Сталин был готов перебросить к границе Германии более миллиона солдат, чтобы сдержать агрессию Гитлера еще до начала Второй мировой войны, но делегация Великобритании и Франции не ответила на это предложение, поэтому через неделю СССР заключил известный пакт о ненападении с гитлеровской Германией — пакт Молотова-Риббентропа, пишет The Sunday Telegraph, ссылаясь на ведущего консультанта Службы внешней разведки, генерал-майора ГРУ в отставке Льва Соцкова.
Согласно документам, которые держались в тайне 70 лет, советская военная делегация предложила помощь в 1939 году на встрече с представителями делегаций из Великобритании и Франции, за две недели до начала войны. Согласно предложению СССР, у границы с Германией разместились бы 120 пехотных дивизий (по 19 000 солдат в каждой), 16 артиллерийских дивизий, 5000 единиц тяжелой артиллерии, 9500 танков и около 5500 самолетов и бомбардировщиков.
Однако глава британской делегации адмирал сэр Реджинальд Дракс сказал Москве, что он уполномочен только вести переговоры, но не подписывать конкретные договоры. "Это была последняя возможность уничтожить волка, даже после того, как Чемберлен и Франция подарили Германии по Мюнхенскому договору чехословацкую Судетскую область", – считает Соцков.
Как отмечает газета, о попытке СССР создать антинацистский альянс было известно и ранее, однако только сейчас стало известно, какое предложение сделала Москва.
Основным препятствием к созданию подобного союза в 1939 году была позиция Польши, через территорию которой должны были пройти советские войска. Польша, на протяжении десятилетий находившаяся с СССР в состоянии необъявленной войны, полагала, что подобный шаг приведет к потере суверенитета. Положение осложнялось тем, что руководство Британии сомневалось в боеспособности Красной Армии, поскольку еще за год до этого Сталин провел чистку в рядах генералов своей армии.
Re: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую ми
Здравствуйте, sunnyman, Вы писали:
S>Согласно документам, которые держались в тайне 70 лет, советская военная делегация предложила помощь в 1939 году на встрече с представителями делегаций из Великобритании и Франции, за две недели до начала войны. Согласно предложению СССР, у границы с Германией разместились бы 120 пехотных дивизий (по 19 000 солдат в каждой), 16 артиллерийских дивизий, 5000 единиц тяжелой артиллерии, 9500 танков и около 5500 самолетов и бомбардировщиков.
И что тут такого секретного или порочившего СССР, чтобы хранить это 70 лет в тайне?
DH>>порочащее зап. союзников скорее.
Vi2>Ну ладно, во время войны. Но потом? Если бы это было так, то вставить пистон не помешало бы — все-таки не они потеряли миллионы людей.
так секретом, если и было, то для них. Про то что СССР предлагал военную помощь правительству Чехословакии мне рассказывали в школе.
Re: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую ми
Здравствуйте, sunnyman, Вы писали:
S> Господам резунистам и прочим — привет!
добрый вечер
S>Основным препятствием к созданию подобного союза в 1939 году была позиция Польши, через территорию которой должны были пройти советские войска. Польша, на протяжении десятилетий находившаяся с СССР в состоянии необъявленной войны, полагала, что подобный шаг приведет к потере суверенитета. Положение осложнялось тем, что руководство Британии сомневалось в боеспособности Красной Армии, поскольку еще за год до этого Сталин провел чистку в рядах генералов своей армии.
в принципе оказались правы. после войны "доктрина Брежнева" на них (Польшу) тоже распространялась; Англия и Франция — кто же знает как далеко зашел бы Сталин? Не дошел бы он случайно до Ла-Манша? Жертвы — нууу, политики редко когда сильно экономят жизни. Статистика-с
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Re[2]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>в принципе оказались правы. после войны "доктрина Брежнева" на них (Польшу) тоже распространялась; Англия и Франция — кто же знает как далеко зашел бы Сталин? Не дошел бы он случайно до Ла-Манша? Жертвы — нууу, политики редко когда сильно экономят жизни. Статистика-с
Ну вот и наши настрадавшиеся от коммунизма братья подключились...
Мой приятель — поляк, поразмышлявши 3 минуты, согласился, что в тех условиях действия Советского Союза были правильными (возможно, единственно правильными).
А наши бывшие братья всё страдают.
Да не волновала Англию Польша — разменная карта в грязной политической игре.
Просто западные "демократии" специально растили Гитлера для разгрома Союза. Естественно, единственный возможный для них стиль переговоров с Советским Союзом был — вешание лапши на уши.
В этом они сильны.
Санкционный Смотритель.
Re[3]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую
Здравствуйте, filkov, Вы писали:
F>Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
F>Ну вот и наши настрадавшиеся от коммунизма братья подключились... F>Мой приятель — поляк, поразмышлявши 3 минуты, согласился, что в тех условиях действия Советского Союза были правильными (возможно, единственно правильными).
Да, действия в ходе войны были верные. Но вот после войны у них (поляков) сувернитета то не стало. С т.з. союза — это правильно и хорошо, с т.з. польши — не знаю, но догадываюсь. у каждого свои интересы.
F>А наши бывшие братья всё страдают.
спасибо за сочувствие, оно обязательно поможет мне перенести душевную травму
F>Да не волновала Англию Польша — разменная карта в грязной политической игре.
а я где-то сказал что это не так? но зато союз волновала судьба польши. у каждого свои интересы, а польшу среди них заклинило
F>Просто западные "демократии" специально растили Гитлера для разгрома Союза. Естественно, единственный возможный для них стиль переговоров с Советским Союзом был — вешание лапши на уши.
а я говорил что они белые и пушистые? после этой войны победители растащили себе по кусочку европы — и запад и ссср. не пойму почему одни от этого "плохие", а другие "хорошие"
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Re[4]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую
S>Согласно документам, которые держались в тайне 70 лет, советская военная делегация предложила помощь в 1939 году на встрече с представителями делегаций из Великобритании и Франции, за две недели до начала войны.
Надо было еще и Гитлеру об этом, видимо, рассказать, чтобы он войну не начинал. Или Вы думаете он еще не знал, что начнет вторую мировую через две недели?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Re[2]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
S>>Согласно документам, которые держались в тайне 70 лет, советская военная делегация предложила помощь в 1939 году на встрече с представителями делегаций из Великобритании и Франции, за две недели до начала войны.
IK>Надо было еще и Гитлеру об этом, видимо, рассказать, чтобы он войну не начинал.
ну если бы такой альянс был заключен — об этом бы, через прессу, известили бы все заинтересованные стороны.
IK>Или Вы думаете он еще не знал, что начнет вторую мировую через две недели?
Вторжение в Польшу, в Германии, наверняка планировалось не один месяц.
Re[5]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую
Сталин, в принципе, мог перебросить 120 дивизий и без согласия Англии с Францией. Равно как и защитить годом раньше Чехословакию, не признав Мюнхенский пакт и оказав обещанную чехам помощь.
Другое дело, что Сталину не нравилось втравливание СССР в войну с Германией, он не хотел воевать с ней в одиночку (тем более, Гитлер пришёл к власти благодаря "западной" поддержке). Поэтому он, в свою очередь, был рад возможности "направить" Гитлера на Запад, что и произошло после пакта Молотова-Риббентропа. То есть и Запад, и СССР натравливали Германию друг на друга, результат — мировая война.
Re[2]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>Сталин, в принципе, мог перебросить 120 дивизий и без согласия Англии с Францией. Равно как и защитить годом раньше Чехословакию, не признав Мюнхенский пакт и оказав обещанную чехам помощь.
так ониже сами от помощи и отказались.
Согласно Договору о взаимопомощи между СССР и Чехословакией от 16 мая 1935 года стороны договорились немедленно оказывать друг другу помощь при нападении со стороны какого-либо европейского государства при условии, что помощь жертве нападения будет оказана со стороны Франции.
...
В марте 1938 года фашистские войска оккупировали Австрию и стали угрожать Чехословакии . СССР заявил о готовности оказать ей помощь на условиях договора о взаимопомощи, но Франция отказалась от переговоров о совместных действиях. Тогда СССР заявил, что готов оказать военную помощь Чехословакии независимо от Франции. Правительство Чехословакии помощь отвергло
Re[5]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
S>>>Согласно документам, которые держались в тайне 70 лет, советская военная делегация предложила помощь в 1939 году на встрече с представителями делегаций из Великобритании и Франции, за две недели до начала войны.
IK>>Надо было еще и Гитлеру об этом, видимо, рассказать, чтобы он войну не начинал.
DH>ну если бы такой альянс был заключен — об этом бы, через прессу, известили бы все заинтересованные стороны.
Гитлер бы испугался и сказал ну его на фиг войну не начинаю, а то еще в Нюрберг потащат и травиться придется.
IK>>Или Вы думаете он еще не знал, что начнет вторую мировую через две недели? DH>Вторжение в Польшу, в Германии, наверняка планировалось не один месяц.
Вот и именно, все уже готово для вторжения, а тут на тебе отменять, потому что русские, якобы, договорились.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Re[4]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую
S>>>>Согласно документам, которые держались в тайне 70 лет, советская военная делегация предложила помощь в 1939 году на встрече с представителями делегаций из Великобритании и Франции, за две недели до начала войны.
IK>>>Надо было еще и Гитлеру об этом, видимо, рассказать, чтобы он войну не начинал.
DH>>ну если бы такой альянс был заключен — об этом бы, через прессу, известили бы все заинтересованные стороны. IK>Гитлер бы испугался и сказал ну его на фиг войну не начинаю,
насчёт испугался врядли.
IK>>>Или Вы думаете он еще не знал, что начнет вторую мировую через две недели? DH>>Вторжение в Польшу, в Германии, наверняка планировалось не один месяц. IK>Вот и именно, все уже готово для вторжения, а тут на тебе отменять, потому что русские, якобы, договорились.
а вот знаешь, одно дело захватить небольшую Чехословакию и на её же вооружении отмобилизовать ещё большую армию, и совсем другое дело пытаться захватить Чехословакию за которую вступится, и совсем не якобы, СССР. Подготовительный план придёться пересмотреть по крайней мере, с учётом новых обстоятельств. А то и вовсе отказаться.
Re[5]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую
DH>а вот знаешь, одно дело захватить небольшую Чехословакию и на её же вооружении отмобилизовать ещё большую армию, и совсем другое дело пытаться захватить Чехословакию за которую вступится, и совсем не якобы, СССР. Подготовительный план придёться пересмотреть по крайней мере, с учётом новых обстоятельств. А то и вовсе отказаться.
Или наоборот форсировать, чтобы воспользоваться эффектом внезапности. Можно, просто, принять это за дезу. Диктаторы, люди непредсказуемые, им всюда заговоры мерещатся. Давайте еще пофантазируем.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Re[6]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
DH>>а вот знаешь, одно дело захватить небольшую Чехословакию и на её же вооружении отмобилизовать ещё большую армию, и совсем другое дело пытаться захватить Чехословакию за которую вступится, и совсем не якобы, СССР. Подготовительный план придёться пересмотреть по крайней мере, с учётом новых обстоятельств. А то и вовсе отказаться. IK>Или наоборот форсировать, чтобы воспользоваться эффектом внезапности.
странный ты человек. Чехословакам предлагают военную помощь потому, что никто и не подозревает об агрессии Германии? Да она ожидается со дня на день. И у Германии явно на тот момент не те силы чтобы тягаться с Союзом...
Re[7]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую
DH>странный ты человек. Чехословакам предлагают военную помощь потому, что никто и не подозревает об агрессии Германии? Да она ожидается со дня на день. И у Германии явно на тот момент не те силы чтобы тягаться с Союзом...
Причем тут Чехословакия?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Re[8]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
DH>>странный ты человек. Чехословакам предлагают военную помощь потому, что никто и не подозревает об агрессии Германии? Да она ожидается со дня на день. И у Германии явно на тот момент не те силы чтобы тягаться с Союзом... IK>Причем тут Чехословакия?
Как причём? Рассматривается эпизод после Судет и до вторжения в Чехословакию
Re[9]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
DH>>>странный ты человек. Чехословакам предлагают военную помощь потому, что никто и не подозревает об агрессии Германии? Да она ожидается со дня на день. И у Германии явно на тот момент не те силы чтобы тягаться с Союзом... IK>>Причем тут Чехословакия? DH>Как причём? Рассматривается эпизод после Судет и до вторжения в Чехословакию
Я всегда читал, что Судеты и есть Чехословакия. Вы, наверно, про Польшу, все таки, пытаетесь сказать?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Re[10]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>>Причем тут Чехословакия? DH>>Как причём? Рассматривается эпизод после Судет и до вторжения в Чехословакию IK>Я всегда читал, что Судеты и есть Чехословакия.
тогда что за вопросы?
Re[11]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>>>Причем тут Чехословакия? DH>>>Как причём? Рассматривается эпизод после Судет и до вторжения в Чехословакию IK>>Я всегда читал, что Судеты и есть Чехословакия. DH>тогда что за вопросы?
Мне больше нравится фантазировать на реальных фактах.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Re[3]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую
Кто отказался? Трус Бенеш, который через неделю сбежит в Лондон? Ну и хэ с ним! А чешский народ ни от чего не отказывался, у посольства СССР в Праге толпа стояла, умоляла о помощи.
Re[12]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>>>>Причем тут Чехословакия? DH>>>>Как причём? Рассматривается эпизод после Судет и до вторжения в Чехословакию IK>>>Я всегда читал, что Судеты и есть Чехословакия. DH>>тогда что за вопросы? IK>Мне больше нравится фантазировать на реальных фактах.
Вы противоречите сами себе, Ваш первый посыл был "Надо было еще и ..." и "видимо, рассказать, чтобы он войну не начинал" .. Надо было, бы и он бы, все это если бы да кабы. Факт же озвучен достаточно чётко предложение было сделано, и оно не было принято. При любых раскладах, нацизм не развился до таких масштабов, это тоже факт, т.к. на момент предложения расстановка сил была не в пользу Германии, и уж, в любом случае, не такой плачевной, как на момент 22 июня ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую ми
Ага, привет.
То есть, гражданин Сталин предложил разместить в Польше и Франции 120 советских дивизий, так? В самом деле, странно, что граждане поляки и французы отказались от такого подарка...
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[2]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Ага, привет. V>То есть, гражданин Сталин предложил разместить в Польше и Франции 120 советских дивизий, так? В самом деле, странно, что граждане поляки и французы отказались от такого подарка...
Не странно ли, что Вы не понимаете (или прикидываетесь?) что граждан никто не спрашивал. Решали правительства. Которые служат совсем не народу.
А граждане очень быстро получили фашистскую оккупацию.
Санкционный Смотритель.
Re[13]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>>>>>Причем тут Чехословакия? DH>>>>>Как причём? Рассматривается эпизод после Судет и до вторжения в Чехословакию IK>>>>Я всегда читал, что Судеты и есть Чехословакия. DH>>>тогда что за вопросы? IK>>Мне больше нравится фантазировать на реальных фактах. OL> Вы противоречите сами себе, Ваш первый посыл был "Надо было еще и ..." и "видимо, рассказать, чтобы он войну не начинал" .. Надо было, бы и он бы, все это если бы да кабы. Факт же озвучен достаточно чётко предложение было сделано, и оно не было принято. При любых раскладах, нацизм не развился до таких масштабов, это тоже факт, т.к. на момент предложения расстановка сил была не в пользу Германии, и уж, в любом случае, не такой плачевной, как на момент 22 июня ..
Растановка сил никогда не была в пользу Германии, что не помешало Гитлеру начать всю эту авантюру. Второй факт, почему, видимо, отказались состоит в том, что Сталина воспринимали не лучше Гитлера.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Re[3]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую
F>Не странно ли, что Вы не понимаете (или прикидываетесь?) что граждан никто не спрашивал.
А как бы граждан спросили? "Граждане, вот тут товарищ Сталин сделал вам предложение...". Так?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Re[13]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
OL> на момент предложения расстановка сил была не в пользу Германии, и уж, в любом случае, не такой плачевной, как на момент 22 июня ..
Расстановка была такой, что либо Германия при поддержке всего Запада (США, Англия, Франция, Восточная Европа, возможно Япония) начинает войну против большевизма, либо Германия при нейтральной позиции СССР начинает войну против Запада. Разумеется, Сталина первый вариант никак не устраивал.
Re[4]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
DH>>так ониже сами от помощи и отказались.
U>Кто отказался? Трус Бенеш, который через неделю сбежит в Лондон? Ну и хэ с ним! А чешский народ ни от чего не отказывался, у посольства СССР в Праге толпа стояла, умоляла о помощи.
Да-да. Вот в 68-м помогли, вместе с немцами и поляками — и опять же виноватыми оказались.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[12]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
IK>>>>>Причем тут Чехословакия? DH>>>>Как причём? Рассматривается эпизод после Судет и до вторжения в Чехословакию IK>>>Я всегда читал, что Судеты и есть Чехословакия. DH>>тогда что за вопросы? IK>Мне больше нравится фантазировать на реальных фактах.
ну и какие факты по вашему тут нереальные?
Re[14]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>Расстановка была такой, что либо Германия при поддержке всего Запада (США, Англия, Франция, Восточная Европа, возможно Япония) начинает войну против большевизма, либо Германия при нейтральной позиции СССР начинает войну против Запада.
У Вас мания величия. На СССР большим дядям было глубоко наплевать. И собственно нападение Германии на Советский Союз — нагляднейшее подтверждение этого элементарного факта. Нас считали объектом мировой политики. И никакого значимого сопротивления не ожидали. И даже почти получилось, бо действительно недалеко от истины были.
U>Разумеется, Сталина первый вариант никак не устраивал.
Выбиравшего из двух зол светоча разума из Сталина строить не надо. Он хотел всего лишь сыграть в классическую игру "Обезьяна на холме". Только вот хреновым игроком оказался.
Если бы СССР проводил последовательную, настойчивую и активную антигитлеровскую политику, то всё могло пойти совсем по-другому. Вместо этого мы пытались просто урвать свой кусок пирога под шумок соседских разборок. Только вот огонёк махом перекинулся и на нашу избушку.
Re[15]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
D>Если бы СССР проводил последовательную, настойчивую и активную антигитлеровскую политику, то всё могло пойти совсем по-другому. Вместо этого мы пытались просто урвать свой кусок пирога под шумок соседских разборок. Только вот огонёк махом перекинулся и на нашу избушку.
Интересно, а чего не сделал Сталин, что надо было сделать?
Re[16]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
У власти бы оказался кто-нибудь другой — Бухарин, Рыков, может быть Троцкий.
Как бы они поступили в аналогичной ситуации, и каков был бы результат Второй мировой войны — этого я не знаю.
Re[19]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>У власти бы оказался кто-нибудь другой — Бухарин, Рыков, может быть Троцкий. U>Как бы они поступили в аналогичной ситуации, и каков был бы результат Второй мировой войны — этого я не знаю.
И что бы они могли сделать, чтобы не было Второй мировой?
Re[14]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
OL>> Вы противоречите сами себе, Ваш первый посыл был "Надо было еще и ..." и "видимо, рассказать, чтобы он войну не начинал" .. Надо было, бы и он бы, все это если бы да кабы. Факт же озвучен достаточно чётко предложение было сделано, и оно не было принято. При любых раскладах, нацизм не развился до таких масштабов, это тоже факт, т.к. на момент предложения расстановка сил была не в пользу Германии, и уж, в любом случае, не такой плачевной, как на момент 22 июня .. IK>Растановка сил никогда не была в пользу Германии, что не помешало Гитлеру начать всю эту авантюру. Второй факт, почему, видимо, отказались состоит в том, что Сталина воспринимали не лучше Гитлера.
Восприятие не имеет никакого отношения к фактам. И вот один из фактов — Германия бомбила англию достаточно продолжительное время, и достаточно продолжительное время не было ясно на кого первым пойдет Германия. То, что на момент нападения расстановка сил была в пользу Германии показывает результат сражений в первые дни войны. На то это и расстановка сил, что она показывает все параметры вплоть до психологического состояния. Так, вот изначальной идеологией было — война на территории врага, несоответствие пропаганды реальности ломает веру в успешности идеологии ..
П.С. По поводу отношения можно прочесть по мемуарам Черчилля, там есть чёткое различие ... Все понимали, что военные амбиции германии куда превосходят по величине амбиции России на тот момент.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[14]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
OL>> на момент предложения расстановка сил была не в пользу Германии, и уж, в любом случае, не такой плачевной, как на момент 22 июня ..
U>Расстановка была такой, что либо Германия при поддержке всего Запада (США, Англия, Франция, Восточная Европа, возможно Япония) начинает войну против большевизма, либо Германия при нейтральной позиции СССР начинает войну против Запада. Разумеется, Сталина первый вариант никак не устраивал.
Т.е. вы хотите сказать бомбежка Германией Англии в которых погибло около 50 000 человек была признаком солидарности США Англии и Германии? Акстись, политика грязная игра, но все же игра, а в игре раздавать свои фигуры направо и налево глупо ... Гамбит подразумевает достижение стратегического преимущества, какое стратегическое преимущество от потери работоспособности доков, заводов и пустой гибели людей ? Черчилль спал и видел, как перевести стрелки ..
Да не забываем, что Черчилль предупреждал Сталина о нападении, хоть и с опозданием, может лживым, но все же, ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[15]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>>Расстановка была такой, что либо Германия при поддержке всего Запада (США, Англия, Франция, Восточная Европа, возможно Япония) начинает войну против большевизма, либо Германия при нейтральной позиции СССР начинает войну против Запада.
D>У Вас мания величия. На СССР большим дядям было глубоко наплевать.
Это абсолютный бред, наплевать на страну которая занимает 1/6 часть суши априори нельзя, тем более в политике ..
D>И собственно нападение Германии на Советский Союз — нагляднейшее подтверждение этого элементарного факта. Нас считали объектом мировой политики. И никакого значимого сопротивления не ожидали. И даже почти получилось, бо действительно недалеко от истины были.
Никто не был и близко к истине, ... не забываем, что взятие Москвы еще не означало проигрыша .. Был еще кавказ, урал и много много стойких людей у которых открылся потенциал, тот самый, что давал пропиндосы всю историю
D>Выбиравшего из двух зол светоча разума из Сталина строить не надо. Он хотел всего лишь сыграть в классическую игру "Обезьяна на холме". Только вот хреновым игроком оказался.
Вы, должно быть, считаете себя гораздо умнее того же Черчилля ..
D>Если бы СССР проводил последовательную, настойчивую и активную антигитлеровскую политику, то всё могло пойти совсем по-другому. Вместо этого мы пытались просто урвать свой кусок пирога под шумок соседских разборок. Только вот огонёк махом перекинулся и на нашу избушку.
Ага, Все то возле печки сидя дома, легко раздавать советы .. тем более уже после того как все стало известно. "Если бы" самый дешёвый приём в критике, тем более, если применяется он к победителю.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[20]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> наплевать на страну которая занимает 1/6 часть суши априори нельзя, тем более в политике ..
И у Вас мания величия. Сколько кто там чего занимает не имеет никакого значения. Например, в сравнении с СССР, территория Германии была с гулькин нос, что однако совершенно не помешало ей устроить катаклизм планетарного масштаба.
В предвоенный период СССР был региональной державой. Экономической, политической или военной мощью мирового масштаба не обладал.
OL> не забываем, что взятие Москвы еще не означало проигрыша ..
Причём здесь Москва тоже совершенно непонятно. План предусматривал далеко не только Москву.
OL> Был еще кавказ, урал и много много стойких людей
Вот и посмотрите сколько людей было за Уралом.
OL> Вы, должно быть, считаете себя гораздо умнее того же Черчилля ..
"The more I have studied his career the more I am shocked by the terrible mistakes he made"
Догадаетесь с трёх раз кто сказал вышеприведённые слова и о ком они ?
OL> Ага, Все то возле печки сидя дома, легко раздавать советы .. тем более уже после того как все стало известно.
Вы меня с кем-то путаете. Это оппонент(ы) рассказывают какой Иосиф Виссарионович был мудрый и как героически пытался предотвратить ВМВ. Тогда как в действительности он именно что и близко не подозревал к чему всё это в итоге приведёт. И всего лишь пользовался моментом. Потом момент попользовался им, и всем населением СССР заодно.
Re[15]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
OL>>> Вы противоречите сами себе, Ваш первый посыл был "Надо было еще и ..." и "видимо, рассказать, чтобы он войну не начинал" .. Надо было, бы и он бы, все это если бы да кабы. Факт же озвучен достаточно чётко предложение было сделано, и оно не было принято. При любых раскладах, нацизм не развился до таких масштабов, это тоже факт, т.к. на момент предложения расстановка сил была не в пользу Германии, и уж, в любом случае, не такой плачевной, как на момент 22 июня .. IK>>Растановка сил никогда не была в пользу Германии, что не помешало Гитлеру начать всю эту авантюру. Второй факт, почему, видимо, отказались состоит в том, что Сталина воспринимали не лучше Гитлера. OL> Восприятие не имеет никакого отношения к фактам.
Нет, мы, только, пытаемся фантазировать на основе фактов.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Re[13]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>>>>>Причем тут Чехословакия? DH>>>>>Как причём? Рассматривается эпизод после Судет и до вторжения в Чехословакию IK>>>>Я всегда читал, что Судеты и есть Чехословакия. DH>>>тогда что за вопросы? IK>>Мне больше нравится фантазировать на реальных фактах.
DH>ну и какие факты по вашему тут нереальные?
Судеты и Чехословакия
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Re[14]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>>Мне больше нравится фантазировать на реальных фактах.
DH>>ну и какие факты по вашему тут нереальные?
IK>Судеты и Чехословакия
Так Судеты и Чехословакия это просто опечатка на карте чтоли?
Re[17]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>В предвоенный период СССР был региональной державой. Экономической, политической или военной мощью мирового масштаба не обладал.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Вы меня с кем-то путаете. Это оппонент(ы) рассказывают какой Иосиф Виссарионович был мудрый и как героически пытался предотвратить ВМВ. Тогда как в действительности он именно что и близко не подозревал к чему всё это в итоге приведёт. И всего лишь пользовался моментом. Потом момент попользовался им, и всем населением СССР заодно.
Я тут сколько ни задавал вопрос, ни разу не услышал, что Сталин не сделал, чтобы предотвратить войну? Или еще лучше, что он сделал, чтобы спровоцировать?
Re[18]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Или еще лучше, что он сделал, чтобы спровоцировать?
1) Рагромил верхушку КА...
2) Втирал про мировую революцию...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[19]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Или еще лучше, что он сделал, чтобы спровоцировать?
E>1) Рагромил верхушку КА...
При всем неуважении к Резуну повторю одну его мысль: Сталин разгромил верхушку своей армии, а Гитлер — нет. Чем дело кончилось?
E>2) Втирал про мировую революцию...
Чертовски интересно, к какому году относится последний призыв ИВС к мировой революции? Это было до польского похода Тухачевского, или все-таки после?
Кроме того, странная какая-то провокация — верхушку армии громили в 37 и в СССР, а война началась в 39-м, причем с Польшей и Францией.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[19]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Я тут сколько ни задавал вопрос, ни разу не услышал, что Сталин не сделал, чтобы предотвратить войну?
Лично я уже отвечал: проводить последовательную, настойчивую и активную антигитлеровскую политику.
Вы не знаете как это делают ? Могу подсказать. Например, создают соответствующие политические и военные союзы, как региональные так и более крупного масштаба. В нашем случае один из важнейших факторов — Польша.
Не менее важно экономическое противодействие. Как прямое, так и косвенное, через работу с экономическими партнёрами противника.
S>Или еще лучше, что он сделал, чтобы спровоцировать?
Бездействие и уступки провоцируют гораздо лучше активного противодействия.
Re[20]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>1) Рагромил верхушку КА... E>>2) Втирал про мировую революцию... S>Интересно, а как наши внутренние разборки могли повлиять на мировую ситуацию?
Это повлияло на решения правительств Англии, Франции, Польши, США и т. д...
Что же касается мыслей Рездуна и его почитателей, то Сталин конечно разгромил свою верхушку армии, а Гитлер толкьо хотел. Но кончилось это тем, что Гитлер напал на Сталина, и Гтлер в начале войны имел значительные успехи, а не Сталин...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[20]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Интересно, а как наши внутренние разборки могли повлиять на мировую ситуацию?
Когда известно про результаты разборок — запросто влияет.
Из недавних примеров: ирано-иракская война. Как в Иране начался бардак, Садам тут же и ломанулся. А казалось бы, ну свергли шаха, ну разгромили собственную армию, бо на стороне шаха выступала... Ираку-то какое дело ?
Re[19]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Или еще лучше, что он сделал, чтобы спровоцировать? E>2) Втирал про мировую революцию...
А есть какие-нибудь доказательства этого?
Напомню, что к концу 1920-х годов большевики отказались от идеи мировой революции. СССР установил дипотношения с капстранами и отказался предоставить военную помощь европейским коммунистам. В 1925 году Сталин выдвинул тезис о построении социализма в отдельно взятой стране, а 1936 году из конституции убрали упоминание о Мировой Советской Социалистической Республике. В 1937 году были уничтожены троцкисты, призывавшие к продолжению борьбы, в 1940 году разделались и с самим Троцким.
Re[19]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, drol, Вы писали:
S>>Я тут сколько ни задавал вопрос, ни разу не услышал, что Сталин не сделал, чтобы предотвратить войну? D>Лично я уже отвечал: проводить последовательную, настойчивую и активную антигитлеровскую политику.
Это пустозвонство.
D>Вы не знаете как это делают ? Могу подсказать. Например, создают соответствующие политические и военные союзы, как региональные так и более крупного масштаба. В нашем случае один из важнейших факторов — Польша.
Попробуйте, ну хохмы ради, описать ситуацию, при которой Польша 30-х годов пошла бы на какой-то (политический, военный) союз с СССР. Ну просто очень интересно, что вы такое сможете придумать.
D>Не менее важно экономическое противодействие. Как прямое, так и косвенное, через работу с экономическими партнёрами противника.
Да? То есть в условиях, когда практически никакое государство Европы не соглашалось на поставки технологического оборудования СССР, Сталин должен был отказаться от сотрудничества с Германией и сам загонять себя в задницу по идеологическим соображениям.
S>>Или еще лучше, что он сделал, чтобы спровоцировать? D>Бездействие и уступки провоцируют гораздо лучше активного противодействия.
Какие же уступки сделал Сталин Гитлеру, превосходящие уступки Англии и Франции?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[17]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> наплевать на страну которая занимает 1/6 часть суши априори нельзя, тем более в политике ..
D>И у Вас мания величия. Сколько кто там чего занимает не имеет никакого значения. Например, в сравнении с СССР, территория Германии была с гулькин нос, что однако совершенно не помешало ей устроить катаклизм планетарного масштаба.
Именно по этому одним из основных этапов в этом мировом катаклизме было завоевание России? В любом случае, объективно глядя, Россия — даже в самом плачевном состоянии, даже не желая этого, все равно будет оставаться ключевым игроком в мировой политике, отрицать это мягко говоря бессмысленно, а тем более, в то время, когда основной целью уже вполне так индустриально развитой страны, была мировая революция.
Кроме того вы неверно используете термин, мания — психопатологическое состояние, в котором человек мнит из себя важную фигуру, вы хотите обсудить мои личные качества ? Не стоит утруждать себя .. И даже скоррелировать моё отношение к России, к моему отношению к себе, не получится, т.к. я в ней не проживаю ..
D>В предвоенный период СССР был региональной державой. Экономической, политической или военной мощью мирового масштаба не обладал.
Вы особенность геополитического положения путаете с ролью в мировой политике, а обладая такими ресурсами, всегда хочешь не хочешь, а вес иметь будешь ..
OL>> не забываем, что взятие Москвы еще не означало проигрыша .. D>Причём здесь Москва тоже совершенно непонятно. План предусматривал далеко не только Москву.
План Барбаросса включал в себя уничтожение основных сил Красной армии, захват Москвы и Донбасса .. Т.е. реального более менее подробного видения, что делать дальше в России у вермахта не было,...
В директиве ОКВ № 32 от 11 июня 1941 года («Подготовка к периоду после осуществления плана «Барбаросса») германской армии предписывалось в конце осени 1941 и зимой 1941–1942 годов продолжать борьбу с Англией на Ближнем и Среднем Востоке «путем концентрированного наступления из Ливии через Египет, из Болгарии через Турцию и с Кавказа через Иран в Ирак».
Именно в этих целях еще в мае 1941 года был создан рабочий «Особый штаб Ф» во главе с генералом авиации Гельмутом Фельми. В задачи штаба входило руководство диверсионной деятельностью, агентурной разведкой, специально сформированными воинскими националистическими частями и подразделениями на Ближнем и Среднем Востоке, а также на Кавказе. Местом дислокации «Особого штаба Ф» был избран лагерь на мысе Сунион в Южной Греции.
OL>> Был еще кавказ, урал и много много стойких людей D>Вот и посмотрите сколько людей было за Уралом.
Вспоминаем Столыпинские реформы, по населению,.. Потом, этапы и сроки передислокации индустриальных отраслей за Урал около >800 предприятий эвакуировать. Вот вам и территория и глобальное мышление, кстати, того же глупого Сталина.
OL>> Вы, должно быть, считаете себя гораздо умнее того же Черчилля .. D>"The more I have studied his career the more I am shocked by the terrible mistakes he made" D>Догадаетесь с трёх раз кто сказал вышеприведённые слова и о ком они ?
неужели автор этих?
It was an experience of great interest to me to meet Premier Stalin. The main object of my visit was to establish the same relations of easy confidence and of perfect openness which I have built up with President Roosevelt. I think that, in spite of the accident of the Tower of Babel which persists as a very serious barrier in numerous spheres, I have succeeded to a considerable extent. It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the somber and stormy times in which his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power, and a man direct and even blunt in speech, which, having been brought up in the House of Commons, I do not mind at all, especially when I have something to say of my own. Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and a complete absence of illusions of any kind. I believe I made him feel that we were good and faithful comrades in this war – but that, after all, is a matter which deeds, not words, will prove
OL>> Ага, Все то возле печки сидя дома, легко раздавать советы .. тем более уже после того как все стало известно. D>Вы меня с кем-то путаете. Это оппонент(ы) рассказывают какой Иосиф Виссарионович был мудрый и как героически пытался предотвратить ВМВ. Тогда как в действительности он именно что и близко не подозревал к чему всё это в итоге приведёт. И всего лишь пользовался моментом. Потом момент попользовался им, и всем населением СССР заодно. Обобщение опонентов в оценке личности гиблое дело. Я, допустим, не испытываю к Сталину особой любви, но не до такой степени, что бы отрицать очевидное. Кстати, мудрым его тот-же Черчилль называл. Но дело то вовсе не в этом, есть какие никакие факты, представьте себе этакого глупца в роли Сталина? Хотя бы пару встреч с Черчиллем, или Жуковым, в ставке? На встрече в верхах? Масштаб не ощущается? Его бы съели на второй день, глупцы до такого момента не доходят априори, долго продержался Берия после? А суметь возглавить партию с условием, что против него был Ульянов, угайдохать Троцкого, заткнуть рот Бухарину, за то, что тот был против индустриализации? В общем, не следует отрицать очевидное. Противоречивость, одиозность, кровожадность, маниакальная подозрительность это все уже вопросы психики, история с его женой опять таки, но вы почитайте мемуары Черчилля, там и слова нет о том, что Сталин глуп и бездарен, скорее наоборот. Попробуйте ка убедить Черчилля хоть в чем-то?
Да Сталин одиозная противоречивая фигура,
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[19]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, drol, Вы писали:
S>>Я тут сколько ни задавал вопрос, ни разу не услышал, что Сталин не сделал, чтобы предотвратить войну?
D>Лично я уже отвечал: проводить последовательную, настойчивую и активную антигитлеровскую политику.
Ну что, поехали. По Версальскому миру Германия была ограничена в вооруженных силах. Поэтому немецкие войска тренировались в соседних странах, в том числе в СССР. В 33-м году, после прихода Гитлера СССР свернул сотрудничество, в отличие от других стран.
В 36-м в Испании фашисты подняли восстание. Демократические страны ограничились осуждением, и СССР был единственным, который пришел на помощь.
В 38-м будущие союзники сдали Чехословакию, СССР предложил чехам помощь, но те отказались. Да и Польша не дала разрешение на проход советским войскам.
После этого СССР стал добиваться от Англии и Франции союза, и те, после долгого препирательства наконец прислали людей. Только от Англии представитель имел право вести переговоры, но не имел подписывать документов, а от Франции вообще никаких прав не имел.
Так что политика была вполне последовательной, по крайней мере, более последовательной, чем у Англии с Францией. Больно уж они были уверены в своих силах и слишком хотели стравить СССР с Германией. И именно они хотели отсидеться. Но если европейцы не хотят решать свои проблемы, то почему мы должны это делать за них? Вот и заключили пакт о ненападении.
D>Вы не знаете как это делают ? Могу подсказать. Например, создают соответствующие политические и военные союзы, как региональные так и более крупного масштаба.
С кем?
D>В нашем случае один из важнейших факторов — Польша.
Это как?
Доклад 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского (декабрь 1938):
Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель – ослабление и разгром России.
Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.III. Warszawa, 1968. S.262, 287.
D>Не менее важно экономическое противодействие. Как прямое, так и косвенное, через работу с экономическими партнёрами противника.
Не забывай, что СССР до зарезу нужны были современные технологии, которые, кроме как из Германии, получить было неоткуда.
S>>Или еще лучше, что он сделал, чтобы спровоцировать?
D>Бездействие и уступки провоцируют гораздо лучше активного противодействия.
Так мы вроде не бездействовали, а активно наращивали силы.
Re[21]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>>1) Рагромил верхушку КА... E>>>2) Втирал про мировую революцию... S>>Интересно, а как наши внутренние разборки могли повлиять на мировую ситуацию? E>Это повлияло на решения правительств Англии, Франции, Польши, США и т. д...
Правильно ли я понял, что Англия с Францией только из-за 38-го года не захотели заключать союз с СССР? Про Польшу — это вообще хохма.
E>Что же касается мыслей Рездуна и его почитателей, то Сталин конечно разгромил свою верхушку армии, а Гитлер толкьо хотел. Но кончилось это тем, что Гитлер напал на Сталина, и Гтлер в начале войны имел значительные успехи, а не Сталин...
Был заговор Тухачевского или нет — не знаю. По крайней мере, однозначного мнения нет.
Только какое отношение успехи в начале войны имеют к ее предотвращению?
Re[5]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Когда известно про результаты разборок — запросто влияет.
D>Из недавних примеров: ирано-иракская война. Как в Иране начался бардак, Садам тут же и ломанулся. А казалось бы, ну свергли шаха, ну разгромили собственную армию, бо на стороне шаха выступала... Ираку-то какое дело ?
Правильно ли я понял, что из-за репрессий 38-го года Англия с Францией решили иметь СССР не союзником, а врагом (или нейтральным)?
Re[20]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это пустозвонство.
Совершенно верно. СССР в данной сфере действительно занимался пустозвонством.
LL>Попробуйте, ну хохмы ради, описать ситуацию, при которой Польша 30-х годов пошла бы на какой-то (политический, военный) союз с СССР.
Элементарно. Это ситуация, при которой СССР 30-х годов идёт на союз с Польшей. Обоюдное дело-то. Отбросить свои идеологические путы и шоры должны обе стороны.
D>>Не менее важно экономическое противодействие. Как прямое, так и косвенное, через работу с экономическими партнёрами противника.
LL>Да? То есть в условиях, когда практически никакое государство Европы не соглашалось на поставки технологического оборудования СССР,
"Песен не надо" (с) не мой
Проблемы начались после нападения Германии на Польшу. Вследствии как собственно боевых действий, на море прежде всего, так и перевода экономик ведущих участников на военные рельсы по полной программе. Мы же обсуждаем пути предотвращения ВМВ, где данный расклад отсутствует по-определению.
LL>Какие же уступки сделал Сталин Гитлеру,
Да навалом, кульминацией стал печально известный "Договор о ненападении".
LL>превосходящие уступки Англии и Франции?
Мне глубоко по-барабану что там делали Англия и Франция. Это их проблемы. Мы обсуждаем политику СССР.
*Я рад, что по бездействию вопросов не возникло.
Re[20]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>>Или еще лучше, что он сделал, чтобы спровоцировать? E>>2) Втирал про мировую революцию...
A>А есть какие-нибудь доказательства этого?
A>Напомню, что к концу 1920-х годов большевики отказались от идеи мировой революции. СССР установил дипотношения с капстранами и отказался предоставить военную помощь европейским коммунистам. В 1925 году Сталин выдвинул тезис о построении социализма в отдельно взятой стране, а 1936 году из конституции убрали упоминание о Мировой Советской Социалистической Республике. В 1937 году были уничтожены троцкисты, призывавшие к продолжению борьбы, в 1940 году разделались и с самим Троцким.
Прецедент однако был. И по мнению кап страны, в лице того же Черчилля, коммунистическая страна ничем не лучше нацисткой, если не хуже. Черчилль спал и видел, как столкнуть Германию с Россией, чтобы отвести бомбардировки и возможное нападение Германии на Англию.. перевод стрелок однако вещь нужная.
О мировой победе коммунизма никто и не забывал, отложили на время ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[21]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Гитлер в начале войны имел значительные успехи, а не Сталин...
Никаких успехов в начале войны Гитлер не имел. По крайней мере ничего выдающегося. Сформировал каноническое троекратное и более превосходство в силах на направлениях удара, и ударил.
Ну а дальше, дальше — группа армий "Юг" не смогла в одиночку взять Киев, и только помощь частей группы армий "Центр" качнуло маятник в пользу немцев. Группу армий "Центр" кстати в этот момент остановили под Брянском. И это только август 41го, оп. Барбаросса с треском провалилась.
Re[21]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, drol, Вы писали:
LL>>Это пустозвонство. D>Совершенно верно. СССР в данной сфере действительно занимался пустозвонством.
Да не СССР вовсе, а некто drol.
LL>>Попробуйте, ну хохмы ради, описать ситуацию, при которой Польша 30-х годов пошла бы на какой-то (политический, военный) союз с СССР. D>Элементарно. Это ситуация, при которой СССР 30-х годов идёт на союз с Польшей. Обоюдное дело-то. Отбросить свои идеологические путы и шоры должны обе стороны.
В самом деле? А почему же Польша не пошла на этот союз, когда СССР ей это предложил? Учите историю, ну хотя бы в объеме школьного курса. Так позориться просто стыдно.
D>>>Не менее важно экономическое противодействие. Как прямое, так и косвенное, через работу с экономическими партнёрами противника. LL>>Да? То есть в условиях, когда практически никакое государство Европы не соглашалось на поставки технологического оборудования СССР, D>"Песен не надо" (с) не мой
Ясно, что не ваш. Попробуйте погуглить, возможно, вы поймете, что именно сотрудничество с Германией давало СССР.
D>Проблемы начались после нападения Германии на Польшу.
Это только еще раз говорит о вашем полном непонимании реалий середины 30-х.
D>Вследствии как собственно боевых действий, на море прежде всего, так и перевода экономик ведущих участников на военные рельсы по полной программе. Мы же обсуждаем пути предотвращения ВМВ, где данный расклад отсутствует по-определению.
Вы ничего обсуждать не можете, в силу полного незнания предмета. Уби нил валес, иби нил велес.
LL>>Какие же уступки сделал Сталин Гитлеру, D>Да навалом, кульминацией стал печально известный "Договор о ненападении".
А у Франции с Англией были чем-то отличающиеся пакты с Германией? Или вам все равно, что лепить, лишь бы Сталина с большевиками обосрать?
LL>>превосходящие уступки Англии и Франции?
D>Мне глубоко по-барабану что там делали Англия и Франция. Это их проблемы. Мы обсуждаем политику СССР. D>*Я рад, что по бездействию вопросов не возникло.
Какие могут быть вопросы к человеку, не владеющему предметом?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[6]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
LL>>Да-да. Вот в 68-м помогли, вместе с немцами и поляками — и опять же виноватыми оказались.
U>В 68-м чехшский народ помощи не просил. А потом, усмирить взбушевавшихся студентов можно было и без танков, полицейскими методами.
Ну так народ — он вообще ничего просить не может, ибо он есть абстракция. 1968-й, кстати, как раз полицейской акцией и был.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[21]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Правильно ли я понял, что Англия с Францией только из-за 38-го года не захотели заключать союз с СССР?
Ну, например, некто Черчиль считал, что СССР как союзник слишком слаб в военном отношении, а как источник коммунима слишком опасен, так что был не против натравить на СССР Гитлера. А не наоборот, например, содать с СССР европейскую систему коллективной безопасности и совместными усилиями задавить Гитлера...
S>Про Польшу — это вообще хохма.
Как ты думаешь, от чего польское правительство не хотело военной помощи СССР?
S>Только какое отношение успехи в начале войны имеют к ее предотвращению?
Ну на сильных противников не нападают вообще-то...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[19]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
E>>Гитлер в начале войны имел значительные успехи, а не Сталин... DH>Никаких успехов в начале войны Гитлер не имел. По крайней мере ничего выдающегося. Сформировал каноническое троекратное и более превосходство в силах на направлениях удара, и ударил.
Ага, и удерживал преимущество ещё полгода что ли? При этом на чужой территории?
Да кто бы сомневался? Конечно же фашизм разгромили как и собирались -- малой кровью, на чужой территории...
DH>Ну а дальше, дальше — группа армий "Юг" не смогла в одиночку взять Киев, и только помощь частей группы армий "Центр" качнуло маятник в пользу немцев. Группу армий "Центр" кстати в этот момент остановили под Брянском. И это только август 41го, оп. Барбаросса с треском провалилась.
Да-да-да! И под Москвой зимой 41-го никто не стоял, и Сталин оттедова драпать не собирался, и десятки миллионов советских граждан не оказались на оккупированной территории...
Короче, хватит врать. Хорошо у немца по началу воевать получалось. Ловко, не то, что у КА...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[23]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
E>Ага, и удерживал преимущество ещё полгода что ли? При этом на чужой территории?
это вполне закономерно. Имея преимущество на старте и первым начав войну другого и не могло быть.
DH>>Ну а дальше, дальше — группа армий "Юг" не смогла в одиночку взять Киев, и только помощь частей группы армий "Центр" качнуло маятник в пользу немцев. Группу армий "Центр" кстати в этот момент остановили под Брянском. И это только август 41го, оп. Барбаросса с треском провалилась.
E>Да-да-да! И под Москвой зимой 41-го никто не стоял, и Сталин оттедова драпать не собирался, и десятки миллионов советских граждан не оказались на оккупированной территории...
Я ещё раз говорю — это тактическое мастерство генштаба. Сама по себе операция провалилась в августе — не хватило сил.
E>Короче, хватит врать. Хорошо у немца по началу воевать получалось. Ловко, не то, что у КА...
Что врать? Что ловко? Численное преимущество решает.
Вот пожалуйста — самая тяжелая катастрофа на фронте
=============
СССР:
Гродно прикрывает 4й стрелковый корпус в составе 3х дивизий + противотанковая артбригада (во втором эшелоне 11 мехкорпус в составе 3 мех. дивизий, + 1 кавалеристкая отд. див.)
Германия:
Атакуют в первом эшелоне:
162,256,161 пехотные дивизии, 129 легкая и 87 пд атакут исключительно 27сд 4 ск. (2 последнии не особо штурмовые очевидно, но это тоже войска и они тоже стреляют, кроме того у них еще во втором эшелоне 403 охр.див. — тоже не атакующая, но тем не менее для зачистки подойдёт)
8, 28 пд атакуют исклюительно 56сд 4ск. (советская 85сд 4 ск — стоит в совершенно не в том месте при этой конфигурации атакующих, и помочь ничем никому не может)
12 танковая дивизия, обходя с фланга 128сд, не встречая сопротивления движеться к Друскинкою. Сама 128сд скована атаками 35 и 5 пд немцев, ей не до танков едущих кудато.
второй эшелон атаки:
18 моторизованная и 19 танковая дивизия.
=============
т.е. как видно по атакам первого эшелона, на одну советскую дивизию приходиться 2-3 немецких. А теперь ВНИМАНИЕ! Штатное расписание —
Личный состав (чел.)
Советская СД — 10858
Немецкая ПД — 16859
т.е. на 10 тыс наших солдат нападает 33-50 тыс вражеских. Это подавляющее преимущество. И это ещё надо погуглить соотв. ли штатному расписанию кол-во личного состава 4-го стрелкового корпуса. У немцев я больше чем уверен, всё соотв. и было готово — иначе и не напали бы.
Наверное ещё нужно учесть что у немцев армия — с опытом ведения боёв а наша — новобранцы. Как там,"За одного битого 3х небитых дают." ?
Битва продолжается
2й эшелон в виде 11 мехкорпуса скорее всего начал сразуже контратаковать. но его 204 мд и отдельная 36 кд находятся вдали от событий, так что не успевает вмести со всеми.
немцы водят в бой 19ю танковую и 18 моторизованную дивизии, которые тоже числено превосходят наши тд, за исключением танков. Танков по штатному расписанию у наших дивизий больше. Но наши танки растреливает господствующая в небе авиация противника — контратака будет отбита.
"снизу" ситуация еще плачевнее, нанесенный на карту 13й мехкорпус на деле —
http://ru.wikipedia.org/wiki/Белостокско-Минское_сражение
Оборонявшиеся здесь три советские стрелковые дивизии были отброшены и частично рассеяны. В полдень 22 июня в районе Браньска с немецкими войсками вступил в бой советский 13-й мехкорпус, находившийся в стадии формирования. К исходу дня советские войска были выбиты из Браньска
Гродно и Белосток взяты.
8я, 2я, 13я сд и 6 кд — окружены. И скорее всего это те самые 200 тыс добровольных пленных о которых сейчас так принято писать. На самом деле максимум 40, а то и 20. Про добровольно — уже не установить.
Битва проиграна, если ты считаешь, что при таком раскладе её можно выиграть, ну не знаю — попробуй чтоли.
Это что какая то особая выдающаяся заслуга? Гениальность и ловкость командования? Ничего подобного — этому учат в военной академии — набери больше сил на направлении удара и бей.
Re[21]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Правильно ли я понял, что Англия с Францией только из-за 38-го года не захотели заключать союз с СССР? E>Ну, например, некто Черчиль считал, что СССР как союзник слишком слаб в военном отношении, а как источник коммунима слишком опасен, так что был не против натравить на СССР Гитлера. А не наоборот, например, содать с СССР европейскую систему коллективной безопасности и совместными усилиями задавить Гитлера...
Конечно, все считали СССР слабым. Ну не верили они, что за 15 лет можно стать самой сильной страной в Мире. Кстати, то же самое они думали про Германию, поэтому не беспокоились по ее поводу.
Только при чем тут репрессии?
S>>Про Польшу — это вообще хохма. E>Как ты думаешь, от чего польское правительство не хотело военной помощи СССР?
Не хотело. Более того, оно хотело поживиться за счет СССР. Например, расчитывало получить выход к Черному морю.
S>>Только какое отношение успехи в начале войны имеют к ее предотвращению? E>Ну на сильных противников не нападают вообще-то...
Это на Францию?
Re: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую ми
Гитлер и его генералы думали, что русские будут приветствовать их как освободителей. Они верили в это настолько свято, что не позаботились даже заслать в тыл разведчиков и поручить им просто выяснить, так ли это. В мемуарах, изданных в 1952 году, генерал танковых войск Гейнц Гудериан (Heinz Guderian) вспоминал свой разговор с кем-то из старых русских генералов в октябре 1941 года под Орлом, после того, как этот русский город был взят его войсками: 'Если бы вы пришли двадцать лет назад, вас встретили бы с распростертыми объятиями. А теперь уже слишком поздно. Мы только начали вставать на ноги — и тут приходите вы и снова отбрасываете нас на двадцать лет назад, и снова приходится все начинать сначала. Сегодня все мы бьемся за Россию, и мы едины в этой борьбе'. Кроме того, немцы не сделали ничего для того, чтобы обратить русских на свою сторону: все ресурсы завоеванных земель направлялись в Германию, людей казнили сотнями тысяч, а тех, кто остался в живых, обрекали на голодную смерть.
Аннотация издательства: «Русский должен умереть!» — под этим лозунгом фотографировались вторгнувшиеся на советскую землю нацисты... Они не собирались разбираться в подвидах населявших Советский Союз «недочеловеков»: русский и еврей, белорус и украинец равно были обречены на смерть. Они пришли убить десятки миллионов, а немногих оставшихся превратить в рабов. Они не щадили ни грудных детей, ни женщин, ни стариков и добились больших успехов. Освобождаемые Красной Армией города и села оказывались обезлюдевшими: дома сожжены вместе с жителями, колодцы набиты трупами, и повсюду — бесконечные рвы с телами убитых. Перед вами книга-напоминание, основанная на документах Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков, материалах Нюрнбергского процесса, многочисленных свидетельствах очевидцев с обеих сторон. Первая за долгие десятилетия! Книга, которую должен прочитать каждый!
Или Вы думаете он еще не знал, что начнет вторую мировую через две недели?
