Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>СССР — страна клонов
С падением тоталитаризма, надо понимать, стало значительно лучше — свободные от гнета НКВД и КГБ предприниматели создали собственные оригинальные разработки и наладили их промышленный выпуск?
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>Очень интересная подборка тут: http://germanych.livejournal.com/133607.html
Не сильно разбираюсь в других областях, но про "Буран" и "Шаттл" — явная лажа. Системы устроены принципиально по-разному, общее одно — идея большого космического самолёта.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
_>>Очень интересная подборка тут: http://germanych.livejournal.com/133607.html 0>Не сильно разбираюсь в других областях, но про "Буран" и "Шаттл" — явная лажа. Системы устроены принципиально по-разному, общее одно — идея большого космического самолёта.
С 144 тушкой тоже лажа полнейшая. Но апломба хоть отбавляй.
Но, зная советскую любовь к клонам с одной стороны и правильно организованный советский промышленный шпионаж с другой, всё же в то, что французы дизайн «Конкорда» украли у КБ Туполева, верится как-то с трудом.
а то что самолеты предназначенные для одних и тех же задач, работающие в одних и тех же условиях (причем условия накладывают очень много ограничений) будут иметь очень похожую компоновку автор наверное не подумал.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>С 144 тушкой тоже лажа полнейшая. Но апломба хоть отбавляй. AV>
AV>Но, зная советскую любовь к клонам с одной стороны и правильно организованный советский промышленный шпионаж с другой, всё же в то, что французы дизайн «Конкорда» украли у КБ Туполева, верится как-то с трудом.
AV>а то что самолеты предназначенные для одних и тех же задач, работающие в одних и тех же условиях (причем условия накладывают очень много ограничений) будут иметь очень похожую компоновку автор наверное не подумал.
AV>старанно, что он не прошелся по AK-47
Ничо-ничо, там в камментах горе-специалисты уже указали ему на это
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>а то что самолеты предназначенные для одних и тех же задач, работающие в одних и тех же условиях (причем условия накладывают очень много ограничений) будут иметь очень похожую компоновку
Это всё отмазки неудачников с творческой импотенцией. Любой же конкурс МО США на тему авиации показывает отменное разнообразие конструкций всех сортов.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>а то что самолеты предназначенные для одних и тех же задач, работающие в одних и тех же условиях (причем условия накладывают очень много ограничений) будут иметь очень похожую компоновку
D>Это всё отмазки неудачников с творческой импотенцией. Любой же конкурс МО США на тему авиации показывает отменное разнообразие конструкций всех сортов.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
AV>>а то что самолеты предназначенные для одних и тех же задач, работающие в одних и тех же условиях (причем условия накладывают очень много ограничений) будут иметь очень похожую компоновку
D>Это всё отмазки неудачников с творческой импотенцией.
Ага. Как же. И чего ж тогда эти самолеты так похожи? Наши опять склонировали?
D> Любой же конкурс МО США на тему авиации показывает отменное разнообразие конструкций всех сортов.
Во-первых, условия там гораздо шире, чем в случае Ту-144/Конкорд. А во-вторых, модели участвующие в конкурсе еще не показатель.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>а то что самолеты предназначенные для одних и тех же задач, работающие в одних и тех же условиях (причем условия накладывают очень много ограничений) будут иметь очень похожую компоновку
D>Это всё отмазки неудачников с творческой импотенцией. Любой же конкурс МО США на тему авиации показывает отменное разнообразие конструкций всех сортов.
Ой, да ну??
Какие там конкурсы были?
По программе ATF — YF-22, YF-23. Детали, конечно, различаются, но сами самолёты похожи.
По программе JSF — X-32, X-35. Тоже похожи. А почему? Требования жёсткие, оптимальные конструкции сходятся.
По программе KC-X так вообще все самолётики похожие, что от Боинга, что от Айрбаса. Американцы с европейцами резко испытали творческую импотенцию и стали клонировать друг у друга?
P.S. Американский F-15, например, делался с большой оглядкой на МиГ-25.
Обвиним McDonnell Douglas в клонировании?
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
S>>Вот ты можешь по внешнему виду определить степень заимствований? Нет? А он может.
__>Ну он вообще-то про дизайн большей частью писал. __>
__>Однако если посмотреть на Ford 59, то придётся признать, что ничего такого оригинального в дизайне «Чайки» не было.
В том-то и дело, что о дизайне он заикается всего несколько раз. А в основном говорит о полном клонировании.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
D>>Это всё отмазки неудачников с творческой импотенцией.
AV>И чего ж тогда эти самолеты так похожи? Наши опять склонировали?
"Склонировали" — плохой термин. В послевоенной авиации у нас клонировали разве что B-29. Правильно — "следовали в русле проложенном другими". Например, в исходных работах туполевцев по СПС чётко виден XB-70, а после того как впряглись англичане с французами, то курс сразу меняется на идеи Concorde.
D>> Любой же конкурс МО США на тему авиации показывает отменное разнообразие конструкций всех сортов.
AV> Во-первых, условия там гораздо шире, чем в случае Ту-144/Конкорд.
Мимо кассы. Как раз чем меньше условий, тем больше простор для вариаций.
AV>А во-вторых, модели участвующие в конкурсе еще не показатель.
Неправда. Это же Вам не рисунки на заборе. Каждый проект проходит тщательный многоуровневый отбор, и финалисты обычно настолько близки, что во многих случаях приходится прототипы строить, дабы сделать выбор.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>По программе ATF — YF-22, YF-23. Детали, конечно, различаются, но сами самолёты похожи.
Угу-угу. У девайсов даже аэродинамическая схема разная, а они, оказывается, "похожи".
0>По программе JSF — X-32, X-35. Тоже похожи. А почему? Требования жёсткие, оптимальные конструкции сходятся.
Аналогично.
0>По программе KC-X так вообще все самолётики похожие, что от Боинга, что от Айрбаса. Американцы с европейцами резко испытали творческую импотенцию и стали клонировать друг у друга?
Немного не так. Европейцы клонируют Boeing. Со стародавних времён Boeing же клонирует сам себя, и тоже очень давно.
0>P.S. Американский F-15, например, делался с большой оглядкой на МиГ-25.
Делался. Только совсем не в том смысле в каком Вы думаете. МиГ-25 задал требования к программе F-X. На саму же конструкцию как таковую никакого особого влияния он не оказал. Прямым же папой F-15 был F-4. Остальные вещи приехали от работ с A-5 по XB-70 включительно со всеми остановками.
0>Обвиним McDonnell Douglas в клонировании?
А почему Вы так негативно воспринимаете клонирование ? Собственное отражение в зеркале не нравится ?
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>>> Любой же конкурс МО США на тему авиации показывает отменное разнообразие конструкций всех сортов.
AV>> Во-первых, условия там гораздо шире, чем в случае Ту-144/Конкорд.
D>Мимо кассы. Как раз чем меньше условий, тем больше простор для вариаций.
Так это же я и написал. Условия к Ту-144/Конкорд были достаточно жесткие. Поэтому и вариантов особо не было.
AV>>А во-вторых, модели участвующие в конкурсе еще не показатель.
D>Неправда. Это же Вам не рисунки на заборе. Каждый проект проходит тщательный многоуровневый отбор, и финалисты обычно настолько близки, что во многих случаях приходится прототипы строить, дабы сделать выбор.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
F>>хотя, конечно, сравнение первой советской ракеты с фау-2, как и сравнение бомберов — верх нелепости..
SH>хочешь сказать что Р1 != V2?
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
F>>хотя, конечно, сравнение первой советской ракеты с фау-2, как и сравнение бомберов — верх нелепости..
SH>хочешь сказать что Р1 != V2?
Вы хотите сказать, что Р1 == V2??? Тогда, несомненно, i8086 == i80286
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
0>>По программе ATF — YF-22, YF-23. Детали, конечно, различаются, но сами самолёты похожи.
D>Угу-угу. У девайсов даже аэродинамическая схема разная, а они, оказывается, "похожи".
Угу. У аэродинамическая схема у этих девайсов одна и та же. Знаток.
0>>Обвиним McDonnell Douglas в клонировании?
D>А почему Вы так негативно воспринимаете клонирование ? Собственное отражение в зеркале не нравится ?
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
F>>хотя, конечно, сравнение первой советской ракеты с фау-2, как и сравнение бомберов — верх нелепости.. SH>хочешь сказать что Р1 != V2?
я хочу сказать, что там клонирование первых экземпляров как раз более ожидаемо, т.к. это только начало, можно сказать, целой отрасли/направления..
а вот сравнение фотоаппаратов, телевизоров выглядит сильно натянутым.. это как сейчас сравнивать ЖК-мониторы..
LL>Вы хотите сказать, что Р1 == V2??? Тогда, несомненно, i8086 == i80286
Р1 это абсолютно точная коппия фау2, ее и воспроизводили то в основном немецкие конструкторы,
которых США не вывезло. Возможно расхождение только в концентрации кислорода в топливе, вроде Валентин Глушко что-то изменял, но скорее изменения вошли только в след. версию с отделяемой головной частью(это уже полностью оригинальная Королевская идея). Факт клонирования(полного) имеет и косвенные подтверждения — это дальность Р1 (на заводских испытаниях разброс был от 240-280 км), она полностью соответствует фау2.
Опять таки гироскопы были теже что и в фау2
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
D>>>> Любой же конкурс МО США на тему авиации показывает отменное разнообразие конструкций всех сортов.
AV>>> Во-первых, условия там гораздо шире, чем в случае Ту-144/Конкорд.
D>>Мимо кассы. Как раз чем меньше условий, тем больше простор для вариаций.
AV>Так это же я и написал.
Я с трудом понимаю Ваш "руска языка". То есть "шире" в смысле "условий меньше" ? Ну тогда Вы всё равно написали ерунду. Бо у военных девайсов требований как раз гораздо больше чем у пассажирских.
AV>Условия к Ту-144/Конкорд были достаточно жесткие.
Неправда. Условий минимум: скорость, дальность, нагрузка. Выдерживать попадание в крыло из 20мм пушки не надо, поддерживать возможность катапультирования не надо, уметь взлетать/садиться на полевые аэродромы не надо, маневрировать на 9g не надо и т.д.
AV>Поэтому и вариантов особо не было.
Вариантов навалом. И с КИС, и с нормальной схемой, и а-ля XB-70. Компоновок — вагон. Boeing по программе SST, например, ничего похожего на Concorde/Ту-144 и близко не рассматривал.
AV>А в предыдущем письме ты несколько иное писал.
F>я хочу сказать, что там клонирование первых экземпляров как раз более ожидаемо, т.к. это только начало, можно сказать, целой отрасли/направления.. F>а вот сравнение фотоаппаратов, телевизоров выглядит сильно натянутым.. это как сейчас сравнивать ЖК-мониторы..
про фотоаппараты ничего не знаю, а вот ракетной техникой очень интересуюсь всю жизнь. Кстати, примечателен и тот факт, что видимо двигатели мы так сильно и не модифицировали, иначе я не могу объяснить почему RedStoun имел только один двигатель, а наша R7 32, Сатурн5 имел всего по 5 двигателей на первой и второй ступени, а наша N1 должна была иметь 36. Что еще интереснее, так это то, что двигатели уже второй ступени были кислородно-водородные, а наши кислородно-керасиновые. Тоесть в плане двигателей Вернер Фон Браун нас очень сильно обогнал.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
F>>хотя, конечно, сравнение первой советской ракеты с фау-2, как и сравнение бомберов — верх нелепости..
SH>хочешь сказать что Р1 != V2?
Даже если так, с чего по вашему "содрана" Р7? Ту-95? МиГ-25?
Вы знаете, что в СССР телевизоры были SECAM а не PAL?
Тут приводили телевизор Старт-3.
Это телевизор ПРЯМОГО УСИЛЕНИЯ (не супергетеродин).
Где-нибудь в мире было такое?
Или суждение о сдирании вынесено по форме корпуса?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
F>>>хотя, конечно, сравнение первой советской ракеты с фау-2, как и сравнение бомберов — верх нелепости..
SH>>хочешь сказать что Р1 != V2?
A>Даже если так, с чего по вашему "содрана" Р7? Ту-95? МиГ-25? A>Вы знаете, что в СССР телевизоры были SECAM а не PAL?
A>Тут приводили телевизор Старт-3. A>Это телевизор ПРЯМОГО УСИЛЕНИЯ (не супергетеродин). A>Где-нибудь в мире было такое? A>Или суждение о сдирании вынесено по форме корпуса?
я писал, что начиная с Р2 разработки оригинальны, но мы сильно отставали в двигателях
И писал я только про то, в чем разбираюсь — ракетные технологии
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>А почему Вы так негативно воспринимаете клонирование ? Собственное отражение в зеркале не нравится ?
Однако при ближайшем рассмотрении артефактов материальной культуры СССР, любой беспристрастный исследователь неизбежно должен прийти к выводу, что СССР – это была страна-клон, которая изо всех сил пыжилась не то чтобы идти впереди планеты всей, а просто элементарно догнать ведущие капиталистические государства... Поэтому коммунисты не долго думая, просто начали тупо копировать всё, что было ценного на Западе.
Правильно ли я понял, что в СССР ничего не было оригинального?
D>>>>> Любой же конкурс МО США на тему авиации показывает отменное разнообразие конструкций всех сортов.
AV>>>> Во-первых, условия там гораздо шире, чем в случае Ту-144/Конкорд.
D>>>Мимо кассы. Как раз чем меньше условий, тем больше простор для вариаций.
AV>>Так это же я и написал.
D>Я с трудом понимаю Ваш "руска языка". То есть "шире" в смысле "условий меньше" ? Ну тогда Вы всё равно написали ерунду. Бо у военных девайсов требований как раз гораздо больше чем у пассажирских.
Вот здесь ты ерунду написал. Потому что у гражданских самолетов требований не меньше. Просто они несколько иные. И не всегда очевидны.
AV>>Условия к Ту-144/Конкорд были достаточно жесткие.
D>Неправда. Условий минимум: скорость, дальность, нагрузка. Выдерживать попадание в крыло из 20мм пушки не надо, поддерживать возможность катапультирования не надо, уметь взлетать/садиться на полевые аэродромы не надо, маневрировать на 9g не надо и т.д.
Зато надо, чтобы стоимость полета на составляла 10 000, а 1 000. Чтобы пассажирам было комфортно летать. И еще большая кучка других требований, которые либо неактуальны для боевых самолетов, либо стоят на последних местах.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
D>>Угу-угу. У девайсов даже аэродинамическая схема разная, а они, оказывается, "похожи".
AV>Угу. У аэродинамическая схема у этих девайсов одна и та же.
Ну как она может быть одной и той же, когда у YF-22 нормальное ГО и ВО, а оперение YF-23 V-образное ? Это даже не говоря про всё остальное.
0>>>Обвиним McDonnell Douglas в клонировании?
D>>А почему Вы так негативно воспринимаете клонирование ? Собственное отражение в зеркале не нравится ?
AV>Нет, не негативно.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>Вы хотите сказать, что Р1 == V2??? Тогда, несомненно, i8086 == i80286 SH>Р1 это абсолютно точная коппия фау2, ее и воспроизводили то в основном немецкие конструкторы, которых США не вывезло.
Жутко интересно, как можно создать точную копию, не имея ни оригинала, ни его чертежей? Готовые Фау-2, костяк команды Брауна и документацию вывезли американцы. Да, естественно, первым делом наши пытались повторить уже имеющийся и заведомо рабочий образец. Но говорить, что это полный клон — нельзя, просто потому, что клонировать было нечего.
SH>Факт клонирования(полного) имеет и косвенные подтверждения — это дальность Р1 (на заводских испытаниях разброс был от 240-280 км), она полностью соответствует фау2.
Противокорабельная ракета "Москит" имеет дальность в 250 км. Это, несомненно, косвенный признак того, что она клонирована с Фау-2.
SH>Опять таки гироскопы были теже что и в фау2
...была установлена автоматическая инерциальная система управления (конструктор системы управления — Пилюгин, Николай Алексеевич). Были применены другие материалы. В немецкой ракете использовалось 87 марок и сортаментов стали и 59 цветных металлов, в Р-1 32 и 21 соответственно.
(с)Wiki
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>>>Угу-угу. У девайсов даже аэродинамическая схема разная, а они, оказывается, "похожи".
AV>>Угу. У аэродинамическая схема у этих девайсов одна и та же.
D>Ну как она может быть одной и той же, когда у YF-22 нормальное ГО и ВО, а оперение YF-23 V-образное ? Это даже не говоря про всё остальное.
О да. Один судит о клонировании по внешенму виду. Другой о разной аэродинамической схеме тоже по внешнему виду.
Оба самолета имели нормальную аэродинамическую схему. YF/A-22 выглядел немного консервативно и по своей компоновке напоминал "классический" истребитель четвертого поколения F-15. Для снижения радиолокационной заметности планер самолета имел "оребрение", характерное и для первого локхидовского "стелса" — легкого бомбардировщика F-117.
Другой претендент, YF-23, обладал более футуристической внешностью. Его основные особенности — ромбовидное крыло, имевшее одинаковый угол стреловидности (40 град.) по передней и задней кромкам; вместо раздельного вертикального и горизонтального оперений самолет получил две цельноповоротные плоскости, установленные под углом 50 град. к вертикали (такое решение обеспечило существенное снижение радиолокационной заметности). По сравнению с "рубленым" YF/A-22 машина фирмы "Нортроп" обладала плавными, как у бомбардировщика "Нортроп" В-2, обводами планера. Сопла двигателей были неповоротными, с "горбами", выводившими выхлопные газы на верхнюю поверхность планера, что значительно уменьшало тепловую заметность, а также экранировало ТРДЦФ при радиолокационном визировании сзади.
Отсюда хотя бы.
Компоновка тоже у этих самолетов одинаковая, кстати.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Вот здесь ты ерунду написал. Потому что у гражданских самолетов требований не меньше. Просто они несколько иные. И не всегда очевидны.
А нас не интересуют все требования. Нас интересуют требования касающиеся формы, то бишь аэродинамики.
AV>Зато надо, чтобы стоимость полета на составляла 10 000, а 1 000.
Вот именно. И так как наши двигатели были далеко не Olympus 593, то несмотря на всю свою похожесть на Concorde, девайсик-то еле-еле на 3000 км улетал. Тогда как "конкурирующая организация" спокойно выдавала 7000+ км.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
S>>Правильно ли я понял, что в СССР ничего не было оригинального?
D>В данной цитате, хоть она и не моя, такого определённо не написано. Значит Вы поняли неправильно.
Написано.
Однако при ближайшем рассмотрении артефактов материальной культуры СССР, любой беспристрастный исследователь неизбежно должен прийти к выводу, что СССР – это была страна-клон, которая изо всех сил пыжилась не то чтобы идти впереди планеты всей, а просто элементарно догнать ведущие капиталистические государства.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>про фотоаппараты ничего не знаю, а вот ракетной техникой очень интересуюсь всю жизнь. Кстати, примечателен и тот факт, что видимо двигатели мы так сильно и не модифицировали, иначе я не могу объяснить почему RedStoun имел только один двигатель, а наша R7 32, Сатурн5 имел всего по 5 двигателей на первой и второй ступени, а наша N1 должна была иметь 36. Что еще интереснее, так это то, что двигатели уже второй ступени были кислородно-водородные, а наши кислородно-керасиновые. Тоесть в плане двигателей Вернер Фон Браун нас очень сильно обогнал.
я полагаю, что Вернер фон Браун был больше теоретиком, а наши больше практиками, т.к. условия не благоприятствовали..
хотя всё может быть..
LL>Жутко интересно, как можно создать точную копию, не имея ни оригинала, ни его чертежей? Готовые Фау-2, костяк команды Брауна и документацию вывезли американцы. Да, естественно, первым делом наши пытались повторить уже имеющийся и заведомо рабочий образец. Но говорить, что это полный клон — нельзя, просто потому, что клонировать было нечего.
был и оригинал(1 — наиболее целый) и несколько десятков не полных комплектов ракет, а также были немецкие конструкторы. Повторяли, кстати, 3 года
SH>>Факт клонирования(полного) имеет и косвенные подтверждения — это дальность Р1 (на заводских испытаниях разброс был от 240-280 км), она полностью соответствует фау2.
LL>Противокорабельная ракета "Москит" имеет дальность в 250 км. Это, несомненно, косвенный признак того, что она клонирована с Фау-2.
нет, разные ракеты(принципиально — москит турбореактивен), разные цели и разные эпохи, не надо утрировать
SH>>Опять таки гироскопы были теже что и в фау2
LL>
...была установлена автоматическая инерциальная система управления (конструктор системы управления — Пилюгин, Николай Алексеевич). Были применены другие материалы. В немецкой ракете использовалось 87 марок и сортаментов стали и 59 цветных металлов, в Р-1 32 и 21 соответственно.
(с)Wiki
разумеется некоторые изменения были, я думаю даже в топливе — но ракета все равно коппия, с теми ТТХ что и V-2.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Вот здесь ты ерунду написал. Потому что у гражданских самолетов требований не меньше. Просто они несколько иные. И не всегда очевидны.
D>А нас не интересуют все требования. Нас интересуют требования касающиеся формы, то бишь аэродинамики.
AV>>Зато надо, чтобы стоимость полета на составляла 10 000, а 1 000.
D>Вот именно. И так как наши двигатели были далеко не Olympus 593, то несмотря на всю свою похожесть на Concorde, девайсик-то еле-еле на 3000 км улетал. Тогда как "конкурирующая организация" спокойно выдавала 7000+ км.
Я не знаю, о чём вы спорите. Конкорд/Ту144 — совместный проект.
Они дали нам аэродинамику а мы им алюминиево-оловянные (по моему?) сплавы.
Без нашего металла их конкорд не полетел бы.
Как и Туполь не полетел бы без вихревой аэродинамики.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>про фотоаппараты ничего не знаю, а вот ракетной техникой очень интересуюсь всю жизнь. Кстати, примечателен и тот факт, что видимо двигатели мы так сильно и не модифицировали, иначе я не могу объяснить почему RedStoun имел только один двигатель, а наша R7 32, Сатурн5 имел всего по 5 двигателей на первой и второй ступени, а наша N1 должна была иметь 36. Что еще интереснее, так это то, что двигатели уже второй ступени были кислородно-водородные, а наши кислородно-керасиновые. Тоесть в плане двигателей Вернер Фон Браун нас очень сильно обогнал.
F>я полагаю, что Вернер фон Браун был больше теоретиком, а наши больше практиками, т.к. условия не благоприятствовали.. F>хотя всё может быть..
Браун, как и Королёв вообще были посредственными учёными/инженерами, но зато оба были блестящие организаторы.
Кстати, судьбы достаточно схожи, как и вообще этапы развития ракетной техники в Германии/Румынии и России/СССР.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>про фотоаппараты ничего не знаю, а вот ракетной техникой очень интересуюсь всю жизнь. Кстати, примечателен и тот факт, что видимо двигатели мы так сильно и не модифицировали, иначе я не могу объяснить почему RedStoun имел только один двигатель, а наша R7 32, Сатурн5 имел всего по 5 двигателей на первой и второй ступени, а наша N1 должна была иметь 36. Что еще интереснее, так это то, что двигатели уже второй ступени были кислородно-водородные, а наши кислородно-керасиновые. Тоесть в плане двигателей Вернер Фон Браун нас очень сильно обогнал.
F>я полагаю, что Вернер фон Браун был больше теоретиком, а наши больше практиками, т.к. условия не благоприятствовали.. F>хотя всё может быть..
на практике — американцы были на Луне, а не мы, на практике — V-2 первая баллистическая ракета. Практиками и теоретиками были все, но вот то, что нам так и не удалось преодалеть проблему неустойчивого горения в двигателе, а американцам удалось — это факт, думаю поэтому N1 так и не полетела. Нам надо было контролировать 36 двиг., а им только 5
я не отрицаю — Королев был гением, но Фон Браун нас обошел, при чем обошел не только в практике, но и в теории, по каким причинам(деньги или что-то иное) значения не имеет, значение имеет только факт
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
D>>В данной цитате, хоть она и не моя, такого определённо не написано. Значит Вы поняли неправильно. S>Написано. S>
S>Однако при ближайшем рассмотрении артефактов материальной культуры СССР, любой беспристрастный исследователь неизбежно должен прийти к выводу, что СССР – это была страна-клон
значит был где то "оригинальный СССР", с которого сделали копию..
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>был и оригинал(1 — наиболее целый) и несколько десятков не полных комплектов ракет, а также были немецкие конструкторы. Повторяли, кстати, 3 года
Немецкие конструкторы были довольно отдалённых специальностей, у нас и так были соответствующие специалисты.
Американцы же вывезли Брауна и порядка 400 собственно разработчиков этих ракет и вроде даже чертежи.
SH>разумеется некоторые изменения были, я думаю даже в топливе — но ракета все равно коппия, с теми ТТХ что и V-2.
Вобщем-то была ракета по мотивам, да и фиг с ним. То что сначала сделали копию — совершенно правильное действие (если бы этого не сделали — можно было бы обвинить в разбазаривании готовых наработок), но реально не такое актуальное как некоторые хотят показать.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>Жутко интересно, как можно создать точную копию, не имея ни оригинала, ни его чертежей? Готовые Фау-2, костяк команды Брауна и документацию вывезли американцы. Да, естественно, первым делом наши пытались повторить уже имеющийся и заведомо рабочий образец. Но говорить, что это полный клон — нельзя, просто потому, что клонировать было нечего.
SH>был и оригинал(1 — наиболее целый)
Ссылочку, плиз. Потому что все источники в один голос говорят, что ни одной ракеты Фау-2 СССР не досталось.
SH>>>Факт клонирования(полного) имеет и косвенные подтверждения — это дальность Р1 (на заводских испытаниях разброс был от 240-280 км), она полностью соответствует фау2. LL>>Противокорабельная ракета "Москит" имеет дальность в 250 км. Это, несомненно, косвенный признак того, что она клонирована с Фау-2. SH>нет, разные ракеты(принципиально — москит турбореактивен), разные цели и разные эпохи, не надо утрировать
Как же можно не утрировать, когда вы в доказательство клонирования дальность приводите?
SH>>>Опять таки гироскопы были теже что и в фау2
LL>>
...была установлена автоматическая инерциальная система управления (конструктор системы управления — Пилюгин, Николай Алексеевич). Были применены другие материалы. В немецкой ракете использовалось 87 марок и сортаментов стали и 59 цветных металлов, в Р-1 32 и 21 соответственно.
(с)Wiki SH>разумеется некоторые изменения были, я думаю даже в топливе — но ракета все равно коппия, с теми ТТХ что и V-2.
Ну да, конструкция не та, система управления не та, материалы не те, топливо не то — а в остальном, прекрасная маркиза, ну совершенно точный клон.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
NBN>Браун, как и Королёв вообще были посредственными учёными/инженерами, но зато оба были блестящие организаторы. NBN>Кстати, судьбы достаточно схожи, как и вообще этапы развития ракетной техники в Германии/Румынии и России/СССР.
я бы так не говорил, почитайте про их периоды жизни задолго до 2 мировой, в те моменты, когда Фон Брауна заметили военные, а Королева посадили. Их идеи были революционными, настолько революционными, как если бы сейчас двигатели без выброса реактивной массы изобрели(у нас что-то делается, но по моему это бред). В конце концов — организаторов, в том числе и очень очень талантливых — миллионы, а Королев и Фон Браун были одни
Здравствуйте, drol, Вы писали:
AV>>Вот здесь ты ерунду написал. Потому что у гражданских самолетов требований не меньше. Просто они несколько иные. И не всегда очевидны.
D>А нас не интересуют все требования. Нас интересуют требования касающиеся формы, то бишь аэродинамики.
А они так или иначе часто и влияют на форму. Аппараты для одинаковых задач часто достаточно похожи. Даже если не копировать. А задачи стоящие перед тушкой и конкордом были одинакомыми.
AV>>Зато надо, чтобы стоимость полета на составляла 10 000, а 1 000.
D>Вот именно. И так как наши двигатели были далеко не Olympus 593, то несмотря на всю свою похожесть на Concorde, девайсик-то еле-еле на 3000 км улетал. Тогда как "конкурирующая организация" спокойно выдавала 7000+ км.
Да, с движками у нас было хуже. Как и с некоторыми другими частями. Но тем не менее Ту-144Д таки имел такую же дальность. Кстати, насчет 7000+ не совсем так. Практическая дальность у Конкорда около 6500. А на дозвуке и того меньше (менее 5000). Ту-144Д в серию не пошел. Но не потому что плохой был. Просто он оказался слишком дорогим, как и Конкорд. Поэтому и отказались от дотационного самолета.
SH>>был и оригинал(1 — наиболее целый) LL>Ссылочку, плиз. Потому что все источники в один голос говорят, что ни одной ракеты Фау-2 СССР не досталось.
целой ракеты не было, были части, 1 почти целая, огромное количество частей, американцы просто не смогли увезди все с завода близ Пенемюнде и собственно самого пенемюнде, но главное — был Гельмут Гретруп(ведущий инженер Фон Брауна), ссылку дать не могу, я это читал в Ленинской библиотеки в книгах по космонавтике, в принципе наверно и в инете есть, но я никогда не искал.
SH>>>>Факт клонирования(полного) имеет и косвенные подтверждения — это дальность Р1 (на заводских испытаниях разброс был от 240-280 км), она полностью соответствует фау2. LL>>>Противокорабельная ракета "Москит" имеет дальность в 250 км. Это, несомненно, косвенный признак того, что она клонирована с Фау-2. SH>>нет, разные ракеты(принципиально — москит турбореактивен), разные цели и разные эпохи, не надо утрировать
LL>Как же можно не утрировать, когда вы в доказательство клонирования дальность приводите?
нет, для той конструкции это подойдет, других ракет не было, а ТТХ совпали полностью
LL>>>
...была установлена автоматическая инерциальная система управления (конструктор системы управления — Пилюгин, Николай Алексеевич). Были применены другие материалы. В немецкой ракете использовалось 87 марок и сортаментов стали и 59 цветных металлов, в Р-1 32 и 21 соответственно.
(с)Wiki SH>>разумеется некоторые изменения были, я думаю даже в топливе — но ракета все равно коппия, с теми ТТХ что и V-2.
LL>Ну да, конструкция не та, система управления не та, материалы не те, топливо не то — а в остальном, прекрасная маркиза, ну совершенно точный клон.
Нет это был клон. изменения были крайне не значительны ракета была таже, и ваша любимая вики так тоже считает
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
NBN>>Браун, как и Королёв вообще были посредственными учёными/инженерами, но зато оба были блестящие организаторы. NBN>>Кстати, судьбы достаточно схожи, как и вообще этапы развития ракетной техники в Германии/Румынии и России/СССР.
SH>я бы так не говорил, почитайте про их периоды жизни задолго до 2 мировой, в те моменты, когда Фон Брауна заметили военные, а Королева посадили.
Читал мемуары непосредственных участников.
Во-первых, они оба начали заниматься ракетами задолго до войны.
Во-вторых, Королёва посадили уже в процессе работы над военными разработками, посл того как он непосредственно позанимался (и некорректно воспользовался властью) ракетными двигателями.
В-третьих, Браун сидел точно так же.
SH>Их идеи были революционными,
Нет, у них самих особых идей не было, им не принадлежат основные открытия и инженерные разработки.
Допустим главным теоретиком для Брауна был Оберт, а непосредственной разработкой занималась целая куча блестящих специалистов.
SH>настолько революционными, как если бы сейчас двигатели без выброса реактивной массы изобрели(у нас что-то делается, но по моему это бред). В конце концов — организаторов, в том числе и очень очень талантливых — миллионы, а Королев и Фон Браун были одни
Наоборот, хороших организаторов очень мало (что кстати большая проблема России), тем более настолько заинтересованных подобной отраслью.
Кстати, кроме Королёва были и другие люди подобного плана, того же Чаломея никак нельзя забывать.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Другой о разной аэродинамической схеме тоже по внешнему виду.
А как иначе-то ? Аэродинамическая схема характеризует (в том числе) геометрические особенности ЛА. Классифицируют схемы по большому числу признаков. "Нормальная" — это всего лишь по способу организации продольной балансировки.
Вот "правильная" цитата (из Вашего же):
Cамолет выполнен по нормальной аэродинамической схеме с высокорасположенным трапециевидным в плане крылом и хвостовым оперением, включающим широко разнесенные, наклоненные наружу кили с рулями направления и цельноповоротные стабилизаторы.
AV>Компоновка тоже у этих самолетов одинаковая, кстати.
Аэродинамическая компоновка — форма, размеры, взаимное расположение обтекаемых частей ЛА. И у обсуждаемых девайсов общего в ней опять-таки практически лишь один момент — "интегральность". Всё остальное — разное.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
D>>>В данной цитате, хоть она и не моя, такого определённо не написано. Значит Вы поняли неправильно. S>>Написано. S>>
S>>Однако при ближайшем рассмотрении артефактов материальной культуры СССР, любой беспристрастный исследователь неизбежно должен прийти к выводу, что СССР – это была страна-клон
F>значит был где то "оригинальный СССР", с которого сделали копию..
Вообще-то это Америка. Если почитаета Ленина — увидите откуда сдирали.
С небольшим патчиком — отсутсвием частной собственности на средства производства.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Правильно ли я понял, что в СССР ничего не было оригинального?
D>>В данной цитате, хоть она и не моя, такого определённо не написано. Значит Вы поняли неправильно.
S>Написано.
Однако при ближайшем рассмотрении артефактов материальной культуры СССР, любой беспристрастный исследователь неизбежно должен прийти к выводу, что СССР – это была страна-клон, которая изо всех сил пыжилась не то чтобы идти впереди планеты всей, а просто элементарно догнать ведущие капиталистические государства.
То что Вы выделили — элементарное утверждение "что-то являлось чем-то". Значение же термина "страна-клон" раскрывается далее, и Вашего "понимания" там не наблюдается.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
AV>>Другой о разной аэродинамической схеме тоже по внешнему виду.
D>А как иначе-то ? Аэродинамическая схема характеризует (в том числе) геометрические особенности ЛА. Классифицируют схемы по большому числу признаков. "Нормальная" — это всего лишь по способу организации продольной балансировки.
Во всех источниках что я смотрел было написано то же самое про схему. Схемы одниковая, но некоторые узлы разные.
D>Вот "правильная" цитата (из Вашего же): D>
D>Cамолет выполнен по нормальной аэродинамической схеме с высокорасположенным трапециевидным в плане крылом и хвостовым оперением, включающим широко разнесенные, наклоненные наружу кили с рулями направления и цельноповоротные стабилизаторы.
С твоей точки зрения правильная? Никто не говорил, что самолеты абсолютно одинаковы. Логично, что некоторые узлы разнятся.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>Ну да, конструкция не та, система управления не та, материалы не те, топливо не то — а в остальном, прекрасная маркиза, ну совершенно точный клон.
SH>Нет это был клон. изменения были крайне не значительны ракета была таже, и ваша любимая вики так тоже считает
У меня нет такой склонности — любить или не любить источники информации. Вики так не считает. Она считает вот как:
Р-1 — первая крупная баллистическая ракета, созданная в Советском Союзе по образцу немецкой Фау-2. Имела определённые конструктивные отличия от прототипа обусловленные различием в материальной и конструкторской базе.
И по-другому, имхо, быть не могло. Потому что СССР — не Германия.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>И по-другому, имхо, быть не могло. Потому что СССР — не Германия.
я думаю мы говорим об одном и том же. Просто в моем понимании не клон это Р2, потому как она имеет конструктивные(принципиальные) отличия. А Р1 таких прин. отличий не имеет.
Но вот что мне действительно интересно и то, что я не смог найти — почему в СССР не создали хотябы аналог двигателя F1, я думаю это была основная причина провала N1
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
D>>А нас не интересуют все требования. Нас интересуют требования касающиеся формы, то бишь аэродинамики.
AV>А они так или иначе часто и влияют на форму.
Я про них и говорю.
AV>Аппараты для одинаковых задач часто достаточно похожи.
Только когда есть соответствующая передача информации.
AV>Но тем не менее Ту-144Д таки имел такую же дальность.
Неправда. Ту-144Д с полной загрузкой только 5000+ км мог. 6000+ км — лишь с половинной.
AV>Кстати, насчет 7000+ не совсем так.
Всё так. Это максимальная разрешённая дальность, при ней топливный резерв вырабатывается.
AV>Практическая дальность у Конкорда около 6500.
А это максимальная "обычная" дальность с неполной загрузкой. С полной — что-то типа 6200.
AV>А на дозвуке и того меньше (менее 5000).
Нафига СПС дозвук ?
AV>Ту-144Д в серию не пошел. Но не потому что плохой был. Просто он оказался слишком дорогим, как и Конкорд.
Это и есть смысл слова "плохой". У Concorde'а вот с этим всё было в порядке. BA его вполне доходно эксплуатировали, например.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>И по-другому, имхо, быть не могло. Потому что СССР — не Германия.
SH>я думаю мы говорим об одном и том же. Просто в моем понимании не клон это Р2, потому как она имеет конструктивные(принципиальные) отличия. А Р1 таких прин. отличий не имеет.
В моем понимании копия и клон — это разные вещи. Клон — полная, точная копия, неотличимая от оригинала. Таурус РТ92 — клон 92-й Беретты, кроме надписей никаких отличий. Жигули-копейка — не клон Фиата, а доработанная версия. Потомок. Ну вот как в обычном наследовании — нельзя же назвать потомка клоном, правда? А два объекта одного класса — это как раз клоны, в лупу не отличишь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>нет, разные ракеты(принципиально — москит турбореактивен),
D>На "Моските" стоит ПВРД.
да, описался. спасибо.там правда еще пороховой ускоритель есть. Полностью — комбинированный ЗД80
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>>>А нас не интересуют все требования. Нас интересуют требования касающиеся формы, то бишь аэродинамики.
AV>>А они так или иначе часто и влияют на форму.
D>Я про них и говорю.
AV>>Аппараты для одинаковых задач часто достаточно похожи.
D>Только когда есть соответствующая передача информации.
Не обязательно. Ну-ка спроектируй мне кувалду, которой можно вручную разбивать всякую фигню. Посмотрим что у тебя получится.
AV>>Но тем не менее Ту-144Д таки имел такую же дальность.
D>Неправда. Ту-144Д с полной загрузкой только 5000+ км мог. 6000+ км — лишь с половинной.
Можно посмотреть на твои источники?
AV>>Кстати, насчет 7000+ не совсем так.
D>Всё так. Это максимальная разрешённая дальность, при ней топливный резерв вырабатывается.
Это перегонная дальность. А не практическая.
AV>>Ту-144Д в серию не пошел. Но не потому что плохой был. Просто он оказался слишком дорогим, как и Конкорд.
D>Это и есть смысл слова "плохой". У Concorde'а вот с этим всё было в порядке. BA его вполне доходно эксплуатировали, например.
нет, не плохой. Просто в СССР он оказался ненужным. Точно также оказался бы и Concorde.
Да у Concorde не все было так безоблачно. Доходными были лишь некоторые линии. В целом Concorde оказался убыточным. На том же airwar.ru это подтверждается.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>>Вы хотите сказать, что Р1 == V2??? Тогда, несомненно, i8086 == i80286 SH>>Р1 это абсолютно точная коппия фау2, ее и воспроизводили то в основном немецкие конструкторы, которых США не вывезло.
LL>Жутко интересно, как можно создать точную копию, не имея ни оригинала, ни его чертежей? Готовые Фау-2, костяк команды Брауна и документацию вывезли американцы. Да, естественно, первым делом наши пытались повторить уже имеющийся и заведомо рабочий образец. Но говорить, что это полный клон — нельзя, просто потому, что клонировать было нечего.
Почитай Чертока. Королёв и Ко. первое время только тем и занимались, что запускали оригиналы.
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>>>Вы хотите сказать, что Р1 == V2??? Тогда, несомненно, i8086 == i80286 SH>>>Р1 это абсолютно точная коппия фау2, ее и воспроизводили то в основном немецкие конструкторы, которых США не вывезло.
LL>>Жутко интересно, как можно создать точную копию, не имея ни оригинала, ни его чертежей? Готовые Фау-2, костяк команды Брауна и документацию вывезли американцы. Да, естественно, первым делом наши пытались повторить уже имеющийся и заведомо рабочий образец. Но говорить, что это полный клон — нельзя, просто потому, что клонировать было нечего.
_>Почитай Чертока. Королёв и Ко. первое время только тем и занимались, что запускали оригиналы.
Вот, первая попавшаяся цитата:
В Германии силами института "Нордхаузен" и затем в НИИ-88 в Подлипках были подготовлены две серии ракет по десять штук каждая. Серия "Н" была собрана нами в Германии на заводе "Клейнбодунген" и там же прошла горизонтальные испытания по технологии, принятой ранее на "Миттельверке". Серия "Т" была собрана в Подлипках на опытном заводе НИИ-88 из агрегатов и деталей, подготовленных нами в Германии.
Значит у Королева было самое малое два десятка оригинальных ракет.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH> Практиками и теоретиками были все, но вот то, что нам так и не удалось преодалеть проблему неустойчивого горения в двигателе, а американцам удалось — это факт, думаю поэтому N1 так и не полетела. Нам надо было контролировать 36 двиг., а им только 5
Видимо именно по этому они сейчас ставят советские двигатели на свои новые ракеты http://ru.wikipedia.org/wiki/РД-180
Здравствуйте, arcman, Вы писали:
A>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>> Практиками и теоретиками были все, но вот то, что нам так и не удалось преодалеть проблему неустойчивого горения в двигателе, а американцам удалось — это факт, думаю поэтому N1 так и не полетела. Нам надо было контролировать 36 двиг., а им только 5
A>Видимо именно по этому они сейчас ставят советские двигатели на свои новые ракеты A>http://ru.wikipedia.org/wiki/РД-180
только на аресе их не будет, судя по проекту там будет что-то вроде F1
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
D>>Только когда есть соответствующая передача информации.
AV>Не обязательно. Ну-ка спроектируй мне кувалду, которой можно вручную разбивать всякую фигню. Посмотрим что у тебя получится.
Скорее обязательно. Вот например пожарный топор можно сделать таким:
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
D>>>Только когда есть соответствующая передача информации.
AV>>Не обязательно. Ну-ка спроектируй мне кувалду, которой можно вручную разбивать всякую фигню. Посмотрим что у тебя получится.
M>Скорее обязательно. Вот например пожарный топор можно сделать таким:
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
LL>>>>Вы хотите сказать, что Р1 == V2??? Тогда, несомненно, i8086 == i80286 SH>>>Р1 это абсолютно точная коппия фау2, ее и воспроизводили то в основном немецкие конструкторы, которых США не вывезло. LL>>Жутко интересно, как можно создать точную копию, не имея ни оригинала, ни его чертежей? Готовые Фау-2, костяк команды Брауна и документацию вывезли американцы. Да, естественно, первым делом наши пытались повторить уже имеющийся и заведомо рабочий образец. Но говорить, что это полный клон — нельзя, просто потому, что клонировать было нечего. _>Почитай Чертока. Королёв и Ко. первое время только тем и занимались, что запускали оригиналы.
и тут возникает вопрос: а была ли ракета на фотографии Р1?. может это была ФАУ-2?. раскраска даже такая же..
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Тут приводили телевизор Старт-3. A>Это телевизор ПРЯМОГО УСИЛЕНИЯ (не супергетеродин). A>Где-нибудь в мире было такое?
А что, это круто?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>я хочу сказать, что там клонирование первых экземпляров как раз более ожидаемо, т.к. это только начало, можно сказать, целой отрасли/направления..
Да, в копировании первых образцов ничего зазорного нет. Хуже что уже имея свою автопромышленность и выпуская довольно широкую номенклатуру в СССР решили скопировать Фиат.
F>а вот сравнение фотоаппаратов, телевизоров выглядит сильно натянутым.. это как сейчас сравнивать ЖК-мониторы..
Как раз бытовая техника копировалась вся без исключения. Я много раз писал о невозможности появления в условиях планового хозяйства принципиально новых товаров, но на меня сразу набрасывались апологеты социализма и начинали доказывать что это был неправильный социализм, а вот если был правильный...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Очень уж много натяжек. Про буран и шаттл вообще чушь. Абсолютно разные машины. А то, что форма похожа — так, извините, дизайн не пининфарина делала, он чисто функционален. Про телевизоры тоже посмеялся. Ага, квадратный экран и динамик справа — ну ведь стопроцентный клон.
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
LL>>>Жутко интересно, как можно создать точную копию, не имея ни оригинала, ни его чертежей? Готовые Фау-2, костяк команды Брауна и документацию вывезли американцы. Да, естественно, первым делом наши пытались повторить уже имеющийся и заведомо рабочий образец. Но говорить, что это полный клон — нельзя, просто потому, что клонировать было нечего.
_>>Почитай Чертока. Королёв и Ко. первое время только тем и занимались, что запускали оригиналы.
О, спасибо за подсказку. Вот что говорит Черток:
Много лет спустя на месте первой стартовой позиции 1947 года в виде памятника была установлена ракета Р-1 — по внешнему виду точная копия А-4. К этой задаче — созданию отечественных ракет — мы, обогащенные опытом испытаний А-4, и перешли сразу по возвращении из Капустина Яра, как говорится, не переводя дыхания.
Слишком много недостатков мы обнаружили в процессе подготовки и проведения пусков. Каждый из этих недостатков, каждое замечание и аварию при пусках следовало тщательно проанализировать и принять решение, какие доработки необходимы при создании своей отечественной ракеты Р-1.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Скорее обязательно. Вот например пожарный топор можно сделать таким: M>
Это не пожарный топор. Это обычный плотничий, покрашеный в красный цвет и названный в эту честь "пожарным".
M>А можно таким: M>
А это пожарный. Отличительная особенность — наличие заостренного обуха, который используется для отдирания досок, щитов etc и как ледоруб при передвижении по наклонным поверхностям.
Из этих двух — только второй создавался специально для пожарных.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>>Очень интересная подборка тут: http://germanych.livejournal.com/133607.html 0>Не сильно разбираюсь в других областях, но про "Буран" и "Шаттл" — явная лажа. Системы устроены принципиально по-разному, общее одно — идея большого космического самолёта.
Смотрел недавно доку про буран, так вот там инженеры признались что форму брали с шаттла чтобы сэкономить время, начинка и материалы свои конечно.
LL>Много лет спустя на месте первой стартовой позиции 1947 года в виде памятника была установлена ракета Р-1 — по внешнему виду точная копия А-4. К этой задаче — созданию отечественных ракет — мы, обогащенные опытом испытаний А-4, и перешли сразу по возвращении из Капустина Яра, как говорится, не переводя дыхания. LL>Слишком много недостатков мы обнаружили в процессе подготовки и проведения пусков. Каждый из этих недостатков, каждое замечание и аварию при пусках следовало тщательно проанализировать и принять решение, какие доработки необходимы при создании своей отечественной ракеты Р-1. LL>[/q]
мне кажется что ты не прав. Да, они что-то поправили(кстати, можешь дать гарантию, что наша инерциальная система наведения не скопирована с немецкой? там же все те же 3 прибора — вертикант, горизонтант и интегратор, кои крепяться к корпусу, на подвеске(во избежание такого большого разброса по точности(10км в среднем) из-за вибрации все это появилось толко в Р2)). Так что ракета таже V2. Причем, судя по тому что в RedStoun(наследница V2 сделанная Вернером Фон Брауном в США) появились те же изменения — то это просто ошибки которые, разумеется, должны были бить и были поправлены, но от этого Р1 не приобретает принципиальных различий с V2
SH>>я бы так не говорил, почитайте про их периоды жизни задолго до 2 мировой, в те моменты, когда Фон Брауна заметили военные, а Королева посадили. NBN>Читал мемуары непосредственных участников. NBN>Во-первых, они оба начали заниматься ракетами задолго до войны. NBN>Во-вторых, Королёва посадили уже в процессе работы над военными разработками, посл того как он непосредственно позанимался (и некорректно воспользовался властью) ракетными двигателями. NBN>В-третьих, Браун сидел точно так же.
я этого не отрицал.
SH>>Их идеи были революционными, NBN>Нет, у них самих особых идей не было, им не принадлежат основные открытия и инженерные разработки.
возможно, но тот же Королев разрабатывал первые вигатели(еще задолго до лагеря) NBN>Допустим главным теоретиком для Брауна был Оберт, а непосредственной разработкой занималась целая куча блестящих специалистов.
этот человек появился позже. Сначала было так(насколько мне известно): он задолго до войны увлекался ракетостроением, позже уже в Берлинском университете его заметили военные, но считать началом творчества, пожалуй стоит кружок толи любителей ракетостроения толи как-то по другому назывался, куда он попал студентом. Так что он был в числе первооткрыватлей жидкостных реактивныхе двигателей, конечно, во времена создания V2 он в основном руководил, хотя тоже не факт, в обязанности главного конструктора входит глубокое понимание и участие в строительстве ракет
SH>>настолько революционными, как если бы сейчас двигатели без выброса реактивной массы изобрели(у нас что-то делается, но по моему это бред). В конце концов — организаторов, в том числе и очень очень талантливых — миллионы, а Королев и Фон Браун были одни NBN>Наоборот, хороших организаторов очень мало (что кстати большая проблема России), тем более настолько заинтересованных подобной отраслью.
это да, но все же их больше чем сочетающих в себе технических гениев и одаренных организаторов, коим, без сомнения являлись и Вернер и Королев
NBN>Кстати, кроме Королёва были и другие люди подобного плана, того же Чаломея никак нельзя забывать.
Да, но уже позже, когда ракетостроение перестал быть чем-то фантастическим. у основ стоял Сергей Королев и Валентин Глушко(который, кстати, на него донос и подписал)
Здравствуйте, arcman, Вы писали:
A>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>> Практиками и теоретиками были все, но вот то, что нам так и не удалось преодалеть проблему неустойчивого горения в двигателе, а американцам удалось — это факт, думаю поэтому N1 так и не полетела. Нам надо было контролировать 36 двиг., а им только 5
A>Видимо именно по этому они сейчас ставят советские двигатели на свои новые ракеты A>http://ru.wikipedia.org/wiki/РД-180
да, кстати, вот цитата из вики "Впервые РД-180 использовался на РН «Атлас IIA-R» в 2000 г, которая была обычным ракетой-носителем «Атлас IIA», " обращаю внимание на словосочетание "обычным ракетой-носителем" — эта ракета-носитель не представляля из себя чего-то никального для нее вполне подходила связка из 3 двигателей малой мощности или, если бы понадобилось — их бы разработали и американцы, это не очень сложная и старая технология, но зачем, дешевле просто было купить. Так что ничего уникального.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
П>Это не пожарный топор. Это обычный плотничий, покрашеный в красный цвет и названный в эту честь "пожарным". П>А это пожарный. Отличительная особенность — наличие заостренного обуха, который используется для отдирания досок, щитов etc и как ледоруб при передвижении по наклонным поверхностям.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>если бы понадобилось — их бы разработали и американцы, это не очень сложная и старая технология, но зачем, дешевле просто было купить. Так что ничего уникального.
Да вроде бы как пытались, да несмогли
Стали бы они их покупать если они им были не нужны
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>>я хочу сказать, что там клонирование первых экземпляров как раз более ожидаемо, т.к. это только начало, можно сказать, целой отрасли/направления.. Q>Да, в копировании первых образцов ничего зазорного нет. Хуже что уже имея свою автопромышленность и выпуская довольно широкую номенклатуру в СССР решили скопировать Фиат.
+1
F>>а вот сравнение фотоаппаратов, телевизоров выглядит сильно натянутым.. это как сейчас сравнивать ЖК-мониторы.. Q>Как раз бытовая техника копировалась вся без исключения. Я много раз писал о невозможности появления в условиях планового хозяйства принципиально новых товаров, но на меня сразу набрасывались апологеты социализма и начинали доказывать что это был неправильный социализм, а вот если был правильный...
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Я уже об этом написал
А об этом нет:
Из этих двух — только второй создавался специально для пожарных.
Дизайн предмета определяется в первую очередь тем, как он будет использоваться. Если топор будет применяться для колки дров — у него будет длинная ручка и тяжелая клиновидная железяка, если для лазанья по крышам и разбора перегородок — крюк на обухе. ...А если два КБ одновременно начинают проектировать сверхзвуковой пассажирский самолет — фигли потом удивляться схожести 144-го и Конкорда.
LL>>Много лет спустя на месте первой стартовой позиции 1947 года в виде памятника была установлена ракета Р-1 — по внешнему виду точная копия А-4. К этой задаче — созданию отечественных ракет — мы, обогащенные опытом испытаний А-4, и перешли сразу по возвращении из Капустина Яра, как говорится, не переводя дыхания. LL>>Слишком много недостатков мы обнаружили в процессе подготовки и проведения пусков. Каждый из этих недостатков, каждое замечание и аварию при пусках следовало тщательно проанализировать и принять решение, какие доработки необходимы при создании своей отечественной ракеты Р-1. LL>>[/q]
SH>мне кажется что ты не прав. Да, они что-то поправили(кстати, можешь дать гарантию, что наша инерциальная система наведения не скопирована с немецкой? там же все те же 3 прибора — вертикант, горизонтант и интегратор, кои крепяться к корпусу, на подвеске(во избежание такого большого разброса по точности(10км в среднем) из-за вибрации все это появилось толко в Р2)). Так что ракета таже V2. Причем, судя по тому что в RedStoun(наследница V2 сделанная Вернером Фон Брауном в США) появились те же изменения — то это просто ошибки которые, разумеется, должны были бить и были поправлены, но от этого Р1 не приобретает принципиальных различий с V2
В чем же я неправ? Я не спорю, что Р1 — непосредственный потомок V2. Я не возражаю, что ее собирали наши вместе с немцами, которые делали Фау-2. Но это уже другая ракета. Вот так же, как жигули-копейка это уже ни фига не фиат.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
A>Да вроде бы как пытались, да несмогли
да, да, на Луну летали немеряно раз, шаттлы создали, а 3 двигателе в блоке не повторили — не верю. просто посчитали и пришли к выводу, что их создание не окупиться и дешевле купить. Не надо считать американцев глупее.
A>Стали бы они их покупать если они им были не нужны
вы бы хоть читали сообщения полностью, я именно это и писал — им было проще купить, это не делает эти двигатели чем-то сверх сложным
LL>В чем же я неправ? Я не спорю, что Р1 — непосредственный потомок V2. Я не возражаю, что ее собирали наши вместе с немцами, которые делали Фау-2. Но это уже другая ракета. Вот так же, как
жигули-копейка это уже ни фига не фиат.
ладно, пришли к консенсусу. мне кстати интересно ваше мнение насчет двигателей. Без шуток, вас я уважаю и хотелось бы услышать ваше мнение. Я нигде ничего по этому вопросу стоящего не нашел, а весьма интересно.
LL>В чем же я неправ? Я не спорю, что Р1 — непосредственный потомок V2. Я не возражаю, что ее собирали наши вместе с немцами, которые делали Фау-2. Но это уже другая ракета. Вот так же, как
жигули-копейка это уже ни фига не фиат.
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ> А то, что форма похожа — так, извините, дизайн не пининфарина делала, он чисто функционален.
Все намного проще. Решили просто съэкономить сроки и ресурсы на отработке аэродинамической схемы, все равно аэродинамика в этих проектах вещь не самая главная, лишь бы не грохнулся.
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>Смотрел недавно доку про буран, так вот там инженеры признались что форму брали с шаттла чтобы сэкономить время, начинка и материалы свои конечно.
Да дело даже не в начинке — там базовая схема отличается принципиально — один сам себя выводит, а другой выводится носителем.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>"Склонировали" — плохой термин. В послевоенной авиации у нас клонировали разве что B-29.
Не только. Су-7 старый сразу на память приходит. Только что в этом ужасного — мне непонятно. Все эти клоны — временный эрзац для разрушенной чудовищной войной страны. Через 5-10 лет все они были заменены.
D> Правильно — "следовали в русле проложенном другими". Например, в исходных работах туполевцев по СПС чётко виден XB-70, а после того как впряглись англичане с французами, то курс сразу меняется на идеи Concorde.
После А не значит в следствие А.
AV>> Во-первых, условия там гораздо шире, чем в случае Ту-144/Конкорд.
D>Мимо кассы. Как раз чем меньше условий, тем больше простор для вариаций.
D>Неправда. Это же Вам не рисунки на заборе. Каждый проект проходит тщательный многоуровневый отбор, и финалисты обычно настолько близки, что во многих случаях приходится прототипы строить, дабы сделать выбор.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Вот именно. И так как наши двигатели были далеко не Olympus 593, то несмотря на всю свою похожесть на Concorde, девайсик-то еле-еле на 3000 км улетал.
Потому что родные движки к нему сделать не успели и летал он по первости на движках от бомбера.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Угу-угу. У девайсов даже аэродинамическая схема разная, а они, оказывается, "похожи".
Так и у 144 с конкордом тоже есть существенные отличия в аэродинамике — у одного треугольное крыло, у другого оживальной формы. Я уж не говорю о том, что по размерам они тоже несколько отличаются.
D>Немного не так. Европейцы клонируют Boeing.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>я писал, что начиная с Р2 разработки оригинальны
С Р-5. Р-2 — усугубленная версия Р-1.
SH>, но мы сильно отставали в двигателях
В ЖРД после войны??? Что называется — пальцем в небо. От кого мы, кстати, отставали?
SH>И писал я только про то, в чем разбираюсь — ракетные технологии
В июне 1946-го в 3-й отдел НИИ-88 (Государственный НИИ реактивного вооружения N88 Министерства вооружения СССР), возглавляемый С.П.Королевым, привезли из Германии отдельные узлы и агрегаты ракеты Фау-2, а также некоторые чертежи и рабочие документы. Создали группу, куда вошли А.Исаев, А.Березняк, Н.Пилюгин, В.Мишин, Л.Воскресенский и другие. В кратчайшие сроки были восстановлены компоновка ракеты, ее пневмогидросистема, а также произведен расчет траектории. В пражском техническом архиве нашли чертежи ракеты Фау-2, по которым удалось восстановить полный комплект технической документации.
LL>Противокорабельная ракета "Москит" имеет дальность в 250 км. Это, несомненно, косвенный признак того, что она клонирована с Фау-2.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Немецкие конструкторы были довольно отдалённых специальностей, у нас и так были соответствующие специалисты.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Греттруп
SH>>разумеется некоторые изменения были, я думаю даже в топливе — но ракета все равно коппия, с теми ТТХ что и V-2. NBN>Вобщем-то была ракета по мотивам
Да нет, это было именно целенаправленное копирование. Ракета сама по себе была не особо нужна, но нужно было создавать промышленности, накапливать опыт, иметь изделие для экспериментальной отработки. ИМХО, Лаврентий Палыч тут был таки прав, заставив Королева с Глушко создать копию.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>Но вот что мне действительно интересно и то, что я не смог найти — почему в СССР не создали хотябы аналог двигателя F1
Потому что задачи такой не стояло. F1 — гадость на самом деле.
SH>, я думаю это была основная причина провала N1
Основная причина провала — сменившемуся руководству страны она была нафик не нужна. А керосиновых аналогов по хар-кам НК-15/33 у американцев нет до сих пор. http://en.wikipedia.org/wiki/NK-33
The engines are high pressure, regeneratively cooled staged combustion cycle bipropellant rocket engines, and use oxygen-rich preburners to drive the turbopumps. These kinds of burners are highly unusual, since their hot, oxygen-rich exhaust tends to attack metal, causing burn-through failures. Oxygen-rich engines were never successfully built in America. The Russians however perfected the metallurgy behind this trick. In addition, since the NK-33 uses LOX and kerosene, which have similar densities, a single rotating shaft could be used for both turbopumps; the resultant engines are extraordinarily lightweight, with the highest vacuum thrust-to-weight ratio of any comparable engine.
...
Word of the engines eventually spread to America. Nearly thirty years after they were built, disbelieving rocket engineers were led to the warehouse.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>про фотоаппараты ничего не знаю, а вот ракетной техникой очень интересуюсь всю жизнь. Кстати, примечателен и тот факт, что видимо двигатели мы так сильно и не модифицировали, иначе я не могу объяснить почему RedStoun имел только один двигатель, а наша R7 32
Да уж, специалист. Во-первых, у Р-7 оригинальной — 5 двигателей, а не 32 (откуда 32 взялось то? это, типа, если камеры считать за двигатели да приплюсовать рулевые ЖРД что ли?). Во-вторых — стартовый вес Redstone 27т, Р-7 — 210т.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>нам так и не удалось преодалеть проблему неустойчивого горения в двигателе, а американцам удалось
Чем дальше, тем веселее. НК-15 — двигатель закрытой схемы, у него проблем в ВЧ вибрациями, как на открытой схеме, нет, так как эти вибрации вызваны, как в итоге оказалось, зависимостью испарения компонентов от температуры в камере сгорания, которая при закрытой схеме весьма опосредована и легко забарывается. А вот F-1 как раз по открытой схеме сделан, да еще и с низким даже по тем временам давлением в КС (как следствие, никакой УИ). И тем не менее, с вибрациями амеры трахались до последнего, причем, что характерно, методом научного тыка.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
A>>Да вроде бы как пытались, да несмогли SH>да, да, на Луну летали немеряно раз, шаттлы создали, а 3 двигателе в блоке не повторили — не верю.
Это не вопрос твоей веры, это факт — керосиновые движки, близкие по хар-кам НК-33 или там семейству РД-170 никто, кроме РФ, делать не умеет. А водород — не панацея, у него свои проблемы имеются.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>Я уже об этом написал
П>А об этом нет:
П>
П>Из этих двух — только второй создавался специально для пожарных.
П>Дизайн предмета определяется в первую очередь тем, как он будет использоваться. Если топор будет применяться для колки дров — у него будет длинная ручка и тяжелая клиновидная железяка, если для лазанья по крышам и разбора перегородок — крюк на обухе. ...А если два КБ одновременно начинают проектировать сверхзвуковой пассажирский самолет — фигли потом удивляться схожести 144-го и Конкорда.
И об этом я тоже написал. То, что ты читаешь выборочно — я отлично помню по прошлым твоим троллингам.
Так вот, этот топор, очевидно, сделан на основе плотницкого, именно по такому сценарию — кому-то было дано задание "разработать пожарный топор"
И вывод у меня совершенно противоположенный — если две изолированные группы авторов не обмениваются информацией, у них получатся разные результаты, даже при одинаковой постановке вопроса.
LL>>В чем же я неправ? Я не спорю, что Р1 — непосредственный потомок V2. Я не возражаю, что ее собирали наши вместе с немцами, которые делали Фау-2. Но это уже другая ракета. Вот так же, как SH>жигули-копейка это уже ни фига не фиат.
SH>ладно, пришли к консенсусу. мне кстати интересно ваше мнение насчет двигателей. Без шуток, вас я уважаю и хотелось бы услышать ваше мнение. Я нигде ничего по этому вопросу стоящего не нашел, а весьма интересно.
Раз тут появился Ночной Смотрящий, мое дилетантское мнение по этому вопросу значения не имеет. Но, вообще говоря, учитывая, что у американцев есть такой закон, по которому двигатели космических аппаатов должны делаться исключительно в Штатах, наши двигатели должны представлять собой что-то исключительное, чтобы американцы так рвались их заполучить — деньги вкладывали, СП учиняли, и так далее.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Так и у 144 с конкордом тоже есть существенные отличия в аэродинамике — у одного треугольное крыло, у другого оживальной формы.
Неправда. Крыло оживальное у обоих. Вы, видимо, просто не в курсе значения этого термина
В сравнении с прототипами, на серийных Ту-144 крыло немного изменили: там чуть другие стреловидности, поближе к "готике". Кроме того усилили коническую крутку — и стало ещё больше похоже на Concorde
НС>Я уж не говорю о том, что по размерам они тоже несколько отличаются.
Гы! В том и фишка, что для других размеров были бы полезны другие решения. Однако вместо этого смотрели на Concorde.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
D>>Вот именно. И так как наши двигатели были далеко не Olympus 593, то несмотря на всю свою похожесть на Concorde, девайсик-то еле-еле на 3000 км улетал.
НС>Потому что родные движки к нему сделать не успели и летал он по первости на движках от бомбера.
Опять неправду пишете. Родным был как раз НК-144, разработанный специально для Ту-144. Даже цифирь в индексе одинаковая, как можно видеть. На бомберы он попал уже после.
Однако по ходу дела всё таки дошло, что с получающимся девайсиком далеко не улетишь. Также подвернулись работы по Т-4, в результате пробили Ту-144Д с РД-36-51. Который, с точки зрения происхождения, гораздо более бомберный как раз.
Итого, ради понтов "догоним и перегоним", и без того ограниченные ресурсы были бездарно растранжирены. В результате пошла коту под хвост вообще вся программа. Просто апофеоз управленческой эффективности
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
ВВ>> А то, что форма похожа — так, извините, дизайн не пининфарина делала, он чисто функционален.
НС>Все намного проще. Решили просто съэкономить сроки и ресурсы на отработке аэродинамической схемы, все равно аэродинамика в этих проектах вещь не самая главная, лишь бы не грохнулся.
Аэродинамика — не главное? Это вы серьезно? Почитайте что-нибудь о том же шаттле. Вы представляете какие скорости и температуры выдерживает такой корабль при посадке? Так что ничего тут не проще.
А вот кстати, знаете, почему некоторые участки корпуса черного цвета на обоих кораблях? Или это гламурная двухцветная раскраска, тупо "склонированная" советскими инженерами?
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Итого, ради понтов "догоним и перегоним", и без того ограниченные ресурсы были бездарно растранжирены.
Точно так же можно сказать и про Конкорд. Боинг вот только вовремя остановился.
D> В результате пошла коту под хвост вообще вся программа. Просто апофеоз управленческой эффективности
Время тогда было такое. Да и не все можно мерять коммерческой выгодой, иначе никакого космоса не было бы.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
ВВ>> А то, что форма похожа — так, извините, дизайн не пининфарина делала, он чисто функционален.
НС>Все намного проще. Решили просто съэкономить сроки и ресурсы
Воры/грабители тоже "экономят сроки и ресурсы". Ну не хотят годами горбатиться на работе каждый будний день. А хотят побыстрее и всё сразу.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>про фотоаппараты ничего не знаю, а вот ракетной техникой очень интересуюсь всю жизнь. Кстати, примечателен и тот факт, что видимо двигатели мы так сильно и не модифицировали, иначе я не могу объяснить почему RedStoun имел только один двигатель, а наша R7 32
НС>Да уж, специалист. Во-первых, у Р-7 оригинальной — 5 двигателей, а не 32 (откуда 32 взялось то? это, типа, если камеры считать за двигатели да приплюсовать рулевые ЖРД что ли?). Во-вторых — стартовый вес Redstone 27т, Р-7 — 210т.
ну посчитай сам 4 блока по 4(отсоединяемые) и один центарльный, тоже 4 — это кстати хорошо видно на фотографиях ангара с R7 перед сборкой, это вроде как первая ступень, потому как я читал их 32, значит есть еще ступень с недостающими
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>я писал, что начиная с Р2 разработки оригинальны
НС>С Р-5. Р-2 — усугубленная версия Р-1.
там вроде уже была отделяемая часть и потому летела она дальше, около 500км
SH>>, но мы сильно отставали в двигателях
НС>В ЖРД после войны??? Что называется — пальцем в небо. От кого мы, кстати, отставали?
от Фон Брауна
SH>>И писал я только про то, в чем разбираюсь — ракетные технологии
НС>Че то как то не заметно.
посмотрим...
Здравствуйте, arcman, Вы писали:
A>Да вроде бы как пытались, да несмогли
Особо не пытались.
A>Стали бы они их покупать если они им были не нужны
А одно другому не мешает. В 90-е аэрокосмическая промышленность США, включая НАСА, специально и сознательно поддерживала нашу космическую отрасль. РД-180 — один из таких проектов.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
НС>>Не только. Су-7 старый сразу на память приходит.
D>Вы что-то путаете. Су-7 вполне самостоятельный девайс.
Сорри, Су-9 имелся в виду.
НС>>Все эти клоны — временный эрзац для разрушенной чудовищной войной страны.
D>Угу-угу. И Ту-144, и "Буран" — везде разруха...
Насчет Ту-144 еще не известно, кто у кого стырил и стырил ли. А Буран — совершенно самостоятельный девайс.
D>В данном случае определённо значит.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>ну посчитай сам 4 блока по 4(отсоединяемые) и один центарльный
Ага. Итого 4 штуки РД-107 и одна штука РД-108. Где еще 27 двигателей?
SH>, тоже 4 — это кстати хорошо видно на фотографиях ангара с R7 перед сборкой
Что видно? Что сопла четыре? Ты вообще в курсе, что РД-107/108 четырехкамерные?
SH>, это вроде как первая ступень, потому как я читал их 32, значит есть еще ступень с недостающими
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Аэродинамика — не главное?
Для Бурана — нет.
ВВ> Это вы серьезно?
Абсолютно.
ВВ> Почитайте что-нибудь о том же шаттле.
Что то мне подсказывает, что читал я об этом намного больше тебя.
ВВ> Вы представляете какие скорости и температуры выдерживает такой корабль при посадке?
Представляю. Тем не менее на тогдашнем уровне развития аэродинамики это уже не представляло серьезной проблемы именно в аэродинамическом плане. Вот материалы да, нужны были уникальные.
ВВ>А вот кстати, знаете, почему некоторые участки корпуса черного цвета на обоих кораблях?
Представь себе — знаю. А вот знаешь ли ты, почему у Бурана была похожая дырка в крыле, но, в отличие от шаттла, он от этого не развалился?
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Воры/грабители тоже "экономят сроки и ресурсы".
При чем тут воры? Не думаю, что на аэродинамический дизайн шаттла есть какие то коммерческие права. Проект на госденьги делался, какие то чертежи даже в инете где то валялись.
D> Ну не хотят годами горбатиться на работе каждый будний день. А хотят побыстрее и всё сразу.
Все сразу? Ты примерно представляешь себе, сколько ресурсов было потрачено на Буран?
D>*Вам надо в адвокаты идти. Там Вас оценят
Мне вот интересно — ты по жизни хам, или тебе лично я не нравлюсь?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>ну посчитай сам 4 блока по 4(отсоединяемые) и один центарльный
НС>Ага. Итого 4 штуки РД-107 и одна штука РД-108. Где еще 27 двигателей?
SH>>, тоже 4 — это кстати хорошо видно на фотографиях ангара с R7 перед сборкой
НС>Что видно? Что сопла четыре? Ты вообще в курсе, что РД-107/108 четырехкамерные?
SH>>, это вроде как первая ступень, потому как я читал их 32, значит есть еще ступень с недостающими
НС>Ага, секретная ступень с 27 двигателями
да нет. я видел фото(в живую r7 не видел не разу, хотя очень хочется). 4 блока по 4 двигателя в каждом — это боковые, они отделяются, еще центральная с теми же 4 — итого 20, я дествительно не знаю где еще 12, просто читал — называли число 32
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>там вроде уже была отделяемая часть и потому летела она дальше, около 500км
НС>Тем не менее это развитие Р-1.
безусловно, но тут полемика была такая — раз поправили дефекты — значит же не клон V2. Я как раз и говорил, что первые принцип. отличия были только в Р2
НС>>>В ЖРД после войны??? Что называется — пальцем в небо. От кого мы, кстати, отставали? SH>>от Фон Брауна
НС>После войны?
да
НС>>>Че то как то не заметно. SH>>посмотрим...
НС>Да уже нечего смотреть то. Ты столько уже понаписал. Одна семерка с 32 двигателями чего стоят.
я же не говорил что знаком с р7, я толко видел фото и фидел тексты, где называлась число 32 двигателя, так что...
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>нет, разные ракеты(принципиально — москит турбореактивен)
НС>Да ты шо? Так таки турбореактивен? Где в РДТТ бустера или маршевом ПВРД турбина, не подскажешь?
я писал далее, что описался, так что не надо придираться
SH>>, разные цели и разные эпохи, не надо утрировать
НС>Он тебе намекает, что делать выводы на основании дальность — бред бред.
прочитайте до конца ветку
SH>>разумеется некоторые изменения были, я думаю даже в топливе
НС>Спирт не той системы?
нет, содержания кислорода, вроде как Глушко его изменял для увеличения тяги, но куда эти изменения вошли в Р2 или уже в Р1 я не знаю
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>Но вот что мне действительно интересно и то, что я не смог найти — почему в СССР не создали хотябы аналог двигателя F1
НС>Потому что задачи такой не стояло. F1 — гадость на самом деле.
ну чем же — в результате подбора распыляющей поверхности добились относительно устойчивого горения и достаточно долго этот двигатель использовали. Я думаю нашим или денег или времени не хватало, потому как неудачи с N1 были связаны с огромным количеством двигателей(вроде 36 в конечной версии)
SH>>, я думаю это была основная причина провала N1
НС>Основная причина провала — сменившемуся руководству страны она была нафик не нужна. А керосиновых аналогов по хар-кам НК-15/33 у американцев нет до сих пор.
НС>http://en.wikipedia.org/wiki/NK-33 НС>
НС>The engines are high pressure, regeneratively cooled staged combustion cycle bipropellant rocket engines, and use oxygen-rich preburners to drive the turbopumps. These kinds of burners are highly unusual, since their hot, oxygen-rich exhaust tends to attack metal, causing burn-through failures. Oxygen-rich engines were never successfully built in America. The Russians however perfected the metallurgy behind this trick. In addition, since the NK-33 uses LOX and kerosene, which have similar densities, a single rotating shaft could be used for both turbopumps; the resultant engines are extraordinarily lightweight, with the highest vacuum thrust-to-weight ratio of any comparable engine.
НС>...
НС>Word of the engines eventually spread to America. Nearly thirty years after they were built, disbelieving rocket engineers were led to the warehouse.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>То что Вы выделили — элементарное утверждение "что-то являлось чем-то". Значение же термина "страна-клон" раскрывается далее, и Вашего "понимания" там не наблюдается.
Клонирование — это копирование. СССР копировал все с капиталистических государств, чтобы догнать их. Что я не так понял?
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
D>>>Вот именно. И так как наши двигатели были далеко не Olympus 593, то несмотря на всю свою похожесть на Concorde, девайсик-то еле-еле на 3000 км улетал.
НС>>Потому что родные движки к нему сделать не успели и летал он по первости на движках от бомбера.
D>Опять неправду пишете. Родным был как раз НК-144, разработанный специально для Ту-144. Даже цифирь в индексе одинаковая, как можно видеть. На бомберы он попал уже после. D>Однако по ходу дела всё таки дошло, что с получающимся девайсиком далеко не улетишь. Также подвернулись работы по Т-4, в результате пробили Ту-144Д с РД-36-51. Который, с точки зрения происхождения, гораздо более бомберный как раз.
D>Итого, ради понтов "догоним и перегоним", и без того ограниченные ресурсы были бездарно растранжирены. В результате пошла коту под хвост вообще вся программа. Просто апофеоз управленческой эффективности
Вообще-то из Ту-144 вырос МиГ-25 и всё четвертое поколение (эффект несущего фезюляжа).
Это если не считать того, что неудачные проекты бывают всегда и у всех.
_>>>Очень интересная подборка тут: http://germanych.livejournal.com/133607.html 0>>Не сильно разбираюсь в других областях, но про "Буран" и "Шаттл" — явная лажа. Системы устроены принципиально по-разному, общее одно — идея большого космического самолёта. F>Смотрел недавно доку про буран, так вот там инженеры признались что форму брали с шаттла чтобы сэкономить время, начинка и материалы свои конечно.
Там все хитрее.
Основная разница состоит в том, что Шаттл выводит на орбиту себя сам лишь с помощью двух ускорителей. При этом маршевые двигатели на орбите — мертвый груз, ибо для орбитального маневрирования используется отдельный комплект двигателей. Буран же выводится на орбиту отдельной вполне самостоятельной ракетой носителем — Энергией, которая может забрасывать на орбиту грузы и без Бурана.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Тут приводили телевизор Старт-3. A>>Это телевизор ПРЯМОГО УСИЛЕНИЯ (не супергетеродин). A>>Где-нибудь в мире было такое?
Q>А что, это круто?
Это
1. Работало
2. Не было ниоткуда скопировано.
Разговор ведь про копирование (клонирование) идет.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
НС>>Потому что задачи такой не стояло. F1 — гадость на самом деле. SH>ну чем же
Низким уровнем технического совершенства даже по тем временам.
SH>- в результате подбора распыляющей поверхности добились относительно устойчивого горения
Глушко добился того же на РД-107 за 10 лет до этого. А уже к моменту создания РД-109 было понятно, что нужно либо отказываться от керосина в пользу вонючки, либо переходить к закрытой схеме.
Причем это совсем не означает что американцы идиоты. У них задача стояла не двигатель сделать, а отправить человека на Луну, поэтому некогда было заниматься технологиями с непонятными перспективами. Вот только считать что F-1 это лучший на тот момент двигатель несколько странно.
SH> и достаточно долго этот двигатель использовали.
Что значит достаточно долго? Он стоял ровно на одной ракете — Сатурн V, которая использовалась исключительно для Луны и для вывода SkyLab. И вместе с этой ракетой благополучно помер.
SH>, потому как неудачи с N1 были связаны с огромным количеством двигателей(вроде 36 в конечной версии)
Они были связаны с тем, что не было выделено средств на испытание пакета в сборе. А у американцев такой стенд был. И для Энергии УКСС построили.
SH>возможно, у нас тоже многого нет. Однако я считаю что в ракетных технологиях мы сейчас сильно позади
Считай наздоровье, с верой спорить бесполезно. Только к реальному положению вещей это имеет слабое отношение.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>я писал далее, что описался, так что не надо придираться
Да я не придираюсь, просто это в очередной раз демонстрирует уровень твоей информированности.
НС>>Спирт не той системы? SH>нет, содержания кислорода, вроде как Глушко его изменял для увеличения тяги
Соотношение компонентов (которое, кстати, на некоторых современных движках может меняться в полете). Только это все простейшие настройки.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>да нет. я видел фото(в живую r7 не видел не разу, хотя очень хочется). 4 блока по 4 двигателя в каждом
Мать мать мать, ну нельзя же так тормозить. Ну я же уже даже наводку тебе дал — РД-107/108 четырехкамерные. У одного двигателя 4 камеры сгорания, и, соответственно, 4 сопла. Еще раз по буквам: в одном двигателе четыре сопла.
Почитай, в конце концов, хотя бы википедию.
SH>просто читал — называли число 32
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
НС>>Тем не менее это развитие Р-1. SH>безусловно
А Р-5 уже нет. Вот, сосбтвенно, и вся притча о копировании.
SH>, но тут полемика была такая — раз поправили дефекты — значит же не клон V2.
Не клон, разумеется. Как, к примеру, 2107 не клон 2101.
SH> Я как раз и говорил, что первые принцип. отличия были только в Р2
Я не понимаю что такое принципиальные отличия. В Р-1 была собственная телеметрия — это принципиальное отличие или нет?
НС>>После войны?
SH>да
Садитесь, два.
НС>>Да уже нечего смотреть то. Ты столько уже понаписал. Одна семерка с 32 двигателями чего стоят. SH>я же не говорил что знаком с р7
Конечно. Только ляпов в твоих высказываниях намного больше, чем реальности.
SH>, я толко видел фото и фидел тексты, где называлась число 32 двигателя, так что...
Вот одно то, что ты подобный бред принимаешь за чистую монету, да еще и споришь, вместо того чтобы взять первый попавшийся источник в инете, уже о многом говорит.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Основная разница состоит в том, что Шаттл выводит на орбиту себя сам лишь с помощью двух ускорителей. При этом маршевые двигатели на орбите — мертвый груз, ибо для орбитального маневрирования используется отдельный комплект двигателей. Буран же выводится на орбиту отдельной вполне самостоятельной ракетой носителем — Энергией, которая может забрасывать на орбиту грузы и без Бурана.
Ты не понимаешь — фотки похожи значит содрали. А дальше большинству спорящих в этом топике копать не интересно.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>>Основная разница состоит в том, что Шаттл выводит на орбиту себя сам лишь с помощью двух ускорителей. При этом маршевые двигатели на орбите — мертвый груз, ибо для орбитального маневрирования используется отдельный комплект двигателей. Буран же выводится на орбиту отдельной вполне самостоятельной ракетой носителем — Энергией, которая может забрасывать на орбиту грузы и без Бурана.
НС>Ты не понимаешь — фотки похожи значит содрали. А дальше большинству спорящих в этом топике копать не интересно.
Ну зачем же всех-то путать с власовцами?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
НС>Низким уровнем технического совершенства даже по тем временам.
но работал ведь, хорошо работал, на луну сколько раз летали!
SH>>- в результате подбора распыляющей поверхности добились относительно устойчивого горения
НС>Глушко добился того же на РД-107 за 10 лет до этого. А уже к моменту создания РД-109 было понятно, что нужно либо отказываться от керосина в пользу вонючки, либо переходить к закрытой схеме.
двигатель не того масштаба был, а высокотоксичные компоненты имели и свои недостатки(нельзя же для пилотируемой космонавтики использовать топливо, подышав испарениями которого откидываешь столь быстро коньки)
НС>Причем это совсем не означает что американцы идиоты. У них задача стояла не двигатель сделать, а отправить человека на Луну, поэтому некогда было заниматься технологиями с непонятными перспективами. Вот только считать что F-1 это лучший на тот момент двигатель несколько странно.
для той цели — я думаю лучший
SH>> и достаточно долго этот двигатель использовали.
НС>Что значит достаточно долго? Он стоял ровно на одной ракете — Сатурн V, которая использовалась исключительно для Луны и для вывода SkyLab. И вместе с этой ракетой благополучно помер.
я это и имею в виду, на луну летали много раз, перестали только из-за стоимости в 2,2 миллиарда баксов на одну ракету в современных деньгах, причем летали достаточно успешно, только одна крупная авария была(не та, когда при отработке чего-то люди погибли)
SH>>, потому как неудачи с N1 были связаны с огромным количеством двигателей(вроде 36 в конечной версии)
НС>Они были связаны с тем, что не было выделено средств на испытание пакета в сборе. А у американцев такой стенд был. И для Энергии УКСС построили.
ну 5 проще контролировать, хотя недостаток средств был основной причиной.
SH>>возможно, у нас тоже многого нет. Однако я считаю что в ракетных технологиях мы сейчас сильно позади
НС>Считай наздоровье, с верой спорить бесполезно. Только к реальному положению вещей это имеет слабое отношение.
это реальное положение. в лихие 90 мы ничего не делали и делали мало, плюс в США многие перебрались
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>И об этом я тоже написал. То, что ты читаешь выборочно — я отлично помню по прошлым твоим троллингам.
Сморозил глупость, почувствовал, что сливаешь — и начал хамить? Старо, старо...
M>Так вот, этот топор, очевидно, сделан на основе плотницкого, именно по такому сценарию — кому-то было дано задание "разработать пожарный топор"
Он не сделан на основе плотницкого — он и есть плотницкий. То, что его кто-то продает как "пожарный" никак его таковым не делает. Максимум — "топором для повешения на пожарном щите, чтоб не докапывался инспектор".
M>И вывод у меня совершенно противоположенный
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>я писал далее, что описался, так что не надо придираться
НС>Да я не придираюсь, просто это в очередной раз демонстрирует уровень твоей информированности.
это мой любительский интерес, так что мне простительно, мне пока 24 и есть много(я надеюсь) времени для расширения знаний.
НС>>>Спирт не той системы? SH>>нет, содержания кислорода, вроде как Глушко его изменял для увеличения тяги
НС>Соотношение компонентов (которое, кстати, на некоторых современных движках может меняться в полете). Только это все простейшие настройки.
я с этим не спорю.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>да нет. я видел фото(в живую r7 не видел не разу, хотя очень хочется). 4 блока по 4 двигателя в каждом
НС>Мать мать мать, ну нельзя же так тормозить. Ну я же уже даже наводку тебе дал — РД-107/108 четырехкамерные. У одного двигателя 4 камеры сгорания, и, соответственно, 4 сопла. Еще раз по буквам: в одном двигателе четыре сопла.
спасибо, этого не знал, а почему не 1 сопло? на cамом деле интересно, тут же уже не может быть неустойчивого горения. также маловероятна проблема большого давления, у жидкостных оно не более 20-25 атмосфер
НС>Почитай, в конце концов, хотя бы википедию.
SH>>просто читал — называли число 32
НС>Вот ты больше такой бред не читай.
бывает...
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
НС>>>Тем не менее это развитие Р-1. SH>>безусловно
НС>А Р-5 уже нет. Вот, сосбтвенно, и вся притча о копировании.
я знаю
SH>>, но тут полемика была такая — раз поправили дефекты — значит же не клон V2.
НС>Не клон, разумеется. Как, к примеру, 2107 не клон 2101.
не правильно выразился, не клон, конечно, просто таже ракета с устраненными дефектами, причем и след. версией сложно назвать
SH>> Я как раз и говорил, что первые принцип. отличия были только в Р2
НС>Я не понимаю что такое принципиальные отличия. В Р-1 была собственная телеметрия — это принципиальное отличие или нет?
нет, не принципиальное
НС>>>После войны?
SH>>да
НС>Садитесь, два.
нет, не сяду, мы использовали двигатели V2, Фон Браун как автор естественно имел преимущество
НС>>>Да уже нечего смотреть то. Ты столько уже понаписал. Одна семерка с 32 двигателями чего стоят. SH>>я же не говорил что знаком с р7
НС>Конечно. Только ляпов в твоих высказываниях намного больше, чем реальности.
SH>>, я толко видел фото и фидел тексты, где называлась число 32 двигателя, так что...
НС>Вот одно то, что ты подобный бред принимаешь за чистую монету, да еще и споришь, вместо того чтобы взять первый попавшийся источник в инете, уже о многом говорит.
мой источник и говорил про 32, откуда я мог знать, что там не двигатели, а сопла, спасибо за инфу, теперь знаю
кстати, возвращаясь к двигателям. Существуют ли сейчас стартовые водородно-кислородные или нет? Вроде только в шаттлах креогенное топливо на старте, но там 2 твердотопливных ускорителя все равно есть(85% необходимой энергии), тоесть кждый пуск 900кг(в 1 или в обоих?). А то ведь это экологично и от запасов нефти не зависит?
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>кстати, вопрос как к специалисту. Знаете какую-нибудь литературу(только для которой допусков не надо) по твердотопливным двигателям. Жутко интересно!
на всякий случай — мне интересна общая информация, разумеется марки связующего каучука мне не нужны(да и зачем мне они), или даже просто историю создания, начиная с катюш
НС>Да нет, это было именно целенаправленное копирование. Ракета сама по себе была не особо нужна, но нужно было создавать промышленности, накапливать опыт, иметь изделие для экспериментальной отработки.
Согласен.
НС> ИМХО, Лаврентий Палыч тут был таки прав, заставив Королева с Глушко создать копию.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>двигатель не того масштаба был, а высокотоксичные компоненты имели и свои недостатки(нельзя же для пилотируемой космонавтики использовать топливо, подышав испарениями которого откидываешь столь быстро коньки)
Китайцы же используют. И у нас для ТКС предполагали использовать Протон.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>>а вот сравнение фотоаппаратов, телевизоров выглядит сильно натянутым.. это как сейчас сравнивать ЖК-мониторы.. Q>>Как раз бытовая техника копировалась вся без исключения. Я много раз писал о невозможности появления в условиях планового хозяйства принципиально новых товаров, но на меня сразу набрасывались апологеты социализма и начинали доказывать что это был неправильный социализм, а вот если был правильный...
F>-1
F> ну ты понел (с)
Я понел. (с) Народ тоскует по справедливому социализму. Логика до дебильного простая — если сейчас хуже, чем при социализме, значит надо вернуть социализм.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ> Про телевизоры тоже посмеялся. Ага, квадратный экран и динамик справа — ну ведь стопроцентный клон.
А напрасно, ничего смешного нет. Как раз дизайн — это единственное, чем занимались на заводах — изготовителях телевизоров, поэтому у разных моделей он отличался. А вот схемы были цельнотянутыми с филипса. Этим занималось специальное КБ, собственно, такая же ситуациа была и со всеми остальными товарами. Тогда не было такого понятия как фирма, т.е. предприятие, которое разрабатывает, производит и продает товар. Были отдельно существующие КБ, ктотрые (якобы) занимались разработкой, и отдельно — серийные заводы, коротые по полученной документации выпускали продукцию. И отличаться он мог только дизайном. Даже если на заводе инженеры могли придумать что-то новое в схеме, все равно выпускать это они не могли.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Он не сделан на основе плотницкого — он и есть плотницкий.
Наличие изоляции говорит о тои, что он сделан на основе плотницкого. Это номер два — просто плотницкий, ты перепутал. П>То, что его кто-то продает как "пожарный" никак его таковым не делает. Максимум — "топором для повешения на пожарном щите, чтоб не докапывался инспектор".
Этого достаточно, чтобы он являлся пожарным. Поскольку он будет висеть на пожарном щите и его будут использовать в случае пожара.
Ты опять перепутал, на этот раз с штурмовым топором. Постарайся внимательнее читать, если решил поспорить.
M>>И вывод у меня совершенно противоположенный П>...и неправильный.
Абсолютно правильный (не менее 95%).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Народ тоскует по справедливому социализму. Логика до дебильного простая — если сейчас хуже, чем при социализме, значит надо вернуть социализм.
да в общем то нет..
просто связь между плановой экономикой (а тем более социализмом) и невозможностью появления принципиально новых товаров не столь очевидна, как тебе кажется..
имхо может только мотивация быть ниже, чем при рыночной экономике..
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>просто связь между плановой экономикой (а тем более социализмом) и невозможностью появления принципиально новых товаров не столь очевидна, как тебе кажется.. F>имхо может только мотивация быть ниже, чем при рыночной экономике..
Как раз мотивация не самое страшное — если человек занимается чем-то новым и интересным, то уже это является мотивацией.
Но чтобы этим заняться, надо выйти на госплан и убедить их в необходимости для страны (а не для ширпотреба) делать то, что ты придумал. А сделать это практически невозможно — представь себя на месте чиновника из госплана: приходит к тебе какой-то человек и предлагает сделать то, чего еще не сделали даже в Америке. Если бы ты пришел к своему директору, то он хотя бы тебя знает как инженера, знает твои способности и пр. А здесь — может ты очередной торсионщик или изобретатель вечного двигателя. А директор в госплан не пойдет — зачем это, чтобы ему в план добвили новый товар, да еще рисковать своим местом из-за его невыполнения?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
S>>Вот ты можешь по внешнему виду определить степень заимствований? Нет? А он может.
__>Ну он вообще-то про дизайн большей частью писал. __>
__>Однако если посмотреть на Ford 59, то придётся признать, что ничего такого оригинального в дизайне «Чайки» не было.
Кстати, попробуй для разнообразия нарисовать свой дизайн. Не думаю, что он будет отличаться от приведенного.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Как раз мотивация не самое страшное — если человек занимается чем-то новым и интересным, то уже это является мотивацией.
а когда ему наскучит он будет просиживать штаны.. и никто ему волшебный пендель не выдаст..
Q>Но чтобы этим заняться, надо выйти на госплан и убедить их в необходимости для страны (а не для ширпотреба) делать то, что ты придумал. А сделать это практически невозможно — представь себя на месте чиновника из госплана: приходит к тебе какой-то человек и предлагает сделать то, чего еще не сделали даже в Америке. Если бы ты пришел к своему директору, то он хотя бы тебя знает как инженера, знает твои способности и пр. А здесь — может ты очередной торсионщик или изобретатель вечного двигателя. А директор в госплан не пойдет — зачем это, чтобы ему в план добвили новый товар, да еще рисковать своим местом из-за его невыполнения?
для принятия новых товаров существуют комиссии, которые принимают его.. это как комиссии от Академии Наук..
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>>Аэродинамика — не главное?
НС>Для Бурана — нет.
ВВ>> Это вы серьезно?
НС>Абсолютно.
Это Вы зря. Иначе не стали бы проводить натурые эксперементы на БОРах-5.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
Q>>Но чтобы этим заняться, надо выйти на госплан и убедить их в необходимости для страны (а не для ширпотреба) делать то, что ты придумал. А сделать это практически невозможно — представь себя на месте чиновника из госплана: приходит к тебе какой-то человек и предлагает сделать то, чего еще не сделали даже в Америке. Если бы ты пришел к своему директору, то он хотя бы тебя знает как инженера, знает твои способности и пр. А здесь — может ты очередной торсионщик или изобретатель вечного двигателя. А директор в госплан не пойдет — зачем это, чтобы ему в план добвили новый товар, да еще рисковать своим местом из-за его невыполнения?
F>для принятия новых товаров существуют комиссии, которые принимают его.. это как комиссии от Академии Наук..
Но перед этим его надо сделать, потратив время и деньги на разработку.
А как там в Японии, тоже Академия Наук принимает новую модель телевизора или автомобиля?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, botanist, Вы писали:
B>Копирование дизайна == клонирование изделия?
Нет, это просто копирование дизайна.
Но вот Дельта-С, Дубна 48К, и пр. по дизайну совершенно не похожи на ZX-Spectrum. Однако ж они — яркие представители советских клонов западного продукта.
Почему-то клонирование электроники в подборку не вошло, в отличие от более спорных вещей.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>>для принятия новых товаров существуют комиссии, которые принимают его.. это как комиссии от Академии Наук.. Q>Но перед этим его надо сделать, потратив время и деньги на разработку.
ну да.. есть же эти.. как их.. НИОКР что ли..
Q>А как там в Японии, тоже Академия Наук принимает новую модель телевизора или автомобиля?
а там плановая экономика?. значит какая то комиссия принимает..
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>>Основная разница состоит в том, что Шаттл выводит на орбиту себя сам лишь с помощью двух ускорителей. При этом маршевые двигатели на орбите — мертвый груз, ибо для орбитального маневрирования используется отдельный комплект двигателей. Буран же выводится на орбиту отдельной вполне самостоятельной ракетой носителем — Энергией, которая может забрасывать на орбиту грузы и без Бурана.
НС>Ты не понимаешь — фотки похожи значит содрали. А дальше большинству спорящих в этом топике копать не интересно.
Да причем тут фотки, по твоему буран могли построить если бы амеры не построили шаттл?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>>для принятия новых товаров существуют комиссии, которые принимают его.. это как комиссии от Академии Наук.. Q>>Но перед этим его надо сделать, потратив время и деньги на разработку.
F>ну да.. есть же эти.. как их.. НИОКР что ли..
Чтобы провести НИОКР, нужно чтобы госплан выделил на него деньги.
Q>>А как там в Японии, тоже Академия Наук принимает новую модель телевизора или автомобиля?
F>а там плановая экономика?. значит какая то комиссия принимает..
Нет, там рыночная экономика. И все решения принимают руководители предприятия.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
0>>>Основная разница состоит в том, что Шаттл выводит на орбиту себя сам лишь с помощью двух ускорителей. При этом маршевые двигатели на орбите — мертвый груз, ибо для орбитального маневрирования используется отдельный комплект двигателей. Буран же выводится на орбиту отдельной вполне самостоятельной ракетой носителем — Энергией, которая может забрасывать на орбиту грузы и без Бурана.
НС>>Ты не понимаешь — фотки похожи значит содрали. А дальше большинству спорящих в этом топике копать не интересно.
F>Да причем тут фотки, по твоему буран могли построить если бы амеры не построили шаттл?
А как "Восток" построили? Тоже у амеров сперли?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
LL>>А как "Восток" построили? Тоже у амеров сперли?
F>Я не спрашивал про "Восток", но отвечу что нет, шаттл в отличии от ракеты-носителя это новый шаг вперед.
только этот шаг почему то экономически невыгодный. вывод груза на РН намного дешевле обходится.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>>Да причем тут фотки, по твоему буран могли построить если бы амеры не построили шаттл?
DH>Буран построили только потому, что военные подозревали в шатле продукт двойного назначения, и сделали такойже на всякий случай.
Правильно, иначе говоря склонировали.
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
DH>>Буран построили только потому, что военные подозревали в шатле продукт двойного назначения, и сделали такойже на всякий случай. F>Правильно, иначе говоря склонировали.
как колесо, ага.
настоящий космический бомбардировщик выглядит вот так —
и вариантов тут нет. Так и только так.
А вот фантастичиский, да. тут можно развернуть фантазию чтобы не было обвинений в одинаковости
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
LL>>>А как "Восток" построили? Тоже у амеров сперли?
F>>Я не спрашивал про "Восток", но отвечу что нет, шаттл в отличии от ракеты-носителя это новый шаг вперед.
DH>только этот шаг почему то экономически невыгодный. вывод груза на РН намного дешевле обходится.
Если так смотреть то космос вообще невыгодное дело.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>как колесо, ага. DH>настоящий космический бомбардировщик выглядит вот так — DH> DH>и вариантов тут нет. Так и только так.
Отличный аргумент! По-другому не может быть так, потому что не может быть никогда =)
Только вот танки и вертолеты, почему-то, не клонируют один к одному, даже при одинаковых требованиях, и они все довольно сильно отличаются внешне
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
DH>>только этот шаг почему то экономически невыгодный. вывод груза на РН намного дешевле обходится.
F>Если так смотреть то космос вообще невыгодное дело.
как смотреть? шатл был и есть самый дорогой космический транспорт. Это скорей всего тупиковая ветвь.
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
LL>>А как "Восток" построили? Тоже у амеров сперли?
F>Я не спрашивал про "Восток", но отвечу что нет, шаттл в отличии от ракеты-носителя это новый шаг вперед.
Это не вы, это я спрашивал. Первый в мире пилотируемый космический корабль, который "Восток", мы тоже содрали у амеров?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
DH>>и вариантов тут нет. Так и только так.
M>Отличный аргумент! По-другому не может быть так, потому что не может быть никогда =)
это прекрасный аргумент. Потому что в отличие от ничем не ограниченых фантастов, конструкторам приходится иметь дело с вполне одинаковыми для любой страны законами физики.
M>Только вот танки и вертолеты, почему-то, не клонируют один к одному, даже при одинаковых требованиях, и они все довольно сильно отличаются внешне
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
DH>>>только этот шаг почему то экономически невыгодный. вывод груза на РН намного дешевле обходится.
F>>Если так смотреть то космос вообще невыгодное дело.
DH>как смотреть? шатл был и есть самый дорогой космический транспорт. Это скорей всего тупиковая ветвь.
Ракеты это тоже тупиковая ветвь. А постройка марсоходов это вообще деньги на ветер.
Такие штуки как шаттл и буран дают огромный толчок для развития новых технологий.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>как колесо, ага. DH>>настоящий космический бомбардировщик выглядит вот так — DH>> DH>>и вариантов тут нет. Так и только так.
M>Отличный аргумент! По-другому не может быть так, потому что не может быть никогда =) M>Только вот танки и вертолеты, почему-то, не клонируют один к одному, даже при одинаковых требованиях, и они все довольно сильно отличаются внешне
Да ну. У всех танков есть пушка и гусеницы, у всех вертолетов — винты. В общем, близнецы-братья. Клоны. Как Буран с Шатлом.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
DH>>настоящий космический бомбардировщик выглядит вот так —
DH>>и вариантов тут нет. Так и только так.
F>Точно так же думало советское начальство. Звездные войны в штатах снимали значит им виднее как должен выглядить космический бомбардировщик
как он должен выглядеть по твоему? Он по другому и не может выглядеть.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
LL>>>А как "Восток" построили? Тоже у амеров сперли?
F>>Я не спрашивал про "Восток", но отвечу что нет, шаттл в отличии от ракеты-носителя это новый шаг вперед.
LL>Это не вы, это я спрашивал. Первый в мире пилотируемый космический корабль, который "Восток", мы тоже содрали у амеров?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
F>>Точно так же думало советское начальство. Звездные войны в штатах снимали значит им виднее как должен выглядить космический бомбардировщик
DH>как он должен выглядеть по твоему? Он по другому и не может выглядеть.
Сколько лет своей жизни ты потратил на проектирование космических кораблей?
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
LL>>>>А как "Восток" построили? Тоже у амеров сперли?
F>>>Я не спрашивал про "Восток", но отвечу что нет, шаттл в отличии от ракеты-носителя это новый шаг вперед.
LL>>Это не вы, это я спрашивал. Первый в мире пилотируемый космический корабль, который "Восток", мы тоже содрали у амеров?
F>Сколько будет 2*2?
А сколько вам нужно? Так ответ на мой вопрос будет или нет?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>>>Точно так же думало советское начальство. Звездные войны в штатах снимали значит им виднее как должен выглядить космический бомбардировщик
DH>>как он должен выглядеть по твоему? Он по другому и не может выглядеть.
F>Сколько лет своей жизни ты потратил на проектирование космических кораблей?
что за мода отвечать вопросом на вопрос? Ты сам тоже не проектируешь КК, но безапеляцеонные выводы делаешь. А мне достачно простой логики, чтобы понять: КК предназначенный для входа в атмосферу и маневрирования в ней для подлёта к точке бомбометания должен выглядеть как самолёт. Ну а то что ни СССР ни США не обладали технологиями позволяющими выводить такие КК на орбиту самостоятельно предопределило ту большую ракету на которой они оба сидят. Всё. Ничего загадочного, и никаких специальных знаний чтобы это понять не требуется.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>>>>Точно так же думало советское начальство. Звездные войны в штатах снимали значит им виднее как должен выглядить космический бомбардировщик
DH>>>как он должен выглядеть по твоему? Он по другому и не может выглядеть.
F>>Сколько лет своей жизни ты потратил на проектирование космических кораблей?
DH>что за мода отвечать вопросом на вопрос? Ты сам тоже не проектируешь КК, но безапеляцеонные выводы делаешь. А мне достачно простой логики, чтобы понять: КК предназначенный для входа в атмосферу и маневрирования в ней для подлёта к точке бомбометания должен выглядеть как самолёт.
Ну если он по твоей логике должен выглядить как самолет то почему он выглядит не так как
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
LL>>>>>А как "Восток" построили? Тоже у амеров сперли?
F>>>>Я не спрашивал про "Восток", но отвечу что нет, шаттл в отличии от ракеты-носителя это новый шаг вперед.
LL>>>Это не вы, это я спрашивал. Первый в мире пилотируемый космический корабль, который "Восток", мы тоже содрали у амеров?
F>>Сколько будет 2*2?
LL>А сколько вам нужно? Так ответ на мой вопрос будет или нет?
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
LL>>>>>>А как "Восток" построили? Тоже у амеров сперли? F>>>>>Я не спрашивал про "Восток", но отвечу что нет, шаттл в отличии от ракеты-носителя это новый шаг вперед. LL>>>>Это не вы, это я спрашивал. Первый в мире пилотируемый космический корабль, который "Восток", мы тоже содрали у амеров? F>>>Сколько будет 2*2? LL>>А сколько вам нужно? Так ответ на мой вопрос будет или нет? F>Ответ неверный, мне от вас ничего не нужно.
Тогда зачем вы спрашиваете?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>>Ну если он по твоей логике должен выглядить как самолет то почему он выглядит не так как
DH>потомучто скорости космические.
Ок, а теперь смотрим сюда
Это из проекта "Спираль" который свернули, и скорости там тоже космические.
F>>>Ну если он по твоей логике должен выглядить как самолет то почему он выглядит не так как DH>>потомучто скорости космические. F>Ок, а теперь смотрим сюда F> F>Это из проекта "Спираль" который свернули, и скорости там тоже космические.
где принципиальное различие с шатлом? Кроме естественно той, что шатл летает, а это пока только красивая картинка.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
LL>>>>>>>А как "Восток" построили? Тоже у амеров сперли? F>>>>>>Я не спрашивал про "Восток", но отвечу что нет, шаттл в отличии от ракеты-носителя это новый шаг вперед. LL>>>>>Это не вы, это я спрашивал. Первый в мире пилотируемый космический корабль, который "Восток", мы тоже содрали у амеров? F>>>>Сколько будет 2*2? LL>>>А сколько вам нужно? Так ответ на мой вопрос будет или нет? F>>Ответ неверный, мне от вас ничего не нужно.
LL>Тогда зачем вы спрашиваете?
В том то и дело что спросил я, а ты ответил вопросом на вопрос.
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
LL>>>>>>>>А как "Восток" построили? Тоже у амеров сперли? F>>>>>>>Я не спрашивал про "Восток", но отвечу что нет, шаттл в отличии от ракеты-носителя это новый шаг вперед. LL>>>>>>Это не вы, это я спрашивал. Первый в мире пилотируемый космический корабль, который "Восток", мы тоже содрали у амеров? F>>>>>Сколько будет 2*2? LL>>>>А сколько вам нужно? Так ответ на мой вопрос будет или нет? F>>>Ответ неверный, мне от вас ничего не нужно.
LL>>Тогда зачем вы спрашиваете?
F>В том то и дело что спросил я, а ты ответил вопросом на вопрос.
Ты спрашивал у Ночного Смотрящего, а я — у тебя. Чувствуешь разницу?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>>>>Ну если он по твоей логике должен выглядить как самолет то почему он выглядит не так как DH>>>потомучто скорости космические. F>>Ок, а теперь смотрим сюда F>> F>>Это из проекта "Спираль" который свернули, и скорости там тоже космические.
DH>где принципиальное различие с шатлом? Кроме естественно той, что шатл летает, а это пока только красивая картинка.
Главное отличие — фюзеляж. Это увидит даже слепой.
А по поводу что шаттл летает так это опять подтверждает факт клонирования, так тоже рассуждали перед строительством бурана.
Зачем шевелиться если и так работает.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>>В том то и дело что спросил я, а ты ответил вопросом на вопрос.
LL>Ты спрашивал у Ночного Смотрящего, а я — у тебя. Чувствуешь разницу?
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
DH>>где принципиальное различие с шатлом? Кроме естественно той, что шатл летает, а это пока только красивая картинка. F>Главное отличие — фюзеляж. Это увидит даже слепой.
Ну естественно, потому что на картинке — истребитель и пилоту нужен круговой обзор, а шатл и буран — стратегические бомбардировщики.
F>А по поводу что шаттл летает так это опять подтверждает факт клонирования, так тоже рассуждали перед строительством бурана. F>Зачем шевелиться если и так работает.
нет, это намёк на то что эта картинка — так и останется навсегда картинкой, потому что никаких нет технологий чтобы воплотить её в реальность.
Шутка ли, старт со сверхзвукового самолёта. НАСА только сейчас такую схему рассматривает, но какогото неожиданного прорыва пока нет.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
П>>Он не сделан на основе плотницкого — он и есть плотницкий. M>Наличие изоляции говорит о тои, что он сделан на основе плотницкого.
Т.е. если я пойду в сарай и обмотаю топорище своего топора изолентой — он автоматически станет пожарным? Вай-вай-вай, как интересно! Тогда значит где-то рядом у меня уже лежит пожарное зубило и пожарный обломок полотна от ножовки по металлу — бо их я в свое время уже успел обмотать.
Да, к слову: минимум у двух из четырех топоров, которые ты нарисовал в своем сообщении, изоляция на ручке отсутствует.
M>Этого достаточно, чтобы он являлся пожарным.
Этого недостаточно чтобы считать, что он проектировался как пожарный. А речь в топике идет именно о проектных работах. Вот последний — да, создавался именно для пожарных работ — оттого и выглядит он именно так, а не иначе. Подчеркиваю — создавался, а не приспосабливался на коленке.
M>Ты опять перепутал, на этот раз с штурмовым топором.
Ой как интересно! Пожарным его назвал ты, а "перепутал" я! Ты это, не останавливайся, продолжай сливать — у тебя это так забавно получается.
M>Абсолютно правильный (не менее 95%).
Да, да — крокодилы летают, но низенько-низенько (с)
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
DH>>>где принципиальное различие с шатлом? Кроме естественно той, что шатл летает, а это пока только красивая картинка. F>>Главное отличие — фюзеляж. Это увидит даже слепой.
DH>Ну естественно, потому что на картинке — истребитель и пилоту нужен круговой обзор, а шатл и буран — стратегические бомбардировщики.
И где ты у спирали увидел круговой обзор? Там обзор такой же как у бурана.
F>>А по поводу что шаттл летает так это опять подтверждает факт клонирования, так тоже рассуждали перед строительством бурана. F>>Зачем шевелиться если и так работает.
DH>нет, это намёк на то что эта картинка — так и останется навсегда картинкой, потому что никаких нет технологий чтобы воплотить её в реальность. DH>Шутка ли, старт со сверхзвукового самолёта. НАСА только сейчас такую схему рассматривает, но какогото неожиданного прорыва пока нет.
Ну причем тут старт, ты утверждал что при посадке с орбиты может существовать только одна схема шаттл-буран, я тебе привел другую.
Создание дозвукового самолета-аналога начиналось в 1967 году, гиперзвукового аналога — в 1968-м. Первый беспилотный орбитальный полет планировалось совершить в 1970 году, первый пилотируемый — в 1977-м.
Параллельно с проектированием системы «Спираль» началась подготовка пилотов орбитального самолета. В 1967 году в отряде советских космонавтов была сформирована группа, в которую на первом этапе вошли Г. С. Титов, А. В. Филипченко и А. П. Куклин.
Увы, этим планам не суждено было сбыться. Главной причиной стало закрытие в США темы «Дайна Сор» и, как следствие, потеря интереса со стороны советских военных к «Спирали».
Технологии были а причина закрытия проекта опять таки клонирование.
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
DH>>Ну естественно, потому что на картинке — истребитель и пилоту нужен круговой обзор, а шатл и буран — стратегические бомбардировщики.
F>И где ты у спирали увидел круговой обзор? Там обзор такой же как у бурана.
ну с учётом того, что все __эскизы__ (!) отличаются друг от друга, притом значительно, я это просто предположил.
F>Ну причем тут старт, ты утверждал что при посадке с орбиты может существовать только одна схема шаттл-буран, я тебе привел другую.
ну и в чём разница то? Фюзеляже чтоли? На твоём эскизе даже пресловутая чёрная окантовка имеется.
F>Технологии были а причина закрытия проекта опять таки клонирование.
ну и где же они были? их не было. и нет.
F> Увы, этим планам не суждено было сбыться. Главной причиной стало закрытие в США темы «Дайна Сор» и, как следствие, потеря интереса со стороны советских военных к «Спирали».
Начатая в 1958 г. программа «Дайна Сор», была прекращена в 1963 г. как лишняя в свете программы пилотируемых космических кораблей НАСА. Будучи по существу гиперзвуковым планером, аппарат «Дайна Сор» стал прототипом более поздних экспериментальных бескрылых самолетов, так называемых «несущих корпусов», которые заняли определенное место в эволюционном процессе, который привел к созданию системы «Шаттл»
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>>>В том то и дело что спросил я, а ты ответил вопросом на вопрос. LL>>Ты спрашивал у Ночного Смотрящего, а я — у тебя. Чувствуешь разницу? F>Нет, зачем тогда в цитате оставил мой вопрос?
Это неважно. Так будет ответ на мой вопрос или нет?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>>>>для принятия новых товаров существуют комиссии, которые принимают его.. это как комиссии от Академии Наук.. Q>>>Но перед этим его надо сделать, потратив время и деньги на разработку. F>>ну да.. есть же эти.. как их.. НИОКР что ли.. Q>Чтобы провести НИОКР, нужно чтобы госплан выделил на него деньги.
на НИОКР деньги выделяются.. это часть бюджета предприятия..
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Т.е. если я пойду в сарай и обмотаю топорище своего топора изолентой — он автоматически станет пожарным? Вай-вай-вай, как интересно!
Да, ты прав. Твой не попадет в топ поиска гугла, значит не станет.
П>Да, к слову: минимум у двух из четырех топоров, которые ты нарисовал в своем сообщении, изоляция на ручке отсутствует.
Да, ты прав, именно поэтому топор №1 не является плотницким, а сделан на его основе.
П>Этого недостаточно чтобы считать, что он проектировался как пожарный. А речь в топике идет именно о проектных работах.
Да, ты прав, но кто-то предложил рассмотреть на более простом примере.
П>Ой как интересно! Пожарным его назвал ты, а "перепутал" я!
Не я, а изготовители, а общество подтвердило.
Теперь перейдем к кувалдам (о вантузах сам можешь написать, ты же везде сливы ищешь
Если вы подумали о таких:
Поставьте себе +1 за патриотизм
А если о таких, которые вы могли встретить в World of Warcraft, а никак не в русской деревне, то...
F>Ракеты это тоже тупиковая ветвь. А постройка марсоходов это вообще деньги на ветер.
Любую мысль можно довести до абсурда и таким образом "опровергнуть".
Что же до космических кораблей, то считаю за многоразовыми будущее, но соорудить гигантский Шаттл единственное реальное достоинство которого — возможность возвращать свои, а может и чужие, спутники с орбиты (возможность вывода спутников через грузовой отсек достоинством не считаю) и главное сделать Шаттл единственным КК — это глупость. В Союзе, кстати, таких планов не было "Союз" в связи с "Бураном" не прикрывали, некоторое время параллельно в "Бураном" продолжали разрабатывать ТКС, начали разрабатывать "Зарю". Все это конечно увеличивало расходы многократно, но в условия достаточного финансирования это правильный путь. Было ли финансирование достаточным, и были ли даже США готовы к еще большым тратам это другой вопрос.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
Q>>Чтобы провести НИОКР, нужно чтобы госплан выделил на него деньги.
F>на НИОКР деньги выделяются.. это часть бюджета предприятия..
Вот и я о том же. У них выделяет само предприятие, а в СССР — госплан. Чувствуешь разницу?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Что "ты ты"? Это картинки из гугла по запросу "пожарный топор". То, что общество называет "пожарным топором"
П>Слив засчитан.
Слив у тебя в сортире, а по топорам я уже сказал все, что хотел.
А то, что ты там крутить начинаешь — что мол то тема про проекты, то мол пожарный со штурмовым пожарным топором путаешь — эт твои проблемы.
Очевидно, ты из разряда людей, которым когда объясняют что-либо, им кажется, что человек оправдывается. Но это обычно неконструктивная модель общения
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Чтобы провести НИОКР, нужно чтобы госплан выделил на него деньги. F>>на НИОКР деньги выделяются.. это часть бюджета предприятия.. Q>Вот и я о том же. У них выделяет само предприятие, а в СССР — госплан. Чувствуешь разницу?
честно говоря — нет..
всё зависит от роли госплана в работе предприятия.. лично я сомневаюсь, что госплан рулит абсолютно всем..
а у гос.предприятий разве нет собственных оборотных средств?.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>>>>В том то и дело что спросил я, а ты ответил вопросом на вопрос. LL>>>Ты спрашивал у Ночного Смотрящего, а я — у тебя. Чувствуешь разницу? F>>Нет, зачем тогда в цитате оставил мой вопрос?
LL>Это неважно. Так будет ответ на мой вопрос или нет?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
F>>Да причем тут фотки, по твоему буран могли построить если бы амеры не построили шаттл?
P>Все несколько глубже — стали бы строить Буран, если бы амеры не строили Шаттл?
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Это неважно. Так будет ответ на мой вопрос или нет? F>А какой ответ ты хочешь услышать?
Твой.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
F>>И где ты у спирали увидел круговой обзор? Там обзор такой же как у бурана.
DH>ну с учётом того, что все __эскизы__ (!) отличаются друг от друга, притом значительно, я это просто предположил.
Эскизы = аэродинамика
F>>Ну причем тут старт, ты утверждал что при посадке с орбиты может существовать только одна схема шаттл-буран, я тебе привел другую.
DH>ну и в чём разница то? Фюзеляже чтоли? На твоём эскизе даже пресловутая чёрная окантовка имеется.
F>>Технологии были а причина закрытия проекта опять таки клонирование.
DH>ну и где же они были? их не было. и нет.
Читай http://www.buran.ru/htm/spiral_5.htm http://www.buran.ru/htm/gsr.htm
Все было разработано до мелочей. Ничего фантастического там не нужно.
F>> Увы, этим планам не суждено было сбыться. Главной причиной стало закрытие в США темы «Дайна Сор» и, как следствие, потеря интереса со стороны советских военных к «Спирали».
DH>
DH>Начатая в 1958 г. программа «Дайна Сор», была прекращена в 1963 г. как лишняя в свете программы пилотируемых космических кораблей НАСА. Будучи по существу гиперзвуковым планером, аппарат «Дайна Сор» стал прототипом более поздних экспериментальных бескрылых самолетов, так называемых «несущих корпусов», которые заняли определенное место в эволюционном процессе, который привел к созданию системы «Шаттл»
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Это неважно. Так будет ответ на мой вопрос или нет? F>>А какой ответ ты хочешь услышать?
LL> Твой.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
Q>>Вот и я о том же. У них выделяет само предприятие, а в СССР — госплан. Чувствуешь разницу? F>честно говоря — нет..
А напрасно. Одно дело инженеру прийти к своему директору и предложить новую идею, и совсем другое — прийти с этой целью в госплан.
F>всё зависит от роли госплана в работе предприятия.. лично я сомневаюсь, что госплан рулит абсолютно всем..
А ты не сомневайся. Госплн в СССР рулил абсолютно всем.
F>а у гос.предприятий разве нет собственных оборотных средств?.
Ты рассуждаешь о социалистическом производстве с точки зрения современной жизни. Уверяю тебя, это бесперспективное занятие. Экономика и финансы тогда отличались от нынешних как небо и земля.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
DH>>ну с учётом того, что все __эскизы__ (!) отличаются друг от друга, притом значительно, я это просто предположил. F>Эскизы = аэродинамика
...
DH>>
DH>>Начатая в 1958 г. программа «Дайна Сор», была прекращена в 1963 г. как лишняя в свете программы пилотируемых космических кораблей НАСА. Будучи по существу гиперзвуковым планером, аппарат «Дайна Сор» стал прототипом более поздних экспериментальных бескрылых самолетов, так называемых «несущих корпусов», которые заняли определенное место в эволюционном процессе, который привел к созданию системы «Шаттл»
F>Что ты хотел сказать то?
F>Смотрим X-20 Dyna Soar F>
И Спираль
Ну клоны же, близнецы-братья!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
F>>>Да причем тут фотки, по твоему буран могли построить если бы амеры не построили шаттл?
P>>Все несколько глубже — стали бы строить Буран, если бы амеры не строили Шаттл?
NBN>Стали бы строить Шаттл если бы не...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
LL>>>Ну клоны же, близнецы-братья!
F>>А DEMON HOOD тебе бы ответил что для космоса другой компоновки быть и не может
LL>Не надо говорить за других.
Почему? Человек говорит одно и тоже на протяжении всей дискуссии
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Вот и я о том же. У них выделяет само предприятие, а в СССР — госплан. Чувствуешь разницу? F>>честно говоря — нет.. Q>А напрасно. Одно дело инженеру прийти к своему директору и предложить новую идею, и совсем другое — прийти с этой целью в госплан.
зачем идти в госплан, если есть отдел НИОКР, на который выделяются этим же госпланом средства?.
F>>всё зависит от роли госплана в работе предприятия.. лично я сомневаюсь, что госплан рулит абсолютно всем.. Q>А ты не сомневайся. Госплн в СССР рулил абсолютно всем. F>>а у гос.предприятий разве нет собственных оборотных средств?.
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
LL>>>>Ну клоны же, близнецы-братья!
F>>>А DEMON HOOD тебе бы ответил что для космоса другой компоновки быть и не может
LL>>Не надо говорить за других.
F>Почему? Человек говорит одно и тоже на протяжении всей дискуссии
Вот пусть он сам и скажет. Так что там насчет Спирали как клона Dynasoar? 335 или сколько?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Тут приводили телевизор Старт-3. A>>>Это телевизор ПРЯМОГО УСИЛЕНИЯ (не супергетеродин). A>>>Где-нибудь в мире было такое?
Q>>А что, это круто?
A>Это A>1. Работало A>2. Не было ниоткуда скопировано.
A>Разговор ведь про копирование (клонирование) идет.
А покупатели смотрят на дизайн, а если там написано sony или phillips то это вообще круть
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>>Тут приводили телевизор Старт-3. A>>>>Это телевизор ПРЯМОГО УСИЛЕНИЯ (не супергетеродин). A>>>>Где-нибудь в мире было такое?
Q>>>А что, это круто?
A>>Это A>>1. Работало A>>2. Не было ниоткуда скопировано.
A>>Разговор ведь про копирование (клонирование) идет.
F>А покупатели смотрят на дизайн, а если там написано sony или phillips то это вообще круть
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Вот пусть он сам и скажет. Так что там насчет Спирали как клона Dynasoar? 335 или сколько?
F>Отвечу, проект "спираль" как минимум спер идею.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Вот пусть он сам и скажет. Так что там насчет Спирали как клона Dynasoar? 335 или сколько?
F>>Отвечу, проект "спираль" как минимум спер идею.
kig>А америкосы сперли эти идеи с Бури (и здесь)
Никто и не говорил что амеры святые, только речь идет о буране и шаттле
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Вот пусть он сам и скажет. Так что там насчет Спирали как клона Dynasoar? 335 или сколько?
F>Отвечу, проект "спираль" как минимум спер идею.
Идею чего? "Космического самолета"? Так эту идею еще в абы каком лохматом году высказывал Зенгер. Только Германии было не до ее реализации.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
F>>>>Для некоторых изделий цена формируется в основном за счет дизайна, поэтому для них равенство верно.
B>>>Пример!
F>>iphone, macbook,
B>Цена сформирована за счет маркетинга и не более! Дизайн у них посредственный. Все остальное — в воображении фанатов разагретых маркетингом.
Маркетинг это что-то виртуальное а дизайн вот он, рекламу посмотри — ах какой он красивенький ах какой он тонкий и легкий, упор делается на дизайн.
F>>одежда,
B>"Дизайн" в одежде — это давно 100% маркетинг. Не более того.
См. выше
F>>обувь, B>Посмотри под стол. Что на тебе сейчас? Шузы... А они удобные? Не натирают? Ноги не потеют? Ты их покупал только из-за красоты?
Из-за красоты впервую очередь, я не покупаю обувь которая выглядит как говно.
Может ты и портянки носишь вместо носков?
F>>китайские авто
B>А это то к чему здесь!?
К тому что если бы они не были похожи на амеро-европейские аналоги цена была бы в 2 раза ниже
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Вот пусть он сам и скажет. Так что там насчет Спирали как клона Dynasoar? 335 или сколько?
F>>Отвечу, проект "спираль" как минимум спер идею.
LL>Идею чего? "Космического самолета"? Так эту идею еще в абы каком лохматом году высказывал Зенгер. Только Германии было не до ее реализации.
Отлично, так надо было ее доводить до конца а не бросать в пользу бурана.
Началось все с запуска первого в мире спутника а закончилось банальными догонялками за амерами.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>кстати, возвращаясь к двигателям. Существуют ли сейчас стартовые водородно-кислородные или нет?
РД-0120 — на центральном блоке Энергии. Там их четыре.
SH>Вроде только в шаттлах креогенное топливо на старте,
Если считать окислитель полноценным компонетом (а почему бы и нет? тем более что его больше чем собственно топлива), то все керосинки криогенные.
SH>но там 2 твердотопливных ускорителя все равно есть(85% необходимой энергии), тоесть кждый пуск 900кг(в 1 или в обоих?).
Больше тонны по каждому. Не стоит, однако, сравнивать двигатель ускорителя с двигателем РКН. У них разные задачи.
SH>А то ведь это экологично и от запасов нефти не зависит?
Насчет экологии твердотопливных не скажу. Керосиновые и водородные двигатели весьма экологичны.
Начет "твердых" еще одно замечание: по удельному импульсу они пока проигрывают (существенно, насколько я знаю.... последними данными не обладаю, правда) "жидким"... ну и в плане управляемости, конечно.
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
LL>>>>Вот пусть он сам и скажет. Так что там насчет Спирали как клона Dynasoar? 335 или сколько?
F>>>Отвечу, проект "спираль" как минимум спер идею.
LL>>Идею чего? "Космического самолета"? Так эту идею еще в абы каком лохматом году высказывал Зенгер. Только Германии было не до ее реализации. F>Отлично, так надо было ее доводить до конца а не бросать в пользу бурана.
Что доводить до конца? Спираль? Зачем? Вам очень хочется посмотреть на "Звездные войны"? Спираль была военным проектом, и главную роль в вялотекущей работе над этим проектом сыграла не кончина Dynasoar (c той кончины уж года три как минуло), а подписание "Договора о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства" вскоре после его начала. Поэтому Спираль вроде бы и выполняли (раз уж начали), но заведомо ясно было, что он в данных обстоятельствах смысла не имеет.
F>Началось все с запуска первого в мире спутника а закончилось банальными догонялками за амерами.
Чушь. На той же Спирали отрабатывалась теплозащита, которой у американцев не существовало,
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
LL>>>>>Вот пусть он сам и скажет. Так что там насчет Спирали как клона Dynasoar? 335 или сколько?
F>>>>Отвечу, проект "спираль" как минимум спер идею.
LL>>>Идею чего? "Космического самолета"? Так эту идею еще в абы каком лохматом году высказывал Зенгер. Только Германии было не до ее реализации. F>>Отлично, так надо было ее доводить до конца а не бросать в пользу бурана.
LL>Что доводить до конца? Спираль? Зачем? Вам очень хочется посмотреть на "Звездные войны"? Спираль была военным проектом, и главную роль в
Мда а шаттл не военным, почитай почему начали строить буран.
F>>Началось все с запуска первого в мире спутника а закончилось банальными догонялками за амерами. LL>Чушь. На той же Спирали отрабатывалась теплозащита, которой у американцев не существовало,
Да, да у них ничего не существовало а шаттл это большой воздушный шар.
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
F>>>А покупатели смотрят на дизайн, а если там написано sony или phillips то это вообще круть
A>>Ты это к чему?
F>К твоему гетеродину
Выражайтесь яснее.
Телевизор прямого усиления — уникальная разработка.
А форма ящика (дизайн) — всегда квадратная.
И?
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>>>>>Для некоторых изделий цена формируется в основном за счет дизайна, поэтому для них равенство верно.
B>>>>Пример!
F>>>iphone, macbook,
B>>Цена сформирована за счет маркетинга и не более! Дизайн у них посредственный. Все остальное — в воображении фанатов разагретых маркетингом. F>Маркетинг это что-то виртуальное а дизайн вот он, рекламу посмотри — ах какой он красивенький ах какой он тонкий и легкий, упор делается на дизайн.
Мне Вас жаль. Вы даже не представляете как Вами крутят маркетологи
Порядок слов в рекламе, тембр голоса диктора, эффект перехода между картинками и прочие "мелочи" формируют Ваше впечатление о "красивости".
Дискуссия закрыта, ввиду бесперспективности.
Спасибо.
До свиданья.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Сколько брони не навешивай, все знают, что у послевоенных советских танков башня круглая
Я специально привёл эту фотку. Всё основное визуальное различие в абрамсах и Т-хх — башня. В новых модификациях поставили пушку под НАТОвский стандарт калибра и сделали автоматическое заряжание как в абрамсе, т.е. боезапас теперь в специальной коробочке сзади — в итоге всё различие стёрлось — тоже стала квадратная башня.
Сказать что склонировали потому что сами не смогли придумать — нельзя, привели к единому стандарту. Тем более что коекто из операторов таких танков вошёл в НАТО а кое-кто туда стремится/лся.
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>>>И где ты у спирали увидел круговой обзор? Там обзор такой же как у бурана.
DH>>ну с учётом того, что все __эскизы__ (!) отличаются друг от друга, притом значительно, я это просто предположил. F>Эскизы = аэродинамика
такое впечатление что ты отвечаешь на конкретные слова ис фразы. А между тем их смысл варьируется в зависимости от контекста
F>>>Технологии были а причина закрытия проекта опять таки клонирование.
DH>>ну и где же они были? их не было. и нет. F>Читай F>http://www.buran.ru/htm/spiral_5.htm F>http://www.buran.ru/htm/gsr.htm F>Все было разработано до мелочей. Ничего фантастического там не нужно.
F>>> Увы, этим планам не суждено было сбыться. Главной причиной стало закрытие в США темы «Дайна Сор» и, как следствие, потеря интереса со стороны советских военных к «Спирали».
DH>>
DH>>Начатая в 1958 г. программа «Дайна Сор», была прекращена в 1963 г. как лишняя в свете программы пилотируемых космических кораблей НАСА. Будучи по существу гиперзвуковым планером, аппарат «Дайна Сор» стал прототипом более поздних экспериментальных бескрылых самолетов, так называемых «несущих корпусов», которые заняли определенное место в эволюционном процессе, который привел к созданию системы «Шаттл»
F>Что ты хотел сказать то?
даты смотри. конспирологическая теория терпит крах. Дайну сор закрыли чуть ли не раньше старта спирали.
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>Отлично, так надо было ее доводить до конца а не бросать в пользу бурана. F>Началось все с запуска первого в мире спутника а закончилось банальными догонялками за амерами.
Станцию МИР мы построили и содержали за свой счёт, а станцию МКС строит всё мировоё сообщество. Кто кого догоняет?
DH>>>Начатая в 1958 г. программа «Дайна Сор», была прекращена в 1963 г. как лишняя в свете программы пилотируемых космических кораблей НАСА. Будучи по существу гиперзвуковым планером, аппарат «Дайна Сор» стал прототипом более поздних экспериментальных бескрылых самолетов, так называемых «несущих корпусов», которые заняли определенное место в эволюционном процессе, который привел к созданию системы «Шаттл»
F>>Что ты хотел сказать то?
DH>даты смотри. конспирологическая теория терпит крах. Дайну сор закрыли чуть ли не раньше старта спирали.
Все правильно, развед. данные пришли с большим опозданием, ложанулись ребята.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>>Даже на этих мелких фотках сразу видно что две разные машины
П>На фотках "Бурана" и "Шаттла" это тоже видно. Но некоторые предпочитают этого принципиально не замечать.
Форма танка не так важна как форма летающего аппарата, я думал это всем очевидно.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
F>>>>А покупатели смотрят на дизайн, а если там написано sony или phillips то это вообще круть
A>>>Ты это к чему?
F>>К твоему гетеродину
A>Выражайтесь яснее. A>Телевизор прямого усиления — уникальная разработка. A>А форма ящика (дизайн) — всегда квадратная. A>И?
Ну куда уж яснее, кол-во продаж напрямую зависит от внешнего вида.
B>Мне Вас жаль. Вы даже не представляете как Вами крутят маркетологи B>Порядок слов в рекламе, тембр голоса диктора, эффект перехода между картинками и прочие "мелочи" формируют Ваше впечатление о "красивости".
Себя пожалей несчастье Никто мной не крутит, айфона и прочих гаджетов у меня нет и покупать не собираюсь, а впечатление о красивости я формирую сам.
B> B>Дискуссия закрыта, ввиду бесперспективности. B>Спасибо. B>До свиданья. B>
Пока
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Этого достаточно, чтобы он являлся пожарным. Поскольку он будет висеть на пожарном щите и его будут использовать в случае пожара.
А если микроскопом гвозди забивать, он автоматом молотком станет?
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>Форма танка не так важна как форма летающего аппарата, я думал это всем очевидно.
Во-первых да, неочевидно — куда, например, делись многобашенные танки? А чем окончились эксперименты по созданию безбашенного?
А во-вторых помимо формы, если захотеть, у двух моделей можно насчитать еще кучу совпадений — однако ж никто почему-то такой фигней не занимается.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>>Форма танка не так важна как форма летающего аппарата, я думал это всем очевидно.
П>Во-первых да, неочевидно — куда, например, делись многобашенные танки? А чем окончились эксперименты по созданию безбашенного? П>А во-вторых помимо формы, если захотеть, у двух моделей можно насчитать еще кучу совпадений — однако ж никто почему-то такой фигней не занимается.
А зря. Такое поле непаханное — доказать, что русские содрали танки у одних, самолеты — у других, пароходы — вообще у третьих, а потом покопаться хорошенько и дойти до времен палки-копалки, которую наверняка у кого-то тоже содрали.
ЗЫ Я понимаю, зачем Гитлеру было нужно доказывать, что русские — недочеловеки. Но зачем по собственному почину доказывать это самому себе — не понимаю.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>Я не спрашивал про "Восток", но отвечу что нет, шаттл в отличии от ракеты-носителя это новый шаг вперед.
S>Может, и шаг вперед, но дороговатый...
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
LL>>>>Это неважно. Так будет ответ на мой вопрос или нет? F>>>А какой ответ ты хочешь услышать?
LL>> Твой.
F>Мой ответ 335
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
F>>>>>А покупатели смотрят на дизайн, а если там написано sony или phillips то это вообще круть
A>>>>Ты это к чему?
F>>>К твоему гетеродину
A>>Выражайтесь яснее. A>>Телевизор прямого усиления — уникальная разработка. A>>А форма ящика (дизайн) — всегда квадратная. A>>И?
F>Ну куда уж яснее, кол-во продаж напрямую зависит от внешнего вида.
Некоторые считают, что количество продаж зависит от качества.
Compaq например.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Я специально привёл эту фотку. Всё основное визуальное различие в абрамсах и Т-хх — башня. В новых модификациях поставили пушку под НАТОвский стандарт калибра и сделали автоматическое заряжание как в абрамсе, т.е. боезапас теперь в специальной коробочке сзади — в итоге всё различие стёрлось — тоже стала квадратная башня.
Вообще-то в абрамсах нет автоматического заряжания, в отличии от Т-хх(начиная с Т-64).
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Вообще-то в абрамсах нет автоматического заряжания,
ошибся, думал тоже есть. у них снаряды хранятся в корме башни, как и в приведенной модификации Т-80, по старой компоновке они хранились по радиусу башни.
Мля, если дешевле было купить то почему надо было изобретать свой велосипед?
Да я лично просто рад, что СССР хоть где-то не изобретал своих велосипедов
Кстати, степнь похожести дизайна телефизоров весьма и весьма условна, на мой взгляд.
Конечно, Р1 есть наследница (но не клон) ФАУ2. И ничего плохого в этом нет!
Кстати, у нас ЖД транспорт тоже сильно похож на импортный был? Рижские электрички откуда клонировали?
Жизнь, как игра —
идея паршивая,
графика обалденная...
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>Сколько брони не навешивай, все знают, что у послевоенных советских танков башня круглая
DH>Я специально привёл эту фотку. Всё основное визуальное различие в абрамсах и Т-хх — башня. В новых модификациях поставили пушку под НАТОвский стандарт калибра и сделали автоматическое заряжание как в абрамсе, т.е. боезапас теперь в специальной коробочке сзади — в итоге всё различие стёрлось — тоже стала квадратная башня.
DH>Сказать что склонировали потому что сами не смогли придумать — нельзя, привели к единому стандарту. Тем более что коекто из операторов таких танков вошёл в НАТО а кое-кто туда стремится/лся.
Не надо грязи их абрамсы с нашими и близко не стояли, см. ТТХ: Т-90 абрамс
Q>Я понел. (с) Народ тоскует по справедливому социализму. Логика до дебильного простая — если сейчас хуже, чем при социализме, значит надо вернуть социализм.
В точку! На любой рассказ о маразмах советской системы следует "неотразимый" аргумент — а сейчас еще хуже! Подразумевается, очевидно, что Россия (СССР) — это такое прОклятое богом или природой место, где выбор может быть только между плохим и ужасным.
Чрезвычайно популярный аргумент в спорах о причинах распада СССР.
F>да в общем то нет.. F>просто связь между плановой экономикой (а тем более социализмом) и невозможностью появления принципиально новых товаров не столь очевидна, как тебе кажется.. F>имхо может только мотивация быть ниже, чем при рыночной экономике..
Не обижайся на вопрос — сколько тебе лет? Просто мне кажется, что ты представляешь советскую систему как, в общем, аналог сегодняшней, с некоторыми, пусть иногда существенными, особенностями. А это не так. Совсем.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
F>>да в общем то нет.. F>>просто связь между плановой экономикой (а тем более социализмом) и невозможностью появления принципиально новых товаров не столь очевидна, как тебе кажется.. F>>имхо может только мотивация быть ниже, чем при рыночной экономике.. TMU>Не обижайся на вопрос — сколько тебе лет?
пятнадцать.. через 2 месяца будет шестнадцать..
TMU>Просто мне кажется, что ты представляешь советскую систему как, в общем, аналог сегодняшней, с некоторыми, пусть иногда существенными, особенностями. А это не так. Совсем.
если ты внимательно прочитаешь ветку, то поймёшь, что мы говорили о сферическом плановом хозяйстве в вакууме..
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>В точку! На любой рассказ о маразмах советской системы следует "неотразимый" аргумент — а сейчас еще хуже! Подразумевается, очевидно, что Россия (СССР) — это такое прОклятое богом или природой место, где выбор может быть только между плохим и ужасным. TMU>Чрезвычайно популярный аргумент в спорах о причинах распада СССР.
Для многих СССР — это _хорошее_ место. Для очень многих.
TMU>>В точку! На любой рассказ о маразмах советской системы следует "неотразимый" аргумент — а сейчас еще хуже! Подразумевается, очевидно, что Россия (СССР) — это такое прОклятое богом или природой место, где выбор может быть только между плохим и ужасным. TMU>>Чрезвычайно популярный аргумент в спорах о причинах распада СССР.
I>Для многих СССР — это _хорошее_ место. Для очень многих.
Не спорю. Равно как в 20-е — 30-е годы, полагаю, довольно много советских людей в глубине души думали — а при царе не так уж и плохо было. Это не отменяет принципиальной нежизнеспособности советской политико-экономической системы.
F>>>да в общем то нет.. F>>>просто связь между плановой экономикой (а тем более социализмом) и невозможностью появления принципиально новых товаров не столь очевидна, как тебе кажется.. F>>>имхо может только мотивация быть ниже, чем при рыночной экономике.. TMU>>Не обижайся на вопрос — сколько тебе лет?
F>пятнадцать.. через 2 месяца будет шестнадцать..
Эхехе. Завидую. То есть ты даже Ельцина в сознательном возрасте не застал? А я Брежнева хорошо помню... Чувствую себя древним, как дерьмо мамонта
TMU>>Просто мне кажется, что ты представляешь советскую систему как, в общем, аналог сегодняшней, с некоторыми, пусть иногда существенными, особенностями. А это не так. Совсем.
F>если ты внимательно прочитаешь ветку, то поймёшь, что мы говорили о сферическом плановом хозяйстве в вакууме..
Мне это затруднительно. Не прочитать , а обсуждать сферическое плановое хозяйство. Смысла не вижу. В вакууме, и я первый готов это утверждать, советская политико-экономическая система — лучшая. Потому что в вакууме действуют идеальные сферические люди, наличие которых является необходимым условием успешного функционирования советской системы. Как только в схему включаются реальные люди — хана.
По поводу научно-технического прогресса и разработки новинок в реальной плановой системе.
В реальной плановой системе нет конкуренции. В принципе. Совершенствовать уже выпускаемую модель или придумывать новую — ЗАЧЕМ? Для директора и коллектива предприятия нет НИКАКИХ стимулов это делать. Единственный стимул — спускаемое сверху задание по модернизации и проценту новой продукции, которое, разумеется, воспринимается, как очередная гадость руководства. Инженеры в заводском КБ пририсовывают к выпускаемой модели какую-нибудь рюшечку и ура! задание по модернизации продукции выполнено. Уже в советское время обращали внимание — почему для внедрения новой техники, технологии, продукции используется термин "внедрение"? Ведь само слово подразумевает сопротивление среды, в которую происходит внедрение И это было именно так. Новая продукция или технология на первых порах обязательно подразумевают проблемы, повышение процента брака, снижение выпуска. А это угроза выполнению ПЛАНА. О! На план в советское время только что не молились. План — закон! Висели такие плакаты и это реально было так. За невыполнение плана директора имели в самых извращенных формах в различных инстанциях. Идеальной ситуацией для предприятия было бы выпускать десятилетиями одну модель продукции. Сбыт-то чего угодно был гарантирован. Если оно закреплено в плане, то нужно оно кому-нибудь, не нужно — предприятие будет в шоколаде. Выпуск продукции засчитывался предприятию по факту отгрузки в торговую сеть. И торговля не могла отказаться от поставляемой продукции. На практике, конечно, начинались полуформальные и неформальные человеческие отношения, которые хоть как-то пытались смягчить ситуацию, но это ведь как раз отклонение от сферической модели.
F>>обувь,
B>Посмотри под стол. Что на тебе сейчас? Шузы... А они удобные? Не натирают? Ноги не потеют? Ты их покупал только из-за красоты?
Какому идиоту пришла идея делать ботинки больших размеров
узкими. Мода видите ли. Каждый год найти ботинки мучение
У меня 49 размер и очень широкие подъем и сама ступня
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>Да причем тут фотки, по твоему буран могли построить если бы амеры не построили шаттл?
Конкретизируй вопрос. Если речь о том, стали бы вообще его строить — скорее всего нет. Если же отбросить за рамки сам процесс появления и формирования заказа — то да, смогли бы.
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>Форма танка не так важна как форма летающего аппарата, я думал это всем очевидно.
И Буран, и Шаттл это прежде всего космические аппараты, они для этого предназначены. А летательные они постольку, поскольку спуск аэродинамический, не более того. Иначе союзовский колокольчик тоже летательный аппарат, он не по баллистической траектории спускается.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да ну. У всех танков есть пушка и гусеницы, у всех вертолетов — винты. В общем, близнецы-братья. Клоны. Как Буран с Шатлом.
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>Ну если он по твоей логике должен выглядить как самолет то почему он выглядит не так как
Именно так они и выглядели все при доступных тогда мощностях двигателя и материалах. Монопланы, убирающиеся шасси стали иметь смысл только с появлением новых двигателей.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Только это был Дмитрий Федорович (Устинов).
Да нет, Р-1 еще при Лаврентии Павловиче делали, проект стартанул в 46 году. А Дмитрий Федорович тогда еще просто руководил всем этим, а не стратегические решения принимал.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
НС>>Низким уровнем технического совершенства даже по тем временам.
SH>но работал ведь, хорошо работал, на луну сколько раз летали!
Ну смотря что понимать под хорошей работой. Если надежность — да, сравнительно надежный был, хотя статистика никакая. Если же другие ТТХ — так себе работал.
SH>, а высокотоксичные компоненты имели и свои недостатки(нельзя же для пилотируемой космонавтики использовать топливо, подышав испарениями которого откидываешь столь быстро коньки)
Как думаешь, какое топливо использует Шаттл на орбите? Знаешь почему?
SH>для той цели — я думаю лучший
Во, наконец то — для этой цели.
SH>я это и имею в виду, на луну летали много раз
Не так уж и много. Раз 10 что ли.
SH>, перестали только из-за стоимости в 2,2 миллиарда баксов на одну ракету
Нет, из-за того что вся научная программа была выполнена, а на новую уже никто денег не давал.
SH>ну 5 проще контролировать
Вот как раз с контролем у Н-1 было все хорошо, ультрапередовая по тем временам СУ была. Проблема была именно в том, что из-за недостатка финансирования движки и первую ступень не смогли до пусков как следует отработать. А когда таки отработали, по указу правительства уже готовые, лежащие на космодроме ракеты попилили.
А надежность НК-33, как в итоге оказалось, таки была вполне на уровне. И ТТХ такие, что американцы до сих пор ничего подобного делать не умеют.
НС>>Считай наздоровье, с верой спорить бесполезно. Только к реальному положению вещей это имеет слабое отношение.
SH>это реальное положение.
Реальное положение — тотальное отставание американцев конкретно в керосиновых и вонючих ЖРД по сю пору.
SH> в лихие 90 мы ничего не делали и делали мало, плюс в США многие перебрались
Ага, а еще продали документацию и на НК-33, и на РД-170. Только не помогло.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>кстати, вопрос как к специалисту. Знаете какую-нибудь литературу(только для которой допусков не надо) по твердотопливным двигателям. Жутко интересно!
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>спасибо, этого не знал, а почему не 1 сопло?
Ну, батенька, там есть много моментов.
SH> на cамом деле интересно, тут же уже не может быть неустойчивого горения
Как это не может? Может и еще как. РД-111, наследник, в свое время много пострадал от ВЧ, почему, собственно, Глушко и не хотел мощный керосиновый движок делать. И на 107/108 проблемы были, просто там давление поменьше.
Так, на всякий случай, чтобы ты осознал, давление в КС у РД-107 60 атм., РД-111 — 75 атм., F-1 50 атм., НК-33 150 атм.
SH>. также маловероятна проблема большого давления, у жидкостных оно не более 20-25 атмосфер
Опять какой то фигни начитался. У РД-170 250 атмосфер, РД-275 170 атмосфер.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>кстати, возвращаясь к двигателям. Существуют ли сейчас стартовые водородно-кислородные или нет?
Стартовые это имеется в виду двигатели, запускающиеся на старте? Конечно — у американцев J-2 на котором Шаттл летает, RS-68 на Дельте, у нас РД-0120 блока Ц Энергии.
SH> Вроде только в шаттлах креогенное топливо на старте, но там 2 твердотопливных ускорителя все равно есть
Дельта-4 в тяжелой версии полностью водородная, сверху донизу.
SH>А то ведь это экологично и от запасов нефти не зависит?
О запасах нефти применительно к ракетной технике говорить просто смешно. Про 900 кг не понял. Касательно экологии — с этим у РДТТ все очень плохо.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Стартовые это имеется в виду двигатели, запускающиеся на старте? Конечно — у американцев J-2 на котором Шаттл летает, RS-68 на Дельте, у нас РД-0120 блока Ц Энергии.
Наврал — у шаттла движки SSME, а J-2 это вторая ступень Сатурн-5
Bigger пишет: > Не надо грязи их абрамсы с нашими и близко не стояли, см. ТТХ:
Биггер, по приведенным ТТХ абрамсы чуть-чуть лучше. Если учитывая еще и
их начинку, они на порядок лучше Т-90.
По теме: а вообще что плохого в клонировании? Вот если бы АвтоВАЗ
склонировал бы хондовские движки, кому бы от этого хуже было (ну, кроме
Хонды, само собой)?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
LL>>Да ну. У всех танков есть пушка и гусеницы, у всех вертолетов — винты. В общем, близнецы-братья. Клоны. Как Буран с Шатлом.
НС>Не, у Бурана ракета есть, а у Шаттла нету.
Это несущественные подробности. Главное — похожи внешне, это основной критерий. Ну вот АК — он же содран с StG-44, ну точно содран, потомушто похож. А какой там затвор, принцип запирания ствола и прочее — это все несущественные подробности.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Bigger пишет: >> Не надо грязи их абрамсы с нашими и близко не стояли, см. ТТХ:
Р>Биггер, по приведенным ТТХ абрамсы чуть-чуть лучше. Если учитывая еще и Р>их начинку, они на порядок лучше Т-90.
Не согласен, во первых 105 мм против наших 125
во вторых наш ниже на 20 см
Начинка наших проще, но понадежнее будет, среднее время жизни у нашего получше, броня тож, как танкист запаса говорю, песка не боится, ныряет глубже
Из недостатков — внутри нету импортного комфорта, но эт не главное
Р>По теме: а вообще что плохого в клонировании? Вот если бы АвтоВАЗ Р>склонировал бы хондовские движки, кому бы от этого хуже было (ну, кроме Р>Хонды, само собой)?
Я не против клонирования, только в данном случае, кто чей клон?
Bigger пишет: > Из недостатков — внутри нету импортного комфорта, но эт не главное
Запас хода, удельная мощность. Калибр нынче не так важен, 20 см тож не
особо роль играют.
> Р>По теме: а вообще что плохого в клонировании? Вот если бы АвтоВАЗ > Р>склонировал бы хондовские движки, кому бы от этого хуже было (ну, кроме > Р>Хонды, само собой)? > > Я не против клонирования, только в данном случае, кто чей клон?
Бррр... Ты хочешь сказать, что хонда у АвтоВАЗа движки сперла?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Да нет, Р-1 еще при Лаврентии Павловиче делали, проект стартанул в 46 году. А Дмитрий Федорович тогда еще просто руководил всем этим, а не стратегические решения принимал.
Нигде не встречал упоминаний о каком либо участии Берии в ракетной программе. Он руководил созданием ядерного оружия во второй половине 40-х (председатель Специального комитета) и системы ПВО Москвы (курировал Третье Главное Управление при Совете Министров СССР) в начале 50-х.
Председателем Специального комитета по реактивной технике при Совмине СССР (Комитет № 2) был Малеков, заместителем Устинов.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
План — закон! Висели такие плакаты и это реально было так. За невыполнение плана директора имели в самых извращенных формах в различных инстанциях.
Не только плана. У нас генеральный директор умер от инфаркта,
после вызова в смольный, где ему устроили выволочку за срыв
выездов на колхозные поля и овощебазы. Хороший был мужик.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Bigger пишет: >> Из недостатков — внутри нету импортного комфорта, но эт не главное
Р>Запас хода, удельная мощность. Калибр нынче не так важен, 20 см тож не Р>особо роль играют.
Калибр важен, кстати у наших Т-80 можно ракеты через ствол запускать.
а 20 см при стрельбе из ПТУРов ох как роль играет
>> Р>По теме: а вообще что плохого в клонировании? Вот если бы АвтоВАЗ >> Р>склонировал бы хондовские движки, кому бы от этого хуже было (ну, кроме >> Р>Хонды, само собой)? >> >> Я не против клонирования, только в данном случае, кто чей клон?
Р>Бррр... Ты хочешь сказать, что хонда у АвтоВАЗа движки сперла?
А как проняло
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
F>>Я не спрашивал про "Восток", но отвечу что нет, шаттл в отличии от ракеты-носителя это новый шаг вперед.
НС>Почему тогда американцы от него отказались
Потому что его основные фичи, кои были задуманы ещё в мохнатых 1960-х, по-факту оказались абсолютно не нужны уже в районе середины 1980-х. Резкий технологический рывок в области микроэлектроники позволил делать могучие автономные спутники со сроком службы в 15+ лет. И предполагавшаяся необходимость в еженедельных пилотируемых полётах на орбиту в целях их обслуживания — отпала.
НС>в пользу союзовской схемы?
Какой-такой "союзовской" ??? Американцы отказались в пользу своей собственной — аполлоновской.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
НС>>в пользу союзовской схемы?
D>Какой-такой "союзовской" ???
Управляемый полубаллистический спуск посадочной капсулы.
D> Американцы отказались в пользу своей собственной — аполлоновской.
Нехай апполоновской (хотя тут можно вспомнить, что на апполоне не было автоматичной системы стыковки, и садился он исключительно на воду). Тем не менее — отказались.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Новую реинкарнацию "Аполлона" они разрабатывают, а вовсе не "Союз".
А это как посмотреть. Хотя, если сравнивать по внешней похожести — да, тут конечно против Апполона возражений нет. Ну а то что исходный Апполон под Луну исключительно делался, а Орион все же больше на МКС или аналоги рассчитан, это уже несущественные подробности.
Hi L.Long
LL>Ну вот АК — он же содран с StG-44, ну точно содран, потомушто похож. А какой там затвор, принцип запирания ствола и прочее — это все несущественные подробности.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
LL>>Ну вот АК — он же содран с StG-44, ну точно содран, потомушто похож. А какой там затвор, принцип запирания ствола и прочее — это все несущественные подробности.
AV>Тоже читал ru.weapon?
Да этих "разоблачителей" только здесь уже было без счета. Правда, ru.weapon я не читал, я в основном другими источниками пробавляюсь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Управляемый полубаллистический спуск посадочной капсулы.
Ну да, аполлоновская схема в чистом виде.
НС>Нехай апполоновской
Не "нехай", а именно и конкретно аполлоновской. Начиная с аэродинамического решения и заканчивая приводнением.
НС>(хотя тут можно вспомнить, что на апполоне не было автоматичной системы стыковки,
А зачем это вспоминать ? На дворе 2009 как-никак, а не 1966. Тогда много чего не было.
НС>и садился он исключительно на воду).
"Орион" собирается делать именно это. Вы отстали от жизни. Посадку на сушу отменили ещё почти два года назад. Возможно когда-нибудь впоследствии её и прикрутят, но текущий план предусматривает исключительно "водные процедуры".
НС>Тем не менее — отказались.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А это как посмотреть.
Тут как не смотри — всё равно "Аполлон". И товарищи из NASA этого совершенно не стесняются.
НС>Ну а то что исходный Апполон под Луну исключительно делался, а Орион все же больше на МКС или аналоги рассчитан, это уже несущественные подробности.
И опять Вы мимо кассы. Итоговая цель всей новой американской программы — возвращение на Луну, и далее "вперёд к Марсу". И всё делается исходя из этого.
D>Вариантов навалом. И с КИС, и с нормальной схемой, и а-ля XB-70. Компоновок — вагон. Boeing по программе SST, например, ничего похожего на Concorde/Ту-144 и близко не рассматривал.
Мало ли сколько существует схем? На тот момент треугольное крыло успело стать довольно популярным, так что достаточно было выбрать один тип крыла, остальное получится "похожим" автоматически, вплоть до наклоняемого при посадке "носа".
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>Да причем тут фотки, по твоему буран могли построить если бы амеры не построили шаттл?
Да, могли на пару десятилетий раньше. Почитай историю Бурана и почему в 50-х выиграл "Восток". Экономически выгодней было как тогда, так и сейчас. Мне вообще кажется, что "Буран" был сделан "for fun", ну типа довести до логического конца массу изысканий и поставить точку во многих вопросах.
В ОКБ-256 Павла Цыбина по заказу ОКБ-1 Сергея Королева, параллельно с "гагаринским" "Востоком", проектировался крылатый космический корабль (КК) "классической" аэродинамической схемы, эскизный проект которого был утвержден 17 мая 1957 года. Планирующий космический аппарат (ПКА) имел трапециевидное крыло и нормальное хвостовое оперение при стартовой массе 4,7 т, посадочной — 2,6 т и экипаже 1 человек.
Hi L.Long
LL>>>Ну вот АК — он же содран с StG-44, ну точно содран, потомушто похож. А какой там затвор, принцип запирания ствола и прочее — это все несущественные подробности.
AV>>Тоже читал ru.weapon?
LL>Да этих "разоблачителей" только здесь уже было без счета.
Вроде только одного чуть-чуть припоминаю. Но ты прав, таких "апологетов" хватает.
LL>Правда, ru.weapon я не читал, я в основном другими источниками пробавляюсь.
В ru.weapon такие звери были. Аж ширину Невы привязали даже.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
LL>>Правда, ru.weapon я не читал, я в основном другими источниками пробавляюсь. AV>В ru.weapon такие звери были. Аж ширину Невы привязали даже.
К АК47? Как?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Hi L.Long
LL>>>Правда, ru.weapon я не читал, я в основном другими источниками пробавляюсь. AV>>В ru.weapon такие звери были. Аж ширину Невы привязали даже.
LL> К АК47?
Угу.
LL>Как?
Во. Нашел архив. Идешь по ссылке. Там находишь "Беглая крыша, или как Чернявский лечил ru.military про АК и StG.44". И читаешь. Только лучше сядь пониже, чтобы не упасть больно.
Если лень весь тред читать, то находишь сообжение Vadim Chernyavsky от Tue 21 Sep 99 10:31. Но это сообщение и так, практически в самом начале.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Правда, ru.weapon я не читал, я в основном другими источниками пробавляюсь. AV>>В ru.weapon такие звери были. Аж ширину Невы привязали даже. LL> К АК47? Как?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А зря. Такое поле непаханное — доказать, что русские содрали танки у одних, самолеты — у других, пароходы — вообще у третьих, а потом покопаться хорошенько и дойти до времен палки-копалки, которую наверняка у кого-то тоже содрали.
LL>ЗЫ Я понимаю, зачем Гитлеру было нужно доказывать, что русские — недочеловеки. Но зачем по собственному почину доказывать это самому себе — не понимаю.
А на самом-то деле, всем советским человекам известно, что первый танк изобрел Пороховщиков, самолет — Можайский, а радио — Попов.
Даже не знаю, что хуже — самокритика, или ура-патриотизм
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Максимальная дальность на прицельной планке равна ширине Невы
Абалдеть. Нева похоже одной ширины по всей своей длине
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi L.Long
LL>>>>Правда, ru.weapon я не читал, я в основном другими источниками пробавляюсь. AV>>>В ru.weapon такие звери были. Аж ширину Невы привязали даже.
LL>> К АК47?
AV>Угу.
LL>>Как?
AV>Во. Нашел архив. Идешь по ссылке. Там находишь "Беглая крыша, или как Чернявский лечил ru.military про АК и StG.44". И читаешь. Только лучше сядь пониже, чтобы не упасть больно.
AV>Если лень весь тред читать, то находишь сообжение Vadim Chernyavsky от Tue 21 Sep 99 10:31. Но это сообщение и так, практически в самом начале.
ДА ЧЕРНЯВСКИЙ _ ЭТО СИЛА!!!
У меня нет букв достаточного размера, чтобы выразить весь свой смех.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Не "нехай", а именно и конкретно аполлоновской. Начиная с аэродинамического решения и заканчивая приводнением.
Приводнением не заканчивая. Орион таки планируется сажать на землю (если смогут).
НС>>(хотя тут можно вспомнить, что на апполоне не было автоматичной системы стыковки,
D>А зачем это вспоминать ?
Действительно. Тогда можно заподозрить, что американцы скопировали эту систему у СССР
D> На дворе 2009 как-никак, а не 1966. Тогда много чего не было.
У кого не было, а у кого и было.
D>"Орион" собирается делать именно это. Вы отстали от жизни. Посадку на сушу отменили ещё почти два года назад. Возможно когда-нибудь впоследствии её и прикрутят, но текущий план предусматривает исключительно "водные процедуры".
Во-во. Прошле бабло тратить на содержание флота спасателей, нежели скопировать Союз
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Мало ли сколько существует схем? На тот момент треугольное крыло успело стать довольно популярным, так что достаточно было выбрать один тип крыла, остальное получится "похожим" автоматически, вплоть до наклоняемого при посадке "носа".
На самом деле все еще веселее. Тогда в аэродинамику вообще и сверхзвуковую в частности СССР и США вбухивали неимоверное бабло. Так что в то, что СССР тырил у США или США у СССР еще поверить можно, но чтобы туполевское КБ, имея за плечами летающий сверхзвуковой бомбер и ресурсы вроде ЦАГИ, тырило что то у европейцев? А может европейцы у СССР то чертежи потырили?
Hi alpha21264
A>ДА ЧЕРНЯВСКИЙ _ ЭТО СИЛА!!! A>У меня нет букв достаточного размера, чтобы выразить весь свой смех.
Угу. Чернявский не только там отметился. В ru.aviation ходят легенды про "ножовку Чернявского". Там он предлагал отпилить третий двигатель от тушки и часть крыльев от какого-то МиГа. Жаль что его пожизненно забанили.
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>>>Даже на этих мелких фотках сразу видно что две разные машины
П>>На фотках "Бурана" и "Шаттла" это тоже видно. Но некоторые предпочитают этого принципиально не замечать.
F>Форма танка не так важна как форма летающего аппарата, я думал это всем очевидно.
Форма для танка — это прежде всего выживаемость, а Вы говорите не важна
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
F>>Форма танка не так важна как форма летающего аппарата, я думал это всем очевидно.
B>Форма для танка — это прежде всего выживаемость, а Вы говорите не важна
По моему очевидно, что форма для самолёта важнее чем для танка. У неё больше ограничений.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
F>>>Форма танка не так важна как форма летающего аппарата, я думал это всем очевидно.
B>>Форма для танка — это прежде всего выживаемость, а Вы говорите не важна
__>По моему очевидно, что форма для самолёта важнее чем для танка. У неё больше ограничений.
Вы сравниваете теплое с мягким.
И там, и там форма важна, нельзя однозначно сказать где важнее.
Одно дело у летательного аппарата форма важна для аэродинамики, а у танка с точки зрения выживаемости.
20 см ниже для танка значит, что легче укрыться в складках местности, и позже нарисоваться на горизонте.
Форма — это такая штука, что очень важна для всего
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>>>Форма танка не так важна как форма летающего аппарата, я думал это всем очевидно.
LL>ЗЫ Я понимаю, зачем Гитлеру было нужно доказывать, что русские — недочеловеки. Но зачем по собственному почину доказывать это самому себе — не понимаю.
Я стараюсь смотреть на вещи объективно а тебе мешает чувство псевдопатриотизма.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, botanist, Вы писали:
F>>>обувь,
B>>Посмотри под стол. Что на тебе сейчас? Шузы... А они удобные? Не натирают? Ноги не потеют? Ты их покупал только из-за красоты?
B>Какому идиоту пришла идея делать ботинки больших размеров B>узкими. Мода видите ли. Каждый год найти ботинки мучение B>У меня 49 размер и очень широкие подъем и сама ступня
В узких ботинках только ковбои ходят или гопники.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Даже не знаю, что хуже — самокритика, или ура-патриотизм
Милчел, не занимайтесь уже подменой понятий — в этом топике нет ни слова самокритики. А вот если сравнивать обсуждаемый предмет, т.е. говнокритику и урапатриотизм — ну вы знаете наверное, что хуже, или нет?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>>Вариантов навалом. И с КИС, и с нормальной схемой, и а-ля XB-70. Компоновок — вагон. Boeing по программе SST, например, ничего похожего на Concorde/Ту-144 и близко не рассматривал.
V>Мало ли сколько существует схем? На тот момент треугольное крыло успело стать довольно популярным, так что достаточно было выбрать один тип крыла, остальное получится "похожим" автоматически, вплоть до наклоняемого при посадке "носа".
Если доедете до Ле-Бурже, то можете посмотреть на Конкорд с ненаклоняемым носом.
Так что нос французы сперли у нас, а не мы у них. (Смайлик, показывающий язык)
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
B>Начинка наших проще, но понадежнее будет, среднее время жизни у нашего получше, броня тож, как танкист запаса говорю, песка не боится, ныряет глубже
А как ты считал среднее время жизни?
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>Не надо грязи их абрамсы с нашими и близко не стояли, см. ТТХ: B>>Т-90 B>>абрамс
_U_>Ну, если стравнивать с Т-90, то тогда уж М1А2, а никак не М1 или М1А1...
Ну удобно ему сравнивать с тем что похуже
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
LL>>А зря. Такое поле непаханное — доказать, что русские содрали танки у одних, самолеты — у других, пароходы — вообще у третьих, а потом покопаться хорошенько и дойти до времен палки-копалки, которую наверняка у кого-то тоже содрали.
LL>>ЗЫ Я понимаю, зачем Гитлеру было нужно доказывать, что русские — недочеловеки. Но зачем по собственному почину доказывать это самому себе — не понимаю.
M>А на самом-то деле, всем советским человекам известно, что первый танк изобрел Пороховщиков, самолет — Можайский, а радио — Попов. M>Даже не знаю, что хуже — самокритика, или ура-патриотизм
Какая, нафиг, самокритика? Какой патриотизм? При чем они тут оба? С каких пор перечисления типа "а вот то, се и это изобрели не мы" стали самокритикой, а не простой моральной копрофагией? Ну и что, что не мы? Американцы не изобрели паровоз, пароход, и даже, не поверишь, автомобиль они тоже не изобрели. Французы не изобрели самолет, паровоз и радио. Англичане не изобрели ни автомобиль, ни атомную бомбу, ни железобетон. Они все это делают, причем неплохо, в количествах и с качеством, не уступающим, а зачастую превосходящим страны-изобретатели. Ну и что?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Какая, нафиг, самокритика? Какой патриотизм? При чем они тут оба? С каких пор перечисления типа "а вот то, се и это изобрели не мы" стали самокритикой, а не простой моральной копрофагией?
Для меня не проблема сказать правду, даже неприятную. Для тебя, может, проблема?
LL>Ну и что, что не мы? Ну и что?
Так это и есть тезис из блога, который мы тут обсуждаем.
Ничего, если бы в СССР не твердилось, что "мы впереди планеты всей".
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Если доедете до Ле-Бурже, то можете посмотреть на Конкорд с ненаклоняемым носом. A>Так что нос французы сперли у нас, а не мы у них. (Смайлик, показывающий язык)
Возможно, просто угол атаки при взлете и посадке на треугольном крыле заведомо большой, а экипажу как-то озираться по сторонам надо, так что к такому решению они бы пришли все-равно, тем более, что преценденты применения такого "носа", если не ошибаюсь, были и до этого.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>На самом деле все еще веселее. Тогда в аэродинамику вообще и сверхзвуковую в частности СССР и США вбухивали неимоверное бабло. Так что в то, что СССР тырил у США или США у СССР еще поверить можно, но чтобы туполевское КБ, имея за плечами летающий сверхзвуковой бомбер и ресурсы вроде ЦАГИ, тырило что то у европейцев? А может европейцы у СССР то чертежи потырили?
Насчёт в повальное воровство контуров самолетов вообще плохо верится, т.к. слишком много этих похожих контуров, особенно у сверхзвуковых класса истребителей/штурмовиков, гораздо правдоподобнее звучит идея о приходе к похожим решениям как результат долгой и нудной "продувки" на стендах. Были, конечно, и нестандартные схемы, но то, что они не стали популярны, говорит само за себя.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>А на самом-то деле, всем советским человекам известно, что первый танк изобрел Пороховщиков, самолет — Можайский, а радио — Попов.
Ну, радио-то действительно изобрел Попов. Из-за этого Маркони не смог в некоторых странах (в частности, в Германии) запатентовать свое радио.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Некоторые считают, что количество продаж зависит от качества.
Действительно, вот святая наивность! Неужели они до сих пор не понимают, что количество продаж зависит только от раскрученности бренда? А качество не играет никакой роли. Самый яркий пример — "одноклассники". Дерьмо — жутчайшее, но пользуется ли кто-нибудь другими конкурирующими сайтами?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
M>>А на самом-то деле, всем советским человекам известно, что первый танк изобрел Пороховщиков, самолет — Можайский, а радио — Попов.
Q>Ну, радио-то действительно изобрел Попов. Из-за этого Маркони не смог в некоторых странах (в частности, в Германии) запатентовать свое радио.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>>Калибр нынче не так важен, 20 см тож не особо роль играют.
>> Калибр важен, кстати у наших Т-80 можно ракеты через ствол запускать.
Р>Ну, если он так важен, то с 1985 на абрамсах 120мм.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Действительно, вот святая наивность! Неужели они до сих пор не понимают, что количество продаж зависит только от раскрученности бренда? А качество не играет никакой роли. Самый яркий пример — "одноклассники". Дерьмо — жутчайшее, но пользуется ли кто-нибудь другими конкурирующими сайтами?
Эээ, вконтакте его вроде заруливают, да и мойкруг тоже серьёзный портивник.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Действительно, вот святая наивность! Неужели они до сих пор не понимают, что количество продаж зависит только от раскрученности бренда? А качество не играет никакой роли. Самый яркий пример — "одноклассники". Дерьмо — жутчайшее, но пользуется ли кто-нибудь другими конкурирующими сайтами?
NBN>Эээ, вконтакте его вроде заруливают, да и мойкруг тоже серьёзный портивник.
Понимаешь... сравнивать сайты с железяками... очень натянутые аналогии получаются.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Q>>>Действительно, вот святая наивность! Неужели они до сих пор не понимают, что количество продаж зависит только от раскрученности бренда? А качество не играет никакой роли. Самый яркий пример — "одноклассники". Дерьмо — жутчайшее, но пользуется ли кто-нибудь другими конкурирующими сайтами?
A>Понимаешь... сравнивать сайты с железяками... очень натянутые аналогии получаются.
Здесь нет аналогий, потому что это — одно и то же. Между железяками, сайтами и президентскими выборами нет никаких различий, у всех них одна цель — впарить лоху говно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Q>>>>Действительно, вот святая наивность! Неужели они до сих пор не понимают, что количество продаж зависит только от раскрученности бренда? А качество не играет никакой роли. Самый яркий пример — "одноклассники". Дерьмо — жутчайшее, но пользуется ли кто-нибудь другими конкурирующими сайтами?
A>>Понимаешь... сравнивать сайты с железяками... очень натянутые аналогии получаются.
Q>Здесь нет аналогий, потому что это — одно и то же. Между железяками, сайтами и президентскими выборами нет никаких различий, у всех них одна цель — впарить лоху говно.
Когда покупаешь говно в виде железяки, тебе не важно какое говно купили другие лохи.
С сайтом это не так.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здесь нет аналогий, потому что это — одно и то же. Между железяками, сайтами и президентскими выборами нет никаких различий, у всех них одна цель — впарить лоху говно.
К АК47? Как?
