Здравствуйте, Ort, Вы писали:
Ort>Обама победил на выборах президента США. Он станет первым афроамериканцем-президентом США. Ort>Хмм.. Социализм и здесь догоняет
социализм в США — это имхо позитивное течение.. афаир аналога советского социализма там никогда не было..
в чем проблема?. забота о людях вредна?.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>социализм в США — это имхо позитивное течение.. афаир аналога советского социализма там никогда не было.. F>в чем проблема?. забота о людях вредна?.
Проблема в том, что то, что вы написали — это манипуляция словами. Написав несколько слов, вы создали у читающего впечатление, что социализм — это заботат о людях, хотя это — грубейшее вране.
На самом деле социализм — это запрет предпринимательства и частной собственности на средства производства — и ничего более. А какие это имеет последствия видно на примере СССР. Или Северной Кореи.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Проблема в том, что то, что вы написали — это манипуляция словами.
В том, что ты написал — точно такая же проблема.
Q>Написав несколько слов, вы создали у читающего впечатление, что социализм — это заботат о людях, хотя это — грубейшее вране.
Q>На самом деле социализм — это запрет предпринимательства и частной собственности на средства производства — и ничего более.
Намного более грубое враньё.
Q>А какие это имеет последствия видно на примере СССР. Или Северной Кореи.
Написав эти слова, ты создал у читающего впечатление, что социализм в СССР имел исключительно негативные последствия, хотя это не так.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>...что социализм — это заботат о людях, хотя это — грубейшее вране.
На мой взгляд, правильно построенный социализм — это как раз и есть забота о людях.
Q>А какие это имеет последствия видно на примере СССР. Или Северной Кореи.
А почему Вы не приводите в пример социализм в скандинавских странах?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>На самом деле социализм — это запрет предпринимательства и частной собственности на средства производства — и ничего более. А какие это имеет последствия видно на примере СССР. Или Северной Кореи.
я отбИрать твой колбаса!.
на примере современной России виден капитализм.. и что?. от этого западный капитализм стал таким же?. отнюдь..
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>социализм в США — это имхо позитивное течение.. афаир аналога советского социализма там никогда не было.. F>>в чем проблема?. забота о людях вредна?.
Q>Проблема в том, что то, что вы написали — это манипуляция словами. Написав несколько слов, вы создали у читающего впечатление, что социализм — это заботат о людях, хотя это — грубейшее вране.
Q>На самом деле социализм — это запрет предпринимательства и частной собственности на средства производства — и ничего более. А какие это имеет последствия видно на примере СССР. Или Северной Кореи.
Да уж. В СССР-е невозможно было лишиться работы из-за того, что "в США случился ипотечный крысис".
Че-то мне опять в СССР захотелось.
PS.
Знаете, гражданин... А ведь кроме северной Кореи есть и южная.
Не желаете ли хлебнуть "преимуществ капитализьма" полной ложкой? Ась?
PS2. А Обама Америку добьет. Вместе с капитализьмом. Мне так кажется...
Здравствуйте, Ort, Вы писали:
Ort>Обама победил на выборах президента США. Он станет первым афроамериканцем-президентом США.
Ort>Хмм.. Социализм и здесь догоняет
Социализм здесь не при чем — к тому же у тряпичного Обамы для построения социализма твердой руки не хватит. Но тяга черных народов к "дармовщинке типа социализм" исторически как-то уж больно просматривается — взять те же недавние беспорядки в черных кварталах во Франции.
имхо, для России Обама — лучший кандидат. В основном из-за того, что "сделает ничего" — такой мой прогноз. Для всего остального мира — будем посмотреть: имхо, избрание афроамериканца определенно неагрессивной ориентации приведет к резкому росту распространения и влияния ислама во всем мире.
Здравствуйте, GGoga, Вы писали:
Q>>...что социализм — это заботат о людях, хотя это — грубейшее вране.
GG>На мой взгляд, правильно построенный социализм — это как раз и есть забота о людях.
Ой, да, ведь в СССР и Северной Корее его строили неправильно, постоянно кто-то ошибался, а то и враги пролазили в партию и начинали вредить, приходилось их постоянно отлавливать и расстреливать, а вот если бы никто не мешал — вот бы райская жизнь началась!
Q>>А какие это имеет последствия видно на примере СССР. Или Северной Кореи.
GG>А почему Вы не приводите в пример социализм в скандинавских странах?
Потому что его там нет и никогда не было! Задолбали уже эти сказки. Там есть частная собственность на средства производства, следовательно там — капитализм.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>на примере современной России виден капитализм.. и что?. от этого западный капитализм стал таким же?. отнюдь..
На примере современной России видно воровство, коррупция и неспсобность КГБшников, дорвавшихся до власти, управлять страной. И что, значит надо возвращаться к соцализму? Но это будут делать те же КГБшники, в результате вместо восстановления того положительного, что было в СССР (например хорошее и бесплатное образование, бесплатная медицина, социальные гарантии) они введут то, что было в нем отрицательного — национализацию предприятий, плановое хозяйство и монополизм в политике (собственно, последнее уже достигнуто), а воровство и коррупция останутся как и сейчас. А при малейшей попытки их критиковать они будут говорить: "вы что же, хотите в ельцинские 90-е вернуться?" Вот это будет замечательный строй!
А вообще, становится сташно, глядя как с каждым годом становится все больше сторонников социализма. Похоже действительно надо валить отсюда куда-нибудь.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Вот мои слова: GG>>На мой взгляд, правильно построенный социализм — это как раз и есть забота о людях.
Вот Ваши слова: Q>Ой, да, ведь в СССР и Северной Корее его строили неправильно, постоянно кто-то ошибался, а то и враги пролазили в партию и начинали вредить, приходилось их постоянно отлавливать и расстреливать, а вот если бы никто не мешал — вот бы райская жизнь началась!
Я ничего не упоминал об этих государствах. Я просто написал то, как я представляю себе социализм.
GG>>А почему Вы не приводите в пример социализм в скандинавских странах? Q>Потому что его там нет и никогда не было! Задолбали уже эти сказки. Там есть частная собственность на средства производства, следовательно там — капитализм.
Значит меня капитально дезинформировали СМИ (ТВ, радио, Интернет), рассказы многих людей, которые были в этих странах, а также мнение начальника моего первого места работы о собственной стране (он Датчанин, живет и работает там, а здесь имел частный бизнес).
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
Q>>На самом деле социализм — это запрет предпринимательства и частной собственности на средства производства — и ничего более.
С>Намного более грубое враньё.
Враньем являются попытки приписать этому термину иной смысл, вместо того, чтобы придумать для вашего понятия другой термин. Потому что за настоящим социализмом никто не пойдет, нужно нарисовать народу что-то более красочное, а когда вы приведете народ к... тому, что получится, вы скажете: а что ж вы хотели, это же и есть социализм, не верите — почитайте классиков.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, GGoga, Вы писали:
GG>Вот мои слова: GG>>>На мой взгляд, правильно построенный социализм — это как раз и есть забота о людях. GG>Вот Ваши слова: Q>>Ой, да, ведь в СССР и Северной Корее его строили неправильно, постоянно кто-то ошибался, а то и враги пролазили в партию и начинали вредить, приходилось их постоянно отлавливать и расстреливать, а вот если бы никто не мешал — вот бы райская жизнь началась!
GG>Я ничего не упоминал об этих государствах. Я просто написал то, как я представляю себе социализм.
Если ты будешь представлять себе жигули как мерседес, то после покупки тебя может постичь жестокое разочарование. Поэтому все термины надо употреблять в том значении, какое им было дано с моментаих возникновения и в каком их употребляют все осталные люди.
GG>>>А почему Вы не приводите в пример социализм в скандинавских странах? Q>>Потому что его там нет и никогда не было! Задолбали уже эти сказки. Там есть частная собственность на средства производства, следовательно там — капитализм.
GG>Значит меня капитально дезинформировали СМИ (ТВ, радио, Интернет), рассказы многих людей, которые были в этих странах, а также мнение начальника моего первого места работы о собственной стране (он Датчанин, живет и работает там, а здесь имел частный бизнес).
Тебе в СМИ сказали, что в скандинавскх странах социализм?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Если ты будешь представлять себе жигули как мерседес, то после покупки тебя может постичь жестокое разочарование. Поэтому все термины надо употреблять в том значении, какое им было дано с моментаих возникновения и в каком их употребляют все осталные люди.
В данном случае я выразил свое понимание социализма как общественно-политического строя.
Q>Тебе в СМИ сказали, что в скандинавскх странах социализм?
В СМИ было много информации о "Скандинавском социализме".
Здравствуйте, Ort, Вы писали:
Ort>Обама победил на выборах президента США. Он станет первым афроамериканцем-президентом США. Ort>Хмм.. Социализм и здесь догоняет
Какая разница... Ну поставили для витрины и политкорректности негра президентом, все равно фактически страной правит не он. Могли бы и лошадь поставить.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>>на примере современной России виден капитализм.. и что?. от этого западный капитализм стал таким же?. отнюдь.. Q>На примере современной России видно воровство, коррупция и неспсобность КГБшников, дорвавшихся до власти, управлять страной. И что, значит надо возвращаться к соцализму?
уход от темы в альтернативную реальность.. слив засчитан..
Q>А вообще, становится сташно, глядя как с каждым годом становится все больше сторонников социализма. Похоже действительно надо валить отсюда куда-нибудь.
в США то тоже социализм.. муахаха, ты можешь бежать, но тебе не спрятаться!!!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Поэтому все термины надо употреблять в том значении, какое им было дано с моментаих возникновения и в каком их употребляют все осталные люди.
в исходном смысле социализма про СССР ни слова.. не говоря уже про Северную Корею..
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Какая разница... Ну поставили для витрины и политкорректности негра президентом, все равно фактически страной правит не он. Могли бы и лошадь поставить.
Тебе то всё равно, а Медведеву пришлось бы с ней целоваться.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Ort, Вы писали:
Ort>>Обама победил на выборах президента США. Он станет первым афроамериканцем-президентом США. Ort>>Хмм.. Социализм и здесь догоняет
I>все равно фактически страной правит не он.
Здравствуйте, Ort, Вы писали:
Ort>Хмм.. Социализм и здесь догоняет
Можно узнать, где именно ты увидел социализм в классическом понимании этого слова в экономической программе Обамы?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>>на примере современной России виден капитализм.. и что?. от этого западный капитализм стал таким же?. отнюдь..
Q>На примере современной России видно воровство, коррупция и неспсобность КГБшников, дорвавшихся до власти, управлять страной.
На примере вот этого сообщения хорошо видно неумение различать архитектуру и реализацию. Любое воровство, коррупция и неспсобность КГБшников никак не отменяют того факта, что в России — капитализм, причем в одной из своих наиболее уродливых форм.
Q>И что, значит надо возвращаться к соцализму?
Вышеупомянутое неумение приводит к неспособности к правильному пониманию терминологии. Как следствие, ты создал себе в голове какой-то жупел, и теперь с ним воюешь. В то же время даже совершенно поверхностное изучение вопроса привело бы тебя к пониманию, что собеседники говорят совершенно о другом, то есть о социализме как о социальном государстве, или же, в ряде случаев, о т.н. демократическом социализме. Например, социальными государствами можно считать Канаду или Новую Зеландию, а одна из крупнейших партий, стоящих на платформе демократического социализма — немецкая СДПГ. Она там одна из правящих. Что-то не видно всех ужасов, о которых ты пишешь, ни в Канаде, ни в Германии.
Вот тебе, например, программа из Вики:
В целом, социал-демократы поддерживают:
* Следование общим принципам социальной справедливости, свободы, равенства и братства.
* Защиту прав человека.
* Принцип равных прав и возможностей (а не только равных возможностей, как в консерватизме).
* Политический и идеологический плюрализм.
* Социально ориентированную рыночную экономику в противовес абсолютизированному свободному рынку.
* Ограниченное государственное регулирование экономики.
* Создание эффективных регулятивных механизмов в предпринимательстве в интересах рабочих и мелкого предпринимательства.
* Принцип честной торговли.
* Равноправие и защиту всех форм собственности.
* Создание мощного государственного сектора в экономике, конкурирующего на равных с частным.
* Национализацию стратегически важных предприятий, особенно в военной, аэрокосмической, металлургической, нефтеообрабатывающей промышленности и энергетике.
* Социальное партнерство между трудящимися и работодателями
* Сотрудничество с профсоюзами.
* Сокращение разрыва между богатыми и бедными.
* Поддержку неимущих слоев населения.
* Создание «государства всеобщего благосостояния».
* Систему защиты экономичеcких прав рабочих, предусматривающую:
o Ограничение рабочей недели (до 35-40 часов).
o Улучшение условий труда рабочих.
o Повышение минимальной зарплаты.
o Защиту от неоправданного увольнения.
o Борьбу с безработицей.
* Эффективную систему социального обеспечения, предусматривающую:
o Всеобщее бесплатное образование, равный доступ к которому имеет все население страны.
o Государственную систему всеобщего бесплатного здравоохранения для всех граждан страны.
o Государственную помощь в форме пенсий и пособий по инвалидности и безработице.
o Государственную помощь для ухода за детьми.
* Средний или высокий уровень налогообложения, необходимый для финансирования государственных затрат.
* Введение новых законов по охране природы и окружающей среды (хотя и не настолько радикальных, как проекты «Зеленых»).
* Снятие ограничений с иммиграции и мирное сосуществование культур и цивилизаций.
* Секуляризированную и открытую прогрессивную социальную политику.
* Внешнюю политику, соответствующую принципам мультилатерализма и участия в международных организациях типа ООН.
* Демилитаризацию, сокращение военных арсеналов и неучастие в агрессивных военных блоках.
* Защиту интересов трудящихся — рабочих, крестьян, фермеров, интеллигенции и среднего класса.
Что тебе здесь не нравится?
Q>А вообще, становится сташно, глядя как с каждым годом становится все больше сторонников социализма. Похоже действительно надо валить отсюда куда-нибудь.
В Швецию не езди — там социализм. Вот что угодно ты напиши здесь, в процессе своей безудержной борьбы с двадцать лет как рухнувшей ветряной мельницей, но сути-то это не изменит.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ort, Вы писали:
Ort>Обама победил на выборах президента США. Он станет первым афроамериканцем-президентом США.
Ort>Хмм.. Социализм и здесь догоняет
Скорее всего US замкнутся на собственных проблемах и поубавят экспанисию. Причем это будет невыгодно в первую очередь развивающимся странам. Боюсь что Маккейн в этом смысле был бы для Росии более выгоден.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Скорее всего US замкнутся на собственных проблемах и поубавят экспанисию. Причем это будет невыгодно в первую очередь развивающимся странам. Боюсь что Маккейн в этом смысле был бы для Росии более выгоден.
+1, если под Россией понимать "путинцев". Дорогая нефть и страшные дяди за океаном, что еще нужно для успешного управления "суверенной демократией"? Теперь "пруха" кончилась и концепцию придется поменять. Наиболее вероятный вариант из доступных чекистам, будет плотное закупоривание страны и еще большая раскрутка нац-пропаганды. Второй вариант, Путину по-ельцински быстро уйти в тень, а Медведеву, как сравнительно чистому, быстро адаптироваться под новые времена и опять начать "дружить с Западом". Надежда слабая, но есть.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вышеупомянутое неумение приводит к неспособности к правильному пониманию терминологии. <...> собеседники говорят совершенно о другом, то есть о социализме как о социальном государстве
Собеседники используют слово "социализм"? А какие еще могут быть интерпретации?
LL><...> а одна из крупнейших партий, стоящих на платформе демократического социализма — немецкая СДПГ.
LL>Вот тебе, например, программа из Вики: LL>[q] LL>В целом, социал-демократы поддерживают:
Ты считаешь, что социализм и социал-демократия — это одно и то же? Кто-то выше говорил о неправильном понимании терминологии... Тогда, значит, и Гитлер строил социализм, не так ли? Знаешь как его партия называлась?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N> Второй вариант, Путину по-ельцински быстро уйти в тень, а Медведеву, как сравнительно чистому, быстро адаптироваться под новые времена и опять начать "дружить с Западом". Надежда слабая, но есть.
И опять по-елцински слить страну? Да, есть на что надеяться
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>Скорее всего US замкнутся на собственных проблемах и поубавят экспанисию. Причем это будет невыгодно в первую очередь развивающимся странам. Боюсь что Маккейн в этом смысле был бы для Росии более выгоден.
N>+1, если под Россией понимать "путинцев".
Они составляют большую часть населения в России.
N>Дорогая нефть и страшные дяди за океаном, что еще нужно для успешного управления "суверенной демократией"? Теперь "пруха" кончилась и концепцию придется поменять. Наиболее вероятный вариант из доступных чекистам, будет плотное закупоривание страны и еще большая раскрутка нац-пропаганды. Второй вариант, Путину по-ельцински быстро уйти в тень, а Медведеву, как сравнительно чистому, быстро адаптироваться под новые времена и опять начать "дружить с Западом". Надежда слабая, но есть.
Мне кажется, что основная проблема в том, что нефтянная "пруха" возможно, теперь закончилась всерьез и надолго. Что уже придумают кремлевские идеологи в такой ситуации сказать не могу, их логика мне как — то непонятна. Вообще они уже пытались вбрасывать лозунги на тему господдержки IT — компаний занимающихся экспортом софта, но боюсь, что это будет очередной "борьбой с коррупцией в госаппарате", и ничем фактически полезным не закончится.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
N>>+1, если под Россией понимать "путинцев".
D>Они составляют большую часть населения в России.
Сейчас составляют. В РФ общество аполитично и повернуть сознание никаких проблем нет. Зомбоящик в руках правительства, вертикаль стоит, можно ее немножко подкрутить. Уйдет Путин, Медведев пообнимается с Обамой, помириться с братьями нашими ближними, а через год уже начнут, так между прочим, говорить о том, как Путин просрал время, посадив экономику на нефтяную иглу, монополии и чиновников.
Такие штуки проделывали в совке много раз, и не таких идолов мешали с говном, вспомни того же Хрушева.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
N>>>+1, если под Россией понимать "путинцев".
D>>Они составляют большую часть населения в России.
N>Сейчас составляют. В РФ общество аполитично и повернуть сознание никаких проблем нет. Зомбоящик в руках правительства, вертикаль стоит, можно ее немножко подкрутить.
Это да.
N>Уйдет Путин, Медведев пообнимается с Обамой, помириться с братьями нашими ближними, а через год уже начнут, так между прочим, говорить о том, как Путин просрал время, посадив экономику на нефтяную иглу, монополии и чиновников.
Хотелось бы, но боюсь, что Медведев совсем не тот человек, с которым Обаме захочется пообниматься, слишком он (Медведев) жесткий. Хотя время покажет.
N>Такие штуки проделывали в совке много раз, и не таких идолов мешали с говном, вспомни того же Хрушева.
Мне кажется что это был совсем другой случай, так как Хрущева фактически свергли. Твой вариант скорее всего может реализоваться в том случае, если кто — то свергнет Медведева, что, как мне кажется, сейчас маловероятно.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Мне кажется что это был совсем другой случай, так как Хрущева фактически свергли. Твой вариант скорее всего может реализоваться в том случае, если кто — то свергнет Медведева, что, как мне кажется, сейчас маловероятно.
Я имел ввиду ХХ сьезд партии и как он там разделался, с правда уже мертвым, Сталином. И страна все сьела, а ведь Виссарионович был богом.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Я имел ввиду ХХ сьезд партии и как он там разделался, с правда уже мертвым, Сталином. И страна все сьела, а ведь Виссарионович был богом.
Да, согласен. Хотя в таком случае скорее всего, путинские времена народ будет вспоминать очень хорошими словами.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Вышеупомянутое неумение приводит к неспособности к правильному пониманию терминологии. <...> собеседники говорят совершенно о другом, то есть о социализме как о социальном государстве
Q>Собеседники используют слово "социализм"? А какие еще могут быть интерпретации?
Вот именно их-то я и привел.
LL>><...> а одна из крупнейших партий, стоящих на платформе демократического социализма — немецкая СДПГ.
LL>>Вот тебе, например, программа из Вики: LL>>[q] LL>>В целом, социал-демократы поддерживают:
Q>Ты считаешь, что социализм и социал-демократия — это одно и то же?
Именно так. Платформа большинства социал-демократических партий на сегодня так и называется — демократический социализм. То, что ты, оказывается, не в курсе, какова идеология социал-демократии, ничего изменить не может.
Q>Кто-то выше говорил о неправильном понимании терминологии... Тогда, значит, и Гитлер строил социализм, не так ли? Знаешь как его партия называлась?
А вот художественной резьбы по цитатам не надо. Я это умею делать ничуть не хуже, ты сам знаешь. Кстати — а по-твоему, что строил Гитлер? Сам он говорил, что строил национал-социализм, какие у тебя варианты?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Сейчас составляют. В РФ общество аполитично и повернуть сознание никаких проблем нет. Зомбоящик в руках правительства, вертикаль стоит, можно ее немножко подкрутить.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
W>>И опять по-елцински слить страну? Да, есть на что надеяться
N>Начинать флейм на испражнение из нац. патриотических лозунгов я не буду, извини. Может попробовать поднять уровень дискуссии?
Хм... Откуда у меня нац. патриотические лозунги? Я, вообще, здесь человек сторонний. Флейм мне здесь тоже не здался. А уровень дискуссии (если ты тут таковую разглядел), боюсь, нам не поднять, даже если захотим.
Если "по теме". Даже если абстрагироваться от "враги — друзья", "кацапы — пиндосы" и прочих истерик, то факт того, что "запад" "востоку" не друг, думаю очевиден. Не потому что он злой, а только потому, что у него свои интересы, и это нормально. Может возникнуть иллюзия, что при "Горбачеве — Ельцине", благодаря их мудрой внешней политике, у нас настала оттепель, и мы, пусть и не стали друзьями, но стали с западом хотя бы взаимоуважающими партнерами. Конечно, это лишь видимость, ведь партнерами можно лишь стать в каком-то общем деле (например, как мы были партнерами во Второй Мировой), а сейчас у нас с ними общего дела нет, зато есть то, что они себе хотят. Куда более вероятна другая причина "Ельцинской оттепели" — тогдашнее правительство делало то, что нужно было западу, за что и получало "конфеты".
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А что, в США не то же самое?
Беспристрастному человеку легко увидеть, что нет.
Для тебя это сложно из за твоей неадекватности, которая так же очевидна, как и у скажем Новодворской. Я уже тебе давал советы, как исправить положение, но ты ими очевидно не пользуешься.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Беспристрастному человеку легко увидеть, что нет.
N>Для тебя это сложно из за твоей неадекватности, которая так же очевидна, как и у скажем Новодворской. Я уже тебе давал советы, как исправить положение, но ты ими очевидно не пользуешься.
Да, с беспристрастностью у нас туговато...
Мой приятель по яхт-клубу, старый и суровый немец (питомец гитлер-югенда) на днях меня несколько удивил.
Сообщил, что он регулярно просматривает правда.ру.
На мой осторожный вопрос, "а что так?", пояснил, что человек должен иметь доступ к разносторонней, беспристрастной и адекватной информации.
Какая же может быть адекватность у всей этой тучи CNN-ов и прочих Таймсов, когда все они, (зачастую через цепочки посредников), принадлежат одному и тому же еврейскому семейству.
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>Если "по теме". Даже если абстрагироваться от "враги — друзья", "кацапы — пиндосы" и прочих истерик, то факт того, что "запад" "востоку" не друг, думаю очевиден. Не потому что он злой, а только потому, что у него свои интересы, и это нормально. Может возникнуть иллюзия, что при "Горбачеве — Ельцине", благодаря их мудрой внешней политике, у нас настала оттепель, и мы, пусть и не стали друзьями, но стали с западом хотя бы взаимоуважающими партнерами. Конечно, это лишь видимость, ведь партнерами можно лишь стать в каком-то общем деле (например, как мы были партнерами во Второй Мировой), а сейчас у нас с ними общего дела нет, зато есть то, что они себе хотят.
К сожалению, Россия от US зависит намного больше, чем US от Росии. Пока эта зависимость существует, US будут ее использовать.
W>Куда более вероятна другая причина "Ельцинской оттепели" — тогдашнее правительство делало то, что нужно было западу, за что и получало "конфеты".
Оттепель была скорее не "Ельцинской", а "Горбачевской". Кстати, насколько мне известно, пару — тройку лет назад из 3- х тогдашних американских экономических советников при правительстве Ельцина один уже сидел за незаконную деятельность в России, двое других находилось под следствием за то же самое.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Здравствуйте, Ort, Вы писали:
Ort>>Обама победил на выборах президента США. Он станет первым афроамериканцем-президентом США.
Ort>>Хмм.. Социализм и здесь догоняет
D>Скорее всего US замкнутся на собственных проблемах и поубавят экспанисию. Причем это будет невыгодно в первую очередь развивающимся странам. Боюсь что Маккейн в этом смысле был бы для Росии более выгоден.
Боюсь ты себе слабо представляешь кто такой Маккейн и какая у него горячая "любовь" к Росии. Мужик провел 10 лет в плену во Въетнаме и на почве его ненависти к Росии у него, по-моему, слегла крыша съехала. Выбор Сары Пейлин в вице-президенты (что называют одной из причин его проигрыша) тоже в немалой степени связан с тем, что она губернатор Аляски, тобишь поближе там к русским, и ее "умение противостоять русским" было одним из подтвержений навыков Пейлин во внешней политике. Вот такой вот "выгодный для Росии" Маккейн...
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>то факт того, что "запад" "востоку" не друг, думаю очевиден. Не потому что он злой, а только потому, что у него свои интересы, и это нормально.
Безусловно. И выделение здесь "запада" и "востока", как неких антиподов, весьма искусственно и является ложным по сути. Нигде нет уже давно никакого "запада" и "востока", кроме выживших из ума славянофилах. Студент из Москвы гораздо ближе по своем мировоззрении к студенту Нью-Йорка, чем к ПТУшнику из Мухосранска, как не рекламируй его особую "русскую душу". И накачивать его национализмом нужно только для пропаганды, как наиболее мягкого и дешевого способа его контроля.
W>Куда более вероятна другая причина "Ельцинской оттепели" — тогдашнее правительство делало то, что нужно было западу, за что и получало "конфеты".
Тогдашнее правительство не могло без конфет, ведь нефть стоила $10. Если бы Запад не давал конфет, то в стране с ядренной бомбой просто нечего было бы жрать. Это не вероятная причина, а факт.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y> Мужик провел 10 лет в плену во Въетнаме
Извиняюсь, 6 лет
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Боюсь ты себе слабо представляешь кто такой Маккейн и какая у него горячая "любовь" к Росии. Мужик провел 10 лет в плену во Въетнаме и на почве его ненависти к Росии у него, по-моему, слегла крыша съехала.
1. Как связана ненависть к России и плен во Вьетнаме?
2. Ты не находишь, что он _сначала_ возненавидел Вьетнам (ведь он для вьетнамцев был страшнее и опаснее, чем Чикатила для нас), а потом уже словил возмездие — впрочем достаточно мягкое.
Y>было одним из подтвержений навыков Пейлин во внешней политике. Вот такой вот "выгодный для Росии" Маккейн...
Для России он выгоден откровенной враждой (можно спокойно противостоять, не ожидая удара в спину) и тем, что он старый маразматик (был бы аналогом позднего Ельцина).
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>>Боюсь ты себе слабо представляешь кто такой Маккейн и какая у него горячая "любовь" к Росии. Мужик провел 10 лет в плену во Въетнаме и на почве его ненависти к Росии у него, по-моему, слегла крыша съехала. NBN>1. Как связана ненависть к России и плен во Вьетнаме?
С Россией не очень, с СССР — маленько связан...
NBN>2. Ты не находишь, что он _сначала_ возненавидел Вьетнам (ведь он для вьетнамцев был страшнее и опаснее, чем Чикатила для нас), а потом уже словил возмездие — впрочем достаточно мягкое.
Пускай так. Я говорил о его нелюбви к Росии, а не о порядке кто кого возненавидел.
Y>>было одним из подтвержений навыков Пейлин во внешней политике. Вот такой вот "выгодный для Росии" Маккейн... NBN>Для России он выгоден откровенной враждой (можно спокойно противостоять, не ожидая удара в спину) и тем, что он старый маразматик (был бы аналогом позднего Ельцина).
Ясно. Можно спросить, с чего ты взял что он "старый маразматик"?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А вот художественной резьбы по цитатам не надо.
Надо. Ты же в институте наверняка марксизм-ленинизм учил. Должен помнить классическое определения социализма в маркистской теории. Я вот учился плохо, пропускал пары с этой теорией коммунизма, так что пришлось проштудировать интернет в поисках этого самого определения.
Марксизм определяет социализм как общественно-экономическую формацию с преобладанием общественной собственности на средства производства
...
Людвиг фон Мизес следующим образом характеризует социализм:
Цель социализма — передать средства производства из частной собственности в собственность организованного общества, государства
Все. Это основное определение. Социал-демократы и прочая шушера взяли только название, типа модно было в свое время, а по сути проповедуют только небольшую часть социализма в плане социальной защищенности населения.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>>>было одним из подтвержений навыков Пейлин во внешней политике. Вот такой вот "выгодный для Росии" Маккейн... NBN>>Для России он выгоден откровенной враждой (можно спокойно противостоять, не ожидая удара в спину) и тем, что он старый маразматик (был бы аналогом позднего Ельцина).
Y>Ясно. Можно спросить, с чего ты взял что он "старый маразматик"?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Для тебя это сложно из за твоей неадекватности, которая так же очевидна, как и у скажем Новодворской. Я уже тебе давал советы, как исправить положение, но ты ими очевидно не пользуешься.
Чего это ты столько хамства на простой вопрос выдал? Видать, в точку попал.
P.S. А Новодворская из нас двоих точно не я. Мне идеи американизма/либерализма чужды.
TL>Социализм здесь не при чем — к тому же у тряпичного Обамы для построения социализма твердой руки не хватит. Но тяга черных народов к "дармовщинке типа социализм" исторически как-то уж больно просматривается — взять те же недавние беспорядки в черных кварталах во Франции.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
N>>Сейчас составляют. В РФ общество аполитично и повернуть сознание никаких проблем нет. Зомбоящик в руках правительства, вертикаль стоит, можно ее немножко подкрутить.
НС>А что, в США не то же самое?
Судя по блогам на bbc, cnn и пр. примерно то же самое. Разница только в том, что средний американец/европеец в соотношении со средним росииянином по манере изложения мыслей на блоге и уровню этического развития — это что — то вроде нашего усредненного выпускника вуза в соотношении к нашему же усредненному бомжу.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
Ort>>>Обама победил на выборах президента США. Он станет первым афроамериканцем-президентом США. Ort>>>Хмм.. Социализм и здесь догоняет
I>>все равно фактически страной правит не он.
G>А кто?
А я знаю? Это все равно, что среднего американца спросить во времена Брежнева: а кто в СССР фактически правит страной? Ясно, что некая неофициальная элита, приближенная к "телу"... Встречал мнение, что фактически в США правят финансовые структуры (ФРС, МВФ и т.п.), но не могу сказать, правда это или нет.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Наиболее вероятный вариант из доступных чекистам, будет плотное закупоривание страны и еще большая раскрутка нац-пропаганды. Второй вариант, Путину по-ельцински быстро уйти в тень, а Медведеву, как сравнительно чистому, быстро адаптироваться под новые времена и опять начать "дружить с Западом". Надежда слабая, но есть.
И очень хорошо, что слабая. Мы уже "дружили с Западом" в девяностых и додружились до марионеточного правительства и полномасштабного унижения России. Повторно такого счастья нам не надо...
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
W>>то факт того, что "запад" "востоку" не друг, думаю очевиден. Не потому что он злой, а только потому, что у него свои интересы, и это нормально.
N>Безусловно. И выделение здесь "запада" и "востока", как неких антиподов, весьма искусственно и является ложным по сути. Нигде нет уже давно никакого "запада" и "востока", кроме выживших из ума славянофилах. Студент из Москвы гораздо ближе по своем мировоззрении к студенту Нью-Йорка, чем к ПТУшнику из Мухосранска, как не рекламируй его особую "русскую душу".
Ты неправ. Во-первых, разделение т.н. "запада" и "востока" (России?) не является искусственным по той причине, что "запад" и "восток" реально существуют как субъекты экономики и политики (геополитики), каждый со своими собственными интересами, которые различаются и порою прямо противоположны. Во-вторых, неверна даже посылка о мировоззрении, поскольку имеет место вполне заметное различие менталитета "запада" и "востока". Даже в Москве, не говоря уже о провинции.
N>И накачивать его национализмом нужно только для пропаганды, как наиболее мягкого и дешевого способа его контроля.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>И очень хорошо, что слабая. Мы уже "дружили с Западом" в девяностых и додружились до марионеточного правительства и полномасштабного унижения России. Повторно такого счастья нам не надо...
В 90 — е в России просто было нечего есть, поэтому делали все, что угодно западу, лишь бы он давал кредиты. Это была не дружба, думаю что ты сам знаешь, как это называется.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Безусловно. И выделение здесь "запада" и "востока", как неких антиподов, весьма искусственно и является ложным по сути. Нигде нет уже давно никакого "запада" и "востока", кроме выживших из ума славянофилах. Студент из Москвы гораздо ближе по своем мировоззрении к студенту Нью-Йорка, чем к ПТУшнику из Мухосранска, как не рекламируй его особую "русскую душу". И накачивать его национализмом нужно только для пропаганды, как наиболее мягкого и дешевого способа его контроля.
Для меня "Восток" и "Запад" — это способ говорить, не более и не менее. И вообще, Вы делаете слишком категоричные заявления.
N>Тогдашнее правительство не могло без конфет, ведь нефть стоила $10. Если бы Запад не давал конфет, то в стране с ядренной бомбой просто нечего было бы жрать. Это не вероятная причина, а факт.
Ну вот, тогдашнее правительство "за конфеты", необходимые для собственного существования, сливало страну. Кому? Думаю, наиболее точно эти кто-то называются "Западный Капитал", или "Мировой Капитал". Так в чем мой тезис про слив страны в елцинский период является "испражнением из нац. патриотических лозунгов"?
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
I>>И очень хорошо, что слабая. Мы уже "дружили с Западом" в девяностых и додружились до марионеточного правительства и полномасштабного унижения России. Повторно такого счастья нам не надо...
D>В 90 — е в России просто было нечего есть, поэтому делали все, что угодно западу, лишь бы он давал кредиты.
Причину и следствие следует поменять местами: кредиты давали потому, что делали все, что угодно Западу. От самих кредитов пользы для страны практически не было. Во-первых, кредиты в большинстве своем разворовывались между "своими" людьми и возвращались обратно на запад в виде частных вкладов в западные банки и частных инвестиций в западные ценные бумаги. Во-вторых, средства для закупки продовольствия можно было найти намного более простыми способами (например, вернув госмонополию на производство и продажу спиртного).
Марксизм определяет социализм как общественно-экономическую формацию с преобладанием общественной собственности на средства производства
O>...
O>Людвиг фон Мизес следующим образом характеризует социализм:
O>Цель социализма — передать средства производства из частной собственности в собственность организованного общества, государства
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
G>>А кто? O>Дык известно кто — жидомасонская закулиса!
Ну, жиды они или масоны — это никому неизвестно, но по слухам, в США есть банкиры и, говорят, у них много денег, вроде бы даже настолько много, что они в состоянии реально править страной.
А ты считаешь, что Обаму избрал американский народ? Ельцина в 96-м тоже народ избрал, причем несмотря на то, что в начале кампании его рейтинг не превышал 3%...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
D>>В 90 — е в России просто было нечего есть, поэтому делали все, что угодно западу, лишь бы он давал кредиты.
I>Причину и следствие следует поменять местами: кредиты давали потому, что делали все, что угодно Западу.
Разницы никакой.
I>От самих кредитов пользы для страны практически не было. Во-первых, кредиты в большинстве своем разворовывались между "своими" людьми и возвращались обратно на запад в виде частных вкладов в западные банки и частных инвестиций в западные ценные бумаги.
Боюсь, что у Егора Гайдара и его команды было другое мнение.
I>Во-вторых, средства для закупки продовольствия можно было найти намного более простыми способами (например, вернув госмонополию на производство и продажу спиртного).
Только если продавать водку за валюту, при условии наличия достаточного количества валюты у населения. Ты кажется забыл, что фантики тогда вообще ничего не стоили.
Здравствуйте, Ort, Вы писали:
Ort>Обама победил на выборах президента США. Он станет первым афроамериканцем-президентом США.
В русском языке нет слова "афроамериканец". Есть слово "негр". Не надо выпендриваться и играть в "политкорректность".
К тому же он не совсем негр — он мулат.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>>
Марксизм определяет социализм как общественно-экономическую формацию с преобладанием общественной собственности на средства производства
O>>...
O>>Людвиг фон Мизес следующим образом характеризует социализм:
O>>Цель социализма — передать средства производства из частной собственности в собственность организованного общества, государства
O>>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
O>>Все. Это основное определение.
Q>А вот из википедии я бы не стал приводить определений, там более называть их основными.
Определения в вики взято из трудов известного классика Маркса( кстати плодом их совместного с Энгельсом творчества явилась теория научного социализма ). У вас есть более классическое определение?
Если вы уж такой стороник социализма побольше читайте классиков.
Здравствуйте, iiice, Вы писали:
I>Я правильно понимаю, слить страну по-ельцински — это плохо, а по путински-медведевски — хорошо ?
Ну конечно! Вед при ельцинском сиве жрать было нечего, народу даже костей не бросали, а при путнском... жрать будет нечего лет через 10, а сейчас-то этого никто не видит, все заняты обгладыванием брошенной им кости.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I> Во-вторых, средства для закупки продовольствия можно было найти намного более простыми способами (например, вернув госмонополию на производство и продажу спиртного).
Я фигею с ваших рассуждений, господа. Как раздобыть продоольствие? Один предлагает ввести монополию на спитное. Другой возражает, что оно продается на западе за валюту, а доход от спиртного — рубли. А такая простая мысль, как выращивать продовольствие самим, вам в голову не приодила? Сельское хозяйство восстановить не легче ли было?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>>В 90 — е в России просто было нечего есть, поэтому делали все, что угодно западу, лишь бы он давал кредиты.
I>>Причину и следствие следует поменять местами: кредиты давали потому, что делали все, что угодно Западу. D>Разницы никакой.
В первом случае холопство вынужденное, во втором — добровольное. Есть разница? Здесь был второй вариант.
I>>От самих кредитов пользы для страны практически не было. Во-первых, кредиты в большинстве своем разворовывались между "своими" людьми и возвращались обратно на запад в виде частных вкладов в западные банки и частных инвестиций в западные ценные бумаги. D>Боюсь, что у Егора Гайдара и его команды было другое мнение.
Егора Гайдара и его команду благополучие России не беспокоило. У них были другие интересы и другие хозяева.
I>>Во-вторых, средства для закупки продовольствия можно было найти намного более простыми способами (например, вернув госмонополию на производство и продажу спиртного). D>Только если продавать водку за валюту, при условии наличия достаточного количества валюты у населения. Ты кажется забыл, что фантики тогда вообще ничего не стоили.
Я еще колебался в предыдущем сообщении, рассказывать все подробно, или не стоит Вижу, что надо было подробно. Так вот, государство в те времена получало валюту путем выкупа части экспортных долларов (и нефтедолларов в том числе) у экспортеров. При этом даже официально процент выкупа составлял не более 40% (согласно Указу президента от 30 декабря 1991г.) или 50% (согласно Указу президента от 14 июня 1992г.) А неофициально экспортеры пытались скрыть и благополучно скрывали большую часть валютной выручки. Про один из механизмов можно, например, прочитать здесь
Причем в первый период (1992-1996 гг.) преобладала форма нелегального вывоза, обусловленная разницей во внутренних и договорных ценах при продаже продукта на внешнем рынке. Например, за национальную валюту приобретались дешевые энергетические ресурсы, прокат цветных и черных металлов, другие ходовые товары, которые вывозились за рубеж и реализовывались там по значительно более высокой цене. Полученная сверхприбыль оседала в западных банках. Наши исследования показывают, что насчитывается не менее 10 каналов утечки капитала, часть из них носит сугубо нелегальный характер, а другая – нарушение законодательства (занижение стоимости экспорта, необоснованное непоступление экспортной выручки, непогашение импортных авансов и т.д.).
Всего по оценке размер нелегального экспорта долларов составлял порядка нескольких десятков миллиардов долларов в год (цифры можно посмотреть здесь), что меньше как всего бюджета РФ того времени, так и объема взятых кредитов.
Иными словам, долларов в России, которые можно выкупить за рубли в рамках действующего законодательства и затем при необходимости использовать для импорта продовольствия, было вполне достаточно. Нехватало только желания. И был еще рублевый дефицит бюджета. При этом способов его пополнения было множество: госмонополия на спиртное лишь один из наиболее очевидных. И здесь нехватало только желания. Вместо наведения порядка в стране брались и бестолково растрачивались кредиты.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>> Во-вторых, средства для закупки продовольствия можно было найти намного более простыми способами (например, вернув госмонополию на производство и продажу спиртного).
Q>Я фигею с ваших рассуждений, господа. Как раздобыть продоольствие? Один предлагает ввести монополию на спитное. Другой возражает, что оно продается на западе за валюту, а доход от спиртного — рубли. А такая простая мысль, как выращивать продовольствие самим, вам в голову не приодила? Сельское хозяйство восстановить не легче ли было?
Правильней, но не легче. На восстановление сельского хозяйства требуется определенное время и серьезные усилия, не говоря уже о том, что подобная задача была выше мыслительных способностей правительства начала девяностых. Это была предложена упрощенная альтернатива кредитам, доступная даже политикам того времени.
В целом, конечно, полностью согласен — правильней всего восстанавливать собственное сельское хозяйство.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>>Если вы уж такой стороник социализма <...>
Извините. Не хотел обидеть.
Просто та теория коммунизма которую изучали в СССР предпологала именно такое определение социализма. По Марксу социализм это низшая форма коммунизма, предполагающая общественную собственность на средства производства, смена общественного строя из капиталистического на социалистмческий должна происходить в результате пролетарской революции и установления диктатуры пролетариата. Ленин еще добавил к этому уничтожение классовых различий, преобразование мелкой частной собственности в кооперативную, стирание различий между городом и деревней, между умственным и физическим трудом и т.п. На мой взгляд, современная социал-демократия это некая ревизия, предполагающая постепенную и ненасильственную смену общественного строя и не расмматривающая социализм как переходный строй к коммунизму.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>В первом случае холопство вынужденное, во втором — добровольное. Есть разница? Здесь был второй вариант.
Повторяю, разницы никакой не существует.
I>>>От самих кредитов пользы для страны практически не было. Во-первых, кредиты в большинстве своем разворовывались между "своими" людьми и возвращались обратно на запад в виде частных вкладов в западные банки и частных инвестиций в западные ценные бумаги. D>>Боюсь, что у Егора Гайдара и его команды было другое мнение. I>Егора Гайдара и его команду благополучие России не беспокоило. У них были другие интересы и другие хозяева.
Интересы у них естественно были другие. А вот как насчет хозяев? Только не пиши, что ты можешь что — то доказать.
I>>>Во-вторых, средства для закупки продовольствия можно было найти намного более простыми способами (например, вернув госмонополию на производство и продажу спиртного). D>>Только если продавать водку за валюту, при условии наличия достаточного количества валюты у населения. Ты кажется забыл, что фантики тогда вообще ничего не стоили.
I>Я еще колебался в предыдущем сообщении, рассказывать все подробно, или не стоит Вижу, что надо было подробно. Так вот, государство в те времена получало валюту путем выкупа части экспортных долларов (и нефтедолларов в том числе) у экспортеров. При этом даже официально процент выкупа составлял не более 40% (согласно Указу президента от 30 декабря 1991г.) или 50% (согласно Указу президента от 14 июня 1992г.) А неофициально экспортеры пытались скрыть и благополучно скрывали большую часть валютной выручки. Про один из механизмов можно, например, прочитать здесь
I>
I>Причем в первый период (1992-1996 гг.) преобладала форма нелегального вывоза, обусловленная разницей во внутренних и договорных ценах при продаже продукта на внешнем рынке. Например, за национальную валюту приобретались дешевые энергетические ресурсы, прокат цветных и черных металлов, другие ходовые товары, которые вывозились за рубеж и реализовывались там по значительно более высокой цене. Полученная сверхприбыль оседала в западных банках. Наши исследования показывают, что насчитывается не менее 10 каналов утечки капитала, часть из них носит сугубо нелегальный характер, а другая – нарушение законодательства (занижение стоимости экспорта, необоснованное непоступление экспортной выручки, непогашение импортных авансов и т.д.).
I>Всего по оценке размер нелегального экспорта долларов составлял порядка нескольких десятков миллиардов долларов в год (цифры можно посмотреть здесь), что меньше как всего бюджета РФ того времени, так и объема взятых кредитов.
I>Иными словам, долларов в России, которые можно выкупить за рубли в рамках действующего законодательства и затем при необходимости использовать для импорта продовольствия, было вполне достаточно. Нехватало только желания. И был еще рублевый дефицит бюджета. При этом способов его пополнения было множество: госмонополия на спиртное лишь один из наиболее очевидных. И здесь нехватало только желания. Вместо наведения порядка в стране брались и бестолково растрачивались кредиты. I>Всего по оценке размер нелегального экспорта долларов составлял порядка нескольких десятков миллиардов долларов в год.
Cейчас лучше не стало, все больше и все более открыто воруют. Остается один вопрос: почему подавляющее большинство населения Росии спокойно смотрело и смотрит сейчас, на то, как его грабят? Причем и первый и второй президенты пользовались высочайшей популярностью среди населения. А под предлогом борьбы с коррупцией находили и сажали стрелочников время от времени. Почему люди этому радуются? Народ такой? Не понимаю.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я фигею с ваших рассуждений, господа. Как раздобыть продоольствие? Один предлагает ввести монополию на спитное. Другой возражает, что оно продается на западе за валюту, а доход от спиртного — рубли. А такая простая мысль, как выращивать продовольствие самим, вам в голову не приодила? Сельское хозяйство восстановить не легче ли было?
Извини, но у меня формальной лексики не хватит ответить на твой вопрос развернуто. А если вкратце — поговори с кем — нибудь, кто жил в деревне в этот период, и ты убедишься, что не легче, а очень даже наоборот.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
D>>Россию многие не любят, ее внешняя политика даже у меня симпатий не вызывает.
Q>Странно, а что именно тебе не нравится? Лично меня как раз сильно удручает внутенняя политика.
Проблема в том, что внешняя не лучше внутренней, но так как с внешней политикой РФ сталкиваются люди не знакомые со внутренней политикой РФ, то впечатления у них остаются намного более сильные, нежели у нас, привычных.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>>Боюсь, что у Егора Гайдара и его команды было другое мнение. I>>Егора Гайдара и его команду благополучие России не беспокоило. У них были другие интересы и другие хозяева.
D>Интересы у них естественно были другие. А вот как насчет хозяев? Только не пиши, что ты можешь что — то доказать.
А что тебе тогда писать? Прямых доказательств у меня нет — сам понимаешь, со свечкой не стоял. Если смотреть по косвенным, то теоретически возможно, что Гайдар и К были просто полными идиотами. Но я считаю это маловероятным.
I>>>>Во-вторых, средства для закупки продовольствия можно было найти намного более простыми способами (например, вернув госмонополию на производство и продажу спиртного). D>>>Только если продавать водку за валюту, при условии наличия достаточного количества валюты у населения. Ты кажется забыл, что фантики тогда вообще ничего не стоили.
I>>Иными словам, долларов в России, которые можно выкупить за рубли в рамках действующего законодательства и затем при необходимости использовать для импорта продовольствия, было вполне достаточно. Нехватало только желания. И был еще рублевый дефицит бюджета. При этом способов его пополнения было множество: госмонополия на спиртное лишь один из наиболее очевидных. И здесь нехватало только желания. Вместо наведения порядка в стране брались и бестолково растрачивались кредиты. I>>Всего по оценке размер нелегального экспорта долларов составлял порядка нескольких десятков миллиардов долларов в год.
D>Cейчас лучше не стало, все больше и все более открыто воруют.
Я понимаю так, что по предыдущему вопросу (что возможно было обойтись без кредитов) возражений нет?
D>Остается один вопрос: почему подавляющее большинство населения Росии спокойно смотрело и смотрит сейчас, на то, как его грабят? Причем и первый и второй президенты пользовались высочайшей популярностью среди населения. А под предлогом борьбы с коррупцией находили и сажали стрелочников время от времени. Почему люди этому радуются? Народ такой? Не понимаю.
Это уже другой вопрос. Собственно, я уже ответил на него в соседней ветке. здесь
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А ты считаешь, что Обаму избрал американский народ?
У меня нет оснований сомневаться в этом. Большинство действительно было за Обаму. Уж на что я не люблю демократов, но тут вынужден признать, что программа у Обамы более вменяемая, а МакКейн выглядел в избирательной компании совсем блекло, по сути ничего толкового не предлагая, ограничиваясь пустым бла-бла-бла.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Я понимаю так, что по предыдущему вопросу (что возможно было обойтись без кредитов) возражений нет?
Можно. Просто народу было бы еще хуже.
D>>Остается один вопрос: почему подавляющее большинство населения Росии спокойно смотрело и смотрит сейчас, на то, как его грабят? Причем и первый и второй президенты пользовались высочайшей популярностью среди населения. А под предлогом борьбы с коррупцией находили и сажали стрелочников время от времени. Почему люди этому радуются? Народ такой? Не понимаю.
I>Это уже другой вопрос. Собственно, я уже ответил на него в соседней ветке. здесь
Интересно, но это не объясняет одной характерной черты нашего замечательного народа (да впрочем и не только нашего, большей части всей центральной азию и кавказа также). Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения. В то же время явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное. Примеры можно наковырять на этом сайте. Забавно.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>А вот художественной резьбы по цитатам не надо. O>Надо. Ты же в институте наверняка марксизм-ленинизм учил.
А как же. Без радости и удовольствия, впрочем.
O>Должен помнить классическое определения социализма в маркистской теории. Я вот учился плохо, пропускал пары с этой теорией коммунизма, так что пришлось проштудировать интернет в поисках этого самого определения.
Джентльмены, вы уж не пытайтесь усесться на два стула разом-то! Это и неудобно, и зачастую хреново кончается. Либо уж вы марксисты, и тогда должны понимать, что учение это "всесильно потому что верно". В этом случае вам придется признать, что кроме как в марксистский социализм все равно двигаться некуда. Либо же вы считаете, что марксизм — ересь и проповедует чушь, но тогда ссылаться на марксистские определения как-то глупо.
O>Все. Это основное определение. Социал-демократы и прочая шушера взяли только название, типа модно было в свое время, а по сути проповедуют только небольшую часть социализма в плане социальной защищенности населения.
Так у социал-демократов свое определение. У маоистов — свое. У нацистов, как тут говорилось — свое. Лично мне, кстати, и этой части хватило бы. Но там еще много чего есть, см. выше по ветке.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Либо же вы считаете, что марксизм — ересь и проповедует чушь, но тогда ссылаться на марксистские определения как-то глупо.
Не вижу логики в этом предложении. Есть социализм, его придумал отец основатель МарксоЭнгельс. Его определением, как основным и пользуемся, независимо от нашей точки зрения на марксизм. Я вот может и религию осуждаю, и вполне себе могу осуждать ссылаюсь на библию. Более того, это логично и конструктивно.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Ты неправ. Во-первых, разделение т.н. "запада" и "востока" (России?) не является искусственным по той причине, что "запад" и "восток" реально существуют как субъекты экономики и политики (геополитики), каждый со своими собственными интересами, которые различаются и порою прямо противоположны.
То что Россия отличается от США у меня сомнений нет, как и в том, что США отличается от Японии, Мексики или Коста-Рики. Я просто не считаю, что этот аспект столь важен, что им нужно постоянно полоскать мозги народа, как это происходит в диктатурах для удержания власти.
N>>И накачивать его национализмом нужно только для пропаганды, как наиболее мягкого и дешевого способа его контроля. I>Это лучше, чем накачивать его коллаборационизмом.
А был ли Гитлер лучше для Германии в 41? Да, наверное.
Я космополит и за "коллаборационизм", но дело даже не в этом. Что лучше для РФ, национализм или коллаборационизм, это один из аспектов по которому политики должны спорить, а народ на выборах решать. К сожалению даже этой базовый процесс в РФ не работает и вот это то мне больше всего и не нравится.
Здравствуйте, filkov, Вы писали:
F>Сообщил, что он регулярно просматривает правда.ру. F>На мой осторожный вопрос, "а что так?", пояснил, что человек должен иметь доступ к разносторонней, беспристрастной и адекватной информации.
Молодец твой немец! Сам действую точно также. Для меня, только "Время" и Foxnews! Все остальное мне просто не интересно
F>Какая же может быть адекватность у всей этой тучи CNN-ов и прочих Таймсов, когда все они, (зачастую через цепочки посредников), принадлежат одному и тому же еврейскому семейству.
Везде жидомассоны! Везде! Они даже пытаются тебя заставить сьесть твои шнурки
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Чего это ты столько хамства на простой вопрос выдал? Видать, в точку попал.
Где ты увидел хамство? Вопрос твой был не адекватный, но даже на него я ответил.
НС>P.S. А Новодворская из нас двоих точно не я. Мне идеи американизма/либерализма чужды.
Ты что то совсем тормозишь...Неужели даже такая простая аллегория не понятна?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
I>>Ты неправ. Во-первых, разделение т.н. "запада" и "востока" (России?) не является искусственным по той причине, что "запад" и "восток" реально существуют как субъекты экономики и политики (геополитики), каждый со своими собственными интересами, которые различаются и порою прямо противоположны.
N>То что Россия отличается от США у меня сомнений нет, как и в том, что США отличается от Японии, Мексики или Коста-Рики. Я просто не считаю, что этот аспект столь важен, что им нужно постоянно полоскать мозги народа, как это происходит в диктатурах для удержания власти.
Хмм... Разве в США постоянно не говорят, насколько они отличаются от дикой недемократической России (в лучшую сторону, естественно)?
N>>>И накачивать его национализмом нужно только для пропаганды, как наиболее мягкого и дешевого способа его контроля. I>>Это лучше, чем накачивать его коллаборационизмом.
N>А был ли Гитлер лучше для Германии в 41? Да, наверное.
Типа все, кто против "запада" — они Гитлеры? Сильное передергивание.
N>Я космополит и за "коллаборационизм", но дело даже не в этом. Что лучше для РФ, национализм или коллаборационизм, это один из аспектов по которому политики должны спорить, а народ на выборах решать. К сожалению даже этой базовый процесс в РФ не работает и вот это то мне больше всего и не нравится.
Начнем с того, что народом вопросы такого уровня нигде не решаются, даже в т.н. демократиях. Народ еще может выбирать между демократами или республиканцами (лейбористами или консерваторами, и так далее), которых затруднительно отличить друг от друга. При появлении качественных отклонений от нормы таковые быстро гасятся существующей элитой. Например, можно вспомнить аннулирование результатов выборов во Франции и Италии, когда на них победила коммунистическая партия. Или, из более современного, вынужденный уход "ультраправого" Йорга Хайдера, который победил на выборах в Австрии в 1999 году. Кстати, только что прочитал интересную новость. "Ультраправый" Хайдер имел хорошие шансы на победу в очередной раз, но (конечно же, совершенно случайно!) вчера погиб в ДТП... Такая вот демократия. Ничего не напоминает?
Также напомню, что народ уже пробовал решать на выборах в начале 90-х. Результат был крайне печальный...
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>А кто? O>Дык известно кто — жидомасонская закулиса!
А жидомасонской закулисой управляют инопланетяне, которыми управляет ихняя жидомасонская закулиса, которой управляют другие инопланетяне, которыми управляет ихняя жидомасонская закулиса и т.д.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
Q>>А ты считаешь, что Обаму избрал американский народ? O>У меня нет оснований сомневаться в этом. Большинство действительно было за Обаму.
Да я ведь тоже не сомневаюсь! Так же как и в том, что Ельцина в 1996 тоже выбрал народ — я в этом убедился, разговаривая с некоторыми его представителями. Вот они, сидя в полной жопе, говорили что будут голосовать за Ельцина и даже как-то умудрялись это аргументировать. С тех пор я пришел к выводу, что народ — это тупое безмозглое быдло, за что меня неоднократно критиковали на этом форуме те, кто уважает народ и считает его творцом истори.
Зная об этом глупо сомневаться в том, что американский народ проголосовал за Обаму. Вопрос только в том, кто сделал так, чтобы народ за него проголосовал, и зачем он так сделал?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
I>>Я понимаю так, что по предыдущему вопросу (что возможно было обойтись без кредитов) возражений нет? D>Можно. Просто народу было бы еще хуже.
Хуже быть не могло. Западные кредиты убивали отечественную промышленность тем, что поддерживали высокий курс рубля и делали неконкурентоспособными отечественные товары, а с другой стороны кредиты требовалось отдавать — а как? Набирание кредитов ради поддержания курса рубля можн было бы объяснить глупостью правительства, но это слишком простое объяснение, не верю я в это (хотя, если посмотреть на Черномырдина, то эта версия тоже имеет право на жизнь). Мне кажется более оправданной версия об умышленном уничтожении промышленности. И сейчас Путин-Медведев успешно продолжают это, но уже не с помощью кредитов, а благодаря высоким ценам на нефть.
D>>>Остается один вопрос: почему подавляющее большинство населения Росии спокойно смотрело и смотрит сейчас, на то, как его грабят? Причем и первый и второй президенты пользовались высочайшей популярностью среди населения.
I>>Это уже другой вопрос. Собственно, я уже ответил на него в соседней ветке. здесь
Нет, причина в другом. Если бы ты учил историю КПСС, то знал бы, что для революции требуются как объективные причины (обнищание народа), так и субъективные — наличие организации, которая собрала бы и направила народ на свержение существующего строя, так как сам он организоваться не сможет. А о том, чтобы такой организации не было, позаботился Путин (он-то историю КПСС учил), в результате мы видим только комическую оппозицию, за которой народ не пойдет, а реальная давно уничтожена.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
I>>Я понимаю так, что по предыдущему вопросу (что возможно было обойтись без кредитов) возражений нет?
D>Можно. Просто народу было бы еще хуже.
Любопытно. Если бы пресекли уклонение олигархов от налогов, вывоз их капитала за границу и присвоение узким кругом лиц доходов от продажи алкоголя, чем бы от этого было хуже народу?
D>>>Остается один вопрос: почему подавляющее большинство населения Росии спокойно смотрело и смотрит сейчас, на то, как его грабят?
I>>Это уже другой вопрос. Собственно, я уже ответил на него в соседней ветке. здесь
D>Интересно, но это не объясняет одной характерной черты нашего замечательного народа (да впрочем и не только нашего, большей части всей центральной азию и кавказа также). Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения. В то же время явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное.
Это преувеличение. Объектом осуждения становятся те, кто пытается "постоять за себя" за счет окружающих. В России такое осуждается и, на мой взгляд, совершенно справедливо.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Хуже быть не могло.
Могло. Вспомни 1917.
Q>Западные кредиты убивали отечественную промышленность тем, что поддерживали высокий курс рубля и делали неконкурентоспособными отечественные товары, а с другой стороны кредиты требовалось отдавать — а как? Набирание кредитов ради поддержания курса рубля можн было бы объяснить глупостью правительства, но это слишком простое объяснение, не верю я в это (хотя, если посмотреть на Черномырдина, то эта версия тоже имеет право на жизнь). Мне кажется более оправданной версия об умышленном уничтожении промышленности. И сейчас Путин-Медведев успешно продолжают это, но уже не с помощью кредитов, а благодаря высоким ценам на нефть.
На самом деле тогда все было еще хуже, так как существовал астрономический внутренний долг благодаря ГКО.
D>>>>Остается один вопрос: почему подавляющее большинство населения Росии спокойно смотрело и смотрит сейчас, на то, как его грабят? Причем и первый и второй президенты пользовались высочайшей популярностью среди населения.
I>>>Это уже другой вопрос. Собственно, я уже ответил на него в соседней ветке. здесь
Q>Нет, причина в другом. Если бы ты учил историю КПСС, то знал бы, что для революции требуются как объективные причины (обнищание народа), так и субъективные — наличие организации, которая собрала бы и направила народ на свержение существующего строя, так как сам он организоваться не сможет. А о том, чтобы такой организации не было, позаботился Путин (он-то историю КПСС учил), в результате мы видим только комическую оппозицию, за которой народ не пойдет, а реальная давно уничтожена.
Вот чего, а революции в Росии точно больше не нужно. Да и какой смысл, если народу нужен Путин или что — то в этом роде. То что при нем коррупция значительно увеличилась, народ не интересует. Тем более, что обнищания пока нет.
Q>Нет, причина в другом. Если бы ты учил историю КПСС, то знал бы, что для революции требуются как объективные причины (обнищание народа), так и субъективные — наличие организации, которая собрала бы и направила народ на свержение существующего строя, так как сам он организоваться не сможет. А о том, чтобы такой организации не было, позаботился Путин (он-то историю КПСС учил), в результате мы видим только комическую оппозицию, за которой народ не пойдет, а реальная давно уничтожена.
Не согласен. Во-первых, реальной оппозиции у нас не было за исключением коммунистов (которые и сейчас есть). Во-вторых, можно создать какую угодно организацию, но при общей пассивности населения она много не сделает. Сейчас не 1917 год, чтобы устроить революцию с 50000 сторонников, для победы нужно выигрывать на выборах или хотя бы быть близко к этому. Путин и К страхуются на тот случай, если население вдруг неожиданно встрепенется по какой-либо причине и подобная организация получит шанс, но сейчас такого шанса в принципе нет вне зависимости от наличия организации. К сожалению. И, наконец, вопрос то был немного о другом... не столько о политической пассивности, которая может иметь обоснование, сколько о житейской.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
D>>Можно. Просто народу было бы еще хуже. I>Любопытно. Если бы пресекли уклонение олигархов от налогов, вывоз их капитала за границу и присвоение узким кругом лиц доходов от продажи алкоголя, чем бы от этого было хуже народу?
От этих мер конечно было бы лучше, но если смотреть на все это с точки зрения реальности, то тогда утечки капитала были намного ниже, чем сейчас, несмотря на "усиливающуюся борьбу с коррупцией". Так что навряд ли эти меры можно было бы реализовать в хотя бы немного значимом обьеме.
D>>Интересно, но это не объясняет одной характерной черты нашего замечательного народа (да впрочем и не только нашего, большей части всей центральной азию и кавказа также). Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения. В то же время явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное.
I>Это преувеличение. Объектом осуждения становятся те, кто пытается "постоять за себя" за счет окружающих. В России такое осуждается и, на мой взгляд, совершенно справедливо.
Интересно. Я могу назвать довольно много чего, что в Росии осуждается. Ну и что? Ты не понял, что там было написано?
Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения. В то же время явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное.
Тебе кажется это было непонятно. Привести примеры?
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
I>>Любопытно. Если бы пресекли уклонение олигархов от налогов, вывоз их капитала за границу и присвоение узким кругом лиц доходов от продажи алкоголя, чем бы от этого было хуже народу?
D>От этих мер конечно было бы лучше, но если смотреть на все это с точки зрения реальности, то тогда утечки капитала были намного ниже, чем сейчас, несмотря на "усиливающуюся борьбу с коррупцией". Так что навряд ли эти меры можно было бы реализовать в хотя бы немного значимом обьеме.
Пример Ходорковского с его неуплатой налогов показывает, что реализовать можно все. Нехватает единственной вещи — желания.
D>>>Интересно, но это не объясняет одной характерной черты нашего замечательного народа (да впрочем и не только нашего, большей части всей центральной азию и кавказа также). Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения. В то же время явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное.
I>>Это преувеличение. Объектом осуждения становятся те, кто пытается "постоять за себя" за счет окружающих. В России такое осуждается и, на мой взгляд, совершенно справедливо.
D>Тебе кажется это было непонятно. Привести примеры?
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>... так как с внешней политикой РФ сталкиваются люди не знакомые со внутренней политикой РФ, то впечатления у них остаются намного более сильные, нежели у нас, привычных.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Пример Ходорковского с его неуплатой налогов показывает, что реализовать можно все. Нехватает единственной вещи — желания.
Если бы у Ходорковского были бы хорошие личные отношения с ВВП, то никакой "неуплатой налогов" не было бы. Этот случай показывает обратное: если олигарх поддерживает хорошие личные отношения с ВВП, то ему ничего ни за что не будет.
D>>>>Интересно, но это не объясняет одной характерной черты нашего замечательного народа (да впрочем и не только нашего, большей части всей центральной азию и кавказа также). Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения. В то же время явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное.
I>>>Это преувеличение. Объектом осуждения становятся те, кто пытается "постоять за себя" за счет окружающих. В России такое осуждается и, на мой взгляд, совершенно справедливо.
D>>Тебе кажется это было непонятно. Привести примеры?
I>Приведи. Может быть, действительно не понял.
Явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное.
>> Виталий Калоев назначен заместителем министра
Виталий Калоев, проведший три года в швейцарской тюрьме за убийство авиадиспетчера компании SkyGuide Петера Нильсена, назначен заместителем министра строительства и архитектуры Северной Осетии, сообщает РИА Новости. >>
К тому же Калоева по TV сделали чуть ли не национальным героем.
Если ты не помнишь эту историю, то вкратце было примерно так:
В результате ошибки диспетчерской службы компании SkyGuide разбился самолет, на борту которого находились жена и дочь Калоева. Человек, которого он убил, был авиадиспетчером, то есть простым стрелочником.
То есть убийцу назначили замминистра и разрекламировали на всю страну по TV. Без комментариев.
Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения.
После падения Хрущева для Солженицына закончилась эра лояльности.Его произведения запрещают, их распространение осуществляется только благодаря самиздату. С 1958 по 1967 год писатель работает над главным произведением «Архипелаг ГУЛАГ, 1918...1956: Опыт художественного исследования». Для его написания Солженицын использовал собственные записи из лагерей и ссылки, а также воспоминания, устные и письменные свидетельства около двухсот узников, с которыми встречался в тюрьмах, исправительно-трудовых лагерях, поселениях для ссыльных, разбросанных по всему СССР (собственно, их он и называет «Архипелагом ГУЛАГ»).
В 1973 году КГБ допросила машинистку, работавшую с «Архипелагом ГУЛАГ», она отдала рукопись, а по возвращении домой покончила жизнь самоубийством. Узнав о случившемся, Солженицын передает экземпляр произведению в Париж, где первый том выходит в свет в том же году. Уже 12 февраля 1974 года писателя арестовывают по обвинению в государственной измене, лишают советского гражданства и депортируют в ФРГ
От себя могу добавить, что осуждали Солженицина всенародно, на многих из проводившихся тогда массовых мероприятиях, ссылки привести не могу, это из какого — то документального фильма.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
D>>... так как с внешней политикой РФ сталкиваются люди не знакомые со внутренней политикой РФ, то впечатления у них остаются намного более сильные, нежели у нас, привычных. Vi2>И кто же это мог так сталкиваться?!
Изначально говорили о нелюбви разных политических лидеров к РФ. Чехи, например, собираются устанавливать у себя ПРО несмотря на то, что РФ перекрыло им нефтяной краник. Судя по этому, у них много эмоций по отношению к РФ накопилось. Недолго опять же Прибалтику вспомнить и Польшу.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
I>>Пример Ходорковского с его неуплатой налогов показывает, что реализовать можно все. Нехватает единственной вещи — желания.
D>Если бы у Ходорковского были бы хорошие личные отношения с ВВП, то никакой "неуплатой налогов" не было бы. Этот случай показывает обратное: если олигарх поддерживает хорошие личные отношения с ВВП, то ему ничего ни за что не будет.
Отчего обратное? Я об этом и говорил. Есть желание — можно кого угодно привлечь и заставить соблюдать законы. Нет желания — никому ничего не будет. То есть проблема не в каких-то объективных препятствиях, а именно в желании.
D>>>>>Интересно, но это не объясняет одной характерной черты нашего замечательного народа (да впрочем и не только нашего, большей части всей центральной азию и кавказа также). Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения. В то же время явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное.
I>>Приведи. Может быть, действительно не понял.
D>Явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное.
>>> D>Виталий Калоев назначен заместителем министра D>Виталий Калоев, проведший три года в швейцарской тюрьме за убийство авиадиспетчера компании SkyGuide Петера Нильсена, назначен заместителем министра строительства и архитектуры Северной Осетии, сообщает РИА Новости. >>>
D>К тому же Калоева по TV сделали чуть ли не национальным героем. D>Если ты не помнишь эту историю, то вкратце было примерно так: D>В результате ошибки диспетчерской службы компании SkyGuide разбился самолет, на борту которого находились жена и дочь Калоева. Человек, которого он убил, был авиадиспетчером, то есть простым стрелочником.
D>То есть убийцу назначили замминистра и разрекламировали на всю страну по TV. Без комментариев.
Действительно безобразие, я об этом не знал. Полагаю, здесь ключевую роль играло не само совершенное преступление, а тяга нашего народа к справедливости (ИМХО, справедливость для русского или кавказского менталитета важнее закона). Погубивший диспетчер остался безнаказанным, и справедливось восстановил Калоев...
При этом, конечно, возвеличивать подобное дело совершенно излишне.
D>Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения.
D>После падения Хрущева для Солженицына закончилась эра лояльности.Его произведения запрещают, их распространение осуществляется только благодаря самиздату. С 1958 по 1967 год писатель работает над главным произведением «Архипелаг ГУЛАГ, 1918...1956: Опыт художественного исследования».
D>От себя могу добавить, что осуждали Солженицина всенародно, на многих из проводившихся тогда массовых мероприятиях, ссылки привести не могу, это из какого — то документального фильма.
А вот Солженицына приводить в пример не стоит. Во-первых, он не пытался постоять за себя, а пытался навредить СССР. Во-вторых, "всенародное осуждение" было не более чем театральной постановкой. Или вы думаете, что народ на массовых мероприятиях реально читал Солженицына с "Архипелагом", понимал все и осознанно протестовал? Ему сказали, он и пошел "осуждать"... И, в-третьих, у меня очень плохое мнение как о самом Солженицыне, так и о его "творчестве". Я бы его еще не так осудил, если честно...
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Либо же вы считаете, что марксизм — ересь и проповедует чушь, но тогда ссылаться на марксистские определения как-то глупо. O>Не вижу логики в этом предложении. Есть социализм, его придумал отец основатель МарксоЭнгельс. Его определением, как основным и пользуемся, независимо от нашей точки зрения на марксизм. Я вот может и религию осуждаю, и вполне себе могу осуждать ссылаюсь на библию. Более того, это логично и конструктивно.
Что же логичного и конструктивного в попытках навязать людям, что они должны иметь в виду? Одно дело — что придумал отец-основатель чего-то, другое дело — что так называют совсем другие люди с другими взглядами. То, что вы пользуетесь определением отца-основателя марксизма, вовсе не извиняет ваших попыток постоянно подменять чужую точку зрения своей, и уже с ней спорить. Нет, я понимаю, так конечно, проще, но зачем? И уж если говорить о религии, то христианство нынешнее, и то, что говорил отец-основатель — вообще разные вещи.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Изначально говорили о нелюбви разных политических лидеров к РФ.
Ну в этом плане, позволь тогда напомнить предысторию:
D>>>Россию многие не любят, ее внешняя политика даже у меня симпатий не вызывает.
Q>>Странно, а что именно тебе не нравится? Лично меня как раз сильно удручает внутренняя политика.
D>Проблема в том, что внешняя не лучше внутренней, но так как с внешней политикой РФ сталкиваются люди не знакомые со внутренней политикой РФ, то впечатления у них остаются намного более сильные, нежели у нас, привычных.
Вопрос-то перетек на личности, далекие от политических лидеров. Но тем не менее с внешней политикой России сталкиваются как раз люди (или, по-твоему, лидеры), знакомые с внутренней политикой.
D>Чехи, например, собираются устанавливать у себя ПРО несмотря на то, что РФ перекрыло им нефтяной краник. Судя по этому, у них много эмоций по отношению к РФ накопилось. Недолго опять же Прибалтику вспомнить и Польшу.
Каким образом РФ перекрыло нефтяной краник Чехии? Все ж таки твои примеры-то как раз и показывают их близкое знакомство именно с внутренней политикой "Советской империи", после которой и на молоко будешь дуть.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
D>>Если бы у Ходорковского были бы хорошие личные отношения с ВВП, то никакой "неуплатой налогов" не было бы. Этот случай показывает обратное: если олигарх поддерживает хорошие личные отношения с ВВП, то ему ничего ни за что не будет.
I>Отчего обратное? Я об этом и говорил. Есть желание — можно кого угодно привлечь и заставить соблюдать законы. Нет желания — никому ничего не будет. То есть проблема не в каких-то объективных препятствиях, а именно в желании.
Именно поэтому коррупция при ВВП увеличилась в 4 раза. У него просто нет желания.
D>>Явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное.
>>>> D>>Виталий Калоев назначен заместителем министра D>>Виталий Калоев, проведший три года в швейцарской тюрьме за убийство авиадиспетчера компании SkyGuide Петера Нильсена, назначен заместителем министра строительства и архитектуры Северной Осетии, сообщает РИА Новости. >>>>
D>>К тому же Калоева по TV сделали чуть ли не национальным героем. D>>Если ты не помнишь эту историю, то вкратце было примерно так: D>>В результате ошибки диспетчерской службы компании SkyGuide разбился самолет, на борту которого находились жена и дочь Калоева. Человек, которого он убил, был авиадиспетчером, то есть простым стрелочником.
D>>То есть убийцу назначили замминистра и разрекламировали на всю страну по TV. Без комментариев.
I>Действительно безобразие, я об этом не знал. Полагаю, здесь ключевую роль играло не само совершенное преступление, а тяга нашего народа к справедливости (ИМХО, справедливость для русского или кавказского менталитета важнее закона). Погубивший диспетчер остался безнаказанным, и справедливось восстановил Калоев...
I>При этом, конечно, возвеличивать подобное дело совершенно излишне.
Ты считаешь это справедливостью?
I>А вот Солженицына приводить в пример не стоит. Во-первых, он не пытался постоять за себя, а пытался навредить СССР. Во-вторых, "всенародное осуждение" было не более чем театральной постановкой. Или вы думаете, что народ на массовых мероприятиях реально читал Солженицына с "Архипелагом", понимал все и осознанно протестовал? Ему сказали, он и пошел "осуждать"... И, в-третьих, у меня очень плохое мнение как о самом Солженицыне, так и о его "творчестве". Я бы его еще не так осудил, если честно...
Ты забыл сказать, что остальные "враги народа честно искупили свою вину и вернулись к нормальной жизни". Извини, но у меня о тебе тоже сложилось мнение. Ты из ГБ.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>Изначально говорили о нелюбви разных политических лидеров к РФ.
Vi2>Ну в этом плане, позволь тогда напомнить предысторию: Vi2>
D>>>>Россию многие не любят, ее внешняя политика даже у меня симпатий не вызывает.
Q>>>Странно, а что именно тебе не нравится? Лично меня как раз сильно удручает внутренняя политика.
D>>Проблема в том, что внешняя не лучше внутренней, но так как с внешней политикой РФ сталкиваются люди не знакомые со внутренней политикой РФ, то впечатления у них остаются намного более сильные, нежели у нас, привычных.
Vi2>Вопрос-то перетек на личности, далекие от политических лидеров. Но тем не менее с внешней политикой России сталкиваются как раз люди (или, по-твоему, лидеры), знакомые с внутренней политикой.
D>>Чехи, например, собираются устанавливать у себя ПРО несмотря на то, что РФ перекрыло им нефтяной краник. Судя по этому, у них много эмоций по отношению к РФ накопилось. Недолго опять же Прибалтику вспомнить и Польшу.
Vi2>Каким образом РФ перекрыло нефтяной краник Чехии?
Смотри TV, там иногда скороговоркой проговаривают весьма забавные новости. "Каким образом" не знаю, не нефтянник.
Vi2>Все ж таки твои примеры-то как раз и показывают их близкое знакомство именно с внутренней политикой "Советской империи", после которой и на молоко будешь дуть.
Насчет Прибалтики возможно. Насчет Польши и Чехии это ты за уши притянул, слишком уж давно это все было, опять же СССР оттуда убралось без шума и вывода танков на улицы Праги и Варшавы. Причем просили их об этом в отличие от Прибалтики не очень убедительно, можно сказать освободители сами освободили эти страны от своего присутствия, к огромной радости всех местных жителей.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>>Если бы у Ходорковского были бы хорошие личные отношения с ВВП, то никакой "неуплатой налогов" не было бы. Этот случай показывает обратное: если олигарх поддерживает хорошие личные отношения с ВВП, то ему ничего ни за что не будет.
I>>Отчего обратное? Я об этом и говорил. Есть желание — можно кого угодно привлечь и заставить соблюдать законы. Нет желания — никому ничего не будет. То есть проблема не в каких-то объективных препятствиях, а именно в желании.
D>Именно поэтому коррупция при ВВП увеличилась в 4 раза. У него просто нет желания.
Именно так.
D>>>То есть убийцу назначили замминистра и разрекламировали на всю страну по TV. Без комментариев.
I>>Действительно безобразие, я об этом не знал. Полагаю, здесь ключевую роль играло не само совершенное преступление, а тяга нашего народа к справедливости (ИМХО, справедливость для русского или кавказского менталитета важнее закона). Погубивший диспетчер остался безнаказанным, и справедливось восстановил Калоев...
I>>При этом, конечно, возвеличивать подобное дело совершенно излишне.
D>Ты считаешь это справедливостью?
Насколько мне известно, получается, что да. Диспетчер допустил грубейшую халатность и стал непосредственным виновником гибели экипажа и детей, а швейцарский закон спустил это дело "на тормозах"...
I>>И, в-третьих, у меня очень плохое мнение как о самом Солженицыне, так и о его "творчестве". Я бы его еще не так осудил, если честно...
D>Ты забыл сказать, что остальные "враги народа честно искупили свою вину и вернулись к нормальной жизни". Извини, но у меня о тебе тоже сложилось мнение. Ты из ГБ.
Из ГБ — это фээсбэшник, что ли? Ты серьезно так думаешь?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Что же логичного и конструктивного в попытках навязать людям
Есть точное определение, что является социализмом. Не вижу смысла придумывать другие определения, это только запутывает.
Ну а если вкратце, то основная идея социализма — социальное равенство. По мнению основополагателей проблема в достижении этой цели в том, что средства производства принадлежат не обществу, а конкретному человеку, который за счет их эксплуатирует других (нифига не делает, а за него работают другие). Поэтому абсолютное равенство возможно достичь только через национализацию средств производства.
Идея же социал демократов (Швейцария и т.п.) в том, что бы модернизировать капитализм и хоть как-то выровнять социальное неравенство, в основном за счет налогообложения (с богатых больше, с бедных меньше) и государственного регулирования экономики. Этакий гибрид — капитализм с элементами социализма, но отнюдь не социализм.
Поэтому с терминами нужно быть поаккуратнее, когда пишешь лучше писать конкретно, что ты имеешь в виду — социализм или социал-демократов, вещи все-таки очень сильно разные.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вопрос только в том, кто сделал так, чтобы народ за него проголосовал, и зачем он так сделал?
Тут все очень просто. Республиканцы обгадились и получили свое за промахи, ну будущее будет им хорошим уроком. Теперь к власти пришли другие, которые возможно выправят ситуацию.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Что же логичного и конструктивного в попытках навязать людям O>Есть точное определение, что является социализмом. Не вижу смысла придумывать другие определения, это только запутывает.
Да нет никакого точного определения. Вернее, есть, но их до фига. И я не вижу причин считать какое-то одно истинным — хотя бы и потому, что все течет, все меняется, а исходничку уже годиков 150, и его кучу раз рефакторили по-всякому..
O>По мнению основополагателей...
А по мнению других основополагателей все не так...
O>Идея же социал демократов (Швейцария и т.п.) в том, что бы модернизировать капитализм и хоть как-то выровнять социальное неравенство, в основном за счет налогообложения (с богатых больше, с бедных меньше) и государственного регулирования экономики. Этакий гибрид — капитализм с элементами социализма, но отнюдь не социализм.
Спасибо, я в курсе.
O>Поэтому с терминами нужно быть поаккуратнее, когда пишешь лучше писать конкретно, что ты имеешь в виду — социализм или социал-демократов, вещи все-таки очень сильно разные.
Тем не менее, Олег, платформа социал-демократов называется демократическим социализмом, и ничего тут не поделаешь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>А жидомасонской закулисой управляют инопланетяне, которыми управляет ихняя жидомасонская закулиса, которой управляют другие инопланетяне, которыми управляет ихняя жидомасонская закулиса и т.д.
Нифига! Инопланетянами правит Император Галактики. Хммм... получается мы входим в Великую Галактическую Империю, забавно.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А по мнению других основополагателей все не так...
Каких других? Я других определений не знаю. Процитирую интернет, что ли.
LL>Тем не менее, Олег, платформа социал-демократов называется демократическим социализмом, и ничего тут не поделаешь.
Так. Давай изучать матчасть. Блин, никогда в жизни бы не подумал, что буду по своей воле изучать этот марксизмо-ленинизм-социализм.
Социал-демократия и демократический социализм
В современной практике понятия «социал-демократия» и «демократический социализм» обычно разграничиваются: социал-демократами называют тех, кто выступает не за разрушение капитализма, а за его усовершенствование; в то же время, приверженцы демократического социализма отрицают капитализм как систему, уже не соответствующую уровню развития демократии и пытаются перейти к следующей социально-экономической формации, используя демократизацию и реформы. С противоположной стороны, социал-демократия граничит с социал-либерализмом, который делает акцент на выравнивании стартовых возможностей в рамках капитализма.
Я понимаю, слово в названии одно и то, но суть меняется кардинально. Социал-демократы выступают за сохранение капитализма, а демократы-социалы за переход к социализму.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Хмм... Разве в США постоянно не говорят, насколько они отличаются от дикой недемократической России (в лучшую сторону, естественно)?
Прикинь, не говорят. Вот уроды! Какая досада
Посмотри, кстати, там список партий. Английские лейбористы, например — они всерьез хотят построить в UK социализм советского образца, как ты полагаешь?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Отчего обратное? Я об этом и говорил. Есть желание — можно кого угодно привлечь и заставить соблюдать законы. Нет желания — никому ничего не будет. То есть проблема не в каких-то объективных препятствиях, а именно в желании. D>>Именно поэтому коррупция при ВВП увеличилась в 4 раза. У него просто нет желания. I>Именно так.
D>>Ты считаешь это справедливостью? I>Насколько мне известно, получается, что да. Диспетчер допустил грубейшую халатность и стал непосредственным виновником гибели экипажа и детей, а швейцарский закон спустил это дело "на тормозах"... I>>>И, в-третьих, у меня очень плохое мнение как о самом Солженицыне, так и о его "творчестве". Я бы его еще не так осудил, если честно...
Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения. В то же время явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Плохо.
Что плохо? Не смог найти других определения термину "социализм"?
LL>Олег, зачем ссылаться на невикифицированный материал, если есть отдельная статья:
Спасибо, почитал.
LL>Посмотри, кстати, там список партий. Английские лейбористы, например — они всерьез хотят построить в UK социализм советского образца, как ты полагаешь?
Я так понял из статьи, что консервативный демсоц — это левое крыло социал-демократов и лейбористы к ним относятся. И они не стремятся построить социализм, в частности "Большинство, однако, предпочитает смешанную экономику", в отличии от радикалов. Так что по сути не вижу противоречия.
Идея тут в том, что капитализм — это частная собственность на средства производства, социализм — общественная. И левизна партий определяет тот микс капитализм/социализм за который они выступают.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Плохо. O>Что плохо? Не смог найти других определения термину "социализм"?
Плохо, что не знаешь.
Социализм — совокупность различных политических теорий, в какой-то мере основанных на принципе общественной собственности на средства производства и справедливого распределения.
scepsis.ru/library/id_646.html
Социализм – система политических и экономических идей (и основанный на ней экономический и общественно-политический строй), подчеркивающая коллективную основу современного общественного производства и необходимость достижения социального равенства.
СОЦИАЛИЗМ — это общественно-политическая система, гарантирующая каждому удовлетворение разумных материальных потребностей и достижение целей внематериальных, Запредельных.
arimp.by.ru/slovar/
LL>>Посмотри, кстати, там список партий. Английские лейбористы, например — они всерьез хотят построить в UK социализм советского образца, как ты полагаешь? O>Я так понял из статьи, что консервативный демсоц — это левое крыло социал-демократов и лейбористы к ним относятся. И они не стремятся построить социализм, в частности "Большинство, однако, предпочитает смешанную экономику", в отличии от радикалов. Так что по сути не вижу противоречия.
O>Идея тут в том, что капитализм — это частная собственность на средства производства, социализм — общественная. И левизна партий определяет тот микс капитализм/социализм за который они выступают.
Ну наконец-то!(с)Киммерфельд Так еще немного, и мы дойдем до вполне отрадного явления — смены стремления объяснить собеседнику, что тот имел в виду, стремлением понять, что же он имел в виду на самом деле, а то и до признания такого простого факта, что все на свете развивается, и социализм (как политическое течение и идеология, а не как общественная формация) — тоже.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Плохо, что не знаешь.
И в каком месте они противоречат исходному сообщению о том, что социализм подразумеваеют под собой общественную собственность на средства производства?
LL>Ну наконец-то
Что наконец-то? Ты какую мысль пытаешься донести? Я тебя не совсем понимаю.
LL>что все на свете развивается, и социализм (как политическое течение и идеология, а не как общественная формация) — тоже
Ты все мешаешь в кучу, поэтому тебя и не понимают.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Плохо, что не знаешь. O>И в каком месте они противоречат исходному сообщению о том, что социализм подразумеваеют под собой общественную собственность на средства производства?
Блин, Олег, а кто с этим спорит-то? В частности и это он подразумевает. Вопрос в том, что не только общественную, и не только в этом социализм как идеология состоит. А Марксово определение, извини, пора выкинуть. Как выкинули его и социал-демократия, и еврокоммунизм.
LL>>Ну наконец-то O>Что наконец-то? Ты какую мысль пытаешься донести? Я тебя не совсем понимаю.
Перечитай ветку еще раз.
LL>>что все на свете развивается, и социализм (как политическое течение и идеология, а не как общественная формация) — тоже O>Ты все мешаешь в кучу, поэтому тебя и не понимают.
Непонимающих тут ровно 2 — ты и qwertyuiop. Он на слово "социализм" реагирует рефлекторно, это уже сто раз повторялось. А вот с чем взялся спорить ты, и главное — зачем, лично я вообще понять не могу. Ты хочешь доказать, что возможно только Марксово определение социализма, а все прочие (да хотя бы и бернстайновское или там кропоткинское) — невозможны, и заставить меня считать, что то, что я пишу — это то, что тебе кажется? Извини, но это уже на грани невменяемости находится.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Хмм... Разве в США постоянно не говорят, насколько они отличаются от дикой недемократической России (в лучшую сторону, естественно)?
Конечно нет. Ответ на вопрос о сравнения политической системы Америкой с российской настолько для всех живущих вне информационного поля России очевиден, что говорить об этом просто никому не интересно. Это как защишать ВАЗ перед "Тойотой", чтобы такое делать, надо курить очень много патриотизма и неадекватности.
N>>А был ли Гитлер лучше для Германии в 41? Да, наверное. I>Типа все, кто против "запада" — они Гитлеры? Сильное передергивание.
Был дан исторический пример к чему может приводить национализм и не более. Чтобы не было иллюзий, что это такая безвредная таблетка, от которой ничего плохого не бывает.
I>Такая вот демократия. Ничего не напоминает?
Главное не демократия, а наличие механизма, как контролировать власть. Просто демократия и свобода слова это (пока?) наиболее удобный способ это сделать. В России его фактически нет.
I>Также напомню, что народ уже пробовал решать на выборах в начале 90-х. Результат был крайне печальный...
А с царями-батюшками в России каковы результаты? Веселее?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q> С тех пор я пришел к выводу, что народ — это тупое безмозглое быдло
Расскажи, как оно, ощущать себя "тупым безмозглым быдлом"?
Q>Зная об этом глупо сомневаться в том, что американский народ проголосовал за Обаму. Вопрос только в том, кто сделал так, чтобы народ за него проголосовал, и зачем он так сделал?
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Изначально говорили о нелюбви разных политических лидеров к РФ. Чехи, например, собираются устанавливать у себя ПРО несмотря на то, что РФ перекрыло им нефтяной краник. Судя по этому, у них много эмоций по отношению к РФ накопилось.
Поинтересуйся общественным мнением в Чехии насчет ПРО. Выводы о причинах текущей ситуации сделать будет несложно.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>>Отчего обратное? Я об этом и говорил. Есть желание — можно кого угодно привлечь и заставить соблюдать законы. Нет желания — никому ничего не будет. То есть проблема не в каких-то объективных препятствиях, а именно в желании. D>>>Именно поэтому коррупция при ВВП увеличилась в 4 раза. У него просто нет желания. I>>Именно так.
D>
Полагаешь, ВВП не смог бы обеспечить принятие нужных законов и неукоснительность их исполнения, сохранить или создать независимые институты контроля и начать реальную борьбу с коррупцией, если бы пожелал? Право, полномочий у президента вполне достаточно... В иллюзию "хороший царь и плохие бояре" я не верю.
D>>>Ты считаешь это справедливостью? I>>Насколько мне известно, получается, что да. Диспетчер допустил грубейшую халатность и стал непосредственным виновником гибели экипажа и детей, а швейцарский закон спустил это дело "на тормозах"... I>>>>И, в-третьих, у меня очень плохое мнение как о самом Солженицыне, так и о его "творчестве". Я бы его еще не так осудил, если честно...
D>Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения. В то же время явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное. D>
Вот и отлично, на примерах все и выяснили. Причина в особенности менталитета. Для русских в целом свойственно ставить справедливость выше закона и общественные интересы выше личных. Для меня тоже. Замечу, что морально оправдывается не просто любое нарушение закона, а нарушение, которое сопровождается (по мнению народа) восстановлением справедливости.
Интересно, но это не объясняет одной характерной черты нашего замечательного народа (да впрочем и не только нашего, большей части всей центральной азию и кавказа также).
Объяснение тоже (на мой взгляд) довольно просто и лежит в истории. Русский народ вследствие неблагоприятного климата и окружения всегда жил обществом, общинами, "миром". Так было проще выживать. Интересы общества в целом ставились выше интересов одного отдельно взятого человека. Отсюда же и повышенное стремление к справедливости, поскольку отношения между членами общины почти до советских времен регулировались именно этим понятием, а не некими писаными законами. ИМХО, примерно так.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>Хмм... Разве в США постоянно не говорят, насколько они отличаются от дикой недемократической России (в лучшую сторону, естественно)?
O>Прикинь, не говорят. Вот уроды! Какая досада
Это крайне любопытно и очень странно, учитывая их патриотизм и порыв распространять демократию по всему миру. При этом получается, что в США не считают свою страну лучшей, а недемократическую Россию (Китай, Иран и т.д.) неправильными и ущербными? Ты не придумываешь, случайно?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
I>>Хмм... Разве в США постоянно не говорят, насколько они отличаются от дикой недемократической России (в лучшую сторону, естественно)?
N>Конечно нет. Ответ на вопрос о сравнения политической системы Америкой с российской настолько для всех живущих вне информационного поля России очевиден, что говорить об этом просто никому не интересно. Это как защишать ВАЗ перед "Тойотой", чтобы такое делать, надо курить очень много патриотизма и неадекватности.
Не вполне понял ответ. Подразумевается, что США настолько лучше России, что это в США всем известно и даже обсуждению не подлежит? Возможно, для граждан США это действительно обсуждению не подлежит, но у граждан России иное мнение. При этом напомню, что отличие "запада" и "востока" заключается не только в политической системе. Есть еще культура, менталитет, исторические память и достижения. Даже при сравнении политической системы, при всех ее колоссальных недостатках в России, в США также есть вполне существенные недостатки. То есть вопрос, как минимум, подлежит обсуждению. Я вообще отношусь настороженно к слову "очевиден" — его слишком часто любят использовать фанатики...
N>Был дан исторический пример к чему может приводить национализм и не более. Чтобы не было иллюзий, что это такая безвредная таблетка, от которой ничего плохого не бывает.
Ясно. Как мне кажется, таковых иллюзий никто не строит. Кстати, хотел спросить, при чем здесь вообще национализм?
Национализм — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из которых противоречат друг другу. Как политическое движение, национализм стремится к защите интересов национальной общности в отношениях с государственной властью.
Согласно этому тезису, в России национализма на федеральном уровне нет вообще (есть чеченский национализм и т.п., но это другое). Потому, что в России образующий государство русский народ подвергается дискриминации (какая уж там высшая ценность или первичность...), в том числе и на государственном уровне.
N>Главное не демократия, а наличие механизма, как контролировать власть. Просто демократия и свобода слова это (пока?) наиболее удобный способ это сделать. В России его фактически нет.
Тогда зачем писать о "народ на выборах решать", если власть нигде не контролируется народом? Скажи прямо — создать несколько сильных и независимых группировок элиты, которые будут друг друга контролировать, прикрываясь от народа "демократией"...
I>>Также напомню, что народ уже пробовал решать на выборах в начале 90-х. Результат был крайне печальный...
N>А с царями-батюшками в России каковы результаты? Веселее?
Во-первых, как ни странно, веселее. Обе попытки решать народом (Керенский и Ельцин) закончились для России крайне неприятно. Во-вторых, как уже было замечено выше, народ нигде ничего принципиального не решает.
Лично мне разборки демократических элит кажутся лучше царя, если ты об этом.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Тут все очень просто. Республиканцы обгадились и получили свое за промахи, ну будущее будет им хорошим уроком. Теперь к власти пришли другие, которые возможно выправят ситуацию.
Да нету там других. Подкрасили ворота, наняли по объявлению, девочку красивую поставили. Забыли, что ли, какой конфуз с выборами был в прошлый раз, а какой в предпоследний. Там же прекрасно понимают, что в вере сомневаться нельзя. Посеешь сомнение --> прорастёт --> капец стране.
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Полагаешь, ВВП не смог бы обеспечить принятие нужных законов и неукоснительность их исполнения, сохранить или создать независимые институты контроля и начать реальную борьбу с коррупцией, если бы пожелал?
Не уверен. Сколько ты считаешь осталось честных людей среди высокопоставленных чиновников? По — моему, эта цифра в процентах близка к 0.
I>Право, полномочий у президента вполне достаточно...
Вполне.
I>В иллюзию "хороший царь и плохие бояре" я не верю.
Я тоже.
D>>>>Ты считаешь это справедливостью? I>>>Насколько мне известно, получается, что да. Диспетчер допустил грубейшую халатность и стал непосредственным виновником гибели экипажа и детей, а швейцарский закон спустил это дело "на тормозах"... I>>>>>И, в-третьих, у меня очень плохое мнение как о самом Солженицыне, так и о его "творчестве". Я бы его еще не так осудил, если честно...
D>>Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения. В то же время явное нарушение закона (или хотя бы просто этических норм) воспринимается как должное. D>>
I>Вот и отлично, на примерах все и выяснили. Причина в особенности менталитета. Для русских в целом свойственно ставить справедливость выше закона и общественные интересы выше личных. Для меня тоже. Замечу, что морально оправдывается не просто любое нарушение закона, а нарушение, которое сопровождается (по мнению народа) восстановлением справедливости. I>
I>Интересно, но это не объясняет одной характерной черты нашего замечательного народа (да впрочем и не только нашего, большей части всей центральной азию и кавказа также).
I>Объяснение тоже (на мой взгляд) довольно просто и лежит в истории. Русский народ вследствие неблагоприятного климата и окружения всегда жил обществом, общинами, "миром". Так было проще выживать. Интересы общества в целом ставились выше интересов одного отдельно взятого человека. Отсюда же и повышенное стремление к справедливости, поскольку отношения между членами общины почти до советских времен регулировались именно этим понятием, а не некими писаными законами. ИМХО, примерно так.
Ты противопоставляешь личность обществу. Может быть ты забыл, что общество состоит из личностей, а не наоборот?
I>В принципе, ничего удивительного в этом нет
То есть ты считаешь, что лучше убивать и обманывать, как это делал (по версии СМИ) Калоев, чем спокойно выяснить кто что делал и кого за что осудили в сталинские времена? То есть жить не по закону и не по чести, а по понятиям, которые выгодны только тем людям, которые ведут себя как тот же Калоев? Извини, но это не особенности менталитета, а более чем серьезные проблемы с этикой. Твое мнение окончательно? Если да, то закроем эту ветку, не уверен, что в таком случае будет смысл ее продолжать.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Поинтересуйся общественным мнением в Чехии насчет ПРО. Выводы о причинах текущей ситуации сделать будет несложно.
В курсе. Только тут говорили не об общественном мнении, а о политиках, то есть о тех, кто принимает серьезные решения.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>В курсе. Только тут говорили не об общественном мнении, а о политиках, то есть о тех, кто принимает серьезные решения.
Ну давай подумаем вместе. Если правительство идет на перекор мнению 70% собственного населения, значит этим самым правительством руководят какие то интересы, отличные от интересов народа. Какие именно — можешь сам предположить. Но факт остается фактом — в обострении отношений с РФ заинтересована не Чехия, а кто то другой.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Полагаешь, ВВП не смог бы обеспечить принятие нужных законов и неукоснительность их исполнения, сохранить или создать независимые институты контроля и начать реальную борьбу с коррупцией, если бы пожелал?
Нет. Потому что, если всерьез начать трясти, посыплется в том числе и верхушка ЕР, включая товарищей навроде Лужка, и они этого никогда не допустят.
I> Право, полномочий у президента вполне достаточно... В иллюзию "хороший царь и плохие бояре" я не верю.
Плохой царь. Но бояре еще хуже. В РФ, как и в большинстве крупных стран мира, власть не единственного человека, а некоей элиты. И уж так сложилось, что именно эта элита является заодно и источником коррупции. И пока эта элита будет в ней заинтересована и будет у власти — никаких серьезных изменений ждать не приходится. Ну, может, в лучшем случае, подчистят низовую коррупцию и на этом все закончится.
I>Объяснение тоже (на мой взгляд) довольно просто и лежит в истории. Русский народ вследствие неблагоприятного климата и окружения всегда жил обществом, общинами, "миром". Так было проще выживать. Интересы общества в целом ставились выше интересов одного отдельно взятого человека. Отсюда же и повышенное стремление к справедливости, поскольку отношения между членами общины почти до советских времен регулировались именно этим понятием, а не некими писаными законами. ИМХО, примерно так.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Ну давай подумаем вместе. Если правительство идет на перекор мнению 70% собственного населения, значит этим самым правительством руководят какие то интересы, отличные от интересов народа. Какие именно — можешь сам предположить. Но факт остается фактом — в обострении отношений с РФ заинтересована не Чехия, а кто то другой.
Давай. В этом заинтересованно правительство Чехии. По — видимому, у него есть на это свои причины, народ скорее всего о них мало что знает, или вообще ничего не знает. А насчет мнения 70% всего населения есть расхожая поговорка — "большинство всегда неправо".
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Давай. В этом заинтересованно правительство Чехии.
Интересы правительства Чехии в подобном масштабе не разглядеть и под микроскопом. Его члены — сами по себе никто и звать их никак. Смотреть надо в сторону сил, которые привели их к власти.
D> А насчет мнения 70% всего населения есть расхожая поговорка — "большинство всегда неправо".
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>Давай. В этом заинтересованно правительство Чехии.
НС>Интересы правительства Чехии в подобном масштабе не разглядеть и под микроскопом. Его члены — сами по себе никто и звать их никак. Смотреть надо в сторону сил, которые привели их к власти.
Ты можешь это доказать?
D>> А насчет мнения 70% всего населения есть расхожая поговорка — "большинство всегда неправо".
НС>А как же демократия?
Это значит, что правительство Чехии не умеет использовать зомбоящик, и ему нужно этому учиться.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Полагаешь, ВВП не смог бы обеспечить принятие нужных законов и неукоснительность их исполнения, сохранить или создать независимые институты контроля и начать реальную борьбу с коррупцией, если бы пожелал?
D>Не уверен. Сколько ты считаешь осталось честных людей среди высокопоставленных чиновников? По — моему, эта цифра в процентах близка к 0.
Я понимаю это так: честных людей среди высокопоставленных чиновников везде мало. Но при умении и желании можно поставить этих чиновников в такие условия, что быть честными (или хотя бы не слишком зарываться) им будет просто выгоднее. Так делают на "западе".
I>>Право, полномочий у президента вполне достаточно... D>Вполне.
I>>В иллюзию "хороший царь и плохие бояре" я не верю. D>Я тоже.
Пришли к консенсусу. Это хорошо.
I>>Вот и отлично, на примерах все и выяснили. Причина в особенности менталитета. Для русских в целом свойственно ставить справедливость выше закона и общественные интересы выше личных. Для меня тоже. Замечу, что морально оправдывается не просто любое нарушение закона, а нарушение, которое сопровождается (по мнению народа) восстановлением справедливости. I>>
I>>Интересно, но это не объясняет одной характерной черты нашего замечательного народа (да впрочем и не только нашего, большей части всей центральной азию и кавказа также).
I>>Объяснение тоже (на мой взгляд) довольно просто и лежит в истории. Русский народ вследствие неблагоприятного климата и окружения всегда жил обществом, общинами, "миром". Так было проще выживать. Интересы общества в целом ставились выше интересов одного отдельно взятого человека. Отсюда же и повышенное стремление к справедливости, поскольку отношения между членами общины почти до советских времен регулировались именно этим понятием, а не некими писаными законами. ИМХО, примерно так.
D>Ты противопоставляешь личность обществу. Может быть ты забыл, что общество состоит из личностей, а не наоборот?
Я не противопоставляю. Просто нужно понимать, что интересы отдельно взятой личности и общества в целом могут не совпадать. В зависимости от менталитета, для одной культуры может считаться правильным (в случае такого конфликта) сделать выбор в пользу общества, для другой — в пользу личности.
I>>В принципе, ничего удивительного в этом нет
D>То есть ты считаешь, что лучше убивать и обманывать, как это делал (по версии СМИ) Калоев, чем спокойно выяснить кто что делал и кого за что осудили в сталинские времена? То есть жить не по закону и не по чести, а по понятиям, которые выгодны только тем людям, которые ведут себя как тот же Калоев?
Ты меня неправильно понимаешь. Объясню более подробно.
1. Калоев. Человек вышел за пределы закона, сознательно его нарушив. Это плохо? Да. Он заслужил сурового наказания за свой поступок в соответствии с законодательством. Он заслужил осуждение за свое самоуправство. Но! За свой поступок (специально отмечу — что это исключительно по информации СМИ), он не заслужил морального осуждения со стороны общества потому, что этим поступком была восстановлена справедливость. Оставшийся безнаказанным убийца детей получил наказание.
Как в таких случаях должно поступать государство? Во-первых, решать подобные вопросы заранее в рамках законодательства, чтобы не было необходимости во вмешательстве "героев-мстителей". Во-вторых, после также действовать в рамках закона, сохраняя нейтралитет (шумное чествование здесь явно излишне, здесь СМИ и власть поддались на влияние общества). В-третьих, наказывать таковых в соответствии с законом. Убил? Садись и отсиди, сколько положено. Если при этом свершилась справедливость — народ тебя не осудит и встретит после срока на воле "по-хорошему". Это мое мнение.
2. Солженицын. Проблема в том, что Солженицын не "спокойно выясняет, кто что делал и кого за что осудили в сталинские времена" (это как раз дело правильное). Он ненавидел Советский Союз и от этой ненависти постоянно лгал на каждом шагу в своей книге. За эту ложь он вполне заслуживает неуважения. Кроме того, до момента разрушения СССР он фактически работал на чужую страну (США) против своей страны. Хотя теоретически такие действия могут быть оправданы в некоторых случаях, на практике это выглядит плохо и обычно в народе называется предательством.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Подразумевается, что США настолько лучше России, что это в США всем известно и даже обсуждению не подлежит?
Подразумевается, что политическая система лучше, а не страна вообще, читай внимательней.
I>Возможно, для граждан США это действительно обсуждению не подлежит, но у граждан России иное мнение.
В России формально очень похожая на США система, просто она по факту не работает и все это прекрасно знают, даже жители страны.
I>При этом напомню, что отличие "запада" и "востока" заключается не только в политической системе. Есть еще культура, менталитет, исторические память и достижения.
Не уводи разговор в-сторону. Я тебе уже приводил всякие Японии да Франции, которые тоже от Штатов отличаются, что не мешает им жить по похожим полит. технологиям.
I>Даже при сравнении политической системы, при всех ее колоссальных недостатках в России, в США также есть вполне существенные недостатки.
Ты думаешь у Ниссана недостатков нет, перед ВАЗом? Есть конечно, например цена. Только нормальные люди не хотят всю жизнь на тазиках ездить.
I>Согласно этому тезису, в России национализма на федеральном уровне нет вообще (есть чеченский национализм и т.п., но это другое).
Согласно этому тезис, который поддерживают в РФ уже большинство, от президента и до многих участников этого форума, в России именно он самый и есть, только слава богу пока в мягкой форме.
I>Тогда зачем писать о "народ на выборах решать", если власть нигде не контролируется народом?
Точно так же покупатели на прямую не контролируют, какие нужно производить машины или компьютеры. Тебя это не сильно пугает?
I>>>Также напомню, что народ уже пробовал решать на выборах в начале 90-х. Результат был крайне печальный...
Результат был при всех ужасах гораздо лучше, чем при Николаше, не говоря уж про других наших кормчих двадцатого века.
N>>А с царями-батюшками в России каковы результаты? Веселее?
I>Во-первых, как ни странно, веселее. Обе попытки решать народом (Керенский и Ельцин) закончились для России крайне неприятно. Во-вторых, как уже было замечено выше, народ нигде ничего принципиального не решает.
Конечно нет, все решает жидо-масонская элита, пользуюсь генератором случайных чисел, то Обаму выкинет, то Маккейна, то Хиллари.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>При этом получается, что в США не считают свою страну лучшей,
Считают и вполне заслуженно.
I>а недемократическую Россию (Китай, Иран и т.д.) неправильными и ущербными?
Не считают. Для амеров эти страны значат примерно столько же, сколько для тебя Уганда. Ну есть такие страны черте где, правит ими там кто-то, ну и пусть себе правит. Т.е. отношение просто нейтральное.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Я понимаю это так: честных людей среди высокопоставленных чиновников везде мало. Но при умении и желании можно поставить этих чиновников в такие условия, что быть честными (или хотя бы не слишком зарываться) им будет просто выгоднее. Так делают на "западе".
Ты не понял. При сложившемся чиновничьем аппарате сначала нужно всех их уволить, этого — то как раз они сделать не позволят.
D>>То есть ты считаешь, что лучше убивать и обманывать, как это делал (по версии СМИ) Калоев, чем спокойно выяснить кто что делал и кого за что осудили в сталинские времена? То есть жить не по закону и не по чести, а по понятиям, которые выгодны только тем людям, которые ведут себя как тот же Калоев?
I>Ты меня неправильно понимаешь. Объясню более подробно.
I>1. Калоев. Человек вышел за пределы закона, сознательно его нарушив. Это плохо? Да. Он заслужил сурового наказания за свой поступок в соответствии с законодательством. Он заслужил осуждение за свое самоуправство. Но! За свой поступок (специально отмечу — что это исключительно по информации СМИ), он не заслужил морального осуждения со стороны общества потому, что этим поступком была восстановлена справедливость. Оставшийся безнаказанным убийца детей получил наказание.
Повторяю, убийцей тот человек, которого убил Калоев, не являлся. Он был стрелочником. А Калоеву за преднамеренное убийство дали какой — то очень уж малый срок.
I>Как в таких случаях должно поступать государство? Во-первых, решать подобные вопросы заранее в рамках законодательства, чтобы не было необходимости во вмешательстве "героев-мстителей". Во-вторых, после также действовать в рамках закона, сохраняя нейтралитет (шумное чествование здесь явно излишне, здесь СМИ и власть поддались на влияние общества). В-третьих, наказывать таковых в соответствии с законом. Убил? Садись и отсиди, сколько положено. Если при этом свершилась справедливость — народ тебя не осудит и встретит после срока на воле "по-хорошему". Это мое мнение.
Забавное у тебя мнение о справедливости. Такой пример: допустим их сбил бы их водитель, причем его вины бы здесь доказано не было, просто он до того за баранкой просидел два раза больше нормы по требованию начальства. Случай с к... абсолютно аналогичный. Суть в том, что этот к... совершил умышленное убийство. То, что его сделали замминистром говорит только о том, что за люди сидят в россии по министерствам, и поэтому нечего удивляться ни ужасающей коррупции, ни того, что с ней ничего сделать не могут. То, что по TV его рекламировали, говорит о том, какие люди управляют гос. телеканалами. Не пытайся оправдать ни к..., ни их, ни себя, у тебя плохо получается.
I>2. Солженицын. Проблема в том, что Солженицын не "спокойно выясняет, кто что делал и кого за что осудили в сталинские времена" (это как раз дело правильное). Он ненавидел Советский Союз
Зачем же он в таком случае вернулся из US в россию, как только ему позволили? Там ему жилось прекрасно.
I>и от этой ненависти постоянно лгал на каждом шагу в своей книге.
Ты понятия не можешь иметь о чем пишешь, так как тебя там быть не могло. Но так как ты это все — таки написал, то по — видимому ты считаешь меня идиотом, это походит на оскорбление.
I>За эту ложь он вполне заслуживает неуважения.
Он прекрасно понимал, что ГБ за эту книгу спасибо ему не скажет, но не испугался, просто сделал то что был должен.
I>Кроме того, до момента разрушения СССР он фактически работал на чужую страну (США) против своей страны. Хотя теоретически такие действия могут быть оправданы в некоторых случаях, на практике это выглядит плохо и обычно в народе называется предательством.
Если вся страна состояла из отрицательных персонажей, которые у него описаны, тогда ты прав. Но в противном случае возникает вопрос — кем ты себя вообразил? Говори за себя.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>При этом получается, что в США не считают свою страну лучшей, O>Считают и вполне заслуженно.
Значит, все-таки считают. Заслуженно или не заслуженно — это уже субъективное мнение.
I>>а недемократическую Россию (Китай, Иран и т.д.) неправильными и ущербными? O>Не считают. Для амеров эти страны значат примерно столько же, сколько для тебя Уганда. Ну есть такие страны черте где, правит ими там кто-то, ну и пусть себе правит. Т.е. отношение просто нейтральное.
Перевожу: американцы считаю свою страну настолько лучше всех остальных, что остальные для них представляются чем-то ничтожным — наподобие Уганды для среднего русского.
А теперь вспомним то, с чего начиналась эта веточка.
То что Россия отличается от США у меня сомнений нет, как и в том, что США отличается от Японии, Мексики или Коста-Рики. Я просто не считаю, что этот аспект столь важен, что им нужно постоянно полоскать мозги народа, как это происходит в диктатурах для удержания власти.
>Хмм... Разве в США постоянно не говорят, насколько они отличаются от дикой недемократической России (в лучшую сторону, естественно)?
Прикинь, не говорят. Вот уроды! Какая досада.
Что получается? Американцы считаю страну свою не просто лучше, а намного лучше всех остальных, включая державы вроде Франции или Китая. При этом, по мнению отдельных лиц, им про это мозги не полощут и ничего не говорят, то есть пропаганда в США отсутствует. Нестыковки не видите? Если подобной пропаганды в США нет, откуда берется такая мощная и не вполне объективная убежденность (даже мы в России не считаем ничтожными Грузию или Хорватию, а американцы Россию или Китай считают)? Передается на генетическом уровне?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
I>>Подразумевается, что США настолько лучше России, что это в США всем известно и даже обсуждению не подлежит?
N>Подразумевается, что политическая система лучше, а не страна вообще, читай внимательней.
Ясно. Если сравнивать с Россией, то это верно.
I>>При этом напомню, что отличие "запада" и "востока" заключается не только в политической системе. Есть еще культура, менталитет, исторические память и достижения.
N>Не уводи разговор в-сторону. Я тебе уже приводил всякие Японии да Франции, которые тоже от Штатов отличаются, что не мешает им жить по похожим полит. технологиям.
Извини, но разговор в сторону увел ты. Я напомню, с чего начиналась ветка.
N>>> То что Россия отличается от США у меня сомнений нет, как и в том, что США отличается от Японии, Мексики или Коста-Рики. Я просто не считаю, что этот аспект столь важен, что им нужно постоянно полоскать мозги народа, как это происходит в диктатурах для удержания власти.
I>> Разве в США постоянно не говорят, насколько они отличаются от дикой недемократической России (в лучшую сторону, естественно)?
N> Конечно нет. Ответ на вопрос о сравнения политической системы Америкой с российской настолько для всех живущих вне информационного поля России очевиден, что говорить об этом просто никому не интересно.
То есть изначально разговор шел именно об отличии стран ("запада" и "востока") в целом. А потом у тебя незаметно свернул на отличие только политических систем. Поэтому я в целях возвращения в прежнее русло напоминаю, что отличие между странами заключается не только в политических системах. И сравнивать две страны только по политическим системам и делать на основе этого однозначный вывод — не вполне корректно. Это первое.
Второе. Если ответ на подобный вопрос очевиден (но в США об этом народу постоянно не объясняют) то откуда у простых американцев берется подобная очевидность и убежденность? Передается на генетическом уровне?
I>>Даже при сравнении политической системы, при всех ее колоссальных недостатках в России, в США также есть вполне существенные недостатки.
N>Ты думаешь у Ниссана недостатков нет, перед ВАЗом? Есть конечно, например цена. Только нормальные люди не хотят всю жизнь на тазиках ездить.
Следовательно, у ВАЗа есть как минимум одно серьезное достоинство — цена. Следовательно, уже есть предмет для обсуждения. Например, потому, что не у всех достаточно денег на Ниссан.
I>>Согласно этому тезису, в России национализма на федеральном уровне нет вообще (есть чеченский национализм и т.п., но это другое).
N>Согласно этому тезис, который поддерживают в РФ уже большинство, от президента и до многих участников этого форума, в России именно он самый и есть, только слава богу пока в мягкой форме.
Просьба конкретно ткнуть пальцем, где он есть на государственном уровне? Если в новостях запрещено называть национальность преступника, если он нерусский и разрешено, если русский? Если преступления на национальной почве со стороны нерусских тщательно замалчиваются, а со стороны русских — полномасштабно осуждаются? Если после мордобоя между гражданами различной национальности у нерусских больше шансов остаться безнаказанными?
I>>Тогда зачем писать о "народ на выборах решать", если власть нигде не контролируется народом?
N>Точно так же покупатели на прямую не контролируют, какие нужно производить машины или компьютеры. Тебя это не сильно пугает?
Понимаешь, это примерно как компания Microsoft. Они там делают что-то и вроде формально даже конкурируют с кем-то, но особых вариантов для рядового непродвинутого пользователя aka рядовой избиратель нет. В лучшем случае, можно выбрать между Professional и Home Edition (Вистой и XP, Маккейном и Обамой). У пользователя вроде есть некоторая иллюзия выбора, но прибыль в любом случае получит Microsoft. Мне это не очень нравится и там, и здесь. Хотя я понимаю, что этот процесс в политике отчасти объективный, поскольку народ старательно отучают самостоятельно думать и сделать сам рациональный выбор он часто не способен.
I>>>>Также напомню, что народ уже пробовал решать на выборах в начале 90-х. Результат был крайне печальный...
N>Результат был при всех ужасах гораздо лучше, чем при Николаше, не говоря уж про других наших кормчих двадцатого века.
Не скажи. При Николаше была постепенное нарастание кризиса, но не катастрофическое. При Сталине и Хрущеве — явный подъем (при Хрущеве скорее по инерции). При Брежневе застой, но с положительным трендом. Тогда как при Керенском и Ельцине рухнуло сразу все, по историческим меркам практически мгновенно и с тяжелейшими последствиями. Мы до сих пор расхлебываем, хотя уже семнадцать лет прошло...
I>>Во-вторых, как уже было замечено выше, народ нигде ничего принципиального не решает.
N>Конечно нет, все решает жидо-масонская элита, пользуюсь генератором случайных чисел, то Обаму выкинет, то Маккейна, то Хиллари.
Если есть желание продолжать разговор, то продолжай без стеба...
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
I>>Я понимаю это так: честных людей среди высокопоставленных чиновников везде мало. Но при умении и желании можно поставить этих чиновников в такие условия, что быть честными (или хотя бы не слишком зарываться) им будет просто выгоднее. Так делают на "западе".
D>Ты не понял. При сложившемся чиновничьем аппарате сначала нужно всех их уволить, этого — то как раз они сделать не позволят.
Отчего не позволят? Президент у нас может уволить кого угодно, хоть всех губернаторов, министров и начальников в "органах" одновременно, если есть желание. Проблема в другом: кого поставить взамен уволенных? Где взять альтернативную и честную элиту? Теоретически, конечно, можно попробовать, но я сильно сомневаюсь, что президент предложит коммунистам или Явлинскому (это к примеру) сформировать правительство и губернаторский корпус. Поэтому в настоящее время вопрос коррупции проще решить менее радикальным способом: поставить бесчестных чиновников в такие условия, чтобы им выгодно было быть честными. За неимением гербовой можно написать и на простой... Это нормально. Или ты думаешь, что во Франции или Дании чиновники не воруют только потому, что все очень благородные?
I>>Ты меня неправильно понимаешь. Объясню более подробно.
I>>1. Калоев. Человек вышел за пределы закона, сознательно его нарушив. Это плохо? Да. Он заслужил сурового наказания за свой поступок в соответствии с законодательством. Он заслужил осуждение за свое самоуправство. Но! За свой поступок (специально отмечу — что это исключительно по информации СМИ), он не заслужил морального осуждения со стороны общества потому, что этим поступком была восстановлена справедливость. Оставшийся безнаказанным убийца детей получил наказание.
D>Повторяю, убийцей тот человек, которого убил Калоев, не являлся. Он был стрелочником.
Я могу судить только по той информации, что получил из СМИ (возможно, она неверная, но другой у меня нет). Убитый человек стрелочником не являлся. Он был в помещении один, без полагающегося напарника, зато с какой-то совершенно посторонней бабой. И даже телефон зачем-то отключил, поэтому видевшие опасность немецкие диспетчеры не смогли его предупредить. Даже без учета непреднамеренных грубых ошибок, налицо колоссальная халатность со стороны диспетчера.
D>А Калоеву за преднамеренное убийство дали какой — то очень уж малый срок.
Да, надо было дать больше.
I>>Как в таких случаях должно поступать государство? Во-первых, решать подобные вопросы заранее в рамках законодательства, чтобы не было необходимости во вмешательстве "героев-мстителей". Во-вторых, после также действовать в рамках закона, сохраняя нейтралитет (шумное чествование здесь явно излишне, здесь СМИ и власть поддались на влияние общества). В-третьих, наказывать таковых в соответствии с законом. Убил? Садись и отсиди, сколько положено. Если при этом свершилась справедливость — народ тебя не осудит и встретит после срока на воле "по-хорошему". Это мое мнение.
D>Забавное у тебя мнение о справедливости. Такой пример: допустим их сбил бы их водитель, причем его вины бы здесь доказано не было, просто он до того за баранкой просидел два раза больше нормы по требованию начальства.
Если продолжать аналогию, то этот водитель гнал по проспекту со скоростью 150 км/час на красный свет.
D>Случай с к... абсолютно аналогичный. Суть в том, что этот к... совершил умышленное убийство. То, что его сделали замминистром говорит только о том, что за люди сидят в россии по министерствам, и поэтому нечего удивляться ни ужасающей коррупции, ни того, что с ней ничего сделать не могут. То, что по TV его рекламировали, говорит о том, какие люди управляют гос. телеканалами.
D>Не пытайся оправдать ни к...,
В-третьих, наказывать таковых в соответствии с законом. Убил? Садись и отсиди, сколько положено.
D>ни их...
Во-вторых, после также действовать в рамках закона, сохраняя нейтралитет (шумное чествование здесь явно излишне, здесь СМИ и власть поддались на влияние общества)
D>...ни себя, у тебя плохо получается.
Смотри цитаты выше. Ты внимательно читал мое сообщение? А оправдывать себя мне не требуется.
I>>2. Солженицын. Проблема в том, что Солженицын не "спокойно выясняет, кто что делал и кого за что осудили в сталинские времена" (это как раз дело правильное). Он ненавидел Советский Союз
D>Зачем же он в таком случае вернулся из US в россию, как только ему позволили? Там ему жилось прекрасно.
Там он был только орудием для борьбы с СССР, для американцев он — никто. А здесь — почти пророк.
I>>и от этой ненависти постоянно лгал на каждом шагу в своей книге. D>Ты понятия не можешь иметь о чем пишешь, так как тебя там быть не могло.
Полагаю, тебя там тоже не было, не так ли? Поэтому о правдивости мы оба можем судить только по сведениям из посторонних источников. Я предпочитаю судить по работам историков и данным архивов, а не по сомнительной художественной литературе... А о ненависти Солженицын сам говорил, в каком-то из интервью.
D>Но так как ты это все — таки написал, то по — видимому ты считаешь меня идиотом, это походит на оскорбление.
I>>Кроме того, до момента разрушения СССР он фактически работал на чужую страну (США) против своей страны. Хотя теоретически такие действия могут быть оправданы в некоторых случаях, на практике это выглядит плохо и обычно в народе называется предательством.
D>Если вся страна состояла из отрицательных персонажей, которые у него описаны, тогда ты прав. Но в противном случае возникает вопрос — кем ты себя вообразил? Говори за себя.
Напоминаю начало ветки:
Интересно, но это не объясняет одной характерной черты нашего замечательного народа. Когда кто — то пытается постоять за себя, он тут же становится объектом невысказанного общественного осуждения.
Ты спрашивал, почему в народе не любят Солженицына? Я тебе ответил. Если этот ответ не совпадает с твоим собственным представлением, это еще не повод считать себя оскорбленным. Если мое мнение о некоторой книге не совпадает с твоим, это тоже еще не повод считать себя оскорбленным.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Перевожу
А ты не переводи. Лучше получится. Влияние России в мире явно преувеличено российскими СМИ. По факту в тех же штатах живет 5% населения мира и они производят 25% GWP, в Китае живет 20% производящих 10% GWP, а в России 2% производят 3% GWP. Не Уганда, но ничего особо выдающегося, что бы Россию выделять среди кучи других стран. Ах да! Оружием периодически побряцивает, чем вызывает иногда попадания на первые полосы новостей.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>Перевожу O>А ты не переводи. Лучше получится. Влияние России в мире явно преувеличено российскими СМИ. По факту в тех же штатах живет 5% населения мира и они производят 25% GWP, в Китае живет 20% производящих 10% GWP, а в России 2% производят 3% GWP. Не Уганда, но ничего особо выдающегося, что бы Россию выделять среди кучи других стран. Ах да! Оружием периодически побряцивает, чем вызывает иногда попадания на первые полосы новостей.
Да-да. Всего то самое большое государство в мире с колоссальными запасами природных ресурсов, одной тридцатой от общемирового валового продукта, и ядерным оружием. Сущие пустяки, не заслуживающие внимания. Кстати из предыдущей реплики следует, что отношение к Китаю с его 20% и 10% GWP аналогичное, то есть дело вовсе не в процентах...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А Марксово определение, извини, пора выкинуть.
Ты мешаешь термины. Никто не выкидывает определение Маркса, даже твои разлюбезные социал-демократы. Они просто хотят сделать коктейл из социализма и капитализма. В зависимости от своей левизны мешают разные дозы, кто-то выступает за большую роль общественной собственности, кто-то за меньшую. Ты же начинаешь этот микс ошибочно называть социализмом. Это все равно, что джин-тоник называть джином только из-за того, что он присутствует в составе коктейля.
Например, в той же "социалистической" Швейцарии социализма намешано дай бог 20%, но зато как приятно для социалистов приводить эту страну в качестве примера. И еще не факт, что небольшая доля социализма помогла стране, а не ввергла ее в застой.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Да-да. Всего то самое большое государство в мире с колоссальными запасами природных ресурсов, одной тридцатой от общемирового валового продукта, и ядерным оружием.
И что дальше? Таких государств полно в мире, тем более и по ресурсам выглядит не особо блестяще. Теперь писать кипятком от слова "Россия"? Периодически всплывает в новостях и достаточно.
I>Кстати из предыдущей реплики следует, что отношение к Китаю с его 20% и 10% GWP аналогичное, то есть дело вовсе не в процентах..
К Китаю отношение более серьезное, может даже преувеличено серьезное.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Ты думаешь у Ниссана недостатков нет, перед ВАЗом? Есть конечно, например цена. Только нормальные люди не хотят всю жизнь на тазиках ездить.
Интересное утверждение. Вот еще такой вопрос — кто нормальнее, тот, кто при зарплате 30К рублей в месяц покупает тазик или ниссан? Только, пожалуйста, переформулировать вопрос не надо.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>И что дальше? Таких государств полно в мире
Ну, ты на новой родине свежий человек. А вот поспрошай, помнят люди постарше, как на уроках они учились под парты при ядерном взрыве прятаться? Я как то такой эксперимент проводил — помнят. И про то, что ядерный арсенал в РФ пока имеется, тоже в курсе.
Предупреждая следующий выпад — я никоим разом не утверждаю, что это хорошо и правильно, но насчет сравнения России и Уганды ты очень сильно передергиваешь.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D> А Калоеву за преднамеренное убийство дали какой — то очень уж малый срок.
Опять Путин виноват?
D>Зачем же он в таком случае вернулся из US в россию, как только ему позволили? Там ему жилось прекрасно.
Ну, точный ответ мы вряд ли узнаем. А вот теорий понапридумывать можно много. К примеру, Солженицын в США был, в общем то, никем. А в современной России власть целовала его в попу неоднократно.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>>Также напомню, что народ уже пробовал решать на выборах в начале 90-х. Результат был крайне печальный...
N>Результат был при всех ужасах гораздо лучше, чем при Николаше, не говоря уж про других наших кормчих двадцатого века.
Это при Ельцине, что ли, результат был гораздо лучше? Ты часом не болен?
Хотя, учитывая, что ты пишешь из США, лучше поинтересоваться — а для кого такой результат был лучше?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>> А Калоеву за преднамеренное убийство дали какой — то очень уж малый срок.
НС>Опять Путин виноват?
ВВП на это навряд ли мог повлиять.
D>>Зачем же он в таком случае вернулся из US в россию, как только ему позволили? Там ему жилось прекрасно.
НС>Ну, точный ответ мы вряд ли узнаем.
Скорее всего его не существует.
НС>А вот теорий понапридумывать можно много.
Да, только смысла в этом не вижу. Тем не менее, что там бы не говорил Солженицын о своей нелюбви к СССР, этот поступок на мой взгляд говорит об обратном. Противоположные мнения оспаривать не буду, так как смысла в этом также не вижу.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>Да-да. Всего то самое большое государство в мире с колоссальными запасами природных ресурсов, одной тридцатой от общемирового валового продукта, и ядерным оружием.
O>И что дальше? Таких государств полно в мире, тем более и по ресурсам выглядит не особо блестяще.
Так. Берем и смотрим статистические данные (например, здесь или здесь)
Согласно этим данным, Россия занимает шестое или седьмое место в мире по уровню ВВП.
Согласно данным учебника географии, Россия занимает первое место в мире по территории.
Согласно данным учебника обществоведения, Россия занимает второе место в мире по запасам ядерного оружия.
Согласно данным здесь, Россия занимает седьмое место в мире по запасам нефти и первое место в мире по запасам природного газа (не считая леса, угля, пресной воды, руды черных и цветных металлов).
Употреблять слова "таких государств полно в мире" — это, скажем мягко, сознательное и сильное преувеличение. Таких государств с большим ВВП и природными ресурсами одновременно (даже без учета ядерного оружия), в мире только три: США, Китай, и Россия. Нехорошо так передергивать. Это первое.
I>>Кстати из предыдущей реплики следует, что отношение к Китаю с его 20% и 10% GWP аналогичное, то есть дело вовсе не в процентах.. O>К Китаю отношение более серьезное, может даже преувеличено серьезное.
Твои слова:
I>> а недемократическую Россию (Китай, Иран и т.д.) неправильными и ущербными?
O> Не считают. Для амеров эти страны значат примерно столько же, сколько для тебя Уганда.
Где сказал неправду, тогда или сейчас?
Второе. Не надо старательно переводить тему с отсутствия пропаганды в США на предполагаемую ничтожность России. Хотя, если ты живешь в США (это верно, или я ошибаюсь?), последние сообщения превосходно показывают как наличие американской пропаганды, так и ее эффективность.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>При этом получается, что в США не считают свою страну лучшей, O>Считают и вполне заслуженно.
I>>а недемократическую Россию (Китай, Иран и т.д.) неправильными и ущербными? O>Не считают. Для амеров эти страны значат примерно столько же, сколько для тебя Уганда.
Когда угандакосмос будет заниматься отправкой американским астронавтов в космос и обслуживанием МКС, тогда да, можно будет совершенно заслужено Уганду и Россию в один ряд ставить.
O>Ну есть такие страны черте где, правит ими там кто-то, ну и пусть себе правит. Т.е. отношение просто нейтральное.
Было бы здорово, если бы это было правдой, а пока как-то так — http://pics.livejournal.com/sl_lopatnikov/pic/0002ref2/s640x480
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
Ort>>>>Обама победил на выборах президента США. Он станет первым афроамериканцем-президентом США. Ort>>>>Хмм.. Социализм и здесь догоняет
I>>>все равно фактически страной правит не он.
G>>А кто?
I>А я знаю? Это все равно, что среднего американца спросить во времена Брежнева: а кто в СССР фактически правит страной? Ясно, что некая неофициальная элита, приближенная к "телу"... Встречал мнение, что фактически в США правят финансовые структуры (ФРС, МВФ и т.п.), но не могу сказать, правда это или нет.
Не, ты абажи, друг. Ты сказал: все равно фактически страной правит не он. То есть у тебя есть какие-то примеры, выводы, соображения, основанные на фактах, подтверждающие факт того, что правит кто-то другой? Если так — то кто же?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А вот поспрошай, помнят люди постарше, как на уроках они учились под парты при ядерном взрыве прятаться?
Я с этим и не спорю. Ядерной дубинкой потрясти — это да, любимое занятие.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Таких государств с большим ВВП и природными ресурсами одновременно (даже без учета ядерного оружия), в мире только три: США, Китай, и Россия.
Природные ресурсы ничего не значат. Сегодня они по стописят и жизня хороша, завтра по писят и хоть в петлю. Кроме того у тех же арабов ресурсов поболе будет и где они? Сидят и молча качают, особо не выступая.
Вклад в GWP решает насколько страна влиятельна в экономическом плане. В данных условиях экономика решает, т.к. военный конфликт между основными странами мира стал невозможен. А вот тут увы и ах, Россия не блещет, даже в топ 10 не попадает.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_Economic_Outlook
— World 54,347,038
1 United States 13,811,200
— Eurozone 12,179,250a
2 Japan 4,376,705
3 Germany 3,297,233
4 China (PRC) 3,280,053
5 United Kingdom 2,727,806
6 France 2,562,288b
7 Italy 2,107,481
8 Spain 1,429,226
9 Canada 1,326,376
10 Brazil 1,314,170
11 Russia 1,291,011
Ну и какой смысл пропагандировать в штатах против России? Все равно она ничего особо не решает и ничем помешать амеровским планам не может.
I>Не надо старательно переводить тему с отсутствия пропаганды в США на предполагаемую ничтожность России.
Никто и не переводит. Просто России в штатах уделяют настолько мало внимания, что говорить о пропаганде просто смешно.
I> Хотя, если ты живешь в США (это верно, или я ошибаюсь?), последние сообщения превосходно показывают как наличие американской пропаганды, так и ее эффективность.
О да! Тебе наверное виднее.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
LL>>А Марксово определение, извини, пора выкинуть. Как выкинули его и социал-демократия, и еврокоммунизм. Vi2>А нельзя ли ссылку именно на "Марксово определение", т.е. именно определение, данное Марксом?
А что ж ко мне-то с этим? Тут вона сколько сторонников и защитников этого определения, они лучше меня в курсе, что это за определение, в какой работе Марксом дано, и всего тому подобного.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
НС>>А вот поспрошай, помнят люди постарше, как на уроках они учились под парты при ядерном взрыве прятаться? O>Я с этим и не спорю. Ядерной дубинкой потрясти — это да, любимое занятие.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
НС>>Опять Путин виноват?
D>ВВП на это навряд ли мог повлиять.
Как так? Наверняка же купил всех нафик. Ганвор не там же, случаем, зарегистрирован?
D>Да, только смысла в этом не вижу. Тем не менее, что там бы не говорил Солженицын о своей нелюбви к СССР, этот поступок на мой взгляд говорит об обратном.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>Таких государств с большим ВВП и природными ресурсами одновременно (даже без учета ядерного оружия), в мире только три: США, Китай, и Россия.
O>Природные ресурсы ничего не значат.
Насмешил. Наверное, поэтому США придерживают нетронутыми "ничего не значащие" месторождения нефти? А Япония с Китаем всеми силами стараются обойтись внутренними ресурсами или диверсифицировать поставки?
O>Сегодня они по стописят и жизня хороша, завтра по писят и хоть в петлю. Кроме того у тех же арабов ресурсов поболе будет и где они? Сидят и молча качают, особо не выступая.
Прчитай еще раз мое сообщение: "одновременно". Для выступалки у них ВВП и оружия нехватает, но денежки ресурсы им исправно приносят.
O>Вклад в GWP решает насколько страна влиятельна в экономическом плане. В данных условиях экономика решает, т.к. военный конфликт между основными странами мира стал невозможен. А вот тут увы и ах, Россия не блещет, даже в топ 10 не попадает.
Все ясно. Если с ресурсами и оружием не поспорить, остается только объявить их малозначащими.
1 United States 13,811,200 13 843 825
2 Japan 4,376,705 4 289 809
3 Germany 3,297,233 2 809 693
4 China 3,280,053 6 991 036
5 United Kingdom 2,727,806 2 137 421
6 France 2,562,288 2 046 899
7 Italy 2,107,481 1 786 429
8 Spain 1,429,226 1 351 608
9 Canada 1,326,376 1 265 838
10 Brazil 1,314,170 1 835 642
11 Russia 1,291,011 2 087 815
12 India 1,100,695 2 988 867
Что можно заметить?
Первое. До начала кризиса и лихорадки на фондовом рынке Россия занимала седьмое место (топ 10!), идя наравне со столь же малозначащими и неблещущими Францией и Великобританией.
Второе. Сильное удивление вызвала методика дальнейшего подсчета. Неужели кто-то всерьез считает, что за эти шесть месяцев экономическая мощь России и Китая упала в два раза, а Индии или Ирана — в три раза? При этом ВВП США, Европы или Японии, не говоря уже о разных Мексиках или Южных Кореях, странным образом совершенно не изменился, несмотря на декларируемый кризис. Можно сделать вывод: последние расчеты (или вообще все расчеты) основаны на неких спекулятивных данных, которые не имеют отношения к реальности...
Третье. Даже одиннадцатое место неплохо с учетом того, что Россия в настоящее время не претендует на роль мирового лидера. Для помехи существующему мировому лидеру в военно-политической области этого вполне достаточно.
O>Ну и какой смысл пропагандировать в штатах против России? Все равно она ничего особо не решает и ничем помешать амеровским планам не может.
Сначала решил ограничиться знаком " ". Потом решил кратко ответить:
1. Образ врага.
2. Противник в СНГ и близлежайших регионах.
3. Потенциальный противник в мире, с которым невозможно справиться военной силой.
I>>Не надо старательно переводить тему с отсутствия пропаганды в США на предполагаемую ничтожность России. O>Никто и не переводит. Просто России в штатах уделяют настолько мало внимания, что говорить о пропаганде просто смешно.
То есть, если спросить среднего американца, хорошо ли жить на Руси и хорошая ли страна Россия, половина скажет "не знаю"?
I>> Хотя, если ты живешь в США (это верно, или я ошибаюсь?), последние сообщения превосходно показывают как наличие американской пропаганды, так и ее эффективность.
O>О да! Тебе наверное виднее.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Насмешил. Наверное, поэтому США придерживают нетронутыми "ничего не значащие" месторождения нефти?
Ты путаешь мягкое и теплое. Сам по себе ресурс может оказывать международное влияние лишь угрозой перекрытия краника.
I>Прчитай еще раз мое сообщение: "одновременно". Для выступалки у них ВВП и оружия нехватает, но денежки ресурсы им исправно приносят.
Можно подумать у России хватает. Способы для России хоть как-то влиять на международное сообщество — угрозы перекрыть краник и потрясания дубинкой. Все. И не скажу, что подобные методы приносят популярность в других странах.
I>Можно сделать вывод: последние расчеты (или вообще все расчеты) основаны на неких спекулятивных данных, которые не имеют отношения к реальности...
Либо предыдущие были неверные. Надо поискать другие данные.
I>Даже одиннадцатое место неплохо с учетом того, что Россия в настоящее время не претендует на роль мирового лидера.
Еще как претендует. Именно эти претензии и вызывают смешки. Этакий Жирик на международной арене — матом поругаться, морду набить, кулаками погрозить, с грозным заявлением выступить, свет в зале заседаний выключить. Все лишь бы привлечь к себе внимание. Кстати, неудивительно, что Россия обиделась на запад, когда Саакина смехопанорама получила больше рейтинга. Конкурент, как никак. Достойный.... мда...
I>Для помехи существующему мировому лидеру в военно-политической области этого вполне достаточно.
Помехи в чем? Пока я вижу, что на мнение России "мировой лидер" поплевывает.
I>1. Образ врага.
Зачем штатам враг? Враг нужен диктаторам, а в штатах демократия.
I>2. Противник в СНГ и близлежайших регионах.
Довольно слабый противник. Да и регион для штатов не скажу, что бы многозначащий.
I>3. Потенциальный противник в мире, с которым невозможно справиться военной силой.
Ага, неуловимый Джо.
I>То есть, если спросить среднего американца, хорошо ли жить на Руси и хорошая ли страна Россия, половина скажет "не знаю"?
Пожмут плечами, ну да есть такая страна где-то, чего-то там шебуршится. Вот и все. Из разговоров с местными я обратил внимание, что они практически ничего про Россию не знают, и относятся скорее доброжелательно-заинтересовано. Ну да тебе из России виднее.
И еще насчет пропаганды. Как то слабо я себе представляю, каким образом ее можно даже теоретически организовать при местном разнообразии СМИ и мнений. Так и представляю, как Буш приходит на CNN (яркий продемократический канал) и требует подготовить общественное мнения для вторжения в очередную страну Представляю какой пинок под зад он получит.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Второе. Если ответ на подобный вопрос очевиден (но в США об этом народу постоянно не объясняют) то откуда у простых американцев берется подобная очевидность и убежденность? Передается на генетическом уровне?
Почему на генетическом? Базовые "демократические ценности" для них воспитывает "семья и школа". Поэтому для них они так же естественны, как то, что убивать или воровать плохо.
I>Следовательно, у ВАЗа есть как минимум одно серьезное достоинство — цена. Следовательно, уже есть предмет для обсуждения. Например, потому, что не у всех достаточно денег на Ниссан.
С точки зрение дарвинизма нет, так как цена ВАЗа это просто следствие пошлин, а не нормальной конкуренции.
I>>>Согласно этому тезису, в России национализма на федеральном уровне нет вообще (есть чеченский национализм и т.п., но это другое).
I>Просьба конкретно ткнуть пальцем, где он есть на государственном уровне?
Дело не в национальности, а единении нации против "врагов". Можно исключить из нации евреев или баварцев, а можно и нет, это как угодно национальному лидеру.
I>Понимаешь, это примерно как компания Microsoft.
Если ты думаешь, что за Маккейном или Обамой стоят одинаковые люди, то ты очень сильно ошибаешься.
I>Не скажи. При Николаше была постепенное нарастание кризиса, но не катастрофическое.
Николаша своими идиотскими войнами, распутинами и вечным страхом к "делу революции" приложился уж никак не меньше, чем Ленин с Керенским.
I>При Сталине и Хрущеве — явный подъем (при Хрущеве скорее по инерции).
Подьем производства танков или уровня жизни?
I>Тогда как при Керенском и Ельцине рухнуло сразу все, по историческим меркам практически мгновенно и с тяжелейшими последствиями. Мы до сих пор расхлебываем, хотя уже семнадцать лет прошло...
Давай с Керенского снимем ответственность, он там восемь месяцев пребывал без реальной власти. А при Ельцине многонациональная страна в очень тяжелой нефте-ценовой ситуации смогла перейти на другую экономическую систему без гражданской войны и холода-голода. Или у тебе все по империи ностальгия?
N>>Конечно нет, все решает жидо-масонская элита, пользуюсь генератором случайных чисел, то Обаму выкинет, то Маккейна, то Хиллари.
I>Если есть желание продолжать разговор, то продолжай без стеба...
А что мне еще делать, если ты совершенно не разбираясь в американской политике говоришь очевидную чушь, например, что за Обамой и Маккейном стоят одни и те же люди?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Интересное утверждение. Вот еще такой вопрос — кто нормальнее, тот, кто при зарплате 30К рублей в месяц покупает тазик или ниссан? Только, пожалуйста, переформулировать вопрос не надо.
ИМХО оптимальное экономическое поведение при условие необходимости приобретения авто, это ниссан БУ.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Это при Ельцине, что ли, результат был гораздо лучше? Ты часом не болен?
Если бы при Ельцине был бы результат, как при Николаше, то сейчас бы ты чистил свой АКМ в окопах где-нибудь под Харьковым, ну или трудился бы на полях выращивая продукты первой необходимости, и это в лучшем случае, а не писал бы сюда на форум.
С>Хотя, учитывая, что ты пишешь из США, лучше поинтересоваться — а для кого такой результат был лучше?
Ты наверное футбольный болельшик? Советую иногда выходить в реал и понять, что не все в жизни делится на своих и чужих.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>Насмешил. Наверное, поэтому США придерживают нетронутыми "ничего не значащие" месторождения нефти? O>Ты путаешь мягкое и теплое. Сам по себе ресурс может оказывать международное влияние лишь угрозой перекрытия краника.
Ресурс первым делом обеспечивает деньги для остального. И краник тоже. Причем здесь главное не только, что ты теоретически сможешь перекрыть краник соседу, но и то, что краник не смогут перекрыть тебе. В любом случае, это лишь одна из трех составляющих международного влияния.
I>>Прчитай еще раз мое сообщение: "одновременно". Для выступалки у них ВВП и оружия нехватает, но денежки ресурсы им исправно приносят.
O>Можно подумать у России хватает. Способы для России хоть как-то влиять на международное сообщество — угрозы перекрыть краник и потрясания дубинкой. Все. И не скажу, что подобные методы приносят популярность в других странах.
Популярности в других странах у России никогда не будет. В 90-х годах мы разоружились и поставили у себя прозападную власть — вместо популярности добились только презрения. Так что черт с нею, с популярностью. Пусть лучше боятся, чем презирают, если не могут иначе... Кстати, просьба перечислить иные способы влияния на международное сообщество кроме экспорта или вооруженных сил (если ты не держатель мировой валюты вроде доллара или евро).
I>>Можно сделать вывод: последние расчеты (или вообще все расчеты) основаны на неких спекулятивных данных, которые не имеют отношения к реальности... O>Либо предыдущие были неверные. Надо поискать другие данные.
Тоже возможно. Так или иначе, Россия где-то в районе первой десятки.
I>>Даже одиннадцатое место неплохо с учетом того, что Россия в настоящее время не претендует на роль мирового лидера.
O>Еще как претендует.
Россия?! На роль мирового лидера?!
O>Именно эти претензии и вызывают смешки. Этакий Жирик на международной арене — матом поругаться, морду набить, кулаками погрозить, с грозным заявлением выступить, свет в зале заседаний выключить. Все лишь бы привлечь к себе внимание.
Это шутка или ты серьезно так думаешь?
I>>Для помехи существующему мировому лидеру в военно-политической области этого вполне достаточно. O>Помехи в чем? Пока я вижу, что на мнение России "мировой лидер" поплевывает.
Тогда зачем истерики типа Литвиненко и натравливание шавок типа Саакашвили? Если на Россию оказывается столь серьезное давление, следовательно она где-то очень мешает.
I>>1. Образ врага. O>Зачем штатам враг? Враг нужен диктаторам, а в штатах демократия.
I>>2. Противник в СНГ и близлежайших регионах. O>Довольно слабый противник. Да и регион для штатов не скажу, что бы многозначащий.
Не скажи. Отчего-то вкладываются в Грузию с Украиной, а не в Бангладеш с Таиландом.
I>>3. Потенциальный противник в мире, с которым невозможно справиться военной силой. O>Ага, неуловимый Джо.
А ПРО делают против нехороших корейцев с иранцами...
I>>То есть, если спросить среднего американца, хорошо ли жить на Руси и хорошая ли страна Россия, половина скажет "не знаю"? O>Пожмут плечами, ну да есть такая страна где-то, чего-то там шебуршится. Вот и все. Из разговоров с местными я обратил внимание, что они практически ничего про Россию не знают, и относятся скорее доброжелательно-заинтересовано. Ну да тебе из России виднее.
Отчего же, могу ошибаться. Спасибо за интересную информацию. Любопытно, в чем причина такого феномена? Народ в США настолько не интересуется политикой или настолько ничего не решает, что его информированность для элиты безразлична?
Тогда нам надо нанять несколько толковых специалистов, создать "Голос России" и через четыре года в США будет пророссийский президент
O>И еще насчет пропаганды. Как то слабо я себе представляю, каким образом ее можно даже теоретически организовать при местном разнообразии СМИ и мнений. Так и представляю, как Буш приходит на CNN (яркий продемократический канал) и требует подготовить общественное мнения для вторжения в очередную страну Представляю какой пинок под зад он получит.
Для примера можно вспомнить недавние события с Грузией или Тибетом. Как все разнообразие СМИ слилось в дружном осуждении нехороших угнетателей малых, но гордых народов...
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
I>>Второе. Если ответ на подобный вопрос очевиден (но в США об этом народу постоянно не объясняют) то откуда у простых американцев берется подобная очевидность и убежденность? Передается на генетическом уровне?
N>Почему на генетическом? Базовые "демократические ценности" для них воспитывает "семья и школа". Поэтому для них они так же естественны, как то, что убивать или воровать плохо.
Следовательно, преимущество "запада" над "востоком" задается на уровне "семьи и школы"? Интересно, спасибо за информацию.
I>>Следовательно, у ВАЗа есть как минимум одно серьезное достоинство — цена. Следовательно, уже есть предмет для обсуждения. Например, потому, что не у всех достаточно денег на Ниссан.
N>С точки зрение дарвинизма нет, так как цена ВАЗа это просто следствие пошлин, а не нормальной конкуренции.
Разве есть "Ниссаны" (или другие иномарки аналогичного уровня) с ценой ~ 200-300 тыс.руб. без учета пошлин?
I>>>>Согласно этому тезису, в России национализма на федеральном уровне нет вообще (есть чеченский национализм и т.п., но это другое).
N>Дело не в национальности, а единении нации против "врагов". Можно исключить из нации евреев или баварцев, а можно и нет, это как угодно национальному лидеру.
Тогда при чем здесь вообще национализм? Это совсем другое. Да и единения в России против неких "врагов" нет. Ну был конфликт c Грузией, так большинство adontz только сочувствовало...
I>>Понимаешь, это примерно как компания Microsoft.
N>Если ты думаешь, что за Маккейном или Обамой стоят одинаковые люди, то ты очень сильно ошибаешься.
Непосредственно за ними стоят разные. В конечном итоге — одинаковые. ИМХО.
I>>Не скажи. При Николаше была постепенное нарастание кризиса, но не катастрофическое.
N>Николаша своими идиотскими войнами, распутинами и вечным страхом к "делу революции" приложился уж никак не меньше, чем Ленин с Керенским.
Приложился он изрядно. Но постепенно падение сменилось катастрофой при Керенском.
I>>При Сталине и Хрущеве — явный подъем (при Хрущеве скорее по инерции).
N>Подьем производства танков или уровня жизни?
И танков, и уровня жизни.
I>>Тогда как при Керенском и Ельцине рухнуло сразу все, по историческим меркам практически мгновенно и с тяжелейшими последствиями. Мы до сих пор расхлебываем, хотя уже семнадцать лет прошло...
N>Давай с Керенского снимем ответственность, он там восемь месяцев пребывал без реальной власти. А при Ельцине многонациональная страна в очень тяжелой нефте-ценовой ситуации смогла перейти на другую экономическую систему без гражданской войны и холода-голода.
Надо было очень сильно постараться, чтобы перейти с худшими последствиями. А голод, кстати, был.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Ресурс первым делом обеспечивает деньги для остального.
Не очень много денег, на самом деле.
I>Кстати, просьба перечислить иные способы влияния на международное сообщество кроме экспорта или вооруженных сил
Сильная экономика.
I>Россия?! На роль мирового лидера?!
Именно. Ты что, газет и интернет не читаешь?
I> Это шутка или ты серьезно так думаешь?
Это реальность.
I>Тогда зачем истерики типа Литвиненко и натравливание шавок типа Саакашвили?
Спроси у них
I>Если на Россию оказывается столь серьезное давление, следовательно она где-то очень мешает.
Более вероятно — путиноиды ищут врага. Никакого особого давления нет.
I>Не скажи. Отчего-то вкладываются в Грузию с Украиной, а не в Бангладеш с Таиландом.
Не так что бы дофига вкладываются.
I>А ПРО делают против нехороших корейцев с иранцами...
Да.
I>Любопытно, в чем причина такого феномена?
В том, что Россия одна страна из многих. Ничем особым не выдающаяся.
I>Для примера можно вспомнить недавние события с Грузией или Тибетом.
Вспомним. Информация была нормальная, без истерик и воплей. Адекватная и объективная.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>Ресурс первым делом обеспечивает деньги для остального. O>Не очень много денег, на самом деле.
Для стран ОПЕК, России или Норвегии — это много.
I>>Кстати, просьба перечислить иные способы влияния на международное сообщество кроме экспорта или вооруженных сил O>Сильная экономика.
Конкретно?
I>>Россия?! На роль мирового лидера?! O>Именно. Ты что, газет и интернет не читаешь?
Читаю. Поэтому сильно удивлен и в недоумении, откуда такая ерунда. Это в Штатах так говорят?
I>> Это шутка или ты серьезно так думаешь? O>Это реальность.
Ну ты даешь...
I>>Тогда зачем истерики типа Литвиненко и натравливание шавок типа Саакашвили? O>Спроси у них
Есть альтернативные версии?
I>>Если на Россию оказывается столь серьезное давление, следовательно она где-то очень мешает. O>Более вероятно — путиноиды ищут врага. Никакого особого давления нет.
И Саакашвили путиноиды сами организовали, и Литвиненко убрали, и английской прессе проплатили за пиар... Это несерьезно.
I>>Не скажи. Отчего-то вкладываются в Грузию с Украиной, а не в Бангладеш с Таиландом. O>Не так что бы дофига вкладываются.
Ты смету видел? Я — нет. Если судить по результатам, то именно "дофига".
I>>А ПРО делают против нехороших корейцев с иранцами... O>Да.
Ну ты даешь...
I>>Для примера можно вспомнить недавние события с Грузией или Тибетом. O>Вспомним. Информация была нормальная, без истерик и воплей. Адекватная и объективная.
И много было информации в поддержку России или Китая? Или у нас объективная = информация от Госдепартамента?
I>>Любопытно, в чем причина такого феномена? O>В том, что Россия одна страна из многих. Ничем особым не выдающаяся.
Это мы уже слышали. Смешно.
P.S. Даже не знаю, что еще можно ответить на отрицание очевидных вещей. Разве только выразить сочувствие очередной жертве информационной войны...
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Конкретно?
Конкретно ты наблюдаешь сейчас.
I>Это в Штатах так говорят?
Российские СМИ
I>Есть альтернативные версии?
Есть. Они выражают свое мнение.
I>И Саакашвили путиноиды сами организовали, и Литвиненко убрали, и английской прессе проплатили за пиар... Это несерьезно.
Более чем серьезно.
I>Ты смету видел? Я — нет.
Видел. Несколько миллионов на развитие демократии.
I>Если судить по результатам, то именно "дофига".
Тебе в голову видимо даже не приходит, что это их собственный и осознанный выбор.
I>>>А ПРО делают против нехороших корейцев с иранцами... O>>Да. I>Ну ты даешь...
Других серьезных вариантов не вижу. Истерика России вызывает здоровый смех.
I>И много было информации в поддержку России или Китая?
Много. По данным исследований информации в поддержку России было больше, чем против. Видишь ли, американцы не читают иносми.ру, в который стаскивают исключительно негатив, что бы показать незамутненному российскому читателю то, как "ненавидят" Россию за рубежом.
I>Или у нас объективная = информация от Госдепартамента?
У нас СМИ выражают разную точку зрения.
I>P.S. Даже не знаю, что еще можно ответить на отрицание очевидных вещей.
Эти вещи очевидны только для промытого российскими СМИ разума. Лично я отношусь к этим "очевидным" вещам критически. И ты только подтверждаешь справедливость такого подхода, т.к. не в состоянии отстоять их, по сути предлагая мне слепую веру.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>P.S. Даже не знаю, что еще можно ответить на отрицание очевидных вещей. O>Эти вещи очевидны только для промытого российскими СМИ разума.
Или наоборот, то, что отстаиваешь ты, очевидно только для промытого американскими СМИ разума. Кстати, Олег — в РФ совершенно свободно читается на русском хотя бы ВВС, и запросто не смотрится ящик. Как ты полагаешь, ВВС, Лента и Коммерсантъ — это вполне нормальный набор источников?
O>Лично я отношусь к этим "очевидным" вещам критически. И ты только подтверждаешь справедливость такого подхода, т.к. не в состоянии отстоять их, по сути предлагая мне слепую веру.
А как ты предлагаешь их отстаивать? Цитатами из одних СМИ против других?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Или наоборот, то, что отстаиваешь ты, очевидно только для промытого американскими СМИ разума.
Это несколько проблематично Я свой разум промываю Российскими СМИ в основном Привычка...
LL>Как ты полагаешь, ВВС, Лента и Коммерсантъ — это вполне нормальный набор источников?
Хотел бы я сам знать хороший набор источников. Но у меня правда требования еще есть несколько специфичные — что бы новости можно было нормально читать на блэкберри, т.е. что бы линк из RSS фида шел на оптимизированную для КПК страницу. Из западных в этом плане нормально у Рейтерса. Из русских было нормально у ньюсру, но недавно они чего-то подкрутили и фид перестал кэшироваться. Так что я озадачен поисками.
Если исходить из контента, то в принципе я не заметил большой разницы внутри Российских или западных СМИ, если не искать специально экстремалов.
LL>А как ты предлагаешь их отстаивать? Цитатами из одних СМИ против других?
Фактами.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Или наоборот, то, что отстаиваешь ты, очевидно только для промытого американскими СМИ разума. O>Это несколько проблематично Я свой разум промываю Российскими СМИ в основном Привычка...
Как там говаривал Станиславский?
LL>>Как ты полагаешь, ВВС, Лента и Коммерсантъ — это вполне нормальный набор источников? O>Хотел бы я сам знать хороший набор источников. Но у меня правда требования еще есть несколько специфичные — что бы новости можно было нормально читать на блэкберри, т.е. что бы линк из RSS фида шел на оптимизированную для КПК страницу.
Я было занялся этим в свое время, но потом плюнул.
LL>>А как ты предлагаешь их отстаивать? Цитатами из одних СМИ против других? O>Фактами.
А где ты собираешься брать факты? В блогах? Или есть шанс стать очевидцем всего и сразу?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
I>Сначала решил ограничиться знаком " ". Потом решил кратко ответить: I>1. Образ врага. I>2. Противник в СНГ и близлежайших регионах. I>3. Потенциальный противник в мире, с которым невозможно справиться военной силой.
Ну не наблюдаю я здесь этого. По СМИ информации о России совсем не много.
Информация очень нейтральная. Вчера, например, по CNBC был типа "российский" вечер, минут 5-10 говорили
о перспективах инвестиций. Отметили, что в России самое большое падение рынка из всех развивающихся
стран, сказали о том, что за год приостанавливались торги 30 раз. Было включение из Москвы (ведущая на фоне Кремля)
продемонстрировала журнал где была фотография Обамы, сказала, что в России с радостью встретили новость о том,
что Обама стал президентом. Еще она сказала о том, что ей очень нравится в Москве, типа, замечательное место.
Один из комментаторов отметил, что Россия сильно изменилась по сранению с началом 2000, есть заметное движение в сторону
авторитаризма и поэтому возросли риски инвестиций. В его словах было заметное удивление, было видно, что он очень далек
от понимания и деталей происходящего в России. В любом случае, такое внимение к России — ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ ситуация.
А вот если я смотрю российские СМИ (beelinetv), типа ВЕСТИ-24, то это совсем другое дело.
Здесь Америки уделяют наверное 50% времени. В основном негатив.
Я разговаривал и с американцами. Некоторые из них не знают кто является сегодня президентом России. Удивительно? Мне тоже.
С другой стороны, а вы можете назвать имя премьер-министра Индии, или скажем главу Пакистана? Ну вот где-то
на этом уровне у американцев знания о России. Мне обидно, но это реальность.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>Даже не знаю, что еще можно ответить на отрицание очевидных вещей. O>Эти вещи очевидны только для промытого российскими СМИ разума. Лично я отношусь к этим "очевидным" вещам критически. И ты только подтверждаешь справедливость такого подхода, т.к. не в состоянии отстоять их, по сути предлагая мне слепую веру.
А я вижу, что твоя позиция очевидна только для промытого нероссийскими СМИ разума. И ты только подтвердаешь справедливость такого подхода, т.к... ну и так далее.
В целом, предлагаю на этом остановиться, поскольку ничего мы друг другу не докажем...
P.S. Телевизор не смотрю, Путина-Медведева не поддерживаю. Это так, для информации.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>А где ты собираешься брать факты? В блогах? O>А так же в разных новостных источниках.
Итого, мы пришли к чисто религиозному спору типа "верю-не верю". Ты веришь одним блогам и новостным источникам, Irrbis — другим, я — третьим. Как писалось, например, в http://rsdn.ru/article/mag/200704/editorial.xml
, правды все равно нет и не предвидится. Поэтому есть предложение полагаься исключительно на аборигенов — то есть отправлять в трэш все суждения россиян об Украине и Штатах, штатовцев — об РФ и Украине, украинцев — об РФ и Штатах, и всех их вместе взятых о Грузии. На тему же Бахминой, например, приниматься во внимание будем только мнение самой Бахминой и судьи, давшего срок, причем именно лично высказанное мнение, но не его пересказ любым СМИ. Так?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>правды все равно нет и не предвидится.
Правда находится путем пересечения фактов из разных источников и отбрасывания эмоций. Так же можно по ряду признаков определять пропаганду и исключать ее, как попытку влиять на мозг. Так что не все так категорично.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>А я вижу, что твоя позиция очевидна только для промытого нероссийскими СМИ разума.
Ну раз тебе все очевидно, то тогда тебе будет несложно найти антироссийскую пропаганду, промывающую мозг, в нероссийских СМИ, например на reuters.com
Здравствуйте, Ort, Вы писали:
Ort>Я разговаривал и с американцами. Некоторые из них не знают кто является сегодня президентом России.
Я думаю немало россиян до сих пор полагает, что президент — это Путин
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>А Марксово определение, извини, пора выкинуть. O>Ты мешаешь термины. Никто не выкидывает определение Маркса, даже твои разлюбезные социал-демократы. Они просто хотят сделать коктейл из социализма и капитализма. В зависимости от своей левизны мешают разные дозы, кто-то выступает за большую роль общественной собственности, кто-то за меньшую. Ты же начинаешь этот микс ошибочно называть социализмом. Это все равно, что джин-тоник называть джином только из-за того, что он присутствует в составе коктейля.
Вообще говоря, я тут стебусь, и Vi2 этот стеб уже раскрыл. Но ты меня задолбал, Олег, своей простотой. Так что получи, сам напросился.
Во-первых, у Маркса в принципе нет никакого собственного определения социализма. Вы носитесь, как с писаной торбой, с придуманным вами самими ужастиком. Мало того, Маркс был противником государственного социализма. Но чтобы понять, как соотносятся коммунизм и социализм, надо перечитать хотя бы "Манифест".
Во-вторых, социалисты существовали задолго до Маркса, причем писали совершенно разные вещи, что не мешает им всем оставаться социалистами. Этому учат в средней школе, на уроках истории. Заметь, Олег — социализм был одной из идеологий революций 1848 года. Правда, вряд ли что тебе скажут такие имена, как Луи Блан, например.
В-третьих, каждое направление социализма как политического движения имеет свое видение социализма, и совершенно плевать на то, что по этому поводу думаешь ты — сходи сперва в социнтерн, например, объясни им, что они идиоты. Ну, Шредеру, например, объясни, что он идиот и ни фига не понимает, какой партией рулил много лет и какова ее идеология на самом деле.
Теперь давай, повтори еще разок вашу общую с qwertyuiop-ом мантру, если есть желание. Я же, пожалуй, закончу словами анархиста Бакунина:
Свобода без социализма есть привилегия и несправедливость. Социализм без свободы есть рабство и скотство.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>правды все равно нет и не предвидится. O>Правда находится путем пересечения фактов из разных источников и отбрасывания эмоций. Так же можно по ряду признаков определять пропаганду и исключать ее, как попытку влиять на мозг. Так что не все так категорично.
Нельзя. Потому что у тебя нет никаких доказательств истинности фактов ни в одном из источников. Кроме того, почему ты считаешь, что попытка вычленения пропаганды не может быть учтена?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Нельзя. Потому что у тебя нет никаких доказательств истинности фактов ни в одном из источников.
Эдак можно дойти до идеи "весь мир нереален и только мне кажется"
LL>Кроме того, почему ты считаешь, что попытка вычленения пропаганды не может быть учтена?
Может. Но я исхожу из предпосылки, что это излишне сложно, ненужно и нецелеобразно. Слишком небольшая и невлиятельная аудитория будет заниматься подобным анализом.
Хотя, если потеоретизировать на эту тему, то можно докопаться и до подлых сионистов
Марксизм определяет социализм как общественно-экономическую формацию с преобладанием общественной собственности на средства производства
O>...
O>Людвиг фон Мизес следующим образом характеризует социализм:
O>Цель социализма — передать средства производства из частной собственности в собственность организованного общества, государства
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>на примере современной России виден капитализм.. и что?. от этого западный капитализм стал таким же?. отнюдь..
Q>На примере современной России видно воровство, коррупция и неспсобность КГБшников, дорвавшихся до власти, управлять страной.
Ради разнообразия, приведи определение капитализма.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Нельзя. Потому что у тебя нет никаких доказательств истинности фактов ни в одном из источников. O>Эдак можно дойти до идеи "весь мир нереален и только мне кажется"
Поспорь на эту тему в СВ с ol-lv.
LL>>Кроме того, почему ты считаешь, что попытка вычленения пропаганды не может быть учтена? O>Может. Но я исхожу из предпосылки, что это излишне сложно, ненужно и нецелеобразно. Слишком небольшая и невлиятельная аудитория будет заниматься подобным анализом.
Неверный join — "небольшая и невлиятельная". Небольшая аудитория как раз может оказаться наиболее влиятельной. А для такой аудитории стоит потрудиться. Имхо, такая работа должна быть одним из обязательных компонентов подготовки, например, "цветных революций". Человек, уверенный в том, что он "сам дошел" до заложенной идеи, будет работать куда эффективнее распропагандированной массовки.
O>Хотя, если потеоретизировать на эту тему, то можно докопаться и до подлых сионистов
До подлых сионистов можно докопаться и вовсе без теоретизирований — но зачем? Это не мое и не твое амплуа, оставим это профессионалам.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Человек, уверенный в том, что он "сам дошел" до заложенной идеи, будет работать куда эффективнее распропагандированной массовки.
Дело в том, что массовка точно так же считает, что "сама дошла" и силенок у нее поболее будет, чем у интеллектуалов-теоретиков.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Человек, уверенный в том, что он "сам дошел" до заложенной идеи, будет работать куда эффективнее распропагандированной массовки. O>Дело в том, что массовка точно так же считает, что "сама дошла" и силенок у нее поболее будет, чем у интеллектуалов-теоретиков.
Это определяется временем последействия, которое тоже учитывается.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Человек, уверенный в том, что он "сам дошел" до заложенной идеи, будет работать куда эффективнее распропагандированной массовки. O>Дело в том, что массовка точно так же считает, что "сама дошла" и силенок у нее поболее будет, чем у интеллектуалов-теоретиков.
Это как раз хорошо. Вместе они горы свернут. С массовкой и с "интеллектуалами" просто должна работать разная пропаганда. На одних, допустим, ТВ, должно влиять, на других — что-то другое, например, записи в авторитетных блогах.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
G>Не, ты абажи, друг. Ты сказал: все равно фактически страной правит не он. То есть у тебя есть какие-то примеры, выводы, соображения, основанные на фактах, подтверждающие факт того, что правит кто-то другой? Если так — то кто же?
А ответ на этот вопрос я думаю ни одно компетентное жюри этого форума дать не сможет. Можно сказать: "Банкиры правят миром!" и, собственно, этому есть множество доказательств, но ведь реально никто ничего не знает. Благодаря обилию информации, сейчас можно кого угодно посватать в правители мира...
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Встречал мнение, что фактически в США правят финансовые структуры (ФРС, МВФ и т.п.), но не могу сказать, правда это или нет.
А вы на сайт ФРС зайдите, и посмотрите, указано ли где-нибудь на официальном сайте ФРС, что это гос структура.
А еще обратите внимание на внутренние гос. долги США.
Что такое внутренний долг?
Здравствуйте, and1, Вы писали:
A>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>А кто?
A>А ответ на этот вопрос я думаю ни одно компетентное жюри этого форума дать не сможет. Можно сказать: "Банкиры правят миром!" и, собственно, этому есть множество доказательств, но ведь реально никто ничего не знает. Благодаря обилию информации, сейчас можно кого угодно посватать в правители мира...
Коммунизм...социализм... для капитализма характерно наличие экономических кризисов.
И когда последняя "эпоха кризиса" началась "частная собственность на средства производства" прибежала
с большой вытянутой рукой к государству за помощью. В результате чего во многих странах, мы наблюдаем
национализацию "частной собственности на средства производства". И хотя пусть это носит временный характер,
я вижу несостоятельность капитализма .
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>То есть, если спросить среднего американца, хорошо ли жить на Руси и хорошая ли страна Россия, половина скажет "не знаю"? O>Пожмут плечами, ну да есть такая страна где-то, чего-то там шебуршится. Вот и все. Из разговоров с местными я обратил внимание, что они практически ничего про Россию не знают, и относятся скорее доброжелательно-заинтересовано. Ну да тебе из России виднее.
помнится, Хрущева в свое время не пустили в Дисней-ленд. Не от "доброжелательно-заинтересованного" ли отношения? А что изменилось сейчас?
O>И еще насчет пропаганды. Как то слабо я себе представляю, каким образом ее можно даже теоретически организовать при местном разнообразии СМИ и мнений. Так и представляю, как Буш приходит на CNN (яркий продемократический канал) и требует подготовить общественное мнения для вторжения в очередную страну Представляю какой пинок под зад он получит.
Гм... То есть, рядовые амеры просто так, от щедрот душевных оплачивают своими налогами операции в Ираке и других странах? Или им "просто неинтересно" (как тут кто-то уже отвечал), на что их деньги идут? Странный пофигизм, не так ли? Я вот не стану платить за войну где-нибудь в Африке, где одно племя вобет с другим
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>>Это при Ельцине, что ли, результат был гораздо лучше? Ты часом не болен?
N>Если бы при Ельцине был бы результат, как при Николаше, то сейчас бы ты чистил свой АКМ в окопах где-нибудь под Харьковым, ну или трудился бы на полях выращивая продукты первой необходимости, и это в лучшем случае, а не писал бы сюда на форум.
ааааа, понял! Ты про войну, развязанную дружескими демократиями против России сразу после революции? Ну тогда, спасибо не Ельцину, а вам, демократы, что не воспользовались ситуацией и не стали делить Россию!
С>>Хотя, учитывая, что ты пишешь из США, лучше поинтересоваться — а для кого такой результат был лучше?
N>Ты наверное футбольный болельшик? Советую иногда выходить в реал и понять, что не все в жизни делится на своих и чужих.
гм... ИМХО, человек, оплачивающий своими налогами военку США, не может считаться "своим" для тех, против кого эта военка работает Особенно, когда (вдруг) элементы этой военки начинают действовать против тех, для кого он должен бы быть "своим"
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Гм... То есть, рядовые амеры просто так, от щедрот душевных оплачивают своими налогами операции в Ираке и других странах? Или им "просто неинтересно" (как тут кто-то уже отвечал), на что их деньги идут?
Интересно. Поэтому сейчас войска и выводятся.
_NF>Коммунизм...социализм... для капитализма характерно наличие экономических кризисов.
_И хотя пусть это носит временный характер, я вижу несостоятельность капитализма.
Экономические кризисы объясняли пятнами на Солнце, войнами, несовершенствами капиталистической системы и злокозненностью стран-конкурентов. Ученые же давно пришли к выводу, что колебания экономики – явление неизбежное и нормальное
До подлых сионистов можно докопаться и вовсе без теоретизирований — но зачем? Это не мое и не твое амплуа, оставим это профессионалам.
