AV>Какой захват? Ты бы почитал сначала историю. Если на Украине придут к власти пророссийские силы и захотят присоединиться к РФ, то это тоже будет захват?
Естественно, это "зросийщенный" элемент с которым настоящие украинцы ведут ожесточённую войну
Re[4]: Скажите, обычные украинцы тоже так считают?
Здравствуйте, bugmonster, Вы писали:
B>Насмешил, когда Украину решили "вступить" в НАТО, никаких "генералов по ТВЦ" ещё не было, был газ на халяву, и всеобщая дружба-жевачка. Однако это вашим деятелям было пофиг, политические очки рубят и бабло пилят на раздоре. Поэтому решили сочинить список многовековых обид чтобы было за что предьявлять претензии, потом начались взаимные бодания кто кому и за что должен.
Да, это так, но рассказы о том, как тяжело украинцам жилось в СССР, были на украинском ТВ регулярными задолго до прихода Ющенко.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[4]: Скажите, обычные украинцы тоже так считают?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Какой фиговый листок? Ты бы почитал сначала из-за чего все произошло. СССР необходимо было обезопасить Ленинград. Предлагался обмен территориями. Причем СССР предлагал взамен территорию практически в два раза больше, чем хотел получить от финнов.
А Терийокское правительство с Куусиненом во главе было просто шуткой, как и объявление о создании Финлядской Демократической Республики, как и:
С большой долей уверенности можно предположить: если бы дела на фронте шли в соответствии с оперативным планом, то это «правительство» прибыло бы в Хельсинки с определённой политической целью — развязать в стране гражданскую войну. Ведь обращение ЦК компартии Финляндии прямо призывало […] свергнуть «правительство палачей». В обращении Куусинена к солдатам «Финляндской народной армии» прямо говорилось, что им доверена честь водрузить знамя «Демократической Финляндской Республики» на здании дворца президента в Хельсинки.
AV>Ага, насиловали вдесятером, а за решетку отправится только один. Хорошая логика.
Хорошо приписывать кому-то высказывания, а потом их же доблесно опровергать Где я такое говорил? Справедливо, чтобы получили свое все. Но главарь, естественно, больше всех.
Re[8]: Скажите, обычные украинцы тоже так считают?
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Да и не помню я, чтобы кто-то из глав этих стран говорил, что Украина, как государство, не существует. А Путин говорил.
доказательства можно, что говорил?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[9]: Скажите, обычные украинцы тоже так считают?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
S>>все проще — война Украины с Россией вызовет гражданскую войну на самой Украине.
TL>Потому-то и важно и государственно-правильно поповывести всю эту "пророссийскую украинскую гражданственность" — и "уже вчера". В этом вопросе
Поповывести, вероятно, в чисто поле? Или дустом может быть?
А то ведь, гады, ну никак выводиться не хотят.
TL>все реально реализовавшие себя политические силы украинские, как ни странно, единого мнения.
"политические силы украинские" — это что, и регионы, и КПУ? Или таки — только оранжевые (да белые)?
Живи, Україно, прекрасна і сильна
Re[16]: Скажите, обычные украинцы тоже так считают?
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Кстати угроза может исходить (прошу обратить внимание: я не сказал "исходит") только от одной страны Так что и от России тоже в какой-то мере зависит, будут ли у нас американские базы
Бред.
Украина сама по себе представляет интерес для США только как рынок сбыта и союзник против России.
Отношении России к Украине зависит от антироссийских действий украинских властей (типа учения с НАТО, радар НАТО и т.д.). Россия явных антиукраинских действий не предпринимает. И не надо про цены на газ, это рынок, не хотите — не покупайте.
Зачем России воевать с Украиной? Проще газ отключить — сами замерзнете.
Практически уверен — войне быть. Сам украинец, живу в Россиии.
Будет раскол в Украине, будет ложь и все, что нужно для войны.
А все лишь потому, что люди — обычное стадо. И те, кто бъет себя
в грудь — типа патриот, и те кто втихую сидит в своем офисе наивно
полагая, что все пройдет мимо него, и те, кто свалил за границу
и сейчас с умным видом кидается козявками в телевизор и тем более
равнодушные. Овцы. Как пастырь скажет, так и будет. А разговоры
про родственные узы — пустое и только усугубит ситуацию и добавит
крови. Это чтобы построить нужны тысячи, а уничтожить — достаточно
двух, трех.
Так что готовьтесь. Как считаете, успеем Сочи-2014 посмотреть?
Re[10]: Скажите, обычные украинцы тоже так считают?
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>доказательства можно, что говорил?
R>По-моему это уже все обсуждали. R>Подойдет — http://forum.msk.ru/material/lenty/463692.html ?
Непонятное интернет-издание? Нет, хочется сайт известной бумажной газеты или ТВ.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[17]: Скажите, обычные украинцы тоже так считают?
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Россия явных антиукраинских действий не предпринимает. И не надо про цены на газ, это рынок, не хотите — не покупайте.
Про цены на газ и нет смысла говорить — нужно учиться покупать его по мировым ценам и экономить.
А вот то, что Россия постоянно рассказывает, как нужно в Украине изучать украинскую историю, проводить языковую политику, в какие блоки вступать и т.д., называется вмешательством в дела другого государства.
Re[13]: Скажите, обычные украинцы тоже так считают?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
F>>>если серьезней, то у Украины есть Россия..
R>>Это следует понимать как: "дружите только с Россией и не выпендривайтесь"? Вот это одна из причин, почему я считаю, что от России можно иметь проблемы
Это, наверно, следует понимать "с соседями лучше дружить чем безбашенно ссориться". Тем паче что Россия с Украиной не просто соседи, а можно сказать родственники (чего бы там не утверждали отдельные граждане с обоих сторон).
I>Это твои фантазии. Россия могла бы десять раз начать войну против Украины из за Крыма.
I>Юща волнует возможность раскола внутри страны, потому страшилку и Нато он использует по максимуму.
Эту сволочь второй срок волнует , а не целостность страны. Голоса лишние получить захотелось. Раскол лечить надо тонко, можно даже сказать ювелирно, сглаживая острые вопросы. А игры на страшилках и маргинальных настроениях наоборот, расширяют и углубляют раскол.
Живи, Україно, прекрасна і сильна
Re[14]: Скажите, обычные украинцы тоже так считают?
Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
A>Это, наверно, следует понимать "с соседями лучше дружить чем безбашенно ссориться". Тем паче что Россия с Украиной не просто соседи, а можно сказать родственники (чего бы там не утверждали отдельные граждане с обоих сторон).
Если мой друг мне раз скажет, какие порядки должны быть в моей семье, я к нему, возможно, прислушаюсь. Если он будет это делать регулярно, я ему объясню, что в моей семье порядки мы устанавливаем сами. Если он это будет продолжать делать, я его пошлю подальше и общаться перестану.
Re[11]: Скажите, обычные украинцы тоже так считают?
Hi ralfeus
AV>>Какой фиговый листок? Ты бы почитал сначала из-за чего все произошло. СССР необходимо было обезопасить Ленинград. Предлагался обмен территориями. Причем СССР предлагал взамен территорию практически в два раза больше, чем хотел получить от финнов.
R>А Терийокское правительство с Куусиненом во главе было просто шуткой, как и объявление о создании Финлядской Демократической Республики, как и:
Ау, почитай с кем договаривались. Что хотели и что предлагали в замен.
Угроза "миротворческой миссии" вполне реальна.
Так что увеличения расходов на оборонный бюджет, по крайней мере его пераспределение, ещё как поддерживаю.
Я поддержал бы сокращение регулярных войск. Т.к. обычный рядовой Вася Петренко с калашниковым — пушечное мясо при авионалёте или артобстреле.
Бомбордировка военных частей в Грузии хорошо это продемонстрировала.
Я бы поддержал увеличение финансирования на модернизацию систем ПВО, ПРО, авиации,
и внутренних войск для поддеержания внутреннего порядка. В разумных объёмах конечно,
чтобы страна не надорвалась на финансировании военной программы.
Долгое время не мог понять нафига нашему правительству далось то НАТО.
После событий в Грузии я это чётко понимаю.
Для меня нет никакой разницы между военными действиями Грузии в Цхинвали и
военными действиями действиями России в Чечне.
Просто в Чечне некому было принуждать Россию к миру.
Ещё я не понимаю чего так Россия боится систем ПРО? Это же не ядерные боеголовки! И не ракеты среднего радиуса действия.
Ну хочет Европа защититься сейчас от возможного ядерного удара в будущем. Чего тут нелогичного?
Будь я в Европе, я бы тоже об этом думал.
Сказать что я испугался событий в Грузии — это мягко сказано.
Второй раз в жизни я задумался об эммиграции. Вот сейчас сижу и думаю,
стоит ли вкладывать накопленные средства в недвижимость или эммигрировать в страны, которые держаться подальше от войны,
например, Канаду или Австралию.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Сюжет "миротворческой миссии" я вам нарисую.
Мотивы:
1. Контроль над газопроводом. Не не надо никому платить, не надо ни с кем договариваться.
2. Черноморский флот тоже самое.
Входные данные:
Украина разделена на 2 части восточную(в основном рускоговорящуюю) и западную (украиноговорящую).
Вообщем-то больше это похоже на 2 дерева, сросшиеся корневыми системами. В харькове есть люди,
которые там живут и говорят исключительно по-украински. Во Львове есть люди, которые тоже там живут, и говорят
исключительно по русски.
Ещё есть татары, которые ни тем ни другим не нужны.
2017г — заканчивается договор по Черноморскому флоту. К этому времени Крым должен быть под контролем России.
Способ реализации:
1. Главное найти "обиженную" сторону. И толково объяснить ей в чём же она ущемлена и обижена.
Это могут быть татары, у которых были конфликты с властями по поводу земли.
Это может быть русское население, которое обижено ущемлением русского языка и
попытками навязать им украинскую национальную идею, которая им вообщем-то чужда.
2. Начинать раздавать российские паспорта, самым экстремально настроенным начинать раздавать оружие.
Как только полетят первые пули, можно считать что конфликт запущен. До конца договора будет ещё лет 5.
При попытках украинских властей сохранить порядок,
громко кричать что украинские власти грубой силой уничтожают мирное население, которое отстаивает своё право на суверинитет.
Скоро найдутся экстремально настроенные с украинской стороны (а такие действительно есть), для которых
тоже найдётся оружие (уже с украинской стороны).
Тогда уже можно будет кричать про геноцид русских, со стороны Украины.
3. Дать обиженным миномёты и тяжёлую артилерию. И вот мы имеем ту же ситуацию что и в Грузии.
И что делать в такой ситуации украинскому правительству? Сидеть и смотреть как обстреливаются украинские сёла? Или вводить войска?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Моё положение в Украине примерно такое же как у adontz'а в Грузии. Мой родной язык русский. Папа русский.
У него кажется даже паспорт российский. Кстати у многих тут паспорта российские. Т.к., например, бывшие военные оставляют российский паспорт,
чтобы получать пенсию в России. У меня бабушка, тёти, дяди на Урале.
Мама украинка. Очень много родствеников на Украине.
Какие-то патриотических чувств к Украине у меня нет. Просто страна, в которой вполне комфортно работать и жить.
Страна, в которой за 16 лет независимости небыло ни одной войны, которая почти не учавствовала ни в одном военном конфликте.
(исключение состовляет Ирак, в котором были сапёры-контрактники).
Именно по этому я бы очень хотел, чтобы Россия держалась подальше от Украины.
Что мне делать при таком повороте событий? Я не знаю. Наверное пойду встречать российские танки с транспорантом "Долой оккупантов!"
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Черноморский флот для Украины как чемодан без ручек — и нести тяжело и бросить жалко.
Аргументы за:
1. Возможно российский флот незримо устрашает другие госсударства. Например, Турцию и Румынию.
Турецким рыбакам видимо не хватает своей рыбы, и они ловят её в украинских водах.
Вообщем-то турецких рыбаков флот не сильно пугает, но оффициальная Турция пока молчит.
После того как в шельфе Чёрного моря нашли газ, Румыния вдруг осознала, как для неё важен о. Змеиный.
Ну пока видимо стесняется делать что-то кроме заявлений.
2. По договору Украине платятся немалые деньги.
3. Российский флот играет немалую роль в экономике города Севастополя.
Аргументы против:
1. При военном конфликте Россия испольузет этот же флот против Украины.
2. Российский флот ведёт себя в Севастополе как у себя дома.
Смотрел целую передачу про то что россия занимает целый ряд объектов, которые к флоту вообще никакого отношения не имеют.
Строят жилые дома, используют спорткомлексы и маяки.
На попытки украинских властей провести какую-то ревизию и учёт этих объектов,
российский МИД отвечает в духе всей российской международной политики — "Да пошли вы!"
3. Реально для Украины ЧФ не сделал нифига, поэтому не понятно зачем он там нужен.
4. В 2017г. на "договор мы продлевать не собираемся, забирайте свои коробли и всего хорошего, досвидания"
скорее всего Украина услышит традиционное "да пошли вы".
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Тут часто слышны крики "Оранжевая чума" "Ющенко+Тимошенко=угроза России"
Во время выборов президента был такой оранжевый лозунг "Тому що не Янукович" (Потому что не Янукович)
Янукович — уголовник. Его дважды судили не за политические взгляды, не за корупцию или мошейничество,
а за разбой. Во время своей предвыборной компании он ездил по СИЗО и обещал амнистию, если его выберут.
А ещё бил морду своим политическим саратникам\опонентам. Показывали по всем каналам.
И именно этого кандидата горячо поддерживало Российское правительство. Как говорится
"Для лучшего друга г-на не жалко".
Восточные регионы и Крым поддержали "Партию регионов" потому что те обещали сделать вторым госсударственным языком русский.
Реально "Партия из регионов в Киев" за время у власти не сделала ничего для этих регионов, зато успело поборотся за кресло мера Киева.
Ющенко и Тимошенко сейчас борятся за власть между собой, так что на Россию они нападать не собираются — это точно.
После выборов Ющенко часто упрекали в отсутсвии жёсткости в политике.
Сейчас я понимаю что цена такой жёсткости могла быть гражданская война. Слава богу при любом правительстве у нас не было ни одной войны.
Кстати был недавно конфликт с татарами. Те начали строить дома на территории заповедника.
Решился тихо и мирно, ни одного выстрела. Приехал президент, горячо пообещал решить вопрос, сказал что местным
органам власти лучше сосредоточится на самозахвате земли ЮБК, чем на татарах. И всё. Тихо мирно.
ЗЫ. Кстати, спасибо что "подарили" нам Преднестровье. Теперь нам княжество одного бизнесмена, как прыщь на заднице.
ЗЗЫ. Простите за орфографические ошибки.
Re[12]: Скажите, обычные украинцы тоже так считают?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ау, почитай с кем договаривались. Что хотели и что предлагали в замен.
Есть факты:
1. СССР напал на Финляндию
2. Есть свидетельства, что целью было "воцарение" правительства Куусинена. Одно из них я привел, ты его проигнорировал.
Не знаю, как другим, а мне этого достаточно.
AV>Насчет прибалтийских шпрот еще возражения будут?
Да собственно возражать нечему. Метод СССР — найти предателей в стране, получить от них приглашение на оккупацию и быстренько его принять.
Re[13]: Скажите, обычные украинцы тоже так считают?
Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>Это _украинские_ издания. Я про них _вообще_ ничего не знаю.
Украинские издания ты принципиально не читаешь? Извини, российские новости я не читаю (не принципиально, просто неинтересно), поэтому и не знаю, какие из них заслуживают доверия. Кстати могу предположить, что в российских эта информация не появлялась и особенного резонанса не вызвала.
Re[5]: Скажите, обычные украинцы тоже так считают?
Здравствуйте, bugmonster, Вы писали:
R>>Украина — 1918 B>Ага, только вот ни России ни Украины как стран тогда не существовало, тем более в существующих границах. И уточни кто напал: Россия, Германия, Петлюра со-товарищи, Деникин со-товарищи? B>Это, блин, как сказать что в 1-м веке до Н.Э. Италия напала Израиль и Сирию.
Не совсем так — точнее даже совсем не: с точки зрения прецедента "Южная Осетия — Россия — Грузия" положение Украинской Республики в годы гражданской войны полностью аналогично Южной Осетии в наши дни.
R>>Финляндия — 1939 B>По твоей логике я могу сказать что это Украина в составе СССР напала на Финляндию, и вот от кого теперь России защищаться прикажешь?
От врагов.
R>>Литва, Латвия, Эстония — 1940 B>Добровольное присоединение (и Украина при делах).
Кто решил и с чьей стороны "добрая воля"? Со стороны Украины?
R>>Чехословакия — 1968 B>Небольшое "Наведение конституционного порядка" (с) (и Украина при делах).
Украина "при делах" везде — и до СССР, кстати, тоже — как полноправная часть Российской Империи.
R>>Афганистан — 1979 B>Военная помощь по просьбе законно-избранного главы Афганистана (и Украина при делах).
При этом в 1918 немцы на Западной Украине — это не "военная помощь по просьбе законно-избранного главы" (сам бред какой понял написал? поддержка _демократии_ со стороны СССР? таки смешно!) — а вот СССР в Афгане — это "таки помощь".
B>Т.е. если НАТОвцы в тот раз высадились в Крыму — это считается нападением США на Украину?
НАТО-вцы "в тот раз" поддержали силой какую-то из воюющих сторон?
R>>Это только 20-й век. Думаю — достаточно, чтобы рассматривать угрозу нападения как вероятную B>У США/НАТО за последние 20 лет список повнушительней будет. После этого, заявления Ющенко выглядят как добровольная капитуляция перед самым вероятным противником.
Да, следует признать что за последние 20 лет современная Россия — как правоприемник СССР и Российской Империи — сильно сдала в плане влияния и участия в военных конфликтах в мире и вообще. имхо, сегодняшние события — отличная демонстрация возвращения ее "на законное место". По крайней мере, прогресс налицо.
))))
, а не целостность страны. Голоса лишние получить захотелось. Раскол лечить надо тонко, можно даже сказать ювелирно, сглаживая острые вопросы. А игры на страшилках и маргинальных настроениях наоборот, расширяют и углубляют раскол.
