Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>правильно, старое лекарство за новую цену. Так это сейчас, в рыночной экономике, и происходит (на западе, за взятки, сорри, гранды)
Z>Вас полсушать, так везде один аспирин сейчас в красивых упаковках.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>Не надо врать — телефонов без фотокамер полно.
M>>Где я писал, что про телефон без фотокамеры?
Q>Здесь:
Z>>>Какая мотивация будет произвести сотовый телефон со встроенным фотоаппаратом? A>>Никакой, на хер они не нужны, такое мое мнение.
M>>У меня такой и так есть.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Не только военных. Атомные электростанции, батискафы, орбитальные станции или ледоколы вполне себе гражданские изделие. Но это неважно. Технические новшества были? Были в большом числе, не только военные, но и гражданские. Плановая экономика была? Была. Признаешь, что неправ?
Q>Атомные электроснанции создавались в начале для выработки плутония, энергия — это лишь побочный продукт. Так же как орбитальные станции — побочный продукт создания средств доставки атомной бомбы до потребителя
Какая к черту разница? Это техническое новшество или нет?
Q>>>Но военка — это не экономика и разрабатывались они минуя госплан.
I>>Рыночными методами, что ли? Разрабатывались вполне плановыми методами, а через госплан или минсредмаш, это уже дело десятое.
Q>Очень просто: военные узнают, что американцы сделали новый истребитель, который расправляется с нашими как тузик с грелкой. Политбюро дает приказ КБ сделать еще лучше, для этого отдают им все, что те требуют, даже если этого не было запланировано на пятилетку.
Без комментариев.
Факты против тебя. В социалистической стране с плановой экономикой на выходе получалось не просто техническое новшество (таких было вагон), а продукт, аналогов которому в принципе нигде не было. Вот не делал никто орбитальных станций или там сверхзвуковых крылатых ракет — а СССР сделал. Поэтому твой тезис о несовместимости технических новшеств и плановой экономики — полностью неверен. Признаешь свою ошибку?
I>>Нет, это понятно, что ресурсы преимущественно направлялись на ВПК. Но тут меня уверяли, что нормальное сосуществование телефонов и ПВО в принципе невозможно
Q>Ну так оно и было. Или ты таки не слышал про очереди на установку телефона?
Ты читать вообще умеешь? Или наличие очередей в твоем представлении означает полное отсутствие телефонов, как класса?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Z>>>А если ее просто плохо рекламировали?
I>>Зачем вообще рекламировать? Хорошую вещь и так купят. А если не купят, следовательно, вещь плохая.
Q>Ой, как знакомо... Наша реклама: "в рекламе не нуждается!"
Q>Действительно, зачем реклама, проще создать дефицит и тогда у тебя всё и так купят.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Нормально! А резве цель плановой экономики не в удовлетворении потребностей народа?
Нет. Цели экономике задают те, у кого власть. Какие поставят цели, такие экономика и будет выполнять. Экономика — механизм и собственных целей иметь не может.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Рыночной экономике насрать на оценку совета директоров! У нее есть один оценщик — покупатель: если товар покупается, предприятие получает прибыль, если нет — то никакие оценки не спасут его от банкротства!
I>>Конкретное рыночное предприятие управляется не абстрактной рыночной экономикой, а конкретным менеджером. Которого интересует именно оценка владельца (владельцев) предприятия, а не оценка покупателей — на покупателей ему плевать. Владельцы могут дать ему бонусы или уволить, а от покупателя он никак не зависит.
Q>Ну да, конечно! Если он хороший человек, если с ним приятно посидеть за будылочкой пива — то они ему дадут еще больше бонусов несмотря на то, что он обанкротил фирму.
Понятно, по остальным вопросам возражений нет. Ловко ты перебегаешь на другие темы.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Рыночная жива. Поскольку не требует обязательного централизованного управления. Гниет какое-то управление — часть экономики дохнет, а остальная жива. Вот сейчас прогнило управление финансовыми активами. Ничего, многие банки еще и поднялись на этом.
Так и рабовладение до сих пор живо. Что не делает его "хорошим".
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>1. План принятия госбюджета США
Смотрите на САМ госбюджет США. Это не план? Который, бывает случае, регулируется.
IK>2. План интенсификации развития здравохранения
Это к Обаме. Он главный стейкхолдер.
IK>3. План увеличения налогов на богатых
К Обаме.
IK>4. План впихивания дополнительной роли ФРС
К Обаме.
IK>5. План регулирования рискованных инвестиций
К Обаме.
IK>Если я правильно Вас понял, Вы же такие ПЛАНЫ упомянули.
Пояснение "К Обаме". Стадия проекта такова: У заказчика пока только хотелки, но основные цели, которые он хочет достичь, он уже осознает.
А Вы под словом ПЛАН вообще-то что понимаете?
IK>Прежде чем Вы приведете эти ссылки, мне хотелось бы Вам вопрос задать. Вы не путаете бюджет с планом выпуска продукции и потребления, если мы говорим о плановой экономике?
А Вы мне не объясните, в чем ПЛАН расходов и доходов в разрезе по статьям с кучей допинформацией отличается от ПЛАНА выпуска продукции с разрезом по сырью, комплектующим, зп и т.п. тоже с кучей допинформацией?
IK>И еще один вопрос в догонку какая доля государства в экономике США? Ну вот, правительство США сейчас держит 60% акций GM. Сколько компания стоит — неизвестно, акции компании не торгуются на рынке. Ну, допустим, всё те же $60 миллиардов долларов, что они потратили на GM. Чем еще оно владеет?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Да, я помню, были у нас фрязинские дисплеи 15ИЭ-00-013, корпус которых был сделан из 5-миллиметровой жести. Одному человеку поднять невозможно. Яркий пример экономии ресурсов.
Что Вы говорите такое??? Всё же копировалось с западных образцов.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>Разговаривают двое стариков. Q>>>- Ну, мы-то до коммунизма не доживем, а вот дети... Q>>>- Да, детей жалко!
M>>Чего сразу смеяться над стариками? Малограмотные уставшие от жизни люди.
Q>Почему же смеяться? Это вовсе не смешно: у них опыта больше, поэтому они лучше нас представляют, чем закончатся такие эксперименты.
Раз у них опыта больще, то они и программы должны лучше всех писать.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Да? Считаете себя круче Ходорковского?
Z>При чем тут крутость? Поинт в том, что с мыслями — "меня в любой момент отымеет любой мент/чиновник" жить можно, но людей с такими мыслями имеют в первую очередь.
При том, что свои собственные возможности надо соотносить с реальностью и не заявлять, что "Путин мне ничо не сделает". Иначе при столкновении с реальностью можно получить острый когнитивный диссонанс в виде разбитой гопниками морды или срока за хранение наркотиков. И мысли здесь не при чем, тем более, что от ментовского/чиновничьего произвола я защищен несколько лучше, чем 99% населения РФ.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали: M>>Ну. Показал — утверждаю. Только не понимаю, как Киберсин можно сравнивать со всей страной. _>Не я сравниваю, — Вы.
Где?
_>Я всего лишь хочу Вам сказать что два года опыта применения того-же киберсин (да собственно и всей экономической политики правительства Альенде) ничтожно малый срок что-бы делать какие либо выводы.
Это зависит от используемого аналитического аппарата.
Знаю такую мысль, что в 20х годах прошлого века повсеместно (не только у нас, но и на Западе) считалось, что плановая экономика гораздо эффективнее. Если подумать, то логично:
В неплановой каждый собственник тратит кучу средств в пустую. Та же кока-кола тратит миллионы на борьбу с песи, ничего нового не придумывая (по существу) за многие годы. Такая борьба просто не существует как класс при плановой экономике
Причем нам Китай это уже всем доказал а дальше будет ещё хуже. Будет здесь скоро китайский форум китайских программистов
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>А почему все игнорируют опыт Чили в управлении плановой экономикой? P>Печальный "опыт". Чем он закончился помнишь? Или думаешь марши пустых кастрюль придуманы в лэнгли и проплачены оттуда же? Или Пиночет смог совершить переворот не имея никакой поддержки чилийцев, успевших за два года познакомится с зачатками плановой экономики и впервые узнавших, что такое "дефицит"?
Поподробнее пожалуйста о марше.
Вообще-то в Чили ещё при Фрее даже конституционный суд, сенат и армия состояли из фашистов чуть более, чем полностью. Плюс закон о контроле над оружием. И не притворяйтесь, что не знаете о масштабах американского влияния. Альенде слил по чисто военным причинам.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Нет необходимости доказывать отсутствие. Доказывать надо наличие. А косвенно, тот факт, что я за 40 лет ничего не слышал об этом, подтверждает то, что все это — сказки.
ЧСВ у Вас феерическое. Допустить ограниченность собственного кругозора что не позволяет?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Да любой тендер в IT. Тот кто "выиграл" дает откат от суммы договора тому, кто распоряжается бюджетам и правом заключения таких договоров. Госа, нефтянки, банка и т.п. При этом качество, сроки и функционал будущей работы не играет ни какой роли — главное бумажками облажиться... что все проделано, внедрено, пашет... kig>>Рынок откатов, а не продукции и услуг.
Z>Работать все равно придется. Структура в итоге получит какой-то продукт. Одними бумажками отмахаться не выйдет. Я все равно не вижу преимущества плановой экономики в данном случае. Разве что затраты на проведение тендера уйдут.
Ага. Именно что какой-то. А в большой структуре (нефтянка, большой банк) очень даже вероятно, что отрапортуют и ... пользовать не будут. Ну будет для отвода глаз где-то ящик стоять, с гордым названием "сервер "№ Х". Это реальные факты.
А вот затрат и работы на создание такого "продукта" уйдет на порядки меньше в сравнении с нормальным продуктом. Ну так цель то не продукт. Цель то — аккуратно распилить бюджет структуры через аффилированные фирмочки. И все довольны.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Наивняк Ну попробуй высунься с опупительным продуктом и перейди кому-нибудь дорогу. Отымеют так быстро, что сам не заметишь.
Z>Я так понимаю, что вы не высовываетесь с опупительным продуктом только потому, что сразу поимеют. Иначе бы давно бабла настригли. Прекратите врать хотя бы себе, имея опупительный продукт можно получить вполне достаточно для жизни денег. Да, акулы капитализма сожрут у вас некислый кусок этого пирога, се ля ви.
Z>При плановой экономике, ваш продукт могут просто послать куда подальше, либо пустить в серию, но вам за него ничего не будет.
При чем здесь я. Со своими продуктами и деньгами? Примеры Ходорковского, Чичваркина и прочих не пугает? Или их тоже акулы капитализма поимели?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>У тебя всегда старческий склероз или ты только сейчас "забыл", что у нас плановая экономика? В которой объем производства и цены определяет не директор завода, а Госплан? Которого за создание дефицита будут очень сильно наказывать?
I>>Подробнее см. http://rsdn.ru/forum/flame.politics/3486541.1.aspx
Z>Какой может быть с него спрос насчет залежалости товара если цену товара и его количество он не определяет?
Если аналогичная продукция соседней фабрики раскупается по аналогичным ценам — следовательно, спрос с директора есть. Если вообще никакая продукция данного ряда не раскупается нормально — по шапке получит не директор, а планировщик.
Z>А зачем директору новые товары? Ему план нужно выполнять, а не ерундой заниматься. А зачем госплану?
Директору нужно не план выполнять (это дополнительный критерий, хотя тоже в общем обязательный к исполнению), а опередить других директоров по рейтингу востребованности. Востребованность — вот основной критерий, а выпуск нового товара этот рейтинг поднимет и позволит опередить другие фабрики.
Госплан руководствуется заявками директоров заводов и КБ, которым лучше знать про возможность внедрить новый товар. Сделают — будут вознаграждены, не сделают — соответственно, наоборот Кроме того, Госплан обязан реагировать на неудовлетворенные заявки покупателей, которые немедленно пойдут во множестве, когда новый товар появится у малых предприятий или в импорте.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
К>>>Что бы там ни наблюдалось, в рынке ни над кем не стоит дядя из Госплана, диктующий, что "в первом квартале нужно выпустить 10000 однокассетных магнитофонов и 5000 двухкассетных. А видео выпускать не стоит, народу это не нужно". И, как минимум, кроме крупных фирм найдутся фирмы помельче, в т.ч. частные, в которых решения приниматься могут легче.
LL>>Ты полагаешь, что такие корпорации как Сони, например, работают "по спросу"?
Q>Нет конечно, они его сами создают.
Конечно-конечно. То есть планируют производство. Знаешь, твоя битва с любовно выпестованным жупелом уже давно стала просто смешной.
Q>И если бы не Сони, никакой дядя из госплана никогда бы не приказал Апрелевскому заводу изобрести компакт-диск, а продолжал бы планировать выпуск грампластинок в соответствии с увеличивающимися запросами тружящихся. Которые выпускались, конечно же на импортном оборудовании — это так, к слову...
Ах ты ж проблема какая — на импортном оборудовании они выпускались. Вот ужас-то... А можно узнать, как капиталистические страны справляются в аналогичных случаях — все из них существуют в состоянии полной автаркии или все же не совсем?
Q>Это еще раз к вопросу о новшествах, которые невозможны в плановой экономике.
Этот тезис обсуждался здесь многократно и по праву заслужил звание великолепного образца глупости. Комментировать или обсуждать этот образец еще раз смысла не вижу.
LL>>А как же? Конечно, помогло. Расстрелянный председатель Госплана больше никаких неправильных действий не совершал. Что же до экономического эффекта от таких действий — простите, а в замечательной рыночной экономике с 29 примерно по 40 год прошлого века кого расстрелять надо было, чтобы справиться с Великой Депрессией? Всех подряд?
Q>Жизнь в советской деревне того времени была куда хуже жизни в США во время депрессии, поэтому там, конечно же, никакие депрессии были невозможны.
А в Киеве — дядька.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Примеры Ходорковского, Чичваркина и прочих не пугает? Или их тоже акулы капитализма поимели?
