Уважаемый Кодт, мы о политике партии и правительства ни гугу, сам Бастраков в этом ручается в одном из своих первоначальых посланий, я тоже, нарушившим — бан и всебщее презрение коллег и подруг, аминь. Верните тему в форум взад.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
a>> Я подозреваю, что к дефициту всего и вся привела холодная война и необходимость удерживать ракетно-ядерный паритет. a>> На ширпотреб банально не хватало ресурсов (фактор масштаба работал против нас). Централизация тут как-то боком. C>Ой, да ну. Ну прям в Европе и США люди голодали, надрываясь над созданием ядерного-ракетного паритета.
C>В Восточном и Западном блоках примерно похожее число населения жило.
А посчитать слабО (только одна Европа была больше чем весь СССР)? Индию не забудьте.
(Не забыть учесть, что ВОВ унесла 20 млн населения в ТРУДОСПОСОБНОМ возрасте, а младенцы — это не работники.)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>>Не надо меня учить, я там жил 26 лет. Не само планирование, а чрезмерно жесткое планирование всей номенклатуры выпускаемых товаров от шнурков до турбин, это несколько миллионов наименований, отсюда нехватка каких-нибудь копеечных текстропов приводила к остановке конвейера на фабрике,а дальше по цепочке это приводило к нехватке шнурков, турбин, пароходов и так было во всем. Планирование нужно, безусловно
Q>Планированию (в советском смысле) нет места в рынке. Что ты подразумеваешь под "менее жестким" планированием? Планировать турбины, а шнурки не планировать? А кто и на каком основании решит, сколько надо турбин? А если выпустят лишние и их никто не купит, кто оплатит производителю издержки? А если кому-то их не хватит — как заставить производителя выпустить сверхплановый товар? А главное — исходя их каких данных планировать? Сколько, например, нужно добыть нефти и произвести бензина? Этого никто сказать не может, потому что потребление зависит от непредсказуемых событий, если только полностью изолироваться чтобы не зависеть от мировых кризисов.
Элементарно, в условиях социализма определяется госзаказ обязательный к исполнению, все остальное комбинат, фабрика, завод, артель закупает, производит, продает из своих нужд, для своего блага и для блага своих тружеников сама без всякого государства на свой страх и риск, при такой схеме первое что исчезнет это дефицит ширпотреба и колбасы, в перспективе можно было бы ожидать появления свои фольцвагенов по копеечным ценам и приемлемое жилье для народа располагающего 1/6 части суши.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
C>>В Восточном и Западном блоках примерно похожее число населения жило. A>А посчитать слабО (только одна Европа была больше чем весь СССР)? Индию не забудьте.
Индия-то тут причём? Китай тогда вспомни, который тоже строил коммунизм.
A>(Не забыть учесть, что ВОВ унесла 20 млн населения в ТРУДОСПОСОБНОМ возрасте, а младенцы — это не работники.)
Не отмазывайся.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>привет всем.
B>Президент Чехии: Евросоюз превращается в СССР. B>это только у меня такое впечатление, что еу более социалистический, чем ссср был? B>или еще кто-то так же считает, находясь внутри? B>я своим на работе уже давно сказал, что у них ссср. а собственно кому, если не человеку пожившему там и тут, это видно? B>вот чех им тоже обьявил публично. не верят. ...публично. во
Он не жил в СССР, так что ему не с чем сравнивать А мы (всмысле страны бывшего СССР) не жили в ЕС, так что нам тоже сравнивать трудновастенько...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>>привет всем.
B>>Президент Чехии: Евросоюз превращается в СССР. B>>это только у меня такое впечатление, что еу более социалистический, чем ссср был? B>>или еще кто-то так же считает, находясь внутри? B>>я своим на работе уже давно сказал, что у них ссср. а собственно кому, если не человеку пожившему там и тут, это видно? B>>вот чех им тоже обьявил публично. не верят. ...публично. во
G>Он не жил в СССР, так что ему не с чем сравнивать А мы (всмысле страны бывшего СССР) не жили в ЕС, так что нам тоже сравнивать трудновастенько...
Кстати сказать, если Чехии не нравится в ЕС, она, думается мне, может спокойно оттуда выйти
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>привет всем.
B>Президент Чехии: Евросоюз превращается в СССР. B>это только у меня такое впечатление, что еу более социалистический, чем ссср был? B>или еще кто-то так же считает, находясь внутри? B>я своим на работе уже давно сказал, что у них ссср. а собственно кому, если не человеку пожившему там и тут, это видно? B>вот чех им тоже обьявил публично. не верят. ...публично. во
По совпадению только что посмотрел литовский док. фильм "Вперёд в будущее", там много что утверждается, в частности то что евросоюз превращают в подобие СССР, там это звучит убедительнее, приводятся причины, доводы, следствия этого.
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
Q>>Планированию (в советском смысле) нет места в рынке. Что ты подразумеваешь под "менее жестким" планированием? Планировать турбины, а шнурки не планировать? А кто и на каком основании решит, сколько надо турбин? А если выпустят лишние и их никто не купит, кто оплатит производителю издержки? А если кому-то их не хватит — как заставить производителя выпустить сверхплановый товар? А главное — исходя их каких данных планировать? Сколько, например, нужно добыть нефти и произвести бензина? Этого никто сказать не может, потому что потребление зависит от непредсказуемых событий, если только полностью изолироваться чтобы не зависеть от мировых кризисов.
P>Элементарно, в условиях социализма определяется госзаказ обязательный к исполнению
Я уже устал объяснять, что госзаказ не имеет ничего общего с планированием в советском смысле.
В случае госзаказа государство выступает одним из субъектов рынка — покупателем, — оно покупает у предприятия товар или услугу и оплачивает его, т.е. поступает так же, как и любой другой покупатель. Предприятие, в свою очередь, может и не взять этот заказ если сочтет это для себя невыгодным или по каким-то другим причинам. И тогда государству придется искать другого поставщика или предлагать более выгодные условия. Как видишь, госзаказ — это абсолютно рыночная сделка.
А планирование — это когда государственный орган — Госплан — определяет объемы выпуска продукции для каждого предприятия исходя при этом их потребностей других предприятий, которым предназначена продукция. То есть, государство не покупало продукцию, оно лишь решало, кто ее должен купить и в каком количестве. Если ее хотело купить еще какое-то предприятие, то для этого оно обращалось не к производителю, а в Госплан, чтобы "выбить фонды". Ну и разумеется, ни о каком отказе от выполнения плана (например, потому что продукция не пользуется спросом) не могло быть и речи — Госплану лучше знать, что должно пользоваться спросом. Самый удивительный факт в плановом хозяйстве заключался в том, что перевыполнение плана поощрялось — это при том, что само плановое хозяйство придумано якобы для того, чтобы не было кризисов перепроизводства.
Как определялись потребности людей — загадка, но судя по постоянному дефициту в СССР, потребности эти, по мнению Госплана, были невелики.
Так что имей в виду — когда кто-то заливает тебе о необходимости планового хозяйства, он выступает именно за это уродство, которое я тебе описал, а не за госзаказ.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
Q>>А что бы они там делали, если бы получили панельный дом? И зачем они там вообще?
P>qwertyuiop, без обид, хочу сказать, ты мне пытаешься навязать дискуссию в стиле RSDN-флуд, я спорить не хочу, считай так как считаешь нужным. От себя скажу.
Нет, я всего лишь рассуждаю логически. Просто я недостаточно ясно сформулировал вопрос.
P>Был я в 84 на БАМе сезонным рабочим в составе геологоразведочной партии, то, что я увидел меня сразило, люди были готовы жить там, где строили дорогу, патриотизм бешенный, это настоящие первопроходцы, самое интересное, что в то время в Сибирь могло ухать до двух, трех миллионов ребят до 25 лет навсегда, зачем нам Сибирь, не спрашивай, а, ну,да,наверное, для понтов, она нам не нужна, Китаю она нужней. <...>
История, конечно, душераздирающая, я охотно верю, что они хотели там остаться, только вот вопрос — а кем они там должны работать? Какую продукцию выпускать? Я понимаю Китай, они не знают куда народ расселить, а нам зачем там людей держать? В советское время утверждалось, что БАМ строится потому, что там открыты крупные месторождения разных руд, но что-то я не вижу, чтобы они разрабатывались. А это ведь добыча ресурсов сейчас единственное, чем наша страна занимается, и если бы там действительно были ресурсы в промышленно выгодных для добычи количествах, наши олигархи наверняка бы занялись их добычей. Но что-то не занимаются. А селить там людей для того, чтобы они делали мебель, которую потом везти продавать в европейскую часть — это, извините за банальность, экономически невыгодно. Такое только при социализме возможно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
C>>>В Восточном и Западном блоках примерно похожее число населения жило. A>>А посчитать слабО (только одна Европа была больше чем весь СССР)? Индию не забудьте. C>Индия-то тут причём? Китай тогда вспомни, который тоже строил коммунизм.
A>>(Не забыть учесть, что ВОВ унесла 20 млн населения в ТРУДОСПОСОБНОМ возрасте, а младенцы — это не работники.) C>Не отмазывайся.
ну да, отмазка. из 140 миллионов людей 20 трудоспособных погибло. Так, фигня. Сюда же отнесем сотни разрушенных городов, тысячи уничтоженных деревень, огромный ущерб народному хозяйству, перевод всей промышленности на военные нужды и потенциальная угроза войны с бывшими союзниками.
Ну да, выходит — совсем дауны управляли в СССР, что не смогли угнаться за америкой.....
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
A>>>(Не забыть учесть, что ВОВ унесла 20 млн населения в ТРУДОСПОСОБНОМ возрасте, а младенцы — это не работники.) C>>Не отмазывайся. M_>ну да, отмазка. из 140 миллионов людей 20 трудоспособных погибло. Так, фигня. Сюда же отнесем сотни разрушенных городов, тысячи уничтоженных деревень, огромный ущерб народному хозяйству, перевод всей промышленности на военные нужды и потенциальная угроза войны с бывшими союзниками.
Это не являлось причиной отставания СССР.
В качестве примера — посмотри на западную и восточную Германию.
M_>Ну да, выходит — совсем дауны управляли в СССР, что не смогли угнаться за америкой.....
Именно.
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>>>Верно, что централизация привела к тотальному дефициту всего и вся, но верно и другое что централизация позволяла развивать большие проекты, а кто сейчас будет Сибирь осваивать, Дерибаска?
Кё>>Что значит — осваивать? Сибирь давно уже заселена и сама себя осваивает, welcome back to future
ТВ>Наверно, поэтому единственным бизнесом во Владике является торговля праворульками...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В качестве примера — посмотри на западную и восточную Германию.
а давай ты сравнишь численность населения, наличие полезных ископаемых, и производственных мощностей в ФРГ/ГДР. А то складывается впечатление, что обе страны стартовали в одинаковых условиях.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>В качестве примера — посмотри на западную и восточную Германию. DH>а давай ты сравнишь численность населения, наличие полезных ископаемых, и производственных мощностей в ФРГ/ГДР. А то складывается впечатление, что обе страны стартовали в одинаковых условиях.
Стартовали они примерно в одинаковых условиях. И с примерно одинаковым составом населения.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Не отмазывайся. M_>>ну да, отмазка. из 140 миллионов людей 20 трудоспособных погибло. Так, фигня. Сюда же отнесем сотни разрушенных городов, тысячи уничтоженных деревень, огромный ущерб народному хозяйству, перевод всей промышленности на военные нужды и потенциальная угроза войны с бывшими союзниками. C>Это не являлось причиной отставания СССР.
Необоснованное и ИМХО ложное утверждение.
M_>>Ну да, выходит — совсем дауны управляли в СССР, что не смогли угнаться за америкой..... C>Именно.
В целом, одно другому не мешает.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
M_>>>ну да, отмазка. из 140 миллионов людей 20 трудоспособных погибло. Так, фигня. Сюда же отнесем сотни разрушенных городов, тысячи уничтоженных деревень, огромный ущерб народному хозяйству, перевод всей промышленности на военные нужды и потенциальная угроза войны с бывшими союзниками. C>>Это не являлось причиной отставания СССР. NBN>Необоснованное и ИМХО ложное утверждение.
Честно — лень писать длинный ответ. Всё равно DH его не поймёт и начнёт придумывать примеры про корабли на Юпитере.
Но когда-то именно этот вопрос на экономике мы изучали. В частности, сравнивали кривые роста производства по отдельным республикам и по всему СССР, абсолютные и относительные. В кап. странах рост был намного быстрее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Но когда-то именно этот вопрос на экономике мы изучали. В частности, сравнивали кривые роста производства по отдельным республикам и по всему СССР, абсолютные и относительные. В кап. странах рост был намного быстрее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M_>>>>ну да, отмазка. из 140 миллионов людей 20 трудоспособных погибло. Так, фигня. Сюда же отнесем сотни разрушенных городов, тысячи уничтоженных деревень, огромный ущерб народному хозяйству, перевод всей промышленности на военные нужды и потенциальная угроза войны с бывшими союзниками. C>>>Это не являлось причиной отставания СССР. NBN>>Необоснованное и ИМХО ложное утверждение. C>Честно — лень писать длинный ответ. Всё равно DH его не поймёт и начнёт придумывать примеры про корабли на Юпитере.
C>Но когда-то именно этот вопрос на экономике мы изучали. В частности, сравнивали кривые роста производства по отдельным республикам и по всему СССР, абсолютные и относительные. В кап. странах рост был намного быстрее.
Что кстати, прекрасно объясняется последствиями войны в разных странах + менталитетом и возможностями.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>Но когда-то именно этот вопрос на экономике мы изучали. В частности, сравнивали кривые роста производства по отдельным республикам и по всему СССР, абсолютные и относительные. В кап. странах рост был намного быстрее. NBN>Что кстати, прекрасно объясняется последствиями войны в разных странах + менталитетом и возможностями.
Ещё до войны даже те простые планы в СССР устойчиво срывались... Загадочным "менталитетом" объяснить можно что угодно. Но тут проблемы-то в экономике, а не в нём.
Скажем, рост экономики в Австралии и Западной Европе не сильно отличались, хотя Австралия во время Второй Мировой не особо пострадала.
В общем, я абсолютно уверен, что любая плановая экономика не способна перегнать нормально работающую капиталистическую экономику.
во
А мы (всмысле страны бывшего СССР) не жили в ЕС, так что нам тоже сравнивать трудновастенько...
