Здравствуйте, nme, Вы писали:
Q>>Цель госплана — удовлетворение потребностей, а не придумыване новых, следовательно новые потребности не могут появиться в принципе! Неужели это не понятно?
nme>Запишем исследования и внедрение в производство новых товарах как потребность... Госплану ненужно ничего изобретать, нужно лишь дать возможность это сделать для НИИ и КБ.
Нет, это клиника... Запишем в план НИИ: внедрить 5 больших разработок и 20 маленьких. Ты вообще понимаешь как делаются изобретения? Что невозможно их сделать по приказу?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, nme, Вы писали:
Q>>>Цель госплана — удовлетворение потребностей, а не придумыване новых, следовательно новые потребности не могут появиться в принципе! Неужели это не понятно?
nme>>Запишем исследования и внедрение в производство новых товарах как потребность... Госплану ненужно ничего изобретать, нужно лишь дать возможность это сделать для НИИ и КБ.
Q>Нет, это клиника... Запишем в план НИИ: внедрить 5 больших разработок и 20 маленьких. Ты вообще понимаешь как делаются изобретения? Что невозможно их сделать по приказу?
Очень даже возможно. Фигура "изобретателя-одиночки" — это позапрошлый век, и "безумный профессор" оттуда же. Сейчас этим занимаются институты с несколькими тысячами сотрудников в каждом.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ой, прямо почувствовал себя на лекции по научному коммунизму? Только почему виновата именно рыночная экономика? Может в каждом конкретном случае свои причины есть? Ну, например, заразился человек спидом и умер от болезни. Или в Судане захватили власть бандюки и выгребли у крестьянина последнюю еду, он и умер с голода. При чем тут экономика? В СССР тоже были бандюки и даже террористы — в метро бомбы взрывали, например. Я же не говорю, что в этом виноват социализм, хотя если выстроить причинно-следственную цепочку...
Интересно, что по Вашему, плановая экономика виновата целиком, полностью и во всём. А рыночная не при делах — везде отдельные случаи.
24000 (8 000 000 в год между прочим) человек в день умирает исключительно от голода. Умершие от других причин в это число не включены, в том числе если они умерли от бедности, и даже те, у кого голод был косвенной причиной.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Конечно-конечно. То есть планируют производство. Знаешь, твоя битва с любовно выпестованным жупелом уже давно стала просто смешной.
Q>>Жаль только что Irrbis не считает это жупелом, он на полном серьезе считает, что все предприятия должны быть государственными. А отсюда логически вытекает планирование в советском виде.
LL>Где он это считает?
Плановая экономика для частных предприятий — это оксюморон
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>>>Конечно-конечно. То есть планируют производство. Знаешь, твоя битва с любовно выпестованным жупелом уже давно стала просто смешной.
Q>>>Жаль только что Irrbis не считает это жупелом, он на полном серьезе считает, что все предприятия должны быть государственными. А отсюда логически вытекает планирование в советском виде.
LL>>Где он это считает? Q>
Q>Плановая экономика для частных предприятий — это оксюморон
Ну так в этом он заблуждается. В плановой экономике вполне возможно участие частных предприятий.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Кроме того, пример говорит о другом. Что все эти оценки про "золотой миллиард" они некорректные. E>Некорректные именно потому, что если все 7 миллиардов разовьются до высокого уровня потребления и ресурсов начнёт таки не хватать,
И кто им это даст сделать?
E>то экономика и образ жизни людей перестроиться на более экономичные технологии...
То наиболее могущественные государства быстро вернут остальных обратно до низкого уровня потребления.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
M>>>>Т.е. Вы утверждаете, что Ленин — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку заборол процветающую сверхдержаву?
Q>>>Т.е. Вы утверждаете, что Александр Македонский — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку завоевал половину Азии и дошел до Индии? Q>>>Т.е. Вы утверждаете, что Чингисхан — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку прошел от Монголии до России и завоевал все жившие там народы? Q>>><...>
I>>Эмм... Ленин был российским императором, или германским императором, не напомните?
Q>А Кромвель был английским королем или как все это произошло? Q>А Наполеон был наследным французским принцем? Q>А Бисмарк был прусским королем?
И какую сверхдержаву они забороли в одиночку?
Q>Я в курсе что большевики не признают роль личности в истории, они счиатют, что историю творит народ.
Да не в этом вопрос. Ленин сам по себе не представлял настолько значительной силы, способной свалить государственную власть (и даже всей РСДРП(б) для этого было недостаточно). Если бы не полное разложение императорской России и фееричный маразм Февральской республики, когда неожиданно единственной вменяемой силой оказались большевики, социалистического государства могло бы и не появиться (или оно появилось бы в другом месте).
Q>Но увы, они ошибаются — историю творят личности, пассионарии, творят целиком и полностью по своей воле, и если бы их не было, то история была бы совсем другая.
А вот это неверно, особенно в части "целиком и полностью". Без соответствующих условий и окружающей среды большинство "личностей" так и остались бы безвестными. Загораются из них только те "пассионарии", кому удалось оказаться в нужном месте в нужное время.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
VEA>>>>Если более выгодно удовлетворять потребности, то будет так. Если выгодней делать гомно IK>>>Спасибо. Я думаю любителей "гомно" Вы не много найдете. VEA>>Пока не попробуешь и то и другое не поймёшь... IK>Не, увольте, для меня, понять какие то вещи, пробовать их не надо. А Вам я сочувствую. Искренне.
Я Мать Терезу не вызывал.
VEA>>>>подкупить контролирующие органы, и впаривать всем под видом конфетки, то будет так. IK>>>Мы же коррупцию и мошенничество не рассматриваем. Да? VEA>>Тогда не будем рассматривать и людей планеты Земля... IK>Лихо Вы всех людей в коррупционеры и мошенники записали.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Нет, это клиника... Запишем в план НИИ: внедрить 5 больших разработок и 20 маленьких. Ты вообще понимаешь как делаются изобретения? Что невозможно их сделать по приказу?
Нет, запишем: выделить НИИ Х ресурсов на исследования. Назначим премии за удачные. А как выданные ресурсы распределить между разными направлениями пусть сами решают (естественно должно быть какое-то обоснование решений).
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ну как отмечал Гегель (он, кстати, Ваш — либер был), хорошая философия противостоит не плохой философии, а житейскому опыту. А может и не Гегель, но мысль годная.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Глупость — это вера в то, что чиновник госплана, окончивший ВПШ, способен изобрести компакт-диск. Вот это уж — просто верх глупости.
Такая же, как вера в то, что предприниматель, окончивший аналог ВПШ, способен изобрести компакт-диск.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Факты против тебя. В социалистической стране с плановой экономикой на выходе получалось не просто техническое новшество (таких было вагон), а продукт, аналогов которому в принципе нигде не было. Вот не делал никто орбитальных станций или там сверхзвуковых крылатых ракет — а СССР сделал. Поэтому твой тезис о несовместимости технических новшеств и плановой экономики — полностью неверен. Признаешь свою ошибку?
Q>Даже с приведением примеров у тебя проблемы, потому что орбитальная станция была и у американцев — скайлэб называлась,
Может хватит вилять, как мавританская лодка? Салют появился на несколько лет раньше Скайлэба.
Q>- а крылатые ракеты первыми придумали они, а нам пришлось из-за этого придумывать свои.
Если первый самолет придумали братья Райт, все остальные уже техническими новшествами не считаются? Кстати, крылатые ракеты придумали немцы.
Значит, изобретение сверхзвуковой крылатой ракеты уже не считается техническим новшеством? Посмеялся. Первый сверхзвуковой самолет тоже не считается? А как быть с первым космическим кораблем? Или с первой атомной электростанцией? Или с первой термоядерной бомбой?
Признаешь свою ошибку?
Q>Но дело даже не в этом. Я прошу объяснить механизм появления в плановом хозяйстве, скажем, компакт-дисков. Ты пишешь, что новинки появлялись в той области, которую госплан считал более важной — ну допустим социализм победил во всем мире и мировое соперничество закончилось, в военке изобретать ничего не надо. Теперь госплан может полностью сосредоточиться на удовлетворении "потребностей населения". Откуда он узнает, что населению требуются компакт-диски?
Мы уже неоднократно обсуждали этот вопрос. Конечно, я могу повторить все в пятый раз, но уже немного начинает надоедать.
1. Само изобретение может сделать НИИ или КБ (собственно, это их работа), или независимая группа энтузиастов. НИИ может даже сделать непосредственно по требованию государства (например, создать более удачное средство для хранения информации). Далее возможно два варианта.
а) Предприятие, в состав которого входит КБ, подает заявку в Госплан (НИИ передает в Госплан результаты разработки). Госплан включает новый товар в план на очередной квартал или год. Предприятие согласно плану выпускает пробную партию и отправляет в торговлю. Если новый товар оказывается действительно востребованным и вызывает ажиотажный спрос, все причастные получают большие бонусы, все довольны.
б) Госплан не включает новую разработку в план (неважно, по какой причине). Тогда новый товар выпускается мелкой серией малым предприятием. Возможно, даже созданным сотрудниками КБ, результаты работы которого остались неоцененными. Если новый товар оказывается действительно востребованным и вызывает ажиотажный спрос, Госплану приходится реагировать на вал неудовлетворенных заявок и включать новый товар в план. Тогда большие бонусы получат только кооператоры, кое-что перепадет заводу, который получит заказ, ну а планировщик может получить по шее
Q>Ниоткуда, такой потребности — нет, народ устраивают виниловые грампластинки. Поэтому госплан будет продолжать их клепать во все возрастающем количестве. И никто никогда не изобретет компакт-диск, потому что во всем мире победил социализм, а значит их даже скопировать будет не у кого.
Ерунда все это. Поставить критерием работы НИИ или КБ востребованность новых изобретений — и дело пойдет. Даже если государство не догадается заказать более совершенное средство хранения информации, то сделают изобретение по собственной инициативе. Если даже пропустят что-либо интересное, то тогда кооперативы придумают и продвинут, заодно заработав для себя денежку.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
kig>>Расскажи секрет, как можно контролировать и регулировать за ранее не предполагая (не предвидя, НЕ ПЛАНИРУЯ) ни результата, который хочешь получить (контроль), ни действий, который собираешься предпринять (регулирование) для достижения этого результата? Что значит управлять без планирования?
Q>Видишь ли в чем проблема... Когда Irrbis выступает за плановую экономику, он имеет в виду экономику советского типа. Да, он предлагает что-то там модернизировать, но частных предприятий он там не предусматривает — это точно.
Млин, я поражаюсь, насколько ты внимательно читаешь.
Предусматривает. Малые предприятия. То, что сейчас называется малым бизнесом.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>То есть планированием считается только то, что qwertyuiop согласится считать таковым. Как обычно и бывает в спорах с qwertyuiop на эту тему.
В точности так. Если зарплата на предприятии может быть изменена в зависимости от качества продукции, у него это уже не плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>Да, я помню, были у нас фрязинские дисплеи 15ИЭ-00-013, корпус которых был сделан из 5-миллиметровой жести. Одному человеку поднять невозможно. Яркий пример экономии ресурсов.
M>>Что Вы говорите такое??? Всё же копировалось с западных образцов.
Q>Почему же всё? Только схемы. А корпуса делали свои. Вы в курсе, что все телевизоры в СССР делались по одним схемам (за исключением мелких узлов типа переключатеся каналов), а отличались разные модели только корпусом?
Вы наверное никогда не увлекались радио. Раньше вместе с телевизорами поставлялась принципиальная схема. Так вот они были разные. И не надо мне тут заливать про отличие только в корпусе, вы просто внутрь корпуса никогда не заглядывали с паяльником или любопытством
Кстати, а имено сейчас телевизоры отличаются только шилдиками и прошивкой, а схемы и матрицы одни и те же.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Цель госплана — удовлетворение потребностей, а не придумыване новых, следовательно новые потребности не могут появиться в принципе! Неужели это не понятно?
nme>>Запишем исследования и внедрение в производство новых товарах как потребность... Госплану ненужно ничего изобретать, нужно лишь дать возможность это сделать для НИИ и КБ.
Q>Нет, это клиника... Запишем в план НИИ: внедрить 5 больших разработок и 20 маленьких. Ты вообще понимаешь как делаются изобретения? Что невозможно их сделать по приказу?
Вообще то сейчас практически все изобретения делаются именно по приказу.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>Жаль только что Irrbis не считает это жупелом, он на полном серьезе считает, что все предприятия должны быть государственными. А отсюда логически вытекает планирование в советском виде.
LL>Где он это считает?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Ага. Именно что какой-то. А в большой структуре (нефтянка, большой банк) очень даже вероятно, что отрапортуют и ... пользовать не будут. Ну будет для отвода глаз где-то ящик стоять, с гордым названием "сервер "№ Х". Это реальные факты. kig>>А вот затрат и работы на создание такого "продукта" уйдет на порядки меньше в сравнении с нормальным продуктом. Ну так цель то не продукт. Цель то — аккуратно распилить бюджет структуры через аффилированные фирмочки. И все довольны.
Z>Не вижу чем тут поможет плановая экономика.
Ты просил примеры в рыночной экономике? Я тебе их привел.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
kig>>А что, мы рассматриваем сферических коней в вакууме? Давай про жизнь. А то как про план — сразу СССР, а про рынок — табун коней. IK>Раскажите где Ваш план в этой жизни
Моя план и я здесь каким боком?
А по делу есть что сказать?
