот предложение было адресовано конкретному человеку, и этот человек — не ты.
F>В Москве. Работаю на ВДНХ, живу в Крылатском. Можно где-нибудь вечерком пересечься.
Так ведь я не в Москве... У меня для тебя два варианта:
1. Я перевожу тебе деньги соответствующие стоимости трех бутылок Крушовиц — при условии, что у тебя есть счет в банке.
2. Я договорваюсь с кем-то из моих друзей/знакомых в Москве — но этой займет некоторое время, думаю, около недели.
Как тебе удобнее?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Это форум. Здесь нет частных бесед. Хочешь вести частную беседу — пиши в личку. В общем, ясно — жаба задушила. V>Беседа публичная, я нигде не сказал, что она частная. А вот предложение было адресовано конкретному человеку, и этот человек — не ты.
Я так и знал, что ты зажмешь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Беседа публичная, я нигде не сказал, что она частная. А вот предложение было адресовано конкретному человеку, и этот человек — не ты.
Да ладно тебе. L.Long-у не грех и выслать 6-пак будвайзера
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>Беседа публичная, я нигде не сказал, что она частная. А вот предложение было адресовано конкретному человеку, и этот человек — не ты. O>Да ладно тебе. L.Long-у не грех и выслать 6-пак будвайзера
[кротко так, тоном всепрощающего праведника]Да бог с ним, Олег. Что я, пива себе не куплю?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Не сомневался, что именно вы согласитесь со взглядом на русских, как на унтерменшей. Кому бы еще — разве что вам, хенсону да ihatelogins-у. Илюши только новоёрковского в компании чего-то не видать последнее время. V>Если ты найдешь слово "унтерменьш" в оригинальном сообщении от воблина — то с меня пиво. Или слово "быдло" — тоже пиво.
Ту ветку снесли, ну да ладно. Повторюсь. Суть не в словах, а в смысле. А высказанное тобой мнение о том, что "смысл каждый ищет сам", я прости, проигнорирую.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Я так и знал, что ты зажмешь. V>У тебя там есть свое предложение. Кстати, оно адресовано только тебе.
Если ты из букв "о", "а", "п" и "ж" сложишь слово "счастье", я тебе сам пиво поставлю. А на тему того предложения я уже все ответил. Да и банковский перевод на сумму в 6 баксов меня, знаешь ли, не интересует.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
F>>В Москве. Работаю на ВДНХ, живу в Крылатском. Можно где-нибудь вечерком пересечься. V>Так ведь я не в Москве... У меня для тебя два варианта: V>1. Я перевожу тебе деньги соответствующие стоимости трех бутылок Крушовиц — при условии, что у тебя есть счет в банке. V>2. Я договорваюсь с кем-то из моих друзей/знакомых в Москве — но этой займет некоторое время, думаю, около недели. V>Как тебе удобнее?
А, у тебя просто в профиле было написано Москва. В личку отписал.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну какое же тут рассмотрение проблемы? Тут простое и прямое заявление — русскому быдлу не по чину то, что подобает европейским народам. Вы буквально двумя строчками показали, что то, что вам нравится в идеализируемых вами странах, вы категорически не приемлете в своей. Мало того, вы категорически возражаете даже не против процветания вашего народа, но против хотя бы его возвращения на прежний, имевшийся уровень развития. При всем этом вы сами являетесь частью этого народа (здесь я могу ошибаться, конечно, Интернет все же), то есть желаете зла самому себе. Вы сами себе враг?
Уфффффф.... Всё, что я говорил, настолько жёстко переврано и исковеркано с точностью до наоборот, что я даже не знаю, за что нужно зацепиться в первую очередь.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Да и банковский перевод на сумму в 6 баксов меня, знаешь ли, не интересует. V>А чего тогда ты пытаешься добиться?
Пива, конечно. Нафига мне 6 баксов — у меня они у самого есть. Куда интересней было бы увидеть, как в Шарике-2 через пограничный контроль проходит Сергей Аристов, прилетевший поставить мне пива. Мы с ним пьем пиво в ближайшем кафе (за его счет, и хрен с ней, с язвой), после чего он проходит паспортный контроль и улетает назад в свой Бруклин. Вот это было бы серьезно, это был бы реальный хэппенинг, о котором и вспомнить приятно. А ты все захотел к деньгам свести.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Пива, конечно. Нафига мне 6 баксов — у меня они у самого есть. Куда интересней было бы увидеть, как в Шарике-2 через пограничный контроль проходит Сергей Аристов, прилетевший поставить мне пива. Мы с ним пьем пиво в ближайшем кафе (за его счет, и хрен с ней, с язвой), после чего он проходит паспортный контроль и улетает назад в свой Бруклин. Вот это было бы серьезно, это был бы реальный хэппенинг, о котором и вспомнить приятно. А ты все захотел к деньгам свести.
Во-первых, я не живу в бруклине. Во-вторых, не Шариком единым. В-третьих, рядом с Ш нет приличных кафе. В-четвертых, после 9ти часового перелета я на пиво не способен. В-пятых, в пятых... В пятых обожди. Прилечу в Москву — обсудим.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Пива, конечно. Нафига мне 6 баксов — у меня они у самого есть. Куда интересней было бы увидеть, как в Шарике-2 через пограничный контроль проходит Сергей Аристов, прилетевший поставить мне пива. Мы с ним пьем пиво в ближайшем кафе (за его счет, и хрен с ней, с язвой), после чего он проходит паспортный контроль и улетает назад в свой Бруклин. Вот это было бы серьезно, это был бы реальный хэппенинг, о котором и вспомнить приятно. А ты все захотел к деньгам свести. V>Во-первых, я не живу в бруклине.
Да хоть бы и не в бруклине. Все одно в новоерковщине где-то.
V>Во-вторых, не Шариком единым.
А кем? Насколько я знаю, почти все, что от вас летит, там и садится.
V>В-третьих, рядом с Ш нет приличных кафе.
Да ну. Неужели в Меге на Ленинградке нет приличных кафе? Не может такого быть, хотя я там сам и не был сроду.
V>В-четвертых, после 9ти часового перелета я на пиво не способен.
Это отмазка, однако.
V>В-пятых, в пятых... В пятых обожди. Прилечу в Москву — обсудим.
А вот это разговор. Но хэппенинга из этого уже не сварганишь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Ну какое же тут рассмотрение проблемы? Тут простое и прямое заявление — русскому быдлу не по чину то, что подобает европейским народам. Вы буквально двумя строчками показали, что то, что вам нравится в идеализируемых вами странах, вы категорически не приемлете в своей. Мало того, вы категорически возражаете даже не против процветания вашего народа, но против хотя бы его возвращения на прежний, имевшийся уровень развития. При всем этом вы сами являетесь частью этого народа (здесь я могу ошибаться, конечно, Интернет все же), то есть желаете зла самому себе. Вы сами себе враг?
V>Уфффффф.... Всё, что я говорил, настолько жёстко переврано и исковеркано с точностью до наоборот, что я даже не знаю, за что нужно зацепиться в первую очередь.
- Видите, Балаганов, что можно сделать из простой швейной машины Зингера? Небольшое приспособление — и получилась прелестная колхозная сноповязалка.
— Отойди, — угрюмо сказал Козлевич.
V>P.S. До понедельника в оффлайне. Звиняйте.
Да ладно, чего там. Пора расходиться, вечер уже. Пойду, пожалуй, арбуз вкушать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Приветствую, L.Long, вы писали:
LL> Если ты из букв "о", "а", "п" и "ж" сложишь слово "счастье", я тебе сам пиво поставлю.
Буквы пластмассовые? Вспомогательные инструменты использовать можно?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Не сомневался, что именно вы согласитесь со взглядом на русских, как на унтерменшей. Кому бы еще — разве что вам, хенсону да ihatelogins-у. Илюши только новоёрковского в компании чего-то не видать последнее время.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Не сомневался, что именно вы согласитесь со взглядом на русских, как на унтерменшей. Кому бы еще — разве что вам, хенсону да ihatelogins-у. Илюши только новоёрковского в компании чего-то не видать последнее время.
НС>Дык этого, bandy11 позабыл. Птичку, опять же.
Дык я наших славных англосаксонских друзей перечислял, а bandy11 — наш, отечественный.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, L.Long, вы писали:
LL>> Если ты из букв "о", "а", "п" и "ж" сложишь слово "счастье", я тебе сам пиво поставлю. S>Буквы пластмассовые? Вспомогательные инструменты использовать можно? S>)
Нечего добро портить!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну какое же тут рассмотрение проблемы? Тут простое и прямое заявление — русскому быдлу не по чину то, что подобает европейским народам.
Перечитал внимательно свой пост, этого простого и прямого заявления не нашёл. Даже сложного и косвенного заявления в этом духе не нашёл.
LL>Вы буквально двумя строчками показали, что то, что вам нравится в идеализируемых вами странах, вы категорически не приемлете в своей.
Господи, где ж там написано, что я возражаю против того, чтобы люди нашей страны любили, берегли и приумножали богатства, доставшиеся нам в наследство? Мне кажется, я наоборот, прямо и недвусмысленно призываю это делать.
LL>Мало того, вы категорически возражаете даже не против процветания вашего народа,
Как я уже сказал, это враньё. LL>...но против хотя бы его возвращения на прежний, имевшийся уровень развития.
То, что было трагедией, повторить как фарс? Наши замечательные патриоты-державники меня умиляют до слёз! "Прежний, имевшийся уровень развития"... Ха!
Уровень чего предлагается возвращать? Мобилизационную экономику с жуткими перекосами? Общественные отношения, основанные на рабском труде, принуждении и головотяпстве? Престиж страны, основанный на всеобщем страхе перед нашими ядерными арсеналами?
Давайте переместим глаза с затылка на лицо и подумаем о развитии не назад, а вперёд. По-моему, это более продуктивно.
LL>При всем этом вы сами являетесь частью этого народа (здесь я могу ошибаться, конечно, Интернет все же)
Спокойно, товарищ! Мои дедушки и бабушки — русские крестьяне из средней полосы России. В том, что я не опознан системой "свой-чужой" как свой, ничего удивительного. Я чужой в силу идеологических разногласий и различий в представлениях и добре и зле.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Сохранение и приумножение имеющегося величия — вот та национальная идея, которую наши постылые клептократы никогда не осмелятся написать на знамени.
Заманчивая, на первый взгляд, идея, и читается приятно.
А попробуем примерить ее со всей страны на жизнь одного человека?
Вы действительно считаете, что накопивший (построивший, приумноживший богатства) более прав?
Мне почему-то кажется стяжательство несколько перпендикулярно к моральной категории прав-не прав.
Вполне может хороший человек собрать коллекцию картин, а другой не менее хороший человек продаст коллекцию, доставшуюся по наследство и употребит деньги на пользу.
Кто-то скопил, кто-то потратил, циклиться на одном богатстве нелепо.
— То, что доступно для накопления сейчас вполне может утратитьсвою ценность со временем.
— Потративший во благо получит больше.
Приверженность человека к накопительству эксплуатируется во всех формах человеческого общества, что само по себе не определяет ни достигаемый общестаом уровень, ни его моральное здоровье.
Что касается истории и духовных богатств...
Вы знаете, это не те вещи, которые целеноправлено копятся. Они просто случаются и остаются, для них нужны условия и люди, а не решение копить или лозунг на знамени.
Подходы для экономики, культуры, экологии очень разные, чтобы запихивать их все в абстрактное "сохранить и приумножить".
Не то, чотбы они противоречили друг другу Ваши цели и средства ( как тут говорили ), скорее ортогональны. Одно от другого мало зависит.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
LL>>Ну какое же тут рассмотрение проблемы? Тут простое и прямое заявление — русскому быдлу не по чину то, что подобает европейским народам. V>Перечитал внимательно свой пост, этого простого и прямого заявления не нашёл. Даже сложного и косвенного заявления в этом духе не нашёл.
Это очень странно. Я ведь вам его даже процитировал.
LL>>Вы буквально двумя строчками показали, что то, что вам нравится в идеализируемых вами странах, вы категорически не приемлете в своей. V>Господи, где ж там написано, что я возражаю против того, чтобы люди нашей страны любили, берегли и приумножали богатства, доставшиеся нам в наследство? Мне кажется, я наоборот, прямо и недвусмысленно призываю это делать.
А по-моему, вы назвали это "возрождением былого величия", а также "унылым говном". Вы, с одной стороны, умиляетесь отношению народов "первого сорта" к своему прошлому и их готовности водить хороводы вокруг огарка свечки, с которой ходил в сортир какой-нибудь великий кто-то, а с другой стороны, сами к своему прошлому относитесь как к унылому говну, то бишь от наследства отказываетесь. Да вот, парой абзацев ниже, вы сами пишете, как вы к тому наследству относитесь.
LL>>Мало того, вы категорически возражаете даже не против процветания вашего народа, V>Как я уже сказал, это враньё.
Да ни фига.
LL>>...но против хотя бы его возвращения на прежний, имевшийся уровень развития.
V>То, что было трагедией, повторить как фарс? Наши замечательные патриоты-державники меня умиляют до слёз! "Прежний, имевшийся уровень развития"... Ха!
Мне, в общем, все равно, до какой степени они вас умиляют, поскольку я таковым не являюсь. Мне по пути с любым правительством ровно до тех пор, пока его деятельность устраивают меня. Антиидеологическую вакцинацию я еще в 80-х получил, а это такая штука, что достаточно одной таблетки.
V>Уровень чего предлагается возвращать? Мобилизационную экономику с жуткими перекосами? Общественные отношения, основанные на рабском труде, принуждении и головотяпстве? Престиж страны, основанный на всеобщем страхе перед нашими ядерными арсеналами? V>Давайте переместим глаза с затылка на лицо и подумаем о развитии не назад, а вперёд. По-моему, это более продуктивно.
Давайте. Мне абсолютно плевать на все пропагандистско-идеологические клише, приведенные вами выше, тем более, что я в той "экономике с перекосами" прожил дольше, чем в этой, "сбалансированной" на трубе. На престиж страны — тем более, у нее нынче никакого престижа нет, а и был бы — мне с того ни рубля не перепадет. Но я знаю (не читал, а видел своими глазами), что в той, "с перекосами", мы имели бесплатное здравоохранение, образование, работающую промышленность и не имели рублевской сволочи. Теперь мы имеем аграрно-сырьевую страну с нищим населением и рассыпающейся инфраструктурой, стремительно теряющую остатки промышленности и социальной сферы, и кучку разворовавших бандитов и партократов, образовавших "элиту общества". А больше мы ничего не имеем. Правда, всеобщий страх перед ядерными арсеналами мы имеем по-прежнему, тут вы правы.
Так что, чтобы развиваться вперед, сперва неплохо бы вернуть хотя бы то, что было. До этого пока очень далеко. Но если будет достигнут хотя бы тот же уровень, что был в Союзе, то автоматически будет достигнуто "возрождение былого величия", оно же "унылое говно". Но вы же как раз против этого выступаете?
LL>>При всем этом вы сами являетесь частью этого народа (здесь я могу ошибаться, конечно, Интернет все же) V>Спокойно, товарищ! Мои дедушки и бабушки — русские крестьяне из средней полосы России. В том, что я не опознан системой "свой-чужой" как свой, ничего удивительного. Я чужой в силу идеологических разногласий и различий в представлениях и добре и зле.
Тогда очень странно, почему вы хотите себе, мне и нашим детям участи негров из Нигерии. Это уже не идеологические разногласия, это какой-то странный подход к жизни.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>>> Опять перепись патриотов ? V>>Оставшихся?
NBN>Мне нравится ваш с Собаком поцреотизм! Это что-то!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Ну какое же тут рассмотрение проблемы? Тут простое и прямое заявление — русскому быдлу не по чину то, что подобает европейским народам. V>>Перечитал внимательно свой пост, этого простого и прямого заявления не нашёл. Даже сложного и косвенного заявления в этом духе не нашёл.
LL>Это очень странно. Я ведь вам его даже процитировал.
Ещё более странно, что эту цитату я тоже не нашёл. Подскажите пожалуйста, какое из Ваших высказываний мне нужно читать более внимательно:
1). LL>Либо это раздвоение личности, либо сообщение писали два разных человека.
2). LL>Вы одновременно придерживаетесь двух диаметрально противоположных мнений.
3). LL>Лучше уж соглашайтесь на шизофрению. Она в данном случае куда безобиднее. Потому что, к сожалению, синтез в данном случае дает очень неутешительный результат. Печальный, я бы сказал, образ человека, уверившегося в собственной ущербности и смирившегося с ней.
4). LL>Тут простое и прямое заявление — русскому быдлу не по чину то, что подобает европейским народам.
5). LL>Вы буквально двумя строчками показали, что то, что вам нравится в идеализируемых вами странах, вы категорически не приемлете в своей.
6). LL>Мало того, вы категорически возражаете даже не против процветания вашего народа, но против хотя бы его возвращения на прежний, имевшийся уровень развития.
7). LL>При всем этом вы сами являетесь частью этого народа (здесь я могу ошибаться, конечно, Интернет все же), то есть желаете зла самому себе. Вы сами себе враг?
Где здесь цитата из моего поста? Укажите пожалуйста номерочек.
LL>А по-моему, вы назвали это "возрождением былого величия", а также "унылым говном". Вы, с одной стороны, умиляетесь отношению народов "первого сорта" к своему прошлому и их готовности водить хороводы вокруг огарка свечки, с которой ходил в сортир какой-нибудь великий кто-то, а с другой стороны, сами к своему прошлому относитесь как к унылому говну, то бишь от наследства отказываетесь. Да вот, парой абзацев ниже, вы сами пишете, как вы к тому наследству относитесь.
"Унылое говно" — это не наша история. Наша история — величественна, ужасна и прекрасна. Одновременно. Уж чем чем, а унылым говном её точно нельзя назвать. Унылое говно — это идея разворота хода истории вспять. Советский Союз умер. Коммунистическая идея оказалась нежизнеспособной в исторической перспективе. Как так получилось, хорошо это или плохо — здесь не обсуждаем. Что случилось, то случилось. Пусть прошлое само хоронит своих мертвецов. Назад пути нет. Ну, может быть, только чуть-чуть, понарошку, за счёт проё... благоприятной экономической конъюнктуры.
LL>Давайте. Мне абсолютно плевать на все пропагандистско-идеологические клише, приведенные вами выше, тем более, что я в той "экономике с перекосами" прожил дольше, чем в этой, "сбалансированной" на трубе. На престиж страны — тем более, у нее нынче никакого престижа нет, а и был бы — мне с того ни рубля не перепадет. Но я знаю (не читал, а видел своими глазами), что в той, "с перекосами", мы имели бесплатное здравоохранение, образование, работающую промышленность и не имели рублевской сволочи. Теперь мы имеем аграрно-сырьевую страну с нищим населением и рассыпающейся инфраструктурой, стремительно теряющую остатки промышленности и социальной сферы, и кучку разворовавших бандитов и партократов, образовавших "элиту общества". А больше мы ничего не имеем. Правда, всеобщий страх перед ядерными арсеналами мы имеем по-прежнему, тут вы правы.
Целиком и полностью согласен. Подписываюсь под каждым словом.
LL>Так что, чтобы развиваться вперед, сперва неплохо бы вернуть хотя бы то, что было. До этого пока очень далеко. Но если будет достигнут хотя бы тот же уровень, что был в Союзе, то автоматически будет достигнуто "возрождение былого величия", оно же "унылое говно". Но вы же как раз против этого выступаете?
Реваншизм — плохая стратегия для движения вперёд. Отыгрывать утраченные достижения нужно за счёт движения вперёд, а не назад.
Как и США, Россия — по своей сути страна великих возможностей. Ресурсов — много, народу — мало. Поле для деятельности — широчайшее. Конца-края не видно. Каждый из нас на самом деле очень-очень-очень востребован нашей землёй. Эээээх, развернись душа, если бы не... Если бы не извечное наше российское рабство.
Вы не поверите, но у нас до сих пор:
1. Чтобы где-то поселиться, мне нужно сперва получить на то разрешение гражданина начальника. Друзья, мы с вами до сих пор крепостные. У моих детей свидетельства о рождении испещрены штампиками "К матери".
2. Самая активная, самая пассионарная половина населения страны в обязательном порядке должна в свой прекрасный период становления личности проходить через опыт абсолютного рабства и унижения. В армию уходит мальчик, а возвращается тварь дрожащая. Выдавить из себя по капле эту тварь удаётся далеко не всем. До конца — никому. Зачем это нужно? Только не говорите мне, что это нужно для защиты Родины от внешних врагов. От внешних врагов эта полуголодная задрюченная толпа недоучек защитить точно не может. Всеобщая воинская повинность в том виде, в котором она есть, нужна для того, чтобы превратить жизнерадостных, дерзких, свободолюбивых людей в стадо послушных угрюмых баранов.
Кто-нибудь что-нибудь с этим собирается делать? Нет, не собирается. Даже в планах на далёкую перспективу это не стоит.
Кстати, многочисленные административные барьеры, повсеместно лихорадочно возводимые нашими вертикальными властителями — это тоже оно, наше с вами рабство. Кто-нибудь пробовал добровольно заплатить налог с дохода, не учтённого государством? Я пробовал. Это трудно и унизительно.
Там, где рабство, там везде застой, безразличие и свинство. Верните людям свободу, принадлежащую нам по праву рождения. Верните людям человеческое достоинство (хотя бы для начала в форме права на ношение оружия и права на реальное участие в управлении государством). И страна наша (не сразу, конечно, постепенно) станет самым лучшим местом жизни на Земле.
F>А, у тебя просто в профиле было написано Москва. В личку отписал.
Дай свои контакты — мой приятель в Москве тебе позвонит и вы договоритесь. Я так понимаю, что он районе сотни стоит, да? То есть если он тебе 300 отдаст, нормально будет?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Но я знаю (не читал, а видел своими глазами),
Вроде взрослые люди, а всё какие-то песни про Страну Эльфов поют
LL>что в той, "с перекосами", мы имели бесплатное здравоохранение, образование,
"Бесплатных пирожных не бывает" (c) не мой
За всё было заплачено стократ. То что оплата услуг происходила косвенно, а не прямо — бесплатными их не делает. Про уровень же советской медицины лучше вообще не вспоминать, сейчас у РФ тут явное превосходство почти по всем статьям. И лекарства нормальные вполне доступны, и современная диагностика, и т.д.
LL>работающую промышленность
Спасибо, но такую как в СССР — не надо. Ну зачем нормальным людям МБР, танки, автоматы и прочая продукция той самой работающей промышленности — ВПК, то бишь — в таком количестве, да за такие бешеные деньги ???
LL>и не имели рублевской сволочи.
Ну да как же не имели, её марсиане что-ли завезли ??? Все эти товарищи родом прямиком из СССР — "номенклатура", слышали такое слово ??? Тщательно культивировалась с самого дня зарождения советского государства. Рублёвка — всего лишь закономерный результат развития оной.
LL>Теперь мы имеем аграрно-сырьевую страну
Вы льстите РФ Аграрная страна, которая импортирует кабы не более половины основных видов продовольствия ???
LL>с нищим населением и
Угу-угу. То-то понаоткрывали кучу здоровенных магазинов, да и тех не хватало — потребительский бум до самого кризиса. СССР такая "нищета" и не снилась...
LL>рассыпающейся инфраструктурой,
Ещё смешней. Было бы чему рассыпаться.
LL>стремительно теряющую остатки промышленности
А здесь вообще врёте. Промышленность — нормальная промышленность, а не всякие там ВПК, и прочие "производители товаров группы "А" — как раз во всю развивается, и в сравнении с нынешнем уровнем нашей экономики, СССР тут выглядит полным убожеством.
LL>и социальной сферы,
Это Вы о чём вообще ???
LL>и кучку разворовавших бандитов и партократов, образовавших "элиту общества".
Во-во. Советское наследие во всей своей красе. А Вы тут за него ратуете
LL> Но я знаю (не читал, а видел своими глазами), что в той, "с перекосами", мы имели бесплатное здравоохранение,
Как же вы задрали со своим бесплатным здоровьем. Все работало через ж на всех уровнях. Начиная от очереди в поликлинику, цементными пломбами, из которых половина вороволась (никогда не забуду, как при мне, решив что я ничего не понимающий малолетка, тетки — дантиски обсуждали, как их знакомая из 4ех пломб 14 делает и говорили — ну 14 — это много. Ну 8 — нормально, а 14 — перебор!) и заканчивая очередями на мало-мальски серьезные операции. Кстати, взятки врачам ("благодарности") не хотите вспомнить?
LL> образование,
Такое образование, что российский диплом кандидата наук нигде не признается.
LL> работающую промышленность
Только с той промышленности простому человеку был гулькин хрен. Ни машины, ни холодильника, ни телевизора, ни велосипеда, как мы уже выяснили.
LL> и не имели рублевской сволочи.
Правильно. Вся сволочь на реке Пахре жила, 17 километр, если мне память не изменят по Троицкому направлению. Я там бывал, кстати. Неплохо сволочь жила, честно скажу.
LL> Теперь мы имеем аграрно-сырьевую страну с нищим населением
Оно и тогда не сильно богато было
LL> и рассыпающейся инфраструктурой,
Да ну? Может, при СССР автодорогу построили на дальний восток?
LL> стремительно теряющую остатки промышленности и социальной сферы,
К чертям такую промышленность и сферу.
LL> и кучку разворовавших бандитов и партократов, образовавших "элиту общества".
Ну а жирномордый парторг — он лучше, да.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
LL>>>>Ну какое же тут рассмотрение проблемы? Тут простое и прямое заявление — русскому быдлу не по чину то, что подобает европейским народам. V>>>Перечитал внимательно свой пост, этого простого и прямого заявления не нашёл. Даже сложного и косвенного заявления в этом духе не нашёл.
LL>>Это очень странно. Я ведь вам его даже процитировал.
V>Ещё более странно, что эту цитату я тоже не нашёл. Подскажите пожалуйста, какое из Ваших высказываний мне нужно читать более внимательно:
Странно. Все это было в том сообщении, на которое я вам ответил здесь.
LL>>А по-моему, вы назвали это "возрождением былого величия", а также "унылым говном". Вы, с одной стороны, умиляетесь отношению народов "первого сорта" к своему прошлому и их готовности водить хороводы вокруг огарка свечки, с которой ходил в сортир какой-нибудь великий кто-то, а с другой стороны, сами к своему прошлому относитесь как к унылому говну, то бишь от наследства отказываетесь. Да вот, парой абзацев ниже, вы сами пишете, как вы к тому наследству относитесь.
V>"Унылое говно" — это не наша история. Наша история — величественна, ужасна и прекрасна. Одновременно. Уж чем чем, а унылым говном её точно нельзя назвать. Унылое говно — это идея разворота хода истории вспять.
Видите ли, историю вспять развернуть невозможно. Она движется только вперед, иначе не бывает. То есть, если я правильно понимаю смысл, вкладываемый вами в ваши сообщения этой ветки, вы выбрали себе в супостаты не ветряную мельницу даже, а голограмму ветряной мельницы.
V>Советский Союз умер. Коммунистическая идея оказалась нежизнеспособной в исторической перспективе. Как так получилось, хорошо это или плохо — здесь не обсуждаем. Что случилось, то случилось. Пусть прошлое само хоронит своих мертвецов. Назад пути нет. Ну, может быть, только чуть-чуть, понарошку, за счёт проё... благоприятной экономической конъюнктуры.
То, что Советский союз умер, не означает, что коммунистическая идея оказалась нежизнеспособной в исторической перспективе. Точно так же, как неудача баварской революции, и точно так же, как взятие испанцами Гента и Антверпена не означало, что буржуазная идея нежизнеспособна в исторической перспективе.
LL>>Так что, чтобы развиваться вперед, сперва неплохо бы вернуть хотя бы то, что было. До этого пока очень далеко. Но если будет достигнут хотя бы тот же уровень, что был в Союзе, то автоматически будет достигнуто "возрождение былого величия", оно же "унылое говно". Но вы же как раз против этого выступаете?
V>Реваншизм — плохая стратегия для движения вперёд. Отыгрывать утраченные достижения нужно за счёт движения вперёд, а не назад.
Какой реваншизм? По отношению к кому/чему предполагается брать реванш? По отношению к себе самим? Выбить себе глаз назло теще?
V>Как и США, Россия — по своей сути страна великих возможностей. Ресурсов — много, народу — мало. Поле для деятельности — широчайшее. Конца-края не видно. Каждый из нас на самом деле очень-очень-очень востребован нашей землёй. Эээээх, развернись душа, если бы не... Если бы не извечное наше российское рабство.
Свобода — она не в паспорте. Она в голове, и только в голове. Лично я вполне чувствовал себя свободным человеком в Союзе и чувствую себя так же сейчас. Правда вот в промежутке, лет так несколько, во времена так любимой вами демократии, я чувствовал себя забитым говном, над которым властно любой быдло с бритой башкой.
V>2. Самая активная, самая пассионарная половина населения страны в обязательном порядке должна в свой прекрасный период становления личности проходить через опыт абсолютного рабства и унижения. В армию уходит мальчик, а возвращается тварь дрожащая. Выдавить из себя по капле эту тварь удаётся далеко не всем. До конца — никому. Зачем это нужно? Только не говорите мне, что это нужно для защиты Родины от внешних врагов. От внешних врагов эта полуголодная задрюченная толпа недоучек защитить точно не может. Всеобщая воинская повинность в том виде, в котором она есть, нужна для того, чтобы превратить жизнерадостных, дерзких, свободолюбивых людей в стадо послушных угрюмых баранов.
Вы ведь не служили в армии, правда? Это точно определяется по вот таким пассажам. Поэтому вам бесполезно говорить, что наша армия, кроме всего прочего, прекрасное средство для приведения в чувство юных инфантильных полудурков, к числу которых нынче относится очень существенная часть нашей замечательной молодежи. Я бы ее сохранял в имеющемся виде уже только за это.
V>Там, где рабство, там везде застой, безразличие и свинство. Верните людям свободу, принадлежащую нам по праву рождения. Верните людям человеческое достоинство (хотя бы для начала в форме права на ношение оружия и права на реальное участие в управлении государством). И страна наша (не сразу, конечно, постепенно) станет самым лучшим местом жизни на Земле.
Понимаете, Voblin, человек, требующий, чтобы ему вернули свободу, является рабом. Это рабство — оно как раз в голове, как раз там, где должна быть свобода. Если убрать рабство, на его месте окажется не свобода, а пустота. Да и убрать его оттуда практически невозможно, так же как нельзя дать свободу. Почитайте про восстания рабов в Риме — что, они переставали быть рабами? Нет, они ими и оставались, только в ухудшенном варианте рабов без хозяина. Вы, простите, так не стали свободным человеком, судя по вашим словам. Потому что от себя не убежишь. Дальше — никаким людям по праву рождения никакой особой свободы не принадлежит. Человек жестко ограничен обществом с самого рождения и до самой смерти, причем я не знаю, какое общество ограничивает его больше — тоталитарное советское, либеральное американское или современное российское. Вот скажите, японцы — свободные люди или рабы?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>> Но я знаю (не читал, а видел своими глазами), что в той, "с перекосами", мы имели бесплатное здравоохранение, V>Как же вы задрали со своим бесплатным здоровьем. Все работало через ж на всех уровнях. Начиная от очереди в поликлинику, цементными пломбами, из которых половина вороволась (никогда не забуду, как при мне, решив что я ничего не понимающий малолетка, тетки — дантиски обсуждали, как их знакомая из 4ех пломб 14 делает и говорили — ну 14 — это много. Ну 8 — нормально, а 14 — перебор!) и заканчивая очередями на мало-мальски серьезные операции. Кстати, взятки врачам ("благодарности") не хотите вспомнить?
Еще и не так задерем. Очереди на операции, говорите? Я вчера был в приемной Департамента Здравоохранения, мне нужно дочь обследовать, причем и направление на обследование имеется. Но это теперь сделать невозможно без санкции этого департамента. Так там толпа на >200 человек, пытающихся получить то самое бесплатное медобслуживание. Которое раньше было. А теперь — вот так, как есть.
LL>> образование, V>Такое образование, что российский диплом кандидата наук нигде не признается.
Главное, что он признается здесь. А на то, признается ли он у вас там, как-то наплевать.
LL>> работающую промышленность V>Только с той промышленности простому человеку был гулькин хрен. Ни машины, ни холодильника, ни телевизора, ни велосипеда, как мы уже выяснили.
Не знаю уж, что вы выяснили. Помнится, выяснили как раз все наоборот.
LL>> и не имели рублевской сволочи. V>Правильно. Вся сволочь на реке Пахре жила, 17 километр, если мне память не изменят по Троицкому направлению. Я там бывал, кстати. Неплохо сволочь жила, честно скажу.
Во — вся сволочь на 17 километре умещалась. Блаженные времена были, черт побери.
LL>> Теперь мы имеем аграрно-сырьевую страну с нищим населением V>Оно и тогда не сильно богато было
Лучше не сильно, чем совсем никак.
LL>> и рассыпающейся инфраструктурой, V>Да ну? Может, при СССР автодорогу построили на дальний восток?
Ее и сейчас не построили.
LL>> стремительно теряющую остатки промышленности и социальной сферы, V>К чертям такую промышленность и сферу.
Ну, это понятно — нафига бы вам наша промышленность?
LL>> и кучку разворовавших бандитов и партократов, образовавших "элиту общества". V>Ну а жирномордый парторг — он лучше, да.
Да. Потому что, он не был настолько жирномордым, в отличие от.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Ага, странно, т.к. в цитате по ссылке нигде ни по духу, ни по букве ничего нет про то, что "русскому быдлу..." и т.д., и т.п.
Ладно, проехали.
LL>Видите ли, историю вспять развернуть невозможно. Она движется только вперед, иначе не бывает. То есть, если я правильно понимаю смысл, вкладываемый вами в ваши сообщения этой ветки, вы выбрали себе в супостаты не ветряную мельницу даже, а голограмму ветряной мельницы.
Фига себе голограмма ветряной мельницы! Это общая тенденция, проявляющаяся и в гос. пропаганде, и даже во внешней политике (в частности, отношении к Украине и Грузии как к отбившимся от рук сепаратистам). Даже гимн вернули старый советский в слегка поправленном варианте без партии Ленина.
LL>То, что Советский союз умер, не означает, что коммунистическая идея оказалась нежизнеспособной в исторической перспективе. Точно так же, как неудача баварской революции, и точно так же, как взятие испанцами Гента и Антверпена не означало, что буржуазная идея нежизнеспособна в исторической перспективе.
С удивлением для себя я стал замечать, что мне всё больше и больше начинает нравиться то, что говорит и пишет Геннадий Андреич
О том, что настоящий социализм был построен не в коммунистическом СССРе, а в капиталистической Швеции, поспорим как-нибудь в следующий раз. ОК?
LL>Свобода — она не в паспорте. Она в голове, и только в голове. Лично я вполне чувствовал себя свободным человеком в Союзе и чувствую себя так же сейчас. Правда вот в промежутке, лет так несколько, во времена так любимой вами демократии, я чувствовал себя забитым говном, над которым властно любой быдло с бритой башкой.
Личная свобода — она действительно в голове, и только в голове. Но свобода общества — в традициях, в законах и в правоприменительной практике. Можно, конечно, быть свободным человеком даже сидя в тюрьме, но это очень трудно. И какая-то это всё равно получается... не такая свобода.
LL>Вы ведь не служили в армии, правда? Это точно определяется по вот таким пассажам. Поэтому вам бесполезно говорить, что наша армия, кроме всего прочего, прекрасное средство для приведения в чувство юных инфантильных полудурков, к числу которых нынче относится очень существенная часть нашей замечательной молодежи. Я бы ее сохранял в имеющемся виде уже только за это.
(с гордо поднятой головой) Да, не служил. Три недели военных сборов — не в счёт (это было больше похоже на какой-то весьма оригинальный курорт, во всяком случае я вернулся со сборов замечательно отдохнувшим).
Для того, чтобы привести в чувство инфантильного полудурка, не нужно окунать его башкой в помойку. Нужно внести в его жизнь ответственность. Как это сделать? Да никак! Ответственность сама сваливается на человека при переходе во взрослую жизнь, когда он начинает исполнять должностные обязанности, заводит семью и детей, садится за руль.
Солдат живёт на всём готовеньком. Есть человек, который отвечает за то, что солдат съест. Есть человек, который отвечает за то, что на него надето. За то, что солдат делает, отвечает его командир. Солдат ответственен только за то, чтобы приказ командира был исполнен точно и незамедлительно.
И что получается, когда молодой оболтус, перевоспитанный в солдата, возвращается на гражданку? На гражданке его никто не обязан кормить и одевать, никто не обязан за него думать. Нет командира, нет единой иерархии, область ответственности — весь мир. Сначала, конечно, возникает эйфория от снятия жёстких ограничений (следствие — запой, беспорядочные половые связи). А потом что? Известно что — социализация по-новой по полной программе.
Допустим, есть конкретный инфантильный оболтус. Нам нужно превратить его в полноценного члена общества. Т.е. воспитать из него гражданина. Мы берём, воспитываем сначала из него солдата ("забудьте всё, что вы знали на гражданке"), а потом воспитываем из солдата гражданина ("забудь всё, что было в армии, теперь задачу ставишь себе ты сам"). Не кривовато ли? Может быть, не стоит "перезагружать" почти сформировавшуюся личность?
А теперь берём и применяем эту совершенно бессмысленную операцию перезагрузки десятки миллионов раз в масштабах всей страны. Иначе как преступлением это я назвать не могу.
Что мы имеем в результате? Движущая сила общества — это сынки тех, кто сумел отмазать своих чад и женщины. Наши замечательные женщины, которым приходится тянуть на своих плечах и работу, и детей, и безынициативных навсегда убитых на голову пьяниц-мужей.
Если бы я служил, я бы наверняка был яростным противником отмены всеобщей воинской повинности. Как же, меня оттрахали, так пусть и всех их тоже оттрахают. А то ж мне того, обидно.
LL>Понимаете, Voblin, человек, требующий, чтобы ему вернули свободу, является рабом.
Мне лично дополнительная свобода нужна только в виде свободы от геморроя, вызываемого многочисленными препонами, ограничениями, волокитой.
Но речь не об этом (фиг с ними, с препонами, как-нибудь прорвёмся). Речь о том, что всеобщая задавленность, задрюченность и лихое отчаяние обречённых (одним словом, рабство) ощущается в обществе почти физически.
LL>Это рабство — оно как раз в голове, как раз там, где должна быть свобода. Если убрать рабство, на его месте окажется не свобода, а пустота.
Так, про запой и беспорядочные половые связи я уже написал... Да, будет пустота, но через сорок лет вырастет новое поколение, никогда не знавшее рабства.
LL>Вы, простите, так не стали свободным человеком, судя по вашим словам. Потому что от себя не убежишь.
Личный выпад пропускаем...
LL>Дальше — никаким людям по праву рождения никакой особой свободы не принадлежит. Человек жестко ограничен обществом с самого рождения и до самой смерти, причем я не знаю, какое общество ограничивает его больше — тоталитарное советское, либеральное американское или современное российское. Вот скажите, японцы — свободные люди или рабы?
Про японцев ничего не скажу. Никогда не был в Японии.
Свобода — это не вседозволенность, не право "делать что хочу и как хочу". Свобода — это право найти своё, именно своё место под Солнцем, исполнить своё жизненное предназначение. Если же у человека есть только право исполнить волю хозяина (и оно же обязанность), есть право хотеть исполнить волю хозяина и есть право любить только хозяина, он не свободен. Ни внутренне, ни внешне, никак.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
LL>>Видите ли, историю вспять развернуть невозможно. Она движется только вперед, иначе не бывает. То есть, если я правильно понимаю смысл, вкладываемый вами в ваши сообщения этой ветки, вы выбрали себе в супостаты не ветряную мельницу даже, а голограмму ветряной мельницы. V>Фига себе голограмма ветряной мельницы!
Ага, именно так.
V>Это общая тенденция, проявляющаяся и в гос. пропаганде, и даже во внешней политике (в частности, отношении к Украине и Грузии как к отбившимся от рук сепаратистам).
Нет, тенденция совсем другая. Вы просто путаете пропаганду с реальностью, а чисто внешние моменты — с сутью.
V>Даже гимн вернули старый советский в слегка поправленном варианте без партии Ленина.
Что значит "вернули"? А какой был до него?
LL>>То, что Советский союз умер, не означает, что коммунистическая идея оказалась нежизнеспособной в исторической перспективе. Точно так же, как неудача баварской революции, и точно так же, как взятие испанцами Гента и Антверпена не означало, что буржуазная идея нежизнеспособна в исторической перспективе.
V>С удивлением для себя я стал замечать, что мне всё больше и больше начинает нравиться то, что говорит и пишет Геннадий Андреич V>О том, что настоящий социализм был построен не в коммунистическом СССРе, а в капиталистической Швеции, поспорим как-нибудь в следующий раз. ОК?
К стыду своему, такого классика коммунистической теории, как Папа Зю, я не читал. Вовсе. И не слушал. Сроду. В капиталистической Швеции я был, мне там нравится, я бы там пожил некоторое время. Год-другой. Но навсегда туда не хочу.
LL>>Свобода — она не в паспорте. Она в голове, и только в голове. Лично я вполне чувствовал себя свободным человеком в Союзе и чувствую себя так же сейчас. Правда вот в промежутке, лет так несколько, во времена так любимой вами демократии, я чувствовал себя забитым говном, над которым властно любой быдло с бритой башкой.
V>Личная свобода — она действительно в голове, и только в голове. Но свобода общества — в традициях, в законах и в правоприменительной практике. Можно, конечно, быть свободным человеком даже сидя в тюрьме, но это очень трудно. И какая-то это всё равно получается... не такая свобода.
Да, в общем, как раз такая, как надо. Имхо, конечно.
LL>>Вы ведь не служили в армии, правда? Это точно определяется по вот таким пассажам. Поэтому вам бесполезно говорить, что наша армия, кроме всего прочего, прекрасное средство для приведения в чувство юных инфантильных полудурков, к числу которых нынче относится очень существенная часть нашей замечательной молодежи. Я бы ее сохранял в имеющемся виде уже только за это.
V>(с гордо поднятой головой) Да, не служил. Три недели военных сборов — не в счёт (это было больше похоже на какой-то весьма оригинальный курорт, во всяком случае я вернулся со сборов замечательно отдохнувшим).
В телепаты пойти, что ли?
V>Для того, чтобы привести в чувство инфантильного полудурка, не нужно окунать его башкой в помойку. Нужно внести в его жизнь ответственность. Как это сделать? Да никак! Ответственность сама сваливается на человека при переходе во взрослую жизнь, когда он начинает исполнять должностные обязанности, заводит семью и детей, садится за руль.
Не-а. Она, конечно, сваливается, только вот что делать, если человек не хочет переходить в эту самую взрослую жизнь? А просто сидит дома и играет в какой-нибудь Варкрафт, постепенно свихиваясь? Лет так в 20? Не пытаясь учиться, работать, садиться за руль и т.д.? Ждать, когда окончательно свихнется? Ходить вокруг с уговорами? И, скажу я вам, это не единичный случай — это в наше время стало уже массовым явлением. Человек устроен так, что зачатую только жареный петух, клюющий в задницу, способен заставить его шевелить этой самой задницей. Вот армия и работает тем самым жареным петухом. Заметьте, я не собираюсь говорить о Защите Отечества, Обороноспособности, Происках Злого Супостата и пр. Я беру только аспект воздействия армии именно на социализацию индивидуума.
V>Солдат живёт на всём готовеньком. Есть человек, который отвечает за то, что солдат съест. Есть человек, который отвечает за то, что на него надето. За то, что солдат делает, отвечает его командир. Солдат ответственен только за то, чтобы приказ командира был исполнен точно и незамедлительно.
Этот вот пассаж еще раз говорит о том, что вы ну совершенно не представляете, что такое служба в рядах доблестной российской армии. Наш солдат должен сам заботиться о себе, потому что фиг кто еще о нем позаботится. Наша армия — это школа выживания во враждебных условиях, где абсолютно все, что касается солдата, должен решать сам солдат, причем так, чтобы не вступить в конфликт с теми самыми приказами командиров, уставом и прочими заморочками. При этом времени на такие решения и действия солдату не предоставляется. Это называется "проявить солдатскую смекалку".
V>А потом что? Известно что — социализация по-новой по полной программе.
И это прекрасно, потому что социализация таки происходит. Потому что иначе мы имеем, простите за грубость, асоциальный деклассированный сброд. Вы считаете, что в армии не надо думать — вы ужасно ошибаетесь. В армии жизненно необходимо думать. Там без этого — никак.
V>Допустим, есть конкретный инфантильный оболтус. Нам нужно превратить его в полноценного члена общества. Т.е. воспитать из него гражданина. Мы берём, воспитываем сначала из него солдата ("забудьте всё, что вы знали на гражданке"), а потом воспитываем из солдата гражданина ("забудь всё, что было в армии, теперь задачу ставишь себе ты сам"). Не кривовато ли? Может быть, не стоит "перезагружать" почти сформировавшуюся личность?
Нет, как раз очень эффективно. Вы сделали пару ошибок. Во-первых, "забудьте всё, что вы знали на гражданке" тут совсем не катит. Вы "Звездного десанта" насмотрелись, что ли? Или других кин типа "Максима Перепелицы"? Первый вопрос в армии — кто что умеет делать? Во-вторых, задача-то не меняется. Она одна — выжить и устроиться получше. А насчет "кривовато" — это как с тем верблюдом. Что у нас прямое-то?
V>А теперь берём и применяем эту совершенно бессмысленную операцию перезагрузки десятки миллионов раз в масштабах всей страны. Иначе как преступлением это я назвать не могу.
Это вы считаете ее бессмысленной. Впрочем, вы, возможно, считаете армию бессмысленной вообще? Я не хочу спорить на тему призывная vs. профессиональная армия, я тут об этом уже спорил, это скучно.
V>Что мы имеем в результате? Движущая сила общества — это сынки тех, кто сумел отмазать своих чад и женщины. Наши замечательные женщины, которым приходится тянуть на своих плечах и работу, и детей, и безынициативных навсегда убитых на голову пьяниц-мужей.
Не, эти сынки — это не действующая сила. Это ноль. Действующая сила — те, кто отмазались сами. Или те, кто отслужил. Потому что они очень хорошо понимают, что то место под солнцем, о котором вы пишете ниже, нужно сперва отвоевать, а потом держаться за него зубами. Те, кого пристроили, отмазали и так далее, этого не понимают. По этой причине, например, коренные москвичи в карьерном и жизненном плане часто проигрывают приезжим — последние ориентированы на драку за свое благополучие.
V>Если бы я служил, я бы наверняка был яростным противником отмены всеобщей воинской повинности. Как же, меня оттрахали, так пусть и всех их тоже оттрахают. А то ж мне того, обидно.
Вот этой логики я раньше не понимал, сейчас не понимаю и вряд ли когда-нибудь пойму.
V>Речь о том, что всеобщая задавленность, задрюченность и лихое отчаяние обречённых (одним словом, рабство) ощущается в обществе почти физически.
У вас очень странный круг общения. Хотя, с чего бы ему быть другим? Я писал уже как-то — люди делятся на тех, которым плохо, и на тех, которым хорошо. Это не зависит от денег, жилищных условий, социального строя — просто есть люди, которым плохо всегда. Попробуйте почитать отзывы на любом турфоруме о каком-нибудь отеле. Вы четко увидите обе категории. Одни будут писать о том, как они ныряли с аквалангом, другие — о том, что сломался кран, который, о ужас, починили только на следующий день. Первые напишут про нравы местного населения, про то, как они трепались с аборигенами и выясняли, можно ли тем пить водку (например, ночью?), после чего жарили мясо и пили ту самую водку, а вторые расскажут, что авокадо на шведском столе было мелким и поганым, а снег на склонах (неруси поганые!) ратрачат не вечером, а утром. Мы очень часто видим не то, что есть на самом деле, а то, что готовы увидеть. Если вы хотите чувствовать задавленность, задрюченность и лихое отчаяние обречённых — вы их таки будете чувствовать. Потому что это не снаружи. Это внутри.
LL>>Это рабство — оно как раз в голове, как раз там, где должна быть свобода. Если убрать рабство, на его месте окажется не свобода, а пустота. V>Да, будет пустота, но через сорок лет вырастет новое поколение, никогда не знавшее рабства.
Вот что мне ну вообще похрен, даже больше похрен, чем судьба пингвинов Огненной Земли, — так это то, что когда-то вырастет какое-то поколение. И, кстати, остальные части триединой задачи построения коммунизма мне тоже глубоко безразличны.
LL>>Дальше — никаким людям по праву рождения никакой особой свободы не принадлежит. Человек жестко ограничен обществом с самого рождения и до самой смерти, причем я не знаю, какое общество ограничивает его больше — тоталитарное советское, либеральное американское или современное российское. Вот скажите, японцы — свободные люди или рабы?
V>Про японцев ничего не скажу. Никогда не был в Японии.
Японцам нельзя иметь оружие. Никакое, даже охотничье. Даже металлические копии оружия нельзя иметь. Они как, свободные люди или рабы?
V>Свобода — это не вседозволенность, не право "делать что хочу и как хочу". Свобода — это право найти своё, именно своё место под Солнцем, исполнить своё жизненное предназначение. Если же у человека есть только право исполнить волю хозяина (и оно же обязанность), есть право хотеть исполнить волю хозяина и есть право любить только хозяина, он не свободен. Ни внутренне, ни внешне, никак.
Это вот вы о ком сейчас?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Еще и не так задерем.
Руки коротки LL>Очереди на операции, говорите? Я вчера был в приемной Департамента Здравоохранения, мне нужно дочь обследовать, причем и направление на обследование имеется. Но это теперь сделать невозможно без санкции этого департамента. Так там толпа на >200 человек, пытающихся получить то самое бесплатное медобслуживание. Которое раньше было. А теперь — вот так, как есть.
И раньше не было — я уже сказал, что-то серьезное получить — стой в очереди, пока не помрешь. И сейчас нет. Зато сейчас есть платное + страховки. Что же ты на страховку денег пожалел для дочери?
LL>Главное, что он признается здесь. А на то, признается ли он у вас там, как-то наплевать.
Кому как. Тут дело какое — на папуа можно тоже университет построить. Со специальностью "бананология". За отсутствием других вузов будет топ-вуз Папуа. Но сравнивать-то надо с кем-то вовне. А сравнение с "вовне", увы, не в пользу советского образования за исключеним трех-четырех вузов на весь СССР.
LL>Не знаю уж, что вы выяснили. Помнится, выяснили как раз все наоборот.
Еще раз. Называй мне советский телевизор с ДУ, советский велосипед с 21 передачей, советский автомобиль с автоматической коробкой передач. Только не надо заводить старую волынку о том, что велосипед будет менее надежный. Ты назови хоть одну советсую модель.
LL>Во — вся сволочь на 17 километре умещалась. Блаженные времена были, черт побери.
Ты просто не в курсе. Там от 17 километра еще довольно далеко в сторону. И там баааальшой поселок. Весьма.
LL>Лучше не сильно, чем совсем никак.
А кто никак? Ты вон за компьютером сидишь. У тебя в СССР компьютер был? Какой?
LL>Ее и сейчас не построили.
Строят.
LL>Ну, это понятно — нафига бы вам наша промышленность?
Не наша, а такая промышленность. Сейчас хоть что-то конкурентоспособное делают, особенно в тех областях, где протекционизмом не занимаются.
LL>Да. Потому что, он не был настолько жирномордым, в отличие от.
Он был несоизмеримо жирнее, если сравнивать относительно населения.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Еще и не так задерем. V>Руки коротки
Да фиг там — уже ведь задрали, ты сам признался. Но мы не остановимся на достигнутом.
LL>>Очереди на операции, говорите? Я вчера был в приемной Департамента Здравоохранения, мне нужно дочь обследовать, причем и направление на обследование имеется. Но это теперь сделать невозможно без санкции этого департамента. Так там толпа на >200 человек, пытающихся получить то самое бесплатное медобслуживание. Которое раньше было. А теперь — вот так, как есть. V>И раньше не было — я уже сказал, что-то серьезное получить — стой в очереди, пока не помрешь. И сейчас нет.
Да хрен там. Как раньше было — я хорошо помню.
V>Зато сейчас есть платное + страховки. V>Что же ты на страховку денег пожалел для дочери?
Блин, при чем здесь пожалел денег на страховку (и не стоит ли тебе не лезть не в свое дело, кстати)? Нам нужно узкоспециализированное обследование, которое делается в конкретном месте. Пока что это все идет легальным путем. Путь этот теперь выглядит так, как я описал. Раньше направления было достаточно.
LL>>Главное, что он признается здесь. А на то, признается ли он у вас там, как-то наплевать. V>Кому как. Тут дело какое — на папуа можно тоже университет построить. Со специальностью "бананология". За отсутствием других вузов будет топ-вуз Папуа. Но сравнивать-то надо с кем-то вовне. А сравнение с "вовне", увы, не в пользу советского образования за исключеним трех-четырех вузов на весь СССР.
Это образование вполне нормально работало и выпустило кучу специалистов, оказавшихся весьма востребованными на вашем благополучном западе, как только открылись границы. Сравнивать с кем-то вовне? Зачем? Пусть они с нами сравнивают, в конце концов, наука у нас работала на славу, многое до сих пор еще плавает, как его не топят. А проблемы эмигрантов никого волновать не должны, имхо.
LL>>Не знаю уж, что вы выяснили. Помнится, выяснили как раз все наоборот. V>Еще раз. Называй мне советский телевизор с ДУ,
Горизонт. У меня был. С пультом.
V>советский велосипед с 21 передачей,
Вот уж на что наплевать-то. Давай еще свисток для задницы возьмем, по нему померяем.
V>советский автомобиль с автоматической коробкой передач.
Волга ГАЗ-21.
V>Только не надо заводить старую волынку о том, что велосипед будет менее надежный. Ты назови хоть одну советсую модель.
Я вообще не умею заводить волынку — у меня нет волынки.
LL>>Во — вся сволочь на 17 километре умещалась. Блаженные времена были, черт побери. V>Ты просто не в курсе. Там от 17 километра еще довольно далеко в сторону. И там баааальшой поселок. Весьма.
Я в курсе. Я как-то давно в Москве живу, всю жизнь. И бывал на самых разных дачах. Ни одна из советских дач и близко не сравнится с современными нуворишскими дворцами.
LL>>Лучше не сильно, чем совсем никак. V>А кто никак? Ты вон за компьютером сидишь. У тебя в СССР компьютер был? Какой?
У меня был. Сначала ЕС-ка, потом ДВК некоторое время, потом аж 386 с двумя жуткими мониторами, потом я собственный ЕС1841 купил. Это уже совсем под занавес. И что это доказывает? А в 70-х даже у генсека мобилы Нокиа не было — и что с того?
LL>>Ее и сейчас не построили. V>Строят.
Угу. Улита едет — когда-то будет.
LL>>Ну, это понятно — нафига бы вам наша промышленность? V>Не наша, а такая промышленность. Сейчас хоть что-то конкурентоспособное делают, особенно в тех областях, где протекционизмом не занимаются.
А если бы ее целенаправленно не уничтожали, она бы куда больше конкурентоспособного делала. Она, в общем, очень много чего делать умела.
LL>>Да. Потому что, он не был настолько жирномордым, в отличие от. V>Он был несоизмеримо жирнее, если сравнивать относительно населения.
Не, ни фига подобного. Он, может, и был жирнее. На проценты. Видал я тех парторгов, много. А теперешние жирнее на многие порядки. А вообще, жабу надо не раскармливать, товарищ, и чужие деньги поменьше считать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Да фиг там — уже ведь задрали, ты сам признался. Но мы не остановимся на достигнутом.
Ну как — драли, драли и задрали. Теперь уже больше не достанете.
LL>Да хрен там. Как раньше было — я хорошо помню.
И я помню. Только у нас с тобой помню разное.
LL>Блин, при чем здесь пожалел денег на страховку (и не стоит ли тебе не лезть не в свое дело, кстати)?
Я тебя про дочь не спрашивал, ты сам написал. Теперь уж не обессудь, все в дело пойдет.
LL>Нам нужно узкоспециализированное обследование, которое делается в конкретном месте.
Ты хочешь мне сказать, что есть такая клиника, которая не принимает страховки и выполняет такие обследования, которые больше НИГДЕ сделать нельзя? Верится с трудом.
LL>Это образование вполне нормально работало и выпустило кучу специалистов, оказавшихся весьма востребованными на вашем благополучном западе, как только открылись границы.
Кто тут востребован? Программисты? Так их вообще в ПТУ надо готовить, я не шучу. Все остальные — дудки.
LL>Сравнивать с кем-то вовне? Зачем?
Я же уже объяснил. Для того, чтобы узнать, высоко ли ты прыгаешь, надо посмотреть, как прыгают другие.
LL>Горизонт. У меня был. С пультом.
Какого года, какая модель? У меня тоже был горизонт, 85 год. Без пульта. Потом, уже после СССР, пришел ЧАСТНЫЙ МАСТЕР и вкрячил пульт. Работал плохо.
V>>советский велосипед с 21 передачей, LL>Вот уж на что наплевать-то. Давай еще свисток для задницы возьмем, по нему померяем.
Тебе наплевать, а мне нет. Ты так все что угодно "в наплевать" запишешь. Не нравится такой подход — придумай другой для сравнения потребительской техники.
V>>советский автомобиль с автоматической коробкой передач. LL>Волна ГАЗ-21.
В свободной продаже? Производился серийно? Сколько твоих знакомых имело в собственности этот автомобиль? Я правда виноват, забыл написать "серийный, в свободной продаже". Всегда пишу, а сейчас забыл.
LL>Я в курсе. Я как-то давно в Москве живу, всю жизнь. И бывал на самых разных дачах. Ни одна из советских дач и близко не сравнится с современными нуворишскими дворцами.
Я уже сто раз говорил. Ты не сравнивай теперешние дворцы с темешними. Ты сравнивай те дворцы с 6 сотками и вагончиком и современные — со вполне нормальными участками с каменными домами, которые сейчас может себе позволить любой опытный программист. А что тогда программист мог себе позволить?
LL>У меня был. Сначала ЕС-ка, потом ДВК некоторое время, потом аж 386 с двумя жуткими мониторами, потом я собственный ЕС1841 купил.
Интересно. Трешки появились в 1985 году. Я считаю, что советский союз закончился в 1987. Или ты как считаешь советский союз? По 1991 году? Хорошо тебе было в СССР. У меня штуки баксов не было на трешку, увы. Ты вообще, если не секрет, чем в Союзе-то занимался? Ну и чтобы два раза машину не гонять, что же ты враждебную трешку купил вместо ДВК? И зачем ты трешку на ЕСку поменял? Она же объективно слабее, икстишкин аналог. И третий вопрос в ту же струю — почему не отечественная разработка? Промышленность же была! А еска — клон с PC, враждебная технология.
LL>Это уже совсем под занавес. И что это доказывает? А в 70-х даже у генсека мобилы Нокиа не было — и что с того?
Я же не про Нокию и не про интернет. Я про вполне доступные на Западе в то время вещи. Как мы есть за промышленность говорим.
LL>А если бы ее целенаправленно не уничтожали, она бы куда больше конкурентоспособного делала. Она, в общем, очень много чего делать умела.
Никто ее не уничтожал. Просто она неконкурентоспособна в открытой экономике. И я тебе пытаюсь объяснить, почему. Но ты не слышишь меня.
LL>Не, ни фига подобного. Он, может, и был жирнее. На проценты. Видал я тех парторгов, много. А теперешние жирнее на многие порядки. А вообще, жабу надо не раскармливать, товарищ, и чужие деньги поменьше считать.
Я? Чужие деньги? Какие еще у парторга ЧУЖИЕ деньги были? Его, я тебе напомню, Слуга Народа звали. И деньги у него были — строго мои. И дача у него была моя. И Волга — тоже моя. Он их у меня украл.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это образование вполне нормально работало и выпустило кучу специалистов, оказавшихся весьма востребованными на вашем благополучном западе, как только открылись границы.
Это в какой-то мере правда в отношении небольшой части ученых-теоретиков, физиков там или еще кого. Программистов стали штамповать уже после распада СССР, СССР-овские программисты нафиг никому были не нужны с их знанием непойми чего. Все известные мне здесь специалисты советских инженерных, медицинских и прочих специальностей переучивались на месте.
В частности наш педиатр фактически получила новое образование в штатах, т.к. по ее словам все оказалось совсем другое — подход, аппаратура, лекарства, такое, которое никому в СССР и не снилось.
И это не единичные случаи, это сплошь и рядом. Если кому-то из инженеров удавалось устроиться на завод паять платы за 6 баксов в час, то это считалось по словам местных огого какое достижение.
LL>У меня был. Сначала ЕС-ка, потом ДВК некоторое время, потом аж 386 с двумя жуткими мониторами, потом я собственный ЕС1841 купил.
Это ж послеперестроечные времена.
LL>Не, ни фига подобного. Он, может, и был жирнее. На проценты. Видал я тех парторгов, много. А теперешние жирнее на многие порядки. А вообще, жабу надо не раскармливать, товарищ, и чужие деньги поменьше считать.
Кстати, да. Парторги расжирели дай боже. Но и народ жирком маленько оброс, нельзя не признать. Кстати, хоть и бытует мнение, что штаты развалили союз, так по мне весь резон его разваливать был не штатам, а этим парторгам в первую очередь, что бы жрать не в три, а в сто глоток и при этом не таясь, как приходилось в союзе.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Кто тут востребован? Программисты? Так их вообще в ПТУ надо готовить, я не шучу. Все остальные — дудки.
Не надо. Мне щас индусов собеседовать птушных, спасибо, берите себе на работу птушников, а я бы лучше нормальных взял.
O>Не надо. Мне щас индусов собеседовать птушных, спасибо, берите себе на работу птушников, а я бы лучше нормальных взял.
Это тема отдельного и очень огромного флейма.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Нет, тенденция совсем другая. Вы просто путаете пропаганду с реальностью, а чисто внешние моменты — с сутью.
Если пропаганда ведётся, значит она зачем-то именно такая нужна. Стоит, правда, заметить, что с приходом в руководство страной сотрудников госбезопасности довольно широкое распространение получили т.н. "операции прикрытия".
V>>Даже гимн вернули старый советский в слегка поправленном варианте без партии Ленина. LL>Что значит "вернули"? А какой был до него?
Был один. Без слов. Музыка Глинки.
V>>Личная свобода — она действительно в голове, и только в голове. Но свобода общества — в традициях, в законах и в правоприменительной практике. Можно, конечно, быть свободным человеком даже сидя в тюрьме, но это очень трудно. И какая-то это всё равно получается... не такая свобода. LL>Да, в общем, как раз такая, как надо. Имхо, конечно.
Вот с такой установочкой мы вместо того, чтобы жить, всё трудности преодолеваем. Зачем тёплый сортир? Плюм-клозет во дворе намного романтичней! А удобство — оно ж в голове, и от конструкции туалета ну никак не зависит. Правильно говорю?
LL>Не-а. Она, конечно, сваливается, только вот что делать, если человек не хочет переходить в эту самую взрослую жизнь? А просто сидит дома и играет в какой-нибудь Варкрафт, постепенно свихиваясь? Лет так в 20? Не пытаясь учиться, работать, садиться за руль и т.д.? Ждать, когда окончательно свихнется? Ходить вокруг с уговорами? И, скажу я вам, это не единичный случай — это в наше время стало уже массовым явлением. Человек устроен так, что зачатую только жареный петух, клюющий в задницу, способен заставить его шевелить этой самой задницей. Вот армия и работает тем самым жареным петухом. Заметьте, я не собираюсь говорить о Защите Отечества, Обороноспособности, Происках Злого Супостата и пр. Я беру только аспект воздействия армии именно на социализацию индивидуума.
Ох уж эта проблема отцов и детей... Каждое (без исключений!!!!) поколение ворчит на бестолковость и никчёмность своих детей. И не смотря на то, что устойчивая тенденция к ухудшению качества молодёжи наблюдается с древнейших времён (о чём свидетельствуют ископаемые источники), человечество по какой-то необъяснимой причине ещё не деградировало до абсолютного нуля.
Друг мой, подобные рассуждения — это признак надвигающейся старости. Примите мои соболезнования.
V>>Солдат живёт на всём готовеньком. [...] LL>Этот вот пассаж еще раз говорит о том, что вы ну совершенно не представляете, что такое служба в рядах доблестной российской армии. Наш солдат должен сам заботиться о себе, потому что фиг кто еще о нем позаботится. Наша армия — это школа выживания во враждебных условиях, где абсолютно все, что касается солдата, должен решать сам солдат, причем так, чтобы не вступить в конфликт с теми самыми приказами командиров, уставом и прочими заморочками. При этом времени на такие решения и действия солдату не предоставляется. Это называется "проявить солдатскую смекалку".
Агаблин. Чрезвычайно ценная школа выживания. Учит замечательно выживать в условиях, с которыми в дальнейшей своей жизни человек не столкнётся никогда. Какими такими особыми талантами армия снабжает молодого болвана, которых нет, допустим, у меня, в армии не служившего?
Выживать? Что имеется в виду под словом "выживать"? Стирать? Штопать? Чинить одежду? Мыть пол? Готовить еду? Терпеть голод, холод, боль? Не спать, когда очень хочется? Сдерживать гнев? Ну умею я это всё. Научился, так сказать, естественным образом безо всякого унижения.
Кстати, готовить вкусную еду в армии научиться сложно. Это так, к слову.
V>>А потом что? Известно что — социализация по-новой по полной программе. LL>И это прекрасно, потому что социализация таки происходит. Потому что иначе мы имеем, простите за грубость, асоциальный деклассированный сброд. Вы считаете, что в армии не надо думать — вы ужасно ошибаетесь. В армии жизненно необходимо думать. Там без этого — никак.
У нас на это есть замечательная референсная группа — женщины. По молодости они тоже часто бывают асоциальны и деклассированы. У моей дочки, например, ветра в голове больше, чем у сына. Но потом как-то ветер из головы уходит, и социализация происходит безо всякого "ресета" в виде армии. Мужики что, чем-то принципиально хуже, если их можно привести в чувство только с помощью казармы и шагистики?
LL>Нет, как раз очень эффективно. Вы сделали пару ошибок. Во-первых, "забудьте всё, что вы знали на гражданке" тут совсем не катит. Вы "Звездного десанта" насмотрелись, что ли? Или других кин типа "Максима Перепелицы"? Первый вопрос в армии — кто что умеет делать? Во-вторых, задача-то не меняется. Она одна — выжить и устроиться получше. А насчет "кривовато" — это как с тем верблюдом. Что у нас прямое-то?
Вот народ как научается "выживать и устраиваться получше", так и продолжает в том же духе всю оставшуюся жизнь. Идеал — кормёжка получше, работы поменьше. Если что-то делать не нужное прямо здесь и сейчас — то только из-под палки. Инициатива наказуема.
Как я уже говорил выше в этой ветке, Россия — страна великих возможностей. Здесь не нужно "выживать и устраиваться получше". Здесь нужна инициатива, нужен прорыв. Не мне нужно, не тебе нужно. Стране нужно.
LL>Впрочем, вы, возможно, считаете армию бессмысленной вообще? Я не хочу спорить на тему призывная vs. профессиональная армия, я тут об этом уже спорил, это скучно.
Профессиональная армия — вообще совершенно замечательная штука. Для некоторых людей. Например, друг детства моего сына — это удивительная смесь внутреннего благородства, готовности прийти на помощь в любой ситуации, чёткого ситуационного ума и... полного отсутствия интереса к абстрактным наукам. Учится сейчас в кадетском корпусе. Считаю, очень правильный выбор жизненного пути.
LL>У вас очень странный круг общения. Хотя, с чего бы ему быть другим? Я писал уже как-то — люди делятся на тех, которым плохо, и на тех, которым хорошо.
Странное деление. К этим двум категориям я добавил бы третью — тех, кому "обычно". Таких — процентов 90 так как это физиологическая норма химии головного мозга.
LL>Это не зависит от денег, жилищных условий, социального строя — просто есть люди, которым плохо всегда.
Ага. Называется склонностью к депрессивным состояниям. Обычно обусловлено индивидуальными особенностями внутренней секреции нейропептидов и их ингибиторов. Что характерно, от стиля и качества жизни это не зависит почти никак.
LL>Если вы хотите чувствовать задавленность, задрюченность и лихое отчаяние обречённых — вы их таки будете чувствовать. Потому что это не снаружи. Это внутри.
Внутри-то как раз всё хорошо. Но за державу обидно.
V>>Да, будет пустота, но через сорок лет вырастет новое поколение, никогда не знавшее рабства. LL>Вот что мне ну вообще похрен, даже больше похрен, чем судьба пингвинов Огненной Земли, — так это то, что когда-то вырастет какое-то поколение. И, кстати, остальные части триединой задачи построения коммунизма мне тоже глубоко безразличны.
А мне вот не похрену. Считайте это блажью, но мне хочется, чтобы мои дети, внуки и правнуки (и дальше во веки веков аминь) были счастливенькими.
V>>Если же у человека есть только право исполнить волю хозяина (и оно же обязанность), есть право хотеть исполнить волю хозяина и есть право любить только хозяина, он не свободен. Ни внутренне, ни внешне, никак. LL>Это вот вы о ком сейчас?
О рабах в древнем Риме. И прочих товарищах, которым жизни нет вне стаи.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Еще раз. Называй мне советский телевизор с ДУ, советский велосипед с 21 передачей, советский автомобиль с автоматической коробкой передач. Только не надо заводить старую волынку о том, что велосипед будет менее надежный. Ты назови хоть одну советсую модель.
Господи, опять про эти шмоткИ-видакИ.
Раньше считалось, что экономика — это деятельность, направленная на производство материальных благ. Теперь, согласно новомодному определению, экономика — это способ занять и прокормить население. В общем и целом, в СССРе население было очень плотно занято (право на труд, гарантированное конституцией и подкреплённое статьёй за тунеядство) и кое-как, но в целом сносно накормлено.
И автоматизм коробки передач, если смотреть в этом ракурсе, в общем не столь важен.
Я сомневаюсь, что, например, в той же Голландии вообще какие-то коробки передач производятся, хоть автоматические, хоть механические. И что же, там нет никакой экономики?
V>Раньше считалось, что экономика ...
Да я же ни слова об экономике не сказал! Я говорил про промышленность.
V>Я сомневаюсь, что, например, в той же Голландии вообще какие-то коробки передач производятся, хоть автоматические, хоть механические. И что же, там нет никакой экономики?
Экономика — есть безусловно. И еще у них довольно развитое сельское хозяйство, и промышленность тоже — один Филипс чего стоит.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Как же вы задрали со своим бесплатным здоровьем. Все работало через ж на всех уровнях. Начиная от очереди в поликлинику... ...и заканчивая очередями на мало-мальски серьезные операции.
Очередями, говоришь?
Пензенцы пытались взять штурмом кардиоцентр
На крыльце Федерального центра сердечно-сосудистой хирургии образовалась очередь в несколько десятков метров. Все хотели попасть внутрь, произошла давка. Для поддержания порядка пришлось вызвать наряд милиции.
Главный врач Владлен Базылев был взят в плотное кольцо. Центр объявил о дне открытых дверей, однако такого количества желающих пройти обследование никто не ожидал. Сначала пропускали только тех, кто записался по телефону. Таких было семьсот человек. Принять остальных подошедших врачи центра просто не могли физически. Им предлагали записаться на другой день.
...
«В управлении здравоохранения говорят, что людей мало. А пациенты жалуются, что попасть к нам невозможно, направление никто не дает. Поэтому мы вынуждены проводить такие акции, чтобы показать, что больных намного больше... ...Человек, у которого было два инфаркта, получает коронарографию. Но почему-то к нам не направляется. Только когда он получает третий инфаркт, попадает в кардиоцентр», — отметил Владлен Базылев.
V>Какие кошмарные стихи. За это "ней" поджимаются пальцы от стыда за автора и за себя, что это читаешь.
Интересно, если бы Тютчев что-то плохое о России сказал в своем стихотворении, типа "у ней какая-то уродская фигура, все как всегда плохо и криво" ты бы заметил это "у ней" и придрался бы? Я вот почему-то уверен, что нет.
Of course, the code must be complete enough to compile and link.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>>Даже гимн вернули старый советский в слегка поправленном варианте без партии Ленина. LL>>Что значит "вернули"? А какой был до него? V>Был один. Без слов. Музыка Глинки.
Ах, этот. Так о нем и не знал-то практически никто.
V>>>Личная свобода — она действительно в голове, и только в голове. Но свобода общества — в традициях, в законах и в правоприменительной практике. Можно, конечно, быть свободным человеком даже сидя в тюрьме, но это очень трудно. И какая-то это всё равно получается... не такая свобода. LL>>Да, в общем, как раз такая, как надо. Имхо, конечно.
V>Вот с такой установочкой мы вместо того, чтобы жить, всё трудности преодолеваем. Зачем тёплый сортир? Плюм-клозет во дворе намного романтичней! А удобство — оно ж в голове, и от конструкции туалета ну никак не зависит. Правильно говорю?
Так вы не преодолевайте трудности. А то у вас действительно сортира не будет нормального. Возьмите да и постройте сортир — или кровавая гебня мешает? Вы мне напоминаете сейчас человека, который всю жизнь готовится жить. Вот, мол, с кровавой гебней справимся — и заживем! Или революцию мировую сделаем, или там свободу внутреннюю обретем, или еще какое кровопролитие с мозготрахом совершим. Некоторые до пенсии готовятся (да, это я о вас, Bandy11). А другие просто живут, без этих заморочек. И правильно делают. Так что вы бросьте лучше эту фигню — трудности преодолевать. Им, трудностям, от этого не тепло, не холодно, а вам — лишняя морока. Что у вас, зарплаты не хватает на "выпить и закусить квантум сатис"? Или жить негде? Или вы не можете транспортировать свою глубокоуважаемую задницу ни на чем, кроме лимузина ручной сборки?
V>Ох уж эта проблема отцов и детей... Каждое (без исключений!!!!) поколение ворчит на бестолковость и никчёмность своих детей. И не смотря на то, что устойчивая тенденция к ухудшению качества молодёжи наблюдается с древнейших времён (о чём свидетельствуют ископаемые источники), человечество по какой-то необъяснимой причине ещё не деградировало до абсолютного нуля. V>Друг мой, подобные рассуждения — это признак надвигающейся старости. Примите мои соболезнования.
Где вы здесь увидели проблему отцов и детей? Я вам социальное явление показываю, а вы какие-то личные мотивы пытаетесь привязать. Не, ну вроде ж взрослые люди, а как те самые дети, ей-богу...
V>Выживать? Что имеется в виду под словом "выживать"? Стирать? Штопать? Чинить одежду? Мыть пол? Готовить еду? Терпеть голод, холод, боль? Не спать, когда очень хочется? Сдерживать гнев? Ну умею я это всё. Научился, так сказать, естественным образом безо всякого унижения.
Да нет. Всего-навсего жить в реальном обществе, а не в том, которое существует в головах значительной части нашей "образованщины".
V>>>А потом что? Известно что — социализация по-новой по полной программе. LL>>И это прекрасно, потому что социализация таки происходит. Потому что иначе мы имеем, простите за грубость, асоциальный деклассированный сброд. Вы считаете, что в армии не надо думать — вы ужасно ошибаетесь. В армии жизненно необходимо думать. Там без этого — никак.
V>У нас на это есть замечательная референсная группа — женщины. По молодости они тоже часто бывают асоциальны и деклассированы. У моей дочки, например, ветра в голове больше, чем у сына. Но потом как-то ветер из головы уходит, и социализация происходит безо всякого "ресета" в виде армии. Мужики что, чем-то принципиально хуже, если их можно привести в чувство только с помощью казармы и шагистики?
C этим — к Оранжу, плиз. Он вам подробно расскажет о различиях между мужчинами и женщинами, хотя, имхо, к этому возрасту можно бы вам уже и быть в курсе, что женщины и мужчины отличаются друг от друга не только фасоном одежды.
LL>>Нет, как раз очень эффективно. Вы сделали пару ошибок. Во-первых, "забудьте всё, что вы знали на гражданке" тут совсем не катит. Вы "Звездного десанта" насмотрелись, что ли? Или других кин типа "Максима Перепелицы"? Первый вопрос в армии — кто что умеет делать? Во-вторых, задача-то не меняется. Она одна — выжить и устроиться получше. А насчет "кривовато" — это как с тем верблюдом. Что у нас прямое-то?
V>Вот народ как научается "выживать и устраиваться получше", так и продолжает в том же духе всю оставшуюся жизнь. Идеал — кормёжка получше, работы поменьше. Если что-то делать не нужное прямо здесь и сейчас — то только из-под палки. Инициатива наказуема.
Да. Это и есть идеал — когда денег больше, а работы — меньше. Ему следуют практически все, кроме небольшого количества Павок Корчагиных, причем абсолютно везде. От Аляски до Антарктиды.
V>Как я уже говорил выше в этой ветке, Россия — страна великих возможностей. Здесь не нужно "выживать и устраиваться получше". Здесь нужна инициатива, нужен прорыв. Не мне нужно, не тебе нужно. Стране нужно.
Кому-кому нужно? Ну пусть страна его и делает, я и ты тут ни при чем, ты сам сказал. Или как Троцкий говорил, народ некачественный опять попался?
LL>>Впрочем, вы, возможно, считаете армию бессмысленной вообще? Я не хочу спорить на тему призывная vs. профессиональная армия, я тут об этом уже спорил, это скучно.
V>Профессиональная армия — вообще совершенно замечательная штука. Для некоторых людей. Например, друг детства моего сына — это удивительная смесь внутреннего благородства, готовности прийти на помощь в любой ситуации, чёткого ситуационного ума и... полного отсутствия интереса к абстрактным наукам. Учится сейчас в кадетском корпусе. Считаю, очень правильный выбор жизненного пути.
Ну и пусть учится, офицеры нашей армии очень нужны.
LL>>У вас очень странный круг общения. Хотя, с чего бы ему быть другим? Я писал уже как-то — люди делятся на тех, которым плохо, и на тех, которым хорошо. V>Странное деление. К этим двум категориям я добавил бы третью — тех, кому "обычно". Таких — процентов 90 так как это физиологическая норма химии головного мозга. LL>>Это не зависит от денег, жилищных условий, социального строя — просто есть люди, которым плохо всегда. V>Ага. Называется склонностью к депрессивным состояниям. Обычно обусловлено индивидуальными особенностями внутренней секреции нейропептидов и их ингибиторов. Что характерно, от стиля и качества жизни это не зависит почти никак.
Либо вы действительно не понимаете, либо прикидываетесь. Оба случая вас не красят.
LL>>Если вы хотите чувствовать задавленность, задрюченность и лихое отчаяние обречённых — вы их таки будете чувствовать. Потому что это не снаружи. Это внутри. V>Внутри-то как раз всё хорошо. Но за державу обидно.
Либо это неправда, либо вы должны сейчас согласиться, что в исходном сообщении ветки написали глупость.
V>>>Да, будет пустота, но через сорок лет вырастет новое поколение, никогда не знавшее рабства. LL>>Вот что мне ну вообще похрен, даже больше похрен, чем судьба пингвинов Огненной Земли, — так это то, что когда-то вырастет какое-то поколение. И, кстати, остальные части триединой задачи построения коммунизма мне тоже глубоко безразличны.
V>А мне вот не похрену. Считайте это блажью, но мне хочется, чтобы мои дети, внуки и правнуки (и дальше во веки веков аминь) были счастливенькими.
Это другой вопрос. На моих детей мне не наплевать. А вот на некое абстрактное "поколение, не знавшее рабства" — еще как.
V>>>Если же у человека есть только право исполнить волю хозяина (и оно же обязанность), есть право хотеть исполнить волю хозяина и есть право любить только хозяина, он не свободен. Ни внутренне, ни внешне, никак. LL>>Это вот вы о ком сейчас?
V>О рабах в древнем Риме. И прочих товарищах, которым жизни нет вне стаи.
И кто же это такие? Где вы их берете, расскажите, пожалуйста? Вот, например, ваши друзья (если они у вас есть) — у них есть жизнь вне стаи или нет?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>>Это образование вполне нормально работало и выпустило кучу специалистов, оказавшихся весьма востребованными на вашем благополучном западе, как только открылись границы. O>Это в какой-то мере правда в отношении небольшой части ученых-теоретиков, физиков там или еще кого. Программистов стали штамповать уже после распада СССР, СССР-овские программисты нафиг никому были не нужны с их знанием непойми чего. Все известные мне здесь специалисты советских инженерных, медицинских и прочих специальностей переучивались на месте.
У меня большущая куча знакомых экс-советских програмистов живет в Штатах и работает по специальности, а не паяет платы по 6 баксов.
LL>>У меня был. Сначала ЕС-ка, потом ДВК некоторое время, потом аж 386 с двумя жуткими мониторами, потом я собственный ЕС1841 купил. O>Это ж послеперестроечные времена.
Союз распался в 91.
LL>>Не, ни фига подобного. Он, может, и был жирнее. На проценты. Видал я тех парторгов, много. А теперешние жирнее на многие порядки. А вообще, жабу надо не раскармливать, товарищ, и чужие деньги поменьше считать. O>Кстати, да. Парторги расжирели дай боже. Но и народ жирком маленько оброс, нельзя не признать. Кстати, хоть и бытует мнение, что штаты развалили союз, так по мне весь резон его разваливать был не штатам, а этим парторгам в первую очередь, что бы жрать не в три, а в сто глоток и при этом не таясь, как приходилось в союзе.
Это был двусторонний процесс.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Да фиг там — уже ведь задрали, ты сам признался. Но мы не остановимся на достигнутом. V>Ну как — драли, драли и задрали. Теперь уже больше не достанете.
Угу. Зарекалася...
LL>>Сравнивать с кем-то вовне? Зачем? V>Я же уже объяснил. Для того, чтобы узнать, высоко ли ты прыгаешь, надо посмотреть, как прыгают другие.
А не надо узнавать, как высоко ты прыгаешь. Надо просто прыгать через естественные, а не искусственные препятствия. Есть препятствие — надо прыгать. Нет — не надо его сперва строить, а потом прыгать.
LL>>Горизонт. У меня был. С пультом. V>Какого года, какая модель? У меня тоже был горизонт, 85 год. Без пульта. Потом, уже после СССР, пришел ЧАСТНЫЙ МАСТЕР и вкрячил пульт. Работал плохо.
Не помню. Давно было дело.
V>>>советский велосипед с 21 передачей, LL>>Вот уж на что наплевать-то. Давай еще свисток для задницы возьмем, по нему померяем. V>Тебе наплевать, а мне нет. Ты так все что угодно "в наплевать" запишешь. Не нравится такой подход — придумай другой для сравнения потребительской техники.
Это ж тебе зачем-то надо, а не мне. Меня устраивает любая техника, выполняющая нужные мне задачи. Потому что это все, в общем, лабуда. Не имеющие влияния на скорость шашечки.
Еще одно. Тебе принципиально важен велосипед с 21 скоростью? И еще одно. Покажи, пожалуйста, ссылку на типичный буржуйский велосипед не нашего производства годов так 70-80. А то что-то в Голландии я среди старья не особо велосипеды с 21 передачей встречал. Наверно, потому, что горный лисапет появился только в 80-х годах, ЕМНИП. Давай покритикуем буржуев за то, что у них аж до 73 года мобильных телефонов не было.
V>>>советский автомобиль с автоматической коробкой передач. LL>>Волна ГАЗ-21. V>В свободной продаже? Производился серийно? Сколько твоих знакомых имело в собственности этот автомобиль? Я правда виноват, забыл написать "серийный, в свободной продаже". Всегда пишу, а сейчас забыл.
Да, производился серийно. Нисколько. На тот момент, когда мои знакомые начали покупать автомобили, ГАЗ М-21 уже давно не выпускалась. А "в свободной продаже" — это пофиг.
LL>>Я в курсе. Я как-то давно в Москве живу, всю жизнь. И бывал на самых разных дачах. Ни одна из советских дач и близко не сравнится с современными нуворишскими дворцами. V>Я уже сто раз говорил. Ты не сравнивай теперешние дворцы с темешними. Ты сравнивай те дворцы с 6 сотками и вагончиком и современные — со вполне нормальными участками с каменными домами, которые сейчас может себе позволить любой опытный программист. А что тогда программист мог себе позволить?
Видишь ли, с тех пор уже лет 20-30 прошло. Давайт ты еще сравнишь уровень жизни 1947 и 77 годов? А любой опытный программист — это который? Тут вот нам пишут товарищи, что на зарплату программиста в нашей родной глубинке никакого каменного дома не построишь.
LL>>У меня был. Сначала ЕС-ка, потом ДВК некоторое время, потом аж 386 с двумя жуткими мониторами, потом я собственный ЕС1841 купил. V>Интересно. Трешки появились в 1985 году.
Да. Но еще интереснее то, что они тогда были запрещены к экспорту в СССР, если я ничего не путаю. Там был целый детектив, как их ввозили.
V>Я считаю, что советский союз закончился в 1987.
Это твои личные проблемы.
V>Или ты как считаешь советский союз? По 1991 году? Хорошо тебе было в СССР. У меня штуки баксов не было на трешку, увы. Ты вообще, если не секрет, чем в Союзе-то занимался? Ну и чтобы два раза машину не гонять, что же ты враждебную трешку купил вместо ДВК? И зачем ты трешку на ЕСку поменял? Она же объективно слабее, икстишкин аналог. И третий вопрос в ту же струю — почему не отечественная разработка? Промышленность же была! А еска — клон с PC, враждебная технология.
С какой стати "купил"? Она у меня на работе была. ЕС-ка 1841-я была первой купленной мной за свои деньги персоналкой, впрочем, я об этом здесь уже когда-то писал. И купил я ее после того, как уволился из государственной конторы. в 1989 году, если не ошибаюсь. Или зимой 90-го.
LL>>Это уже совсем под занавес. И что это доказывает? А в 70-х даже у генсека мобилы Нокиа не было — и что с того? V>Я же не про Нокию и не про интернет. Я про вполне доступные на Западе в то время вещи. Как мы есть за промышленность говорим.
Какие "доступные вещи"? Горный велосипед, который только изобрели в 80-х? Да, конечно, у нашей промышленности не было других забот, кроме как массово выпускать каждую новую буржуйскую игрушку.
LL>>А если бы ее целенаправленно не уничтожали, она бы куда больше конкурентоспособного делала. Она, в общем, очень много чего делать умела. V>Никто ее не уничтожал. Просто она неконкурентоспособна в открытой экономике. И я тебе пытаюсь объяснить, почему. Но ты не слышишь меня.
А я знаю, почему. Просто нафиг надо посылать всякие принципы типа "открытости", "конкурентоспособности" и так далее, когда речь идет о выживании и о судьбах миллионов людей.
LL>>Не, ни фига подобного. Он, может, и был жирнее. На проценты. Видал я тех парторгов, много. А теперешние жирнее на многие порядки. А вообще, жабу надо не раскармливать, товарищ, и чужие деньги поменьше считать. V>Я? Чужие деньги? Какие еще у парторга ЧУЖИЕ деньги были? Его, я тебе напомню, Слуга Народа звали. И деньги у него были — строго мои. И дача у него была моя. И Волга — тоже моя. Он их у меня украл.
Не-а. Потому что ни денег, ни чего другого он у тебы украсть никак не мог. Потому что у тебя ничего не было, кроме твоей личной собственности. Остальное было народное. Народное — это не твое. Это скорее его. Потому что он — не слуга народа. Слуга народа — это депутат Верховного совета, которого народ выбрал из одного кандидата. А партийный деятель — это направляющий и руководящий народом мужик, в полном соответствии с Конституцией СССР. Учите матчасть, товарищ.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
L_L>Интересно, если бы Тютчев что-то плохое о России сказал в своем стихотворении, типа "у ней какая-то уродская фигура, все как всегда плохо и криво" ты бы заметил это "у ней" и придрался бы? Я вот почему-то уверен, что нет.
Ты где телепатическими модулями закупаешься? Не бери там больше, они брак гонят.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Так вы не преодолевайте трудности. [...] Так что вы бросьте лучше эту фигню — трудности преодолевать. Им, трудностям, от этого не тепло, не холодно, а вам — лишняя морока.
Ну так я собственно об этом и говорил!!! Там, где свобода сознательно подавляется (в частности, в местах лишения свободы), можно быть свобода внутренняя (на это Вы сказали "Да, в общем, как раз такая, как надо. Имхо, конечно."). Я же утверждаю, что всё же лучше, когда есть ещё и свобода-не-только-внутренняя. Как органичное дополнение к свободе внутренней, конечно.
V>>Друг мой, подобные рассуждения — это признак надвигающейся старости. Примите мои соболезнования. LL>Где вы здесь увидели проблему отцов и детей? Я вам социальное явление показываю, а вы какие-то личные мотивы пытаетесь привязать. Не, ну вроде ж взрослые люди, а как те самые дети, ей-богу...
Это социальное явление называется "праздность". И "безответственность". Было всегда, есть сейчас и никуда не денется в будущем. Побоями не лечится, с возрастом проходит само. У некоторых не проходит, но это опять же никак не обусловлено наличием/отсутствием побоев.
Кстати, знаете что является главным инструментом дрессировщика в цирке? Нет, не кнут. Кусочек сахара. Кнут — это отрицательное подкрепление. Им отучают делать неправильно. Царь и бог всего процесса приучения делать правильно — положительное подкрепление, т.е. кусочек сахара.
Обучение искусственными бессмысленными тяготами армейской жизни — это обучение отрицательными подкреплениями. Способно приучить к чему-то новому полезному только случайно. Так сказать, в порядке исключения.
V>>Выживать? [...] LL>Да нет. Всего-навсего жить в реальном обществе, а не в том, которое существует в головах значительной части нашей "образованщины".
Поскольку я, по-видимому, отношусь к "образованщине", я не очень понимаю, что это за "реальное общество", в котором предполагается жить. Но есть стойкое ощущение, что доблестные вооружённые силы уж точно не являются ни тем самым реальным обществом, ни сколь-нибудь сносной его моделью.
LL>C этим — к Оранжу, плиз. Он вам подробно расскажет о различиях между мужчинами и женщинами, хотя, имхо, к этому возрасту можно бы вам уже и быть в курсе, что женщины и мужчины отличаются друг от друга не только фасоном одежды.
Кто такой Оранж? Впрочем, не важно. Важно то, что вы уходите от прямого вопроса: чем мужики принципиально хуже, если их можно привести в чувство только с помощью казармы и шагистики?
LL>Да. Это и есть идеал — когда денег больше, а работы — меньше. Ему следуют практически все, кроме небольшого количества Павок Корчагиных, причем абсолютно везде. От Аляски до Антарктиды.
Деньги — это для большинства людей лишь средство, а не цель. А если и цель, то так, промежуточная. Сами по себе деньги представляют интерес для очень немногих. Разве что для нумизматов и "коллекционеров нулей".
Впрочем, конечно, это одна из трёх основных тёмных страстей человеческих. Кроме денег есть ещё равноправные им власть и слава.
"Работы — меньше" — это вообще смешно. Это раб предпочитает, чтобы работы было поменьше. Нам, свободным людям, нравится брать вершину за вершиной, нравится быть полезными, нравится видеть восхищённые взгляды окружающих. Удовлетворение от замечательно сделанной работы — тоже, между прочим, очень вкусный наркотик.
LL>>>Это не зависит от денег, жилищных условий, социального строя — просто есть люди, которым плохо всегда. V>>Ага. Называется склонностью к депрессивным состояниям. Обычно обусловлено индивидуальными особенностями внутренней секреции нейропептидов и их ингибиторов. Что характерно, от стиля и качества жизни это не зависит почти никак. LL>Либо вы действительно не понимаете, либо прикидываетесь. Оба случая вас не красят.
Вообще не понял, что вас так разозлило. Вполне невинное рассуждение о том, что чаще всего хроническая жизненная неудовлетворённость бывает обусловлена нарушениями химизма мозга. Что не так?
V>>Внутри-то как раз всё хорошо. Но за державу обидно. LL>Либо это неправда, либо вы должны сейчас согласиться, что в исходном сообщении ветки написали глупость.
Допустим, правда. Объясните мне, почему тогда в исходном сообщении ветки написана глупость?
V>>О рабах в древнем Риме. И прочих товарищах, которым жизни нет вне стаи. LL>И кто же это такие? Где вы их берете, расскажите, пожалуйста? Вот, например, ваши друзья (если они у вас есть) — у них есть жизнь вне стаи или нет?
Человек — безусловно стадное животное. Порой даже бывает трудно провести границу, где кончается моё "я", и где начинается "уже не я". Что является моим стадом? Семья — безусловно да. Контора, в которой работаю — тоже. Попутчики в вагоне метро — на короткое время, но тоже да (я не стану сморкаться и вытирать сопли об стенку вагона так как мне было бы неприятно неодобрение этих в общем-то случайных для меня людей). Земляки, соседи — а как же? Всё человечество — что бы ни говорили, но это тоже стадо, которому я принадлежу (иначе у меня не было бы моральных противопоказаний съесть, например, китайца на ужин). Эрэсдээнская тусовка — это тоже моя стая.
Я в какой-то степени принадлежу всем, и все в такой же степени принадлежат мне. Раб принадлежит только своему хозяину. Он — вещь, частная собственность. И не важно, является хозяин человеком или коммунистической партией советского союза. Раб не несёт ответственности за свои действия, совершаемые во исполнение воли хозяина. Он несёт ответственность только перед хозяином за неисполнение его воли.
У меня нет единоначальственного хозяина, поэтому мне жить сложнее. Но интереснее.
Когда мне говорят, что интересы государства главнее моих личных интересов, я рассуждаю примерно так:
Сколько жителей в этом самом государстве? Сто сорок миллионов? Ха! Слабовато... Я сам, по сути, являюсь государством, в котором живут сотни миллиардов живых существ.
Ой, что-то меня, кажется, занесло
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
LL>>Так вы не преодолевайте трудности. [...] Так что вы бросьте лучше эту фигню — трудности преодолевать. Им, трудностям, от этого не тепло, не холодно, а вам — лишняя морока.
V>Ну так я собственно об этом и говорил!!! Там, где свобода сознательно подавляется (в частности, в местах лишения свободы), можно быть свобода внутренняя (на это Вы сказали "Да, в общем, как раз такая, как надо. Имхо, конечно."). Я же утверждаю, что всё же лучше, когда есть ещё и свобода-не-только-внутренняя. Как органичное дополнение к свободе внутренней, конечно.
Так что ж вам мешает-то? Я вот тут давно сижу, как аксакал из "Белого солнца пустыни", и никак в толк не возьму — какого вам рожна требуется, чтобы чувствовать себя свободным? Вот вы утром встали, выпили кофею или там чая, пошли на работу. Или поехали. Приехали. Творчески потрудились на чье-то благо, от чего, как вы пишете ниже, ощутили большое счастье. Потом домой поехали. К жене-детям. Или с друзьями задержались о судьбах России поговорить. Потом пора спать. Вот в какой момент у вас возникает та самая несвобода? По выходным, что ли? Или это как у Филатова: "Утром мажу бутерброд — сразу мысль: а как народ? И икра не лезет в горло, и компот не льется в рот."
V>>>Друг мой, подобные рассуждения — это признак надвигающейся старости. Примите мои соболезнования. LL>>Где вы здесь увидели проблему отцов и детей? Я вам социальное явление показываю, а вы какие-то личные мотивы пытаетесь привязать. Не, ну вроде ж взрослые люди, а как те самые дети, ей-богу...
V>Это социальное явление называется "праздность". И "безответственность". Было всегда, есть сейчас и никуда не денется в будущем. Побоями не лечится, с возрастом проходит само. У некоторых не проходит, но это опять же никак не обусловлено наличием/отсутствием побоев.
Ага. Но оно лечится. Тумаками. Упомянутое государственное педучреждение это выколачивает на раз и запросто. Тут можно поспорить, что лучше — болезнь или лекарство, но не вижу, к какому консенсусу здесь можно придти.
V>Кстати, знаете что является главным инструментом дрессировщика в цирке? Нет, не кнут. Кусочек сахара. Кнут — это отрицательное подкрепление. Им отучают делать неправильно. Царь и бог всего процесса приучения делать правильно — положительное подкрепление, т.е. кусочек сахара.
Угу. Только тут цель как раз и есть не научить хорошему, а отучить от плохого.
V>Обучение искусственными бессмысленными тяготами армейской жизни — это обучение отрицательными подкреплениями. Способно приучить к чему-то новому полезному только случайно. Так сказать, в порядке исключения.
Нет. Потому что иных отрицательных стимулов жизнь нынче что-то мало предоставляет. Возможно, в других местах необъятной родины нашей оно и не так. Но вот москвичей бы я через армию прогонял. Чтобы научить родину любить. Малую.
V>>>Выживать? [...] LL>>Да нет. Всего-навсего жить в реальном обществе, а не в том, которое существует в головах значительной части нашей "образованщины".
V>Поскольку я, по-видимому, отношусь к "образованщине", я не очень понимаю, что это за "реальное общество", в котором предполагается жить. Но есть стойкое ощущение, что доблестные вооружённые силы уж точно не являются ни тем самым реальным обществом, ни сколь-нибудь сносной его моделью.
Еще как являются. Это же уникальный социальный срез, в котором есть каждой твари по паре. Такое мало где еще увидишь, а уж тем более вряд ли окажешься в таком тесном контакте с этим срезом.
LL>>C этим — к Оранжу, плиз. Он вам подробно расскажет о различиях между мужчинами и женщинами, хотя, имхо, к этому возрасту можно бы вам уже и быть в курсе, что женщины и мужчины отличаются друг от друга не только фасоном одежды.
V>Кто такой Оранж? Впрочем, не важно. Важно то, что вы уходите от прямого вопроса: чем мужики принципиально хуже, если их можно привести в чувство только с помощью казармы и шагистики?
Почему хуже? Они не хуже. У них просто разные социально-биологические роли. Дочь может, ничтоже сумняшеся, сидеть на вашей шее сколько угодно. Заниматься искусством, гламурными тусовками и, конечно, сидением "В контакте". Ничего не зная, не умея и не собираясь ничем заниматься, кроме ожидания принца на белой лошади. Возможно, это сидение будет несколько замаскировано работой в офисе "девочкой". А вот принцу желательно сперва обзавестись белой лошадью из надлежащей конюшни, собственно конюшней и дворцом, куда привезти вашу принцессу на той самой лошади. А потом эту принцессу надо кормить несколько лет (лет так 6-10, в зависимости от количества детей). Поэтому требования к социализации принцев и принцесс несколько различаются (и слава богу). Да, не стоит приводить примеры успешных бизнес-вумен. Вы ведь и сами понимаете, что это все фигня, правда?
LL>>Да. Это и есть идеал — когда денег больше, а работы — меньше. Ему следуют практически все, кроме небольшого количества Павок Корчагиных, причем абсолютно везде. От Аляски до Антарктиды.
V>Деньги — это для большинства людей лишь средство, а не цель. А если и цель, то так, промежуточная. Сами по себе деньги представляют интерес для очень немногих. Разве что для нумизматов и "коллекционеров нулей".
Именно так. Деньги — есть средство, позволяющее не работать, а заниматься тем, что тебе нравится. Совмещение хобби с работой — идеальный способ избавиться от хобби. На свете есть масса интересных занятий — от резьбы по дереву до литературной критики. Но ни одному из них лично я не хочу уделять 8 часов в день ради хлеба насущного по своей воле. А восторг от лицезрения большой числодробилки я уже пережил лет так 25 назад.
V>Впрочем, конечно, это одна из трёх основных тёмных страстей человеческих. Кроме денег есть ещё равноправные им власть и слава. V>"Работы — меньше" — это вообще смешно. Это раб предпочитает, чтобы работы было поменьше. Нам, свободным людям, нравится брать вершину за вершиной, нравится быть полезными, нравится видеть восхищённые взгляды окружающих. Удовлетворение от замечательно сделанной работы — тоже, между прочим, очень вкусный наркотик.
Херня и демагогия, извините уж за грубость. Подавляющая часть человечества горбатится на тех занятиях, на которые вы только в страшном сне согласитесь. Вы согласны получать кайф от творческой и полезнейшей работы раскладчицы продуктов в супермаркете? Грузчика? Сантехника? Водителя мусоровоза? Ткачихи? Оператора машинного доения? Сборщика с конвейера? Упаковщика хозяйственного мыла? Вам, свободным людям, с вашими рассуждениями, надо бы сидеть тихо-тихо, дабы не вызывать справедливого пролетарского гнева. Потому что ваше счастье от творческого труда обеспечивается черной работой массы людей, никогда не говорящих о том, какой кайф они ловят от преодоления творческих вершин в рабочее время. Да, можете держать их за быдло. Может считать, что это все рабы. Ваши рабы. Только чем вы лучше-то в таком случае?
LL>>>>Это не зависит от денег, жилищных условий, социального строя — просто есть люди, которым плохо всегда. V>>>Ага. Называется склонностью к депрессивным состояниям. Обычно обусловлено индивидуальными особенностями внутренней секреции нейропептидов и их ингибиторов. Что характерно, от стиля и качества жизни это не зависит почти никак. LL>>Либо вы действительно не понимаете, либо прикидываетесь. Оба случая вас не красят.
V>Вообще не понял, что вас так разозлило. Вполне невинное рассуждение о том, что чаще всего хроническая жизненная неудовлетворённость бывает обусловлена нарушениями химизма мозга. Что не так?
Вовсе не разозлило. Вот рассуждение о "свободных людях, которым нравится брать вершину за вершиной" несколько разозлило, да. Просто я говорил совершенно о другом.
V>>>Внутри-то как раз всё хорошо. Но за державу обидно. LL>>Либо это неправда, либо вы должны сейчас согласиться, что в исходном сообщении ветки написали глупость.
V>Допустим, правда. Объясните мне, почему тогда в исходном сообщении ветки написана глупость?
Если вам "за державу обидно", глупо одновременно возражать против "величия державы".
LL>>И кто же это такие? Где вы их берете, расскажите, пожалуйста? Вот, например, ваши друзья (если они у вас есть) — у них есть жизнь вне стаи или нет? V>Когда мне говорят, что интересы государства главнее моих личных интересов, я рассуждаю примерно так: V>Сколько жителей в этом самом государстве? Сто сорок миллионов? Ха! Слабовато... Я сам, по сути, являюсь государством, в котором живут сотни миллиардов живых существ.
Первая же принятая вами таблетка антибиотика в таком случае является основанием для обвинения вас в геноциде.
V>Ой, что-то меня, кажется, занесло
Это точно. Но вы не ответили на вопрос.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> У меня большущая куча знакомых экс-советских програмистов живет в Штатах и работает по специальности, а не паяет платы по 6 баксов.
Программисты отдельная песня.
LL>Союз распался в 91.
Ага, а компы вроде завозить стали массово в 86-87, когда Горбачев дал отмашку и стали появляться кооперативы, фирмы и прочие предвестники дикого капитализма.
Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>А в США в 80х годах какие компы были у населения?
IBM, Atari, Commodore, Apple, да разве все упомнишь? Не скажу, что в каждом доме, но были. http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_computer
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>> У меня большущая куча знакомых экс-советских програмистов живет в Штатах и работает по специальности, а не паяет платы по 6 баксов. O>Программисты отдельная песня.
Знаешь, у меня, конечно, большая часть сведений от программеров (просто по роду занятий), не только же от них. Например, один мужик сейчас работает в Нью-Йорке кузнецом (во как!). Богатый человек, между прочим.
LL>>Союз распался в 91. O>Ага, а компы вроде завозить стали массово в 86-87, когда Горбачев дал отмашку и стали появляться кооперативы, фирмы и прочие предвестники дикого капитализма.
Тут важно слово "массово" — потому что штучно их завозили по мере возможности. К тому же в то время те станции с 2 мониторами никак нельзя было завозить — Джексон с Веником мешал. Однако для ряда научно-технических организаций это не было большой помехой, все равно появление на них какого-либо буржуя исключалось.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Человек — безусловно стадное животное. Порой даже бывает трудно провести границу, где кончается моё "я", и где начинается "уже не я". Что является моим стадом? Семья — безусловно да. Контора, в которой работаю — тоже. Попутчики в вагоне метро — на короткое время, но тоже да (я не стану сморкаться и вытирать сопли об стенку вагона так как мне было бы неприятно неодобрение этих в общем-то случайных для меня людей). Земляки, соседи — а как же? Всё человечество — что бы ни говорили, но это тоже стадо, которому я принадлежу (иначе у меня не было бы моральных противопоказаний съесть, например, китайца на ужин). Эрэсдээнская тусовка — это тоже моя стая. V>Я в какой-то степени принадлежу всем, и все в такой же степени принадлежат мне.
Вот я, неуютно чувствую себя в стаде, и с детства неприемлю коллектив.
По моему мнению, если человек не может без коллектива (окружения). То это слабый человек, не самодостаточный
LL>Нет. Потому что иных отрицательных стимулов жизнь нынче что-то мало предоставляет. Возможно, в других местах необъятной родины нашей оно и не так. Но вот москвичей бы я через армию прогонял. Чтобы научить родину любить. Малую.
Вы повторяете слова офицерья, которого у нас в роте все ненавидели.
LL>Нет. Потому что иных отрицательных стимулов жизнь нынче что-то мало предоставляет. Возможно, в других местах необъятной родины нашей оно и не так. Но вот москвичей бы я через армию прогонял. Чтобы научить родину любить. Малую.
Знаешь что? Хреновая у тебя, дружок, родина — что ее любить только из-под палки можно. Очень плохая родина.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>>А в США в 80х годах какие компы были у населения? O>IBM, Atari, Commodore, Apple, да разве все упомнишь? Не скажу, что в каждом доме, но были. O>http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_computer
А сколько их было в 80ых-то ткните пальцем, я че-то нашел 93 год — в это время у меня уже было 3 спектрума
Но мы говорим о 80ых про простое население
Вот еще очень не нравится устройство мировой экономики.
I. ФРС выполняет следующие функции:
1. Проведение национальной кредитно-денежной политики посредством воздействия на денежные спрос/предложение с целью обеспечения ценовой стабильности и занятости населения;
2. Надзор за банковским сообществом и его регуляция; защита интересов потребителей финансовых услуг;
3. Обеспечение стабильности финансовой системы;
4. Финансовое обслуживание Правительства США, общественных и финансовых институтов и зарубежных официальных институтов.
Обратите внимание на пункт 2 и 3 — это как раз для того, чтобы не было кризисов. То есть ФРС — непосредственный виновник, поскольку допустило, несмотря на свои прямые обязанности.
тут возможны только два варианта: либо в ФРС сидят непрофессионалы, либо ищи, кому это выгодно.
Теперь скажите, кто из ФРС был уволен в связи с профнепригодностью?
И вы еще верите, что все это случайно?
И второй вопрос. Почему с приходом нового президента США меняется ВСЯ команда до последнего клерка и не никак меняется ФРС. И вы мне будете говорить, что президент чего-то там может с ней сделать?
Да ему просто на подпись приносят готовые доки, которые он и подписывает.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>Я же утверждаю, что всё же лучше, когда есть ещё и свобода-не-только-внутренняя. Как органичное дополнение к свободе внутренней, конечно. LL>Вот в какой момент у вас возникает та самая несвобода? По выходным, что ли? Или это как у Филатова: "Утром мажу бутерброд — сразу мысль: а как народ? И икра не лезет в горло, и компот не льется в рот."
Предлагаете закрыться в своём уютном мирке и наплевать на все глупости и мерзости?
V>>Это социальное явление называется "праздность". И "безответственность". Было всегда, есть сейчас и никуда не денется в будущем. Побоями не лечится, с возрастом проходит само. У некоторых не проходит, но это опять же никак не обусловлено наличием/отсутствием побоев. LL>Ага. Но оно лечится. Тумаками. Упомянутое государственное педучреждение это выколачивает на раз и запросто. Тут можно поспорить, что лучше — болезнь или лекарство, но не вижу, к какому консенсусу здесь можно придти.
Несмотря на то, что наказание — самый популярный метод воздействия, у его есть одна неприятная особенность. Так сказать, фича. Оно обладает очень низкой эффективностью. Очень эффектно, но не эффективно. Есть куча других, гораздо более эффективных методов, как "добрых", так и "злых". Для начала могу порекомендовать почитать хотя бы это.
LL>Нет. Потому что иных отрицательных стимулов жизнь нынче что-то мало предоставляет. Возможно, в других местах необъятной родины нашей оно и не так. Но вот москвичей бы я через армию прогонял. Чтобы научить родину любить. Малую.
. Мне, пожалуй, нечего добавить.
V>>есть стойкое ощущение, что доблестные вооружённые силы уж точно не являются ни тем самым реальным обществом, ни сколь-нибудь сносной его моделью. LL>Еще как являются. Это же уникальный социальный срез, в котором есть каждой твари по паре. Такое мало где еще увидишь, а уж тем более вряд ли окажешься в таком тесном контакте с этим срезом.
Социальный срез — действительно уникальный, где каждой твари лучше не по паре, а по морде. Действительно, мало где увидишь такое безобразие.
А вот действительно важных вещей, составляющих основу "обычной" жизни (любовь, забота о ближнем, средне- и долгосрочное планирование, сложные товарно-денежные отношения, уважение человеческого достоинства и ещё много другого), в армии нет. Все вышли. Да, трястись за свою шкурку там научат. И сбиваться в агрессивную стаю, не отягощённую глупыми моральными комплексами, тоже научат. Но так ли это действительно принципиально важно в "обычной" жизни?
V>>чем мужики принципиально хуже, если их можно привести в чувство только с помощью казармы и шагистики? LL>Почему хуже? Они не хуже. У них просто разные социально-биологические роли. Дочь может, ничтоже сумняшеся, сидеть на вашей шее сколько угодно. Заниматься искусством, гламурными тусовками и, конечно, сидением "В контакте". Ничего не зная, не умея и не собираясь ничем заниматься, кроме ожидания принца на белой лошади. Возможно, это сидение будет несколько замаскировано работой в офисе "девочкой".
Есть такая штука, как домоводство. Пока принц на белом коне гоняется за мамонтами, нужно и в доме какой-никакой порядок поддержать, еду сготовить, детей покормить/одеть/обуть/помыть/причесать/сопли утереть/помирить/развлечь/воспитать. А если учесть, что у нас женщины ещё, как правило, и работают ("чисто мужских" профессий осталось уже совсем не много), то "социально-биологические роль" получается не такая уж и примитивная.
V>>А вот принцу желательно сперва обзавестись белой лошадью из надлежащей конюшни, собственно конюшней и дворцом, куда привезти вашу принцессу на той самой лошади. А потом эту принцессу надо кормить несколько лет (лет так 6-10, в зависимости от количества детей). Поэтому требования к социализации принцев и принцесс несколько различаются (и слава богу).
Принцу можно развить в себе какой-нибудь редкий и/или сильно востребованный талант (например, проектирование процессорных архитектур, предсказывание колебаний курсов валют, ранняя диагностика сердечно-сосудистых заболеваний, изготовление самурайских мечей 12-го века и т.п.), и благодарное общество и коня приведёт, и дворец построит. Разделение труда, господа.
V>>"Работы — меньше" — это вообще смешно. [...] Удовлетворение от замечательно сделанной работы — тоже, между прочим, очень вкусный наркотик. LL>Херня и демагогия, извините уж за грубость. Подавляющая часть человечества горбатится на тех занятиях, на которые вы только в страшном сне согласитесь. Вы согласны получать кайф от творческой и полезнейшей работы раскладчицы продуктов в супермаркете? Грузчика? Сантехника? Водителя мусоровоза? Ткачихи? Оператора машинного доения? Сборщика с конвейера? Упаковщика хозяйственного мыла? Вам, свободным людям, с вашими рассуждениями, надо бы сидеть тихо-тихо, дабы не вызывать справедливого пролетарского гнева. Потому что ваше счастье от творческого труда обеспечивается черной работой массы людей, никогда не говорящих о том, какой кайф они ловят от преодоления творческих вершин в рабочее время. Да, можете держать их за быдло. Может считать, что это все рабы. Ваши рабы. Только чем вы лучше-то в таком случае?
Все перечисленные работы — это, извините, не страшно. Раскладывать продукты — в общем-то легко и весело. Всё остальное тоже наповал не убивает. Самая жуткая работа, на которой я не протянул бы и недели — это охранник на входе куда-нибудь. Очень плохо переношу скуку и безделье. Но многим ничего, нравится. А что? Тепло, сухо, и напрягаться особо не надо.
Кто-то и в страшном сне побоится увидеть себя в роли патологоанатома. Уж больно ужасен материал, с которым нужно работать. Ну, не знаю, лично мне торчать, ничего не делая, сутки в каком-нибудь холле кажется намного противнее.
LL>Если вам "за державу обидно", глупо одновременно возражать против "величия державы".
Величие величию рознь. По-видимому, мы говорили о разных величиях.
LL>Первая же принятая вами таблетка антибиотика в таком случае является основанием для обвинения вас в геноциде.
Йод — химическое оружие массового уничтожения, сдача анализа крови — предательство тысяч своих граждан, Использование презерватива — вообще какая-то жесть нереальная.
Да, мы, многоклеточные, такие. Суровые и несправедливые
LL>Это точно. Но вы не ответили на вопрос.
Какой конкретно вопрос? Про то, есть ли жизнь вне стаи? Смотря какой стаи, и смотря какая жизнь. Можно сформулировать вопрос поточнее?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>И второй вопрос. Почему с приходом нового президента США меняется ВСЯ команда до последнего клерка и не никак меняется ФРС. И вы мне будете говорить, что президент чего-то там может с ней сделать?
Для того, чтобы понять, что президент не может поменять руководство ФРС не нужно строить конспирологических теорий, достаточно почитать открытые источники и документы. "До последнего клерка" меняется администрация президента; в меньшей степени — службы, подчиненные президенту. ФРС к ним не относится.
LVV>Да ему просто на подпись приносят готовые доки, которые он и подписывает.
Ну неужели сложно хоть чуть-чуть изучить вопрос, прежде, чем строить теории? Никто оттуда ничего президенту не приносит.
As the nation's central bank, the Federal Reserve derives its authority from the U.S. Congress. It is considered an independent central bank because its decisions do not have to be ratified by the President or anyone else in the executive or legislative branch of government...
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Предлагаете закрыться в своём уютном мирке и наплевать на все глупости и мерзости?
Как же я могу вам что-то предлагать? Я у вас спрашиваю. Вы вот предложили европейцам хранить память о своем прошлом, а русским обзавестись историческим склерозом (а лучше, наверное, просто как-то рассосаться по миру и не отсвечивать вовсе). Возможно, у вас и другие интересные идеи имеются.
V>Несмотря на то, что наказание — самый популярный метод воздействия, у его есть одна неприятная особенность. Так сказать, фича. Оно обладает очень низкой эффективностью. Очень эффектно, но не эффективно. Есть куча других, гораздо более эффективных методов, как "добрых", так и "злых". Для начала могу порекомендовать почитать хотя бы это.
Нет, эффективно. До крайности. А "Не рычите на собаку" я читал.
LL>>Нет. Потому что иных отрицательных стимулов жизнь нынче что-то мало предоставляет. Возможно, в других местах необъятной родины нашей оно и не так. Но вот москвичей бы я через армию прогонял. Чтобы научить родину любить. Малую.
V>На это лучше всего ответил Vamp здесь
Очень жаль, что среди программистов, которым по сути профессии полагается быть довольно креативными, встречается множество совершенно случайных людей, способных только на тупо дословное понимание.
V>>>есть стойкое ощущение, что доблестные вооружённые силы уж точно не являются ни тем самым реальным обществом, ни сколь-нибудь сносной его моделью. LL>>Еще как являются. Это же уникальный социальный срез, в котором есть каждой твари по паре. Такое мало где еще увидишь, а уж тем более вряд ли окажешься в таком тесном контакте с этим срезом.
V>Социальный срез — действительно уникальный, где каждой твари лучше не по паре, а по морде. Действительно, мало где увидишь такое безобразие.
Так он отражает реальность, а не фантазии. Выходит, ваше представление о реальности не выдерживает столкновения с ней.
V>...Да, трястись за свою шкурку там научат. И сбиваться в агрессивную стаю, не отягощённую глупыми моральными комплексами, тоже научат. Но так ли это действительно принципиально важно в "обычной" жизни?
Да, это принципиально важно именно в "обычной" жизни, а не в идеализированном представлении о ней.
V>>>чем мужики принципиально хуже, если их можно привести в чувство только с помощью казармы и шагистики?
... V>Есть такая штука, как домоводство ... "социально-биологические роль" получается не такая уж и примитивная.
Вы как-то странно читаете. Речь-то не о том, что делать принцессе, пока принц гоняется за мамонтом (кстати, принц должен бы еще и слуг обеспечить по уму-то). Речь о том, чем заниматься, сидя в башне в ожидании принца. И никто не говорит, что роль примитивна. Она просто другая, из-за чего ваше сравнение некорректно.
V>Принцу можно развить в себе какой-нибудь редкий и/или сильно востребованный талант (например, проектирование процессорных архитектур, предсказывание колебаний курсов валют, ранняя диагностика сердечно-сосудистых заболеваний, изготовление самурайских мечей 12-го века и т.п.), и благодарное общество и коня приведёт, и дворец построит. Разделение труда, господа.
Ну да. Можно. Только это надо делать, причем самому принцу. Особенно самурайские мечи 12 века. Иначе общество не будет благодарным.
V>Все перечисленные работы — это, извините, не страшно. Раскладывать продукты — в общем-то легко и весело. Всё остальное тоже наповал не убивает. Самая жуткая работа, на которой я не протянул бы и недели — это охранник на входе куда-нибудь. Очень плохо переношу скуку и безделье. Но многим ничего, нравится. А что? Тепло, сухо, и напрягаться особо не надо.
Ну так вы согласны легко и весело день за днем выполнять чисто механическую работу? Вы будете испытывать от нее творческое удовлетворение? Например, от работы на конвейере?
V>Кто-то и в страшном сне побоится увидеть себя в роли патологоанатома. Уж больно ужасен материал, с которым нужно работать. Ну, не знаю, лично мне торчать, ничего не делая, сутки в каком-нибудь холле кажется намного противнее.
Чем интересная и творческая работа по откачке септиков?
LL>>Если вам "за державу обидно", глупо одновременно возражать против "величия державы". V>Величие величию рознь. По-видимому, мы говорили о разных величиях.
Я не знаток разновидностей величия. Для меня это комплексное понятие, складывающееся из массы разных компонентов. Вы можете их сепарировать?
LL>>Это точно. Но вы не ответили на вопрос. V>Какой конкретно вопрос? Про то, есть ли жизнь вне стаи? Смотря какой стаи, и смотря какая жизнь. Можно сформулировать вопрос поточнее?
LL>>И кто же это такие? Где вы их берете, расскажите, пожалуйста? Вот, например, ваши друзья (если они у вас есть) — у них есть жизнь вне стаи или нет?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Для того, чтобы понять, что президент не может поменять руководство ФРС не нужно строить конспирологических теорий, достаточно почитать открытые источники и документы. "До последнего клерка" меняется администрация президента; в меньшей степени — службы, подчиненные президенту. ФРС к ним не относится.
То есть с первым вопросом вы согласны?
Что ФРС не выполнила свои функции? HB>
As the nation's central bank, the Federal Reserve derives its authority from the U.S. Congress. It is considered an independent central bank because its decisions do not have to be ratified by the President or anyone else in the executive or legislative branch of government...
HB>FRS FAQ
Ну, а для чего это сделано?
Про независимость от правительства — уже надоело. Вы только прикиньте, что у НАС появился независимый от правительства и президента орган с возможностью ПЕЧАТАТЬ деньги. Ну подумайте, что бы вы лично делали, будучи владельцем такого банка?
Я понимаю, вам сложно представить себя банкиром — психология не та.
Но все же?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>То есть с первым вопросом вы согласны? LVV>Что ФРС не выполнила свои функции?
Я не считаю себя достаточно компетентным, чтобы делать такие выводы. Мой пост был о другом — о том, что не надо представлять как откровение то, что прямым текстом написано в открытых источниках.
LVV>Про независимость от правительства — уже надоело.
Надоело — так и не поднимайте эту тему, кто ж вас заставляет? Принцип независимости законодательной власти от исполнительной вас не пугает? А наоборот? А независимость судебной от первых двух? В США всего-навсего отделена еще одна ветка власти — финансовая. Не вижу в этом ничего особенного.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>Предлагаете закрыться в своём уютном мирке и наплевать на все глупости и мерзости? LL>Как же я могу вам что-то предлагать? Я у вас спрашиваю. Вы вот предложили европейцам хранить память о своем прошлом
Я этого не предлагал. Я просто указал, что так оно есть сейчас. Разницу чувствуете? Кстати, не только у европейцев. LL>, а русским обзавестись историческим склерозом (а лучше, наверное, просто как-то рассосаться по миру и не отсвечивать вовсе). Возможно, у вас и другие интересные идеи имеются.
Господи, ну где я это предлагал??? Брать пример — предлагал. Что плохого в том, чтобы учится у других?
LL>Нет, эффективно. До крайности. А "Не рычите на собаку" я читал.
Если главная цель — сорвать злость, самоутвердиться за чужой счёт, то да, наказание — идеальный метод. Ещё оно хорошо для вызывания тупого озлобления и скрытого саботажа. Если же цель другая, воспитательная, то действовать нужно умнее. И сложнее.
"Нет, эффективно. До крайности." — это голословное утверждение. Аргументация будет?
LL>Так он отражает реальность, а не фантазии. Выходит, ваше представление о реальности не выдерживает столкновения с ней.
С чем конкретно не выдержало столкновения моё представление о реальности?
V>>...Да, трястись за свою шкурку там научат. И сбиваться в агрессивную стаю, не отягощённую глупыми моральными комплексами, тоже научат. Но так ли это действительно принципиально важно в "обычной" жизни? LL>Да, это принципиально важно именно в "обычной" жизни, а не в идеализированном представлении о ней.
Я уже давно смирился с тем, что проживу бурную и разнообразную жизнь, полную и радостей, и горестей, и помру, так и не увидев "реальной жизни", воспетой садомазохистичными сторонниками утверждения "Жизнь — тяжёлая штука".
Жизнь, господа присяжные заседатели, это сложная штука, но, господа присяжные заседатели, эта сложная штука открывается просто, как ящик. Надо только уметь его открыть.
О. Бендер
LL>Вы как-то странно читаете. Речь-то не о том, что делать принцессе, пока принц гоняется за мамонтом (кстати, принц должен бы еще и слуг обеспечить по уму-то).
Про слуг — вообще какая-то жуткая хрень. LL>Речь о том, чем заниматься, сидя в башне в ожидании принца.
"Ожидание принца" — очень короткий эпизод. Поэтому абсолютно не важно, чем его занять. Хотя, конечно, лучше получить профессию и/или освоить то самое домоводство. LL>И никто не говорит, что роль примитивна. Она просто другая, из-за чего ваше сравнение некорректно.
"Она просто другая" и "сравнение некорректно" — это тоже голословные утверждения. Вынужден прикинуться тупым ублюдком и упрямо продолжить спрашивать: всё же чем так принципиально отличаются юноши от девушек (а также их социальные роли), что для воспитания мужчины из мальчика ему непременно нужен опыт пребывания в местах лишения свободы, а для воспитания женщины из девочки этого не нужно?
V>>Принцу можно развить в себе какой-нибудь редкий и/или сильно востребованный талант ... LL>Ну да. Можно. Только это надо делать, причем самому принцу. Особенно самурайские мечи 12 века. Иначе общество не будет благодарным.
Чтобы что-то самому делать, нужно научиться это делать. Можно ли в армии научиться чему-нибудь такому, за что благодарное общество и коня приведёт, и дворец построит? За дрожание за свою шкурку никто коня не приведёт. За способность сбиваться в агрессивную стаю никто дворец не построит (этот талант ценится очень дёшево). Может быть, лучше в институт или хотя бы в ПТУ?
Итак, чему армия учит такому, что действительно полезно на гражданке и за что справедливо можно ожидать вознаграждения со стороны общества? Это прямой вопрос, в ответе на который я надеюсь не увидеть абстрактных увёрток типа "учит реальной жизни".
LL>Ну так вы согласны легко и весело день за днем выполнять чисто механическую работу? Вы будете испытывать от нее творческое удовлетворение? Например, от работы на конвейере?
Годами работать на конвейере — это действительно противно. Потому что скучно. Как я уже писал, скуку я переношу плохо. Но это так, индивидуальная особенность. Точно знаю, что у многих с этим намного проще.
Вообще ничего не имею против "чисто механической работы". Иногда даже завидую работягам-строителям: они могут чётко и ясно увидеть результаты своих трудов. Результат усилий по разработке инф. систем гораздо в большей степени эфемерен.
LL>Чем интересная и творческая работа по откачке септиков?
Откачка септиков — это ассенизация? Ну да, материал противный, но... работа как работа. Был знаком с одним ассенизатором. К работе у него была одна претензия — это то, что могут в любой момент вызвать на аварию, и поэтому ему нельзя было напиваться, даже когда был достойный повод.
Хотел бы я работать ассенизатором? Не знаю. Но почти уверен, что реанимирование полудохлого проекта автоматизации не всегда бывает сильно приятнее оперирования гнойного перитонита (это когда кишки вынимают и моют в тазике).
LL>Я не знаток разновидностей величия. Для меня это комплексное понятие, складывающееся из массы разных компонентов. Вы можете их сепарировать?
Входят ли в число этих компонентов оголтелая имперская пропаганда, шовинизм и принесение человеческих жертв в угоду каким-то непонятным богам?
LL>>И кто же это такие? Где вы их берете, расскажите, пожалуйста? Вот, например, ваши друзья (если они у вас есть) — у них есть жизнь вне стаи или нет?
Друзья есть. Таких, кто был бы до самоотречения предан какой-то одной стае, среди них нет. Я ответил на вопрос?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
LL>>, а русским обзавестись историческим склерозом (а лучше, наверное, просто как-то рассосаться по миру и не отсвечивать вовсе). Возможно, у вас и другие интересные идеи имеются. V>Господи, ну где я это предлагал??? Брать пример — предлагал. Что плохого в том, чтобы учится у других?
Ну это же ваше: "Возрождение былого величия ... — это всё, друзья мои, унылое говно".
V>Если главная цель — сорвать злость, самоутвердиться за чужой счёт, то да, наказание — идеальный метод. Ещё оно хорошо для вызывания тупого озлобления и скрытого саботажа. Если же цель другая, воспитательная, то действовать нужно умнее. И сложнее.
Можно действовать умнее и сложнее. Но это дороже и дольше? И не факт, что эффективнее.
V>"Нет, эффективно. До крайности." — это голословное утверждение. Аргументация будет?
Все очень просто. Человеку часто свойственно считать имеющееся благополучие чем-то постоянным, данным в условии задачи. Чтобы он понял, что поддержание такого состояния требует усилий с лично его стороны, необходимо показать другое состояние.
LL>>Так он отражает реальность, а не фантазии. Выходит, ваше представление о реальности не выдерживает столкновения с ней. V>С чем конкретно не выдержало столкновения моё представление о реальности?
Да вы сами посмотрите на свои рассуждения об армии. Что в них общего с реальностью? Сплошная истерика интеллигента, кричащего о том, чего он вообще не представляет.
LL>>Да, это принципиально важно именно в "обычной" жизни, а не в идеализированном представлении о ней. V>Я уже давно смирился с тем, что проживу бурную и разнообразную жизнь, полную и радостей, и горестей, и помру, так и не увидев "реальной жизни", воспетой садомазохистичными сторонниками утверждения "Жизнь — тяжёлая штука".
Дай вам бог. Я, правда, не понимаю, почему вы считаете, что в армии люди непременно сбиваются в «агрессивную стаю, не отягощённую глупыми моральными комплексами». На основании каких данных вы пришли к этому замечательному выводу?
V>
Жизнь, господа присяжные заседатели, это сложная штука, но, господа присяжные заседатели, эта сложная штука открывается просто, как ящик. Надо только уметь его открыть.
V>О. Бендер
Великий Комбинатор, помнится, решил в итоге переквалифицироваться в управдомы.
LL>>Вы как-то странно читаете. Речь-то не о том, что делать принцессе, пока принц гоняется за мамонтом (кстати, принц должен бы еще и слуг обеспечить по уму-то). V>Про слуг — вообще какая-то жуткая хрень.
Ну какой же иначе это принц – без королевства, дворца, слуг и так далее?
LL>>Речь о том, чем заниматься, сидя в башне в ожидании принца. V>"Ожидание принца" — очень короткий эпизод. Поэтому абсолютно не важно, чем его занять. Хотя, конечно, лучше получить профессию и/или освоить то самое домоводство.
В самом деле очень короткий? На сегодня средний возраст вступления в брак для женщин — где-то лет 25. Это означает, как вы сами понимаете, что половина выходит замуж позже.
LL>>И никто не говорит, что роль примитивна. Она просто другая, из-за чего ваше сравнение некорректно.
V>"Она просто другая" и "сравнение некорректно" — это тоже голословные утверждения. Вынужден прикинуться тупым ублюдком и упрямо продолжить спрашивать: всё же чем так принципиально отличаются юноши от девушек (а также их социальные роли),..
Если всего изложенного недостаточно, я вряд ли смогу вам помочь. Кроме того, если вы всерьез до сих пор не знаете, чем отличаются юноши от девушек, боюсь, что помочь вам вообще будет затруднительно. Может, вместо того, чтобы прикидываться тупым ублюдком, вы прикинетесь умным и подумаете немного?
V>...что для воспитания мужчины из мальчика ему непременно нужен опыт пребывания в местах лишения свободы...?
Почему же непременно? Люди – они разные. Кроме того, почему люди вообще проводят каждый день по 8 часов в местах лишения свободы? Всю жизнь?
V>>>Принцу можно развить в себе какой-нибудь редкий и/или сильно востребованный талант ... LL>>Ну да. Можно. Только это надо делать, причем самому принцу. Особенно самурайские мечи 12 века. Иначе общество не будет благодарным.
V>Чтобы что-то самому делать, нужно научиться это делать.
Нет. Сперва нужно понять, что нужно чему-то научиться.
V>Можно ли в армии научиться чему-нибудь такому, за что благодарное общество и коня приведёт, и дворец построит? За дрожание за свою шкурку никто коня не приведёт. За способность сбиваться в агрессивную стаю никто дворец не построит (этот талант ценится очень дёшево). Может быть, лучше в институт или хотя бы в ПТУ?
Нет. Это просто для очень многих первый опыт самостоятельного решения проблем, причем экстремальный. ПТУ не избавляет от службы в армии. Лучше ли в институт? Не знаю, точнее, сомневаюсь. Видите ли, в 17 лет человек, не имеющий никакого жизненного опыта, очень часто не может сделать осознанного выбора. В результате курсу ко 2-3-му он понимает, что его тошнит от того, чем он занимается. В институтской группе к концу 3 курса из 27 человек остается 9. Остальные, как вы понимаете, исходно попали туда по ошибке. Вот этим девяти, возможно, лучше в институт. Остальным 18 – не факт, что лучше. Может, им как раз лучше в армию.
V>Итак, чему армия учит такому, что действительно полезно на гражданке и за что справедливо можно ожидать вознаграждения со стороны общества? Это прямой вопрос, в ответе на который я надеюсь не увидеть абстрактных увёрток типа "учит реальной жизни".
А это не абстрактная увертка. Это совершенно конкретный ответ, и более конкретного я вам не дам. Другой вопрос, что вы либо не в состоянии, либо просто не хотите его понять. Армия учит не тому, что нужно обществу (хотя и этому тоже – есть, знаете, такая профессия, Родину защищать, но мы об этой стороне, вроде бы, договорились не упоминать, правда?). Армия учит тому, чего не хватает очень многим личностям – трезвому пониманию картины мира и своего места в этой картине.
LL>>Ну так вы согласны легко и весело день за днем выполнять чисто механическую работу? Вы будете испытывать от нее творческое удовлетворение? Например, от работы на конвейере? V>Годами работать на конвейере — это действительно противно. Потому что скучно. Как я уже писал, скуку я переношу плохо. Но это так, индивидуальная особенность. Точно знаю, что у многих с этим намного проще.
Нет, не у многих. Впрочем, во многом дело здесь в привычке. Но даже считая, что у многих – вы уверены, что все эти люди несвободны?
V>Вообще ничего не имею против "чисто механической работы". Иногда даже завидую работягам-строителям: они могут чётко и ясно увидеть результаты своих трудов.
Так вперед, в чем проблема? Чего кокетничать – никуда, ни на какую работу, связанную с «механическим трудом», да и просто ни на какую физическую работу вы не пойдете, пока будет какой-то шанс зарабатывать деньги другим способом. И я не пойду. Как тот прапор из анекдота.
V>Результат усилий по разработке инф. систем гораздо в большей степени эфемерен.
Результат работы композитора еще более эфемерен. Тем не менее, эта работа может доставлять творческое удовольствие.
V>Хотел бы я работать ассенизатором? Не знаю.
Вы удивитесь, но я, пожалуй, знаю. Не хотите. Хотели бы – работали бы.
LL>>Я не знаток разновидностей величия. Для меня это комплексное понятие, складывающееся из массы разных компонентов. Вы можете их сепарировать?
V>Входят ли в число этих компонентов оголтелая имперская пропаганда, шовинизм и принесение человеческих жертв в угоду каким-то непонятным богам?
Поделитесь травой, пожалуйста. Иначе этот пассаж не объяснить. Поскольку вы перечислили вещи, к величию державы отношения не имеющие.
V>
LL>>И кто же это такие? Где вы их берете, расскажите, пожалуйста? Вот, например, ваши друзья (если они у вас есть) — у них есть жизнь вне стаи или нет?
V>Друзья есть. Таких, кто был бы до самоотречения предан какой-то одной стае, среди них нет. Я ответил на вопрос?
Да. Но сразу же встает следующий – тогда где вы взяли эти немерянные людские стада, которым без стаи жизни нет? У вас таких примеров не наблюдается, у меня тоже не наблюдается. Но вы все же делите общество на некое стадо и себя, свободного и мирного, аки голубь в полете. Так где ж оно, это стадо?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Начну с длинного и слегка странного лирического отступления. Надеюсь, к его концу станет ясно, зачем оно нужно.
Когда-то давно, уже и не вспомню когда, я вывел для себя определение, что такое любовь: Любовь — это состояние человеческой души, при котором счастье объекта любви является необходимым условием собственного счастья.
Чем это определение лучше всей остальной лирики, разведённой вокруг этого действительно самого лирического явления? Во-первых, это определение в достаточной мере чёткое и краткое. Во-вторых, оно небесполезно. В-третьих, оно универсально. В-четвёртых, оно худо-бедно, но проверено временем.
Немножко раскрою эти четыре пункта.
1. Чёткость и краткость.
Конечно, до предельной однозначности математических или юридических формулировок здесь далеко. В определении присутствуют такие загадочные понятия как "душа" и "счастье" (кстати, счастье можно заменить на благополучие без особого ущерба). Но я почти уверен, что эти два понятия будут правильно истолкованы любым читающим правильно независимо от его возраста, пола, образования и религиозных убеждений.
Чёткость формулировке придаёт конструкция "необходимое условие", которую нужно понимать именно так, как это принято в математике:
Суждение P является необходимым условием суждения X, когда из (истинности) X следует (истинность) P. То есть, если P ложно, то заведомо ложно и X.
2. Полезность.
Зачем нужны вообще определения? Очевидно, для того, чтобы можно было чётко и однозначно отличать то, что является объектом определения от того, что таковым не является. Это бывает очень полезно. Кроме того, из хороших определений можно вывести ряд следствий (как говорится, "по определению"). Важно не только то, что выбранный путь является верным, но и то, что по этому пути можно продвинуться достаточно далеко.
Так что там с идентификацией? Смотрим:
Люблю ли я свою жену? Судя по тому, что когда ей бывает хреново, мне никогда не бывает зашибись, то да. И дело не только и не столько в том, что в этом состоянии она способна выпить мой мозг. Просто духовная связь настолько прочна, что произошло некое смешение самоидентификации (например, мне бывает лень, чтобы она мыла посуду) и её траблы ощущаются мной как свои собственные.
Люблю ли я, например, Анджелину Джоли? Yes, I like Angelina Jolie! Как всякому половозрелому самцу традиционной сексуальной ориентации она мне безусловно нравится. И личико замечательное, породистое, и фигурка что надо. Но любовь ли это? Судя по тому, что мне в достаточной мере по шарабану, проживёт она долго и счастливо или завтра её переедет хаммер (т.о. моё личное счастье от счастья замечательной Анджелины Джоли не зависит), это таки не любовь.
Когда я зимой среди ночи пинками поднял спящего стрёмного и мерзкого пьяницу и довёл его до дома — это что? Акт любви к человеку или что-то другое? Я тогда сразу сообразил, что если я пройду мимо, побрезгую и пожалею своего времени, то моё бездействие ляжет ощутимо тяжёлым грузом на мою совесть. И счастья в моей жизни станет меньше. Что потом стало с этим челом, жив ли он сейчас — мне фиолетово, но то, что я тогда сделал, несомненно ("по определению") было проявлением любви.
Люблю ли я Россию? Люблю ли я Америку? Люблю ли я Москву? Люблю ли я один российский райцентр, который считаю своей духовной родиной? Проводим мысленный эксперимент — допустим, "тестируемый объект" вследствие геологического катаклизма опускается на дно морское, а я, все мои родные, близкие и друзья выжили, материального ущерба лично мне нет. По чём бы я горевал, не находя себе покоя? Короче, вот мой ответ: да-нет-нет-да. Мне нравится Москва, мне удобно и приятно в ней жить, но любви нет.
Люблю ли я клиентов? Безусловно, подавляющее большинство из них мне глубоко симпатичны. Естественно, я очень заинтересован в их благосостоянии, и в меру своих сил тружусь в их интересах. Но моё душевное счастье в долгосрочной перспективе в общем-то не очень зависит от их показателей годовой отчётности. Так что, "like", но, пожалуй, не "love".
Люблю ли я бананы? "Кущать — да, а так — нэт!"
Следствия "по определению":
Способен ли человек не любить себя? Пока у человека есть хоть капелюшка счастья, не способен (т.к. X=P), но если он целиком и полностью несчастен, то говорить о любви в его душе так же бессмысленно, как говорить о давлении абсолютного вакуума. В датабэйз дизайне для обозначения таких ситуаций используется ключевое слово NULL.
Способен ли мужчина любить мужчину и не быть при этом гомосеком? Почему нет?
Можно ли быть одновременно влюблённым в двух женщин? Это, конечно, тяжело и психологически и жизненно, но определение этого не запрещает. Впрочем, жизненный опыт говорит, что это вполне бывает (забавное, скажу я вам, состояние).
Можно ли быть влюблённым в женщину и не испытывать к ней никакого сексуального влечения? Вполне. Сыны своих матерей и отцы своих дочек это подтвердят.
Фраза "ревнует, значит любит" — глупость. Ревность — это обида за то, что банан съел кто-то другой. К любви, в общем-то, не имеет никакого отношения. По определению.
Фраза "любовь слепа" — НЕ глупость. Какое мне дело до того, что моя жена — не самая красивая женщина в мире, дети — не самые рекордно умные и высокоморальные, а родители — не самые богатые? Я чувствую, что моё счастье зависит от их счастья, и поэтому... все мелкие подробности для меня не существенны.
Можно ли любить неодушевлённый предмет или явление? Видимо, да. Если кто-то воспримет исчезновение Линукса из числа активно используемых и развивающихся операционных систем как личную трагедию, то он безусловно в Линукс влюблён.
Любовь — это для человека благо или тягота? Так как в определении фигурирует "необходимое" условие, а не "достаточное", то она является отягощающим фактором. Но путём длинных рассуждений (которые с вашего позволения я не буду здесь приводить) можно прийти к тому, что она является той штукой, которая формирует смысл жизни. А когда жизнь человека имеет смысл — это, наверно, благо.
3. Универсальность.
Определение подходит и для любви к лицу противоположного пола, и для любви к детям, и для любви к родителям, и для любви к Коммунистической Партии Советского Союза, и для любви к другу, и для любви к Родине, и для любви ко всему человечеству.
Маленькое гнусненькое исключение — любовь к Богу. Кривовато как-то получается. В самом деле, как можно себе представить счастье и благополучие существа, создавшего всю Вселенную? Как можно связать своё личное счастье с Его счастьем? Как ни крути, логика рассуждений неумолимо расползается.
4. Проверенность временем заключается в том, что за долгие годы я ни разу не разочаровался в точности, полезности и универсальности этого определения. Чего и вам желаю.
К чему это я замутил такое здесь, в Re[23]?
Всё просто. Опрос был на тему "Что вам нравится в РФ и что не нравится?". Что значит, блин, "нравится"? Это любовь, которая слепа! Ну ладно, ОК, давайте поговорим о том, что нравится, а что не нравится.
Что нравится — возражений ни у кого не вызвало, ну и слава богу.
Но мысль о том, что мне не нравится, что объект моей любви насилуют все кому ни попадя (то красные фашисты, то реваншисты, то великодержавные шовинисты) — это почему-то вызвало всплеск возмущения.
Господа, оставьте девушку в покое! Дайте ей оправиться от того бэдээсэма, который с ней учиняли на протяжении всего 20-го века!
Ладно, возвращаемся к естественному ходу дискуссии.
LL>Ну это же ваше: "Возрождение былого величия ... — это всё, друзья мои, унылое говно".
... и следующей строкой там же: "Сохранение и приумножение имеющегося величия — вот та национальная идея"
Неплохо перекликается с идеей дать оправиться от бэдээсэма, не так ли?
LL>Можно действовать умнее и сложнее. Но это дороже и дольше? И не факт, что эффективнее.
Хорошо вам, вы можете рассуждать о сложности, дороговизне и продолжительности. У меня так не получается. Мне очень горько и тревожно, что для решения абстрактной задачи "приведения в чувство юных инфантильных полудурков" (я не уверен, что эта проблема вообще относится к разряду серьёзных и не надуманных) применяется метод, в существенном проценте случаев калечащий психику и организмы подрастающего поколения. Почему меня от этого колбасит? Может быть, это любовь? Похоже, что да. Тогда понятно, почему я не могу донести до вас мысль, что ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ. Вы меня просто не поймёте.
V>>"Нет, эффективно. До крайности." — это голословное утверждение. Аргументация будет? LL>Все очень просто. Человеку часто свойственно считать имеющееся благополучие чем-то постоянным, данным в условии задачи. Чтобы он понял, что поддержание такого состояния требует усилий с лично его стороны, необходимо показать другое состояние.
Если вы говорите о т.н. "простых истинах", то показать достаточно один-два раза, а не устраивать шоу с конями продолжительностью в год или два.
LL>Я, правда, не понимаю, почему вы считаете, что в армии люди непременно сбиваются в «агрессивную стаю, не отягощённую глупыми моральными комплексами». На основании каких данных вы пришли к этому замечательному выводу?
Потому что в этом есть важный аспект воспитания хорошего солдата. Если воинское формирование не представляет собой ту самую агрессивную стаю, не отягощённую глупыми моральными комплексами, подчиняющуюся только единой воле вожака, то оно бесполезно на войне.
LL>Ну какой же иначе это принц – без королевства, дворца, слуг и так далее?
В современном сложном мире в качестве слуг всё больше становится модным использовать работников сферы услуг, для каждого случая — разных.
LL>Если всего изложенного недостаточно, я вряд ли смогу вам помочь. Кроме того, если вы всерьез до сих пор не знаете, чем отличаются юноши от девушек, боюсь, что помочь вам вообще будет затруднительно. Может, вместо того, чтобы прикидываться тупым ублюдком, вы прикинетесь умным и подумаете немного?
Так и помру дураком, если Вы толково не объясните.
V>>Итак, чему армия учит такому, что действительно полезно на гражданке и за что справедливо можно ожидать вознаграждения со стороны общества? Это прямой вопрос, в ответе на который я надеюсь не увидеть абстрактных увёрток типа "учит реальной жизни". LL>А это не абстрактная увертка. Это совершенно конкретный ответ, и более конкретного я вам не дам. Другой вопрос, что вы либо не в состоянии, либо просто не хотите его понять. Армия учит не тому, что нужно обществу (хотя и этому тоже – есть, знаете, такая профессия, Родину защищать, но мы об этой стороне, вроде бы, договорились не упоминать, правда?). Армия учит тому, чего не хватает очень многим личностям – трезвому пониманию картины мира и своего места в этой картине.
"Трезвое понимание картины мира и своего места в этой картине" — это просто бессмысленный набор слов. Мир многослоен и многогранен. С разных точек зрения открывается разная картина. Утверждённого ГОСТа на понимание картины мира нет и не предвидится.
V>>Вообще ничего не имею против "чисто механической работы". Иногда даже завидую работягам-строителям: они могут чётко и ясно увидеть результаты своих трудов. LL>Так вперед, в чем проблема? Чего кокетничать – никуда, ни на какую работу, связанную с «механическим трудом», да и просто ни на какую физическую работу вы не пойдете, пока будет какой-то шанс зарабатывать деньги другим способом. И я не пойду. Как тот прапор из анекдота.
Почему я должен менять то любимое с детства дело, в котором к тому же я эффективен и востребован на что-то другое, к чему у меня нет столь чёткой предрасположенности? Не понимаю.
LL>>>Я не знаток разновидностей величия. Для меня это комплексное понятие, складывающееся из массы разных компонентов. Вы можете их сепарировать? V>>Входят ли в число этих компонентов оголтелая имперская пропаганда, шовинизм и принесение человеческих жертв в угоду каким-то непонятным богам? LL>Поделитесь травой, пожалуйста. Иначе этот пассаж не объяснить. Поскольку вы перечислили вещи, к величию державы отношения не имеющие.
Это был провокационный вопрос. Хорошо, что Вы тоже так считаете. Хотя, боюсь, насчёт человеческих жертв Вы не так уж щепетильны.
Травы не дам.
LL>Так где ж оно, это стадо?
Бывает. К сожалению, бывает...
Здравствуйте, Voblin, простите, вашу Песнь Песней я скипну, хотя она мне и понравилась вельми и зело. Теперь вернемся к нашим баранам.
...
V>Но мысль о том, что мне не нравится, что объект моей любви насилуют все кому ни попадя (то красные фашисты, то реваншисты, то великодержавные шовинисты) — это почему-то вызвало всплеск возмущения. V>Господа, оставьте девушку в покое! Дайте ей оправиться от того бэдээсэма, который с ней учиняли на протяжении всего 20-го века!
Видите ли, это рассуждение имело бы смысл, если бы та девушка была в добром здравии. Вы же предлагаете оставить в покое жертву "бэдээсэма", лежащую в крови с отбитыми почками и переломанными ребрами, да еще с полуоторванным ухом. Выживет — так выживет, сдохнет — туда и дорога. Проблема в том, что больше любых фашистов и шовинистов объект вашей любви нынче насилуете вы и подобные вам. Возможно, есть такая разновидность любви, которая сводится к поливанию объекта любви дерьмом, только с вашими предыдущими рассуждениями она плохо вяжется.
LL>>Ну это же ваше: "Возрождение былого величия ... — это всё, друзья мои, унылое говно". V>... и следующей строкой там же: "Сохранение и приумножение имеющегося величия — вот та национальная идея" V>Неплохо перекликается с идеей дать оправиться от бэдээсэма, не так ли?
На это я вам уже отвечал, повторяться не хочу. Добавлю только, что никакого величия в жертве бэдээсэма я узреть не могу почему-то. Вас устраивает эта роль для нашей страны, меня — нет. Я предпочел бы видеть жертву бэдээсэма вылеченной и получившей надлежащую психологическую помощь.
LL>>Можно действовать умнее и сложнее. Но это дороже и дольше? И не факт, что эффективнее.
V>Хорошо вам, вы можете рассуждать о сложности, дороговизне и продолжительности. У меня так не получается. Мне очень горько и тревожно, что для решения абстрактной задачи "приведения в чувство юных инфантильных полудурков" (я не уверен, что эта проблема вообще относится к разряду серьёзных и не надуманных)
А я уверен.
V>применяется метод, в существенном проценте случаев калечащий психику и организмы подрастающего поколения.
Вы об этом не имеете ни малейшего понятия, то есть вы просто некомпетентны, чтобы рассуждать на эту тему.
V>Почему меня от этого колбасит? Может быть, это любовь? Похоже, что да. Тогда понятно, почему я не могу донести до вас мысль, что ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ. Вы меня просто не поймёте.
Избави боже от вашей любви.
V>Если вы говорите о т.н. "простых истинах", то показать достаточно один-два раза, а не устраивать шоу с конями продолжительностью в год или два.
Нет, это не работает. Кроме того, это вы живете в стране эльфов, а в России у армии есть и другие задачи, кроме воспитательных.
V>Потому что в этом есть важный аспект воспитания хорошего солдата. Если воинское формирование не представляет собой ту самую агрессивную стаю, не отягощённую глупыми моральными комплексами, подчиняющуюся только единой воле вожака, то оно бесполезно на войне.
Это опять же глупость. Скажите, пожалуйста, вот вы — программист, и создаваемый вами продукт — ПО. Есть, допустим, сталевары, которые делают сталь. Что производит солдат и армия как таковая? Каков продукт?
LL>>Ну какой же иначе это принц – без королевства, дворца, слуг и так далее? V>В современном сложном мире в качестве слуг всё больше становится модным использовать работников сферы услуг, для каждого случая — разных.
Это неважно, слуги тоже на халяву не пашут.
LL>>Если всего изложенного недостаточно, я вряд ли смогу вам помочь. Кроме того, если вы всерьез до сих пор не знаете, чем отличаются юноши от девушек, боюсь, что помочь вам вообще будет затруднительно. Может, вместо того, чтобы прикидываться тупым ублюдком, вы прикинетесь умным и подумаете немного?
V>Так и помру дураком, если Вы толково не объясните.
Значит, такова ваша горькая судьбина.
LL>>А это не абстрактная увертка. Это совершенно конкретный ответ, и более конкретного я вам не дам. Другой вопрос, что вы либо не в состоянии, либо просто не хотите его понять. Армия учит не тому, что нужно обществу (хотя и этому тоже – есть, знаете, такая профессия, Родину защищать, но мы об этой стороне, вроде бы, договорились не упоминать, правда?). Армия учит тому, чего не хватает очень многим личностям – трезвому пониманию картины мира и своего места в этой картине.
V>"Трезвое понимание картины мира и своего места в этой картине" — это просто бессмысленный набор слов. Мир многослоен и многогранен. С разных точек зрения открывается разная картина. Утверждённого ГОСТа на понимание картины мира нет и не предвидится.
Да-да. Только картина может соответствовать реальному положению вещей, а может и нет. "Мир многослоен и многогранен" — тоже бессмысленный набор слов. В принципе, мне ведь ничто не мешает пойти по вашим стопам и объявить любое ваше высказывание бессмысленным набором слов, правда?
V>>>Вообще ничего не имею против "чисто механической работы". Иногда даже завидую работягам-строителям: они могут чётко и ясно увидеть результаты своих трудов. LL>>Так вперед, в чем проблема? Чего кокетничать – никуда, ни на какую работу, связанную с «механическим трудом», да и просто ни на какую физическую работу вы не пойдете, пока будет какой-то шанс зарабатывать деньги другим способом. И я не пойду. Как тот прапор из анекдота.
V>Почему я должен менять то любимое с детства дело, в котором к тому же я эффективен и востребован на что-то другое, к чему у меня нет столь чёткой предрасположенности? Не понимаю.
Действительно, с чего бы? Но, может, до вас дойдет все же, что существенная часть человечества занимается работой исключительно ради добычи средств к существованию? Что практически нет людей, которым бы нравились перечисленные выше занятия, максимум возможного — отсутствие отвращения? Потому что там нечему нравиться.
LL>>>>Я не знаток разновидностей величия. Для меня это комплексное понятие, складывающееся из массы разных компонентов. Вы можете их сепарировать? V>>>Входят ли в число этих компонентов оголтелая имперская пропаганда, шовинизм и принесение человеческих жертв в угоду каким-то непонятным богам? LL>>Поделитесь травой, пожалуйста. Иначе этот пассаж не объяснить. Поскольку вы перечислили вещи, к величию державы отношения не имеющие.
V>Это был провокационный вопрос. Хорошо, что Вы тоже так считаете.
Как я считаю?
V>Хотя, боюсь, насчёт человеческих жертв Вы не так уж щепетильны. V>Травы не дам.
Ну так хотя бы не обдалбывайтесь в следующий раз до такой степени, хорошо?
LL>>Так где ж оно, это стадо? V>Бывает. К сожалению, бывает...
Где бывает?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
V>Любовь — это состояние человеческой души, при котором счастье объекта любви является необходимым условием собственного счастья.
Напомнило мне:
Теорема 21
Кто воображает, что предмет его любви получил удовольствие или неудовольствие, тот и сам также будет чувствовать удовольствие или неудовольствие, а каждый из этих аффектов будет в любящем тем больше или меньше, чем больше или меньше он в любимом предмете.
(с) Спиноза "Этика"
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Проблема в том, что больше любых фашистов и шовинистов объект вашей любви нынче насилуете вы и подобные вам. Возможно, есть такая разновидность любви, которая сводится к поливанию объекта любви дерьмом, только с вашими предыдущими рассуждениями она плохо вяжется.
Когда я говорил о невероятных богатствах России и о том, что "мы вполне обоснованно можем считать свою страну одним из пупов земли" — это было поливание грязью?
Какие отбитые почки? Какое полуоторванное ухо? Когда это было? Во времена первой чеченской? Сейчас, слава богу, немножко жизни вернулось благодаря "проклятой нефтяной игле". Теперь бы хороший реабилитационный курс, терапевтическое лечение и, самое главное, никаких авантюр.
LL>Я предпочел бы видеть жертву бэдээсэма вылеченной и получившей надлежащую психологическую помощь.
Аналогично.
LL>Вы об этом не имеете ни малейшего понятия, то есть вы просто некомпетентны, чтобы рассуждать на эту тему.
Мне не объяснили, в чём конкретно я некомпетентен. Ну да, есть в этом мире вещи, в которых я полный профан. Беспредметный спор вести не буду.
LL>Кроме того, это вы живете в стране эльфов, а в России у армии есть и другие задачи, кроме воспитательных. LL>Это опять же глупость. Скажите, пожалуйста, вот вы — программист, и создаваемый вами продукт — ПО. Есть, допустим, сталевары, которые делают сталь. Что производит солдат и армия как таковая? Каков продукт?
Продукт армии — безопасность государства от внешних врагов. Если, конечно, армия оборонительная.
Современная война — это война технологий. Пушечное мясо в 21-м веке вообще не работает. Впрочем, я могу и ошибаться. Я ж в этом деле профан
LL>Да-да. Только картина может соответствовать реальному положению вещей, а может и нет. "Мир многослоен и многогранен" — тоже бессмысленный набор слов. В принципе, мне ведь ничто не мешает пойти по вашим стопам и объявить любое ваше высказывание бессмысленным набором слов, правда?
Может быть, я просто вижу несколько принципиально разных картин мира там, где вы видите только одну (ту самую, которую нужно "трезво понимать")?
(Только не говорите про наркотики. Про них см. ниже.)
Может быть, жизненного опыта больше?
LL>Действительно, с чего бы? Но, может, до вас дойдет все же, что существенная часть человечества занимается работой исключительно ради добычи средств к существованию?
Добыча средств к существованию — тоже зачётная мотивация.
LL>Что практически нет людей, которым бы нравились перечисленные выше занятия, максимум возможного — отсутствие отвращения? Потому что там нечему нравиться.
Есть момент, который почти всем нравится. Получение зарплаты.
V>>Это был провокационный вопрос. Хорошо, что Вы тоже так считаете. LL>Как я считаю?
| LL>>>Поскольку вы перечислили вещи, к величию державы отношения не имеющие.
Есть довольно много индивидуумов, которые считают основными компонентами величия именно оголтелую имперскую пропаганду, шовинизм и принесение человеческих жертв в угоду каким-то непонятным богам.
LL>Ну так хотя бы не обдалбывайтесь в следующий раз до такой степени, хорошо?
Сижу исключительно на эндорфинах. И всем советую поступать аналогично.
LL>Где бывает? Когда придете в себя, попробуйте дать более
Да в какое присутственное место ни зайди со своей какой-нибудь проблемой — везде какие-то андроиды. Это так, для примера.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Напомнило мне: DB>
DB>Теорема 21
DB>Кто воображает, что предмет его любви получил удовольствие или неудовольствие, тот и сам также будет чувствовать удовольствие или неудовольствие, а каждый из этих аффектов будет в любящем тем больше или меньше, чем больше или меньше он в любимом предмете.
DB>(с) Спиноза "Этика"
Я давно подозревал, что если мои рассуждения на эту тему сделать темой диссертации, раздел "Научная новизна" следует вообще скромно пропустить
За ссылку на Спинозу спасибо. Выходит, "проверку временем" можно расширить аж до 17-го века Интересно, что на эту тему говорил Платон?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
LL>>Проблема в том, что больше любых фашистов и шовинистов объект вашей любви нынче насилуете вы и подобные вам. Возможно, есть такая разновидность любви, которая сводится к поливанию объекта любви дерьмом, только с вашими предыдущими рассуждениями она плохо вяжется.
V>Когда я говорил о невероятных богатствах России и о том, что "мы вполне обоснованно можем считать свою страну одним из пупов земли" — это было поливание грязью?
То есть вам так считать можно, а стоит это заявить кому-то другому, как это сразу "оголтелая имперская пропаганда, шовинизм и принесение человеческих жертв в угоду каким-то непонятным богам"?
V>Какие отбитые почки? Какое полуоторванное ухо? Когда это было? Во времена первой чеченской? Сейчас, слава богу, немножко жизни вернулось благодаря "проклятой нефтяной игле". Теперь бы хороший реабилитационный курс, терапевтическое лечение и, самое главное, никаких авантюр.
То, что пациент начал приходить в сознание, не значит, что ему не нужна медицинская помощь. Возможно, в виде хирургического вмешательства, без которого, впрочем, хотелось бы обойтись. Но гипс, имхо, наложить нужно бы.
LL>>Кроме того, это вы живете в стране эльфов, а в России у армии есть и другие задачи, кроме воспитательных. LL>>Это опять же глупость. Скажите, пожалуйста, вот вы — программист, и создаваемый вами продукт — ПО. Есть, допустим, сталевары, которые делают сталь. Что производит солдат и армия как таковая? Каков продукт?
V>Продукт армии — безопасность государства от внешних врагов. Если, конечно, армия оборонительная.
То есть, говоря короче, солдаты должны производить мир. Эту работу не может выполнять агрессивная стая без моральных ограничителей. То, что вы описали — это банда. К армии это не имеет никакого отношения.
V>Современная война — это война технологий. Пушечное мясо в 21-м веке вообще не работает. Впрочем, я могу и ошибаться. Я ж в этом деле профан
Пушечное мясо в 21 веке работает, вопрос в способе приготовления этого мяса.
LL>>Да-да. Только картина может соответствовать реальному положению вещей, а может и нет. "Мир многослоен и многогранен" — тоже бессмысленный набор слов. В принципе, мне ведь ничто не мешает пойти по вашим стопам и объявить любое ваше высказывание бессмысленным набором слов, правда?
V>Может быть, я просто вижу несколько принципиально разных картин мира там, где вы видите только одну (ту самую, которую нужно "трезво понимать")?
Может, вы просто не можете увидеть вместе те самые грани? Так сказать, свести картинки в единое целое? Знаете, есть такие кубики с частями рисунка на гранях?
V>(Только не говорите про наркотики. Про них см. ниже.) V>Может быть, жизненного опыта больше?
Может.
V>>>Это был провокационный вопрос. Хорошо, что Вы тоже так считаете. LL>>Как я считаю? V>| LL>>>Поскольку вы перечислили вещи, к величию державы отношения не имеющие. V>Есть довольно много индивидуумов, которые считают основными компонентами величия именно оголтелую имперскую пропаганду, шовинизм и принесение человеческих жертв в угоду каким-то непонятным богам.
Можно посмотреть на этих людей? А то вот я захожу на какой-нибудь сайт типа грани.ру и вижу ваших единомышленников, открываю коммерсантъ — там опять они, а вот тех, о ком вы говорите, почему-то нигде не вижу. Ну покажите мне их, это ведь должно быть несложно, правда, если их много? Где мне познакомиться с этими достойными людьми?
LL>>Где бывает? Когда придете в себя, попробуйте дать более V>Да в какое присутственное место ни зайди со своей какой-нибудь проблемой — везде какие-то андроиды. Это так, для примера.
Парламент — не место для дискуссий.(с)Грызлов. Госучреждение — не место для решения личных проблем.(с)мой
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>То есть, говоря короче, солдаты должны производить мир. Эту работу не может выполнять агрессивная стая без моральных ограничителей. То, что вы описали — это банда. К армии это не имеет никакого отношения.
По этой логике врачи не должны резать людей.
LL>Пушечное мясо в 21 веке работает, вопрос в способе приготовления этого мяса.
Вам виднее. Говорю, я ж профан.
V>>Может быть, я просто вижу несколько принципиально разных картин мира там, где вы видите только одну (ту самую, которую нужно "трезво понимать")? LL>Может, вы просто не можете увидеть вместе те самые грани? Так сказать, свести картинки в единое целое? Знаете, есть такие кубики с частями рисунка на гранях?
Как говорил светлой памяти Ф. Ницше, "Фактов нет, есть только интерпретации". Давайте дальше углубимся в метафизику как-нибудь в следующий раз.
LL>Можно посмотреть на этих людей? Ну покажите мне их, это ведь должно быть несложно, правда, если их много? Где мне познакомиться с этими достойными людьми?
Яндекс. Найдётся всё.
LL>А то вот я захожу на какой-нибудь сайт типа грани.ру и вижу ваших единомышленников, открываю коммерсантъ — там опять они, а вот тех, о ком вы говорите, почему-то нигде не вижу.
Многие воспринимают меня как жёсткого демшизоида. Друг мой, всё хуже. Я анархист. Так что господа демократы обломаются увидеть меня в своих рядах. Но и размахивать чёрным флагом анархии на улицу не пойду.
LL>Парламент — не место для дискуссий.(с)Грызлов. Госучреждение — не место для решения личных проблем.(с)мой
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
LL>>То есть, говоря короче, солдаты должны производить мир. Эту работу не может выполнять агрессивная стая без моральных ограничителей. То, что вы описали — это банда. К армии это не имеет никакого отношения.
V>По этой логике врачи не должны резать людей.
То есть врачи — это агрессивная банда без моральных ограничителей?
LL>>Можно посмотреть на этих людей? Ну покажите мне их, это ведь должно быть несложно, правда, если их много? Где мне познакомиться с этими достойными людьми?
V>Яндекс. Найдётся всё.
Я там искал ЖКИ-телевизор 14" — не нашлось.
LL>>А то вот я захожу на какой-нибудь сайт типа грани.ру и вижу ваших единомышленников, открываю коммерсантъ — там опять они, а вот тех, о ком вы говорите, почему-то нигде не вижу. V>Многие воспринимают меня как жёсткого демшизоида.
Ну, какие песни, такая и слава.
V>Друг мой, всё хуже. Я анархист. Так что господа демократы обломаются увидеть меня в своих рядах. Но и размахивать чёрным флагом анархии на улицу не пойду.
Поздно, они уже вас там видят. Я был бы целиком и полностью за анархию, если бы не уроки истории — не выживает эта общественная формация. Возможно, пока не выживает.
LL>>Парламент — не место для дискуссий.(с)Грызлов. Госучреждение — не место для решения личных проблем.(с)мой V> Спасибо. Возьму фразочку на вооружение.
Да пожалуйста.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>То есть, говоря короче, солдаты должны производить мир. Эту работу не может выполнять агрессивная стая без моральных ограничителей. То, что вы описали — это банда. К армии это не имеет никакого отношения. V>>По этой логике врачи не должны резать людей. LL>То есть врачи — это агрессивная банда без моральных ограничителей?
Зачем же так передёргивать? Поясню прямым текстом. Если солдат не будет агрессивным, а будет вежлив, учтив, предупредителен и кроток на поле боя, нужен ли нам такой солдат? Если он будет свято чтить закон Божий (и особенно заповедь "не убий") и уголовный кодекс, сможет ли он выполнять свою функцию?
Для того, чтобы выполнить боевую задачу, дружному и милому коллективу прекрасных людей нужно превратиться в стаю хищников, без зазрения совести и не думая убивающих и крушащих всё, что приказано. Если я сморозил глупость, расскажите мне для начала, пожалуйста, в чём состоит смысл строевой подготовки? Уж наверно не для того, чтобы научить человека красиво двигаться (для этого значительно лучше подходят бальные танцы).
V>>Друг мой, всё хуже. Я анархист. Так что господа демократы обломаются увидеть меня в своих рядах. Но и размахивать чёрным флагом анархии на улицу не пойду. LL>Поздно, они уже вас там видят.
И что мне до этого?
LL>Я был бы целиком и полностью за анархию, если бы не уроки истории — не выживает эта общественная формация. Возможно, пока не выживает.
Не было качественных экспериментов на эту тему. И в сегодняшних реалиях вряд ли стоит их ставить. Анархия — это ж ведь не простая отмена всех ограничений. Это очень тонкая, сложная, но очень правильная штука. Пока у человечества нет даже теоретического фундамента построения систем управления, в которых субъект (управляющий элемент) и объект (управляемый элемент) неотделимы и неотличимы друг от друга (т.к. по сути являются одним и тем же), экспериментировать на живых людях однозначно рано.
Но то, что такие системы управления однозначно имеют право на существование, подтверждается уже хотя бы тем, что именно такую систему каждый из нас носит в своей черепной коробке. В мозгу нет ни президента, ни парламента, ни суда, ни полиции, а есть совместная деятельность миллиардов организмов, дающих очень неплохой результат.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>>Напомнило мне: DB>>
DB>>Теорема 21
DB>>Кто воображает, что предмет его любви получил удовольствие или неудовольствие, тот и сам также будет чувствовать удовольствие или неудовольствие, а каждый из этих аффектов будет в любящем тем больше или меньше, чем больше или меньше он в любимом предмете.
DB>>(с) Спиноза "Этика"
V>Я давно подозревал, что если мои рассуждения на эту тему сделать темой диссертации, раздел "Научная новизна" следует вообще скромно пропустить V>За ссылку на Спинозу спасибо. Выходит, "проверку временем" можно расширить аж до 17-го века Интересно, что на эту тему говорил Платон?
Платон говорил, что поступая правильно будешь счастлив, а правильность возможна всеобщая(это возрожение софистам)
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
LL>>>>То есть, говоря короче, солдаты должны производить мир. Эту работу не может выполнять агрессивная стая без моральных ограничителей. То, что вы описали — это банда. К армии это не имеет никакого отношения. V>>>По этой логике врачи не должны резать людей. LL>>То есть врачи — это агрессивная банда без моральных ограничителей?
V>Зачем же так передёргивать? Поясню прямым текстом. Если солдат не будет агрессивным, а будет вежлив, учтив, предупредителен и кроток на поле боя, нужен ли нам такой солдат? Если он будет свято чтить закон Божий (и особенно заповедь "не убий") и уголовный кодекс, сможет ли он выполнять свою функцию?
Да, солдат — это просто порядочный человек, выполняющий непростую, требующую достаточно высокой квалификации, работу. Общество дает солдату сложную технику, обучает его пользоваться этой техникой и требует от него защищать хороших людей от плохих, причем желаемые качества выглядят примерно так:
Выполнение требований внутренней службы развивает у военнослужащих чувство ответственности, самостоятельность, аккуратность и добросовестность. Взаимопонимание, доброжелательность и готовность помочь друг другу способствуют укреплению войскового товарищества и сплочению воинских коллективов, позволяют не только выполнять задачи в повседневной деятельности, но и выдерживать тяжелые испытания в боевой обстановке.
(с)Устав внутренней службы
Вы почему-то нарисовали себе апокалиптическую картинку толпы подонков и уверовали в то, что она соответствует истине. Скажите, вам зачем-то нужна эта картинка, или это так, по приколу? Сейчас (и давно уже) огромное количество военнослужащих в принципе не может увидеть никакого поля боя. Зато неплохо бы им знать математику, уметь работать с, вероятно, наиболее сложной техникой, созданной человечеством, ну и так далее. Иначе все это не солдаты, а просто заготовки для трупов. Это отлично показывают все последние войны — хотя бы Иракская.
V>Для того, чтобы выполнить боевую задачу, дружному и милому коллективу прекрасных людей нужно превратиться в стаю хищников, без зазрения совести и не думая убивающих и крушащих всё, что приказано.
В каком месте вы нашли превращение в стаю хищников? А в Израиле все являются хищниками, или только те, что в данный момент служат в армии? А швейцарцы становятся зверьми только на 3 недели в год, или они вообще всегда такие, по жизни?
V>Если я сморозил глупость, расскажите мне для начала, пожалуйста, в чём состоит смысл строевой подготовки? Уж наверно не для того, чтобы научить человека красиво двигаться (для этого значительно лучше подходят бальные танцы).
Смысла в строевой подготовке нет. Это традиция, оставшаяся с давних времен, когда строй был формой ведения боевых действий. Единственное более-менее осмысленное применение строя сейчас — быстрое и упорядоченное пешее движение большого количества людей.
LL>>Поздно, они уже вас там видят. V>И что мне до этого?
Ну, не знаю. Можно, конечно, и без штанов по улице ходить — что вам до мнения абсолютно посторонних людей?
LL>>Я был бы целиком и полностью за анархию, если бы не уроки истории — не выживает эта общественная формация. Возможно, пока не выживает.
V>Не было качественных экспериментов на эту тему. И в сегодняшних реалиях вряд ли стоит их ставить. Анархия — это ж ведь не простая отмена всех ограничений. Это очень тонкая, сложная, но очень правильная штука. Пока у человечества нет даже теоретического фундамента построения систем управления, в которых субъект (управляющий элемент) и объект (управляемый элемент) неотделимы и неотличимы друг от друга (т.к. по сути являются одним и тем же), экспериментировать на живых людях однозначно рано. V>Но то, что такие системы управления однозначно имеют право на существование, подтверждается уже хотя бы тем, что именно такую систему каждый из нас носит в своей черепной коробке. В мозгу нет ни президента, ни парламента, ни суда, ни полиции, а есть совместная деятельность миллиардов организмов, дающих очень неплохой результат.
То есть в анархии вы еще в большей степени теоретик, чем в военном деле.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
А как вообще тогда существуют страны без обязательного призыва? Причем, что интересно, нет там каких-либо особенных проблем с молодежью... Может все-таки в нашей стране что-то не так?
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>А как вообще тогда существуют страны без обязательного призыва?
А неплохо они существуют, пока время мирное. Но как оно перестает быть мирным, все равно появляется призыв.
SH>Причем, что интересно, нет там каких-либо особенных проблем с молодежью... Может все-таки в нашей стране что-то не так?
Ха, в нашей стране много чего не так!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>А неплохо они существуют, пока время мирное. Но как оно перестает быть мирным, все равно появляется призыв.
можно подумать что наша армия с призывом сильно боеспособная
LL>Ха, в нашей стране много чего не так!
наверно проще сказать что так, если вообще хоть что-то есть
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>А неплохо они существуют, пока время мирное. Но как оно перестает быть мирным, все равно появляется призыв. SH>можно подумать что наша армия с призывом сильно боеспособная
Смотря для чего — прошлым летом ее хватило. Кроме того, как раз сейчас в армии очень многое меняется.
LL>>Ха, в нашей стране много чего не так! SH>наверно проще сказать что так, если вообще хоть что-то есть
Ну вот пока мы будем так считать, так оно все и останется.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Смотря для чего — прошлым летом ее хватило. Кроме того, как раз сейчас в армии очень многое меняется.
у какая победа! Кстати, в основном там все-таки была контрактная армия которую, по видимому действительно учат воевать, а не траву красить
а про изменения — пока ничего не видно — вот когда измениться, тогда можно будет говорить
LL>Ну вот пока мы будем так считать, так оно все и останется.
да чего тут говорить, я эту .... действительность своими глазами каждый день вижу
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>Смотря для чего — прошлым летом ее хватило. Кроме того, как раз сейчас в армии очень многое меняется.
SH>у какая победа! Кстати, в основном там все-таки была контрактная армия которую, по видимому действительно учат воевать, а не траву красить
Так это один из главных моментов в реформе армии.
LL>>Ну вот пока мы будем так считать, так оно все и останется.
SH>да чего тут говорить, я эту .... действительность своими глазами каждый день вижу
Я тоже не в заповеднике живу. Но никакой особо жуткой действительности не вижу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да, солдат — это просто порядочный человек, выполняющий непростую, требующую достаточно высокой квалификации, работу. Общество дает солдату сложную технику, обучает его пользоваться этой техникой и требует от него защищать хороших людей от плохих, причем желаемые качества выглядят примерно так: [...]
Ну прям "Чип и Дэйл спешат на помощь". На всякий случай напомню, что "непростая, требующая достаточно высокой квалификации, работа" — это уничтожение живой силы, техники и инфраструктуры противника.
LL>Смысла в строевой подготовке нет. Это традиция, оставшаяся с давних времен, когда строй был формой ведения боевых действий. Единственное более-менее осмысленное применение строя сейчас — быстрое и упорядоченное пешее движение большого количества людей.
Традиция, ага. Когда был изобретён пулемёт, и война с открытых пространств переместилась в окопы, традиция воевать в красивой парадной форме была разрушена мгновенно.
Единственное более-менее осмысленное применение муштры сейчас — это выработка рефлекса выполнения команды сразу и без размышлений. Команда должна из ушей максимально быстро попадать в ноги. И это правильно, потому что если на команду "Ложись!" солдат начнёт размышлять "А зачем ложиться, если я ещё не устал? А куда ложиться, если здесь так пыльно? А, может, лучше присесть?", то он ляжет, но уже мёртвым.
LL>То есть в анархии вы еще в большей степени теоретик, чем в военном деле.
Я же сказал, что с чёрным флагом я на улицу не хожу. В чём ирония, поясните подробнее.
LL>Так это один из главных моментов в реформе армии.
посмотрим
LL>Я тоже не в заповеднике живу. Но никакой особо жуткой действительности не вижу.
это зависит от точки зрения и интерпретации — можно и в дерьме жить и говорить что на самом деле все зашибись и нехуже цветника
А можно просто посмотреть на действительность в Швеции и в России(к примеру) — так вот мы именно в громадной куче дерьма
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>это зависит от точки зрения и интерпретации — можно и в дерьме жить и говорить что на самом деле все зашибись и нехуже цветника SH>А можно просто посмотреть на действительность в Швеции и в России(к примеру) — так вот мы именно в громадной куче дерьма
Об этом я уже писал выше по ветке. Думаю, в Швеции у вас тоже найдется куча причин для недовольства.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
LL>>Да, солдат — это просто порядочный человек, выполняющий непростую, требующую достаточно высокой квалификации, работу. Общество дает солдату сложную технику, обучает его пользоваться этой техникой и требует от него защищать хороших людей от плохих, причем желаемые качества выглядят примерно так: [...]
V>Ну прям "Чип и Дэйл спешат на помощь". На всякий случай напомню, что "непростая, требующая достаточно высокой квалификации, работа" — это уничтожение живой силы, техники и инфраструктуры противника.
Да, именно так. Такая работа. Вас это смущает? Сидят, например, несколько человек в 10 километрах от живой силы и техники противника, нажимают на кнопку, из стволов САУ вылетает серия снарядов и уничтожает эту живую силу и технику. А другой парень, сидя в тысяче километров, нажимает другую кнопку, и прилетевший Томагавк разносит уже эту САУ. А третий парень в этот момент, находясь за километров так 200 от второго, сбрасывает с подвески противокорабельную ракету, которая и топит крейсер вместе со вторым парнем. Никто из них не имеет шанса увидеть своего врага. Но можешь быть уверен, каждый из них знает, что именно он защищает хороших людей от плохих.
V>Традиция, ага. Когда был изобретён пулемёт, и война с открытых пространств переместилась в окопы, традиция воевать в красивой парадной форме была разрушена мгновенно. V>Единственное более-менее осмысленное применение муштры сейчас — это выработка рефлекса выполнения команды сразу и без размышлений. Команда должна из ушей максимально быстро попадать в ноги. И это правильно, потому что если на команду "Ложись!" солдат начнёт размышлять "А зачем ложиться, если я ещё не устал? А куда ложиться, если здесь так пыльно? А, может, лучше присесть?", то он ляжет, но уже мёртвым.
Это нужная вещь, но достигается она в основном совсем другими методами. Например, знаменитым армейским "воспитанием через коллектив".
LL>>То есть в анархии вы еще в большей степени теоретик, чем в военном деле.
V>Я же сказал, что с чёрным флагом я на улицу не хожу. В чём ирония, поясните подробнее.
Ирония, главным образом, в том, что сказать просто "я анархист" — это не сказать ничего. Вы хоть уточните, вы анархо-коммунист или анархо-капиталист?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>[...] Никто из них не имеет шанса увидеть своего врага. Но можешь быть уверен, каждый из них знает, что именно он защищает хороших людей от плохих.
Здесь сейчас про какую армию речь? Наверняка не про призывную армию РФ 2009-го года.
V>>Единственное более-менее осмысленное применение муштры сейчас — это выработка рефлекса выполнения команды сразу и без размышлений. Команда должна из ушей максимально быстро попадать в ноги. ... LL>Это нужная вещь, но достигается она в основном совсем другими методами. Например, знаменитым армейским "воспитанием через коллектив".
"Воспитание через коллектив" никакого отношения не имеет к выработке рефлекса бездумного послушания.
LL>Ирония, главным образом, в том, что сказать просто "я анархист" — это не сказать ничего. Вы хоть уточните, вы анархо-коммунист или анархо-капиталист?
Если меня тошнит от гос. власти, любых её проявлений и особенно от её представителей — кто я? Гастро-анархист? Почему я должен обязательно прибиться к какой-то группировке, получить членский билет, учесться в списках организации, зарегистрированной в Минюсте и заниматься прочими тому подобными глупостями? Не входит ли вся такая хрень в прямое противоречие с той предельной свободой духа, которая и является центральной идеей анархизма?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
LL>>[...] Никто из них не имеет шанса увидеть своего врага. Но можешь быть уверен, каждый из них знает, что именно он защищает хороших людей от плохих. V>Здесь сейчас про какую армию речь? Наверняка не про призывную армию РФ 2009-го года.
Почему же? Но, вообще, давайте сузим предмет разговора еще больше. Например, до "наверняка не про первый взвод второй роты 135 мотострелкового полка призывной армии РФ 2009-го года"? Или просто до конкретного солдата Ивана Иванова?
V>>>Единственное более-менее осмысленное применение муштры сейчас — это выработка рефлекса выполнения команды сразу и без размышлений. Команда должна из ушей максимально быстро попадать в ноги. ... LL>>Это нужная вещь, но достигается она в основном совсем другими методами. Например, знаменитым армейским "воспитанием через коллектив".
V>"Воспитание через коллектив" никакого отношения не имеет к выработке рефлекса бездумного послушания.
Это говорит о том, что вы не представляете себе сути метода.
LL>>Ирония, главным образом, в том, что сказать просто "я анархист" — это не сказать ничего. Вы хоть уточните, вы анархо-коммунист или анархо-капиталист?
V>Если меня тошнит от гос. власти, любых её проявлений и особенно от её представителей — кто я?
Не знаю уж, кто вы. Антисоциальный тип, видимо.
V>Гастро-анархист? Почему я должен обязательно прибиться к какой-то группировке, получить членский билет, учесться в списках организации, зарегистрированной в Минюсте и заниматься прочими тому подобными глупостями?
Попробуйте получить членский билет в Action directe.
V> Не входит ли вся такая хрень в прямое противоречие с той предельной свободой духа, которая и является центральной идеей анархизма?
Откуда мне знать? Вы же не говорите, чего хотите. Вы только говорите, что вас от всего тошнит. Нигилист, возможно. А вообще — не входит. Потому что анархия не означает бардака.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>Здесь сейчас про какую армию речь? Наверняка не про призывную армию РФ 2009-го года. LL>Почему же? Но, вообще, давайте сузим предмет разговора еще больше...
Есть ощущение, что в своих рассуждениях мы окончательно погрязли в беспредметном словоблудии.
V>>"Воспитание через коллектив" никакого отношения не имеет к выработке рефлекса бездумного послушания. LL>Это говорит о том, что вы не представляете себе сути метода.
Допустим не понимаю, но:
1. Не понимаю, зачем вообще речь зашла про воспитание через коллектив. Я выдвинул свою версию того, зачем нужна строевая подготовка. Возражений по сути этой версии не последовало. Последовал увод рассуждений в сторону, на тему воспитания через коллектив.
2. Если всё же я не понимаю ни метода воспитания через коллектив, ни его применимости для выработки столь полезного в критической обстановке рефлекса бездумного подчинения, c`mon, просветите меня. Если лень сочинять длинную сказку, дайте ссылочку на толковую литературу по этому вопросу.
V>>Если меня тошнит от гос. власти, любых её проявлений и особенно от её представителей — кто я? LL>Не знаю уж, кто вы. Антисоциальный тип, видимо.
Антисоциальные типы не тошнотой страдают, а правонарушения совершают и всякие прочие пакости, мелкие и не очень.
LL>Вы только говорите, что вас от всего тошнит.
Если я сказал, что меня тошнит от гос. власти, это отнюдь не значит, что меня тошнит ото всего.
LL>Потому что анархия не означает бардака.
Ну да, не означает. В девственном лесу, например, чисто и красиво. И никакого бардака не смотря на отсутствие всякой вертикали власти.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>>"Воспитание через коллектив" никакого отношения не имеет к выработке рефлекса бездумного послушания. LL>>Это говорит о том, что вы не представляете себе сути метода. V>Допустим не понимаю, но: V>1. Не понимаю, зачем вообще речь зашла про воспитание через коллектив. Я выдвинул свою версию того, зачем нужна строевая подготовка. Возражений по сути этой версии не последовало. Последовал увод рассуждений в сторону, на тему воспитания через коллектив.
Да просто нафиг она не нужна, строевая подготовка. То есть ни для чего, кроме парадов. Что я сразу и сказал.
V>2. Если всё же я не понимаю ни метода воспитания через коллектив, ни его применимости для выработки столь полезного в критической обстановке рефлекса бездумного подчинения, c`mon, просветите меня. Если лень сочинять длинную сказку, дайте ссылочку на толковую литературу по этому вопросу.
А сказочка-то короткая совсем. Помните сказочку про обезьяну, которую лупили другие обезьяны, стоило ей полезть за бананом? Обезьяны не знали, почему не надо лазить за бананами. Но мгновенно вышибали из новичка такие намерения. Вот и в армии (в нашей) примерно то же самое.
V>>>Если меня тошнит от гос. власти, любых её проявлений и особенно от её представителей — кто я? LL>>Не знаю уж, кто вы. Антисоциальный тип, видимо.
V>Антисоциальные типы не тошнотой страдают, а правонарушения совершают и всякие прочие пакости, мелкие и не очень.
Цветов на свете 2 — черный и белый? Кроме того, пропаганду за мелкую пакость будем считать?
LL>>Вы только говорите, что вас от всего тошнит. V>Если я сказал, что меня тошнит от гос. власти, это отнюдь не значит, что меня тошнит ото всего.
Ок, не от всего. Но ведь не предлагаете ничего, кроме ожидания какого-то светлого будущего, когда можно будет воплотить в жизнь некие неясные даже вам самому идеалы.
LL>>Потому что анархия не означает бардака. V>Ну да, не означает. В девственном лесу, например, чисто и красиво. И никакого бардака не смотря на отсутствие всякой вертикали власти.
В девственном-то лесу как раз полный бардак. Вы попробуйте как-нибудь прогуляться по тайге. А анархия, при отсутствии вертикали, не означает отсутствия жестко поддерживаемого порядка. Или вы считаете, что анархическое общество обойдется без полиции, судов и многих других атрибутов государственной машины?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да просто нафиг она не нужна, строевая подготовка. То есть ни для чего, кроме парадов. Что я сразу и сказал.
Если бы нафиг не была нужна, тогда ею бы вообще не заморачивались. Ненужные традиции довольно быстро отмирают. Особенно когда "не до жиру".
LL>А сказочка-то короткая совсем. Помните сказочку про обезьяну, которую лупили другие обезьяны, стоило ей полезть за бананом? Обезьяны не знали, почему не надо лазить за бананами. Но мгновенно вышибали из новичка такие намерения. Вот и в армии (в нашей) примерно то же самое.
Хорошая сказочка. Но в чём её мораль?
LL>Кроме того, пропаганду за мелкую пакость будем считать?
Пропаганду чего? Анархизма? Я где-то здесь нарушил закон?
LL>Ок, не от всего. Но ведь не предлагаете ничего, кроме ожидания какого-то светлого будущего, когда можно будет воплотить в жизнь некие неясные даже вам самому идеалы.
Ничего? Сильно сказано. Вы, наверно, забыли начало дискуссии. Предложения отменить прописку и всеобщую воинскую повинность — это называется "не предлагаете ничего"? Предложение узаконить ношение оружия — это тоже "ничего"?
LL>В девственном-то лесу как раз полный бардак. Вы попробуйте как-нибудь прогуляться по тайге.
Не бардак, а равновесие и гармония. То, что кому-то там неудобно ходить — это ещё не признак бардака.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
LL>>Да просто нафиг она не нужна, строевая подготовка. То есть ни для чего, кроме парадов. Что я сразу и сказал.
V>Если бы нафиг не была нужна, тогда ею бы вообще не заморачивались.
Ну да, конечно, как же-как же. Если и есть на свете консервативные структуры, так это церковь и армия.
V>Ненужные традиции довольно быстро отмирают. Особенно когда "не до жиру".
Например, задний карман у мужских брюк? Или обычай печь блины на Масленицу? Традиции куда живучее людей.
LL>>А сказочка-то короткая совсем. Помните сказочку про обезьяну, которую лупили другие обезьяны, стоило ей полезть за бананом? Обезьяны не знали, почему не надо лазить за бананами. Но мгновенно вышибали из новичка такие намерения. Вот и в армии (в нашей) примерно то же самое.
V>Хорошая сказочка. Но в чём её мораль?
Неужели непонятно?
LL>>Кроме того, пропаганду за мелкую пакость будем считать?
V>Пропаганду чего? Анархизма? Я где-то здесь нарушил закон?
Вы чего-то не понимаете, имхо. Мы не в суде, а я — не прокурор и не адвокат, чтобы следить за соответствием вашего поведения законодательству РФ или какой-либо иной страны. А вот отношение к вашим взглядам и высказываниям я вполне могу и иметь, и высказывать, как и любой другой гражданин. Ы?
LL>>Ок, не от всего. Но ведь не предлагаете ничего, кроме ожидания какого-то светлого будущего, когда можно будет воплотить в жизнь некие неясные даже вам самому идеалы.
V>Ничего? Сильно сказано. Вы, наверно, забыли начало дискуссии. Предложения отменить прописку и всеобщую воинскую повинность — это называется "не предлагаете ничего"? Предложение узаконить ношение оружия — это тоже "ничего"?
С первым и третьим я совершенно согласен, со вторым — нет. Но я не об этих предложениях, а о вашей идеологии.
LL>>В девственном-то лесу как раз полный бардак. Вы попробуйте как-нибудь прогуляться по тайге. V>Не бардак, а равновесие и гармония. То, что кому-то там неудобно ходить — это ещё не признак бардака.
Как раз признак. У жучков и птичек такого понятия вообще нет, а у людей — есть. Так что если людям неудобно, это он самый и есть — непорядок.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну да, конечно, как же-как же. Если и есть на свете консервативные структуры, так это церковь и армия.
Сравните православную церковь сто лет назад и сейчас, а потом армию сто лет назад и сейчас. Уровни консервативности различаются на порядки.
V>>Ненужные традиции довольно быстро отмирают. Особенно когда "не до жиру". LL>Например, задний карман у мужских брюк? Или обычай печь блины на Масленицу? Традиции куда живучее людей.
В заднем кармане у меня проездной. Блины — не напрягают совсем. Они вкусные. Ещё примеры?
LL>>>А сказочка-то короткая совсем. Помните сказочку про обезьяну, которую лупили другие обезьяны, стоило ей полезть за бананом? Обезьяны не знали, почему не надо лазить за бананами. Но мгновенно вышибали из новичка такие намерения. Вот и в армии (в нашей) примерно то же самое. V>>Хорошая сказочка. Но в чём её мораль? LL>Неужели непонятно?
Непонятно. То, что некая инфа (знания, суждения, привычки, предрассудки) может циркулировать в коллективе и различными способами доводиться до его членов — это банальность. Есть в этой сказочке ещё какая-нибудь мораль?
LL> А вот отношение к вашим взглядам и высказываниям я вполне могу и иметь, и высказывать, как и любой другой гражданин. Ы?
Всенепременно.
LL>>>В девственном-то лесу как раз полный бардак. Вы попробуйте как-нибудь прогуляться по тайге. V>>Не бардак, а равновесие и гармония. То, что кому-то там неудобно ходить — это ещё не признак бардака. LL>Как раз признак. У жучков и птичек такого понятия вообще нет, а у людей — есть. Так что если людям неудобно, это он самый и есть — непорядок.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
LL>>Ну да, конечно, как же-как же. Если и есть на свете консервативные структуры, так это церковь и армия.
V>Сравните православную церковь сто лет назад и сейчас, а потом армию сто лет назад и сейчас. Уровни консервативности различаются на порядки.
Я не могу сравнивать церковь, потому что я не христианин, и потому что 100 лет назад меня еще на свете не было. Но я могу сравнить армию 30 лет назад и сейчас, причем вполне предметно. Ничего не изменилось. То есть совсем. Кроме рюшечек — форма малость поменялась.
V>>>Ненужные традиции довольно быстро отмирают. Особенно когда "не до жиру". LL>>Например, задний карман у мужских брюк? Или обычай печь блины на Масленицу? Традиции куда живучее людей.
V>В заднем кармане у меня проездной. Блины — не напрягают совсем. Они вкусные. Ещё примеры?
Перебьетесь. Про проездной не верю — он там приходит в негодность за день. Но почему вы считаете, что строевая в армии кого-то напрягает, в отличие от блинов? Это красиво, радует душу командира и служит наглядной демонстрацией проводимой работы в мирное время. Как и крашеная трава.
LL>>>>А сказочка-то короткая совсем. Помните сказочку про обезьяну, которую лупили другие обезьяны, стоило ей полезть за бананом? Обезьяны не знали, почему не надо лазить за бананами. Но мгновенно вышибали из новичка такие намерения. Вот и в армии (в нашей) примерно то же самое. V>>>Хорошая сказочка. Но в чём её мораль? LL>>Неужели непонятно?
V>Непонятно. То, что некая инфа (знания, суждения, привычки, предрассудки) может циркулировать в коллективе и различными способами доводиться до его членов — это банальность. Есть в этой сказочке ещё какая-нибудь мораль?
Морали нет. Есть смысл. Разницу между этими понятиями вам надо объяснять, или сами посмотрите в толковый словарь? А смысл в том, что необходимость мгновенно выполнять любые требования вколачивается не шагистикой, а прямым и непосредственным воздействием коллектива на того, кто недостаточно проникся этой идеей. Потому что иначе будет обязательно и жестко наказан весь коллектив целиком. Теперь понятно?
LL>>>>В девственном-то лесу как раз полный бардак. Вы попробуйте как-нибудь прогуляться по тайге. V>>>Не бардак, а равновесие и гармония. То, что кому-то там неудобно ходить — это ещё не признак бардака. LL>>Как раз признак. У жучков и птичек такого понятия вообще нет, а у людей — есть. Так что если людям неудобно, это он самый и есть — непорядок.
V>Антропоцентризьм?
Единственно возможная позиция для человека. Все остальные — предательство собственного биологического вида.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>Сравните православную церковь сто лет назад и сейчас, а потом армию сто лет назад и сейчас. Уровни консервативности различаются на порядки. LL>Я не могу сравнивать церковь, потому что я не христианин, и потому что 100 лет назад меня еще на свете не было.
Не сильно погрешу против истины если скажу, что в РПЦ (в конце концов, не зря ж она по-английски называется "Russian Orthodox Church") за последние 100 лет особых изменений не было. Они даже язык используют, давно вышедший из употребления.
LL>Но я могу сравнить армию 30 лет назад и сейчас, причем вполне предметно. Ничего не изменилось. То есть совсем. Кроме рюшечек — форма малость поменялась.
Может быть, того? Пора? Только начать не с шагистики (которая, уверен, нужна) а с принципа формирования?
V>>В заднем кармане у меня проездной. Блины — не напрягают совсем. Они вкусные. Ещё примеры? LL>Перебьетесь. Про проездной не верю — он там приходит в негодность за день.
Хотите верьте, хотите нет, но лично у меня с чипованным проездным на метро в заднем кармане штанов ничего не делается.
LL>Но почему вы считаете, что строевая в армии кого-то напрягает, в отличие от блинов? Это красиво, радует душу командира и служит наглядной демонстрацией проводимой работы в мирное время. Как и крашеная трава.
Версия про выработку рефлекса бездумного подчинения мне нравится больше. И мотив понятен, и метод решения вполне эффективный.
LL>Морали нет. Есть смысл. Разницу между этими понятиями вам надо объяснять, или сами посмотрите в толковый словарь? А смысл в том, что необходимость мгновенно выполнять любые требования вколачивается не шагистикой, а прямым и непосредственным воздействием коллектива на того, кто недостаточно проникся этой идеей. Потому что иначе будет обязательно и жестко наказан весь коллектив целиком. Теперь понятно?
Круговая порука — омерзительная вещь. Палочка-выручалочка для ленивых и недальновидных руководителей.
V>>Антропоцентризьм? LL>Единственно возможная позиция для человека. Все остальные — предательство собственного биологического вида.
Сильно сказано. Хотелось бы послушать про интересы биологического вида homo sapiens. Каковы они на самом деле?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Не сильно погрешу против истины если скажу, что в РПЦ (в конце концов, не зря ж она по-английски называется "Russian Orthodox Church") за последние 100 лет особых изменений не было. Они даже язык используют, давно вышедший из употребления.
Ну так это вы можете сказать "не сильно погрешу против истины" — вы ведь даже считаете правильным такой строй, основы которого затрудняетесь изложить, да и сами же считаете невозможным в реализации. Так что вам можно. А я так не в курсе, какие реформы в церкви произошли за последние 100 лет.
V>Может быть, того? Пора? Только начать не с шагистики (которая, уверен, нужна) а с принципа формирования?
Вы все еще бьетесь с ветряными мельницами? Переход на контрактный принцип формирования по мере создания необходимых условий зафиксирован как направление военной реформы еще в 1997 году. С тех пор и армия, и срок службы по призыву сократились наполовину. Это как-то прошло мимо вас, правда?
LL>>Но почему вы считаете, что строевая в армии кого-то напрягает, в отличие от блинов? Это красиво, радует душу командира и служит наглядной демонстрацией проводимой работы в мирное время. Как и крашеная трава.
V>Версия про выработку рефлекса бездумного подчинения мне нравится больше. И мотив понятен, и метод решения вполне эффективный.
Я уже заметил, что вам нравятся вещи, которые вы не можете обосновать.
LL>>Морали нет. Есть смысл. Разницу между этими понятиями вам надо объяснять, или сами посмотрите в толковый словарь? А смысл в том, что необходимость мгновенно выполнять любые требования вколачивается не шагистикой, а прямым и непосредственным воздействием коллектива на того, кто недостаточно проникся этой идеей. Потому что иначе будет обязательно и жестко наказан весь коллектив целиком. Теперь понятно?
V>Круговая порука — омерзительная вещь. Палочка-выручалочка для ленивых и недальновидных руководителей.
Но действенная. Куда более, чем непонятное и выдуманное вами воспитание с помощью строевой подготовки.
V>>>Антропоцентризьм? LL>>Единственно возможная позиция для человека. Все остальные — предательство собственного биологического вида.
V>Сильно сказано. Хотелось бы послушать про интересы биологического вида homo sapiens. Каковы они на самом деле?
К счастью, у меня нет обязанности отвечать на все вопросы, ответ на которые вам хотелось бы от меня услышать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>Не сильно погрешу против истины если скажу, что в РПЦ (в конце концов, не зря ж она по-английски называется "Russian Orthodox Church") за последние 100 лет особых изменений не было. Они даже язык используют, давно вышедший из употребления. LL>Ну так это вы можете сказать "не сильно погрешу против истины" — вы ведь даже считаете правильным такой строй, основы которого затрудняетесь изложить, да и сами же считаете невозможным в реализации.
Не конструктивно. По существу возражения есть?
V>>Версия про выработку рефлекса бездумного подчинения мне нравится больше. И мотив понятен, и метод решения вполне эффективный. LL>Я уже заметил, что вам нравятся вещи, которые вы не можете обосновать.
Какое обоснование нужно? То, что для выработки устойчивого навыка выполнения какого-либо действия нужно, чтобы обучаемый это действие многократно проделал, требует дополнительного обоснования? Что за детский сад?
V>>Круговая порука — омерзительная вещь. Палочка-выручалочка для ленивых и недальновидных руководителей. LL>Но действенная. Куда более, чем непонятное и выдуманное вами воспитание с помощью строевой подготовки.
Мы с вами жёстко расходимся во мнениях о критериях эффективности. То, что для вас является прекрасным результатом, с моей точки зрения — полный провал. И, видимо, наоборот.
V>>Сильно сказано. Хотелось бы послушать про интересы биологического вида homo sapiens. Каковы они на самом деле? LL>К счастью, у меня нет обязанности отвечать на все вопросы, ответ на которые вам хотелось бы от меня услышать.
Бросаться страшными бомбами типа "предательство собственного биологического вида" — это пожалуйста, а пояснить, в чём оно в принципе может заключаться — это пусть кто-нибудь другой клавиатуру долбит, да?
V>Бросаться страшными бомбами типа "предательство собственного биологического вида" — это пожалуйста, а пояснить, в чём оно в принципе может заключаться — это пусть кто-нибудь другой клавиатуру долбит, да?
Для долгожителя это вполне характерно. Помнится мне он ответил в свое время, что ему "за это не платят", где под "этим" понимался развернутый комментарий его же собственных мыслей. За что ему платят, я спрашивать постеснялся.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>>Не сильно погрешу против истины если скажу, что в РПЦ (в конце концов, не зря ж она по-английски называется "Russian Orthodox Church") за последние 100 лет особых изменений не было. Они даже язык используют, давно вышедший из употребления. LL>>Ну так это вы можете сказать "не сильно погрешу против истины" — вы ведь даже считаете правильным такой строй, основы которого затрудняетесь изложить, да и сами же считаете невозможным в реализации.
V>Не конструктивно. По существу возражения есть?
Против чего? Я уже сказал, что я некомпетентен в сфере церковных преобразований 20 века, особенно 1 его половины. Это историческое направление никогда меня не интересовало и я не собираюсь им заниматься в дальнейшем. Но то, что практически любая церковь является офигенно консервативным институтом, сомнению не подлежит. Скажите, Voblin, вам так хочется спорить, что вы продолжаете это делать даже когда с вами и не спорят вовсе?
V>>>Версия про выработку рефлекса бездумного подчинения мне нравится больше. И мотив понятен, и метод решения вполне эффективный. LL>>Я уже заметил, что вам нравятся вещи, которые вы не можете обосновать.
V>Какое обоснование нужно? То, что для выработки устойчивого навыка выполнения какого-либо действия нужно, чтобы обучаемый это действие многократно проделал, требует дополнительного обоснования? Что за детский сад?
Детский сад — это говорить, что повторение команд "нале-напра-кругом" способствует наработке какого-то рефлекса на команду "вспышка справа" или там "окопаться". Мы говорили не о многократных повторениях, а о конкретной вещи — строевой подготовке. Что вообще за манера — переопределять область видимости на ходу?
V>>>Круговая порука — омерзительная вещь. Палочка-выручалочка для ленивых и недальновидных руководителей. LL>>Но действенная. Куда более, чем непонятное и выдуманное вами воспитание с помощью строевой подготовки.
V>Мы с вами жёстко расходимся во мнениях о критериях эффективности. То, что для вас является прекрасным результатом, с моей точки зрения — полный провал. И, видимо, наоборот.
Ваша точка зрения на этот счет не более обоснована, чем мое мнение о церковных реформах. Вы не представляете себе реалий армейской службы, быта и тому подобного. Вы же уже написали, что по-вашему идеалом солдата является такой дебиловатый робот, правда? Или вы сейчас броситесь в возмущенные заявления, что вы ничего подобного дословно не писали? Так что же тогда вы называете провалом, если результат один и тот же? А по-моему, хороший солдат — это разумный, технически и тактически обученный, хорошо тренированный человек. Но чтобы стать таким, строевая подготовка не обязательна, а вот взаимодействие с коллективом — необходимо. Потому что один в поле не воин. Так в чем вы видите провал? В том, что не получился нужный вам по выдуманному вами самим сценарию идиот? Картинка рассыпается?
V>>>Сильно сказано. Хотелось бы послушать про интересы биологического вида homo sapiens. Каковы они на самом деле? LL>>К счастью, у меня нет обязанности отвечать на все вопросы, ответ на которые вам хотелось бы от меня услышать.
V>Бросаться страшными бомбами типа "предательство собственного биологического вида" — это пожалуйста, а пояснить, в чём оно в принципе может заключаться — это пусть кто-нибудь другой клавиатуру долбит, да?
Да. Никаких страшных бомб я пока не вижу, и статьи за это в УК тоже нет. Но вы можете сами выдумать что-нибудь, дерзайте.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, мы тут много чего писали:
V>[...] LL>[...]
Re[45] — это уже слишком до фига. Дискуссия окончательно превратилась в не смешную пародию на саму себя. Вина, согласно третьему закону Ньютона, взаимна.
За сим откланяюсь. Удачи и счастья в личной жизни. Искренне Ваш Voblin
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Re[45] — это уже слишком до фига. Дискуссия окончательно превратилась в не смешную пародию на саму себя. Вина, согласно третьему закону Ньютона, взаимна. V>За сим откланяюсь. Удачи и счастья в личной жизни. Искренне Ваш
Что ж, и вам удачи. Надеюсь, ваши анархические взгляды все же конкретизируются — интересно было бы побеседовать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Но попытка хорошая.
Интересно, что на эту тему говорил Платон?
Мы, анархисты, вообще народ весёлый 
Я там искал ЖКИ-телевизор 14" — не нашлось. 
Вы чего-то не понимаете, имхо. Мы не в суде, а я — не прокурор и не адвокат, чтобы следить за соответствием вашего поведения законодательству РФ или какой-либо иной страны. А вот отношение к вашим взглядам и высказываниям я вполне могу и иметь, и высказывать, как и любой другой гражданин. Ы?