Вчера секретарь Н.Кудрявцев, откомандированный мною на Украину для закупки сала в белом шоколаде, вернулся с ворохом украинской прессы в сумке из-под ноутбука. Разложив привезенное им кондитерское рококо на этой прессе, я (по въевшейся за прошедшее столетие Привычке) принялся пробегать глазами заголовки. Из них я узнал, что голод начала 30-х годов прошлого века был спланированным актом российского большевистского геноцида против украинского народа.
Я удовлетворенно крякнул. Так я и думал. Космические цивилизации, что исподволь невидимо опускают Человечество с целью обидного хохота над ним, придумали весьма действенный способ опускания целых наций разом. С помощью мутировавших личностей в массовое сознание народа внедряется ощущение собственной инвалидности, и народу кранты.
В моей психотерапевтической практике был любопытный случай. На прием записалась упитанная, здоровая девушка лет 28-30. Через 15 минут разговора выяснилось: она настаивает на том, чтобы я признал ее жертвой родительской педофилии. По ее словам, есть все основания полагать, что ее покойный отец ее домогался. "Мне нужно это всё переработать, актуализировать, поднять блокированный травматический материал и абсорбировать его", -- убеждала меня пациентка. -- Тогда я избавлюсь от внутреннего конфликта и смогу выстраивать нормальные отношения с людьми. Сейчас люди меня раздражают, я легко срываюсь на крик, рву отношения. Я боюсь привязаться к какому-то конкретному человеку из-за подавленного страха перед отцом, понимаете? Из-за этого у меня постоянные конфликты... Вы же врач, вы должны понять."
-- А если вы будете уверены, что папа вас мацал в детстве — вы что, сразу добреть начнете? — изумился я.
...Моя терапевтическая концепция проста: если вам кажется, что когда-то давно вас покусала собака -- рисовать маслом картину нападения, восстанавливая мельчайшие детали -- это явно не то, что вам требуется. Ведь вы имеете дело с собой нынешним, а не с собой двадцатилетней давности. Ну так с нынешним собой и работайте.
В противном случае вместо того, чтобы спокойно пробираться к собственным вершинам, вы превратитесь в помесь безумного кладоискателя с палеонтологом, копающего бульдозером собственные глубины в поисках костей. Полем работ станет ваша собственная душа -- и излишне объяснять, на что бывают похожи места раскопок. К тому же там, в глубинах, ничего интересного и поддающегося изменению нет, а времени это отнимет кучу.
Перенеся этот случай на целую нацию, мы увидим: в последние 20 лет по Восточной Европе со скоростью калифорнийского пожара распространяется вирус национальной инвалидности. Всякий народ, от самых маленьких и деревенских до самых больших и начитанных, изобретает себе какое-нибудь "не забудем-не простим" и детскую травму. Многомиллионные нации объявляют себя тяжко ранеными при операции жертвами геноцида, "с памятью о котором нам надо жить всегда".
Тут я уже слышу вопль жителей умственно отсталых мегаполисов, наделенных одноразовым восприятием: "Учитель! Вам что, тысячи расстрелянных в 1940-м -- это тьфу?!!!" В ответ я интересуюсь: А вам эти тысячи расстрелянных -- что? Ну что конкретно вы с ними будете делать? Пиаря жертвы прошлого века, как Музтв Сергея Зверева, вы лишь убеждаете свою страну в том, что она -- страна-инвалид. И что к ней нельзя, ну никак нельзя относиться как к здоровой. К ним и не относятся.
Приведите пример нации, которую сделал счастливее и достойнее инвалидный самопиар. Прибалты и поляки сейчас моют полы, чистят унитазы и делают недорогие минеты во всех западноевропейских странах. Грузины сидят без света и сопредельных территорий. "А Израаааиль?" -- возопят жители УОМ, которые, вероятно, ездят на машинах израильского автопрома, смотрят по ТВ запуски израильских космических кораблей, ходят в кинотеатрах всего мира на нашумевшее израильское кино, покупают в переводах на сотни языков современную израильскую литературу, а эти строки читают с помощью операционки израильской корпорации. По сравнению с евреями на остальном глобусе израильтяне выглядят весьма бледно. Космос полагает, это из-за комплекса национальной инвалидности.
Ну а пока инвалидные нации проводят часы и годы на кушетке у психоаналитика, жалуясь на свои непростые отношения с Историей -- государства, не делающие из себя жертв, управляют миром. // http://ab-pokoj.livejournal.com/9227.html
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
LL>>Возможно, как раз наоборот? Кстати, вы уверены, что крестьян уничтожили? Их как-никак было в этой стране подавляющее большинство, а какого-либо заметного демографического эффекта "уничтожение крестьян" не дало?
P>Ага, совсем не дало. Только страна вымирает почему-то.
Ага, и в этом, спустя век, опять виноваты проклятые большевики. Почему-то после войны население довольно быстро росло. А в мирное время, во времена всеобщей свободы, народ рожать бросил. Наверно, тогда тоталитарные вожди размножаться силой заставляли.
P>>>Техническую интеллигенцию уничтожили/выгнали — я вынужден ездить на импортном авто, смотреть импортный телевизор и работать за импортным компом. Что вредно для моего морального самочуствия, так как обидно жить в банановой республике. LL>>Техническая интеллигенция возникла в России исключительно благодаря ВКП(б) — руководящей и направляющей силе. То есть тем самым злым большевикам. P>Да, да, да, только благодаря ВКП(б), причем в виде рабского труда в шаражках.
Ой-ё-ёй! Вот прямо рабского и в шарашках. Сколько было всего шаражек? И, что более интересно, — что стало с узниками и рабами этих страшных тюрем впоследствии? Всех "шлепнули без некролога"(с)С.П.Королев?
P>И где она эта интеллигенция советская? Технарей вижу много, а вот интеллигенция где?
Дайте определение этой категории лиц. Да, определение в Википедии стилистически отвратительно и нефункционально. Ленинское экспрессивнее, но тоже нефункционально.
P>Но обидно ведь.
Это да. Давайте всех откопаем, ритуально убьем и закопаем назад? Уверен, Жигули от этого станут существенно лучше. Вот, например, Мстислав Всеволодович Келдыш, член ЦК КПСС, трижды герой Соц.Труда. Его пока недостаточно обгадили, имхо. Давайте что-нибудь о нем выкопаем эдакое?
P>>>Значительную часть населения прогнали через лагеря, приобщили к блатной "романтике" — преступность, гопники, блатной язык на каждом шагу и т.д. Что опасно для моей жизни.
LL>>Это даже в опровержении не нуждается. Но все же попробуйте почитать хотя бы Гиляровского, а потом сравнить описанное им с наблюдаемым вами.
P>И что там писал Гиляровский? У него есть описания про то, как царь обещает кого-то "замочить в сортире"? Очень интересно было бы почитать.
Во-первых, при чем здесь царь (кстати, смотря какой — см. петровские указы)? А из подобных высказываний советского руководства я могу вспомнить только слова Н.С.Хрущева о художниках. А упомянутая тобой фраза, насколько я понимаю, принадлежит В.В.Путину, Президенту РФ, страны, которая многократно отреклась от старого мира (точнее, сделала это своим основным занятием) и теперь говорит вот таким, соответствующим ее текущему уровню, языком. Что, не так?
P>>>Достаточно?
LL>>Нет, конечно. Во-первых, как уже говорилось, все перечисленное есть необходимое условие появления на свет pvirk-а.
P>Ну, необходимым условием появления меня на свет тогда является и вторая мировая и фашистские концлагеря и нашествие монголов.
А как же?
P>Но это не значит, что это были хорошие события и надо за давностью лет их оправдать.
Что значит "оправдать"? Событие не может быть ни в чем виновато — оно неодушевленное, и в оправданиях не нуждается. Давай дружно, в едином порыве, осудим ураган "Катрина". Со всей пролетарской ненавистью. Налетел, гад, разрушил хороший город Новый Орлеан.
ОК, люди могут быть виноваты. Давай скажем, что Гитлер (или Сталин) — тоже гад. Дальше-то что? Уже 20 лет говорим, на всех языках мозоли натерли, а что изменилось? Сады на Марсе зацвели? Прилетел волшебник в голубом и бесплатно что-то показал?
LL>>Засада еще и в том, что этап "кто виноват?" пройден уже 20 лет назад. Вы, как и, например, Bandy11, на этом этапе застряли. Толку с того нет ни для вас лично, ни для кого-либо другого, если, конечно, не предположить, что вы зарабатываете на жизнь общественно-политической журналистикой. P>Толк хотя бы в том, чтобы не предать забвению миллионов уничтоженных. Тебе может на них наплевать, мне — нет, они часть моего народа, в том числе и ближайшие родственники.
Все это я слушал тыщу раз в куда более интересном исполнении, развернуто и с надлежащими шашечками. Меня интересует другой вопрос, и я именно его здесь обсуждаю. Как ты собираешься использовать этот пепел Клааса, стучащий в твое сердце пудовой кувалдой, в целях улучшения отечественных телевизоров и автомобилей – вот чего я не пойму. Ты каждый раз, подходя к кассе в магазине или получая зарплату, вспоминаешь о миллионах уничтоженных? Да, а жертв "красных кхмеров" тоже надо поминать? А пострадавших от Сомосовских "эскадронов смерти"? "Салемских ведьм"? А не салемских, замученных кровавой инквизицией в Средние века? Как насчет безвинно погибших рабов на строительстве Египетских пирамид? Будучи в Египте, будем громко кричать "Хеопс — сука"? Сколько должна длиться ежеутренняя N-минутка ненависти? Ты ее не проводишь? Вот и я не повожу. Знаю, недоработка. Но проводить все равно не стану, даже если два батальона Новодворских будет митинговать по этому поводу.
LL>>Вы не зарабатываете на жизнь этим ремеслом? P>Нет.
Жаль. Меня вот в последнее время так и подмывает — ни ума, ни знаний не надо, а деньги платят. Только конкуренция большая.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
LL>>Ага, и в этом, спустя век, опять виноваты проклятые большевики. Почему-то после войны население довольно быстро росло. А в мирное время, во времена всеобщей свободы, народ рожать бросил. Наверно, тогда тоталитарные вожди размножаться силой заставляли. P>Во-первых не век, массовое уничтожение продолжалось до смерти Сталина, 1953 год, так что полвека.
То есть при Сталине все же заставляли. Приходили и следили, шоб трахались качественно. Так вот зачем все сидели и ждали ночью стука в дверь! Странно, что такая тема до сих пор так слабо освещена.
P>Во-вторых рождаемость меньше 2 детей на женщину в РСФСР стала где-то в 1965 году, когда никакой свободы ещё не было. И произошло это как раз из-за разрушения деревни.
Во чудны дела – пока деревню разрушали, все было ОК и она не рушилась. А как последнего из реальных тоталитаристов, Никиту Сергеича Хрущева, убрали в 64-м – она сразу бац! – и разрушилась...
P>>>Да, да, да, только благодаря ВКП(б), причем в виде рабского труда в шаражках. LL>>Ой-ё-ёй! Вот прямо рабского и в шарашках. Сколько было всего шаражек? P>Понятия не имею, но судя даже по неполным данным из википедии, не так уж и мало.
ОК, помогу. 12, включая те, где сидели «немцы пленные». Кстати, в этих шарашках «немцы пленные» получали примерно вдвое, а то и втрое, больше, чем их советские коллеги на свободе. Потому что иностранные специалисты, да. Между прочим, наши «заключенные шарашек» тоже были порой устроены получше их свободных коллег. Однако продолжим.
LL>>И, что более интересно, — что стало с узниками и рабами этих страшных тюрем впоследствии? Всех "шлепнули без некролога"(с)С.П.Королев? P>То есть по-твоему это нормально лет на 10-15-20 человека засадить работать за хлеб и баланду, а потом выпустить
См. выше. Утройте мою зарплату и посадите кроме того на полный пансион лет на пять – я полностью согласен, и хрен с ней, со свободой.
P>и сказать: "ну извините, ерунда получилась, больше не повториться"? Работодатели, ау! Я нашёл вам человека, согласного работать за еду!
Прежде всего, то, что вы написали – это не ответ на мой вопрос. Ответ я все же жду, а попутно задам еще один – кто это в шарашках отработал столько лет?
P>>>И где она эта интеллигенция советская? Технарей вижу много, а вот интеллигенция где? LL>>Дайте определение этой категории лиц. Да, определение в Википедии стилистически отвратительно и нефункционально. Ленинское экспрессивнее, но тоже нефункционально.
P>Ну, например, профессор Преображенский из Собачьего сердца.
Во-первых, это персонаж романа, а не человек. Если уж на то пошло, я тоже буду ссылаться на героев «Полдня» и говорить, что все коммунисты были именно такими. По весу аргументы совершенно равноценные. Во-вторых, вы уверены, что этот персонаж есть образец для подражания? Он ведь, как-никак, человека убил. Хотя бы и Полиграф Полиграфыча. В-третьих, это не определение. Как я, используя, такое определение, смогу отличить интеллигента от неинтеллигента?
P>>>Но обидно ведь. LL>>Это да. Давайте всех откопаем, ритуально убьем и закопаем назад? Уверен, Жигули от этого станут существенно лучше. P>Убивать ритуально не надо, но от кремлёвской стены выкопать и из Мавзолея вынести и перенести на обычное кладбище было бы неплохо. И многочисленные памятники Ленину убрать, и улицы Ленина/Кирова переименовать.
Тут мне опять не дает покоя Келдыш, но к нему присоединяются советские космонавты, Курчатов и Королев, а также другие герои, похороненные в кремлевской стене. Чем они вам не угодили, что вы хотите их перезахоронить? Их память мне ничем не менее дорога, чем вам ваша. По крайней мере, для страны они сделали куда больше. Поэтому ваш проект мы отметем как политически неверный.
LL>>Вот, например, Мстислав Всеволодович Келдыш, член ЦК КПСС, трижды герой Соц.Труда. Его пока недостаточно обгадили, имхо. Давайте что-нибудь о нем выкопаем эдакое? P>Где я предлагал кого то обгаживать? И причём здесь Келдыш, он что тоже участвовал в тоталитаризме — сажал, убивал и т.д.?
При том, что он член ЦК КПСС. Проклятый большевик (далее – ПБ). Как и практически любой выдающийся человек тех лет. Вы не можете себе представить, что постреволюционное поколение действительно верило в коммунизм? Попробуйте напрячься и вообразить, что дело было именно так. Без этой веры ни ракеты, о которых говорилось выше, ни атомные бомбы не были бы созданы. Той самой, между прочим, советской интеллигенцией, которую вы в упор не замечаете. По мне так Курчатов (коммунист, ага) или, допустим, Петляков куда больше интеллигенты, чем деятели типа Абрама Терца или суперсвятого Солженицына.
P>Во-первых, Путин вырос в какой стране?
И что? Я тоже вырос в этой стране, и мои родители тоже. И еще миллионы человек. Они, в отличие от тех миллионов, которые с неподдельным энтузиазмом творили революцию, хотя бы писать и читать поголовно умеют. Или вы хотели сказать, что рожденный в СССР человек — хам и быдло по определению. Вас можно поздравить с такой завидной самоидентификацией?
P>Во-вторых, Путин как раз возрождает советскую идеологию.
Полная, абсолютная ерунда. Путин, увы, не имеет ни малейшего отношения к возрождению советской идеологии. Что же до его фразы, что распад СССР был величайшей трагедией – скажите о счастье свободы населению отделившихся ради амбиций местных царьков окраин, только сперва потренируйтесь в беге. Это население вы легко найдете в ближайшем ДЭЗе или на стройках.
P>А вообще я имел в виду, что у Гиляровского наверное описано дно общества. В том, что есть дно с нехорошими необразованными людьми, ничего плохого нет — оно всегда есть, такова жизнь. Плохо, когда культура этого дна распространяется на все слои общества.
Так что же вы, демократы, ее расплодили? Почему при ПБ о ней и слуху не было? Зачем вам потребовалось массированное растление народа? Это ведь чисто ваша работа, господа «демократическая интеллигенция». Погодите, будет ужо на вас народный суд, справедливый и беспощадный, хотя и бессмысленный, разумеется. Потому что идеи судить бесполезно, и вашу идею личной вины каждого за то, что он родился русским, тоже. Хотя за вполне аналогичные идеи в 45-м и вешали на рояльных струнах, все же выжила идейка-то.
LL>>ОК, люди могут быть виноваты. Давай скажем, что Гитлер (или Сталин) — тоже гад. Дальше-то что? Уже 20 лет говорим, на всех языках мозоли натерли,
P>Кто говорит? Последнее время, по-моему, наоборот Сталина гос. пропаганда снова представляет национальным героем.
Да все, блин, говорят! Тебе что, выборка Гугля со всем демшизовым писанием за последние 20 лет, с 87-го, привести? Полную подшивку журнала «Огонек» за все перестроечные годы, и других журналов заодно? Еще не начитался? Перечитай по второму кругу. Мало? Читай Bandy11, он специально для тебя пишет, а также Грани.
LL>>а что изменилось? Сады на Марсе зацвели? Прилетел волшебник в голубом и бесплатно что-то показал? P>А измениться должно хотябы то, что сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/... будет считаться неправильным и неприемлемым. Пока что многое как раз и не изменилось — например, менты людей пытают, документы проверяют, наказаний серьёзных за свои действия/бездействия не несут и т.д. Так что до садов ещё далеко.
Заявление, что государственной политикой РФ является «сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/...», является банальной клеветой. Но мне очень нравится то, что пытки вы приравняли к проверке документов. Вы вообще в своем уме? Или считаете, что никто не читает эту ветку?
LL>>Все это я слушал тыщу раз в куда более интересном исполнении, развернуто и с надлежащими шашечками. Меня интересует другой вопрос, и я именно его здесь обсуждаю. Как ты собираешься использовать этот пепел Клааса, стучащий в твое сердце пудовой кувалдой, в целях улучшения отечественных телевизоров и автомобилей – вот чего я не пойму. Ты каждый раз, подходя к кассе в магазине или получая зарплату, вспоминаешь о миллионах уничтоженных? P>Я — никак.
А вот тогда и не жужжите, пожалуйста.
LL>>Да, а жертв "красных кхмеров" тоже надо поминать? А пострадавших от Сомосовских "эскадронов смерти"? "Салемских ведьм"? А не салемских, замученных кровавой инквизицией в Средние века? Как насчет безвинно погибших рабов на строительстве Египетских пирамид? Будучи в Египте, будем громко кричать "Хеопс — сука"?
P>Те, кто от них пострадал, пусть и поминают, мы тут причём?
А ты тоже не пострадал. Ты наоборот, только получал, причем довольно до фига и на халяву. Ты даже не видел никогда никакого тоталитаризма и с ним никак не сталкивался. Твое отношение к 37-му году такое же, как к 45-му. Никаких твоих ни заслуг, ни жертв нет. И потом, а как же общечеловеческие ценности? «Слезинка ребенка», туды его в пень? Права человека? Чем, собственно, замученные египетские рабы хуже замученных средневековых ведьм?
LL>>Сколько должна длиться ежеутренняя N-минутка ненависти? Ты ее не проводишь? Вот и я не повожу. Знаю, недоработка. Но проводить все равно не стану, даже если два батальона Новодворских будет митинговать по этому поводу.
P>Вот, вот, пользуйся преимуществами свободы. Был бы сейчас 1937й год — никаких батальонов не понадобилось бы. Сказала бы партия и проводил бы N-минутки, с радостью и рвением.
Да не только N-минутки проводил бы. Был бы 37 год – я бы еще и призывал расстреливать демшизу, как врагов народа. По 58-й. Потому что она – они самые и есть. Потому что такие уже два десятилетия продолжают уничтожать эту страну и этот народ. Ну, и стучал бы тем, кто стреляет, непременно. Как положено, например, нормальному американскому гражданину, узнавшему об антиамериканских настроениях. Слышал такое выражение «neighborhood watch», что по-нашему я перевел бы как «соседский стук»?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
... U>Ну а пока инвалидные нации проводят часы и годы на кушетке у психоаналитика, жалуясь на свои непростые отношения с Историей -- государства, не делающие из себя жертв, управляют миром.
Мои соболезнования. Быстрей бы вас перестали донимать евреи, пиндосы, грузины, украинцы и остальной крайне враждебный внешний мир.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>>А ведь на самом деле это попытка замолчать преступления тоталитаризма.
LL>>Это главная или побочная цель жизни — помнить о преступлениях тоталитаризма?
VM>Это попытка извлечь что — нибудь из уроков истории. Если ты помнишь, в Германии в 20 — х начиналось приблизительно так — же, как сейчас в России
Сроду никто никаких уроков из истории не извлекал и впредь не извлечет. Ибо дело это, как показала практика, невозможное. Не было случая, чтобы сели где-нибудь политики и стали принимать решение по текущей проблеме на базе исторического прецедента. И слава богу, что не было. Потому что внешнее сходство — это для кухонных разговоров. Реально ситуации не повторяются.
В Германии 20-х начиналось настолько не так, как в России, что никаких параллелей (а тем более практически применимых рекомендаций) провести не дастся. Чтобы стало понятно, почему оно так, попробуй найти в России реально харизматичного лидера, а лучше — двух. Чтобы Гитлера с Тельманом заменить.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>>Во-первых не век, массовое уничтожение продолжалось до смерти Сталина, 1953 год, так что полвека. Во-вторых рождаемость меньше 2 детей на женщину в РСФСР стала где-то в 1965 году, когда никакой свободы ещё не было. И произошло это как раз из-за разрушения деревни.
I>>Почитай статистику по рождаемости. Которая обеспечивала рост населения при проклятых большевиках и почему-то резко упала через год после обретения свободы. Странно, правда?
P>Да, в 90, как и во время любого кризиса, рождаемость упала, но я привёл тебе статистику — меньше 2 детей на женщину (т.е. вымирание) стало рождаться где-то с 1965 года. Очевидно, что после снижения рождаемости ниже 2, уменьшение населения начинается не сразу, а с задержкой. Если бы Союз не развалился, уменьшение населения РСФСР всё равно началось бы, может чуть позже.
Повторяю для особо продвинутых. Если рождаемость резко упала _после_ наступления свободы, при чем здесь тоталитаризм?
P>>>Понятия не имею, но судя даже по неполным данным из википедии, не так уж и мало.
I>>Про возникновение технической интеллигенции в России благодаря ВКПб возразить нечего — в дело пошел штамп про шарашки. Мило. Не напомните, кстати, сколько технической интеллигенции покинуло Россию после обретения свободы, когда большевиков и репрессий уже и близко не было?
P>И? Они то живы остались и прекрасно живут. В чём проблема?
Если техническая интеллигенция резко рванула из России _после_ обретения свободы, и научно-технические разработки тоже прекратились _после_ обретения свободы (и практически не возобновились до настоящего времени), при чем здесь тоталитаризм?
P>>>Убивать ритуально не надо, но от кремлёвской стены выкопать и из Мавзолея вынести и перенести на обычное кладбище было бы неплохо. И многочисленные памятники Ленину убрать, и улицы Ленина/Кирова переименовать.
I>>Вот вынесем Ленина из Мавзолея, и сразу наступит всеобщее щастье... Детсад.
P>Давайте вообще ничего не будем делать — с работы уйдём, ляжем на диван и будем думать о судьбе страны. А что? Сразу ведь ни от какого нашего действия всеобщее счастье не наступит, так зачем что-то делать вообще?
Надо полезные вещи делать. Убраться во дворе. Честно работать на своей работе. Обязательно придти на выборы и проголосовать умом, а не сердцем. Вырастить не менее троих детей, наконец. А шуметь про тоталитаризм и вынос Ленина — это детсад.
LL>>>>Вот, например, Мстислав Всеволодович Келдыш, член ЦК КПСС, трижды герой Соц.Труда. Его пока недостаточно обгадили, имхо. Давайте что-нибудь о нем выкопаем эдакое? P>>>Где я предлагал кого то обгаживать? И причём здесь Келдыш, он что тоже участвовал в тоталитаризме — сажал, убивал и т.д.?
I>>При том, что подобные "борцы с тоталитаризмом" уже 20 лет увлеченно пинают мертвого льва, вместо того, чтобы почистить грязь вокруг себя. Причем не просто пинают, но и старательно поливают грязью прошлое нашей страны, лишая нас повода для заслуженной гордости.
P>Не знаю, кто тебя лишал, я продолжаю гордиться. Только не абстрактной страной, а русским народом, который всё это дерьмо перенёс и тем не менее выжил на удивление многим. А страны мне до лампочки — они у нас часто меняются.
Значит, тебе и народ безразличен. В Великую Отечественную такие тоже одевали немецкую форму и освобождали "хороший" народ от "дерьмовой" страны СССР. Если человек не гордится свой страной — это не гражданин, и отмазка "про хороший народ" не поможет. Мне, например, очень не нравится существующая путинская власть и сложившийся строй, но Россией я все равно горжусь и любого за нее порву.
I>>Уже и Великую отечественную изрядно полили,
P>Что вы всегда путаете зелёное с мягким? Кто полил конкретно Великую отечественную и подвиг народа в ней? То, что отдельных полководцев и политиков тогдашних поливают за бездарное руководство в войне, ну и на (великую и непогрешимую) партию иногда наезжают, так и хрен с ними. Подвиг у народа то никто не отнимет.
"Сволочи", "Штрафбат", Солженицын... Фильм про Ржев, из последнего и недавнего. Не читал, не смотрел? Не верю, скорее "ваньку валяете". Уже отняли. Завалили немцев горами трупов солдат, которые шли на верную смерть под угрозой расстрела и прицелом комиссарских автоматов.
I>>уже и до Гагарина добрались... Где они были, эти "борцы" когда в настоящем шел геноцид и преследования русских в национальных республиках, когда олигархи хапали миллиарды в разваливающейся стране?
P>Ты как то хитро перенёс разговор со мной на каких-то всех "борцов". Я не знаю что ответить на это.
Все о том же. Сражаются с тоталитаризмом и пинают мертвого льва, а на ужасы нашего времени — наплевать.
P>>>Во-первых, Путин вырос в какой стране? Во-вторых, Путин как раз возрождает советскую идеологию. А вообще я имел в виду, что у Гиляровского наверное описано дно общества. В том, что есть дно с нехорошими необразованными людьми, ничего плохого нет — оно всегда есть, такова жизнь. Плохо, когда культура этого дна распространяется на все слои общества.
I>>Надо же. А при проклятых большевиках, например, большинство в РСФСР в жизни не видело (или даже не знало), кто такие наркоманы. И блатняк не слушали по радио "Шансон", да. И слово "педофил" могли опознать только переводчики с английского. Зато после наступления свободы культуре дна была дана широкая дорога... Странно, правда?
P>Причём после наступления свободы это всё появилось практически мгновенно. Как так интересно? Были добропорядочные советские граждане, а вдруг мгновенно стали наркоманы и педофилы? Если этого нигде не показывали, это не значит что этого не было в СССР.
Постарайся немного подумать головой, пожалуйста. Если до наступления свободы большинство об этом не слышало, следовательно — усилиями правоохранительных органов все это было загнано в незначительный маргинальный круг и практически не беспокоило нормальных граждан (и было выпущено после обретения свободы). Вопрос: если разгул преступности, наркомании и прочего дна начался _после_ обретения свободы — при чем здесь тоталитаризм?
P>>>Кто говорит? Последнее время, по-моему, наоборот Сталина гос. пропаганда снова представляет национальным героем.
I>>Давно телевидение не смотрел? P>Смотрел. Совсем недавно Сталин чуть не стал именем России, или как там называлось.
Я тебе сейчас страшное скажу. Сталин таки стал именем России, но ведущие подрихтовали результаты. Вот такой неблагодарный народ тебе попался — ему 20 лет вещают про ужасы тоталитаризма, а он Сталина хорошим словом вспоминает. Странно, правда?
Но ты от темы не уклоняйся. Ответь на простой вопрос: 20 лет не было постоянных рассказов по ТВ про ужасы тоталитаризма?
I>>Уже 20 лет из экрана лезут постоянные вопли об ужасах тоталитаризма, но жизнь от этого легче не становится.
P>Что тяжёлого в нынешней жизни? Что вы все так ею недовольны? По-моему это уже болезнь какая-то — вечное недовольство. Мне кажется, что жизнь сейчас прекрасна, уж получше, чем я помню свою жизнь в СССР.
Вперед, живи своей прекрасной жизнью и советуй голодающим есть пирожные. Только не удивляйся потом, отчего это быдло захочет поставить тебя к стенке и пристрелить.
P>>>>>Толк хотя бы в том, чтобы не предать забвению миллионов уничтоженных. Тебе может на них наплевать, мне — нет, они часть моего народа, в том числе и ближайшие родственники.
I>>Вот именно про это и говорится в статье. Когда людей и страну имеют во все места, а они вместо адекватной реакции на это настоящее безобразие предаются воспоминаниям о действительных или мнимых давно прошедших "ужасах тоталитаризма".
P>Кто людей (кого конкретно?) и страну имеют во все места?
Когда рабочий получает десять тысяч, а директор — миллион, это как называется? Когда гаишник покупает себе иномарку за десять годовых зарплат — это как называется? Когда генерал гоняет голодных солдат на строительство своего дома — это как называется? Наконец, когда чей-то бизнес отнимают рейдерским захватом — это как называется (и это еще хорошо — 15 лет назад просто убивали)? Когда страна бросила промышленность, науку и технику, и живет за счет продажи нефти и газа? Когда президент униженно выпрашивает у МВФ еще пару миллиардов долларов (хорошо, хоть этого сейчас нет — но было)? Когда суды выносят приговор, руководствуясь "желанием чеченского народа"? Когда в ходе приватизации криминал получил бизнес стоимостью в миллиарды, а нормальные люди — шиш без масла? Когда состояние олигарха растет на миллиард долларов в год, а пенсия пенсионера составляет две тысячи рублей?
Достало. Sapienti sat.
P>Вот тоталитаризм имел и людей и страну во все места. Но с твоей точки зрения, наверное, если об этом не писали и не показывали (а тоталитаризм никогда не пишет и не показывает о своих реальных действиях) то значит этого не было.
Это было 70 (цифрами пишу — семьдесят) лет назад. Может быть, еще вспомним жестокость Петра Великого и репрессии Ивана Грозного? Иван Грозный — это очень актуально, репрессированных опричниками людей никак нельзя предать забвению! И заодно "под шумок" неплохо бы добавить, что надо было сразу сдаться цивилизованному Ливонскому Ордену — жили бы сейчас, как белые люди.
P>А сейчас пишут и показывают, причём часто гораздо больше и страшнее чем есть на самом деле (таковы уж издержки свободы) из чего ты делаешь вывод что сейчас хуже, чем тогда... Детсад.
А при чем здесь пишут и показывают? Я жил тогда и сейчас. Мои родители жили тогда и сейчас. Есть, с чем сравнивать. А ты, похоже, черпаешь свои сведения только из телевизора.
А ведь на самом деле это попытка замолчать преступления тоталитаризма. Скрыть мы их не можем, слишком уж фактов много, так давайте сделаем вид, что ничего не было. И приплетём сюда мистические причины, типа мы такие бедные потому, что забыть не можем о том, что родители бедные были.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>>Преступления тоталитаризма имеют к нам не такое уж маленькое отношение, как бы кому-то не хотелось их замолчать.
LL>>ОК, какое отношение эти преступления имеют лично к вам? Не к мамам-папам-бабушкам, а лично к вам? P>Ну если лично ко мне: P>Крестьян уничтожили — я вынужден есть наполовину импортную еду. Что не есть хорошо для моего здоровья.
Возможно, как раз наоборот? Кстати, вы уверены, что крестьян уничтожили? Их как-никак было в этой стране подавляющее большинство, а какого-либо заметного демографического эффекта "уничтожение крестьян" не дало?
P>Техническую интеллигенцию уничтожили/выгнали — я вынужден ездить на импортном авто, смотреть импортный телевизор и работать за импортным компом. Что вредно для моего морального самочуствия, так как обидно жить в банановой республике.
Техническая интеллигенция возникла в России исключительно благодаря ВКП(б) — руководящей и направляющей силе. То есть тем самым злым большевикам. До этого "концентрация ученых на миллион жителей царской России была ниже содержания в атмосфере редкого газа гелия"(с). Поэтому уничтожить или выгнать ее было затруднительно за неимением оной.
Кроме того, вам никто не мешает ездить на отечественном авто, смотреть отечественный телевизор и так далее. Если же вам обидно жить, это тоже вполне поправимо. Так что я не понимаю, в чем влияние тоталитаризма лично на вас. Добро бы ваши родители жаловались — им Москвич-то почти невозможно было купить, а у вас огромный выбор по вполне посильным ценам.
P>Значительную часть населения прогнали через лагеря, приобщили к блатной "романтике" — преступность, гопники, блатной язык на каждом шагу и т.д. Что опасно для моей жизни.
Это даже в опровержении не нуждается. Но все же попробуйте почитать хотя бы Гиляровского, а потом сравнить описанное им с наблюдаемым вами.
P>Достаточно?
Нет, конечно. Во-первых, как уже говорилось, все перечисленное есть необходимое условие появления на свет pvirk-а. Во-вторых, это те самые штампованные лозунги в стиле той самой ВКП(б). В-третьих, сколько вы раз их не повторите, у вас не выйдет есть другую еду, не появятся в продаже суперкары Руссобалт по доступным вам деньгам и качественный состав населения не поменяется.
Засада еще и в том, что этап "кто виноват?" пройден уже 20 лет назад. Вы, как и, например, Bandy11, на этом этапе застряли. Толку с того нет ни для вас лично, ни для кого-либо другого, если, конечно, не предположить, что вы зарабатываете на жизнь общественно-политической журналистикой. Вы не зарабатываете на жизнь этим ремеслом?
LL>>Разговор типа "а если бы сто лет назад..." сразу оставляем за бортом. Потому что сослагательного наклонения в истории нет, как бы лично я не любил хорошие альтернативки. "Если бы сто лет назад" все пошло по-другому, ни вы, ни я скорее всего просто не родились бы. P>Ну не родился бы и что? Родился бы кто-то другой и жил бы, возможно, лучше.
А вам-то какая разница? Сейчас тоже много кто живет лучше вас.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
P>>>>Преступления тоталитаризма имеют к нам не такое уж маленькое отношение, как бы кому-то не хотелось их замолчать.
LL>>>ОК, какое отношение эти преступления имеют лично к вам? Не к мамам-папам-бабушкам, а лично к вам? P>>Ну если лично ко мне: P>>Крестьян уничтожили — я вынужден есть наполовину импортную еду. Что не есть хорошо для моего здоровья.
LL>Возможно, как раз наоборот? Кстати, вы уверены, что крестьян уничтожили? Их как-никак было в этой стране подавляющее большинство, а какого-либо заметного демографического эффекта "уничтожение крестьян" не дало?
Ага, совсем не дало. Только страна вымирает почему-то.
P>>Техническую интеллигенцию уничтожили/выгнали — я вынужден ездить на импортном авто, смотреть импортный телевизор и работать за импортным компом. Что вредно для моего морального самочуствия, так как обидно жить в банановой республике.
LL>Техническая интеллигенция возникла в России исключительно благодаря ВКП(б) — руководящей и направляющей силе. То есть тем самым злым большевикам.
Да, да, да, только благодаря ВКП(б), причем в виде рабского труда в шаражках.
И где она эта интеллигенция советская? Технарей вижу много, а вот интеллигенция где?
LL>До этого "концентрация ученых на миллион жителей царской России была ниже содержания в атмосфере редкого газа гелия"(с). Поэтому уничтожить или выгнать ее было затруднительно за неимением оной.
LL>Кроме того, вам никто не мешает ездить на отечественном авто, смотреть отечественный телевизор и так далее. Если же вам обидно жить, это тоже вполне поправимо. Так что я не понимаю, в чем влияние тоталитаризма лично на вас. Добро бы ваши родители жаловались — им Москвич-то почти невозможно было купить, а у вас огромный выбор по вполне посильным ценам.
Но обидно ведь.
P>>Значительную часть населения прогнали через лагеря, приобщили к блатной "романтике" — преступность, гопники, блатной язык на каждом шагу и т.д. Что опасно для моей жизни.
LL>Это даже в опровержении не нуждается. Но все же попробуйте почитать хотя бы Гиляровского, а потом сравнить описанное им с наблюдаемым вами.
И что там писал Гиляровский? У него есть описания про то, как царь обещает кого-то "замочить в сортире"? Очень интересно было бы почитать.
P>>Достаточно?
LL>Нет, конечно. Во-первых, как уже говорилось, все перечисленное есть необходимое условие появления на свет pvirk-а.
Ну, необходимым условием появления меня на свет тогда является и вторая мировая и фашистские концлагеря и нашествие монголов. Но это не значит, что это были хорошие события и надо за давностью лет их оправдать.
LL>Засада еще и в том, что этап "кто виноват?" пройден уже 20 лет назад. Вы, как и, например, Bandy11, на этом этапе застряли. Толку с того нет ни для вас лично, ни для кого-либо другого, если, конечно, не предположить, что вы зарабатываете на жизнь общественно-политической журналистикой.
Толк хотя бы в том, чтобы не предать забвению миллионов уничтоженных. Тебе может на них наплевать, мне — нет, они часть моего народа, в том числе и ближайшие родственники.
LL>Вы не зарабатываете на жизнь этим ремеслом?
Нет.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
LL>>>>Возможно, как раз наоборот? Кстати, вы уверены, что крестьян уничтожили? Их как-никак было в этой стране подавляющее большинство, а какого-либо заметного демографического эффекта "уничтожение крестьян" не дало?
P>>>Ага, совсем не дало. Только страна вымирает почему-то.
LL>>Ага, и в этом, спустя век, опять виноваты проклятые большевики. Почему-то после войны население довольно быстро росло. А в мирное время, во времена всеобщей свободы, народ рожать бросил. Наверно, тогда тоталитарные вожди размножаться силой заставляли.
P>Во-первых не век, массовое уничтожение продолжалось до смерти Сталина, 1953 год, так что полвека. Во-вторых рождаемость меньше 2 детей на женщину в РСФСР стала где-то в 1965 году, когда никакой свободы ещё не было. И произошло это как раз из-за разрушения деревни.
Почитай статистику по рождаемости. Которая обеспечивала рост населения при проклятых большевиках и почему-то резко упала через год после обретения свободы. Странно, правда?
P>>>>>Техническую интеллигенцию уничтожили/выгнали — я вынужден ездить на импортном авто, смотреть импортный телевизор и работать за импортным компом. Что вредно для моего морального самочуствия, так как обидно жить в банановой республике. LL>>>>Техническая интеллигенция возникла в России исключительно благодаря ВКП(б) — руководящей и направляющей силе. То есть тем самым злым большевикам. P>>>Да, да, да, только благодаря ВКП(б), причем в виде рабского труда в шаражках.
LL>>Ой-ё-ёй! Вот прямо рабского и в шарашках. Сколько было всего шаражек?
P>Понятия не имею, но судя даже по неполным данным из википедии, не так уж и мало.
Про возникновение технической интеллигенции в России благодаря ВКПб возразить нечего — в дело пошел штамп про шарашки. Мило. Не напомните, кстати, сколько технической интеллигенции покинуло Россию после обретения свободы, когда большевиков и репрессий уже и близко не было?
P>>>И где она эта интеллигенция советская? Технарей вижу много, а вот интеллигенция где? LL>>Дайте определение этой категории лиц. Да, определение в Википедии стилистически отвратительно и нефункционально. Ленинское экспрессивнее, но тоже нефункционально.
P>Ну, например, профессор Преображенский из Собачьего сердца.
Это не определение.
P>>>Но обидно ведь. LL>>Это да. Давайте всех откопаем, ритуально убьем и закопаем назад? Уверен, Жигули от этого станут существенно лучше.
P>Убивать ритуально не надо, но от кремлёвской стены выкопать и из Мавзолея вынести и перенести на обычное кладбище было бы неплохо. И многочисленные памятники Ленину убрать, и улицы Ленина/Кирова переименовать.
Вот вынесем Ленина из Мавзолея, и сразу наступит всеобщее щастье... Детсад.
LL>>Вот, например, Мстислав Всеволодович Келдыш, член ЦК КПСС, трижды герой Соц.Труда. Его пока недостаточно обгадили, имхо. Давайте что-нибудь о нем выкопаем эдакое? P>Где я предлагал кого то обгаживать? И причём здесь Келдыш, он что тоже участвовал в тоталитаризме — сажал, убивал и т.д.?
При том, что подобные "борцы с тоталитаризмом" уже 20 лет увлеченно пинают мертвого льва, вместо того, чтобы почистить грязь вокруг себя. Причем не просто пинают, но и старательно поливают грязью прошлое нашей страны, лишая нас повода для заслуженной гордости. Уже и Великую отечественную изрядно полили, уже и до Гагарина добрались... Где они были, эти "борцы" когда в настоящем шел геноцид и преследования русских в национальных республиках, когда олигархи хапали миллиарды в разваливающейся стране?
P>>>>>Значительную часть населения прогнали через лагеря, приобщили к блатной "романтике" — преступность, гопники, блатной язык на каждом шагу и т.д. Что опасно для моей жизни.
LL>>>>Это даже в опровержении не нуждается. Но все же попробуйте почитать хотя бы Гиляровского, а потом сравнить описанное им с наблюдаемым вами.
P>Во-первых, Путин вырос в какой стране? Во-вторых, Путин как раз возрождает советскую идеологию. А вообще я имел в виду, что у Гиляровского наверное описано дно общества. В том, что есть дно с нехорошими необразованными людьми, ничего плохого нет — оно всегда есть, такова жизнь. Плохо, когда культура этого дна распространяется на все слои общества.
Надо же. А при проклятых большевиках, например, большинство в РСФСР в жизни не видело (или даже не знало), кто такие наркоманы. И блатняк не слушали по радио "Шансон", да. И слово "педофил" могли опознать только переводчики с английского. Зато после наступления свободы культуре дна была дана широкая дорога... Странно, правда?
LL>>Что значит "оправдать"? Событие не может быть ни в чем виновато — оно неодушевленное, и в оправданиях не нуждается. Давай дружно, в едином порыве, осудим ураган "Катрина". Со всей пролетарской ненавистью. Налетел, гад, разрушил хороший город Новый Орлеан. LL>>ОК, люди могут быть виноваты. Давай скажем, что Гитлер (или Сталин) — тоже гад. Дальше-то что? Уже 20 лет говорим, на всех языках мозоли натерли,
P>Кто говорит? Последнее время, по-моему, наоборот Сталина гос. пропаганда снова представляет национальным героем.
Давно телевидение не смотрел? Уже 20 лет из экрана лезут постоянные вопли об ужасах тоталитаризма, но жизнь от этого легче не становится.
LL>>а что изменилось? Сады на Марсе зацвели? Прилетел волшебник в голубом и бесплатно что-то показал? P>А измениться должно хотябы то, что сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/... будет считаться неправильным и неприемлемым. Пока что многое как раз и не изменилось — например, менты людей пытают, документы проверяют, наказаний серьёзных за свои действия/бездействия не несут и т.д. Так что до садов ещё далеко.
LL>>>>Засада еще и в том, что этап "кто виноват?" пройден уже 20 лет назад. Вы, как и, например, Bandy11, на этом этапе застряли. Толку с того нет ни для вас лично, ни для кого-либо другого, если, конечно, не предположить, что вы зарабатываете на жизнь общественно-политической журналистикой. P>>>Толк хотя бы в том, чтобы не предать забвению миллионов уничтоженных. Тебе может на них наплевать, мне — нет, они часть моего народа, в том числе и ближайшие родственники.
Вот именно про это и говорится в статье. Когда людей и страну имеют во все места, а они вместо адекватной реакции на это настоящее безобразие предаются воспоминаниям о действительных или мнимых давно прошедших "ужасах тоталитаризма".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
LL>>>Возможно, как раз наоборот? Кстати, вы уверены, что крестьян уничтожили? Их как-никак было в этой стране подавляющее большинство, а какого-либо заметного демографического эффекта "уничтожение крестьян" не дало?
Ну да, конечно не дало, по оценкам сейчас на территории Украины проживает 46 миллионов, в Германии 100, ничего так
LL>Ага, и в этом, спустя век, опять виноваты проклятые большевики. Почему-то после войны население довольно быстро росло. А в мирное время, во времена всеобщей свободы, народ рожать бросил. Наверно, тогда тоталитарные вожди размножаться силой заставляли.
Нежелание рожать присуще всем странам с высоким уровнем образования. Повышается роль женщины: она уже не хочет быть просто матерью.
LL>Ой-ё-ёй! Вот прямо рабского и в шарашках. Сколько было всего шаражек? И, что более интересно, — что стало с узниками и рабами этих страшных тюрем впоследствии? Всех "шлепнули без некролога"(с)С.П.Королев?
Они были, и люди там сидели, кроме того просто лагеря, дешёвая рабсила, тоже присутствоали. Может ты приемлешь если твои права ущемляют ради великой цели — я нет и плевал я на количество чугуна и стали на душу населения. Мне подавай заработанное сейчас, а не коммунизм завтра
LL>Это да. Давайте всех откопаем, ритуально убьем и закопаем назад? Уверен, Жигули от этого станут существенно лучше. Вот, например, Мстислав Всеволодович Келдыш, член ЦК КПСС, трижды герой Соц.Труда. Его пока недостаточно обгадили, имхо. Давайте что-нибудь о нем выкопаем эдакое?
Лучше начать с теперешних
LL>Во-первых, при чем здесь царь (кстати, смотря какой — см. петровские указы)? А из подобных высказываний советского руководства я могу вспомнить только слова Н.С.Хрущева о художниках. А упомянутая тобой фраза, насколько я понимаю, принадлежит В.В.Путину, Президенту РФ, страны, которая многократно отреклась от старого мира (точнее, сделала это своим основным занятием) и теперь говорит вот таким, соответствующим ее текущему уровню, языком. Что, не так?
Мне кажется, что руководство России как раз и занимается обелением Советского Союза, чтоб под эту дудку делать то — же, что и в союзе делалось. Чтоб не тыкали, что мол вы возвращаетесь к практике тоталитаризма давайте сделаем так, чтоб он стал "хорошим", а к хоорошему вернуться это ж хорошо
LL>ОК, люди могут быть виноваты. Давай скажем, что Гитлер (или Сталин) — тоже гад. Дальше-то что? Уже 20 лет говорим, на всех языках мозоли натерли, а что изменилось? Сады на Марсе зацвели? Прилетел волшебник в голубом и бесплатно что-то показал?
А давайте сравним их действия и последствия этих действий с действияеми некоторых нынешних чиновников. Гитлер тоже пришёл к власти в Германии на реваншистских настроениях. Мол сейчас всё плохо и в этом виноваты враги, но мы их всех накажем и тогда уж заживём. Я видел агитационные ролики по призыву в армию России, там явно указана Америка в качестве врага. Они придут за едой, а ты, поганец, в армию не пошёл.
LL>Будучи в Египте, будем громко кричать "Хеопс — сука"?
Хеопс мне лично ничего не сделал, советские вожди поставили клеймо жителя б СНГ, теперь чтоб поехать в нормальную страну надо на приём в констульство за три месяца записываться
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
VM>>>>А ведь на самом деле это попытка замолчать преступления тоталитаризма.
LL>>>Это главная или побочная цель жизни — помнить о преступлениях тоталитаризма? Как вам удается работать, думая постоянно исключительно о преступлениях тоталитаризма, к которым вы не имеете, не имели и вряд ли будете иметь хоть малейшее отношение? Это вот и есть обсуждаемый комплекс — когда реальные проблемы подменяются обсуждением преступлений минимум полувековой давности.
P>>Преступления тоталитаризма имеют к нам не такое уж маленькое отношение, как бы кому-то не хотелось их замолчать.
LL>ОК, какое отношение эти преступления имеют лично к вам? Не к мамам-папам-бабушкам, а лично к вам?
Ну если лично ко мне:
Крестьян уничтожили — я вынужден есть наполовину импортную еду. Что не есть хорошо для моего здоровья.
Техническую интеллигенцию уничтожили/выгнали — я вынужден ездить на импортном авто, смотреть импортный телевизор и работать за импортным компом. Что вредно для моего морального самочуствия, так как обидно жить в банановой республике.
Значительную часть населения прогнали через лагеря, приобщили к блатной "романтике" — преступность, гопники, блатной язык на каждом шагу и т.д. Что опасно для моей жизни.
Достаточно?
LL>Разговор типа "а если бы сто лет назад..." сразу оставляем за бортом. Потому что сослагательного наклонения в истории нет, как бы лично я не любил хорошие альтернативки. "Если бы сто лет назад" все пошло по-другому, ни вы, ни я скорее всего просто не родились бы.
Ну не родился бы и что? Родился бы кто-то другой и жил бы, возможно, лучше.
хотел написать всего и много, но ограничусь ответом на это (нашёл фразу хорошую в инете 8) ), хотя ответ относится вообще ко всему
VM>Мне кажется, что руководство России как раз и занимается обелением Советского Союза, чтоб под эту дудку делать то — же, что и в союзе делалось. Чтоб не тыкали, что мол вы возвращаетесь к практике тоталитаризма давайте сделаем так, чтоб он стал "хорошим", а к хоорошему вернуться это ж хорошо
это кажется, а тем временем правительство занимается прямо противоположным.
примеров — куча. из последнего — на 23 февраля НТВ обосрал коммуняк за битру под Ржевом (а вообще по телику периодически крутят антисоветские "разоблачения", причём по выходным часиков так в 8-9 вечера, чтоб уж наверняка).
а вот и ответ — http://www.rusk.ru/st.php?idar=154758
ну и фраза которая понравилась
Подвиг наших предков – социальный, трудовой, воинский, духовный, интеллектуальный – всё еще измаран слюнями дешёвых «сенсаций» и грязью прямых фальсификаций. Так не пора ли стереть с подвигов слюни и грязь?
Нет, это – не призыв, как могут подумать в обществе «Мемориал», стереть кого-то в «лагерную пыль». Это – всего лишь обращённое ко всем нравственно нормальным людям предложение относиться к пускателям слюней и любителям производить грязь так, как они этого заслуживают.
То есть – без веры им и – с брезгливостью.
апплодисменты. полностью отражает моё отношение к любителям попинать СССР.
а самое плохое что результат этих действий это VovkaMorkovka, pvirk и т.д.
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>это ответ на попытки замолчать достижения "тоталитаризма"
Нет у тоталитаризма достижений. Только вопреки ему делалось и делается что — либо хорошее. Цель любого строя — толпы рабов. Образование и спорт в целях военной мощи и для пиара, так — же жизнь в нескольких образцово — показательных городах. Жители маленьких деревенек и городков и так потерпят — не баре.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Тоталитаризм здесь при том, что при нём уехать было нельзя.
А зачем уезжать из самой лучшей страны в Мире. Только психически не нормальному человеку такое в голову приходило, вот их и отправляли лечиться. Лечили, кстати, бесплатно, за счет государства. Вам бы все только тоталитарным режимом назвать и обгадить.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>А ведь на самом деле это попытка замолчать преступления тоталитаризма.
Это главная или побочная цель жизни — помнить о преступлениях тоталитаризма? Как вам удается работать, думая постоянно исключительно о преступлениях тоталитаризма, к которым вы не имеете, не имели и вряд ли будете иметь хоть малейшее отношение? Это вот и есть обсуждаемый комплекс — когда реальные проблемы подменяются обсуждением преступлений минимум полувековой давности.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>>это ответ на попытки замолчать достижения "тоталитаризма"
VM>Нет у тоталитаризма достижений. Только вопреки ему делалось и делается что — либо хорошее. Цель любого строя — толпы рабов. Образование и спорт в целях военной мощи и для пиара, так — же жизнь в нескольких образцово — показательных городах. Жители маленьких деревенек и городков и так потерпят — не баре.
хорошо сказал!
вот у нас в Чувашии, РФ, собрался народ деревенский, поговорили, да и отгрохали ГЭС, которая все Поволжье элекстричеством снабжает! А проклятые коммуняки мешали, хады!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну так ты дождался!!! E>Московское сало (только настоящее, реально местное) чудо, как хорошо...
Найти нормальное сало я конечно могу, т. е. выращенное у нас и без добавок типа БАД. Но это только в частном порядке. То, что продается в торговых сетях наверняка с другого конца света. Тут еще дело в том, что сетям так удобнее и глядя на остатки деревень я оч. сомневаюсь, что они смогут покрыть потребности страны в сале. Тут какой-то заколдованный круг и породило его крепостное право, которое существовало гдето до 1974-1975 года.
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
PKz>Найти нормальное сало я конечно могу, т. е. выращенное у нас и без добавок типа БАД. Но это только в частном порядке. То, что продается в торговых сетях наверняка с другого конца света. Тут еще дело в том, что сетям так удобнее и глядя на остатки деревень я оч. сомневаюсь, что они смогут покрыть потребности страны в сале. Тут какой-то заколдованный круг и породило его крепостное право, которое существовало гдето до 1974-1975 года.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Повторяю для особо продвинутых. Если рождаемость резко упала _после_ наступления свободы, при чем здесь тоталитаризм?
При том, что при нём она тоже резко упала.
P>>И? Они то живы остались и прекрасно живут. В чём проблема?
I>Если техническая интеллигенция резко рванула из России _после_ обретения свободы, и научно-технические разработки тоже прекратились _после_ обретения свободы (и практически не возобновились до настоящего времени), при чем здесь тоталитаризм?
Тоталитаризм здесь при том, что при нём уехать было нельзя.
P>>Давайте вообще ничего не будем делать — с работы уйдём, ляжем на диван и будем думать о судьбе страны. А что? Сразу ведь ни от какого нашего действия всеобщее счастье не наступит, так зачем что-то делать вообще?
I>Надо полезные вещи делать. Убраться во дворе. Честно работать на своей работе. Обязательно придти на выборы и проголосовать умом, а не сердцем. Вырастить не менее троих детей, наконец.
Я в процессе этого всего.
I>А шуметь про тоталитаризм и вынос Ленина — это детсад.
Детсад — не детсад, а вынести надо.
P>>Не знаю, кто тебя лишал, я продолжаю гордиться. Только не абстрактной страной, а русским народом, который всё это дерьмо перенёс и тем не менее выжил на удивление многим. А страны мне до лампочки — они у нас часто меняются.
I>Значит, тебе и народ безразличен. В Великую Отечественную такие тоже одевали немецкую форму и освобождали "хороший" народ от "дерьмовой" страны СССР.
Где в этом твоём высказывании безразличие к народу?
I>Если человек не гордится свой страной — это не гражданин, и отмазка "про хороший народ" не поможет.
Да, да, да. И ещё гордиться должен Царём и Партией. А если нет — враг народа, растрелять к чёртовой матери.
I>Мне, например, очень не нравится существующая путинская власть и сложившийся строй, но Россией я все равно горжусь
Гордишься то ты при этом скорее всего Родиной, а не временно существующей на её территории страной.
I>и любого за нее порву.
Даже Путина?
I>>>Уже и Великую отечественную изрядно полили,
P>>Что вы всегда путаете зелёное с мягким? Кто полил конкретно Великую отечественную и подвиг народа в ней? То, что отдельных полководцев и политиков тогдашних поливают за бездарное руководство в войне, ну и на (великую и непогрешимую) партию иногда наезжают, так и хрен с ними. Подвиг у народа то никто не отнимет.
I>"Сволочи"
Это где дети-уголовники-спецназовцы? Смотрел, тему обливания не видел. Так фиговенький боевичок. Помоему у вас мания.
I>, "Штрафбат"... Фильм про Ржев, из последнего и недавнего. Не читал, не смотрел?
Веришь, не веришь — эти не смотрел.
I>, Солженицын
Всего не читал, но в том, что читал плохое про войну не видел. А если что-то и есть у него такое где-то ещё, то в любом случае к офицеру, прошедшему эту самую Великую отечественную войну у меня больше доверия, чем к вам и советским кабинетным историкам. Уж извините.
I>Не верю, скорее "ваньку валяете". Уже отняли. Завалили немцев горами трупов солдат, которые шли на верную смерть под угрозой расстрела
Где такое описано? Американский Сталинград помню, но это вроде не наше.
I> и прицелом комиссарских автоматов.
То есть заградотрядов впринципе не было?
I>Все о том же. Сражаются с тоталитаризмом и пинают мертвого льва, а на ужасы нашего времени — наплевать.
Непонятно о ком ты. Если обо мне, то я ни с кем не сражаюсь — просто читаю форум. Если о всяких правозащитниках, то они вроде и с ужасами современной действительности сражаются.
P>>Причём после наступления свободы это всё появилось практически мгновенно. Как так интересно? Были добропорядочные советские граждане, а вдруг мгновенно стали наркоманы и педофилы? Если этого нигде не показывали, это не значит что этого не было в СССР.
I>Постарайся немного подумать головой, пожалуйста. Если до наступления свободы большинство об этом не слышало, следовательно — усилиями правоохранительных органов все это было загнано в незначительный маргинальный круг и практически не беспокоило нормальных граждан (и было выпущено после обретения свободы).
Вывод неверный — если большинство не слышало, не значит, что было загнано. Это значит, что об этом никто не сообщал людям.
P>>>>Кто говорит? Последнее время, по-моему, наоборот Сталина гос. пропаганда снова представляет национальным героем.
I>>>Давно телевидение не смотрел? P>>Смотрел. Совсем недавно Сталин чуть не стал именем России, или как там называлось.
I>Я тебе сейчас страшное скажу. Сталин таки стал именем России, но ведущие подрихтовали результаты. Вот такой неблагодарный народ тебе попался — ему 20 лет вещают про ужасы тоталитаризма, а он Сталина хорошим словом вспоминает. Странно, правда?
Вот это и есть результат продолжающегося обеления того режима.
I>Но ты от темы не уклоняйся. Ответь на простой вопрос: 20 лет не было постоянных рассказов по ТВ про ужасы тоталитаризма?
Были. А в последнее время раскручивается обратная тенденция.
I>>>Уже 20 лет из экрана лезут постоянные вопли об ужасах тоталитаризма, но жизнь от этого легче не становится.
P>>Что тяжёлого в нынешней жизни? Что вы все так ею недовольны? По-моему это уже болезнь какая-то — вечное недовольство. Мне кажется, что жизнь сейчас прекрасна, уж получше, чем я помню свою жизнь в СССР.
I>Вперед, живи своей прекрасной жизнью и советуй голодающим есть пирожные.
Покажи мне в России голодающих.
I>Только не удивляйся потом, отчего это быдло захочет поставить тебя к стенке и пристрелить.
Я не удивлюсь, быдло оно такое, немного знаком.
I>>>Вот именно про это и говорится в статье. Когда людей и страну имеют во все места, а они вместо адекватной реакции на это настоящее безобразие предаются воспоминаниям о действительных или мнимых давно прошедших "ужасах тоталитаризма".
P>>Кто людей (кого конкретно?) и страну имеют во все места?
I>Когда рабочий получает десять тысяч, а директор — миллион, это как называется?
А, то есть это называется имение? Понял, а я то не знал, думал обычная се ля ви.
I>Когда гаишник покупает себе иномарку за десять годовых зарплат — это как называется? I>Когда генерал гоняет голодных солдат на строительство своего дома — это как называется?
Коррупция.
I>Наконец, когда чей-то бизнес отнимают рейдерским захватом — это как называется (и это еще хорошо — 15 лет назад просто убивали)?
Так и называется — рейдерство. Причём казалось бы, тебе то как любителю коммунизма какое дело до бизнесменов — наоборот радоваться должен.
I>Когда страна бросила промышленность, науку и технику, и живет за счет продажи нефти и газа?
А в советское время страна была мировым лидером по экспорту высокотехнологичной продукции?
I>Когда президент униженно выпрашивает у МВФ еще пару миллиардов долларов (хорошо, хоть этого сейчас нет — но было)? Когда суды выносят приговор, руководствуясь "желанием чеченского народа"?
Ну, эмоции к делу не пришъёшь.
I>Когда в ходе приватизации криминал получил бизнес стоимостью в миллиарды, а нормальные люди — шиш без масла?
Почему криминал — в основном как раз бывшие тоталитарные боссы и боссики. Вот такими их вырастила партия.
I>Когда состояние олигарха растет на миллиард долларов в год, а пенсия пенсионера составляет две тысячи рублей?
Ну, в последнее время все олигархи нехило подешевели, так что пенсионер может и в плюсе уже
А если серьёзно — то пенсионеры разные есть. Так же как и в СССР было, там тоже не все пенсионеры на белых волгах разъезжали. У меня прабабушка, 1903 года рождения, всю взрослую жизнь — колхозница, первую пенсию получила где-то в 70х, 12 (нолик я не потерял — двенадцать) рублей.
I>Достало. Sapienti sat.
Да я в общем тоже устал. Всё равно ведь никто никому ничего не докажет.
P>>Вот тоталитаризм имел и людей и страну во все места. Но с твоей точки зрения, наверное, если об этом не писали и не показывали (а тоталитаризм никогда не пишет и не показывает о своих реальных действиях) то значит этого не было.
I>Это было 70 (цифрами пишу — семьдесят) лет назад.
Там мы вроде проводим сравнение с ним. Или как ты предлагаешь сравнивать? С ныне существующими тоталитарными режимами? Так в сравнении с Северной Кореей боюсь ещё хуже всё будет.
I>Может быть, еще вспомним жестокость Петра Великого и репрессии Ивана Грозного? Иван Грозный — это очень актуально, репрессированных опричниками людей никак нельзя предать забвению! И заодно "под шумок" неплохо бы добавить, что надо было сразу сдаться цивилизованному Ливонскому Ордену — жили бы сейчас, как белые люди.
Как логически перейти от желания жить свободно к сдаче кому бы то нибыло??? Как вы все это делаете?
P>>А сейчас пишут и показывают, причём часто гораздо больше и страшнее чем есть на самом деле (таковы уж издержки свободы) из чего ты делаешь вывод что сейчас хуже, чем тогда... Детсад.
I>А при чем здесь пишут и показывают? Я жил тогда и сейчас. Мои родители жили тогда и сейчас. Есть, с чем сравнивать. А ты, похоже, черпаешь свои сведения только из телевизора.
Я тоже жил, хоть и не долго, но мне хватило. И рассказы родителей слушал.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Возможно, как раз наоборот? Кстати, вы уверены, что крестьян уничтожили? Их как-никак было в этой стране подавляющее большинство, а какого-либо заметного демографического эффекта "уничтожение крестьян" не дало?
P>>Ага, совсем не дало. Только страна вымирает почему-то.
LL>Ага, и в этом, спустя век, опять виноваты проклятые большевики. Почему-то после войны население довольно быстро росло. А в мирное время, во времена всеобщей свободы, народ рожать бросил. Наверно, тогда тоталитарные вожди размножаться силой заставляли.
Во-первых не век, массовое уничтожение продолжалось до смерти Сталина, 1953 год, так что полвека. Во-вторых рождаемость меньше 2 детей на женщину в РСФСР стала где-то в 1965 году, когда никакой свободы ещё не было. И произошло это как раз из-за разрушения деревни.
P>>>>Техническую интеллигенцию уничтожили/выгнали — я вынужден ездить на импортном авто, смотреть импортный телевизор и работать за импортным компом. Что вредно для моего морального самочуствия, так как обидно жить в банановой республике. LL>>>Техническая интеллигенция возникла в России исключительно благодаря ВКП(б) — руководящей и направляющей силе. То есть тем самым злым большевикам. P>>Да, да, да, только благодаря ВКП(б), причем в виде рабского труда в шаражках.
LL>Ой-ё-ёй! Вот прямо рабского и в шарашках. Сколько было всего шаражек?
Понятия не имею, но судя даже по неполным данным из википедии, не так уж и мало.
LL>И, что более интересно, — что стало с узниками и рабами этих страшных тюрем впоследствии? Всех "шлепнули без некролога"(с)С.П.Королев?
То есть по-твоему это нормально лет на 10-15-20 человека засадить работать за хлеб и баланду, а потом выпустить и сказать: "ну извините, ерунда получилась, больше не повториться"? Работодатели, ау! Я нашёл вам человека, согласного работать за еду!
P>>И где она эта интеллигенция советская? Технарей вижу много, а вот интеллигенция где? LL>Дайте определение этой категории лиц. Да, определение в Википедии стилистически отвратительно и нефункционально. Ленинское экспрессивнее, но тоже нефункционально.
Ну, например, профессор Преображенский из Собачьего сердца.
P>>Но обидно ведь. LL>Это да. Давайте всех откопаем, ритуально убьем и закопаем назад? Уверен, Жигули от этого станут существенно лучше.
Убивать ритуально не надо, но от кремлёвской стены выкопать и из Мавзолея вынести и перенести на обычное кладбище было бы неплохо. И многочисленные памятники Ленину убрать, и улицы Ленина/Кирова переименовать.
LL>Вот, например, Мстислав Всеволодович Келдыш, член ЦК КПСС, трижды герой Соц.Труда. Его пока недостаточно обгадили, имхо. Давайте что-нибудь о нем выкопаем эдакое?
Где я предлагал кого то обгаживать? И причём здесь Келдыш, он что тоже участвовал в тоталитаризме — сажал, убивал и т.д.?
P>>>>Значительную часть населения прогнали через лагеря, приобщили к блатной "романтике" — преступность, гопники, блатной язык на каждом шагу и т.д. Что опасно для моей жизни.
LL>>>Это даже в опровержении не нуждается. Но все же попробуйте почитать хотя бы Гиляровского, а потом сравнить описанное им с наблюдаемым вами.
P>>И что там писал Гиляровский? У него есть описания про то, как царь обещает кого-то "замочить в сортире"? Очень интересно было бы почитать.
LL>Во-первых, при чем здесь царь (кстати, смотря какой — см. петровские указы)? А из подобных высказываний советского руководства я могу вспомнить только слова Н.С.Хрущева о художниках. А упомянутая тобой фраза, насколько я понимаю, принадлежит В.В.Путину, Президенту РФ, страны, которая многократно отреклась от старого мира (точнее, сделала это своим основным занятием) и теперь говорит вот таким, соответствующим ее текущему уровню, языком. Что, не так?
Во-первых, Путин вырос в какой стране? Во-вторых, Путин как раз возрождает советскую идеологию. А вообще я имел в виду, что у Гиляровского наверное описано дно общества. В том, что есть дно с нехорошими необразованными людьми, ничего плохого нет — оно всегда есть, такова жизнь. Плохо, когда культура этого дна распространяется на все слои общества.
P>>>>Достаточно?
LL>>>Нет, конечно. Во-первых, как уже говорилось, все перечисленное есть необходимое условие появления на свет pvirk-а.
P>>Ну, необходимым условием появления меня на свет тогда является и вторая мировая и фашистские концлагеря и нашествие монголов. LL>А как же? P>>Но это не значит, что это были хорошие события и надо за давностью лет их оправдать. LL>Что значит "оправдать"? Событие не может быть ни в чем виновато — оно неодушевленное, и в оправданиях не нуждается. Давай дружно, в едином порыве, осудим ураган "Катрина". Со всей пролетарской ненавистью. Налетел, гад, разрушил хороший город Новый Орлеан. LL>ОК, люди могут быть виноваты. Давай скажем, что Гитлер (или Сталин) — тоже гад. Дальше-то что? Уже 20 лет говорим, на всех языках мозоли натерли,
Кто говорит? Последнее время, по-моему, наоборот Сталина гос. пропаганда снова представляет национальным героем.
LL>а что изменилось? Сады на Марсе зацвели? Прилетел волшебник в голубом и бесплатно что-то показал?
А измениться должно хотябы то, что сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/... будет считаться неправильным и неприемлемым. Пока что многое как раз и не изменилось — например, менты людей пытают, документы проверяют, наказаний серьёзных за свои действия/бездействия не несут и т.д. Так что до садов ещё далеко.
LL>>>Засада еще и в том, что этап "кто виноват?" пройден уже 20 лет назад. Вы, как и, например, Bandy11, на этом этапе застряли. Толку с того нет ни для вас лично, ни для кого-либо другого, если, конечно, не предположить, что вы зарабатываете на жизнь общественно-политической журналистикой. P>>Толк хотя бы в том, чтобы не предать забвению миллионов уничтоженных. Тебе может на них наплевать, мне — нет, они часть моего народа, в том числе и ближайшие родственники.
LL>Все это я слушал тыщу раз в куда более интересном исполнении, развернуто и с надлежащими шашечками. Меня интересует другой вопрос, и я именно его здесь обсуждаю. Как ты собираешься использовать этот пепел Клааса, стучащий в твое сердце пудовой кувалдой, в целях улучшения отечественных телевизоров и автомобилей – вот чего я не пойму. Ты каждый раз, подходя к кассе в магазине или получая зарплату, вспоминаешь о миллионах уничтоженных?
Я — никак.
LL>Да, а жертв "красных кхмеров" тоже надо поминать? А пострадавших от Сомосовских "эскадронов смерти"? "Салемских ведьм"? А не салемских, замученных кровавой инквизицией в Средние века? Как насчет безвинно погибших рабов на строительстве Египетских пирамид? Будучи в Египте, будем громко кричать "Хеопс — сука"?
Те, кто от них пострадал, пусть и поминают, мы тут причём?
LL>Сколько должна длиться ежеутренняя N-минутка ненависти? Ты ее не проводишь? Вот и я не повожу. Знаю, недоработка. Но проводить все равно не стану, даже если два батальона Новодворских будет митинговать по этому поводу.
Вот, вот, пользуйся преимуществами свободы. Был бы сейчас 1937й год — никаких батальонов не понадобилось бы. Сказала бы партия и проводил бы N-минутки, с радостью и рвением.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Я не писал "жестоким". А писал жестким. Это все таки несколько разные вещи.
Да, сорри, моя ошибка .
AV>У тебя только две градации есть? Эльф или монстр. Я не считаю его ни тем, ни другим.
Для значительных политических личностей напрямую связанных с войной/убийствами/лагерями — да, две градации с оттенками. Обясню почему. Т.е. полностью кристализировать мясль я пока что не смогу, но привиду пример моих рассуждений.
Итаг, ГПС навигатор. Полезная вещь, не так ли? Чему мы обязанны такому девайсу? Спутникам. А что бы доставить спутники на орбиту нужна ракета. А на чьих результатах (разработках) базируются нынешние ракеты? Фон Нейман. А где жил/работал этот самый товарищ? В нацисткой Германни. Так что теперь, Гитлер автоматом становится добрым эльфом? Ведь под его "чутким" руководством появились наработки в ракетостроении которые потом напрямую использовали СССР и США что бы создать ракеты для вывода спутников в космос.
Вывод такой: да, действия тиранов и убийц могут и пораждают полезные и нужные в хозяйстве вещи, но от этого они (тираны) не становятся добрыми эльфами.
U>Вчера секретарь Н.Кудрявцев, откомандированный мною на Украину для закупки сала в белом шоколаде, вернулся с ворохом украинской прессы в сумке из-под ноутбука.
...
U>Ну а пока инвалидные нации проводят часы и годы на кушетке у психоаналитика, жалуясь на свои непростые отношения с Историей -- государства, не делающие из себя жертв, управляют миром.
Жду не дождусь когда Россия наконец-то избавится от своей инвалидности, перестанет читать газеты сопредельных государств и обсуждать их проблемы, слезет с кушетки психоаналитика и обратит наконец-то взор на свои газеты и проблемы. И, хотя бы, научится растить у себя сало, (пусть пока и не в белом шоколаде, но свое) а не возить его из Мексики.
хм... тяжело с чужими предрассудками разговаривать..
из всего убила вот эта фраза:
P>Ну музеи тут уж хз, хотя в части из них скорее всего тоже что-то идеологическое было.
8))))
я тебе расскажу что я оттуда помню (кстати дело было в Казахстане).
самое яркое впечатление это скелет с какого-то захоронения с утварью того времени.. а ещё оружие всякое восточное... орудия труда.. одежда.. один раз помню привезли точную копию "золотого человека" (золотые доспехи). где тут идеологическое? ну хотя да — во мне, русском, прививали любовь и уважение к казахской культуре. от ведь клятые комуняки, везде со своей идеологией лезут!
а ты значит даже не допускаешь мысли, что СССР мог построить музей чтоб просвещать простой люд? по твоему СССР этого в принципе не мог сделать? ты сам-то понимаешь что это бред?
ну в общем этой твоей репликой всё сказано — тебе очень хочется чтобы факты неизбежно были против СССР.
P>Какая была идея, сформулировать понятно сможешь? И чем она лучше американ дрим? В которой, кстати, первоочередное не презираемое тобой тупое желание наживы, а простое человеческое желание хорошо жить (материально) и обеспечивать семью. Чем идея плоха?
неправильно. американ дрим это не желание хорошо жить. это упорный труд ради хорошей жизни. чувствуешь разницу? при такой постановке ничего плохого нет, а даже наоборот.
но, имхо, сейчас это вырождается просто в "желание хорошо жить", а к нам это сразу пришло в таком виде, и ты этому прямое доказательство. а "за неуважение к труду страна приговаривается к разврату" (с) что мы и наблюдаем.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>bandy11 поставь, пожалуйста, L.Long'у троечку, посмотрим, что он на это скажет.
Задумаюсь над собственной адекватностью, если замечу эту троечку. Впрочем, даже единички хватило бы.
LL>>>>Во чудны дела – пока деревню разрушали, все было ОК и она не рушилась. А как последнего из реальных тоталитаристов, Никиту Сергеича Хрущева, убрали в 64-м – она сразу бац! – и разрушилась... P>>>Да, так быстро деревню разрушить не удалось, некоторое время держалась по инерции. Но фундамент был уже уничтожен. LL>>То есть чтобы не рухнуть, ей снятия Хрущева не хватало? Если бы не сняли, так и стояла бы в пышных зарослях кукурузы?
P>Как эти твои два предложения связаны с моими? В любом случае уже бы развалилась.
Интереснее, как твое предложение связано с двумя моими — я лично, отслеживая ход беседы, прихожу к выводу, что ты считаешь Н.С.Хрущева фундаментом русской деревни.
LL>>... LL>>>>При том, что он член ЦК КПСС. Проклятый большевик (далее – ПБ). Как и практически любой выдающийся человек тех лет. Вы не можете себе представить, что постреволюционное поколение действительно верило в коммунизм? Попробуйте напрячься и вообразить, что дело было именно так. Без этой веры ни ракеты, о которых говорилось выше, ни атомные бомбы не были бы созданы. P>>>Молодцы, но как показала практика на вере нельзя тащить страну вечно. Вера в призрачное светлое будущее кончилась и страны не стало.
LL>>Так не поливайте их говном, если они молодцы. Вы же именно этим занимаетесь? P>Где я поливаю тех, кто создал ракеты и бомбы? Ну, только если негласно подразумеваю, что они были одурачены, раз верили в сказки о светлом будущем. Но тут уж из вины нет, такова сила советской пропаганды была, по-крайней мере годов до 60х.
Да сплошь, всю тему напролет. 20+ миллионов погибших в войне были одурачены — не были бы, сразу сдались бы Гитлеру, и все дела. Создатели ракет и бомб были одурачены — иначе не стали бы их создавать, живя в бараках и получая гроши. Вообще все были одурачены — поэтому и отгрохали за полвека супердержаву, несмотря на сильнейшее противодействие. То есть целая Страна Дураков — дураки-академики, дураки-конструкторы, идиоты-военные под руководством маньяков, стремящихся только к массовым убийствам и ни к чему больше. Вы сами не замечаете в этом никакого противоречия? Эта картинка полностью соответствует вашему образу эпохи? Или, возможно, вы все же признаете, что жизнь несколько сложнее этой схемы?
LL>>>>Заявление, что государственной политикой РФ является «сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/...», является банальной клеветой. P>>>Почему же это происходит повсеместно в государственных органах? LL>>Примеры, пожалуйста. Массовых посадок за национальность, происхождение etc. в наше время.
P>Изначальная моя фраза звучала здесь
P>А измениться должно хотябы то, что сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/... будет считаться неправильным и неприемлемым. Пока что многое как раз и не изменилось — например, менты людей пытают, документы проверяют, наказаний серьёзных за свои действия/бездействия не несут и т.д.
P>Где тут про посадки сейчас?
Конкретно этот абзац имеет следующий прямой и буквальный смысл: "Сейчас сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/... считается правильным и приемлемым". Я прошу показать примеры государственных документов, законов, высказываний государственных лиц и пр., а также массовой правоприменительной практики, подтверждающей это высказывание. То есть примеры массовых посадок из-за "национальности/происхождения/убеждений/просто так/...".
P>А про то, что написал: P>1) пытают — погугли, особенно про Чечню какую-нибудь.
Что по Чечню-то? Сказал а, так говори б. Там злые федералы всех подряд пытают?
P>2) проверяют документы — любой человек, например в Москве, может лично почти каждый день наблюдать. Причём не просто проверяют, а именно по национальному/социальному признаку.
У меня документы тоже проверяли. Кроме того, поскольку большинство нелегальных мигрантов у нас обладают характерными национальными признаками, и основу преступности составляют они же, внимание милиции к этой категории лиц можно считать даже недостаточным. Что в этом не так? Необходимость признать, что документы проверяют не ради унижения, а ради отлова такой категории преступников?
P>3) наказаний не несут или несут символические — ну тут опять-таки можно немало нагуглить если хочется.
LL>>>>Но мне очень нравится то, что пытки вы приравняли к проверке документов. Вы вообще в своем уме? P>>>Я не приравнял, я перечислил. Но основа у них одна — унизить человека.
LL>>Вам, судя по всему, просто не приходит в голову, что такого рода мероприятия могут вовсе не иметь никакого отношения к вашей драгоценной личности. P>Причём здесь моя личность? И к чему имеют отношения такие мероприятия, кроме желания ментов сорвать денег с забитых гастарбайтеров?
Как при чем? Все что вы пишете (я тоже), не то чтобы может, а непременно будет использовано против вас. Вы же сами своими писаниями выдаете свое отношение к обсуждаемому моменту. Насчет "забитых гастарбайтеров" — это что, обязанность наша, обеспечивать работой и деньгами население сопредельных государств, нарушающее наше законодательство?
P>Вот потому что ценность нулевая, потому и унижают.
Да успокойтесь вы, она в принципе нулевая, так что менты тут ни при чем. Вон, в американском посольстве процедура на порядки унизительнее, чем проверка документов московским ментом — а очередь стоит, однако.
LL>>Личностей, которые интересны более широкому кругу людей, не так много. Но у них, как ни странно, тоже проверяют документы. Например, на постах ГАИ.
P>Я не автомобилист, поэтому про посты ГАИ не могу точно сказать, но как мне кажется там проверяют как раз то по делу, хотя месяца через 3, когда получу права может и изменю свой мнение. Но к сожалению проверяют далеко не только на постах ГАИ.
P>Кстати, так наблюдение, кроме России нигде не встречал, чтобы на улице у прохожих проверяли документы.
Я тоже не каждый день или месяц вижу, чтобы у кого-то проверяли документы. Но в околоток я из-за документов попадал и взятки платил только на Украине.
P>>>К счастью ваше время ушло, сейчас мячик на другой стороне. LL>>А, так вот о чем было «сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/...». А я-то не мог догадаться никак. То есть сейчас все перевернулось, и если раньше сажали врагов народа (да, я в курсе, что не только), то теперь враги народа сажают порядочных людей. Или нет? P>Подловил! Не правильно я написал. От вас то мячик ушёл, но на другую сторону пока не дошёл, болтается непонятно где.
Как же не ушел? Что, я еще и за вас писать должен? А где же праведное возмущение делом МБХ, убийством Политковской и т.д.?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Почитай статистику по рождаемости. Которая обеспечивала рост населения при проклятых большевиках и почему-то резко упала через год после обретения свободы. Странно, правда?
ОТкуда — же взялась свобода? Что, лозунги поменяли? Свобода, это когда если я тружусь не ворую, то обо всём остальном могу не беспокоиться. А то что сейчас это не свобода — это олигархия бывших комсомольцев
I>Про возникновение технической интеллигенции в России благодаря ВКПб возразить нечего — в дело пошел штамп про шарашки. Мило. Не напомните, кстати, сколько технической интеллигенции покинуло Россию после обретения свободы, когда большевиков и репрессий уже и близко не было?
Так не выпускали — же из союза, сейчас с этим полегче.
I>Вот вынесем Ленина из Мавзолея, и сразу наступит всеобщее щастье... Детсад.
Счастья не наступит, однако прекратится культ убийц.
LL>>>Вот, например, Мстислав Всеволодович Келдыш, член ЦК КПСС, трижды герой Соц.Труда. Его пока недостаточно обгадили, имхо. Давайте что-нибудь о нем выкопаем эдакое?
I>При том, что подобные "борцы с тоталитаризмом" уже 20 лет увлеченно пинают мертвого льва, вместо того, чтобы почистить грязь вокруг себя. Причем не просто пинают, но и старательно поливают грязью прошлое нашей страны, лишая нас повода для заслуженной гордости. Уже и Великую отечественную изрядно полили, уже и до Гагарина добрались... Где они были, эти "борцы" когда в настоящем шел геноцид и преследования русских в национальных республиках, когда олигархи хапали миллиарды в разваливающейся стране?
Так в том — то и дело, что лев жив, только перекрасился. Кто нынешние олигархи как не бывшие комсомольцы? Тем более, чем гордится? Тем, что Гагарин в космос летал? Да летал, да первый в мире, а толку? Какого хрена в космической стране до сих пор у людей телефонов нету в домах? если кому и гордится, то тем, кто летал и строил, а не тем, под чьим чутким руководством имея самые большие на душу населения показатели производства практически всего в городах была введена карточная система. Это не в послевоенные годы — в восьмидесятые. Хорошо помню, как ходил талоны на сахар отоваривать.
I>Надо же. А при проклятых большевиках, например, большинство в РСФСР в жизни не видело (или даже не знало), кто такие наркоманы. И блатняк не слушали по радио "Шансон", да. И слово "педофил" могли опознать только переводчики с английского. Зато после наступления свободы культуре дна была дана широкая дорога... Странно, правда?
Не видеть, это не значит, что оно не было. Это как проституции не было
I>Вот именно про это и говорится в статье. Когда людей и страну имеют во все места, а они вместо адекватной реакции на это настоящее безобразие предаются воспоминаниям о действительных или мнимых давно прошедших "ужасах тоталитаризма".
Так имеют — то всё те — же, кто сейчас во власти — ЦК и ЗК
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>ну давайте посмотрим что конкретно. ну вот например — наверное вопреки социализму в Европе/Америке в середине прошлого века корпорациям пришлось делится с рабочими. а то нехорошо получалось — в империи зла рабочим доставалось до 70-80 процентов доходов, а у них всего 20-30 (что кстати сейчас происходит на всём постсоветском пространстве). это наверно основное из-за чего либерасты там ненавидят "тоталитаризм".
Давайте. Вот есть замечательная страна КНДР. С тоталитаризмом там полный порядок. И зарплату то же получают. Но пожалуй я буду жить здесь, даже за 1/4 своей текущей з/п, чем там за их з/п * 10.
T>а самое главное — при "тоталитаризме" была Идея (и имхо развалился он из-за того что в неё перестала верить власть), у капитализма идеи нет — только личная нажива, т.н. американ дрим за коротой все погнались как полоумные...
Идея тоталитаризма, это счастливая жизнь группы товарищей. Хотят они спорта — все бегом на стадион, хотят железные танчики по площади гонять — все бегом строить заводы, надо ракету запустить — бегом строить стартовую площадку. Что, кто то с голоду мрёт — пофиг, у нас другие задачи. Конечно, часть того чего они хотят потом пригождается, но изначально цель этих движений — личная прихоть.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, PKz, Вы писали:
PKz>>Жду не дождусь когда Россия наконец-то избавится от своей инвалидности, перестанет читать газеты сопредельных государств и обсуждать их проблемы, слезет с кушетки психоаналитика и обратит наконец-то взор на свои газеты и проблемы. NBN>Нацик?
Хуже. Это очернители всего и вся. Нормальный человек такое не напишет. Россия все свои проблемы решила — возродила экономику, реорганизовала армию, система образования лучшая в Мире, пенсионное обеспечение и т. п.
PKz>>И, хотя бы, научится растить у себя сало, (пусть пока и не в белом шоколаде, но свое) а не возить его из Мексики. NBN>Ничего что Россия в 90х экспортировало сало на Украину?
Вот именно. Россия изо всех сил старалась накормить Украину даже в то тяжелое время, когда продукты были по талонам. Даже во время расстрела Белого Дома в Москве поставки сала на Украину были без перебоев. Россия титаническими усилиями не дала отделившейся Украине погибнуть с голоду и всегда иметь на столе кусок сала. А теперь они срывают потребление нашего газа.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>не обращай внимания, судя по потоку однообразных бессмысленных постов, у человека случился словесный понос
Ага. А свои перечитать? Во-первых, этот подфорум создан для словестных дристунов, чтобы остальных от работы не отвлекали. Во-вторых, IMHO процентов 90% основных мыслей на этом форуме (кстати, их здесь не так и много) совпадают с моими, просто я их более кратко и конкретно сформулировал, чтобы у остальных 10% не осталось вопросов.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>От того, что вынесут Ленина из Мавзолея вообще никак не скажется на счастье людей. За некоторым исключением. А для того, чтобы что-то улулчшилось надо работать, а не искать виноватых среди тех, кто уже скоро век как мертв.
Я не предлагаю искать виновных, я предлагаю не делать из кровопийц культа.
P>>>>Кто говорит? Последнее время, по-моему, наоборот Сталина гос. пропаганда снова представляет национальным героем.
I>>>Давно телевидение не смотрел? P>>Смотрел. Совсем недавно Сталин чуть не стал именем России, или как там называлось.
AV>И что в этом такого? Если Сталин, действительно, очень многое сделал для СССР в целом и для РСФСР/России в частности.
Здравствуйте, cheerysoft.com, Вы писали:
CC>100% бред. Чел. даже не знает когда отменили в России крепостное право. Он в школе-то вообще учился? Кого только на этом форуме нет.
«Очищать постепенно, но основательно». Отказ в выдаче паспорта означал автоматическое выселение из режимного города
35 лет назад, в 1974 году, наконец-то решили выдавать паспорта сельским жителям СССР, запретив, правда, принимать их в городах на работу. Обозреватель «Власти» Евгений ЖИРНОВ восстановил историю борьбы советского руководства за сохранение отмененного столетием ранее крепостного права.
«Возникла необходимость более точного учета»
Когда советские школьники учили стихи про «краснокожую паспортину», многим из них строки Владимира Маяковского напоминали о том, что их родители при всем желании не могут получить «дубликат бесценного груза», поскольку деревенским жителям он по закону не полагался.
А также о том, что, собираясь поехать из родного села куда-нибудь дальше райцентра, каждый колхозник обязан был обзавестись удостоверяющей его личность справкой из сельсовета, действовавшей не более 30 дней. И что давали ее исключительно с разрешения председателя колхоза, чтобы пожизненно записанный в его ряды крестьянин не вздумал оставить коллективное хозяйство по собственному желанию.
Одни селяне, в особенности те, кто имел многочисленных городских родственников, стыдились своего ущербного положения. А другие о несправедливости советских законов даже не задумывались, поскольку никогда за всю жизнь не покидали родной деревни и окружавших ее полей. Впрочем, как и многие поколения их предков.
Так что не было ничего удивительного в том, что милиция решила упростить себе жизнь путем тотального учета. Ведь после окончания Гражданской войны и введения новой экономической политики началось не только оживление частного бизнеса и торговли, но и массовое перемещение населения, ищущего лучшей доли. Однако рыночные отношения подразумевали и наличие рынка труда со свободно перемещающейся рабочей силой. Поэтому предложение НКВД в Совнаркоме встретили без особого энтузиазма.
В январе 1923 года нарком внутренних дел Александр Белобородов жаловался в ЦК РКП(б): «С начала 1922 года перед НКВД встал вопрос о необходимости
изменения существующего порядка о видах на жительство. Декрет ВЦИК и СНК от 28/VI-1919 г. определял лишь введение трудовых книжек в городах Петрограде и Москве, а в остальных частях республики никакие документы этим декретом не вводились, и лишь косвенно указывалось (ст.3 этого декрета) на существование паспорта, по предъявлению которого и выдавалась трудкнижка. С введением нэп отпал смысл выдачи трудкнижек в Москве и Петрограде и вместе с тем, в связи с установлением частного товарооборота и частного производства, возникла необходимость более точного учета городского населения, а следовательно, и необходимость введения того порядка, при котором учет мог бы быть полностью обеспечен.
Кроме того, практика децентрализованной выдачи документов на местах показала, что документы эти выдавались крайне разнообразные и по существу, и по форме, причем выданные удостоверения настолько просты, что подделка их не представляет никакого затруднения, что, в свою очередь, крайне затрудняет работу розыскных органов и милиции. Учитывая все изложенное, НКВД разработал проект положения, который после согласования с заинтересованными ведомствами 23 февраля 1922 г. был внесен в СНК на утверждение. В Малом Совнаркоме в заседании от 26 мая 1922 г. признано введение единого вида на жительство в РСФСР нецелесообразным» (Здесь и далее стилистические и лексические особенности цитируемых источников сохранены. — Прим. ред.).
После долгих хождений по инстанциям вопрос о паспортах был рассмотрен в высшем законодательном органе — Президиуме ВЦИК, но там его отклонили. Однако А.Белобородов настаивал: «Потребность в установленном документе — удостоверении личности — так велика, что на местах уже приступили к решению вопроса по-своему. Проекты разработали Петроград, Москва, Турк-Республика, Украина, Карельская Коммуна, Крымская Республика и целый ряд губерний. Допущение разнообразных типов удостоверений личности для отдельных губерний, областей чрезвычайно затруднит работу административных органов и создаст много неудобств для населения».
В ЦК тоже не сразу пришли к единому мнению. Но в конце концов решили, что контроль важнее рыночных принципов, и с 1 января запретили дореволюционные документы, а также любые другие бумаги, использовавшиеся для подтверждения личности, включая трудовые книжки. Вместо них вводилось единое удостоверение личности гражданина СССР.
«Число задержанных было очень значительным»
Однако на деле паспортизация так и не была проведена, все свелось к справкам установленного образца из домоуправлений, с помощью которых наладить реальный контроль за перемещениями граждан так и не удалось. Комиссия Политбюро, в 1932 году рассматривавшая вопрос о паспортизации страны, констатировала: «Порядок, установленный декретом ВЦИК от 20.VI.1923 г., измененный декретом от 18.VII.1927 г., являлся настолько несовершенным, что в данное время создалось следующее положение. Удостоверение личности не обязательно, за исключением «случаев, предусмотренных законом», но такие случаи в самом законе не оговорены. Удостоверением личности является всякий документ вплоть до справок, выданных домоуправлением. Этих же документов достаточно и для прописки, и для получения продовольственной карточки, что дает самую благоприятную почву для злоупотреблений, поскольку домоуправления на основании ими же выданных документов сами производят прописку и выдают карточки.
Наконец постановлением ВЦИКа и Совнаркома от 10.XI.1930 г. право выдачи удостоверений личности было предоставлено сельсоветам и отменена обязательная публикация об утере документов. Этот закон фактически аннулировал документацию населения в СССР».
Вопрос о паспортах возник в 1932 году не случайно. После сплошной коллективизации сельского хозяйства началось массовое бегство крестьян в города, что усугубило нараставшие год от года продовольственные трудности. И именно для очистки от пришлого элемента городов, прежде всего Москвы и Ленинграда, предназначалась новая паспортная система. Единый документ, удостоверяющий личность, вводился в городах, объявленных режимными, и паспортизация служила одновременно способом их очистки от беглых крестьян.
Паспорта, правда, не выдавали не только им, а еще и недругам советской власти, лишенным избирательных прав, неоднократно судимым уголовникам, а также всем подозрительным и социально чуждым элементам. Отказ в выдаче документа, удостоверяющего личность, означал автоматическое выселение из режимного города, и за первые четыре месяца 1933 года, когда проходила паспортизация двух столиц, в Москве убыль населения составила 214700 человек, а в Ленинграде — 476182.
В ходе кампании, как водится, случались многочисленные ошибки и перегибы. Так, Политбюро указало милиции, что старикам, дети которых получили паспорта, документ тоже следует выдавать, даже несмотря на принадлежность до революции к имущим и правящим классам. А для поддержания антирелигиозной работы разрешили выдавать паспорта бывшим священнослужителям, добровольно отказавшимся от сана.
В трех крупнейших городах страны, включая тогдашнюю столицу Украины Харьков, после паспортизации стабилизировалась криминальная обстановка, и к тому же стало меньше едоков. В результате снабжение пусть и не слишком существенно, но улучшилось. На что не могли не обратить внимание в других крупных городах страны, а также окружавших их областях и районах. Вслед за Москвой паспортизацию провели в 100-километровой зоне вокруг столицы. А уже в феврале 1933 года в список городов, где проводилась паспортизация в первую очередь, включили, к примеру, строящийся Магнитогорск.
По мере расширения списка режимных городов и территорий ширилось и противодействие населения. Граждане СССР, оставшиеся без паспортов, обзаводились липовыми справками, меняли биографии и фамилии и перебирались в места, где паспортизация только предстояла и можно было попытать счастья еще раз. А многие приезжали в режимные города, жили там нелегально и добывали себе пропитание, работая на дому по заказам разнообразных артелей. Так что даже после окончания паспортизации очистка режимных городов не прекращалась.
В 1935 году глава НКВД Генрих Ягода и прокурор СССР Андрей Вышинский докладывали в ЦК и Совнарком о создании специальных троек для рассмотрения дел нарушителей паспортного режима: «В целях быстрейшей очистки городов, подпадающих под действие ст.10 закона о паспортах, от уголовных и деклассированных элементов, а также злостных нарушителей Положения о паспортах, Наркомвнудел и Прокуратура Союза СССР 10 января 1935 г. дали распоряжение об образовании на местах специальных троек для разрешения дел указанной категории. Это мероприятие диктовалось тем, что число задержанных лиц по указанным делам было очень значительным, и рассмотрение этих дел в Москве в особом совещании приводило к чрезмерной затяжке рассмотрения этих дел и к перегрузке мест предварительного заключения».
На документе Иосиф Сталин написал резолюцию: «Быстрейшая» очистка опасна. Надо очищать постепенно и основательно, без толчков и излишнего административного восторга. Следовало бы определить годичный срок окончания чисток».
К 1937 году всестороннюю чистку городов в НКВД сочли завершенной и докладывали в Совнарком:
«1. По СССР выданы паспорта населению городов, рабочих поселков, районных центров, новостроек, мест расположения МТС, а также всех населенных пунктов в пределах 100-километровой полосы вокруг гг.Москвы, Ленинграда, 50-километровой полосы вокруг Киева и Харькова; 100-километровой Западно-Европейской, Восточной (Вост. Сибирь) и Дальне-Восточной пограничной полосы; эспланадной зоны ДВК и острова Сахалина и рабочим и служащим (с семьями) водного и железнодорожного транспорта.
2. В остальных сельских не паспортизованных местностях паспорта выдаются лишь населению, уходящему на отходничество, на учебу, на лечение и по другим причинам».
Собственно, это и было второй по очередности, но главной по смыслу целью паспортизации. Оставшееся без документов сельское население не могло покинуть родных мест, поскольку нарушителей паспортного режима ожидали тройки и тюремное заключение. А получить справку на выезд для работы в городе без согласия правления колхоза было абсолютно невозможно. Так что крестьяне, как и во времена крепостного права, оказались намертво привязанными к родным очагам и должны были наполнять закрома родины за трудодни или вовсе бесплатно, поскольку никакого другого выбора им попросту не оставили.
Паспорта дали лишь крестьянам в приграничных запретных зонах (в 1937 году в закавказских и среднеазиатских республиках), а также жителям сельских местностей присоединенных к СССР Латвии, Литвы и Эстонии.
«Такой порядок ничем не оправдан»
В последующие годы паспортная система лишь ужесточалась. Вводились ограничения на проживание в режимных городах для всех нетрудовых элементов, за исключением пенсионеров, инвалидов и находящихся на иждивении трудящихся, что на деле означало автоматическое лишение прописки и выселение из города любого человека, потерявшего работу и не имеющего работающих близких. Появилась и практика закрепления на тяжелых работах путем изъятия паспортов. Например, с 1940 года у шахтеров в отделах кадров изымали паспорта, выдавая вместо них специальные удостоверения, обладатели которых не могли ни устроиться на новую работу, ни покинуть определенные им места проживания.
Естественно, народ искал лазейки в законах и пытался вырваться на свободу. Оставить родной колхоз можно было завербовавшись на еще более тяжелые работы: лесозаготовки, разработку торфа, строительство в отдаленных северных районах. Если сверху спускалась разнарядка на рабочую силу, председатели колхозов могли только тянуть волынку и оттягивать выдачу разрешительных документов. Правда, паспорт завербованному выдавался лишь на срок действия договора, максимум на год. После чего бывший колхозник всеми правдами и неправдами пытался продлить договор, а затем перейти в разряд постоянных работников этого предприятия.
Еще одним действенным способом получения паспорта стала ранняя отправка детей на учебу в фабрично-заводские училища и техникумы. В колхоз добровольно-принудительно записывали всех живущих на его территории, начиная с 16 лет. И фокус заключался в том, что подросток поступал учиться в 14—15 лет и уже там, в городе, получал паспорт.
Однако самым надежным средством избавления от колхозной кабалы многие годы оставалась служба в армии. Отдав родине патриотический долг, сельские парни толпами шли на заводы, стройки, в милицию, оставались на сверхсрочную службу, лишь бы не возвращаться домой, в колхоз. Причем родители их всячески в этом поддерживали.
Казалось бы, конец колхозного ига должен был наступить после смерти И.Сталина и прихода к власти любящего и понимающего крестьян Никиты Хрущева. Но «дорогой Никита Сергеевич» не сделал для изменения паспортного режима на селе ровным счетом ничего, видимо, понимая, что, получив свободу передвижения, крестьяне перестанут работать за гроши. Ничего не изменилось и после смещения Н.Хрущева и перехода власти к триумвирату — Леониду Брежневу, Алексею Косыгину и Николаю Подгорному. Ведь стране по-прежнему требовалось много дешевого хлеба, а выращивать зерновые иначе, как эксплуатируя крестьян, давно уже разучились. Именно поэтому в 1967 году предложение первого заместителя председателя Совмина СССР и главного ответственного за сельское хозяйство Дмитрия Полянского первыми лицами страны было встречено в штыки.
«Согласно действующему законодательству, — писал Д.Полянский, — выдача паспортов в нашей стране распространяется только на лиц, проживающих в городах, районных центрах и поселках городского типа (в возрасте 16 лет и старше). Те, кто живет в сельской местности, не имеют права на получение этого основного документа, удостоверяющего личность советского гражданина. Такой порядок в настоящее время ничем не оправдан, тем более что на территории Латвийской, Литовской и Эстонской ССР, Московской и Калининградской областей, некоторых районов Казахской ССР, Ленинградской области, Краснодарского и Ставропольского краев и в пограничной зоне паспорта выдаются всем проживающим там, независимо от того, горожане они или деревенские жители. Кроме того, по сложившейся практике паспорта выдаются и гражданам, проживающим в сельской местности, если они работают в промышленных предприятиях, учреждениях и организациях или на транспорте, а также материально-ответственным работникам в колхозах и совхозах.
По данным Министерства охраны общественного порядка СССР, число лиц, проживающих сейчас в сельской местности и не имеющих права на паспорт, достигает почти 58 млн человек (в возрасте 16 лет и старше); это составляет 37 процентов всех граждан СССР. Отсутствие паспортов у этих граждан создает для них значительные трудности при осуществлении трудовых, семейных и имущественных прав, поступлении на учебу, при получении различного рода почтовых отправлений, приобретении товаров в кредит, прописке в гостиницах и т.п...
Одним из главных доводов нецелесообразности выдачи паспортов гражданам, проживающим в сельской местности, являлось стремление сдержать механический рост городского населения. Однако проведенная в указанных выше союзных республиках и областях паспортизация всего населения показала необоснованность имевшихся на сей счет опасений: она не вызвала дополнительного притока населения из деревни в город. К тому же такой приток можно регулировать и при наличии паспортов у сельских жителей. Нынешний порядок паспортизации, ущемляющий права советских граждан, проживающих в деревне, вызывает у них законное недовольство. Они справедливо считают, что такой порядок означает для значительной части населения ничем не обоснованную дискриминацию, с которой надо покончить».
При голосовании по предложенному Д.Полянским постановлению Политбюро самые маститые его члены — Л.Брежнев и Михаил Суслов — проект не поддержали, а не менее влиятельный А.Косыгин предложил обсудить вопрос дополнительно. А после возникновения разногласий, по заведенному Л.Брежневым порядку, любая проблема снималась с рассмотрения на неопределенное время.
Однако вопрос возник снова два года спустя, в 1969-м, причем поднял его министр внутренних дел СССР Николай Щелоков, столкнувшийся, как и его предшественник Белобородов, с необходимостью организации точного поголовного учета всех граждан страны. Ведь если на каждого паспортизованного гражданина страны в милиции вместе с его данными хранилась фотография, то опознать совершивших преступления гастролеров из сел не представлялось возможным. Н.Щелоков, правда, попытался представить дело так, будто речь идет о выдаче новых паспортов всей стране, в результате чего можно устранить и несправедливость в отношении крестьян.
«Издание нового Положения о паспортной системе в СССР, — говорилось в записке МВД в ЦК КПСС, — вызывается также необходимостью иного подхода к решению ряда вопросов, связанных с паспортной системой, в связи с принятием новых уголовного и гражданского законодательств. Кроме того, в данное время согласно существующему положению паспорта имеют только жители городских местностей, сельское население их не имеет, что создает для жителей села большие трудности (при получении почтовых отправлений, приобретении товаров в кредит, выезде по туристическим путевкам за границу и т.п.).
Происшедшие в стране изменения, рост благосостояния сельского населения и укрепление экономической базы колхозов подготовили условия для выдачи паспортов и сельскому населению, что приведет к устранению различий в правовом положении граждан СССР в части документирования их паспортами. Вместе с тем ныне действующие паспорта, изготовляемые по образцам, утвержденным еще в тридцатых годах, морально устарели, их внешний вид и качество вызывают справедливые нарекания трудящихся».
Н.Щелоков входил в ближайшее окружение Л.Брежнева и мог рассчитывать на успех. Однако теперь уже Н.Подгорный, который голосовал за проект Д.Полянского, резко выступил против: «Это мероприятие несвоевременно и надуманно». И вопрос с паспортизацией колхозников снова повис в воздухе.
Лишь в 1973 году дело сдвинулось с мертвой точки. Н.Щелоков вновь направил в Политбюро записку о необходимости изменения паспортной системы, которую поддержали все руководители КГБ, прокуратуры и органов юстиции. Могло показаться, что единственный раз за всю историю СССР правоохранительные органы защищали права советских граждан. Но это только казалось. В отзыве отдела административных органов ЦК КПСС, курировавшего армию, КГБ, МВД, прокуратуру и судебные органы, говорилось: «По мнению МВД СССР, назрела необходимость по-новому решить ряд вопросов паспортной системы в стране. В частности, предлагается паспортизировать не только городское, но и все сельское население, которое в настоящее время паспортов не имеет. Это касается 62,6 млн жителей сельской местности в возрасте старше 16 лет, что составляет 36% к численности всего населения такого возраста. Предполагается, что паспортизация сельских жителей улучшит организацию учета населения и будет способствовать более успешному выявлению антиобщественных элементов. Вместе с тем следует иметь в виду, что осуществление этого мероприятия может повлиять в отдельных местностях на процессы миграции сельского населения в города».
Созданная для подготовки паспортной реформы комиссия Политбюро учитывала интересы всех сторон, работала неспешно и подготовила свои предложения лишь в следующем, 1974 году: «Полагали бы необходимым принять новое Положение о паспортной системе в СССР, поскольку действующее сейчас Положение о паспортах, утвержденное в 1953 году, в значительной мере устарело и некоторые установленные им правила требуют пересмотра... Проектом предусматривается выдавать паспорта всему населению. При этом для колхозников сохраняется существующий порядок приема их на работу на предприятия и стройки, т.е. при наличии справок об отпуске их правлениями колхозов».
В результате сельское население ничего, кроме возможности доставать из штанин «краснокожую паспортину», так и не получило. Зато на проходившем в том же 1974 году в Хельсинки совещании по безопасности и сотрудничеству в Европе, где дебатировался вопрос о правах человека в СССР, никто не мог упрекнуть Л.Брежнева, что у него 60 млн человек лишены свободы передвижения. А то, что они как работали, так и продолжали работать за гроши, оставалось второстепенной деталью.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>А ведь на самом деле это попытка замолчать преступления тоталитаризма.
LL>Это главная или побочная цель жизни — помнить о преступлениях тоталитаризма?
Это попытка извлечь что — нибудь из уроков истории. Если ты помнишь, в Германии в 20 — х начиналось приблизительно так — же, как сейчас в России
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
I>>Повторяю для особо продвинутых. Если рождаемость резко упала _после_ наступления свободы, при чем здесь тоталитаризм?
P>При том, что при нём она тоже резко упала.
Ложь. Не резко, а постепенно — и такой процесс одновременно шел во всех промышленно развитых странах. А вот резкое падение коэффициента рождаемости с советских 2.13 до 1.27 в свободной стране не заметить сложно. Может, нам тоталитаризм вернуть, чтобы не вымереть окончательно, как динозаврам?
I>>Если техническая интеллигенция резко рванула из России _после_ обретения свободы, и научно-технические разработки тоже прекратились _после_ обретения свободы (и практически не возобновились до настоящего времени), при чем здесь тоталитаризм?
P>Тоталитаризм здесь при том, что при нём уехать было нельзя.
И что? При тоталитаризме техническая интиллегенция была и технические разработки были. При свободе нет ни того, ни другого. Так при чем здесь тоталитаризм, если все прекратилось, когда его уже не было — и не возобновилось до настоящего времени?
P>>>Давайте вообще ничего не будем делать — с работы уйдём, ляжем на диван и будем думать о судьбе страны. А что? Сразу ведь ни от какого нашего действия всеобщее счастье не наступит, так зачем что-то делать вообще?
I>>Надо полезные вещи делать. Убраться во дворе. Честно работать на своей работе. Обязательно придти на выборы и проголосовать умом, а не сердцем. Вырастить не менее троих детей, наконец.
P>Я в процессе этого всего.
I>>А шуметь про тоталитаризм и вынос Ленина — это детсад.
P>Детсад — не детсад, а вынести надо.
Похоже, это у тебя "идея фикс".
P>>>Не знаю, кто тебя лишал, я продолжаю гордиться. Только не абстрактной страной, а русским народом, который всё это дерьмо перенёс и тем не менее выжил на удивление многим. А страны мне до лампочки — они у нас часто меняются.
I>>Значит, тебе и народ безразличен. В Великую Отечественную такие тоже одевали немецкую форму и освобождали "хороший" народ от "дерьмовой" страны СССР.
P>Где в этом твоём высказывании безразличие к народу?
А что, разного рода гитлеровских пособников ты считаешь искренними радетелями за народное счастье?
I>>Если человек не гордится свой страной — это не гражданин, и отмазка "про хороший народ" не поможет.
P>Да, да, да. И ещё гордиться должен Царём и Партией. А если нет — враг народа, растрелять к чёртовой матери.
I>>Мне, например, очень не нравится существующая путинская власть и сложившийся строй, но Россией я все равно горжусь
P>Гордишься то ты при этом скорее всего Родиной, а не временно существующей на её территории страной.
Я горжусь страной. Своей страной. Если человек свой страной не гордится — он не гордится ничем, и веры ему — ни на грош.
I>>и любого за нее порву.
P>Даже Путина?
Путин хоть не предатель. Но если бы в свое время встретить Ельцина... жаль, что он сам умер.
I>>>>Уже и Великую отечественную изрядно полили,
P>>>Что вы всегда путаете зелёное с мягким? Кто полил конкретно Великую отечественную и подвиг народа в ней? То, что отдельных полководцев и политиков тогдашних поливают за бездарное руководство в войне, ну и на (великую и непогрешимую) партию иногда наезжают, так и хрен с ними. Подвиг у народа то никто не отнимет.
I>>"Сволочи"
P>Это где дети-уголовники-спецназовцы? Смотрел, тему обливания не видел. Так фиговенький боевичок. Помоему у вас мания.
У вас очень интересное зрение — вы видите только то, что вам нужно.
I>>, "Штрафбат"... Фильм про Ржев, из последнего и недавнего. Не читал, не смотрел? P>Веришь, не веришь — эти не смотрел.
I>>, Солженицын P>Всего не читал, но в том, что читал плохое про войну не видел. А если что-то и есть у него такое где-то ещё, то в любом случае к офицеру, прошедшему эту самую Великую отечественную войну у меня больше доверия, чем к вам и советским кабинетным историкам. Уж извините.
Этот офицер в каждом абзаце врет, как сивый мерин. Извиняться не буду.
I>>Не верю, скорее "ваньку валяете". Уже отняли. Завалили немцев горами трупов солдат, которые шли на верную смерть под угрозой расстрела P>Где такое описано? Американский Сталинград помню, но это вроде не наше.
Да хотя бы у того же Солженицына.
I>> и прицелом комиссарских автоматов. P>То есть заградотрядов впринципе не было?
Были. Факт их существования — это правда, но в остальном — "не Волгу, а 100 рублей, не выиграл, а проиграл".
I>>Все о том же. Сражаются с тоталитаризмом и пинают мертвого льва, а на ужасы нашего времени — наплевать. P>Непонятно о ком ты. Если обо мне, то я ни с кем не сражаюсь — просто читаю форум. Если о всяких правозащитниках, то они вроде и с ужасами современной действительности сражаются.
Когда чеченцы массово резали русских, я не помню ни одного правозащитника, который бы выступил в защиту русских. Вот в борьбе с уже почившим тоталитаризмом или в защиту чеченцев — это сколько угодно. Но и о тебе также — как видится, Сталин тебя беспокоит намного больше почившей науки или промышленности.
P>>>Причём после наступления свободы это всё появилось практически мгновенно. Как так интересно? Были добропорядочные советские граждане, а вдруг мгновенно стали наркоманы и педофилы? Если этого нигде не показывали, это не значит что этого не было в СССР.
I>>Постарайся немного подумать головой, пожалуйста. Если до наступления свободы большинство об этом не слышало, следовательно — усилиями правоохранительных органов все это было загнано в незначительный маргинальный круг и практически не беспокоило нормальных граждан (и было выпущено после обретения свободы).
P>Вывод неверный — если большинство не слышало, не значит, что было загнано. Это значит, что об этом никто не сообщал людям.
Ну ты даешь... Получается, что люди ничего не слышали и не видели, но оно повсеместно было. И где оно было, если большинство ничего не видели и не слышали? В твоем воображении, наверное...
P>>>>>Кто говорит? Последнее время, по-моему, наоборот Сталина гос. пропаганда снова представляет национальным героем.
I>>>>Давно телевидение не смотрел? P>>>Смотрел. Совсем недавно Сталин чуть не стал именем России, или как там называлось.
I>>Я тебе сейчас страшное скажу. Сталин таки стал именем России, но ведущие подрихтовали результаты. Вот такой неблагодарный народ тебе попался — ему 20 лет вещают про ужасы тоталитаризма, а он Сталина хорошим словом вспоминает. Странно, правда?
P>Вот это и есть результат продолжающегося обеления того режима.
Ты в альтернативной реальности живешь, что ли? Откуда ты вообще взял это "обеление"? Где оно? Разве что в "Советской России"
I>>Но ты от темы не уклоняйся. Ответь на простой вопрос: 20 лет не было постоянных рассказов по ТВ про ужасы тоталитаризма?
P>Были. А в последнее время раскручивается обратная тенденция.
Приведи хоть несколько примеров.
I>>>>Уже 20 лет из экрана лезут постоянные вопли об ужасах тоталитаризма, но жизнь от этого легче не становится.
P>>>Что тяжёлого в нынешней жизни? Что вы все так ею недовольны? По-моему это уже болезнь какая-то — вечное недовольство. Мне кажется, что жизнь сейчас прекрасна, уж получше, чем я помню свою жизнь в СССР.
I>>Вперед, живи своей прекрасной жизнью и советуй голодающим есть пирожные. P>Покажи мне в России голодающих.
А ты походи по квартирам. Посмотри на стариков-пенсионеров, которым после оплаты коммунальных услуг и квартиры остается 500 руб в месяц на еду. Я таких видел, и не раз, и не два.
Но вообще это цитата от Марии Антуанетты, незадолго до того, как восставший народ укоротил ее на голову. Во Франции тогда действительно массово голодали. В России массово не голодают, конечно (триста лет прошло), но за "жизнь прекрасна" и сейчас по морде надают запросто, даже в мирное время.
I>>>>Вот именно про это и говорится в статье. Когда людей и страну имеют во все места, а они вместо адекватной реакции на это настоящее безобразие предаются воспоминаниям о действительных или мнимых давно прошедших "ужасах тоталитаризма".
P>>>Кто людей (кого конкретно?) и страну имеют во все места?
I>>Когда рабочий получает десять тысяч, а директор — миллион, это как называется? P>А, то есть это называется имение? Понял, а я то не знал, думал обычная се ля ви.
Наверное, ты из разряда получающих миллион?
I>>Когда гаишник покупает себе иномарку за десять годовых зарплат — это как называется? I>>Когда генерал гоняет голодных солдат на строительство своего дома — это как называется? P>Коррупция.
То есть это тоже нормально? И менее важно, чем ужасы тоталитаризма?
I>>Наконец, когда чей-то бизнес отнимают рейдерским захватом — это как называется (и это еще хорошо — 15 лет назад просто убивали)? P>Так и называется — рейдерство. Причём казалось бы, тебе то как любителю коммунизма какое дело до бизнесменов — наоборот радоваться должен.
Экономика страдает. Волки пусть грызутся, но нам от этого не легче.
I>>Когда страна бросила промышленность, науку и технику, и живет за счет продажи нефти и газа? P>А в советское время страна была мировым лидером по экспорту высокотехнологичной продукции?
Да, одним из мировых лидеров.
I>>Когда президент униженно выпрашивает у МВФ еще пару миллиардов долларов (хорошо, хоть этого сейчас нет — но было)? Когда суды выносят приговор, руководствуясь "желанием чеченского народа"? P>Ну, эмоции к делу не пришъёшь.
I>>Когда в ходе приватизации криминал получил бизнес стоимостью в миллиарды, а нормальные люди — шиш без масла? P>Почему криминал — в основном как раз бывшие тоталитарные боссы и боссики. Вот такими их вырастила партия.
Именно криминал. Я в своей области знаю прошлое местных олигархов — кто чем ранее промышлял.
I>>Когда состояние олигарха растет на миллиард долларов в год, а пенсия пенсионера составляет две тысячи рублей? P>Ну, в последнее время все олигархи нехило подешевели, так что пенсионер может и в плюсе уже P>А если серьёзно — то пенсионеры разные есть. Так же как и в СССР было, там тоже не все пенсионеры на белых волгах разъезжали. У меня прабабушка, 1903 года рождения, всю взрослую жизнь — колхозница, первую пенсию получила где-то в 70х, 12 (нолик я не потерял — двенадцать) рублей.
И что, кто-либо голодал у нее там в 70-х, в колхозе?
I>>Достало. Sapienti sat. P>Да я в общем тоже устал. Всё равно ведь никто никому ничего не докажет.
P>>>Вот тоталитаризм имел и людей и страну во все места. Но с твоей точки зрения, наверное, если об этом не писали и не показывали (а тоталитаризм никогда не пишет и не показывает о своих реальных действиях) то значит этого не было.
I>>Это было 70 (цифрами пишу — семьдесят) лет назад. P>Там мы вроде проводим сравнение с ним. Или как ты предлагаешь сравнивать? С ныне существующими тоталитарными режимами? Так в сравнении с Северной Кореей боюсь ещё хуже всё будет.
I>>Может быть, еще вспомним жестокость Петра Великого и репрессии Ивана Грозного? Иван Грозный — это очень актуально, репрессированных опричниками людей никак нельзя предать забвению! И заодно "под шумок" неплохо бы добавить, что надо было сразу сдаться цивилизованному Ливонскому Ордену — жили бы сейчас, как белые люди.
P>Как логически перейти от желания жить свободно к сдаче кому бы то нибыло??? Как вы все это делаете?
Так, что под желанием жить свободно и осуждением прошлых преступлений (действительных и мнимых) постоянно проталкивается сдача всего и национальное унижение. А вы это в упор не видите.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>И что в этом такого? Если Сталин, действительно, очень многое сделал для СССР в целом и для РСФСР/России в частности.
Убил например половину населения, точнее по его руководством убили
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
P>>Во-первых не век, массовое уничтожение продолжалось до смерти Сталина, 1953 год, так что полвека. Во-вторых рождаемость меньше 2 детей на женщину в РСФСР стала где-то в 1965 году, когда никакой свободы ещё не было. И произошло это как раз из-за разрушения деревни.
I>Почитай статистику по рождаемости. Которая обеспечивала рост населения при проклятых большевиках и почему-то резко упала через год после обретения свободы. Странно, правда?
Да, в 90, как и во время любого кризиса, рождаемость упала, но я привёл тебе статистику — меньше 2 детей на женщину (т.е. вымирание) стало рождаться где-то с 1965 года. Очевидно, что после снижения рождаемости ниже 2, уменьшение населения начинается не сразу, а с задержкой. Если бы Союз не развалился, уменьшение населения РСФСР всё равно началось бы, может чуть позже.
P>>Понятия не имею, но судя даже по неполным данным из википедии, не так уж и мало.
I>Про возникновение технической интеллигенции в России благодаря ВКПб возразить нечего — в дело пошел штамп про шарашки. Мило. Не напомните, кстати, сколько технической интеллигенции покинуло Россию после обретения свободы, когда большевиков и репрессий уже и близко не было?
И? Они то живы остались и прекрасно живут. В чём проблема?
P>>Убивать ритуально не надо, но от кремлёвской стены выкопать и из Мавзолея вынести и перенести на обычное кладбище было бы неплохо. И многочисленные памятники Ленину убрать, и улицы Ленина/Кирова переименовать.
I>Вот вынесем Ленина из Мавзолея, и сразу наступит всеобщее щастье... Детсад.
Давайте вообще ничего не будем делать — с работы уйдём, ляжем на диван и будем думать о судьбе страны. А что? Сразу ведь ни от какого нашего действия всеобщее счастье не наступит, так зачем что-то делать вообще?
LL>>>Вот, например, Мстислав Всеволодович Келдыш, член ЦК КПСС, трижды герой Соц.Труда. Его пока недостаточно обгадили, имхо. Давайте что-нибудь о нем выкопаем эдакое? P>>Где я предлагал кого то обгаживать? И причём здесь Келдыш, он что тоже участвовал в тоталитаризме — сажал, убивал и т.д.?
I>При том, что подобные "борцы с тоталитаризмом" уже 20 лет увлеченно пинают мертвого льва, вместо того, чтобы почистить грязь вокруг себя. Причем не просто пинают, но и старательно поливают грязью прошлое нашей страны, лишая нас повода для заслуженной гордости.
Не знаю, кто тебя лишал, я продолжаю гордиться. Только не абстрактной страной, а русским народом, который всё это дерьмо перенёс и тем не менее выжил на удивление многим. А страны мне до лампочки — они у нас часто меняются.
I>Уже и Великую отечественную изрядно полили,
Что вы всегда путаете зелёное с мягким? Кто полил конкретно Великую отечественную и подвиг народа в ней? То, что отдельных полководцев и политиков тогдашних поливают за бездарное руководство в войне, ну и на (великую и непогрешимую) партию иногда наезжают, так и хрен с ними. Подвиг у народа то никто не отнимет.
I>уже и до Гагарина добрались... Где они были, эти "борцы" когда в настоящем шел геноцид и преследования русских в национальных республиках, когда олигархи хапали миллиарды в разваливающейся стране?
Ты как то хитро перенёс разговор со мной на каких-то всех "борцов". Я не знаю что ответить на это.
P>>Во-первых, Путин вырос в какой стране? Во-вторых, Путин как раз возрождает советскую идеологию. А вообще я имел в виду, что у Гиляровского наверное описано дно общества. В том, что есть дно с нехорошими необразованными людьми, ничего плохого нет — оно всегда есть, такова жизнь. Плохо, когда культура этого дна распространяется на все слои общества.
I>Надо же. А при проклятых большевиках, например, большинство в РСФСР в жизни не видело (или даже не знало), кто такие наркоманы. И блатняк не слушали по радио "Шансон", да. И слово "педофил" могли опознать только переводчики с английского. Зато после наступления свободы культуре дна была дана широкая дорога... Странно, правда?
Причём после наступления свободы это всё появилось практически мгновенно. Как так интересно? Были добропорядочные советские граждане, а вдруг мгновенно стали наркоманы и педофилы? Если этого нигде не показывали, это не значит что этого не было в СССР.
P>>Кто говорит? Последнее время, по-моему, наоборот Сталина гос. пропаганда снова представляет национальным героем.
I>Давно телевидение не смотрел?
Смотрел. Совсем недавно Сталин чуть не стал именем России, или как там называлось.
I>Уже 20 лет из экрана лезут постоянные вопли об ужасах тоталитаризма, но жизнь от этого легче не становится.
Что тяжёлого в нынешней жизни? Что вы все так ею недовольны? По-моему это уже болезнь какая-то — вечное недовольство. Мне кажется, что жизнь сейчас прекрасна, уж получше, чем я помню свою жизнь в СССР.
P>>>>Толк хотя бы в том, чтобы не предать забвению миллионов уничтоженных. Тебе может на них наплевать, мне — нет, они часть моего народа, в том числе и ближайшие родственники.
I>Вот именно про это и говорится в статье. Когда людей и страну имеют во все места, а они вместо адекватной реакции на это настоящее безобразие предаются воспоминаниям о действительных или мнимых давно прошедших "ужасах тоталитаризма".
Кто людей (кого конкретно?) и страну имеют во все места?
Вот тоталитаризм имел и людей и страну во все места. Но с твоей точки зрения, наверное, если об этом не писали и не показывали (а тоталитаризм никогда не пишет и не показывает о своих реальных действиях) то значит этого не было. А сейчас пишут и показывают, причём часто гораздо больше и страшнее чем есть на самом деле (таковы уж издержки свободы) из чего ты делаешь вывод что сейчас хуже, чем тогда... Детсад.
U>Приведите пример нации, которую сделал счастливее и достойнее инвалидный самопиар. Прибалты и поляки сейчас моют полы, чистят унитазы и делают недорогие минеты во всех западноевропейских странах. Грузины сидят без света и сопредельных территорий. "А Израаааиль?" -- возопят жители УОМ, которые, вероятно, ездят на машинах израильского автопрома, смотрят по ТВ запуски израильских космических кораблей, ходят в кинотеатрах всего мира на нашумевшее израильское кино, покупают в переводах на сотни языков современную израильскую литературу, а эти строки читают с помощью операционки израильской корпорации. По сравнению с евреями на остальном глобусе израильтяне выглядят весьма бледно. Космос полагает, это из-за комплекса национальной инвалидности.
Написано не без изящества, но при ближайшем рассмотрении довольно бессмысленно.
AV>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
AV>>>От того, что вынесут Ленина из Мавзолея вообще никак не скажется на счастье людей. За некоторым исключением. А для того, чтобы что-то улулчшилось надо работать, а не искать виноватых среди тех, кто уже скоро век как мертв.
P>>Я не предлагаю искать виновных, я предлагаю не делать из кровопийц культа.
AV>А где ты видишь культ? Из Ленина уже давно никто не делает идола. Он стал всего лишь нашей историей.
Кстати, заметил одну особенность. Из Ленина/Сталина делают культ именно борцы с ними. А не остальные
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AV>>То есть предыдущее твое возражение снимается?
__>Какое? Про то что Сталин жесткий? Да, с этим не спорю.
про то в каких случая допустимо быть жестким.
AV>>Ты забыл добавить слова "по моему мнению". Потому что ты для себя установил такие градации. У других могут быть другие варианты.
__>Ещё б. Кто то и Гитлера считает хорошим эльфом.
Полагаю, что и такие есть. Но ты опять скатился в свою бинарную логику. А мир, он гораздо более имеет градаций.
AV>>Что ты привязался к этим эльфам. Никто не говорил, что Сталин был этаким эльфом. Ты просто почему-то решил, что другие так считают. И все.
__>Так я сразу и написал, что много постов с такой атмосферой . Согласись, что если освещать только положительную сторону Чикитило, то может сложится превратное мнение.
что-то не видно такой атмосферы. Никто здесь не прославлял Сталина. А только писали в ответ на безосновательные нападки на него. Как-то, например, написали что Сталин половину населения уничтожил. А факты показывают что этого не было. Написали, что Сталин завалил немцев трупами. А оказывается, что наши боевые потери сопоставимы с потерями немцев. Написали, что Сталин убил десятки миллионов человек. А документы показывают совсем иные цифры. И так далее. Это ты считаешь атмосферой восхваляющей Сталина?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Отнюдь. Просто многим хочется видеть Сталина кровавым деспотом. В результате видится только плохое, а хорошего предпочитают не замечать. Но вот документально с доказательствами кровавости Сталина тяжко что-то. CC>>Потому что он был добрейшей души человек, детей очень любил, всегда брал на руки девочку когда парад по Красной площади проходил. AV>Божим одуванчиков он, конечно, не был. И никто этого и не утверждает.
не обращай внимания, судя по потоку однообразных бессмысленных постов, у человека случился словесный понос
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
J>>>>>здесь, правда никого не расстреливали — позволяли самостоятельно уйти из жизни. P>>>>И скольких там арестовали? Или тем более расстреляли? A>>>Как минимум супругов Розенбергов. P>>Ага, только они были шпионами.
A>Разведчиками. (: Они были осуждены по косвенным уликам. Фактически, на момент казни доказательства их вины были сомнительными. Но не суть, нужны были жертвы маккартизма — вот они.
По каким уликам они были осуждены — дело тёмное. Читал где-то мнение, что реально про них всё знали точно, но инфа была получена из чтения советской секретной переписки, и чтобы не выдавать, что они взломали переписку, американские спецслужбы и не давали на суде ничего про это.
A>>>Но если нужны тысячи жертв преследования, то в той же Википедии есть статья «Интернирование японцев в США». P>>На время войны ограничить представителей воюющей с тобой страны в передвижении, а после войны выплатить им за это неплохие компенсации, это конечно очень, очень жёсткое преследование.
A>60 % интернированных были гражданами США. Просили преследование граждан — вот оно.
Да, преследование граждан было. Но это как раз случай редкого исключения, подтверждающего правило. Ключевое слово во всём этом — во время войны. Причём при этом никого не расстреляли, разрешили подавать в суды, в конце извинились и дали компенсацию.
Здравствуйте, cheerysoft.com, Вы писали:
CC>IMHO процентов 90% основных мыслей на этом форуме (кстати, их здесь не так и много) совпадают с моими, просто я их более кратко и конкретно сформулировал
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>То есть при Сталине все же заставляли. Приходили и следили, шоб трахались качественно. Так вот зачем все сидели и ждали ночью стука в дверь! Странно, что такая тема до сих пор так слабо освещена. LL>Во чудны дела – пока деревню разрушали, все было ОК и она не рушилась. А как последнего из реальных тоталитаристов, Никиту Сергеича Хрущева, убрали в 64-м – она сразу бац! – и разрушилась...
Да, так быстро деревню разрушить не удалось, некоторое время держалась по инерции. Но фундамент был уже уничтожен.
LL>ОК, помогу. 12, включая те, где сидели «немцы пленные». Кстати, в этих шарашках «немцы пленные» получали примерно вдвое, а то и втрое, больше, чем их советские коллеги на свободе. Потому что иностранные специалисты, да.
Не знаю откуда это, но вполне допускаю. К иностранцам у нас всегда применялись совершенно другие критерии.
LL>Между прочим, наши «заключенные шарашек» тоже были порой устроены получше их свободных коллег. Однако продолжим.
Да, да, я понял. Шарашки, да и вообще весь ГУЛАГ, это на самом деле на небольшой части СССР построили коммунизм, где все были счастливы, только дурачки не понимали этого.
LL>При том, что он член ЦК КПСС. Проклятый большевик (далее – ПБ). Как и практически любой выдающийся человек тех лет. Вы не можете себе представить, что постреволюционное поколение действительно верило в коммунизм? Попробуйте напрячься и вообразить, что дело было именно так. Без этой веры ни ракеты, о которых говорилось выше, ни атомные бомбы не были бы созданы.
Молодцы, но как показала практика на вере нельзя тащить страну вечно. Вера в призрачное светлое будущее кончилась и страны не стало.
LL>Заявление, что государственной политикой РФ является «сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/...», является банальной клеветой.
Почему же это происходит повсеместно в государственных органах?
LL>Но мне очень нравится то, что пытки вы приравняли к проверке документов. Вы вообще в своем уме?
Я не приравнял, я перечислил. Но основа у них одна — унизить человека.
LL>Или считаете, что никто не читает эту ветку?
Это про что?
LL>Да не только N-минутки проводил бы. Был бы 37 год – я бы еще и призывал расстреливать демшизу, как врагов народа. По 58-й.
К счастью ваше время ушло, сейчас мячик на другой стороне.
LL>Потому что она – они самые и есть. Потому что такие уже два десятилетия продолжают уничтожать эту страну и этот народ. Ну, и стучал бы тем, кто стреляет, непременно. Как положено, например, нормальному американскому гражданину, узнавшему об антиамериканских настроениях. Слышал такое выражение «neighborhood watch», что по-нашему я перевел бы как «соседский стук»?
Выражение слышал, об аресте или тем более расстреле американца как врага народа за антиамериканские настроения не слышал.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали: LL>Действительно. То-то при Советской власти во всех учебниках эту историю расписывали.
Дело не в учебниках дело, тогда читали и конспектировали труды В. И. Ленина, т. е. почитывали первоисточник а не стороили свои выводы на писанине слышавших звон.
LL>Спасибо, вы прекрасно подтвердили тезис о концентрации интеллигенции на душу населения дореволюционной России. Как я уже писал здесь несколько лет назад, суммарно было выслано менее 500 человек. На том интеллектуальная элита, видимо, вся и кончилась.
Вы первоисточник читали? Конкретно статьи и письма Ленина про интеллигенцию. Не стоит считать, что взбунтовавшиеся пролетарии после революции магическим образом превратились в высокоинтеллектуальных личностей.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
AV>>>И что в этом такого? Если Сталин, действительно, очень многое сделал для СССР в целом и для РСФСР/России в частности.
VM>>Убил например половину населения, точнее по его руководством убили
AV>Чего-чего? Ты где такую траву нашел? При Сталине численность населения вообще-то росла.
Вот это умище я понимаю, тоесть если прирост 1000 человек в год то можно спокойно убивать половину, ведь все равно будет прирост, бабы еще нарожают да?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Божим одуванчиков он, конечно, не был.
Конечно не был. Это был воин, могучий воин. Всю свою жизнь отдал России.
Здравствуйте, Auditor, Вы писали:
A>А что Украина с колен встает?
Ну. Счас. У них на такое ума не хватит.
Россия поднимается с колен... Александр Гаврюшкин
Россия поднимается с колен,
Ровней Отчизны стало сердце биться,
Грязь прошлого уходит в зыбкий тлен,
Не манит больше роскошь заграницы…
Мы не заметили, когда попали в плен
К нелюбящим ее березы лицам,
Воздвигнувшим, Российский Карфаген,
Не может это больше повториться!
В России свежий ветер перемен,
Она лишь к миру искренне стремится,
Сломайте же в душе остатки стен,
Мы не хотим от всех отгородиться!
Винить не нужно только русский ген,
В том, что Отчизной всяк из нас гордится,
Россия поднимается с колен,
Из пепла восстает, как феникс-птица…
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>Нет у тоталитаризма достижений. T>ну что тут сказать... до уровня пропаганды дяди Сэма России ещё далеко. ну ничего, как грится, догоним и перегоним 8)
VM>>Только вопреки ему делалось и делается что — либо хорошее. T>ну давайте посмотрим что конкретно. ну вот например — наверное вопреки социализму в Европе/Америке в середине прошлого века корпорациям пришлось делится с рабочими. а то нехорошо получалось — в империи зла рабочим доставалось до 70-80 процентов доходов, а у них всего 20-30 (что кстати сейчас происходит на всём постсоветском пространстве).
Как же так получалось, что эти 20-30% в Европе/Америке оказывались существенно больше 70-80% в СССР?
VM>>Цель любого строя — толпы рабов. Образование и спорт в целях военной мощи и для пиара, T>ну это как-то совсем по децки.. дело в том что образование и рабы вещи несовместимые. если раб становится образованным он перестаёт быть рабом и поднимает бунт. так что несостыковка тут..
Ага, образованные профессора и инженеры в сталинских шарашках каждый день поднимали бунт. Фигня из советской пропаганды, опровергаемая советской же системой.
T>а насчёт спорта — ну пусть будет пиар, если вам это слово больше нравится. мне больше нравится — демонстрация спортивных достижений. и что в этом плохого?
VM>>так — же жизнь в нескольких образцово — показательных городах. Жители маленьких деревенек и городков и так потерпят — не баре. T>серьёзно? я вырос в небольшом городе, никто про этот город не знает и знать не хочет. объясните мне зачем "тоталитаризм" понастроил там заводы, фабрики, музеи, школы, университеты, стадионы...? перед кем хвастался? передо мной чтоль?
Заводы и фабрики — чтобы производить промышленную продукцию, в первую очередь военную, чтобы не проиграть в возможной войне злобным империалистам.
Школы и университеты (во множественном числе? — нифига себе небольшой город!) — чтобы готовить тех, кто будет работать на заводах и фабриках.
Стадионы — что бы те, кто будет работать на заводах и фабриках были в лучшей спортивной форме и, соответственно, лучше работали.
Ну музеи тут уж хз, хотя в части из них скорее всего тоже что-то идеологическое было.
T>в общем было много херни конечно, но и хорошем тоже нельзя забывать.
Конечно хорошего много было. Но когда я осознаю, какими жертвами оно было достигнуто, то закрадывается мысль — может ну его нафиг это хорошее, такой ценой.
T>а самое главное — при "тоталитаризме" была Идея (и имхо развалился он из-за того что в неё перестала верить власть), у капитализма идеи нет — только личная нажива, т.н. американ дрим за коротой все погнались как полоумные...
Какая была идея, сформулировать понятно сможешь? И чем она лучше американ дрим? В которой, кстати, первоочередное не презираемое тобой тупое желание наживы, а простое человеческое желание хорошо жить (материально) и обеспечивать семью. Чем идея плоха?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>Ну, например, профессор Преображенский из Собачьего сердца.
A>Реальных примеров, выходит. (: Ну а профессор Преображенский — чур меня.
Вот оно к чему приводит реформа образования.
Например, здесь и здесь.
Но на такие темы гуглить_яндексить — голимое ламерство. Нужно читать первоисточник — В. И. Ленин "Полное собрание сочинени". После прочтения многие вопросы отпали бы.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, PKz, Вы писали:
A>Какое это имеет отношение к приведённому в пример литературному персонажу?
Именно к персонажу никакого. Речь была об уничтожении интеллигенции которой якобы небыло и которую якобы только сов. власть и создала. В первоисточнике насчет этого все расписано, там очень много ответов на вопросы для обитателей этого подфорума. Но кто ж его читать будет, просто потрындеть более увлекательно.
PS. Мне что-то термин "интеллигенция" (и тот смысл, который в него вкладывала сов. пропаганда) не очень, он случаем не в тоже время появился что и "народные массы"?
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
AV>>От того, что вынесут Ленина из Мавзолея вообще никак не скажется на счастье людей. За некоторым исключением. А для того, чтобы что-то улулчшилось надо работать, а не искать виноватых среди тех, кто уже скоро век как мертв.
P>Я не предлагаю искать виновных, я предлагаю не делать из кровопийц культа.
А где ты видишь культ? Из Ленина уже давно никто не делает идола. Он стал всего лишь нашей историей.
Вот одного не могу понять. Откуда у нас такая тяга к уничтожению всего предыдущего.
P>>>>>Кто говорит? Последнее время, по-моему, наоборот Сталина гос. пропаганда снова представляет национальным героем.
I>>>>Давно телевидение не смотрел? P>>>Смотрел. Совсем недавно Сталин чуть не стал именем России, или как там называлось.
AV>>И что в этом такого? Если Сталин, действительно, очень многое сделал для СССР в целом и для РСФСР/России в частности.
P>Много сделал, очень много. Плохого и кровавого.
Отнюдь. Просто многим хочется видеть Сталина кровавым деспотом. В результате видится только плохое, а хорошего предпочитают не замечать. Но вот документально с доказательствами кровавости Сталина тяжко что-то.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Убивать ритуально не надо, но от кремлёвской стены выкопать и из Мавзолея вынести и перенести на обычное кладбище было бы неплохо. И многочисленные памятники Ленину убрать, и улицы Ленина/Кирова переименовать.
Вот именно поэтому англичане живут лучше — у них и Кромвелю памятник стоит и Карлу I. И народ просто живет, а не занимается борьбой с памятниками.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
AV>>И что в этом такого? Если Сталин, действительно, очень многое сделал для СССР в целом и для РСФСР/России в частности.
VM>Убил например половину населения, точнее по его руководством убили
Чего-чего? Ты где такую траву нашел? При Сталине численность населения вообще-то росла.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Чего-чего? Ты где такую траву нашел? При Сталине численность населения вообще-то росла.
Вот читаю ветку, и чувствую: ещё чуть чуть, и СССР будет объявлен идеальной страной, Сталин и Ко — лучшими правителями, а все критиканы — врагами народа, за которыми уже высланн воронок.
Ничего личного, не к этому посту, а в целом атмосфера ответов.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AV>>Да не сказал бы. Просто, например, мне не нравится, когда из того же Сталина пытаются делать монстра. __>Ну таки да, эльф он был, добрый эльф .
Здравствуйте, cheerysoft.com, Вы писали:
AV>>Божим одуванчиков он, конечно, не был. CC>Конечно не был. Это был воин, могучий воин. Всю свою жизнь отдал России.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>А ведь на самом деле это попытка замолчать преступления тоталитаризма.
LL>Это главная или побочная цель жизни — помнить о преступлениях тоталитаризма? Как вам удается работать, думая постоянно исключительно о преступлениях тоталитаризма, к которым вы не имеете, не имели и вряд ли будете иметь хоть малейшее отношение? Это вот и есть обсуждаемый комплекс — когда реальные проблемы подменяются обсуждением преступлений минимум полувековой давности.
Забывая прошлые преступления, большая угроза повторения их в текущем
или в будущем времени
Здравствуйте, cheerysoft.com, Вы писали:
CC>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Здравствуйте, PKz, Вы писали:
PKz>>>Найти нормальное сало я конечно могу, т. е. выращенное у нас и без добавок типа БАД. Но это только в частном порядке. То, что продается в торговых сетях наверняка с другого конца света. Тут еще дело в том, что сетям так удобнее и глядя на остатки деревень я оч. сомневаюсь, что они смогут покрыть потребности страны в сале. Тут какой-то заколдованный круг и породило его крепостное право, которое существовало гдето до 1974-1975 года.
NBN>>Очередной бред.
CC>100% бред. Чел. даже не знает когда отменили в России крепостное право. Он в школе-то вообще учился? Кого только на этом форуме нет.
Широко бытует мнение, что паспорта стали выдаваться всем гражданам СССР, достигшим шестнадцатилетнего возраста, еще в годы правления Н. С. Хрущева. Даже те, кто уехал из деревни в 50-е годы, полагают, что среди прочих реформ Хрущеву удалось провести и паспортную. Так велика сила общественного заблуждения, замешенная на “оттепельных” предрассудках и незнании фактов новейшей отечественной истории. Имеется и психологический подтекст: для тех, кому удалось убежать из деревни в город в хрущевскую пору и получить паспорт, этот вопрос потерял остроту и перестал восприниматься как один из основных в сельской жизни.
В действительности же только 28 августа 1974 года постановлением ЦК КПСС и Совмина СССР “О мерах по дальнейшему совершенствованию паспортной системы в СССР” принимается решение о введении с 1976 года паспорта гражданина СССР нового образца 46 . Это положение о паспортной системе устанавливало, что “паспорт гражданина СССР обязаны иметь все советские граждане, достигшие 16-летнего возраста”. Выдача и обмен новых документов должны были проводиться с 1976 по 1981 год.
Почему крестьян уравняли в правах с остальными гражданами страны более сорока лет спустя после введения в СССР паспортной системы? Потому что такой срок понадобился для переделки русского народа в советский. Этот исторический факт и был зафиксирован в преамбуле Конституции СССР (принята 7 октября 1977 года): “В СССР построено развитое социалистическое общество... Это — общество зрелых социалистических общественных отношений, в котором на основе сближения всех классов и социальных слоев, юридического и фактического равенства всех наций и народностей, их братского сотрудничества сложилась новая историческая общность — советский народ” 47.
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
PKz>Вы первоисточник читали? Конкретно статьи и письма Ленина про интеллигенцию. Не стоит считать, что взбунтовавшиеся пролетарии после революции магическим образом превратились в высокоинтеллектуальных личностей.
А как же? Конечно, читал. И очень во многом с ним согласен. Я вот смотрю на современную интеллигенцию, даже на этом вот форуме — и вижу, насколько он был прав.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pvirk, поздравляю вас, вы получили "троечку" от bandy11. Это, как известно, значит, что стоит задуматься над собственной адекватностью. Однако продолжим:
LL>>Во чудны дела – пока деревню разрушали, все было ОК и она не рушилась. А как последнего из реальных тоталитаристов, Никиту Сергеича Хрущева, убрали в 64-м – она сразу бац! – и разрушилась... P>Да, так быстро деревню разрушить не удалось, некоторое время держалась по инерции. Но фундамент был уже уничтожен.
То есть чтобы не рухнуть, ей снятия Хрущева не хватало? Если бы не сняли, так и стояла бы в пышных зарослях кукурузы?
... LL>>При том, что он член ЦК КПСС. Проклятый большевик (далее – ПБ). Как и практически любой выдающийся человек тех лет. Вы не можете себе представить, что постреволюционное поколение действительно верило в коммунизм? Попробуйте напрячься и вообразить, что дело было именно так. Без этой веры ни ракеты, о которых говорилось выше, ни атомные бомбы не были бы созданы. P>Молодцы, но как показала практика на вере нельзя тащить страну вечно. Вера в призрачное светлое будущее кончилась и страны не стало.
Так не поливайте их говном, если они молодцы. Вы же именно этим занимаетесь?
LL>>Заявление, что государственной политикой РФ является «сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/...», является банальной клеветой. P>Почему же это происходит повсеместно в государственных органах?
Примеры, пожалуйста. Массовых посадок за национальность, происхождение etc. в наше время.
LL>>Но мне очень нравится то, что пытки вы приравняли к проверке документов. Вы вообще в своем уме? P>Я не приравнял, я перечислил. Но основа у них одна — унизить человека.
Это очень интересный симптом, pvirk — вы ведь, похоже, и в самом деле так считаете. Я полагал вас достаточно взрослым человеком, видимо, я ошибся.
Вам, судя по всему, просто не приходит в голову, что такого рода мероприятия могут вовсе не иметь никакого отношения к вашей драгоценной личности. Потому что личность эта имеет нулевую ценность и по этой причине никому не нужна и не интересна. Чтоб вам было не так обидно, скажу, что ценность моей драгоценной личности та же, что и вашей — нулевая. И моя, и ваша персоны интересны только мне и вам, ну и еще, возможно, весьма узкому кругу наших близких.
Личностей, которые интересны более широкому кругу людей, не так много. Но у них, как ни странно, тоже проверяют документы. Например, на постах ГАИ. Вы полагаете, это делают, чтобы их унизить?
LL>>Или считаете, что никто не читает эту ветку? P>Это про что?
Это про ваши писания — они ведь рассчитаны на полного идиота, правда?
LL>>Да не только N-минутки проводил бы. Был бы 37 год – я бы еще и призывал расстреливать демшизу, как врагов народа. По 58-й. P>К счастью ваше время ушло, сейчас мячик на другой стороне.
А, так вот о чем было «сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/...». А я-то не мог догадаться никак. То есть сейчас все перевернулось, и если раньше сажали врагов народа (да, я в курсе, что не только), то теперь враги народа сажают порядочных людей. Или нет?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
P>>Как эти твои два предложения связаны с моими? В любом случае уже бы развалилась.
LL>Интереснее, как твое предложение связано с двумя моими — я лично, отслеживая ход беседы, прихожу к выводу, что ты считаешь Н.С.Хрущева фундаментом русской деревни.
А я отслеживая ход беседы вижу, что про Хрущёва вообще нигде не заикался и про его отношение к деревне тоже.
LL>>>Так не поливайте их говном, если они молодцы. Вы же именно этим занимаетесь? P>>Где я поливаю тех, кто создал ракеты и бомбы? Ну, только если негласно подразумеваю, что они были одурачены, раз верили в сказки о светлом будущем. Но тут уж из вины нет, такова сила советской пропаганды была, по-крайней мере годов до 60х.
LL>Да сплошь, всю тему напролет. 20+ миллионов погибших в войне были одурачены — не были бы, сразу сдались бы Гитлеру, и все дела.
Во-первых, из этих 27 миллионов большинство не имело выбора сдаваться/не сдаваться. Большая часть — это мирные жители, они вообще сдаваться не могут. + немало пленных из окружений, у которых тоже выбор был небольшой.
А во-вторых, сражаться за родину и верить в пропаганду это разные вещи.
LL>Создатели ракет и бомб были одурачены — иначе не стали бы их создавать, живя в бараках и получая гроши.
А тут и одурачивать не надо — жить/есть захочешь, безо всякого одурачтвания будешь делать что скажут.
LL>Вообще все были одурачены — поэтому и отгрохали за полвека супердержаву, несмотря на сильнейшее противодействие.
Супердержава существовала только у вас в фантазиях. Население страны не могли обеспечить колбасой, а туда же — "супердержава"!
LL>То есть целая Страна Дураков — дураки-академики, дураки-конструкторы, идиоты-военные под руководством маньяков, стремящихся только к массовым убийствам и ни к чему больше.
Не дураки, а одураченные. И далеко не все — кто там реально, особенно из молодёжи, годов с 70х верил в советскую пропаганду?
LL>Вы сами не замечаете в этом никакого противоречия?
Противоречия с чем?
LL>Эта картинка полностью соответствует вашему образу эпохи?
Нет.
LL>Или, возможно, вы все же признаете, что жизнь несколько сложнее этой схемы?
Конечно сложнее.
P>>Изначальная моя фраза звучала здесь
P>>А измениться должно хотябы то, что сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/... будет считаться неправильным и неприемлемым. Пока что многое как раз и не изменилось — например, менты людей пытают, документы проверяют, наказаний серьёзных за свои действия/бездействия не несут и т.д.
P>>Где тут про посадки сейчас?
LL>Конкретно этот абзац имеет следующий прямой и буквальный смысл: "Сейчас сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/... считается правильным и приемлемым". Я прошу показать примеры государственных документов, законов, высказываний государственных лиц и пр., а также массовой правоприменительной практики, подтверждающей это высказывание. То есть примеры массовых посадок из-за "национальности/происхождения/убеждений/просто так/...".
Фраза
...многое как раз и не изменилось...
допускает, что некоторые вещи, к счастью, изменились.
P>>А про то, что написал: P>>1) пытают — погугли, особенно про Чечню какую-нибудь. LL>Что по Чечню-то? Сказал а, так говори б. Там злые федералы всех подряд пытают?
Не только и не столько федералы, сколько местные власти.
LL>У меня документы тоже проверяли. Кроме того, поскольку большинство нелегальных мигрантов у нас обладают характерными национальными признаками, и основу преступности составляют они же, внимание милиции к этой категории лиц можно считать даже недостаточным. Что в этом не так?
Ничего кроме нарушения такой мелочи, как Конституция, в части равенства всех перед законом.
LL>Необходимость признать, что документы проверяют не ради унижения, а ради отлова такой категории преступников?
Конкретную технологию отлова преступников с помощью проверки документов привести можешь, хотя бы вкратце?
LL>>>Вам, судя по всему, просто не приходит в голову, что такого рода мероприятия могут вовсе не иметь никакого отношения к вашей драгоценной личности. P>>Причём здесь моя личность? И к чему имеют отношения такие мероприятия, кроме желания ментов сорвать денег с забитых гастарбайтеров?
LL>Насчет "забитых гастарбайтеров" — это что, обязанность наша, обеспечивать работой и деньгами население сопредельных государств, нарушающее наше законодательство?
Нет, не обязанность. Но может тогда проще и честнее просто не пускать их на свою территорию?
LL>Как же не ушел? Что, я еще и за вас писать должен? А где же праведное возмущение делом МБХ, убийством Политковской и т.д.?
А чем конкретно я должен возмущаться? Тем, что уголовника посадили? Или тем что какие-то уголовники убили журналистку? Ну да, второе плохо, но какое отношение имеет к власти?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
VM>>А ведь на самом деле это попытка замолчать преступления тоталитаризма.
LL>Это главная или побочная цель жизни — помнить о преступлениях тоталитаризма? Как вам удается работать, думая постоянно исключительно о преступлениях тоталитаризма, к которым вы не имеете, не имели и вряд ли будете иметь хоть малейшее отношение? Это вот и есть обсуждаемый комплекс — когда реальные проблемы подменяются обсуждением преступлений минимум полувековой давности.
Преступления тоталитаризма имеют к нам не такое уж маленькое отношение, как бы кому-то не хотелось их замолчать.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Нет у тоталитаризма достижений.
ну что тут сказать... до уровня пропаганды дяди Сэма России ещё далеко. ну ничего, как грится, догоним и перегоним 8)
VM>Только вопреки ему делалось и делается что — либо хорошее.
ну давайте посмотрим что конкретно. ну вот например — наверное вопреки социализму в Европе/Америке в середине прошлого века корпорациям пришлось делится с рабочими. а то нехорошо получалось — в империи зла рабочим доставалось до 70-80 процентов доходов, а у них всего 20-30 (что кстати сейчас происходит на всём постсоветском пространстве). это наверно основное из-за чего либерасты там ненавидят "тоталитаризм".
VM>Цель любого строя — толпы рабов. Образование и спорт в целях военной мощи и для пиара,
ну это как-то совсем по децки.. дело в том что образование и рабы вещи несовместимые. если раб становится образованным он перестаёт быть рабом и поднимает бунт. так что несостыковка тут..
а насчёт спорта — ну пусть будет пиар, если вам это слово больше нравится. мне больше нравится — демонстрация спортивных достижений. и что в этом плохого?
VM>так — же жизнь в нескольких образцово — показательных городах. Жители маленьких деревенек и городков и так потерпят — не баре.
серьёзно? я вырос в небольшом городе, никто про этот город не знает и знать не хочет. объясните мне зачем "тоталитаризм" понастроил там заводы, фабрики, музеи, школы, университеты, стадионы...? перед кем хвастался? передо мной чтоль?
в общем было много херни конечно, но и хорошем тоже нельзя забывать.
а самое главное — при "тоталитаризме" была Идея (и имхо развалился он из-за того что в неё перестала верить власть), у капитализма идеи нет — только личная нажива, т.н. американ дрим за коротой все погнались как полоумные...
skip VM>Хеопс мне лично ничего не сделал, советские вожди поставили клеймо жителя б СНГ, теперь чтоб поехать в нормальную страну надо на приём в констульство за три месяца записываться
Где клеймо стоит, лично И.В.Сталин ставил или дорогой Леонид Ильич?
S>хотелось бы еще услышать коментарии квалифицированного психоаналитика про комплекс "вечного вставания с колен"
Это такой эвфемизм. На самом деле "мы встаём с колен" обозначает, что мы стоим раком...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
P>>...вроде клеветы о Катынском расстреле, якобы учинённом НКВД, а не гитлеровскими спецслужбами.
P>>врядли можно считать заслуживающим доверия. P>>Катынский расстрел признан официальными советскими и российскими властями.
AV>Можно про выделенное поподробнее?
А в гугле забанили?
Ну вот, например, почитай: здесь, в частности здесь
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
P>>Не тратьте, вас кто-то заставляет? Нахлебники и вредители это не те, кто получает образование и валит, а те кто зачем-то организует трату ресурсов на образование, а затем устанавливает такие условия жизни для образованных, что они хотят уехать. Вот это вредительство в чистом виде. Или не тратьте ресурсы на образование, или обеспечте достойную жизнь тем, кто его получил, чтобы они не уезжали. M_>ээээ.... а Вы довольны Вашей зарплатой? Вы готовы работать сутками за нее? Нет? А за сколько? И какие Вы даете гарантии, что Вам этой суммы хватит и Вы не начнете просить через месяц больше? M_>к чему я — а к тому, что "достойная жизнь" — чисто субъективный параметр. И нельзя вот так заявлять "дайте мне достойную жизнь". Ибо одному надо квартиру, другому надо машину, третьему — дворец с рабами.
Абсолютно определить понятие "достойная жизнь" нельзя, но относительное сравнение жизни в разных странах провести можно. Если люди едут отсюда туда, значит там лучше, чем здесь. Доведите уровень жизни до такого же уровня как там и никто не поедет, хотя конечно же всё равно будет хотеть ещё больше.
M_>>>Давайте так: либо они хорошие и их зря гнобили, либо они бесполезны для страны (и даже вредны, ибо потратили ресурсы, а пользу приносят другой стране) и тогда нечего их жалеть. P>>Что за странное сравнение или хорошие, или бесполезные? Вот я, например, в твою непонятную систему не вписываюсь — я хороший, но бесполезный для страны. M_>все просто. если ты бесполезный для страны, то ты — вредитель. Ибо страна тратила на тебя ресурсы, а выхлопа полезного от тебя нет.
Я плачу налоги и трачу в стране заработанные деньги, этого достаточно. А вредители это те, кто любит всех остальных обзывать вредителями.
CC>Хуже. Это очернители всего и вся. Нормальный человек такое не напишет. Россия все свои проблемы решила — возродила экономику, реорганизовала армию, система образования лучшая в Мире, пенсионное обеспечение и т. п.
Вы забыли, что еще раздала почти все свои внешние долги и даже простила некоторым странам их долги России. Накопила огромный запас золотовалютных резервов, которые вложила в исключительно полезную популяризацию России через Евровидение и Олимпиаду. Заменила всю устаревшую инфраструктуру (читай прогнившие нефтяные и газовые трубы). Пенсионерам заменили бесплатные льготы на огромные по современным меркам выплаты, теперь они спокойно ездят каждый год по заграницам; налажено кредитование собственных предприятий, а некоторым (не будем тыкать пальцем) даже дают госкредиты почти забесплатно — пользуйтесь, развивайтесь. Армия ходит в современных берцах и ездит на современной технике (по отремонтированным, кстати, дорогам). Коррупционеры и взяточники все посажены, открыты сотни и даже тысячи новых заводов, фабрик, предприятий. Москва стала самым экологически чистым мегаполисом Европы, ибо следовали лозунгу "больше парков, садов и лужков".
NBN>>Ничего что Россия в 90х экспортировало сало на Украину? CC>Вот именно. Россия изо всех сил старалась накормить Украину даже в то тяжелое время, когда продукты были по талонам. Даже во время расстрела Белого Дома в Москве поставки сала на Украину были без перебоев. Россия титаническими усилиями не дала отделившейся Украине погибнуть с голоду и всегда иметь на столе кусок сала. А теперь они срывают потребление нашего газа.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
VM>>>А ведь на самом деле это попытка замолчать преступления тоталитаризма.
LL>>Это главная или побочная цель жизни — помнить о преступлениях тоталитаризма? Как вам удается работать, думая постоянно исключительно о преступлениях тоталитаризма, к которым вы не имеете, не имели и вряд ли будете иметь хоть малейшее отношение? Это вот и есть обсуждаемый комплекс — когда реальные проблемы подменяются обсуждением преступлений минимум полувековой давности.
P>Преступления тоталитаризма имеют к нам не такое уж маленькое отношение, как бы кому-то не хотелось их замолчать.
ОК, какое отношение эти преступления имеют лично к вам? Не к мамам-папам-бабушкам, а лично к вам? Разговор типа "а если бы сто лет назад..." сразу оставляем за бортом. Потому что сослагательного наклонения в истории нет, как бы лично я не любил хорошие альтернативки. "Если бы сто лет назад" все пошло по-другому, ни вы, ни я скорее всего просто не родились бы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
T>>>а вот и ответ — http://www.rusk.ru/st.php?idar=154758
P>>Источник с такими фразами: P>>
P>>...вроде клеветы о Катынском расстреле, якобы учинённом НКВД, а не гитлеровскими спецслужбами.
P>>врядли можно считать заслуживающим доверия. P>>Катынский расстрел признан официальными советскими и российскими властями.
AV>Можно про выделенное поподробнее?
Да не проблема. Горбачев в 1990 году. Странно, что в те годы не покаялись, что Христа тоже мы распяли, а не евреи с римлянами.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Где клеймо стоит, лично И.В.Сталин ставил или дорогой Леонид Ильич?
В паспорте, написано "гражданин Украины". Хуже этого, только гражданин Уганды или ещё какой эфиопии. Ну тем простительно, они ещё дикие в ряде районов — читать/писать не умеют и с копьями ходят да со стрелами.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>Где клеймо стоит, лично И.В.Сталин ставил или дорогой Леонид Ильич?
VM>В паспорте, написано "гражданин Украины". Хуже этого, только гражданин Уганды или ещё какой эфиопии. Ну тем простительно, они ещё дикие в ряде районов — читать/писать не умеют и с копьями ходят да со стрелами.
Ты всерьез хочешь сказать, что это было целью КПСС, не соглашусь — это завоевание демшизы
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Выражение слышал, об аресте или тем более расстреле американца как врага народа за антиамериканские настроения не слышал.
здесь, правда никого не расстреливали — позволяли самостоятельно уйти из жизни.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Вот читаю ветку, и чувствую: ещё чуть чуть, и СССР будет объявлен идеальной страной, Сталин и Ко — лучшими правителями, а все критиканы — врагами народа, за которыми уже высланн воронок.
а я читаю и чувствую, что народу просто надоело слышать бред и фантазии на тему истории
__>Ничего личного, не к этому посту, а в целом атмосфера ответов.
ничего личного, просто каждый чувствует "в меру своей испорченности" (с)
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Вот читаю ветку, и чувствую: ещё чуть чуть, и СССР будет объявлен идеальной страной, Сталин и Ко — лучшими правителями, а все критиканы — врагами народа, за которыми уже высланн воронок.
__>Ничего личного, не к этому посту, а в целом атмосфера ответов.
Просто достал уже откровенный гон. У одного полстраны Сталин убил, у другого — всех крестьян уничтожил и техническую интеллигенцию заодно... только авторы этих шедевров, похоже, в живых и остались.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>То есть предыдущее твое возражение снимается?
Какое? Про то что Сталин жесткий? Да, с этим не спорю.
AV>Ты забыл добавить слова "по моему мнению". Потому что ты для себя установил такие градации. У других могут быть другие варианты.
Ещё б. Кто то и Гитлера считает хорошим эльфом.
AV>Связь между ГПС и Гитлером — это сильно. Но вот в чем проблема. Я, например, рассматриваю в следующем разрезе. В том, что кто-то делал вещи А, Б, этот кто-то молодец. А вот то, что он сделал В, то он нехороший человек. И когда пытаюсь дать какую-то композитную оценку, то учитываю и А, и Б, и В. Причем эта оценка не строится на бинарной логике — эльф/монстр.
Я делаю то же самое. Но если вес В переходит некую границу, то человек становится монстром с хар-ками А, Б и В. Если нет, значит эльфом но с теми же А, Б и В.
AV>Что ты привязался к этим эльфам. Никто не говорил, что Сталин был этаким эльфом. Ты просто почему-то решил, что другие так считают. И все.
Так я сразу и написал, что много постов с такой атмосферой . Согласись, что если освещать только положительную сторону Чикитило, то может сложится превратное мнение.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
P>>>>И? Они то живы остались и прекрасно живут. В чём проблема?
I>>>Если техническая интеллигенция резко рванула из России _после_ обретения свободы, и научно-технические разработки тоже прекратились _после_ обретения свободы (и практически не возобновились до настоящего времени), при чем здесь тоталитаризм?
P>>Тоталитаризм здесь при том, что при нём уехать было нельзя. M_>еще один. И опять спрошу: зачем нужно тратить ресурсы страны на таких вот нахлебников, которые поимев образование валят в другую страну?
Не тратьте, вас кто-то заставляет? Нахлебники и вредители это не те, кто получает образование и валит, а те кто зачем-то организует трату ресурсов на образование, а затем устанавливает такие условия жизни для образованных, что они хотят уехать. Вот это вредительство в чистом виде. Или не тратьте ресурсы на образование, или обеспечте достойную жизнь тем, кто его получил, чтобы они не уезжали.
M_>Давайте так: либо они хорошие и их зря гнобили, либо они бесполезны для страны (и даже вредны, ибо потратили ресурсы, а пользу приносят другой стране) и тогда нечего их жалеть.
Что за странное сравнение или хорошие, или бесполезные? Вот я, например, в твою непонятную систему не вписываюсь — я хороший, но бесполезный для страны.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
J>>>здесь, правда никого не расстреливали — позволяли самостоятельно уйти из жизни. P>>И скольких там арестовали? Или тем более расстреляли?
A>Как минимум супругов Розенбергов.
Ага, только они были шпионами.
A>Но если нужны тысячи жертв преследования, то в той же Википедии есть статья «Интернирование японцев в США».
На время войны ограничить представителей воюющей с тобой страны в передвижении, а после войны выплатить им за это неплохие компенсации, это конечно очень, очень жёсткое преследование.
Особенно порадовали судебные процессы интернированных, ещё прямо во время войны:
Дела, связанные с интернированием, несколько раз рассматривались Верховным судом: «Ясуи против Соединённых Штатов» (1943), «Хирабаяши против Соединённых Штатов» (1943), ex parte Endo (1944), «Коремацу против Соединённых Штатов» (1944).
В Союзе представить процесс "Вася Пупкин с Колымы против Советского Союза" в 1943 году (да и в любом другом) как то нереально.
А ещё американские солдаты убивали японских и немецких солдат — вообще звериный оскал капитализма.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, PKz, Вы писали:
PKz>>Найти нормальное сало я конечно могу, т. е. выращенное у нас и без добавок типа БАД. Но это только в частном порядке. То, что продается в торговых сетях наверняка с другого конца света. Тут еще дело в том, что сетям так удобнее и глядя на остатки деревень я оч. сомневаюсь, что они смогут покрыть потребности страны в сале. Тут какой-то заколдованный круг и породило его крепостное право, которое существовало гдето до 1974-1975 года.
NBN>Очередной бред.
100% бред. Чел. даже не знает когда отменили в России крепостное право. Он в школе-то вообще учился? Кого только на этом форуме нет.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>ИМХО это те, кто к тебе в паспорт смотрит и видит там "бСНГ" на тебя клеймо ставят. И не важно, кто ты, что есть твоя страна....
Да нет, житель нормальной страны, типа хотябы Чехии, ездит куда угодно в пределах евросоюза и никто ему ничего не может сделать. Украина — же в евросоюзе будет не скоро так как вместо того, чтобы поднимать уровень жизни коммуняки разворовывают всё. Скажете коммунистов уже двадцать лет как нет, а кто тогда нынешние правители? Кравчук — секретарь ЦК КПУ Кучма — красный директор, Ющенко — преемник Вадима Гетьмана, Тимошенко — ставленница Лазаренко. Янукович — бывший осуждённый, человек Ахметова.
В общем правят Украиной ЦК и ЗК, причём ЦК виновато больше ибо в цивилизованной стране уголовников давят
Вместо перепечатывания статей лучше включить голову и посмотреть рост городского населения в СССР. Которое увеличилось почти на порядок, конечно же, исключительно крепостными крестьянами, сумевшими пробиться через кордоны НКВД.
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
AV>>>>И что в этом такого? Если Сталин, действительно, очень многое сделал для СССР в целом и для РСФСР/России в частности.
VM>>>Убил например половину населения, точнее по его руководством убили
AV>>Чего-чего? Ты где такую траву нашел? При Сталине численность населения вообще-то росла.
F>Вот это умище я понимаю, тоесть если прирост 1000 человек в год то можно спокойно убивать половину, ведь все равно будет прирост, бабы еще нарожают да?
Я понимаю. Моего ума, действительно, недостаточно, чтобы поверить в сказку про то, что Сталин убил половину населения.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Лагеря были. Я другого никогда и не говорил. Но ты нигде не найдешь подтверждения сказкам про уничтожение половины населения. Даже и 10% ты не сможешь подтвердить.
AV>Кстати, советую почитать тот же Мемориал. Ты там не найдешь ни одного подтверждения сказкам про десятки миллионов содержавшихся в ГУЛАГе. Не говоря уже про уничтоженных.
До сих пор не известно, сколько точно погибло и умерло людей в ВОВ, а уж в лагерях и подавно.
Все годы сов. власти к народу относились как к мусору, миллионом больше,миллионом меньше – а нехай нарожают еще
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
AV>>Лагеря были. Я другого никогда и не говорил. Но ты нигде не найдешь подтверждения сказкам про уничтожение половины населения. Даже и 10% ты не сможешь подтвердить.
AV>>Кстати, советую почитать тот же Мемориал. Ты там не найдешь ни одного подтверждения сказкам про десятки миллионов содержавшихся в ГУЛАГе. Не говоря уже про уничтоженных.
B>До сих пор не известно, сколько точно погибло и умерло людей в ВОВ, а уж в лагерях и подавно.
Учет в лагерях велся очень и очень хорошо. Потому что никому не хотелось поменять свою жизнь на другую. С лучшем случае. И нет никаких доказательств в том, что документы неверны. Если у тебя есть такие доказательства, то милости просим. Кстати, тот же Мемориал в большинстве своем опирается на официальные советские документы.
А учет во время войны все таки гораздо сложнее вести чем в мирное время.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>не обращай внимания, судя по потоку однообразных бессмысленных постов, у человека случился словесный понос
Скорее это аватара кого то из завсегдатаев ультралиберальной направленности. Высказать что то аргументированно не получается, вот и ерничает впустую. Вспомни оРовера.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>Ну, только если негласно подразумеваю, что они были одурачены, раз верили в сказки о светлом будущем. Но тут уж из вины нет, такова сила советской пропаганды была, по-крайней мере годов до 60х.
A>Тезис о том, что человек, верящий в светлое будущее, одурачен, требует доказательств.
Светлое будущее наступило? Вроде нет. Значит верили в то, чего нет, значит были одурачены.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>И? Да такие моменты возможны. Но ты забываешь, что документ существует не сам по себе, а с ним пересекается еще куча других документов. Так что такие пропажи обнаруживаются. И данные, содержащиеся в таких документах, возможно с достаточной точностью восстановить. Хотя это и потребует больших усилий.
При чём здесь пропажи? На сколько я понял — часть документов засекречена.
AV>>>А учет во время войны все таки гораздо сложнее вести чем в мирное время.
__>>Было бы желание.
AV>С дуру сам знаешь что можно сломать. Вот только для этого надо не иметь головы. Потому что именно ею придется отвечать в случае чего.
Я собственно и не спорю, что те кто решал, как учитывать солдат красной армии были не все тупые как один. Вполне осознанное решение особо не заморачиваться с чётким учётом. Или им религия не позволила?
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Не тратьте, вас кто-то заставляет? Нахлебники и вредители это не те, кто получает образование и валит, а те кто зачем-то организует трату ресурсов на образование, а затем устанавливает такие условия жизни для образованных, что они хотят уехать. Вот это вредительство в чистом виде. Или не тратьте ресурсы на образование, или обеспечте достойную жизнь тем, кто его получил, чтобы они не уезжали.
Вы, pvirk, опять в своем репертуаре. Кто, собственно, тот добрый дядя, который обязан обеспечивать вам хорошую жизнь? С какого переполоху он должен это делать? Может, пора усвоить простую истину — никто и ничем вам не обязан, кроме вас самого. Вам дали самое главное — возможность обеспечить себе хорошую жизнь и знания для реализации этой возможности. Так работайте! Вы единственный в мире человек, заинтересованный в лично вашей хорошей жизни. Станьте хорошим наемным специалистом или создайте свою фирму — и будет у вас все в порядке. У вас претензии к тем, кто платит вам зарплату? Так это частные люди, они никак не связаны с теми, кто вам на халяву дал образование, и к которым вы теперь предъявляете претензии уровня тинэйджера. У вас претензии к несправедливости жизни как таковой? Что ж, веревка и мыло стоят недорого, выскажите свои претензии лично первоисточнику несправедливости.
P>Что за странное сравнение или хорошие, или бесполезные? Вот я, например, в твою непонятную систему не вписываюсь — я хороший, но бесполезный для страны.
Исходя из предыдущего вашего абзаца, вы не только для страны, вы и для себя бесполезны.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
P>>Не тратьте, вас кто-то заставляет? Нахлебники и вредители это не те, кто получает образование и валит, а те кто зачем-то организует трату ресурсов на образование, а затем устанавливает такие условия жизни для образованных, что они хотят уехать. Вот это вредительство в чистом виде. Или не тратьте ресурсы на образование, или обеспечте достойную жизнь тем, кто его получил, чтобы они не уезжали.
LL> Вы, pvirk, опять в своем репертуаре. Кто, собственно, тот добрый дядя, который обязан обеспечивать вам хорошую жизнь? С какого переполоху он должен это делать? Может, пора усвоить простую истину — никто и ничем вам не обязан, кроме вас самого. Вам дали самое главное — возможность обеспечить себе хорошую жизнь и знания для реализации этой возможности. Так работайте! Вы единственный в мире человек, заинтересованный в лично вашей хорошей жизни. Станьте хорошим наемным специалистом или создайте свою фирму — и будет у вас все в порядке. У вас претензии к тем, кто платит вам зарплату? Так это частные люди, они никак не связаны с теми, кто вам на халяву дал образование, и к которым вы теперь предъявляете претензии уровня тинэйджера. У вас претензии к несправедливости жизни как таковой? Что ж, веревка и мыло стоят недорого, выскажите свои претензии лично первоисточнику несправедливости.
К чему весь этот поток? Я где-то написал, что это я про себя? Я отвечал на совершенно другой вопрос.
Естественно, что никто и никому ничем не обязан, кроме нас самих. Вот люди и выживают как могут, например меняют место жительства. Но тут же сразу прибегают хулители, которые вопят о том, что те кто ищет лучшей жизни — предатели, что надо продолжать жить исключительно где родился, и нефиг требовать большего.
P>>Что за странное сравнение или хорошие, или бесполезные? Вот я, например, в твою непонятную систему не вписываюсь — я хороший, но бесполезный для страны.
LL>Исходя из предыдущего вашего абзаца, вы не только для страны, вы и для себя бесполезны.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>В полностью свободном доступе сомневаюсь. Но тем, кому надо доступ есть. Иначе как бы тот же Мемориал получил бы свои цифры.
Тогда почему Войнович жалуется?
AV>Доказательства этого можно увидеть? А то есть большие сомнения. Не думаю, что начальнику того же лагеря охота сменить свою должность.
Доказательство — больше кол-во безвести пропавших чем у той же Германии. И при чём тут лагерь?
AV>Не, учет вели нормально. Но часть документов пришлось уничтожить. Поэтому в данном случае точные цифры сложнее установать.
А кто заставлял их уничтожать? А главное зачем? Снизить потери?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Документы были закрыты с самого начала. Есть процедуры открытия таких документов. Этим все сказано. И пусть Войнович жалуется сколько угодно. Это ничего не изменит. Нельзя огульно открывать все. Далее, даже если документы открыты, это еще не значит, что любой может прийти, потребовать и ему через минуту все вынесут. Пример таких документов сам найдешь или привести?
С таким подходом Сталин был эльфом, Берия то же. Всё по закону (расстрелы, ссылки), жалуйтесь в самый гуманный суд в мире.
AV>Знаешь, если приходится выбирать между эвакуировать завод и людей или некоторые бумаги, то, полагаю, выбор не так уж и велик.
Варианты вывоза бумаг есть конечно. К примеру бумаги лежат в одном сейфе — взял и вывез. Или в нескольких, и не только сейфах, и не в одном здании, и вообще хз где и что лежит. В первом случае если не вывезли — то ССЗБ. Во втором — сразу, по организации документо-оборота, документы не считались ценными.
Как ни крути результат известен. Почему-то у немцев при отступлении/наступлении и не только на одном фронте с этим было получше.
AV>Вот только чтобы посчитать сколько осталось надо тоже не мало ресурсов. А их не было. Первая послевоенная перепись была только в 49 году. Поэтому стоит опираться на те цифры, которыми располагаешь на данный момент.
Ты говорил, что Сталину надо знать сколько людей осталось. Это было в контексте подсчёта потерь военными. По моему это слишком круто, когда вояки не могут сказать сколько у них подчинённых до переписи населения. Не находиш?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Этакие отмазки в случае Сталина не прокатят. Ибо он был среди тех, кто определял вектор развития.
Ну а для Соловков вполне катят.
AV>Без завода вообще нечем будет воевать.
Только завод — это грубо говоря 1 состав, а документы три ящика.
В общем надоело спорить. Было бы желание — вывезли бы.
AV>Вот только такие приписки выходят боком очень быстро. Одно дело завысить потери врага. Другое дело занизить свои потери. Когда из-за своих приписок комфронта не сможет выполнить задач, то он быстро перестанет быть комфронта. Во время начала войны были несколько иные проблемы. Было нарушено управление войсками. Поэтому командующие не всегда имели реальные данные.
Одно другому не мешает. И выходят они потом, а под трибунал за слишком большие потери личного состава попадаеш сейчас. Неужили ты не понимаеш механизма приписок?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Но эти документы важны для развертывания производства и выпуска продукции на новом месте. Поэтому и их надо тоже спасать. Причем, возможно, эти документы важнее документов ЗАГС.
__>>Вот. Для учёта людей важнее документы, чем скажем фуфайки (в том же объёме/весе). Для завода то же самое.
AV>В вопросе только учета людей — да. Если брать целый комплекс проблем — далеко не уверен.
В общем мы переливаем из пустого в порожнее. Всё вокруг да около. Предлагаю закончить.
__>>Если были важные документы, то лучше их увезти, чем массовые станки.
AV>И толку от одних таких документов? Что ты с ними будешь делать?
Документ позволяет повторить процесс на другом похожем заводе.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Москва стала самым экологически чистым мегаполисом Европы, ибо следовали лозунгу "больше парков, садов и лужков". _>
ага, современный московский парадокс — "чем больше Лужков, тем меньше лужков"
Auditor пишет: >> > А что Украина с колен встает? > Р>А что, она на них когда-нибудь становилась? > Не знаю. А про кого он тогда?
Наверное, про дядю Вову. Он, почему-то, уверен, что Россия стояла на
коленях и встает с них. Впрочем, комментарии психоаналитика мне
тоже хочется услышать -- ужасно интересно, по чьим коленям все-таки
топталась Россия.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
CC>Россия поднимается с колен...
CC>Александр Гаврюшкин
CC>Россия поднимается с колен,
CC>Ровней Отчизны стало сердце биться,
CC>Грязь прошлого уходит в зыбкий тлен,
CC>Не манит больше роскошь заграницы…
CC>Мы не заметили, когда попали в плен
CC>К нелюбящим ее березы лицам,
CC>Воздвигнувшим, Российский Карфаген,
CC>Не может это больше повториться!
CC>В России свежий ветер перемен,
CC>Она лишь к миру искренне стремится,
CC>Сломайте же в душе остатки стен,
CC>Мы не хотим от всех отгородиться!
CC>Винить не нужно только русский ген,
CC>В том, что Отчизной всяк из нас гордится,
CC>Россия поднимается с колен,
CC>Из пепла восстает, как феникс-птица…
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>Источник с такими фразами: P>>
P>>...вроде клеветы о Катынском расстреле, якобы учинённом НКВД, а не гитлеровскими спецслужбами.
P>>врядли можно считать заслуживающим доверия. P>>Катынский расстрел признан официальными советскими и российскими властями.
NBN>А украинскими в нём уже покаялись?
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
P>>>Ну, например, профессор Преображенский из Собачьего сердца. A>>Реальных примеров, выходит. (: Ну а профессор Преображенский — чур меня. PKz>Вот оно к чему приводит реформа образования.
Я учился до реформ, не беспокойся.
PKz>Например, здесь и здесь. PKz>Но на такие темы гуглить_яндексить — голимое ламерство. Нужно читать первоисточник — В. И. Ленин "Полное собрание сочинени". После прочтения многие вопросы отпали бы.
Какое это имеет отношение к приведённому в пример литературному персонажу?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
T>>это ответ на попытки замолчать достижения "тоталитаризма"
VM>Нет у тоталитаризма достижений. Только вопреки ему делалось и делается что — либо хорошее.
Точно? А то что промышленность, фактически, менее чем за два десятка лет создали, это тоже сделалось вопроеки?
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
A>>Реальных примеров, выходит. (: Ну а профессор Преображенский — чур меня. PKz>Вот оно к чему приводит реформа образования.
Действительно. То-то при Советской власти во всех учебниках эту историю расписывали.
PKz>Например, здесь и здесь. PKz>Но на такие темы гуглить_яндексить — голимое ламерство. Нужно читать первоисточник — В. И. Ленин "Полное собрание сочинени". После прочтения многие вопросы отпали бы.
Спасибо, вы прекрасно подтвердили тезис о концентрации интеллигенции на душу населения дореволюционной России. Как я уже писал здесь несколько лет назад, суммарно было выслано менее 500 человек. На том интеллектуальная элита, видимо, вся и кончилась.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
PKz>Жду не дождусь когда Россия наконец-то избавится от своей инвалидности, перестанет читать газеты сопредельных государств и обсуждать их проблемы, слезет с кушетки психоаналитика и обратит наконец-то взор на свои газеты и проблемы. И, хотя бы, научится растить у себя сало, (пусть пока и не в белом шоколаде, но свое) а не возить его из Мексики.
Ну так ты дождался!!!
Московское сало (только настоящее, реально местное) чудо, как хорошо...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
PKz>Жду не дождусь когда Россия наконец-то избавится от своей инвалидности, перестанет читать газеты сопредельных государств и обсуждать их проблемы, слезет с кушетки психоаналитика и обратит наконец-то взор на свои газеты и проблемы.
Нацик?
PKz>И, хотя бы, научится растить у себя сало, (пусть пока и не в белом шоколаде, но свое) а не возить его из Мексики.
Ничего что Россия в 90х экспортировало сало на Украину?
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>>Убивать ритуально не надо, но от кремлёвской стены выкопать и из Мавзолея вынести и перенести на обычное кладбище было бы неплохо. И многочисленные памятники Ленину убрать, и улицы Ленина/Кирова переименовать.
I>>Вот вынесем Ленина из Мавзолея, и сразу наступит всеобщее щастье... Детсад.
P>Давайте вообще ничего не будем делать — с работы уйдём, ляжем на диван и будем думать о судьбе страны. А что? Сразу ведь ни от какого нашего действия всеобщее счастье не наступит, так зачем что-то делать вообще?
От того, что вынесут Ленина из Мавзолея вообще никак не скажется на счастье людей. За некоторым исключением. А для того, чтобы что-то улулчшилось надо работать, а не искать виноватых среди тех, кто уже скоро век как мертв.
P>>>Кто говорит? Последнее время, по-моему, наоборот Сталина гос. пропаганда снова представляет национальным героем.
I>>Давно телевидение не смотрел? P>Смотрел. Совсем недавно Сталин чуть не стал именем России, или как там называлось.
И что в этом такого? Если Сталин, действительно, очень многое сделал для СССР в целом и для РСФСР/России в частности.
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>хм... тяжело с чужими предрассудками разговаривать..
Мне тоже.
P>>Ну музеи тут уж хз, хотя в части из них скорее всего тоже что-то идеологическое было. T>8)))) T>я тебе расскажу что я оттуда помню (кстати дело было в Казахстане). T>самое яркое впечатление это скелет с какого-то захоронения с утварью того времени.. а ещё оружие всякое восточное... орудия труда.. одежда.. один раз помню привезли точную копию "золотого человека" (золотые доспехи). где тут идеологическое? ну хотя да — во мне, русском, прививали любовь и уважение к казахской культуре. от ведь клятые комуняки, везде со своей идеологией лезут! T>а ты значит даже не допускаешь мысли, что СССР мог построить музей чтоб просвещать простой люд?
Допускаю, где я написал, что в СССР абсолютно всё было плохо? Конечно строили и музеи для просвещения народа и ещё много чего. Но в этом нет какой-то особой заслуги коммунизма, музеи и много чего ещё есть во всех странах.
T>по твоему СССР этого в принципе не мог сделать? ты сам-то понимаешь что это бред?
Конечно бред, я такого не говорил.
T>ну в общем этой твоей репликой всё сказано — тебе очень хочется чтобы факты неизбежно были против СССР.
Не все. Но тех фактов, которые против КОММУНИСТИЧЕСКОГО СССР для меня достаточно, чтобы не жалеть о его падении.
P>>Какая была идея, сформулировать понятно сможешь? И чем она лучше американ дрим? В которой, кстати, первоочередное не презираемое тобой тупое желание наживы, а простое человеческое желание хорошо жить (материально) и обеспечивать семью. Чем идея плоха? T>неправильно. американ дрим это не желание хорошо жить. это упорный труд ради хорошей жизни. чувствуешь разницу? при такой постановке ничего плохого нет, а даже наоборот.
Я это и имел в виду.
T>но, имхо, сейчас это вырождается просто в "желание хорошо жить", а к нам это сразу пришло в таком виде, и ты этому прямое доказательство. а "за неуважение к труду страна приговаривается к разврату" (с) что мы и наблюдаем.
Нормально сейчас все трудятся, не надо на людей бочку катить. Или "трудиться" это обязательно 16 часов и с киркой в забое? Так времена изменились, автоматизация, интеллектуальный труд и всё такое рулят.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Выражение слышал, об аресте или тем более расстреле американца как врага народа за антиамериканские настроения не слышал.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Из недавнего: история Бобби Фишера, к примеру.
Дык его расстреляли ? Судя по вики весьма экспресивный товарищ ентот Фишер.
Вот недавно была история про гарну девчину из Кишинёва. То же её в Россию не пускали .
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Но его требовали выдать как уголовного преступника, лишили гражданства.
Значит было уголовное дело, а какое не знаеш? В чём его обвиняли?
Судя по цитатам в вики его можно было обвинить в разжигании межнациональной вражды.
A>Это, конечно, оправдывает американцев.
Учитывая что это видная фигура, а не школьник, то может и оправдать. Как я уже сказал, в России не пускали так же видную полит. деятельницу которая хорошо намутила воды.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
A>>Но его требовали выдать как уголовного преступника, лишили гражданства. __>Значит было уголовное дело, а какое не знаеш? В чём его обвиняли?
Нарушение международных санкций против Югославии (шахматный матч на её территории) и неуплата налогов. Есть мнение, что преследование началось по личному указанию Дж. Буша. Без доказательств, конечно.
__>Как я уже сказал, в России не пускали так же видную полит. деятельницу которая хорошо намутила воды.
Не надо оправдывать американцев действиями россиян.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Нарушение международных санкций против Югославии (шахматный матч на её территории) и неуплата налогов. Есть мнение, что преследование началось по личному указанию Дж. Буша. Без доказательств, конечно.
А Буш то чего его не взлюбил?
A>Не надо оправдывать американцев действиями россиян.
Вообще это практика по защите гос-ва от личностей которых оное считает не благонадёжными. Одно дело когда это Вася Пупкин, а другое когда видный товарищ.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>Выражение слышал, об аресте или тем более расстреле американца как врага народа за антиамериканские настроения не слышал.
J>здесь, правда никого не расстреливали — позволяли самостоятельно уйти из жизни.
И скольких там арестовали? Или тем более расстреляли?
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
A>>Нарушение международных санкций против Югославии (шахматный матч на её территории) и неуплата налогов. Есть мнение, что преследование началось по личному указанию Дж. Буша. Без доказательств, конечно. __>А Буш то чего его не взлюбил?
За высказывания, очевидно. За Югославию, наверное, тоже.
A>>Не надо оправдывать американцев действиями россиян. __>Вообще это практика по защите гос-ва от личностей которых оное считает не благонадёжными. Одно дело когда это Вася Пупкин, а другое когда видный товарищ.
Так собственно о чём речь-то изначально и идёт, о преследовании американских граждан за неблагонадёжность.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
J>>здесь, правда никого не расстреливали — позволяли самостоятельно уйти из жизни. P>И скольких там арестовали? Или тем более расстреляли?
Как минимум супругов Розенбергов. Но если нужны тысячи жертв преследования, то в той же Википедии есть статья «Интернирование японцев в США».
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
J>>здесь, правда никого не расстреливали — позволяли самостоятельно уйти из жизни. P>И скольких там арестовали? Или тем более расстреляли?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Так собственно о чём речь-то изначально и идёт, о преследовании американских граждан за неблагонадёжность.
Так ведь каждое гос-во так поступает. И когда оно это делает по отношению к видным деятелям, я пожалуй могу понять. Но не массовые случаи по преследованию простых граждан.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AV>>Чего-чего? Ты где такую траву нашел? При Сталине численность населения вообще-то росла.
__>Вот читаю ветку, и чувствую: ещё чуть чуть, и СССР будет объявлен идеальной страной, Сталин и Ко — лучшими правителями, а все критиканы — врагами народа, за которыми уже высланн воронок.
Да не сказал бы. Просто, например, мне не нравится, когда из того же Сталина пытаются делать монстра.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AV>>Да не сказал бы. Просто, например, мне не нравится, когда из того же Сталина пытаются делать монстра.
__>Ну таки да, эльф он был, добрый эльф .
Я или кто-то другой где-то такое писали? Эльфом он не был. Да, он был жестким, иногда даже через чур жестким, человеком. Но не тем монстром, который пытаются некоторые изваять. При этом никаких документально подтвержденных доказательств при этом не приводят. А расказывают уже порядком поднадоевшие сказки про то, как Сталин на завтрак ел украинцев и прочих.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>И что в этом такого? Если Сталин, действительно, очень многое сделал для СССР в целом и для РСФСР/России в частности.
VM>Убил например половину населения, точнее по его руководством убили
Давно поражаюсь твоей неадекватности. Зачем мелочиться: убил 90% — никак не меньше!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
__>>Ну таки да, эльф он был, добрый эльф .
AV>Я или кто-то другой где-то такое писали? Эльфом он не был. Да, он был жестким, иногда даже через чур жестким, человеком.
Жестоким можно быть когда детей своих ремнём воспитываеш.
AV>Но не тем монстром, который пытаются некоторые изваять. При этом никаких документально подтвержденных доказательств при этом не приводят. А расказывают уже порядком поднадоевшие сказки про то, как Сталин на завтрак ел украинцев и прочих.
Т.е. всё таки эльф? Если сам лично "ничего такого" не сделал (читай на курок не нажал) то эльф?
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>>>Ну таки да, эльф он был, добрый эльф .
AV>>Я или кто-то другой где-то такое писали? Эльфом он не был. Да, он был жестким, иногда даже через чур жестким, человеком.
__>Жестоким можно быть когда детей своих ремнём воспитываеш.
Я не писал "жестоким". А писал жестким. Это все таки несколько разные вещи.
AV>>Но не тем монстром, который пытаются некоторые изваять. При этом никаких документально подтвержденных доказательств при этом не приводят. А расказывают уже порядком поднадоевшие сказки про то, как Сталин на завтрак ел украинцев и прочих.
__>Т.е. всё таки эльф? Если сам лично "ничего такого" не сделал (читай на курок не нажал) то эльф?
У тебя только две градации есть? Эльф или монстр. Я не считаю его ни тем, ни другим.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AV>>Я не писал "жестоким". А писал жестким. Это все таки несколько разные вещи.
__>Да, сорри, моя ошибка .
То есть предыдущее твое возражение снимается?
AV>>У тебя только две градации есть? Эльф или монстр. Я не считаю его ни тем, ни другим.
__>Для значительных политических личностей напрямую связанных с войной/убийствами/лагерями — да, две градации с оттенками.
Ты забыл добавить слова "по моему мнению". Потому что ты для себя установил такие градации. У других могут быть другие варианты.
__>Итаг, ГПС навигатор. Полезная вещь, не так ли? Чему мы обязанны такому девайсу? Спутникам. А что бы доставить спутники на орбиту нужна ракета. А на чьих результатах (разработках) базируются нынешние ракеты? Фон Нейман. А где жил/работал этот самый товарищ? В нацисткой Германни. Так что теперь, Гитлер автоматом становится добрым эльфом? Ведь под его "чутким" руководством появились наработки в ракетостроении которые потом напрямую использовали СССР и США что бы создать ракеты для вывода спутников в космос.
Связь между ГПС и Гитлером — это сильно. Но вот в чем проблема. Я, например, рассматриваю в следующем разрезе. В том, что кто-то делал вещи А, Б, этот кто-то молодец. А вот то, что он сделал В, то он нехороший человек. И когда пытаюсь дать какую-то композитную оценку, то учитываю и А, и Б, и В. Причем эта оценка не строится на бинарной логике — эльф/монстр.
__>Вывод такой: да, действия тиранов и убийц могут и пораждают полезные и нужные в хозяйстве вещи, но от этого они (тираны) не становятся добрыми эльфами.
Что ты привязался к этим эльфам. Никто не говорил, что Сталин был этаким эльфом. Ты просто почему-то решил, что другие так считают. И все.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
LL>>Будучи в Египте, будем громко кричать "Хеопс — сука"?
VM>Хеопс мне лично ничего не сделал, советские вожди поставили клеймо жителя б СНГ, теперь чтоб поехать в нормальную страну надо на приём в констульство за три месяца записываться
а, может, не туда смотрим?
Или мирные жители Хиросимы тоже на себя прицел для ядерной бомбардировки повесили?
ИМХО это те, кто к тебе в паспорт смотрит и видит там "бСНГ" на тебя клеймо ставят. И не важно, кто ты, что есть твоя страна....
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Почитай статистику по рождаемости. Которая обеспечивала рост населения при проклятых большевиках и почему-то резко упала через год после обретения свободы. Странно, правда?
VM>ОТкуда — же взялась свобода? Что, лозунги поменяли? Свобода, это когда если я тружусь не ворую, то обо всём остальном могу не беспокоиться. А то что сейчас это не свобода — это олигархия бывших комсомольцев
такого нет даже в стране эльфов
новости иногда смотри/слушай
I>>Про возникновение технической интеллигенции в России благодаря ВКПб возразить нечего — в дело пошел штамп про шарашки. Мило. Не напомните, кстати, сколько технической интеллигенции покинуло Россию после обретения свободы, когда большевиков и репрессий уже и близко не было?
VM>Так не выпускали — же из союза, сейчас с этим полегче.
а зачем их государство кормило/растило/обучало?
может тогда и не нужны они?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>И что в этом такого? Если Сталин, действительно, очень многое сделал для СССР в целом и для РСФСР/России в частности.
VM>Убил например половину населения, точнее по его руководством убили
неее, 99% населения. Остался он один в стране.
А потом откуда-то вдруг народилось 150 миллионов человек на опустошенной и сожженной территории
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Я не писал "жестоким". А писал жестким. Это все таки несколько разные вещи.
__>Да, сорри, моя ошибка .
AV>>У тебя только две градации есть? Эльф или монстр. Я не считаю его ни тем, ни другим.
__>Для значительных политических личностей напрямую связанных с войной/убийствами/лагерями — да, две градации с оттенками. Обясню почему. Т.е. полностью кристализировать мясль я пока что не смогу, но привиду пример моих рассуждений.
__>Итаг, ГПС навигатор. Полезная вещь, не так ли? Чему мы обязанны такому девайсу? Спутникам. А что бы доставить спутники на орбиту нужна ракета. А на чьих результатах (разработках) базируются нынешние ракеты? Фон Нейман. А где жил/работал этот самый товарищ? В нацисткой Германни. Так что теперь, Гитлер автоматом становится добрым эльфом? Ведь под его "чутким" руководством появились наработки в ракетостроении которые потом напрямую использовали СССР и США что бы создать ракеты для вывода спутников в космос.
__>Вывод такой: да, действия тиранов и убийц могут и пораждают полезные и нужные в хозяйстве вещи, но от этого они (тираны) не становятся добрыми эльфами.
закономерный вывод: перестаем пользоваться спутниками, GPS навигацией и интернетом. Это ведь (опосредованно) кровавой продукты тирании!
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>>И? Они то живы остались и прекрасно живут. В чём проблема?
I>>Если техническая интеллигенция резко рванула из России _после_ обретения свободы, и научно-технические разработки тоже прекратились _после_ обретения свободы (и практически не возобновились до настоящего времени), при чем здесь тоталитаризм?
P>Тоталитаризм здесь при том, что при нём уехать было нельзя.
еще один. И опять спрошу: зачем нужно тратить ресурсы страны на таких вот нахлебников, которые поимев образование валят в другую страну?
Давайте так: либо они хорошие и их зря гнобили, либо они бесполезны для страны (и даже вредны, ибо потратили ресурсы, а пользу приносят другой стране) и тогда нечего их жалеть.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Так собственно о чём речь-то изначально и идёт, о преследовании американских граждан за неблагонадёжность.
__>Так ведь каждое гос-во так поступает. И когда оно это делает по отношению к видным деятелям, я пожалуй могу понять. Но не массовые случаи по преследованию простых граждан.
а что, "видные деятели" — это не люди?
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
T>>а насчёт спорта — ну пусть будет пиар, если вам это слово больше нравится. мне больше нравится — демонстрация спортивных достижений. и что в этом плохого?
VM>>>так — же жизнь в нескольких образцово — показательных городах. Жители маленьких деревенек и городков и так потерпят — не баре. T>>серьёзно? я вырос в небольшом городе, никто про этот город не знает и знать не хочет. объясните мне зачем "тоталитаризм" понастроил там заводы, фабрики, музеи, школы, университеты, стадионы...? перед кем хвастался? передо мной чтоль?
P>Заводы и фабрики — чтобы производить промышленную продукцию, в первую очередь военную, чтобы не проиграть в возможной войне злобным империалистам. P>Школы и университеты (во множественном числе? — нифига себе небольшой город!) — чтобы готовить тех, кто будет работать на заводах и фабриках. P>Стадионы — что бы те, кто будет работать на заводах и фабриках были в лучшей спортивной форме и, соответственно, лучше работали. P>Ну музеи тут уж хз, хотя в части из них скорее всего тоже что-то идеологическое было.
Продолжу:
— санатории и пионерлагеря — из той же песни про здоровье для повышенной работоспособности;
— общественный транспорт — для более быстрой доставки на раб места рабов (ммм, зачем? раньше встанут, позже спать лягут)
— квартирная и уличная телефонная связь внутри города — сложно придумать, рабам не нужна, а надсмотрщиков немного....
— почта — вообще непонятно, зачем рабам с кем-то обмениваться посылками/письмами?
— уличные озеленения — мммм, сложно придумать.
Странно однако. Как-то много лишнего для кровавого тоталитарного режима.
T>>в общем было много херни конечно, но и хорошем тоже нельзя забывать. P>Конечно хорошего много было. Но когда я осознаю, какими жертвами оно было достигнуто, то закрадывается мысль — может ну его нафиг это хорошее, такой ценой.
точно, лучину да в землянку. Помолился на икону — все будет хорошо. А все остальное — требует усилий....
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>про то в каких случая допустимо быть жестким.
Так ты же не писал в каких, писал только что он был даже слишком жесткий .
AV>Полагаю, что и такие есть. Но ты опять скатился в свою бинарную логику. А мир, он гораздо более имеет градаций.
Что значит скатился? Куда мне скатываться то?
AV>что-то не видно такой атмосферы.
Ну тебе не видно, а мне вот так показалось.
AV>Написали, что Сталин завалил немцев трупами. А оказывается, что наши боевые потери сопоставимы с потерями немцев.
Шота я этот пост упустил. Точно потери немцев на восточном фронте отличались максимум на 50% от русских? Есть где посмотреть?
AV>Написали, что Сталин убил десятки миллионов человек. А документы показывают совсем иные цифры.
Ай, это другой холивар.
AV>И так далее. Это ты считаешь атмосферой восхваляющей Сталина?
Было несколько абазцев в разных постах, которые у меня и вызвали такое ощущение. Я своми опасениям поделился в топике. Не будем же мы спорить о том, что мне показалось, а что нет .
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>еще один. И опять спрошу: зачем нужно тратить ресурсы страны на таких вот нахлебников, которые поимев образование валят в другую страну? M_>Давайте так: либо они хорошие и их зря гнобили, либо они бесполезны для страны (и даже вредны, ибо потратили ресурсы, а пользу приносят другой стране) и тогда нечего их жалеть.
А сейчас аутсорсеры развелись. Их учили-растили за счет страны, а они поднимают экономику потенциального противника за миску риса. Те хоть посваливали, а здесь так и продолжают использовать ресурсы страны. До чего дожили.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>При том, что подобные "борцы с тоталитаризмом" уже 20 лет увлеченно пинают мертвого льва, вместо того, чтобы почистить грязь вокруг себя. Причем не просто пинают, но и старательно поливают грязью прошлое нашей страны, лишая нас повода для заслуженной гордости.
Это враги прорвались. Россия сильна при сильных лидерах вот они и боятся, что страну возглавит настоящий лидер и им конец придет. Но ничего, скоро все будет нормально.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Отнюдь. Просто многим хочется видеть Сталина кровавым деспотом. В результате видится только плохое, а хорошего предпочитают не замечать. Но вот документально с доказательствами кровавости Сталина тяжко что-то.
Потому что он был добрейшей души человек, детей очень любил, всегда брал на руки девочку когда парад по Красной площади проходил.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AV>>Полагаю, что и такие есть. Но ты опять скатился в свою бинарную логику. А мир, он гораздо более имеет градаций.
__>Что значит скатился? Куда мне скатываться то?
Я про твое деление людей на эльфов и монстров.
AV>>что-то не видно такой атмосферы.
__>Ну тебе не видно, а мне вот так показалось.
Можно посмотреть на такие сообщения? И интересно насколько много их.
AV>>Написали, что Сталин завалил немцев трупами. А оказывается, что наши боевые потери сопоставимы с потерями немцев.
__>Шота я этот пост упустил. Точно потери немцев на восточном фронте отличались максимум на 50% от русских? Есть где посмотреть?
Даже на этом сайте эта тема подымалась. Например, здесь
.
AV>>Написали, что Сталин убил десятки миллионов человек. А документы показывают совсем иные цифры.
__>Ай, это другой холивар.
Именно, что холивар. Потому что что-то противопоставить документам "обвинители" не могут. Даже данные того же "Мемориала" не подтверждают подобные сказки.
AV>>И так далее. Это ты считаешь атмосферой восхваляющей Сталина?
__>Было несколько абазцев в разных постах, которые у меня и вызвали такое ощущение. Я своми опасениям поделился в топике. Не будем же мы спорить о том, что мне показалось, а что нет .
Насчет показалось, скорее всего, действительно не стоит спорить.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>Где клеймо стоит, лично И.В.Сталин ставил или дорогой Леонид Ильич?
VM>В паспорте, написано "гражданин Украины". Хуже этого, только гражданин Уганды или ещё какой эфиопии. Ну тем простительно, они ещё дикие в ряде районов — читать/писать не умеют и с копьями ходят да со стрелами.
Все с точностью до наоборот. Они очень боятся наших специалистов. Их недоучки не могут вынести столь жесткой конкуренции, поэтому стараются защитить свой рынок труда.
Здравствуйте, cheerysoft.com, Вы писали:
AV>>Отнюдь. Просто многим хочется видеть Сталина кровавым деспотом. В результате видится только плохое, а хорошего предпочитают не замечать. Но вот документально с доказательствами кровавости Сталина тяжко что-то. CC>Потому что он был добрейшей души человек, детей очень любил, всегда брал на руки девочку когда парад по Красной площади проходил.
Божим одуванчиков он, конечно, не был. И никто этого и не утверждает. Вот в чем вся засада. Как правило те, кого некоторые считают защитниками Сталина, опираются на документы и пытаются провести какой-никакой но анализ событий. А вот у "обвинителей" с доказательной базой очень слабо. Что у Н.С.Хрущева, что у "исследователей" последних двух десятков лет.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Я про твое деление людей на эльфов и монстров.
Только видных деятелей напрямую связанных с серьёзными делами: войнами, массовой гибелью людей.
AV>Можно посмотреть на такие сообщения? И интересно насколько много их.
2-3 сообщения из кадого по 1 абзацу. Честно говоря найти их быстро не могу — пробовал. А топик большой. Читал по почте.
Ну и так как опоненты "кровавой гэбни"(тм) местами несли фигню, то здравые агрументы получались однобокими.
AV>Даже на этом сайте эта тема подымалась. Например, здесь
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AV>>Я про твое деление людей на эльфов и монстров.
__>Только видных деятелей напрямую связанных с серьёзными делами: войнами, массовой гибелью людей.
В этом и наше с тобой различие. Я не делаю из видных деятелей идолов. Я отношусь к ним и их действиям также как и к остальным людям. Кстати, я бы таким людям даже скидку некоторую делал бы. Потому что они живут под постоянным прессом огромной ответственности. Чего обычный человек никогда не испытает.
AV>>Можно посмотреть на такие сообщения? И интересно насколько много их.
__>2-3 сообщения из кадого по 1 абзацу. Честно говоря найти их быстро не могу — пробовал. А топик большой. Читал по почте.
Если вдруг найдешь, то кинь все таки мне. Или в личку или прямо на мыло.
__>Ну и так как опоненты "кровавой гэбни"(тм) местами несли фигню, то здравые агрументы получались однобокими.
Но почему это ставится в вину.
AV>>Даже на этом сайте эта тема подымалась. Например, здесь
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, cheerysoft.com, Вы писали:
AV>>>Божим одуванчиков он, конечно, не был. CC>>Конечно не был. Это был воин, могучий воин. Всю свою жизнь отдал России.
AV>Что-нибудь кроме бесполезного ерничания есть?
А что конкретно не так? Как можно сравнивать Сталина с божим одуванчиком? Или было легко в то время с его нереальным бардаком обойти конкурентов и навести порядок в стране и остаться в живых. Для этого нужно быть действительно воином с необычайной интуицией и умом. Большую часть жизни он посвятил России. Я не прав?
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Я не писал "жестоким". А писал жестким. Это все таки несколько разные вещи.
__>Да, сорри, моя ошибка .
AV>>У тебя только две градации есть? Эльф или монстр. Я не считаю его ни тем, ни другим.
__>Для значительных политических личностей напрямую связанных с войной/убийствами/лагерями — да, две градации с оттенками. Обясню почему. Т.е. полностью кристализировать мясль я пока что не смогу, но привиду пример моих рассуждений.
__>Итаг, ГПС навигатор. Полезная вещь, не так ли? Чему мы обязанны такому девайсу? Спутникам. А что бы доставить спутники на орбиту нужна ракета. А на чьих результатах (разработках) базируются нынешние ракеты? Фон Нейман. А где жил/работал этот самый товарищ? В нацисткой Германни. Так что теперь, Гитлер автоматом становится добрым эльфом? Ведь под его "чутким" руководством появились наработки в ракетостроении которые потом напрямую использовали СССР и США что бы создать ракеты для вывода спутников в космос.
__>Вывод такой: да, действия тиранов и убийц могут и пораждают полезные и нужные в хозяйстве вещи, но от этого они (тираны) не становятся добрыми эльфами.
Вообще то "товарищ" фон Нейман выходец из еврейской семьи, родился в Будапеште и в Германии преподавал с 26 по 30 годы — т.е. еще в не нацисткой Германии. С 30 года проживал в Америке. И занимался он не очень то ракетами — про архитектуру фон Неймана слышали?
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Вообще то "товарищ" фон Нейман выходец из еврейской семьи, родился в Будапеште и в Германии преподавал с 26 по 30 годы — т.е. еще в не нацисткой Германии. С 30 года проживал в Америке. И занимался он не очень то ракетами — про архитектуру фон Неймана слышали?
Здравствуйте, cheerysoft.com, Вы писали:
CC>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>еще один. И опять спрошу: зачем нужно тратить ресурсы страны на таких вот нахлебников, которые поимев образование валят в другую страну? M_>>Давайте так: либо они хорошие и их зря гнобили, либо они бесполезны для страны (и даже вредны, ибо потратили ресурсы, а пользу приносят другой стране) и тогда нечего их жалеть.
CC>А сейчас аутсорсеры развелись. Их учили-растили за счет страны, а они поднимают экономику потенциального противника за миску риса. Те хоть посваливали, а здесь так и продолжают использовать ресурсы страны. До чего дожили.
неправильно. Они производят передачу денег извне вовнутрь страны. Уже польза
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
P>>>>>И? Они то живы остались и прекрасно живут. В чём проблема?
I>>>>Если техническая интеллигенция резко рванула из России _после_ обретения свободы, и научно-технические разработки тоже прекратились _после_ обретения свободы (и практически не возобновились до настоящего времени), при чем здесь тоталитаризм?
P>>>Тоталитаризм здесь при том, что при нём уехать было нельзя. M_>>еще один. И опять спрошу: зачем нужно тратить ресурсы страны на таких вот нахлебников, которые поимев образование валят в другую страну?
P>Не тратьте, вас кто-то заставляет? Нахлебники и вредители это не те, кто получает образование и валит, а те кто зачем-то организует трату ресурсов на образование, а затем устанавливает такие условия жизни для образованных, что они хотят уехать. Вот это вредительство в чистом виде. Или не тратьте ресурсы на образование, или обеспечте достойную жизнь тем, кто его получил, чтобы они не уезжали.
ээээ.... а Вы довольны Вашей зарплатой? Вы готовы работать сутками за нее? Нет? А за сколько? И какие Вы даете гарантии, что Вам этой суммы хватит и Вы не начнете просить через месяц больше?
к чему я — а к тому, что "достойная жизнь" — чисто субъективный параметр. И нельзя вот так заявлять "дайте мне достойную жизнь". Ибо одному надо квартиру, другому надо машину, третьему — дворец с рабами.
M_>>Давайте так: либо они хорошие и их зря гнобили, либо они бесполезны для страны (и даже вредны, ибо потратили ресурсы, а пользу приносят другой стране) и тогда нечего их жалеть.
P>Что за странное сравнение или хорошие, или бесполезные? Вот я, например, в твою непонятную систему не вписываюсь — я хороший, но бесполезный для страны.
все просто. если ты бесполезный для страны, то ты — вредитель. Ибо страна тратила на тебя ресурсы, а выхлопа полезного от тебя нет.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>а что, "видные деятели" — это не люди?
__>Люди. Но с большими возмодностями и ответсвенностью.
вот именно. И эта ответственность заставляет таких людей преступать некие нормы. К ним надо относиться по другим нормам.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Ничего что Россия в 90х экспортировало сало на Украину?
Надо же было на чем-то зарабатывать. Во времена Брежнева Россия импортировала тростниковый сахар из Кубы, хотя своего было по 95 копеек сколько надо. Вообще не стоит мне втирать про количество сала в Украине и России в 90-х. Я их отлично помню как я отоваривал талоны. Нынешний, кризис о котором так много говорят, и в подметки не годится кризису 90-х, т. е. если их сравнивать, то сейчас никакого кризиса просто нет — один звездеж.
И вообще, про поездки за салом в Украину и заворачивание его в русскоязычные украинские газеты не я начал и то что мясо и сало сейчас в основном импортное (например из Уругвая) тоже не секрет. В отношении товаров местного произведства у нас тут целый нац. проект местное правительство проводит и то сети не сдаются. В результате сельское хозяйство продолжает уничтожаться дальше. О какой независимости тогда может быть речь, если даже своей еды нет в достаточном количестве?
Ладно. Давайте дальше постебемся над соседями, порадуемся как им плохо без России. С такой позиции все-таки приятнее смотреть. Заодно и мнение соседей о себе составим. После этого они сразу все дружно перейдут на русский язык. Все остальное — бред, пропаранда врагов и нациков.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
J>>>>здесь, правда никого не расстреливали — позволяли самостоятельно уйти из жизни. P>>>И скольких там арестовали? Или тем более расстреляли? A>>Как минимум супругов Розенбергов. P>Ага, только они были шпионами.
Разведчиками. (: Они были осуждены по косвенным уликам. Фактически, на момент казни доказательства их вины были сомнительными. Но не суть, нужны были жертвы маккартизма — вот они.
A>>Но если нужны тысячи жертв преследования, то в той же Википедии есть статья «Интернирование японцев в США». P>На время войны ограничить представителей воюющей с тобой страны в передвижении, а после войны выплатить им за это неплохие компенсации, это конечно очень, очень жёсткое преследование.
60 % интернированных были гражданами США. Просили преследование граждан — вот оно.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>>а что, "видные деятели" — это не люди?
M_>вот именно. И эта ответственность заставляет таких людей преступать некие нормы. К ним надо относиться по другим нормам.
kig>>Вообще то "товарищ" фон Нейман выходец из еврейской семьи, родился в Будапеште и в Германии преподавал с 26 по 30 годы — т.е. еще в не нацисткой Германии. С 30 года проживал в Америке. И занимался он не очень то ракетами — про архитектуру фон Неймана слышали?
__>Да, это я хорошо сморозил . Фон Браун конечно же.
__>Развелось, понимаеш, всяких фон-ов .
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
CC>>А сейчас аутсорсеры развелись. Их учили-растили за счет страны, а они поднимают экономику потенциального противника за миску риса. Те хоть посваливали, а здесь так и продолжают использовать ресурсы страны. До чего дожили. M_>неправильно. Они производят передачу денег извне вовнутрь страны. Уже польза
На первый взгляд да, но вместо того, чтобы развивать свою промышленность они развивают чужую. В результате так и будем покупать чужие товары за те самые внешние деньги. Деньги — это самая дешевая плата.
Короче, предателей выучили на свою голову.
Может ли Bandy11 объяснить с чем он не согласен? С тем что при Сталине численность населения росла? Или быть может у него есть факты доказывающие что Сталин уничтожил половину населения?
P.S. Если это возможно, то можно ли также аргументировать второй минус? Просто интересно.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Прикольно, когда тролль с троллем начинают спорить
Кто бы говорил.
Задавно то, что некоторые так и не могут вкурить элементарные вещи и продолжают каждый день удивляться отношению бывших союзных республик к России. Оно конечно более круто повторять за Задорновым "Ну тупыыыыыыыыыые".
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
PKz>Кто бы говорил.
Ага.
PKz>Задавно то, что некоторые так и не могут вкурить элементарные вещи и продолжают каждый день удивляться отношению бывших союзных республик к России. Оно конечно более круто повторять за Задорновым "Ну тупыыыыыыыыыые".
Причём тут Задорнов, Россия и союзные республики? Что ты там себе навыдумывал?
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
NBN>>Причём тут Задорнов, Россия и союзные республики? Что ты там себе навыдумывал?
PKz>Ну раз не дошло, то и чёрт с ним. Будем считать, что пьяный был. С Днем Победы.
Здравствуйте, cheerysoft.com, Вы писали:
CC>Все с точностью до наоборот. Они очень боятся наших специалистов. Их недоучки не могут вынести столь жесткой конкуренции, поэтому стараются защитить свой рынок труда.
Не заметил, чтобы боялись. В б. СССР количество окончивших ВУЗ больше, но качество знаний ниже плинтуса. По крайней мере по специальности "Программное обеспечение автоматизировнных систем". Судя по ВУЗ — у, который окончил я, подготовка на не популярных специальностях типа "Корабли и океанотехника" или "Судовые энергетические установки" ещё хуже. Тупо не идут туда соображающие школьники ибо работать негде по этим специальностям. Может в классических университетах подготовка лучше, хз
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
VM>>ОТкуда — же взялась свобода? Что, лозунги поменяли? Свобода, это когда если я тружусь не ворую, то обо всём остальном могу не беспокоиться. А то что сейчас это не свобода — это олигархия бывших комсомольцев M_>такого нет даже в стране эльфов M_>новости иногда смотри/слушай
Лучше читать Зомбоящик не смотрю ибо нету. Так вот, судя по новостям пресловутый кризис конечно есть, но в б. СНГ кризис постоянно.
VM>>Так не выпускали — же из союза, сейчас с этим полегче. M_>а зачем их государство кормило/растило/обучало? M_>может тогда и не нужны они?
Рабский труд не выгоден. В люблой стране человек может покинуть её если захочет — это нормально.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, cheerysoft.com, Вы писали:
CC>>Все с точностью до наоборот. Они очень боятся наших специалистов. Их недоучки не могут вынести столь жесткой конкуренции, поэтому стараются защитить свой рынок труда.
VM>Не заметил, чтобы боялись.
Насчет того, что боятся — побольшей части треп, хотя и не совсем. Многие развитые страны защищают свои рынки труда по некоторым направлениям.
Насчет клейма, могу вас немного обрадовать. По субъективным данным, по крайней мере одна страна, относится к гражданам Украины более лояльно чем к гражданам России.
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
PKz>Насчет клейма, могу вас немного обрадовать. По субъективным данным, по крайней мере одна страна, относится к гражданам Украины более лояльно чем к гражданам России.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>- квартирная и уличная телефонная связь внутри города — сложно придумать, рабам не нужна, а надсмотрщиков немного....
Правильно, поэтому ее и не было. Или ты не в курсе, сколько надо было стоять в очереди на установку телефона?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, pvirk, поздравляю вас, вы получили "троечку" от bandy11. Это, как известно, значит, что стоит задуматься над собственной адекватностью. Однако продолжим:
bandy11 поставь, пожалуйста, L.Long'у троечку, посмотрим, что он на это скажет.
LL>>>Во чудны дела – пока деревню разрушали, все было ОК и она не рушилась. А как последнего из реальных тоталитаристов, Никиту Сергеича Хрущева, убрали в 64-м – она сразу бац! – и разрушилась... P>>Да, так быстро деревню разрушить не удалось, некоторое время держалась по инерции. Но фундамент был уже уничтожен.
LL>То есть чтобы не рухнуть, ей снятия Хрущева не хватало? Если бы не сняли, так и стояла бы в пышных зарослях кукурузы?
Как эти твои два предложения связаны с моими? В любом случае уже бы развалилась.
LL>... LL>>>При том, что он член ЦК КПСС. Проклятый большевик (далее – ПБ). Как и практически любой выдающийся человек тех лет. Вы не можете себе представить, что постреволюционное поколение действительно верило в коммунизм? Попробуйте напрячься и вообразить, что дело было именно так. Без этой веры ни ракеты, о которых говорилось выше, ни атомные бомбы не были бы созданы. P>>Молодцы, но как показала практика на вере нельзя тащить страну вечно. Вера в призрачное светлое будущее кончилась и страны не стало.
LL>Так не поливайте их говном, если они молодцы. Вы же именно этим занимаетесь?
Где я поливаю тех, кто создал ракеты и бомбы? Ну, только если негласно подразумеваю, что они были одурачены, раз верили в сказки о светлом будущем. Но тут уж из вины нет, такова сила советской пропаганды была, по-крайней мере годов до 60х.
LL>>>Заявление, что государственной политикой РФ является «сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/...», является банальной клеветой. P>>Почему же это происходит повсеместно в государственных органах? LL>Примеры, пожалуйста. Массовых посадок за национальность, происхождение etc. в наше время.
А измениться должно хотябы то, что сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/... будет считаться неправильным и неприемлемым. Пока что многое как раз и не изменилось — например, менты людей пытают, документы проверяют, наказаний серьёзных за свои действия/бездействия не несут и т.д.
Где тут про посадки сейчас? А про то, что написал:
1) пытают — погугли, особенно про Чечню какую-нибудь.
2) проверяют документы — любой человек, например в Москве, может лично почти каждый день наблюдать. Причём не просто проверяют, а именно по национальному/социальному признаку.
3) наказаний не несут или несут символические — ну тут опять-таки можно немало нагуглить если хочется.
LL>>>Но мне очень нравится то, что пытки вы приравняли к проверке документов. Вы вообще в своем уме? P>>Я не приравнял, я перечислил. Но основа у них одна — унизить человека.
LL>Это очень интересный симптом, pvirk — вы ведь, похоже, и в самом деле так считаете. Я полагал вас достаточно взрослым человеком, видимо, я ошибся. LL>Вам, судя по всему, просто не приходит в голову, что такого рода мероприятия могут вовсе не иметь никакого отношения к вашей драгоценной личности.
Причём здесь моя личность? И к чему имеют отношения такие мероприятия, кроме желания ментов сорвать денег с забитых гастарбайтеров?
LL>Потому что личность эта имеет нулевую ценность и по этой причине никому не нужна и не интересна. Чтоб вам было не так обидно, скажу, что ценность моей драгоценной личности та же, что и вашей — нулевая. И моя, и ваша персоны интересны только мне и вам, ну и еще, возможно, весьма узкому кругу наших близких.
Вот потому что ценность нулевая, потому и унижают.
LL>Личностей, которые интересны более широкому кругу людей, не так много. Но у них, как ни странно, тоже проверяют документы. Например, на постах ГАИ.
Я не автомобилист, поэтому про посты ГАИ не могу точно сказать, но как мне кажется там проверяют как раз то по делу, хотя месяца через 3, когда получу права может и изменю свой мнение. Но к сожалению проверяют далеко не только на постах ГАИ. Кстати, так наблюдение, кроме России нигде не встречал, чтобы на улице у прохожих проверяли документы.
LL>Вы полагаете, это делают, чтобы их унизить?
Когда их узнают, то наверное никто у них ничего не проверяет, хотя бы потому что это опасно для проверяющих. А когда не узнают — тогда они идут за обычных граждан.
А насчёт унизить — я не считаю, что у власти есть такая уж маниакальная цель унизить, унижение происходит из-за того, что система позволяет любому своему мелкому служаке практически безнаказанно проверить, задержать, отправить за справкой и т.д., что уже и приводит к тому, что они начинают в том числе и унижать людей, хотя в первую очередь хотят наверное не унизить, а просто заработать, ну или лень, если вопрос в том, что надо что-то сделать.
LL>>>Или считаете, что никто не читает эту ветку? P>>Это про что? LL>Это про ваши писания — они ведь рассчитаны на полного идиота, правда?
Нет.
LL>>>Да не только N-минутки проводил бы. Был бы 37 год – я бы еще и призывал расстреливать демшизу, как врагов народа. По 58-й. P>>К счастью ваше время ушло, сейчас мячик на другой стороне.
LL>А, так вот о чем было «сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/...». А я-то не мог догадаться никак. То есть сейчас все перевернулось, и если раньше сажали врагов народа (да, я в курсе, что не только), то теперь враги народа сажают порядочных людей. Или нет?
Подловил! Не правильно я написал. От вас то мячик ушёл, но на другую сторону пока не дошёл, болтается непонятно где.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Ну, только если негласно подразумеваю, что они были одурачены, раз верили в сказки о светлом будущем. Но тут уж из вины нет, такова сила советской пропаганды была, по-крайней мере годов до 60х.
Тезис о том, что человек, верящий в светлое будущее, одурачен, требует доказательств.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
AV>>>Чего-чего? Ты где такую траву нашел? При Сталине численность населения вообще-то росла.
B>То есть по вашему и лагерей не было, и люди там от голода и непосильной B>Работы не умирали. Не было троек. Планов по арестам. B>За опоздания на работу не отправляли в лагеря. B>У меня отец в начале 50-х годов по призыву служил в охране в политическом B>лагере на севере, так что там творилось знаю по его рассказам. B>Карта всех лагерей ГУЛАГа http://www.memorial.ru/map/frame.html B>Карта только лагерей на соловках http://www.solovki.ca/maps_04/04_02.htm B>Лагеря ГУЛАГа на стройке №501 B>http://www.marshruty.ru/Travels/Travel.aspx?TravelID=b8b06bc0-fe82-4e2e-8f0d-fc12336c2526
B>Забывать о страданиях своего народа както не прилично
Лагеря были. Я другого никогда и не говорил. Но ты нигде не найдешь подтверждения сказкам про уничтожение половины населения. Даже и 10% ты не сможешь подтвердить.
Кстати, советую почитать тот же Мемориал. Ты там не найдешь ни одного подтверждения сказкам про десятки миллионов содержавшихся в ГУЛАГе. Не говоря уже про уничтоженных.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
__>>В данном случае или белый с чёрным вркаплением, или чёрным с белым.
НС>А Петр I он какой? Екатерина II? Александр I? Николай II?
А Рузвельт, Елизавета, Франк 327-ой? Чего про них не спрашиваеш?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Учет в лагерях велся очень и очень хорошо. Потому что никому не хотелось поменять свою жизнь на другую. С лучшем случае. И нет никаких доказательств в том, что документы неверны. Если у тебя есть такие доказательства, то милости просим. Кстати, тот же Мемориал в большинстве своем опирается на официальные советские документы.
Ну вот прям по ссылке:
...засекреченных архивов Соловецких лагерей особого назначения. В их числе уголовные дела 20-30-х годов, протоколы допросов, фотографии заключенных, свидетельства о смерти и карты-схемы Соловецких лагерей.
AV>А учет во время войны все таки гораздо сложнее вести чем в мирное время.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AV>>Учет в лагерях велся очень и очень хорошо. Потому что никому не хотелось поменять свою жизнь на другую. С лучшем случае. И нет никаких доказательств в том, что документы неверны. Если у тебя есть такие доказательства, то милости просим. Кстати, тот же Мемориал в большинстве своем опирается на официальные советские документы.
__>Ну вот прям по ссылке:
__>
__>...засекреченных архивов Соловецких лагерей особого назначения. В их числе уголовные дела 20-30-х годов, протоколы допросов, фотографии заключенных, свидетельства о смерти и карты-схемы Соловецких лагерей.
И? Да такие моменты возможны. Но ты забываешь, что документ существует не сам по себе, а с ним пересекается еще куча других документов. Так что такие пропажи обнаруживаются. И данные, содержащиеся в таких документах, возможно с достаточной точностью восстановить. Хотя это и потребует больших усилий.
AV>>А учет во время войны все таки гораздо сложнее вести чем в мирное время.
__>Было бы желание.
С дуру сам знаешь что можно сломать. Вот только для этого надо не иметь головы. Потому что именно ею придется отвечать в случае чего.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AV>>И? Да такие моменты возможны. Но ты забываешь, что документ существует не сам по себе, а с ним пересекается еще куча других документов. Так что такие пропажи обнаруживаются. И данные, содержащиеся в таких документах, возможно с достаточной точностью восстановить. Хотя это и потребует больших усилий.
__>При чём здесь пропажи? На сколько я понял — часть документов засекречена.
По документам по поводу репрессий уже лазали все кто хотел. Тем более, что для достаточно точной оценки количества заключенных дело каждого осужденного пересматривать не нужно.
AV>>>>А учет во время войны все таки гораздо сложнее вести чем в мирное время.
__>>>Было бы желание.
AV>>С дуру сам знаешь что можно сломать. Вот только для этого надо не иметь головы. Потому что именно ею придется отвечать в случае чего.
__>Я собственно и не спорю, что те кто решал, как учитывать солдат красной армии были не все тупые как один. Вполне осознанное решение особо не заморачиваться с чётким учётом. Или им религия не позволила?
А ты про это. Я думал про то, что не сильно заморачивались в учете заключенных. Насчет учета солдат, то старались вести учет точно. Но стоит учитывать, что с точностью до солдата было сложно сделать. Потому что часть документов была уничтожена.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>>Ну, только если негласно подразумеваю, что они были одурачены, раз верили в сказки о светлом будущем. Но тут уж из вины нет, такова сила советской пропаганды была, по-крайней мере годов до 60х. A>>Тезис о том, что человек, верящий в светлое будущее, одурачен, требует доказательств. P>Светлое будущее наступило? Вроде нет. Значит верили в то, чего нет, значит были одурачены.
А что уже конец времён и больше ничего не наступит? Но вопрос мой не о том, а о слове "одурачены". Есть доказательства, что вера в светлое будущее — результат внешнего воздействия?
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>>>а что, "видные деятели" — это не люди?
M_>>вот именно. И эта ответственность заставляет таких людей преступать некие нормы. К ним надо относиться по другим нормам.
__>Так в чём со мной не согласен тогда ?
а я где-то сказал, чтоне согласен?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>- квартирная и уличная телефонная связь внутри города — сложно придумать, рабам не нужна, а надсмотрщиков немного....
Q>Правильно, поэтому ее и не было. Или ты не в курсе, сколько надо было стоять в очереди на установку телефона?
помню. долго.
но задолго до телефона у меня в квартире на улицах их было полно.
зачем?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>По документам по поводу репрессий уже лазали все кто хотел. Тем более, что для достаточно точной оценки количества заключенных дело каждого осужденного пересматривать не нужно.
Ага. Т.е. я не так понял, и В.Войнович жалуется на то, что нельзя посмотреть все дела, все приказы по растрелеам и т.д.? А вот списки все есть в свободном доступе?
__>>Я собственно и не спорю, что те кто решал, как учитывать солдат красной армии были не все тупые как один. Вполне осознанное решение особо не заморачиваться с чётким учётом. Или им религия не позволила?
AV>А ты про это. Я думал про то, что не сильно заморачивались в учете заключенных.
Так я и пишу — что особо не заморачивались.
AV>Насчет учета солдат, то старались вести учет точно. Но стоит учитывать, что с точностью до солдата было сложно сделать. Потому что часть документов была уничтожена.
Не понял . Вели учёт криво ибо знали, что часть документов будет уничтоженна?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
P>>>>Ну, только если негласно подразумеваю, что они были одурачены, раз верили в сказки о светлом будущем. Но тут уж из вины нет, такова сила советской пропаганды была, по-крайней мере годов до 60х. A>>>Тезис о том, что человек, верящий в светлое будущее, одурачен, требует доказательств. P>>Светлое будущее наступило? Вроде нет. Значит верили в то, чего нет, значит были одурачены.
A>А что уже конец времён и больше ничего не наступит?
Совковых времён да, конец. Светлое будущее в результате так и не наступило.
A>Но вопрос мой не о том, а о слове "одурачены". Есть доказательства, что вера в светлое будущее — результат внешнего воздействия?
Жизненный опыт моих предков является для меня лучшим доказательством.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
AV>>>И что в этом такого? Если Сталин, действительно, очень многое сделал для СССР в целом и для РСФСР/России в частности.
VM>>Убил например половину населения, точнее по его руководством убили M_>неее, 99% населения. Остался он один в стране. M_>А потом откуда-то вдруг народилось 150 миллионов человек на опустошенной и сожженной территории
Наверно, у Сталина с царских времен стратегический запас народу был. В замороженном виде на складах лежали.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AV>>По документам по поводу репрессий уже лазали все кто хотел. Тем более, что для достаточно точной оценки количества заключенных дело каждого осужденного пересматривать не нужно.
__>Ага. Т.е. я не так понял, и В.Войнович жалуется на то, что нельзя посмотреть все дела, все приказы по растрелеам и т.д.? А вот списки все есть в свободном доступе?
В полностью свободном доступе сомневаюсь. Но тем, кому надо доступ есть. Иначе как бы тот же Мемориал получил бы свои цифры.
__>>>Я собственно и не спорю, что те кто решал, как учитывать солдат красной армии были не все тупые как один. Вполне осознанное решение особо не заморачиваться с чётким учётом. Или им религия не позволила?
AV>>А ты про это. Я думал про то, что не сильно заморачивались в учете заключенных.
__>Так я и пишу — что особо не заморачивались.
Доказательства этого можно увидеть? А то есть большие сомнения. Не думаю, что начальнику того же лагеря охота сменить свою должность.
AV>>Насчет учета солдат, то старались вести учет точно. Но стоит учитывать, что с точностью до солдата было сложно сделать. Потому что часть документов была уничтожена.
__>Не понял . Вели учёт криво ибо знали, что часть документов будет уничтоженна?
Не, учет вели нормально. Но часть документов пришлось уничтожить. Поэтому в данном случае точные цифры сложнее установать.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>>Не тратьте, вас кто-то заставляет? Нахлебники и вредители это не те, кто получает образование и валит, а те кто зачем-то организует трату ресурсов на образование, а затем устанавливает такие условия жизни для образованных, что они хотят уехать. Вот это вредительство в чистом виде. Или не тратьте ресурсы на образование, или обеспечте достойную жизнь тем, кто его получил, чтобы они не уезжали.
LL>> Вы, pvirk, опять в своем репертуаре. Кто, собственно, тот добрый дядя, который обязан обеспечивать вам хорошую жизнь? С какого переполоху он должен это делать? Может, пора усвоить простую истину — никто и ничем вам не обязан, кроме вас самого. Вам дали самое главное — возможность обеспечить себе хорошую жизнь и знания для реализации этой возможности. Так работайте! Вы единственный в мире человек, заинтересованный в лично вашей хорошей жизни. Станьте хорошим наемным специалистом или создайте свою фирму — и будет у вас все в порядке. У вас претензии к тем, кто платит вам зарплату? Так это частные люди, они никак не связаны с теми, кто вам на халяву дал образование, и к которым вы теперь предъявляете претензии уровня тинэйджера. У вас претензии к несправедливости жизни как таковой? Что ж, веревка и мыло стоят недорого, выскажите свои претензии лично первоисточнику несправедливости.
P>К чему весь этот поток? Я где-то написал, что это я про себя? Я отвечал на совершенно другой вопрос. P>Естественно, что никто и никому ничем не обязан, кроме нас самих.
Тогда ответьте на один простой вопрос — "те кто зачем-то организует трату ресурсов на образование, а затем устанавливает такие условия жизни для образованных" — это кто?
LL>>Исходя из предыдущего вашего абзаца, вы не только для страны, вы и для себя бесполезны.
P>Ложные выводы из предыдущих ложных выводов.
Вполне возможно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AV>>В полностью свободном доступе сомневаюсь. Но тем, кому надо доступ есть. Иначе как бы тот же Мемориал получил бы свои цифры.
__>Тогда почему Войнович жалуется?
Надо спросить у Войновича. А то ничего конкретного он не сказал по этому вопросу.
AV>>Доказательства этого можно увидеть? А то есть большие сомнения. Не думаю, что начальнику того же лагеря охота сменить свою должность.
__>Доказательство — больше кол-во безвести пропавших чем у той же Германии. И при чём тут лагерь?
AV>А ты про это. Я думал про то, что не сильно заморачивались в учете заключенных.
Так я и пишу — что особо не заморачивались.
Так в этой части мы про лагеря говорим или уже нет?
AV>>Не, учет вели нормально. Но часть документов пришлось уничтожить. Поэтому в данном случае точные цифры сложнее установать.
__>А кто заставлял их уничтожать? А главное зачем? Снизить потери?
Подумай, какие территории и за какой промежуток были оставлены КА в начале войны. Возможно ли было все эвакуировать?
Также. Зачем снижать потери? Ведь потом надо восстанавливать страну. Для этого надо более-менее точно знать какими ресурсами ты располагаешь. Или ты считаешь Сталина полным идиотом.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
P>>К чему весь этот поток? Я где-то написал, что это я про себя? Я отвечал на совершенно другой вопрос. P>>Естественно, что никто и никому ничем не обязан, кроме нас самих.
LL>Тогда ответьте на один простой вопрос — "те кто зачем-то организует трату ресурсов на образование, а затем устанавливает такие условия жизни для образованных" — это кто?
Ну а кто в стране распределяет ресурсы на образование? Правительство наверное.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Надо спросить у Войновича. А то ничего конкретного он не сказал по этому вопросу.
Ну как же. Кого-то то ведь заж... т.е. поймали за вывозом каких-то секретных закрытых материалов Соловков. Что там закрывать то?
AV>Так в этой части мы про лагеря говорим или уже нет?
Вся часть что была внизу (т.е. не про Войновича) — про войнушку.
__>>А кто заставлял их уничтожать? А главное зачем? Снизить потери?
AV>Подумай, какие территории и за какой промежуток были оставлены КА в начале войны. Возможно ли было все эвакуировать?
Давай так. Я сказал сразу: было бы желание. Его не было. Ну не было желания чётко учитывать людей на фронте. У немцев было его больше. Всё остальное — от лукавого.
AV>Также. Зачем снижать потери? Ведь потом надо восстанавливать страну. Для этого надо более-менее точно знать какими ресурсами ты располагаешь. Или ты считаешь Сталина полным идиотом.
Хз зачем. Не знаю для чего вдруг понадобилось бы уничтожать документы. Отступаеш — вывози. У немцев получилось, у нас нет.
Опять же, для того что бы знать сколько у тебя осталось, не нужно считать сколько потерянно. Проще посчитать сколько осталось.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
P>>>К чему весь этот поток? Я где-то написал, что это я про себя? Я отвечал на совершенно другой вопрос. P>>>Естественно, что никто и никому ничем не обязан, кроме нас самих.
LL>>Тогда ответьте на один простой вопрос — "те кто зачем-то организует трату ресурсов на образование, а затем устанавливает такие условия жизни для образованных" — это кто?
P>Ну а кто в стране распределяет ресурсы на образование? Правительство наверное.
Вот я и спрашиваю, с какого переполоха вы считаете, что правительство, а не личные усилия граждан устанавливают уровень жизни? А если вы так не считаете, зачем это писать?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AV>>Надо спросить у Войновича. А то ничего конкретного он не сказал по этому вопросу.
__>Ну как же. Кого-то то ведь заж... т.е. поймали за вывозом каких-то секретных закрытых материалов Соловков. Что там закрывать то?
Я так тебя и не понял. Ты про вывоз документов или про недоступность документов?
__>>>А кто заставлял их уничтожать? А главное зачем? Снизить потери?
AV>>Подумай, какие территории и за какой промежуток были оставлены КА в начале войны. Возможно ли было все эвакуировать?
__>Давай так. Я сказал сразу: было бы желание. Его не было. Ну не было желания чётко учитывать людей на фронте. У немцев было его больше. Всё остальное — от лукавого.
Ага. Вот только возможности не всегда совпадают с желаниями. Когда враг наступает дикими темпами, а тебе надо вывезти кучу всего, причем не только документы, то может понадобится и уничтожать.
AV>>Также. Зачем снижать потери? Ведь потом надо восстанавливать страну. Для этого надо более-менее точно знать какими ресурсами ты располагаешь. Или ты считаешь Сталина полным идиотом.
__>Хз зачем. Не знаю для чего вдруг понадобилось бы уничтожать документы. Отступаеш — вывози. У немцев получилось, у нас нет.
См. выше.
__>Опять же, для того что бы знать сколько у тебя осталось, не нужно считать сколько потерянно. Проще посчитать сколько осталось.
Вот только что ты так посчитаешь? Потери армии точно не посчитаешь. Потери целиком? С некоторой точностью. Потому что чтобы посчитать, тебе надо знать точную численность населения на начало войны. А это опять же не получится. Потому что часть документов недоступна. А переписи в 41 не было, а только в 39. Поэтому и приходится долго и скурпулезно восстанавливать цифры по косвенным данным.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Я так тебя и не понял. Ты про вывоз документов или про недоступность документов?
Кто то подбрил закрытые документы о Соловках. Т.е. они, закрытые документы, есть. Войнович грит, что было бы неплохо на них взглянуть, и сетует что вообще таковые существуют. Почему они до сих пор не открыты, что скрывать то?
AV>Ага. Вот только возможности не всегда совпадают с желаниями. Когда враг наступает дикими темпами, а тебе надо вывезти кучу всего, причем не только документы, то может понадобится и уничтожать.
Я собственно ровно об этом же. Приоритет у документов был ниже.
__>>Опять же, для того что бы знать сколько у тебя осталось, не нужно считать сколько потерянно. Проще посчитать сколько осталось.
AV>Вот только что ты так посчитаешь? Потери армии точно не посчитаешь. Потери целиком? С некоторой точностью. Потому что чтобы посчитать, тебе надо знать точную численность населения на начало войны. А это опять же не получится. Потому что часть документов недоступна. А переписи в 41 не было, а только в 39. Поэтому и приходится долго и скурпулезно восстанавливать цифры по косвенным данным.
Погоди, не спеши. Я отвечал на твой постулат: "Для того что бы знать сколько осталось раб. силы Сталину, надо посчитать потери". Не надо. Надо посчитать сколько осталось — так проще и точнее.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AV>>Я так тебя и не понял. Ты про вывоз документов или про недоступность документов?
__>Кто то подбрил закрытые документы о Соловках. Т.е. они, закрытые документы, есть. Войнович грит, что было бы неплохо на них взглянуть, и сетует что вообще таковые существуют. Почему они до сих пор не открыты, что скрывать то?
Документы были закрыты с самого начала. Есть процедуры открытия таких документов. Этим все сказано. И пусть Войнович жалуется сколько угодно. Это ничего не изменит. Нельзя огульно открывать все. Далее, даже если документы открыты, это еще не значит, что любой может прийти, потребовать и ему через минуту все вынесут. Пример таких документов сам найдешь или привести?
AV>>Ага. Вот только возможности не всегда совпадают с желаниями. Когда враг наступает дикими темпами, а тебе надо вывезти кучу всего, причем не только документы, то может понадобится и уничтожать.
__>Я собственно ровно об этом же. Приоритет у документов был ниже.
Знаешь, если приходится выбирать между эвакуировать завод и людей или некоторые бумаги, то, полагаю, выбор не так уж и велик.
__>>>Опять же, для того что бы знать сколько у тебя осталось, не нужно считать сколько потерянно. Проще посчитать сколько осталось.
AV>>Вот только что ты так посчитаешь? Потери армии точно не посчитаешь. Потери целиком? С некоторой точностью. Потому что чтобы посчитать, тебе надо знать точную численность населения на начало войны. А это опять же не получится. Потому что часть документов недоступна. А переписи в 41 не было, а только в 39. Поэтому и приходится долго и скурпулезно восстанавливать цифры по косвенным данным.
__>Погоди, не спеши. Я отвечал на твой постулат: "Для того что бы знать сколько осталось раб. силы Сталину, надо посчитать потери". Не надо. Надо посчитать сколько осталось — так проще и точнее.
Вот только чтобы посчитать сколько осталось надо тоже не мало ресурсов. А их не было. Первая послевоенная перепись была только в 49 году. Поэтому стоит опираться на те цифры, которыми располагаешь на данный момент.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AV>>Документы были закрыты с самого начала. Есть процедуры открытия таких документов. Этим все сказано. И пусть Войнович жалуется сколько угодно. Это ничего не изменит. Нельзя огульно открывать все. Далее, даже если документы открыты, это еще не значит, что любой может прийти, потребовать и ему через минуту все вынесут. Пример таких документов сам найдешь или привести?
__>С таким подходом Сталин был эльфом, Берия то же. Всё по закону (расстрелы, ссылки), жалуйтесь в самый гуманный суд в мире.
Да, такие претензии предъявить не получится. А вот то что былпринят такой закон, а не другой, что было выбрано то направление, а не другое уже можно. Как видишь, твой тезис про эльфов не подтверждается.
AV>>Знаешь, если приходится выбирать между эвакуировать завод и людей или некоторые бумаги, то, полагаю, выбор не так уж и велик.
__>Варианты вывоза бумаг есть конечно. К примеру бумаги лежат в одном сейфе — взял и вывез. Или в нескольких, и не только сейфах, и не в одном здании, и вообще хз где и что лежит. В первом случае если не вывезли — то ССЗБ. Во втором — сразу, по организации документо-оборота, документы не считались ценными.
во-первых, документами воевать не будешь. Во-вторых, документов не один сейф и они не лежат в одном месте все.
__>Как ни крути результат известен. Почему-то у немцев при отступлении/наступлении и не только на одном фронте с этим было получше.
У них были такие эвакувации? Во-вторых они не были в условиях, когда на них нападали нарушив договора.
AV>>Вот только чтобы посчитать сколько осталось надо тоже не мало ресурсов. А их не было. Первая послевоенная перепись была только в 49 году. Поэтому стоит опираться на те цифры, которыми располагаешь на данный момент.
__>Ты говорил, что Сталину надо знать сколько людей осталось. Это было в контексте подсчёта потерь военными. По моему это слишком круто, когда вояки не могут сказать сколько у них подчинённых до переписи населения. Не находиш?
Только как это связано с тем, что ты выдвинул версию, что военные уничтожали документы, чтобы снизить потери? Это не выдерживает никакой критики даже если брать только военный период. Простой пример. Известно что на таком-то фронте на такое-то число было X солдат. В течении какого-то промежутка времени прибыло еще Y. За это же время потери составили Z. Но командование фронтом, с какой-то дури, занизило потери на 20% и подало в Генштаб данные только о 0.8Z. Далее, начинается подготовка операции и смотрятся наличные силы фронта. Что видит Генштаб? Что на данном фронте есть X+Y-0.8Z солдат. По расчетам получается, что сил фронта достаточно для операции. Но командующий фронтом видит что у него только X+Y-Z солдат. И этого недостаточно для выполнения операции. Как теперь ему аргументировать свои запросы про пополнение?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Да, такие претензии предъявить не получится. А вот то что былпринят такой закон, а не другой, что было выбрано то направление, а не другое уже можно. Как видишь, твой тезис про эльфов не подтверждается.
Отчего же не подтверждается, очень даже подвтерждается. Я не я корова не моя. Такие были законы. Я их просто соблюдал. Виноват не я — а система. Я очень чётко и ровно следовал законам — я примерный, законный гражданин.
AV>во-первых, документами воевать не будешь. Во-вторых, документов не один сейф и они не лежат в одном месте все.
Документы — это документы. Без них воевать как-то трудно будет, кмк. Не стрелять конечно же .
AV>У них были такие эвакувации? Во-вторых они не были в условиях, когда на них нападали нарушив договора.
У них вообще были эвакуации. По разным фронтам, вплоть до самого последнего дома в самой последнем городе.
Ну а по второй части можно ещё отдельный топор холивара доставать. Мне не охота.
__>>Ты говорил, что Сталину надо знать сколько людей осталось. Это было в контексте подсчёта потерь военными. По моему это слишком круто, когда вояки не могут сказать сколько у них подчинённых до переписи населения. Не находиш?
AV>Только как это связано с тем, что ты выдвинул версию, что военные уничтожали документы, чтобы снизить потери? Это не выдерживает никакой критики даже если брать только военный период.
Я и не выдвигал вообще-то. Наверное ты меня не так понял. Я у тебя поинтересовался, зачем их уничтожали.
AV>Простой пример. Известно что на таком-то фронте на такое-то число было X солдат. В течении какого-то промежутка времени прибыло еще Y. За это же время потери составили Z. Но командование фронтом, с какой-то дури, занизило потери на 20% и подало в Генштаб данные только о 0.8Z. Далее, начинается подготовка операции и смотрятся наличные силы фронта. Что видит Генштаб? Что на данном фронте есть X+Y-0.8Z солдат. По расчетам получается, что сил фронта достаточно для операции. Но командующий фронтом видит что у него только X+Y-Z солдат. И этого недостаточно для выполнения операции. Как теперь ему аргументировать свои запросы про пополнение?
Это кстати очень хороший пример . Ибо типичный пример приписок. Я думаю ты сам знаеш были ли они в СССР и есть ли сейчас в нашей синеокой. Для чего используются, как используются, и какие имеют последствия. Вполне реальный сценарий во время начала войны, кмк.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AV>>Да, такие претензии предъявить не получится. А вот то что былпринят такой закон, а не другой, что было выбрано то направление, а не другое уже можно. Как видишь, твой тезис про эльфов не подтверждается.
__>Отчего же не подтверждается, очень даже подвтерждается. Я не я корова не моя. Такие были законы. Я их просто соблюдал. Виноват не я — а система. Я очень чётко и ровно следовал законам — я примерный, законный гражданин.
Этакие отмазки в случае Сталина не прокатят. Ибо он был среди тех, кто определял вектор развития.
AV>>во-первых, документами воевать не будешь. Во-вторых, документов не один сейф и они не лежат в одном месте все.
__>Документы — это документы. Без них воевать как-то трудно будет, кмк. Не стрелять конечно же .
Без завода вообще нечем будет воевать.
AV>>У них были такие эвакувации? Во-вторых они не были в условиях, когда на них нападали нарушив договора.
__>У них вообще были эвакуации. По разным фронтам, вплоть до самого последнего дома в самой последнем городе. __>Ну а по второй части можно ещё отдельный топор холивара доставать. Мне не охота.
__>>>Ты говорил, что Сталину надо знать сколько людей осталось. Это было в контексте подсчёта потерь военными. По моему это слишком круто, когда вояки не могут сказать сколько у них подчинённых до переписи населения. Не находиш?
AV>>Только как это связано с тем, что ты выдвинул версию, что военные уничтожали документы, чтобы снизить потери? Это не выдерживает никакой критики даже если брать только военный период.
__>Я и не выдвигал вообще-то. Наверное ты меня не так понял. Я у тебя поинтересовался, зачем их уничтожали.
Я уже отвечал, что их уничтожали в случае невозможности вывезти. А не от того, что хотели скрыть от самих же себя.
AV>>Простой пример. Известно что на таком-то фронте на такое-то число было X солдат. В течении какого-то промежутка времени прибыло еще Y. За это же время потери составили Z. Но командование фронтом, с какой-то дури, занизило потери на 20% и подало в Генштаб данные только о 0.8Z. Далее, начинается подготовка операции и смотрятся наличные силы фронта. Что видит Генштаб? Что на данном фронте есть X+Y-0.8Z солдат. По расчетам получается, что сил фронта достаточно для операции. Но командующий фронтом видит что у него только X+Y-Z солдат. И этого недостаточно для выполнения операции. Как теперь ему аргументировать свои запросы про пополнение?
__>Это кстати очень хороший пример . Ибо типичный пример приписок. Я думаю ты сам знаеш были ли они в СССР и есть ли сейчас в нашей синеокой. Для чего используются, как используются, и какие имеют последствия. Вполне реальный сценарий во время начала войны, кмк.
Вот только такие приписки выходят боком очень быстро. Одно дело завысить потери врага. Другое дело занизить свои потери. Когда из-за своих приписок комфронта не сможет выполнить задач, то он быстро перестанет быть комфронта. Во время начала войны были несколько иные проблемы. Было нарушено управление войсками. Поэтому командующие не всегда имели реальные данные.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AV>>Этакие отмазки в случае Сталина не прокатят. Ибо он был среди тех, кто определял вектор развития.
__>Ну а для Соловков вполне катят.
Для рядовых охранников? Да.
AV>>Без завода вообще нечем будет воевать.
__>Только завод — это грубо говоря 1 состав, а документы три ящика.
Во-во. При этом учти, что у тебя только один состав. Причем даже этого состава не хватает на весь завод.
__>В общем надоело спорить. Было бы желание — вывезли бы.
Вот тебе задача. У тебя семья из 4-х человек. Нужно выехать из квартиры в течении 1 часа. Расстояние до новой квартиры десяток километров. В распоряжении у тебя только один жигуленок. Как там насчет желания?
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>>>В данном случае или белый с чёрным вркаплением, или чёрным с белым.
НС>>А Петр I он какой? Екатерина II? Александр I? Николай II?
__>А Рузвельт, Елизавета, Франк 327-ой? Чего про них не спрашиваеш?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>>>>В данном случае или белый с чёрным вркаплением, или чёрным с белым.
НС>>>А Петр I он какой? Екатерина II? Александр I? Николай II?
__>>А Рузвельт, Елизавета, Франк 327-ой? Чего про них не спрашиваеш?
НС>Ответ будет?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Для рядовых охранников? Да.
Я бы и тут поспорил, ну да ладно.
AV>Во-во. При этом учти, что у тебя только один состав. Причем даже этого состава не хватает на весь завод.
Ога. Состав это много вагонов. Три ящика — это даже не 10% вагона.
AV>Вот тебе задача. У тебя семья из 4-х человек. Нужно выехать из квартиры в течении 1 часа. Расстояние до новой квартиры десяток километров. В распоряжении у тебя только один жигуленок. Как там насчет желания?
Ты сам виноват . Документы, а они у меня все лежат в одном месте (мои, жены и будущих детей то же), я вывезу в первую очередь. При пожаре, наводнении и т.д. я схвачу шуфлядку и высыплю её содержимое в пакет/рюкзак/сумку. 1 минута максимум. Всё.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AV>>Для рядовых охранников? Да.
__>Я бы и тут поспорил, ну да ладно.
А с чем спорить? Может будем еще предъявлять претензии и тем кто сейчас тюрьмы охраняет?
AV>>Во-во. При этом учти, что у тебя только один состав. Причем даже этого состава не хватает на весь завод.
__>Ога. Состав это много вагонов. Три ящика — это даже не 10% вагона.
И что с того что много вагонов? Если их не хватает или хватает с трудом на оборудование заводов. Ты попробуй прикинуть сколько надо составов чтобы вывезти, например, заводы из Минска. Одним составом обойдешься? И надо еще и людей эвакуировать. А ты учитываешь, что происходит эвакувация и из других городов? А пропускную способность ж.д. путей ты учитываешь? А ведь составы надо пропускать в двух направлениях.
Да и документов не три ящика. А тоже целые составы.
AV>>Вот тебе задача. У тебя семья из 4-х человек. Нужно выехать из квартиры в течении 1 часа. Расстояние до новой квартиры десяток километров. В распоряжении у тебя только один жигуленок. Как там насчет желания?
__>Ты сам виноват . Документы, а они у меня все лежат в одном месте (мои, жены и будущих детей то же), я вывезу в первую очередь. При пожаре, наводнении и т.д. я схвачу шуфлядку и высыплю её содержимое в пакет/рюкзак/сумку. 1 минута максимум. Всё.
Это потому что у тебя документов столько, что их можно спокойно рассовать по карманам пиджака. Например, у меня документов гораздо побольше. И в случае чего я заберу только самые важные. А остальные, при необходимости, уничтожу. Например, банковские выписки более годовой давности. Хотя потом могу и получить проблемы.
Кстати, ты серьезно считаешь, что в какой-то стране все документы хранятся в одном месте? А то у каждой организации свои архивы и документы.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А с чем спорить? Может будем еще предъявлять претензии и тем кто сейчас тюрьмы охраняет?
Спорить с тем, что каждый сам отвечает за свои поступки. А не кивает на начальника — я мол только приказ исполнял.
AV>И что с того что много вагонов? Если их не хватает или хватает с трудом на оборудование заводов. Ты попробуй прикинуть сколько надо составов чтобы вывезти, например, заводы из Минска. Одним составом обойдешься? И надо еще и людей эвакуировать. А ты учитываешь, что происходит эвакувация и из других городов? А пропускную способность ж.д. путей ты учитываешь? А ведь составы надо пропускать в двух направлениях.
Дано: документы 3 ящика. Станки упакованные в три ящика (т.е. 1 станок = 3 ящика). Задача вывести самое ценное. Результат: вывезенны станки. Вывод: все документы менее ценны чем 1 станок. Что я и говорил в самом начале.
AV>Да и документов не три ящика. А тоже целые составы.
Составы документов .
AV>Это потому что у тебя документов столько, что их можно спокойно рассовать по карманам пиджака. Например, у меня документов гораздо побольше. И в случае чего я заберу только самые важные. А остальные, при необходимости, уничтожу. Например, банковские выписки более годовой давности. Хотя потом могу и получить проблемы.
Ничего у меня в карманы не влезет, кроме всякого пасспорта. Договоры, чеки, иные документы — это всё А6-А4.
В общем я задачу по спасению документов выполнил ?
AV>Кстати, ты серьезно считаешь, что в какой-то стране все документы хранятся в одном месте? А то у каждой организации свои архивы и документы.
Что значит все? Нас интересуют только документы по людям. Т.е. ЗАГС/Военкомат/Горисполком. Если там такой бардак, что они не могут вынести документы, но могут вынести пишущие машинки, то они ССЗБ.
...
B>Забывая прошлые преступления, большая угроза повторения их в текущем B> или в будущем времени
Идеализм. Это не помогает. Текущие интересы помогают приглушить память.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
__>>Он дан. Жирным выделен.
НС>Но ты же сказал, что всех подобных деятелей расцениваешь черно-белым способом. Так какие они?
Угу. Всех значимых. По тем, по ком я составил какое то мнение. Составлять мнение по тем, по ком я не состовлял только лиш потому, что ты этого хочеш .
В общем перефразируй вопрос, что ты хочеш узнать?
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AV>>А с чем спорить? Может будем еще предъявлять претензии и тем кто сейчас тюрьмы охраняет?
__>Спорить с тем, что каждый сам отвечает за свои поступки. А не кивает на начальника — я мол только приказ исполнял.
Да. За свои поступки. В пределах закона. Какие еще претензии?
AV>>И что с того что много вагонов? Если их не хватает или хватает с трудом на оборудование заводов. Ты попробуй прикинуть сколько надо составов чтобы вывезти, например, заводы из Минска. Одним составом обойдешься? И надо еще и людей эвакуировать. А ты учитываешь, что происходит эвакувация и из других городов? А пропускную способность ж.д. путей ты учитываешь? А ведь составы надо пропускать в двух направлениях.
__>Дано: документы 3 ящика. Станки упакованные в три ящика (т.е. 1 станок = 3 ящика). Задача вывести самое ценное. Результат: вывезенны станки. Вывод: все документы менее ценны чем 1 станок. Что я и говорил в самом начале.
Даже если ты отберешь только один ящик самых ценных документов, то на станок места не хватит. В результате пойдешь в рукопашную против врага вооруженного автоматом.
В результате получается так. Где могли вывезти, там вывозили. Где не могли — уничтожали.
К тому же ты не смотришь на картину эвакувации в целом, а взял только один случай. И изолировал его. И далее на основе такой вводной и пытаешься делать выводы.
AV>>Да и документов не три ящика. А тоже целые составы.
__>Составы документов .
Да. Тебя это удивляет? Не в каждом городе. Но тем не менее.
AV>>Это потому что у тебя документов столько, что их можно спокойно рассовать по карманам пиджака. Например, у меня документов гораздо побольше. И в случае чего я заберу только самые важные. А остальные, при необходимости, уничтожу. Например, банковские выписки более годовой давности. Хотя потом могу и получить проблемы.
__>Ничего у меня в карманы не влезет, кроме всякого пасспорта. Договоры, чеки, иные документы — это всё А6-А4. __>В общем я задачу по спасению документов выполнил ?
AV>>Кстати, ты серьезно считаешь, что в какой-то стране все документы хранятся в одном месте? А то у каждой организации свои архивы и документы.
__>Что значит все? Нас интересуют только документы по людям. Т.е. ЗАГС/Военкомат/Горисполком.
И еще куча других архивов. Например, ты забыл МВД, КГБ, архивы заводов. А это все документы по людям.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Да. За свои поступки. В пределах закона. Какие еще претензии?
Мы по кругу пошли. Я же сразу сказал, что по закону Сталин эльф.
"Я законы не принимал, принимал съезд КПСС. Я только их выполнял."
AV>Даже если ты отберешь только один ящик самых ценных документов, то на станок места не хватит. В результате пойдешь в рукопашную против врага вооруженного автоматом.
Не могу представить ситуацию, когда документы в объёме/массе были менее значимыми чем станок.
AV>В результате получается так. Где могли вывезти, там вывозили. Где не могли — уничтожали.
AV>К тому же ты не смотришь на картину эвакувации в целом, а взял только один случай. И изолировал его. И далее на основе такой вводной и пытаешься делать выводы.
В общем, как я уже говорил, у немцев вышло лучше чем у СССР.
__>>Составы документов .
AV>Да. Тебя это удивляет? Не в каждом городе. Но тем не менее.
Удивляет. Но в разрезе важных документов по людям естественно. Понятно, что всяких документов можно и на состав набрать.
__>>В общем я задачу по спасению документов выполнил ?
Раз нет возражений, значит выполнил . И это при том, что я раздалбай и совсем не обязательный.
__>>Что значит все? Нас интересуют только документы по людям. Т.е. ЗАГС/Военкомат/Горисполком.
AV>И еще куча других архивов. Например, ты забыл МВД, КГБ, архивы заводов. А это все документы по людям.
МВД и КГБ забыл. Но их документы для подсчёта людей не критичны, но полезны. Завод ешё менее критичен. Какие ещё архивы могут быть?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Те что я перечислил — они не значимые?
Ты вырезал фразу из контекста. Я уже пояснил, что по всем значимым людям у меня нет чёткого мнения. И не будет. Потому как людей много, а я один.
__>>В общем перефразируй вопрос, что ты хочеш узнать?
НС>Мне интересно, как ты оцениваешь перечисленные мною фигуры. Что тут неипонятно?
См. выше. Кроме того, я полагаю, что у тебя появятся дальнейшие вопросы. Так что задавай их сразу.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AV>>Да. За свои поступки. В пределах закона. Какие еще претензии?
__>Мы по кругу пошли. Я же сразу сказал, что по закону Сталин эльф. __>"Я законы не принимал, принимал съезд КПСС. Я только их выполнял."
Нет, не по кругу. Потому что я тебе уже говорил про то, что к Сталину подобные претензии в большинстве случаев неприменимы.
AV>>Даже если ты отберешь только один ящик самых ценных документов, то на станок места не хватит. В результате пойдешь в рукопашную против врага вооруженного автоматом.
__>Не могу представить ситуацию, когда документы в объёме/массе были менее значимыми чем станок.
Понимаешь, даже если не хватит места на один ящик станка, то от остальных ящиков польза будет не скоро. Если она еще будет. А этот станок нужен здесь и сейчас. Потому что будущее, когда могут понадобиться документы, в противном случае может и не настать.
AV>>В результате получается так. Где могли вывезти, там вывозили. Где не могли — уничтожали.
AV>>К тому же ты не смотришь на картину эвакувации в целом, а взял только один случай. И изолировал его. И далее на основе такой вводной и пытаешься делать выводы.
__>В общем, как я уже говорил, у немцев вышло лучше чем у СССР.
Я с этим не спорил. Но только было одно дополнение. Что у тех же немцев не было даже близко такиз условий, в которых оказался СССР.
__>>>Составы документов .
AV>>Да. Тебя это удивляет? Не в каждом городе. Но тем не менее.
__>Удивляет. Но в разрезе важных документов по людям естественно. Понятно, что всяких документов можно и на состав набрать.
Это если ограничиваться только одним вопросом. Но вот жизнь гораздо сложнее. И поэтому важных документов гораздо больше.
__>>>Что значит все? Нас интересуют только документы по людям. Т.е. ЗАГС/Военкомат/Горисполком.
AV>>И еще куча других архивов. Например, ты забыл МВД, КГБ, архивы заводов. А это все документы по людям.
__>МВД и КГБ забыл. Но их документы для подсчёта людей не критичны, но полезны. Завод ешё менее критичен.
Это только в одной задаче так. Но есть куча других задач. И для этих задач нужнее другие документы. Вот ты говорил про то, что документы заводов менее критичны. В вопросе учета людей — да. Но эти документы важны для развертывания производства и выпуска продукции на новом месте. Поэтому и их надо тоже спасать. Причем, возможно, эти документы важнее документов ЗАГС.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Нет, не по кругу. Потому что я тебе уже говорил про то, что к Сталину подобные претензии в большинстве случаев неприменимы.
Но всё ведь по закону было? Тогда отчего, по твоему, закон на охранника распространяется а на Сталина нет?
__>>Не могу представить ситуацию, когда документы в объёме/массе были менее значимыми чем станок.
AV>Понимаешь, даже если не хватит места на один ящик станка, то от остальных ящиков польза будет не скоро. Если она еще будет. А этот станок нужен здесь и сейчас. Потому что будущее, когда могут понадобиться документы, в противном случае может и не настать.
Ты кстати в самом конце сам написал, почему документы важнее.
__>>В общем, как я уже говорил, у немцев вышло лучше чем у СССР.
AV>Я с этим не спорил. Но только было одно дополнение. Что у тех же немцев не было даже близко такиз условий, в которых оказался СССР.
Возьмём другой пример. Окружение. На сколько я помню, в таких случаях у немцев было опять же лучше с учётом.
__>>>>Составы документов .
AV>Это если ограничиваться только одним вопросом. Но вот жизнь гораздо сложнее. И поэтому важных документов гораздо больше.
Просто мы обсуждали именно документы по людям/военным. Причины их не попадания в поезд.
__>>>>Что значит все? Нас интересуют только документы по людям. Т.е. ЗАГС/Военкомат/Горисполком.
AV>>>И еще куча других архивов. Например, ты забыл МВД, КГБ, архивы заводов. А это все документы по людям.
__>>МВД и КГБ забыл. Но их документы для подсчёта людей не критичны, но полезны. Завод ешё менее критичен.
AV>Это только в одной задаче так. Но есть куча других задач. И для этих задач нужнее другие документы. Вот ты говорил про то, что документы заводов менее критичны. В вопросе учета людей — да.
Ну я в контексте учёта людей всё беседу веду.
AV>Но эти документы важны для развертывания производства и выпуска продукции на новом месте. Поэтому и их надо тоже спасать. Причем, возможно, эти документы важнее документов ЗАГС.
Вот. Для учёта людей важнее документы, чем скажем фуфайки (в том же объёме/весе). Для завода то же самое. Если были важные документы, то лучше их увезти, чем массовые станки.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AV>>Нет, не по кругу. Потому что я тебе уже говорил про то, что к Сталину подобные претензии в большинстве случаев неприменимы.
__>Но всё ведь по закону было? Тогда отчего, по твоему, закон на охранника распространяется а на Сталина нет?
И на Сталина он распространяется. Я уже писал в этой ветке какие претензии в принципе можно предъявить Сталину.
__>>>Не могу представить ситуацию, когда документы в объёме/массе были менее значимыми чем станок.
AV>>Понимаешь, даже если не хватит места на один ящик станка, то от остальных ящиков польза будет не скоро. Если она еще будет. А этот станок нужен здесь и сейчас. Потому что будущее, когда могут понадобиться документы, в противном случае может и не настать.
__>Ты кстати в самом конце сам написал, почему документы важнее.
Я писал для объяснения того, что для разных задач важны разные документы. А не в разрезе "что важнее — документы или станки".
__>>>>>Составы документов .
AV>>Это если ограничиваться только одним вопросом. Но вот жизнь гораздо сложнее. И поэтому важных документов гораздо больше.
__>Просто мы обсуждали именно документы по людям/военным. Причины их не попадания в поезд.
Да, мы обсуждаем документы по людям. Но эти документы не находятся в сферическом вакууме. Поэтому надо учитывать и другие, сопутствующие факторы.
__>>>>>Что значит все? Нас интересуют только документы по людям. Т.е. ЗАГС/Военкомат/Горисполком.
AV>>>>И еще куча других архивов. Например, ты забыл МВД, КГБ, архивы заводов. А это все документы по людям.
__>>>МВД и КГБ забыл. Но их документы для подсчёта людей не критичны, но полезны. Завод ешё менее критичен.
AV>>Это только в одной задаче так. Но есть куча других задач. И для этих задач нужнее другие документы. Вот ты говорил про то, что документы заводов менее критичны. В вопросе учета людей — да.
__>Ну я в контексте учёта людей всё беседу веду.
Смотри выше.
AV>>Но эти документы важны для развертывания производства и выпуска продукции на новом месте. Поэтому и их надо тоже спасать. Причем, возможно, эти документы важнее документов ЗАГС.
__>Вот. Для учёта людей важнее документы, чем скажем фуфайки (в том же объёме/весе). Для завода то же самое.
В вопросе только учета людей — да. Если брать целый комплекс проблем — далеко не уверен.
__>Если были важные документы, то лучше их увезти, чем массовые станки.
И толку от одних таких документов? Что ты с ними будешь делать?
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AV>>>>Но эти документы важны для развертывания производства и выпуска продукции на новом месте. Поэтому и их надо тоже спасать. Причем, возможно, эти документы важнее документов ЗАГС.
__>>>Вот. Для учёта людей важнее документы, чем скажем фуфайки (в том же объёме/весе). Для завода то же самое.
AV>>В вопросе только учета людей — да. Если брать целый комплекс проблем — далеко не уверен.
__>В общем мы переливаем из пустого в порожнее. Всё вокруг да около. Предлагаю закончить.
Если ограничиться одной частной проблемой и не учитывать сопутствуюшие факторы, то, действительно, получится переливание из пустого в порожнее.
__>>>Если были важные документы, то лучше их увезти, чем массовые станки.
AV>>И толку от одних таких документов? Что ты с ними будешь делать?
__>Документ позволяет повторить процесс на другом похожем заводе.
Вот только этот другой завод нужен и так. Так что чтобы повторить на нем, то надо или сворачивать текущее производство и разворачивать новое или расширять производство. Ни один ни другой вариант не подходит. Иначе и не надо было бы производить эвакувацию заводов. А можно было просто взорвать их.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Ты вырезал фразу из контекста. Я уже пояснил, что по всем значимым людям у меня нет чёткого мнения. И не будет. Потому как людей много, а я один.
Т.е. ни по одному из мной перечисленных у тебя ответа нет?
__>См. выше. Кроме того, я полагаю, что у тебя появятся дальнейшие вопросы. Так что задавай их сразу.
Да нет, я пока пытаюсь понять твои воззрения. Для этого мне нужно больше одного примера.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Т.е. ни по одному из мной перечисленных у тебя ответа нет?
Нет. Нету у меня по ним чёткого мнения. Слишком давно/далеко они жили, что бы хоть как-то могли напрямую на меня влиять.
НС>Да нет, я пока пытаюсь понять твои воззрения. Для этого мне нужно больше одного примера.
Во. А потом начнётся: не так стоиш, не то думаеш .
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
НС>>Т.е. ни по одному из мной перечисленных у тебя ответа нет?
__>Нет.
Ясно. Удобно.
НС>>Да нет, я пока пытаюсь понять твои воззрения. Для этого мне нужно больше одного примера.
__>Во. А потом начнётся: не так стоиш, не то думаеш .
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>Москва стала самым экологически чистым мегаполисом Европы, ибо следовали лозунгу "больше парков, садов и лужков".
НС>Здравствуйте, Erop, Вы писали: E>>Это такой эвфемизм. На самом деле "мы встаём с колен" обозначает, что мы стоим раком... НС>Ероп, поделись, как оно — ощущать себя стоящим раком?
так лучше спросить у автора это эвфемизма, у г.путина
Здравствуйте, cheerysoft.com, Вы писали:
CC>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
CC>>>А сейчас аутсорсеры развелись. Их учили-растили за счет страны, а они поднимают экономику потенциального противника за миску риса. Те хоть посваливали, а здесь так и продолжают использовать ресурсы страны. До чего дожили. M_>>неправильно. Они производят передачу денег извне вовнутрь страны. Уже польза
CC>На первый взгляд да, но вместо того, чтобы развивать свою промышленность они развивают чужую. В результате так и будем покупать чужие товары за те самые внешние деньги. Деньги — это самая дешевая плата.
нет. Даже так: далеко не всегда нет.
Я вот сейчас разрабатываю некий продукт для пиндосов (мирного применения). Ну и какую промышленность я развиваю? Все знания и опыт, приобретенные мной на этой работе (а их больше, чем всех, собранных до трудоустройства сюда) остаются со мной и будут переданы другим местным (Питерским/приезжим) и применены на следующей работе.
А работодатель имеет лишь плод моей работы. Я — деньги от него.
ИМХО, взаимовыгодный процесс.
CC>Короче, предателей выучили на свою голову.
расстрелять! А перед этим обязательно напоить горячим чаем!
.
Но в околоток я из-за документов попадал и взятки платил только на Украине.
А где же праведное возмущение делом МБХ, убийством Политковской и т.д.?
Идея тоталитаризма, это счастливая жизнь группы товарищей. Хотят они спорта — все бегом на стадион, хотят железные танчики по площади гонять — все бегом строить заводы, надо ракету запустить — бегом строить стартовую площадку. Что, кто то с голоду мрёт — пофиг, у нас другие задачи. Конечно, часть того чего они хотят потом пригождается, но изначально цель этих движений — личная прихоть.
И чего я тут наочернял?
Вы, pvirk, опять в своем репертуаре. Кто, собственно, тот добрый дядя, который обязан обеспечивать вам хорошую жизнь? С какого переполоху он должен это делать? Может, пора усвоить простую истину — никто и ничем вам не обязан, кроме вас самого. Вам дали самое главное — возможность обеспечить себе хорошую жизнь и знания для реализации этой возможности. Так работайте! Вы единственный в мире человек, заинтересованный в лично вашей хорошей жизни. Станьте хорошим наемным специалистом или создайте свою фирму — и будет у вас все в порядке. У вас претензии к тем, кто платит вам зарплату? Так это частные люди, они никак не связаны с теми, кто вам на халяву дал образование, и к которым вы теперь предъявляете претензии уровня тинэйджера. У вас претензии к несправедливости жизни как таковой? Что ж, веревка и мыло стоят недорого, выскажите свои претензии лично первоисточнику несправедливости.
