Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:

F>А если серьёзно, то под плановой экономикой грамотные люди понимаю проекты вроде <...>

Под плановой экономикой понимается социалистическая экономика. Если грамотные люди понимают под этим что-то другое, они должны придумать для этого другой термин, чтобы "неграмотные люди" (вроде меня) могли их понимать.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>>Сравнивать надо не получившийся максимальный уровень, а дельту. С чего начали и что получили.
F>>Когда начиналась Советская Россия у нее не было практически ничего. Ни че го. Отсталая, разрушенная и опустошенная страна с тотально необразованным населением.

Q>Я не пойму кто вбил в вас этот бред? Ну я понимаю в СССР нам это вбивали, но у вас это откуда? Менделеев — это представитель тотально необразованного населения? А Павлов, лауреат нобелевской премии? За сколько лет в России был построен Транссиб (и сколько средств на это потрачено) и за сколько в СССР был построен БАМ? Наконец, как могли Англия и Франция взять в союзники в WWI отсталую и разрушенную Россию? Они в своем уме? И как она могла успешно воевать с (страшно подумать!) самой Германией (см. Брусиловский прорыв, например).

Qwerty!

Ты ведешь себя неприлично. Именно тебе я рассказывал, про то, что Россия за WWI не произвела ни одного танка.
В то время как Антанта клепала их тысячами. Посмотри на состояние флота (курам на смех).
Ну посмотри что такое "Брусиловский прорыв". Посмотрел? Сюрприз!!! Он был не на германском фронте.
А для полноты эффекта посмотри чем он закончился (Лужским тупиком) и где стояли германские войска в феврале 1917 года.
Да, и посмотри что такое транссиб (пара рельсов) и БАМ (там целые города строили).

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

Забавная подборка, но она ни о чем не говорит.
Есть много способов сделать рыночную экономику неэффективной — коррупция, попустительство бандитизму, развал образования, необузданная продажа ресурсов с повышением курса национальной валюты пока любое производство станет неэффективным...
Но нет ни одного способа сделать эффективной плановую экономику.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
...

J>кто первый это сможет сделать, станет великим человеком. Но альтернатива, которая используется сейчас — произвести в несколько раз больше булочек, пива, мяса и т.п. и выкинуть лишнее. Едва ли это "эффективная экономика".
Фигня. Это возобновляемый ресурс. Тех, кто так не считает, отправить куда-нить, где имеется дефицит. Например, в Северную Корею.

J>А вот с принципиально новыми товарами, как раз, проблем нет. У нас есть НИИ которое изучает радиоэлектронику. У него есть план — не менее 10 изобретений в год. Один из отделов находит что на базе существующих элементов можно сделать беспроводной телефон, нужно только наладить производство базовых станций на что уйжет Z рублей. Но зато это позволит сэкономить Х тонн меди и алюминия на прокладку кабелей для стационарных телефонов и Y человеко-часов на прокладку кабеля. Они отсылают заявку в госплан, те считают расходы и экономию и корректируют план по развитию радиопромышлености и запускают выпуск мобильников.
А если план по изобретениям не будет выполнен? Вам очень хочется из-под палки работать? Ну это ладно, я о другом. В Вашем примере такое качество нового телефона как мобильность — игнорируется. А это принципиально новый качественный уровень. А в Вашем примере на это положить. Только экономию меди и алюминия считаете.

ЗЫ А вы расходы и прочее считали когда-нить? Знаете, как они считаются? Что такое "нормы" известно? А их отношение к реальности тоже?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:

F>>А если серьёзно, то под плановой экономикой грамотные люди понимаю проекты вроде <...>

Q>Под плановой экономикой понимается социалистическая экономика. Если грамотные люди понимают под этим что-то другое, они должны придумать для этого другой термин, чтобы "неграмотные люди" (вроде меня) могли их понимать.

никого оскорблять не хотел. но понимать, что советская экономика это карикатура на социалистическое планирование необходимо.
вы поинтересуйтесь почему ОГАС так и остался в проекте, почему советской руководство не оказывло помощи
Альенде...

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>3) Кроме СССР плановую экономику использует например Китай, который похоже затыкает за пояс США по всем показателям.

Китай, если вы не успели этого заметить, давно отказался от плановой экономики и успешно строит у себя капитализм. Только у его руководителей хватило ума делать это постепенно, а не путем "шоковой терапии". А тех, кто требовал делать это сразу, они очень гуманно постреляли на площади Тяньаньмынь в результате им удалось избежать тех жертв, что были потом у нас.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>>Хотел бы колхозником при Сталине побатрачить?

П>А сейчас хотел бы? А почему не батрачишь?

Знаешь, я работал в колхозе. При Брежневе с удовольствием. А сейчас не хочу. Условия СИЛЬНО хуже.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

J>>кто первый это сможет сделать, станет великим человеком. Но альтернатива, которая используется сейчас — произвести в несколько раз больше булочек, пива, мяса и т.п. и выкинуть лишнее. Едва ли это "эффективная экономика".
К>Фигня. Это возобновляемый ресурс. Тех, кто так не считает, отправить куда-нить, где имеется дефицит. Например, в Северную Корею.

что возобновляемый ресурс? У вас есть секретный источник энергии?

К тому же дефицит в Северной Корее не имеет отношения к плановости экономики — если вас поместить на необитаемый остров вы можете быть хоть монархом хоть либералом, все равно будете жить плохо.

К>А если план по изобретениям не будет выполнен? Вам очень хочется из-под палки работать? Ну это ладно, я о другом. В Вашем примере такое качество нового телефона как мобильность — игнорируется. А это принципиально новый качественный уровень. А в Вашем примере на это положить. Только экономию меди и алюминия считаете.

и чем он принципиально новый и качественный кроме отсутствия проводов и удобства использования?

К>ЗЫ А вы расходы и прочее считали когда-нить? Знаете, как они считаются? Что такое "нормы" известно? А их отношение к реальности тоже?

вы про времена СССР или про нынешние времена не плановой экономики России? Есть разница в отношении норм к реальности?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

J>>Но альтернатива, которая используется сейчас — произвести в несколько раз больше булочек, пива, мяса и т.п. и выкинуть лишнее. Едва ли это "эффективная экономика".
Q> Где ты видел выкинутые булочки и пиво?

на свалке и в магазине.

Про свалку читаем про фриганов, а в магазине смотрим на сосиски и вареную колбасу.

Q>Расскажи, пойду подберу. Вообще-то никто ничего лишнего не выпускает — как только спрос падает, производство сокращают. Это вам не социализм, где товар выпускается чтобы выполнить план, а потом он годами валяется в магазинах, потому что это говно никому не надо.

да-да-да, чудесным образом все капиталисты знают сколько пива надо выпустить

J>>с отсутствием обратной связи все понятно — это принципиальный недостаток плановой экономики.
Q>Причем принципиально неразрешимый.

да

J>>А вот с принципиально новыми товарами, как раз, проблем нет. У нас есть НИИ которое изучает радиоэлектронику. У него есть план — не менее 10 изобретений в год.
Q>Не поверишь — именно так и было! И к нам регулярно приходил патентовед, изучая наши поделки и думая, как бы представить их как изобретения чтобы выполнить по ним план. И эту бредовую систему ты предлагаешь возродить?!

я не предлагаю, я говорю что нет принципиальной не возможности внедрять новое

Q>ЗЫ. А еще у милиционеров был план по правонарушениям и они его были обязаны выполнять!

глупости. Им было удобнее его выполнять, но директив типа посадить 10 человек за убийство не было

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

...
GZ>

GZ>2002 год. Милтон Фридмен:
GZ>"... И оказалось, что верховенство закона, наверное, более фундаментальная ценность, чем приватизация. Приватизация бессмысленна, если у вас нет власти закона".

Это его последняя версия? Или будет прозревать и далее, типа: "Ах вот оно как на самом деле-то!..."

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>[q]
F>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?

спасибо за ссылки.

От оно, совковое мышление!!! Нечего объединять специально для этого разделенные понятия: макроэкономическую деятельность (с характерными для нее дефицитом, рынком денег, безработицей) и микроэкономическую деятельность (с характерными для нее спросом и предложением).

Но если говорить о корпорациях, то плановость там применяется отнюдь не часто. Потому что какие бы планы не были, при изменчивом рынке и конкуренции, при изменчивой конъюнктуре, планы компании корректируются постоянно, ежечасно — а так и работают все кроме... ну за редким исключением... У меня где-то был бумажный вариант бюллетеня делового сотрудничества США со странами СНГ, который ежегодно публикует министерство торговли США. Так там помню было написано что большинство СНГ-их компаний среди основных проблем а)слабое развитие автоматизации производства б)плановая модель управления.

По поводу манипулирования с космосом. Ответный пример — почему экономика Китая (как многие здесь считающие социалистической страны) является рыночной?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Начать надо с того, что плановая экономика предполагает наличие неких фиксированных "потребностей". Но это — полный бред, никаких "потребностей" не существует, первобытные люди не имели ничего из того, что имеем мы, однако выжили и еще нас породили — значит без всего, что мы имеем, можно обойтись?

Если нет потребностей, тогда для кого делаются автомобили, мобильные телефоны и кока-кола?

Q>И никакие это не портебности вовсе. Или вы все-таки собираетесь ввести какие-то нормы потребления? А как вы их будете определять? Как узнать сколько человеку требуется булочек с маком и сколько с кунжутом, сколько черных маслин и сколько белых, сколько из них с косточками и без косточек, сколько пива и какого сорта, сколько сгущеного молока и сколько из них вареного, сколько мяса и какую его часть он должен получить в виде собственно мяса, сколько в виде копченой колбасы и сколько в виде вареной, сколько из нее в виде сосисок?

Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период.

Q>Нет таких норм, потому что все люди разные и питаются по-разному. Меня всегда интересовал вопрос, кому в СССР доставалось мясо, которое было запланировано на вегетарианцев. И что будет, если предприятия не выполнят план по выпуску шоколадного масла, а перевыполнят по обычному?

В точности то же, что и в рыночной экономике: сокращение выпуска обычного масла и увеличение шоколадного

Q>А как быть с промышленными товарами? Как установить, через сколько лет мне полагается новый телевизорор, холодильник, автомобиль?

Посмотреть статистику, сколько желающих купить новый автомобиль или телевизор за N рублев. В конце концов, можно просто спросить у людей.

Q>Как часто менять мобильный телефон и какими функциями он должен обладать?

Любопытно, как менеджеры Sony или Nokia определяют функции новых мобильных телефонов? С космосом советуются? Или просто проводят соцопросы?

Q>Уже одно это говорит о бессмысленности планирования

При заведомо предзвятом отношении — наверное

Q>Допусим, я решил открыть кондитерскую и выпускать новый вид печенья — с птичьим молоком внутри. Мне нужно получить разрешение госплана и объем выпуска?

Зависит от степени плановости экономики. Она тоже бывает разная: от НЭПа до чучхе.

Q>Но кто мне его даст — ведь планы, удовлетворяющие потребности народа уже утверждены и распределены между другими фабриками.

А кто мешал подать заранее заявку?

Q>Или мне его не дадут потому, что такого товара в их списках нет, и следовательно, население (по мнению госплана) в нем не нуждается?

Или дадут потому, что малым предприятиям разрешено выпускать малыми партиями любой товар.

Q>С этой проблемой перекликается третья: как быть с конкуренцией?

Это вопрос действительно сложный. Но также решаемый. Как показал ВПК, при желании конкуренцию можно организовать даже в плановой экономике.

Q>Допустим, трем мебельным фабрикам госплан утвердил план и они начали работать. Но у одной из них мебель получается лучше или дешевле, поэтому покупатели предпочитают ее мебель, а у других покупают меньше. Что делать этой фабрике, можно ли ей выпускать мебель сверх плана? Но тогда продукция других фабрик останется нераспроданной.

Не обязательно. Для начала сотрудники первой фабрики получат повышенную зарплату и премии. Сотрудники остальных получат стандартную зарплату, а начальство — еще и замечание. Если это не поможет и продукция первой фабрики останется намного лучше — переводить спецов с первой фабрики на остальные фабрики с повышением, руководить и наводить порядок.

Q>Тогда вопрос — а зачем повышать качество? Свою квоту и так получишь.

Если зарплата на разных мебельных фабриках будет отличаться в 2-3 раза, вопрос качества сразу станет оччень интересным.

Q>Наконец, вопрос, о котором почему-то никто не вспоминает — как в плановой экономике могут появиться принципиально новые товары? Как в плановой экономике может появиться мобильный телефон, если госплан не знает о том, что его можно изобрести, а изобретатель не имеет доступа к госплану?

Есть варианты. Например, разрешением малым предприятиям (кооперативам?) производить малыми (по масштабам государства) партиями абсолютно любой товар. Новый товар пользуется спросом? Получите хороший заработок. Товар настолько хороший и спрос настолько огромный, что требуется большой завод? В дело вступает Госплан, изобретатель получает государственную премию и предложение на руководящую должность нового завода. Например, так.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>То, что плановая экономика неэффективна, доказано практикой. Но теоретики упорно продолжают откуда-то вылазить и теоретически доказывать, что на самом деле все не так. Да прекратите вы теоретизировать и глянте на жизнь с практической точки зрения, наконец!

Т.е. на вашей работе чисто рыночные отношения между отделами ? В своем глазу бревно конечно сложно заметить.

Q>Начать надо с того, что плановая экономика предполагает наличие неких фиксированных "потребностей". Но это — полный бред, никаких "потребностей" не существует, первобытные люди не имели ничего из того, что имеем мы, однако выжили и еще нас породили — значит без всего, что мы имеем, можно обойтись? И никакие это не портебности вовсе. Или вы все-таки собираетесь ввести какие-то нормы потребления? А как вы их будете определять? Как узнать сколько человеку требуется булочек с маком и сколько с кунжутом, сколько черных маслин и сколько белых, сколько из них с косточками и без косточек, сколько пива и какого сорта, сколько сгущеного молока и сколько из них вареного, сколько мяса и какую его часть он должен получить в виде собственно мяса, сколько в виде копченой колбасы и сколько в виде вареной, сколько из нее в виде сосисок? Нет таких норм, потому что все люди разные и питаются по-разному. Меня всегда интересовал вопрос, кому в СССР доставалось мясо, которое было запланировано на вегетарианцев. И что будет, если предприятия не выполнят план по выпуску шоколадного масла, а перевыполнят по обычному?

Есть нормы, а есть статистика, а это как известно вообще вещь страшная, так что лучше и не спрашивайте.
Подробнее на этот вопрос я ответил в другой ветке.

Q>А как быть с промышленными товарами? Как установить, через сколько лет мне полагается новый телевизорор, холодильник, автомобиль? Как часто менять мобильный телефон и какими функциями он должен обладать? Уже одно это говорит о бессмысленности планирования, но есть и другие вопросы.

Будут деньги — купишь, все как обычно.

Q>Допусим, я решил открыть кондитерскую и выпускать новый вид печенья — с птичьим молоком внутри. Мне нужно получить разрешение госплана и объем выпуска? Но кто мне его даст — ведь планы, удовлетворяющие потребности народа уже утверждены и распределены между другими фабриками. Или мне его не дадут потому, что такого товара в их списках нет, и следовательно, население (по мнению госплана) в нем не нуждается? С этой проблемой перекликается третья: как быть с конкуренцией?

1. Даешь заявку на новый вид печенья, если проходит по необходимым критериям (из минздрава) сертифицируешь, получаешь патент.
2. Идешь в магазин, заказываешь это печенье, агитируешь знакомых, они тоже заказывают, ну в общем раскручиваешь. Его обязательно сделают.

Q>Допустим, трем мебельным фабрикам госплан утвердил план и они начали работать. Но у одной из них мебель получается лучше или дешевле, поэтому покупатели предпочитают ее мебель, а у других покупают меньше. Что делать этой фабрике, можно ли ей выпускать мебель сверх плана? Но тогда продукция других фабрик останется нераспроданной. Или нельзя — работники тех фабик тоже кушать хотят, хоть и работать не умеют, значит не всем достанется хорошая мебель, некотрым придется довольствоваться продукцией криворуких мастеров? Тогда вопрос — а зачем повышать качество? Свою квоту и так получишь.

Госплан он не с бухты барахты падает, а по потребностям. Ежели мебель твоей фабрики пользуется повышенным спросом, то ее будут больше заказывать, а мебель других фабрик меньше. Отсюда вытекает конкуренция, поскольку на плохих фабриках работники совсем не хотят работу терять поэтому они будут работать лучше или пойдут на первую.

Q>Наконец, вопрос, о котором почему-то никто не вспоминает — как в плановой экономике могут появиться принципиально новые товары? Как в плановой экономике может появиться мобильный телефон, если госплан не знает о том, что его можно изобрести, а изобретатель не имеет доступа к госплану? Наверное так же, как и видеомагнитофон — партийные руководители, бывающие регулярно за границей, увидели, что это изделие стало массовым, вышли в госплан, он спустил план в НИИ, которое по их мнению справится с этой задачей, те купили несколько экземпляров японских видеомагнитофонов, скопировали их и — вуаля — у советского народа тоже появилось такое чудо техники! Только что будет, когда все страны станут социалистическими (ведь плановая экономика самая эффективная и все должны к ней стремиться), у кого копировать будем?

Я уже ответил.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

F>>Из воздуха или как? Иначе все то, что получала оборонка она таки получала за счет плановой экономики.

Q>Правильно — "за счет". То есть, если Королеву что-то требовалось, то ему тут же давали, отбирая у других производящих ширпотреб.

Таким образом по оборонке и космосу можно судить о возможностях плановой экономики. Потому что если взяли, то значит было где взять.

Q>>>А что касается образования, то этот вопрос вообще не имеет отношения к тому, какая в стране экономика.
F>>Где ресурсы на образование брать? Тоже из воздуха?

Q>Ресурсы на образование — это что? Если деньги, то при капитализме их не в пример больше.

Нет, это ресурсы.
Люди, школы, еда, одежда и жилье для преподавателей, учебные материалы, типографии для учебников и так далее по цепочкам.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Есть варианты. Например, разрешением малым предприятиям (кооперативам?) производить малыми (по масштабам государства) партиями абсолютно любой товар. Новый товар пользуется спросом?

то есть внедрением элементов рыночной экономики в плановую?

Полагаю так оно сейчас везде и работает — где можно используется "плановая", где можно — "рыночная" Это только на кывт спорят о том какая из сферических экономик лучше, хотя и так ясно что они только в вакууме и существуют

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Брусиловский прорыв был против Австрии. Германии мы практически всегда проигрывали.

Ах, да, позор на мою седую голову. Австрия — это же совсем другое дело. Это же что-то вроде Чада или Нигерии, что о ней говорить. И если в России не было "ни че го" (c), то в Австрии, вероятно, все было вообще отрицательным, раз их так разгромили.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

К>...
GZ>>

GZ>>2002 год. Милтон Фридмен:
GZ>>"... И оказалось, что верховенство закона, наверное, более фундаментальная ценность, чем приватизация. Приватизация бессмысленна, если у вас нет власти закона".

К>Это его последняя версия? Или будет прозревать и далее, типа: "Ах вот оно как на самом деле-то!..."

жаль, дедужко уже отошел в мир иной, не дожил до сегодня — много бы чего нового узнал.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

Q>>Расскажи, пойду подберу. Вообще-то никто ничего лишнего не выпускает — как только спрос падает, производство сокращают. Это вам не социализм, где товар выпускается чтобы выполнить план, а потом он годами валяется в магазинах, потому что это говно никому не надо.

J>да-да-да, чудесным образом все капиталисты знают сколько пива надо выпустить

Почему же чудесным? Им сообщают магазины заявку на завтрашний день. Это же не социализм, где планировать надо непременно на пятилетку.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

J>>>кто первый это сможет сделать, станет великим человеком. Но альтернатива, которая используется сейчас — произвести в несколько раз больше булочек, пива, мяса и т.п. и выкинуть лишнее. Едва ли это "эффективная экономика".
К>>Фигня. Это возобновляемый ресурс. Тех, кто так не считает, отправить куда-нить, где имеется дефицит. Например, в Северную Корею.

J>что возобновляемый ресурс? У вас есть секретный источник энергии?
Звезда по имени Солнце. Солнышко светит, травка растёт, речка журчит, коровки толстеют... А ещё слепни жужжат и под ноги смотреть надо

J>К тому же дефицит в Северной Корее не имеет отношения к плановости экономики — если вас поместить на необитаемый остров вы можете быть хоть монархом хоть либералом, все равно будете жить плохо.
Ой ну да!.. Как у них голод случился, так они разрешили частное огородничество. Оно конечно ситуацию до конца не выправило, но полегчало. А как ситуация выправляться стала, так обратная тенденция. И всё в рамках одной страны.

К>>А если план по изобретениям не будет выполнен? Вам очень хочется из-под палки работать? Ну это ладно, я о другом. В Вашем примере такое качество нового телефона как мобильность — игнорируется. А это принципиально новый качественный уровень. А в Вашем примере на это положить. Только экономию меди и алюминия считаете.

J>и чем он принципиально новый и качественный кроме отсутствия проводов и удобства использования?
Отсутствием проводов и привязки к одному месту. Разве не очевидно?

К>>ЗЫ А вы расходы и прочее считали когда-нить? Знаете, как они считаются? Что такое "нормы" известно? А их отношение к реальности тоже?

J>вы про времена СССР или про нынешние времена не плановой экономики России? Есть разница в отношении норм к реальности?
Во все времена нет разницы. Нормы достаточно условны, из-за изменяющихся условий становятся, как правило, всё более неадекватными, рождаются ближе к производству. В рыночной экономике нормы легко поменять, а вот в плановой, где нормы используются на самом верху экономического управления, поменять их заметно труднее. А вот когда на основе неверных норм вам планы посчитают, ущерб может быть весьма велик.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>К тому же дефицит в Северной Корее не имеет отношения к плановости экономики — если вас поместить на необитаемый остров вы можете быть хоть монархом хоть либералом, все равно будете жить плохо.

Я думаю, любой человек на необитаемом острове будет жить лучше, чем в КНДР. Хотя бы потому, что он может что-то выращивать на земле и ловить рыбу, а там даже это невозможно.