Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>И по-другому, имхо, быть не могло. Потому что СССР — не Германия.
SH>я думаю мы говорим об одном и том же. Просто в моем понимании не клон это Р2, потому как она имеет конструктивные(принципиальные) отличия. А Р1 таких прин. отличий не имеет.
В моем понимании копия и клон — это разные вещи. Клон — полная, точная копия, неотличимая от оригинала. Таурус РТ92 — клон 92-й Беретты, кроме надписей никаких отличий. Жигули-копейка — не клон Фиата, а доработанная версия. Потомок. Ну вот как в обычном наследовании — нельзя же назвать потомка клоном, правда? А два объекта одного класса — это как раз клоны, в лупу не отличишь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>нет, разные ракеты(принципиально — москит турбореактивен),
D>На "Моските" стоит ПВРД.
да, описался. спасибо.там правда еще пороховой ускоритель есть. Полностью — комбинированный ЗД80
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>>>А нас не интересуют все требования. Нас интересуют требования касающиеся формы, то бишь аэродинамики.
AV>>А они так или иначе часто и влияют на форму.
D>Я про них и говорю.
AV>>Аппараты для одинаковых задач часто достаточно похожи.
D>Только когда есть соответствующая передача информации.
Не обязательно. Ну-ка спроектируй мне кувалду, которой можно вручную разбивать всякую фигню. Посмотрим что у тебя получится.
AV>>Но тем не менее Ту-144Д таки имел такую же дальность.
D>Неправда. Ту-144Д с полной загрузкой только 5000+ км мог. 6000+ км — лишь с половинной.
Можно посмотреть на твои источники?
AV>>Кстати, насчет 7000+ не совсем так.
D>Всё так. Это максимальная разрешённая дальность, при ней топливный резерв вырабатывается.
Это перегонная дальность. А не практическая.
AV>>Ту-144Д в серию не пошел. Но не потому что плохой был. Просто он оказался слишком дорогим, как и Конкорд.
D>Это и есть смысл слова "плохой". У Concorde'а вот с этим всё было в порядке. BA его вполне доходно эксплуатировали, например.
нет, не плохой. Просто в СССР он оказался ненужным. Точно также оказался бы и Concorde.
Да у Concorde не все было так безоблачно. Доходными были лишь некоторые линии. В целом Concorde оказался убыточным. На том же airwar.ru это подтверждается.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>>Вы хотите сказать, что Р1 == V2??? Тогда, несомненно, i8086 == i80286 SH>>Р1 это абсолютно точная коппия фау2, ее и воспроизводили то в основном немецкие конструкторы, которых США не вывезло.
LL>Жутко интересно, как можно создать точную копию, не имея ни оригинала, ни его чертежей? Готовые Фау-2, костяк команды Брауна и документацию вывезли американцы. Да, естественно, первым делом наши пытались повторить уже имеющийся и заведомо рабочий образец. Но говорить, что это полный клон — нельзя, просто потому, что клонировать было нечего.
Почитай Чертока. Королёв и Ко. первое время только тем и занимались, что запускали оригиналы.
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>>>Вы хотите сказать, что Р1 == V2??? Тогда, несомненно, i8086 == i80286 SH>>>Р1 это абсолютно точная коппия фау2, ее и воспроизводили то в основном немецкие конструкторы, которых США не вывезло.
LL>>Жутко интересно, как можно создать точную копию, не имея ни оригинала, ни его чертежей? Готовые Фау-2, костяк команды Брауна и документацию вывезли американцы. Да, естественно, первым делом наши пытались повторить уже имеющийся и заведомо рабочий образец. Но говорить, что это полный клон — нельзя, просто потому, что клонировать было нечего.
_>Почитай Чертока. Королёв и Ко. первое время только тем и занимались, что запускали оригиналы.
Вот, первая попавшаяся цитата:
В Германии силами института "Нордхаузен" и затем в НИИ-88 в Подлипках были подготовлены две серии ракет по десять штук каждая. Серия "Н" была собрана нами в Германии на заводе "Клейнбодунген" и там же прошла горизонтальные испытания по технологии, принятой ранее на "Миттельверке". Серия "Т" была собрана в Подлипках на опытном заводе НИИ-88 из агрегатов и деталей, подготовленных нами в Германии.
Значит у Королева было самое малое два десятка оригинальных ракет.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH> Практиками и теоретиками были все, но вот то, что нам так и не удалось преодалеть проблему неустойчивого горения в двигателе, а американцам удалось — это факт, думаю поэтому N1 так и не полетела. Нам надо было контролировать 36 двиг., а им только 5
Видимо именно по этому они сейчас ставят советские двигатели на свои новые ракеты http://ru.wikipedia.org/wiki/РД-180
Здравствуйте, arcman, Вы писали:
A>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>> Практиками и теоретиками были все, но вот то, что нам так и не удалось преодалеть проблему неустойчивого горения в двигателе, а американцам удалось — это факт, думаю поэтому N1 так и не полетела. Нам надо было контролировать 36 двиг., а им только 5
A>Видимо именно по этому они сейчас ставят советские двигатели на свои новые ракеты A>http://ru.wikipedia.org/wiki/РД-180
только на аресе их не будет, судя по проекту там будет что-то вроде F1
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
D>>Только когда есть соответствующая передача информации.
AV>Не обязательно. Ну-ка спроектируй мне кувалду, которой можно вручную разбивать всякую фигню. Посмотрим что у тебя получится.
Скорее обязательно. Вот например пожарный топор можно сделать таким:
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
D>>>Только когда есть соответствующая передача информации.
AV>>Не обязательно. Ну-ка спроектируй мне кувалду, которой можно вручную разбивать всякую фигню. Посмотрим что у тебя получится.
M>Скорее обязательно. Вот например пожарный топор можно сделать таким:
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
LL>>>>Вы хотите сказать, что Р1 == V2??? Тогда, несомненно, i8086 == i80286 SH>>>Р1 это абсолютно точная коппия фау2, ее и воспроизводили то в основном немецкие конструкторы, которых США не вывезло. LL>>Жутко интересно, как можно создать точную копию, не имея ни оригинала, ни его чертежей? Готовые Фау-2, костяк команды Брауна и документацию вывезли американцы. Да, естественно, первым делом наши пытались повторить уже имеющийся и заведомо рабочий образец. Но говорить, что это полный клон — нельзя, просто потому, что клонировать было нечего. _>Почитай Чертока. Королёв и Ко. первое время только тем и занимались, что запускали оригиналы.
и тут возникает вопрос: а была ли ракета на фотографии Р1?. может это была ФАУ-2?. раскраска даже такая же..
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Тут приводили телевизор Старт-3. A>Это телевизор ПРЯМОГО УСИЛЕНИЯ (не супергетеродин). A>Где-нибудь в мире было такое?
А что, это круто?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>я хочу сказать, что там клонирование первых экземпляров как раз более ожидаемо, т.к. это только начало, можно сказать, целой отрасли/направления..
Да, в копировании первых образцов ничего зазорного нет. Хуже что уже имея свою автопромышленность и выпуская довольно широкую номенклатуру в СССР решили скопировать Фиат.
F>а вот сравнение фотоаппаратов, телевизоров выглядит сильно натянутым.. это как сейчас сравнивать ЖК-мониторы..
Как раз бытовая техника копировалась вся без исключения. Я много раз писал о невозможности появления в условиях планового хозяйства принципиально новых товаров, но на меня сразу набрасывались апологеты социализма и начинали доказывать что это был неправильный социализм, а вот если был правильный...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Очень уж много натяжек. Про буран и шаттл вообще чушь. Абсолютно разные машины. А то, что форма похожа — так, извините, дизайн не пининфарина делала, он чисто функционален. Про телевизоры тоже посмеялся. Ага, квадратный экран и динамик справа — ну ведь стопроцентный клон.
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
LL>>>Жутко интересно, как можно создать точную копию, не имея ни оригинала, ни его чертежей? Готовые Фау-2, костяк команды Брауна и документацию вывезли американцы. Да, естественно, первым делом наши пытались повторить уже имеющийся и заведомо рабочий образец. Но говорить, что это полный клон — нельзя, просто потому, что клонировать было нечего.
_>>Почитай Чертока. Королёв и Ко. первое время только тем и занимались, что запускали оригиналы.
О, спасибо за подсказку. Вот что говорит Черток:
Много лет спустя на месте первой стартовой позиции 1947 года в виде памятника была установлена ракета Р-1 — по внешнему виду точная копия А-4. К этой задаче — созданию отечественных ракет — мы, обогащенные опытом испытаний А-4, и перешли сразу по возвращении из Капустина Яра, как говорится, не переводя дыхания.
Слишком много недостатков мы обнаружили в процессе подготовки и проведения пусков. Каждый из этих недостатков, каждое замечание и аварию при пусках следовало тщательно проанализировать и принять решение, какие доработки необходимы при создании своей отечественной ракеты Р-1.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Скорее обязательно. Вот например пожарный топор можно сделать таким: M>
Это не пожарный топор. Это обычный плотничий, покрашеный в красный цвет и названный в эту честь "пожарным".
M>А можно таким: M>
А это пожарный. Отличительная особенность — наличие заостренного обуха, который используется для отдирания досок, щитов etc и как ледоруб при передвижении по наклонным поверхностям.
Из этих двух — только второй создавался специально для пожарных.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>>Очень интересная подборка тут: http://germanych.livejournal.com/133607.html 0>Не сильно разбираюсь в других областях, но про "Буран" и "Шаттл" — явная лажа. Системы устроены принципиально по-разному, общее одно — идея большого космического самолёта.
Смотрел недавно доку про буран, так вот там инженеры признались что форму брали с шаттла чтобы сэкономить время, начинка и материалы свои конечно.
LL>Много лет спустя на месте первой стартовой позиции 1947 года в виде памятника была установлена ракета Р-1 — по внешнему виду точная копия А-4. К этой задаче — созданию отечественных ракет — мы, обогащенные опытом испытаний А-4, и перешли сразу по возвращении из Капустина Яра, как говорится, не переводя дыхания. LL>Слишком много недостатков мы обнаружили в процессе подготовки и проведения пусков. Каждый из этих недостатков, каждое замечание и аварию при пусках следовало тщательно проанализировать и принять решение, какие доработки необходимы при создании своей отечественной ракеты Р-1. LL>[/q]
мне кажется что ты не прав. Да, они что-то поправили(кстати, можешь дать гарантию, что наша инерциальная система наведения не скопирована с немецкой? там же все те же 3 прибора — вертикант, горизонтант и интегратор, кои крепяться к корпусу, на подвеске(во избежание такого большого разброса по точности(10км в среднем) из-за вибрации все это появилось толко в Р2)). Так что ракета таже V2. Причем, судя по тому что в RedStoun(наследница V2 сделанная Вернером Фон Брауном в США) появились те же изменения — то это просто ошибки которые, разумеется, должны были бить и были поправлены, но от этого Р1 не приобретает принципиальных различий с V2
SH>>я бы так не говорил, почитайте про их периоды жизни задолго до 2 мировой, в те моменты, когда Фон Брауна заметили военные, а Королева посадили. NBN>Читал мемуары непосредственных участников. NBN>Во-первых, они оба начали заниматься ракетами задолго до войны. NBN>Во-вторых, Королёва посадили уже в процессе работы над военными разработками, посл того как он непосредственно позанимался (и некорректно воспользовался властью) ракетными двигателями. NBN>В-третьих, Браун сидел точно так же.
я этого не отрицал.
SH>>Их идеи были революционными, NBN>Нет, у них самих особых идей не было, им не принадлежат основные открытия и инженерные разработки.
возможно, но тот же Королев разрабатывал первые вигатели(еще задолго до лагеря) NBN>Допустим главным теоретиком для Брауна был Оберт, а непосредственной разработкой занималась целая куча блестящих специалистов.
этот человек появился позже. Сначала было так(насколько мне известно): он задолго до войны увлекался ракетостроением, позже уже в Берлинском университете его заметили военные, но считать началом творчества, пожалуй стоит кружок толи любителей ракетостроения толи как-то по другому назывался, куда он попал студентом. Так что он был в числе первооткрыватлей жидкостных реактивныхе двигателей, конечно, во времена создания V2 он в основном руководил, хотя тоже не факт, в обязанности главного конструктора входит глубокое понимание и участие в строительстве ракет
SH>>настолько революционными, как если бы сейчас двигатели без выброса реактивной массы изобрели(у нас что-то делается, но по моему это бред). В конце концов — организаторов, в том числе и очень очень талантливых — миллионы, а Королев и Фон Браун были одни NBN>Наоборот, хороших организаторов очень мало (что кстати большая проблема России), тем более настолько заинтересованных подобной отраслью.
это да, но все же их больше чем сочетающих в себе технических гениев и одаренных организаторов, коим, без сомнения являлись и Вернер и Королев
NBN>Кстати, кроме Королёва были и другие люди подобного плана, того же Чаломея никак нельзя забывать.
Да, но уже позже, когда ракетостроение перестал быть чем-то фантастическим. у основ стоял Сергей Королев и Валентин Глушко(который, кстати, на него донос и подписал)
