Довольно таки объективно. Хотя с выводами я бы не торопился. Репутацию России это конечно разрушает окончательно, но от неё и так уже не много оставалось.
Адонц, а ведь ты здесь активно занимаешься про-грузинской пропагандой. Не "выражением мнения", не "изложением фактов", нет. Голимой пропагандой и демагогией. Херню вот всякую постишь сюда.
Российско-грузинский конфликт 2008 продемонстрировал мне множество вещей.
Например, стало очевидным, что при определённых условиях, Грузия вполне способна военным путём решить осетинский и абхазский вопросы (признаю – я в этом сомневался). Я увидел, насколько далеко способна зайти Россия при определённых условиях. И стало ясно, что кремлёвские силовики окончательно завладели всеми рычагами российской политики. И то, как прав был Саакашвили, когда говорил, что масштабные российские военные учения на Северном Кавказе и ввод железнодорожных войск в Абхазию являются подготовительными мероприятиями. Теперь мне более или менее понятно у кого на международной арене какие амбиции, интересы, страхи, стремления и возможности. Кроме того я с удивлением и облегчением убедился в том, что грузинское общество способно консолидироваться в критический момент.
Но, самое главное, мне в полной мере открылось, что такое интернет. Каждое утро, я, томясь от тревоги и полный надежды на лучшее, спешил не за свежей газетой, а торопливо включал свой ноутбук и погружался в изучение информации об обстановке в географически далёкой от меня Грузии. Сначала я заходил на грузинские сайты – apsny.ge, abkhazeti.ru, newsgeorgia.ru. Уже по тому, как долго «открывались» грузинские сайты я мог кое-о чём судить. Например о том, кто кого переигрывает в хакерских войнах.
В основном побеждали русские хакеры. В большинстве случаев я не мог «раскрыть» ни один из трёх основных грузинских сайтов. Тогда я устремлялся на ВВС и CNN. Затем направлялся на Рамблер, где пытаясь не оглохнуть от истеричных воплей откровенных рупоров официозной кремлювской пропаганды вроде «Комсомольской правды», «Известий» и «Российской газеты», я торопился на «Газету. Ру», «Независимую газету», «Эхо Москвы», «Комерсант», «Время Новостей», «Новые Известия», «Ленту. Ру».
Интернет полностью удовлетворял мои информационные запросы. Он питал меня первую половину дня. Лишь по вечерам я обращался к телевидению, которое, как обнаружилось – во время подобных конфликтов, когда людям необходимо получать регулярный и оперативно обновляющийся поток информации, по оперативности сильно уступает интернету.
Раньше, к примеру во время последней войны в Персидском заливе, во время российской кампании в Чечне – я этого не замечал. А сейчас оказалось, что интернет совершил ну просто бешеный рывок вперёд и стал самым надёжным и оперативным СМИ.
Из интернета я узнавал об оперативной обстановке в зоне боёв. О том, что говорят грузинские, российские и западные политики. О том сколько раз стратегические бомбардировщики РФ бомбили грузинские города, сколько грузинских самолётов было сожжено на земле и сколько российских самолётов было уничтожено в воздухе. Цифры рознились, но поскольку истина всегда где то посередине, то можно было судить о том, что примерно происходит на самом деле.
Газеты, за всё время пока длилась эта война, я купил всего один раз. Случайно. В супермаркете меня привлекли фотографии на разворотах двух главных монреальских газет. На всю первую полосу англоязычной «The Gazette» оскалилась физиономия небритого Кокойты в камуфляжном кепи с кокардой российской армии, а крупнейшая франкоязычная городская газета «La Presse» поместила на развороте рыдающую, окровавленную грузинку сидящую в развалинах разбомбленного российской авиацией жилого дома в Гори. Я купил эти газеты для того, чтобы отнести на работу, где сотрудники с первого дня допытывались у меня отчего «Россия напала на Грузию». Да именно так они формулировали вопрос. О Грузии они знали совсем немного, но уже на второй день войны задавали вопрос именно так: «Почему Россия напала на Грузию». Это к вопросу об информационной войне.
В Кремле вовремя сообразили, что информационную войну они проигрывают. Но выводы там сделали совершенно неправильные. Дело ведь не в том, кто сколько раз ответит на вопросы ВВС на английском языке. Дело в адекватном восприятии происходящего. В одном из российских изданий допечатались до того, что Грузия это Ирак, Южная Осетия это Кувейт, а Россия в этой ситуации США. И оболваненному агрессивнейшей пропагандой большинству россиян подхвативших эту идею и головотяпствующих с ней на форумах, и в голову не пришло попытаться чуть изменить угол обозрения, сделать шаг назад, чтобы взглянуть на ситуацию с расширенной перспективы. И увидеть простую вещь – Грузия наводила свой порядок на территории своего государства. Россия наводила свой порядок на территории чужого государства.
Никакие паспорта не могут перевесить незыблемости понятия границ суверенного государства.
Вот поэтому CNN говорила эти дни о событиях в Грузии под «висящим» на телеэкране заголовком «Russian agression». Именно поэтому, когда корреспондент CNN в Белом Доме Эд Хенри выразил надежду на то, что возможно российским властям станет стыдно, ведущий программы в студии Lou Dobbs с таким сарказмом переспросил:
«Мне показалось или вы действительно употребили слово « стыд»?
Именно потому заявление Джорджа Буша было настолько резким, что журналистка ВВС прокомментировала его следующим образом:
«Такого резкого тона президента США я не припомню на протяжении последней декады»
И именно поэтому обычные средние канадцы, с которыми я работаю, ставили вопрос так: «Почему Россия напала на Грузию».
Причина такой постановки вопроса только в том, что Грузия наводила свой порядок на территории своего государства. А Россия наводила свой порядок на территории чужого государства. Этим сказано всё. А, кто лучше говорит по-английски – Медведев или Саакашвили, Чуркин или Аласания, Лавров или Ткешелашвили — решающего значения не имеет.
По поводу российско-грузинского конфликта общественное мнение России распределилось между двумя противостоящими друг другу радикальнейшими полюсами. Один из этих полюсов сформировал известный правозащитник Сергей Ковалёв, который в своё время говорил о том, что в России сложилась так называемая “византийская модель государства” (не государство служит обществу, а общество – государству). Сразу после российского вторжения в Грузию Ковалев призвал мировое сообщество осудить действия России в Грузии и призвал исключить Россию из "большой восьмерки", ввести антироссийские санкции на уровне ООН, ОБСЕ и ПАСЕ.
Позицию Сергея Ковалёва разделили Елена Боннер, Лев Пономарев, Михаил Кригер, Станислав Дмитриевский. Вот отрывок из подписанного ими заявления:
"Россия потеряла моральное право на миротворчество в Абхазии и Южной Осетии, когда в обход руководства суверенной Грузии открыто сблизилась с фактическими органами власти этих самопровозглашенных образований, — говорится в заявлении. — Сейчас, отбросив всякие приличия, введя в Грузию десантные части, бомбя територии, даже не входящие в бывшую Юго-Осетинскую автономную область, Россия и вовсе стала стороной вооруженного конфликта".
Нельзя не отметить высочайшее гражданское мужество этих людей, поставивших подписи под таким документом в такое время при такой власти.
На другом полюсе оказался Владимир Жириновский, который на «Эхо Москвы» не стеснялся в выражениях и ни в чём себе не отказал. Он пожелал грузинам «возвращаться в гробах», и пожелал «стереть Тбилиси с лица земли», ну, словом, выступил по полной программе.
На пространстве между этими двумя крайними точками зрения и расположилось общественное мнение населения РФ. Это общественное мнение было неоднозначным. В нём легко угадывались три основные группы.
Насторажило то, что даже самые порядочные представители российской журналистики ( Ремчуков, Ганапольский, Лебедев и иже с ними) все, как один, наполовину оправдывали российское вторжение в Грузию. (Исключение составили пожалуй Юлия Латынина в программе «Код доступа» и Павел Фельгенгауэр в статье «Это была не спонтанная, а спланированная война», которые высказались очень резко и назвали вещи своими полными именами)
Ну, а вообще разница между людьми приличными и ... не очень, заключалась в эти дни в том, как говорилось — приличные, утверждали, что в общем Россия должна была вмешаться, но не следовало ей выходить за пределы Южной Осетии и тем более бомбить Гори, Поти и Вазиани. То есть эти (явное меньшинство) хоть знали, где следовало остановиться, чтобы соблюсти видимость того, что это всё было действительно миротворчеством. Они и составляли первую группу, располагающуюся неподалёку от полюса Сергея Ковалёва, пусть и не примыкая к нему вплотную.
У следующей группы путешествия танковых колонн РФ по территории независимого и, в общем, не самого для России далёкого (в плане культурно-исторических связей) государства никаких протестов не вызывали, но эти вполне старались излагать свои мысли по возможности грамотно и без матерщины.
Ну и наконец у тех которые занимали позиции поближе к полюсу Владимира Вольфовича выражение к происходящему по большей части выражали частым произнесением трёх слов: «грызуны», «мочить», «пиндосы».
Меня удивили приличные. Я не понимаю, как, в принципе, можно говорить о справедливости вторжения России в Южную Осетию. Доводы о каких то там паспортах, про которые все всё на самом деле понимают – никак не могут служить оправданием. Тем более, что уж кто-кто, а редактора крупнейших газет и ведущие известных программ, то есть журналистская элита Россиии никак не могла принимать за чистую монету всю эту топорную пропаганду, весь этот идиотизм, обрушенный на внутреннюю аудиторию о «ритуальных убийствах», которые массово совершали грузины, «расстрелами раненых миротворцев», «геноциде осетин». Кстати о геноциде. Как правило геноцид доказать очень сложно. Даже тогда, когда речь идёт о геноциде в десятки тысяч и даже сотни тысяч человек, процедура признания затягивается на многие годы, порой десятилетия.
Ну, а когда спустя полчаса после ввода грузинских войск в Цхинвали, МИД РФ официально заявляет о «тотальном геноциде»... ну, ребята, ну полно же. Как можно такими словами бросаться?! Обстрел города в котором засел противник это ещё не геноцид. Это война. Ужасная, отвратительная, жестокая. Но не геноцид. Ну, вы же дипломаты самой большой страны в мире, ну, что вы несёте?!
И, не было никаких оснований для «принуждения к миру» армии государства, которое пытается восстановить свою территориальную целостность на своей собственной территории. А по поводу «двух тысяч погибших» , о которых с таким упорством, явно заслуживающим лучшего применения, трендели «Вести» и «Первый канал»...
13 августа представитель организация Human Rights Watch заявил, что в Цхинвали не подтверждается информация ни о «заваленном трупами городе», ни о «двух тысячах погибших». По словам представителя HRW окончательные итоги будут сообщены позднее, но судя по тому, что они видят – счёт погибших идёт на десятки, а не на тысячи.
Если принять во внимание факт, что «две тысячи погибших» явился основным фактором оправдывающим вторжение России в Грузию – то возникает слишком много вопросов. Ого, как их много возникает.
А ещё 13 августа «Новые Известия» опубликовали репортаж из Южной Осетии («Мне стыдно за своих товарищей» Специальный корреспондент «НИ» ЛЮДМИЛА НАЗДРАЧЕВА из Цхинвали)
В этом репортаже... впрочем лучше привести отрывок из него:
«...На пыльной, изъеденной воронками от снарядов дороге в грузинское село въехали два «КамАЗа» и БТР спецназовцев и ополченцев. Военные были вооружены автоматами и пулеметами, которые они в шутку называли «красавчиками». Накануне у подножия холма, куда двигалась сейчас военная техника, шел жестокий бой. Российские и югоосетинские военные обстреливали грузинские танки из самолетов, а потом палили по ним из гаубиц и гранатометов. Грузины вынуждены были покинуть свои дома. «Мы думаем, что кто-то из грузинских воинов все же остался, – рассказал «НИ» один из руководителей отряда спецназовцев. – Чтобы больше они не пришли на эту землю и не стали воевать с соседними югоосетинскими селами, мы должны сжечь их дома».
Исторически так сложилось, что на югоосетинской территории грузинские села расположились своеобразным анклавом. На пути из осетинского поселка Джавы к Цхинвали нужно было проехать несколько грузинских деревень – Тамарашени, Ачибети, Курта и Кехви. Из-за этих селений, которые пересекает трасса, проехать по ней сложно: из домов стреляют по машинам. «Мы ехали по объездной дороге из Цхинвали во Владикавказ, но нашу легковушку обстреляли, – рассказала «НИ» местная жительница Мадина Бертаева. – Мужа ранило, и мы вернулись».
Первым делом спецназ направился к грузинскому селу Нул. В нем с аккуратных домиков свисают несозревшие гроздья винограда, а по улицам бродят стада недоеных коров. Чтобы обезопасить себя от грузин, которые могли засесть в подвалах, спецназ и ополченцы сначала с отдаления обстреливали село. «Большинство жителей Нула разбежались после боя, – рассказал «НИ» ополченец Алан. – Есть вероятность, что они будут стрелять в нас, для этого и нужна зачистка. Кроме того, мы не хотим, чтобы сюда вновь возвратились грузины. В таких селах, как Нул, скорее всего, построят базы для миротворцев. Они будут принадлежать России так же, как и Южной Осетии.
Затем, въехав в село и разделившись по трое, спецназовцы и ополченцы стали вламываться в дома. В первую очередь они обследовали подвалы, а потом шарили по комнатам. Уносили с собой все ценное – телевизоры, микроволновки и музыкальные центры. Грузили в тракторы, которые обнаружили поблизости. Их не останавливали. Но руководители операций выражали свое неодобрение. «Мне стыдно за своих товарищей, я не знаю, из какого отряда эти ополченцы, но ведут они себя возмутительно, – заявил «НИ» начальник штаба ополченцев Алан. – Не все добровольцы здесь такие».
«Зачистив» дома от ценностей, ополченцы начали их поджигать: кидали гранаты, обходили комнаты с горящими факелами. Через несколько часов весь Нул пылал...»
Вы знаете – а ведь это гораздо больше похоже на этническую чистку, чем обстрел города из которого стреляют по тебе.
Все итоги этой войны подвести пока невозможно. Кто проигравшие?
Те, кто погиб и те, кто потерял близких.
Кто выиграл?
В явном выигрыше только одна сторона. Де-факто власть Абхазии.
Проиграли осетины, на земле которых прокатилась война. Проиграли грузины, которые потерпели поражение накануне победы и потеряли свои только, что построенные военные базы в западной и центральной Грузии. Проиграла Россия, которую не примут в ВТО (что, безусловно, не самое для неё страшное), и рядом с которой (в Польше) теперь не только развернут батареи американских ракет-перехватчиков составляющих систему ПРО, но ещё и развернут американские зенитно-ракетные комплексы «Петриот», модернизируют польские вооружённые силы и возможно разместят американскую военную базу. Из большой восьмёрки Россию фактически уже убрали – за эти дни два раза собиралась G7. Опять же авторитет и всё в таком роде.
Кроме того – разрушенные грузинские базы восстановят за каких-нибудь полгода, разбомбленные взлётно-посадочные полосы сделают заново, вместо вывезенной русскими из оставленных хранилищ военной техники закупят новую, причём более современную, не списанные и отслужившие свой срок танкетки из армий Восточной Европы, а новую американскую, британскую, французскую. Личный состав армии и большую часть бронетехники Саакашвили, фактически, спас – вовремя отвёл войска к Тбилиси. И ещё знаете, что, как я позволю себе предположить произойдёт дальше? Спустя некоторое время в Грузии наверняка разместятся американские военные базы. Теперь это просто напрашивается само собой. Хотя бы только потому, что это станет самым сильным способом в этой ситуации досадить России по крупному.
Грузия проиграет только в одном случае — если Россия полностью оккупирует её в эти дни. Если же этого не произойдёт, то через какой-нибудь год Грузия станет по настоящему милитаризированной страной, потому, что несомненно извлечёт уроки из того, что произошло. Есть такое выражение: «Всё что тебя не убивает, делает тебя сильнее, чем прежде». Мне кажется, что сильнее всех проиграла Россия. Тот факт, что большинство считает наоборот — только укрепляет меня в моём мнении. Потому, что я верю в правоту Сенеки: «Толпа всегда неправа».
Нет в твоем тексте никакого мнения. Так, свободное изложение стандартных шаблонов, ныне массово используемых прозападными СМИ. Ничего нового и интересного.
A>Вот поэтому CNN говорила эти дни о событиях в Грузии под «висящим» на телеэкране заголовком «Russian agression». Именно поэтому, когда корреспондент CNN в Белом Доме Эд Хенри выразил надежду на то, что возможно российским властям станет стыдно, ведущий программы в студии Lou Dobbs с таким сарказмом переспросил:
A>«Мне показалось или вы действительно употребили слово « стыд»?
Интересно, а грузинам не стыдно?
Не стыдно за то, что в нашем общем государстве они были частью политической элиты?
Не стыдно, что тов. Сталин был руководителем нашего государства не в самый простой период жизни? Не стыдно за соавтора Перестройки тов. Шеварднадзе, рукодившем МИД? И не надо напоминать, что эти люди не были в белом и с нимбами: не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Не стыдно, что они наклали с прибором на наше могучее (да-да-да!) совместное государство? Я уж не буду писать про то, как мы стали жить вместе. Про это куча написанного. Грузины были интегрированы в элиту Российской Империи, а затем Советского Союза. Для всего мира грузины были русскими, как и все остальные. Настолько русскими были только украинцы. Вот за весь этот сейчасшный срач -- не стыдно?
Не стыдно за лопаточки в Тбилиси? Которыми советские солдаты "наводили порядок", когда ваши там устроили очередную революцию. Какие мы были наивные! В осовеченной стране верили любому идиотизму. Просто потому, что открыли для себя, что мнений может быть несколько. Перестройка-гластность, видите ли. Биомасса и Туранчоксы.
Не стыдно за нашу совместную историю? Нет? А то в одной такой соседней стране уже не смешно. За Багратиона не стыдно, ладно уж за Сталина? Не начали там ещё переписывать историю, нет? За флаг над Рейстагом не стыдно?
Эх, Кира, Кира... Похоже, я утратил понимание смысла слова "стыд" применительно к политике...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Testator, Вы писали:
A>>>А причём тут убежавшие? "Геноци́д — действия, совершаемые с намерением уничтожить". T>>От чего же еще они убегали, как не от действий, совершаемых с намерением уничтожить?
A>То есть речь о попытке геноцида как максимум. Геноцида ли? Я тебе открою секрет.
A>Была такая штука в 1933-1945 — Холокост. Погибло несколько миллионов (от 2 до 6.5 по разным оценкам) евреев и представителей других наций. Убили 60% евреев Европы. Многие страны до сих пор не признают Холосокт как историческое явление.
A>Была такая штука в 1877—1923 — геноцид армян. Погибло несколько миллионов (от 1.5 до 2.5 по разным оценкам) армян. Многие страны до сих пор не признают геноцид армян как историческое явление. Кстати мои предки родом с территорий, сейчас уже турецких. Большая часть армян Грузии — беглецы тех времён.
A>Была такая штука в 1919–1936 — геноцид казаков. Сколько погибло, мне точно не известно, но я знаю об одном любопытном историческом факте. Большевики сбросили в чёрное море так много казачих трупов, что правительство Турции послало правительству СССР ноту, выражая озабоченность экологической обстановкой в регионе, а именно ухудшимся состонием воды, ставшей разносчиком заболеваний. Думаю, количество воды в чёрном море известно всем и сколько туда надо сбросить трупов чтобы испортить воду не трудно представить.
A>Как я себе представляю геноцид осетин? Например, заминировать рокский тоннель с двух сторон и подорвать когда он полон беженцев, похоронив из заживо. Ну или пустить в Цхинвали вирус какой-нибудь заковыристой болезни, Эболы или ещё чего-то, предварительно привив грузин. Было такое? Нет. Были обычные военные действия, жертвы на территории военных действий, военные преступлени с обеих сторон. По самым "оптимистичным" оценкам погибла "всего навсего" пара тысяч. С такими методами убийства и с такими цифрами потерь говорить о геноциде нелепо, никто даже не станет рассматривать этот вопрос, не то что отрицать геноцид.
Определение геноцида не включает конкретных цифр и конкретных действий.
A> Не повторяйте за своим правительством популистские лозунги расчитанные на разжигание ненависти.
Лозунгов я тут не приводил никаких. Грузинские власти уже сами признали то что атака была, и найдены их планы на картах. Следы применения тяжелого оружия и то что рассказывают беженцы пропагандой назвать я думаю ни у кого уже язык не повернется. Поэтому я, как человек и офицер, считаю что правительство Грузии не имело ни морального, ни этического, ни любого другого права отдавать приказ регулярной армии долбить из артиллерии по жилью и убивать миротворцев. Нет этому оправданий.
Может ты пока не в курсе, но ненависть к Грузии и грузинам, в России по крайней мере, никто не разжигает даже сейчас. Т.е. ни слова нет о том, что виноват в случившемся грузинский народ. Разжигание межнациональной розни в средствах массовой информации, и соответственно в интернете тоже, запрещено законом. Даже на этом сайте сейчас никто не имеет права сталкивать лбами грузин, русских или какие-либо другие национальности. Я думаю что отчасти понимаю твое состояние в данный момент, и поэтому надеюсь что ты все таки не считаешь тех кто здесь высказывается дураками без собственного мнения. Вменяемые люди в России, как наверное и во всем мире, стараются получить информацию сразу из многих источников, чтобы получить представление наиболее близкое к реальности. Моя реальность такова, что до сих никто из тех кого я знаю не считали Грузию и грузин врагами. Даже сейчас, когда России из-за всей этой кутерьмы угрожают всякими санкциями и кидаются говном, олицетворением грузинского народа остаются Кикабидзе, Акунин, Данелия — светлые и прямые люди. Саакашвили и другие грузинские чиновники что порют чушь с экранов и других СМИ в этот ряд вообще никак не вписываются. Но они и воспринимаются поэтому как временные балоболы, живущие своими фантазиями. Это ж надо, орать на весь мир что Россия хочет завоевать Грузию, россияне хотят избавиться от демократии, еще чего-то там нес безумное. Ну да время расставит все на свои места.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Ну, а когда спустя полчаса после ввода грузинских войск в Цхинвали, МИД РФ официально заявляет о «тотальном геноциде»... ну, ребята, ну полно же. Как можно такими словами бросаться?! Обстрел города в котором засел противник это ещё не геноцид. Это война. Ужасная, отвратительная, жестокая. Но не геноцид. Ну, вы же дипломаты самой большой страны в мире, ну, что вы несёте?!
Ну-ну. Процитирую уважаемого adontz'а, просто таки образца умеренности по сравнению с Саакашвили:
Я считаю всех жителей Южной Осетии и Абхазии имеющих российское гражданство надо депортировать в Россию за нарушение визового режима и запретить въезд в страну лет на 10-20 по тем же причинам.
Изгнание коренного населения с территории страны есть акт геноцида. Напомню, что первоначально немецкие нацисты планировали переселение европейских евреев в Палестину и лишь после того, как немецким войскам не удалось захватить Палестину началось уничтожение европейских евреев в лагерях смерти. То что умеренный adontz призывает к изгнанию осетин с территории Грузии наглядно показывает, что грузинское общество было морально подготовлено к решению осетинской проблемы путем геноцида. Удивляться после этого зверствам нелюди в грузинской военной форме в Южной Осетии не приходится.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Testator, Вы писали:
A>>>Верно. Теперь вопрос, грузинская армия спрашивала паспорта или метрики перед открытим огня? В Ю.О. живут не только осетины. T>>Следователи разберутся кто из убежавших от огня осетин, а кто нет.
A>А причём тут убежавшие? "Геноци́д — действия, совершаемые с намерением уничтожить".
От чего же еще они убегали, как не от действий, совершаемых с намерением уничтожить?
Думаю для того кто сам пострадал споры и попытки выяснения кто виноват врядли помогут снять стресс. Я русский, в Грозном родился, и пришлось много чего плохого пережить. Родственников потерял многих, дом пришлось бросить и уехать оттуда с семьей практически в чем были. К нормальному состоянию мне помогли и сейчас помогают вернуться увлечения, работа, семья. А от идеологий и копания в чужих ошибках геморрой один. В геополитике пусть специально обученные циники разбираются, а у обычных граждан, как я для себя решил, важно не стать их жертвой — больше обращать внимания на собственные дела и цели.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Уже по тому, как долго «открывались» грузинские сайты я мог кое-о чём судить. Например о том, кто кого переигрывает в хакерских войнах.
Вообще-то это было просто резкое увеличение нагрузки, это очевидно.
Если бы была даже средняя "хакерская война", всё это лежало _наглухо_ как "Коммерсант" некоторое время назад.
Написано очевидно умным человеком. Но есть в его мировоззрении весьма существенная червоточина, сформированная то ли западной, то ли собственно грузинской пропагандой: Грузия имеет право воевать и убивать осетин за то, что они не желают к Грузии присоединяться. Россия же никаких прав по защите своих граждан и своих солдат, убиваемых грузинами, не имеет и потому заведомо виновата. Далее все, что не укладывается в сформировавшийся штамп, объявляется ложью и непорядочностью. Знакомая картина, ничего особенного.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Ну да. Давайте бомбить Гори мстя за Сталина. akasoft, вот я тебя знал как нормального человека, а ты несёшь сейчас какую-то чушь. Содаётся впечатление, что у тебя накопилась куча обид, за которые должен извиниться весь грузинский народ лично.
Рома, я тоже думал, что знаю тебя. Пока не началась Олимпиада-2008.
Как тут недавно написал Влад, наши друзья и мечтать не могли, чтобы русские воевали с "русскими". Чтобы одна часть Советского Союза долбала другую, за то, что вторая напала на третью.
Похоже, ты неверно истолковал то, что я написал. Поясню, в какой-то мере я горжусь, что страной, в которой я родился, управлял тов. Сталин. Я в какой-то мере горжусь, что могу назвать Багратиона соотечественником. И что флаг Победы водружал также и грузин -- тоже горжусь. В какой-то мере.
Я считаю грузин одним из немногих "братских" народов, гармонично входящих в политическую элиту моей страны. Это не Беларусь-Украина-Россия является Змей Горынычем нашей государственности, а Грузия-Украина-Россия. Это поэтому так всё болезненно с Украиной и с Грузией. Потому что, как с близкими родственниками. Вплоть до драк, фингалов и тягания за чубы, пока мамка не разнимет.
Только нету у нас мамки, а папка-США только подзадоривает.
(И мой замечания "про стыд" относятся к тому, что как это ваша настоящая политическая элита не надумала переписать историю, вычеркнув десятки лет нашей совместной жизни, подменив наши родные перестройку и гласность чуждой, но манящей фантиками "демократией".)
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>РФ никогда не признает что на государственном уровне помогала Ю.О. оружием, при этом никто никогда не сможет объяснить откуда ещё оно там могло взяться
А зачем на государственном уровне ? в Чечню море оружия лилось безо всяких государственных уровней.
A>Ладно, я понимаю пушка просто осталась. А 15летний запас снарядов тоже просто остался? A>Автоматы, ладно, остались. Осетины сейчас не воевали? Откуда у них патроны?
Вот подлые осетины, суки, защищаться стали от мирных грузин на танках.
Здравствуйте, Victor Repetsky, Вы писали:
VR>Почему этого нельзя выяснить однозначно?
Я себе это представляю как
Приехали эксперты США и выяснили. РФ не поверила.
Приехали эксперты РФ и выясниили. Но это скрыли.
Грузия провела экспертизу, на Саакашвили так истерично представлял её результаты, что никто даже не дослушал.
Все друг друга обозвали лжецами.
РФ никогда не признает что на государственном уровне помогала Ю.О. оружием, при этом никто никогда не сможет объяснить откуда ещё оно там могло взяться
Ладно, я понимаю пушка просто осталась. А 15летний запас снарядов тоже просто остался?
Автоматы, ладно, остались. Осетины сейчас не воевали? Откуда у них патроны?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Просто мнение, которое я высказываю НЕ прогруинское. У правительства более радикальные взгляды, которые лично я не одобряю.
У мнения в начале дискуссии — не прогрузинское, а антироссийское направление.
И тут оно напрочь не оригинально.
А отсылка к таким авторитетам, как Ковалёв и Боннэр (удивительно, что Новодворскую не вспомнили) — лично мне позволяет даже не вчитываться. Не потому, что я несогласен, а потому, что пластинка заезженая.
U>Я считаю всех жителей Южной Осетии и Абхазии имеющих российское гражданство надо депортировать в Россию за нарушение визового режима и запретить въезд в страну лет на 10-20 по тем же причинам.
фигасебе какой адонц дружелюбный. Некоторое время назад Грузия на коленях приползла к России, чтобы та её спасла от геноцида от других стран, Осетия всегда была независимой страной, а теперь выясняется Осетин надо депортировать.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Ну-ну. Процитирую уважаемого adontz'а, просто таки образца умеренности по сравнению с Саакашвили:
U>
U>Я считаю всех жителей Южной Осетии и Абхазии имеющих российское гражданство надо депортировать в Россию за нарушение визового режима и запретить въезд в страну лет на 10-20 по тем же причинам.
U>Изгнание коренного населения с территории страны есть акт геноцида. Напомню, что первоначально немецкие нацисты планировали переселение европейских евреев в Палестину и лишь после того, как немецким войскам не удалось захватить Палестину началось уничтожение европейских евреев в лагерях смерти. То что умеренный adontz призывает к изгнанию осетин с территории Грузии наглядно показывает, что грузинское общество было морально подготовлено к решению осетинской проблемы путем геноцида. Удивляться после этого зверствам нелюди в грузинской военной форме в Южной Осетии не приходится.
Ты процитировал через жопу. Где в исходном сообщении ссылка на национальность?
A>Причина такой постановки вопроса только в том, что Грузия наводила свой порядок на территории своего государства. А Россия наводила свой порядок на территории чужого государства.
за "наведение порядка" путем обстрела своих городов из Града надо больно бить по башке, будь это Ирак, Грузия или Россия
Здравствуйте, ffdima, Вы писали:
F>Нет это с грузинской стороны работа на публику
Увы, не только. Когда все СМИ орут о 2 тысячах погибших, гуманитарной катастрофе и геноциде, при официально подтверждённых сорока четырёх, это именно что работа на публику.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, ffdima, Вы писали:
F>>Нет это с грузинской стороны работа на публику
A>Увы, не только. Когда все СМИ орут о 2 тысячах погибших, гуманитарной катастрофе и геноциде, при официально подтверждённых сорока четырёх, это именно что работа на публику.
как будто со слепо глухим разговариваю, который ничего вокруг себя, кроме грузинской пропаганды, не видит
A>Например, стало очевидным, что при определённых условиях, Грузия вполне способна военным путём решить осетинский и абхазский вопросы (признаю – я в этом сомневался). Я увидел, насколько далеко способна зайти Россия при определённых условиях.
Лучше так:
Например, стало очевидным, что при определённых условиях, насколько далеко способна зайти Грузия, чтобы решить осетинский и абхазский вопросы (признаю – я в этом сомневался). Я увидел, что Россия вполне способна военным путём остановить агрессию.
И то, как прав был Саакашвили, когда говорил, что масштабные российские военные учения на Северном Кавказе и ввод железнодорожных войск в Абхазию являются подготовительными мероприятиями.
У меня встречный вопрос: кто начал?
— Госпожа Смит, у вас счастливая семья?
— О да! У меня четыре сына и прекрасный муж!
— И где же они сейчас?
— Мой младший Джон, — в Ираке. Второй сын Майк, — в Афгане. Третий сын Билл в Косово сейчас. Ну а старший Питер собирается в Иран.
— А где же ваш муж?
— Путешествует по миру с лекциями: Как остановить русских от вторжения в другие страны.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Вот-вот, мирные осетины на танках защищались от мирных грузин на танках. Теперь впорос, как же так получилось? Грузию понятно, снабжали США, Украина, Израиль. А Осетию? Заметь, мы тут обсуждаем что могла сделать РФ чтобы войны не было. Вот я спрашиваю — поставлять оружие в Осетию это ошибка или нет?
Чтобы войны не было Россия не могла сделать ничего. А вот чтобы минимизировать гибель осетин, она поставляла им оружие.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А зачем оно? Мнение интересно, когда оно оригинально, а не когда это очередная калька, коих вагон.
Для меня оно было одним из немногих стоящих: ни "всех шапками закидаем" и ни "мы мысленно с вами". Человек подумал и уже потом написал. Сейчас со всех сторон фанатики какие-то. Не люблю я фанатизм, не от ума это.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Адонц, а ведь ты здесь активно занимаешься про-грузинской пропагандой. Не "выражением мнения", не "изложением фактов", нет. Голимой пропагандой и демагогией. Херню вот всякую постишь сюда.
Здравствуйте, ffdima, Вы писали:
F>фигасебе какой адонц дружелюбный. Некоторое время назад Грузия на коленях приползла к России, чтобы та её спасла от геноцида от других стран, Осетия всегда была независимой страной, а теперь выясняется Осетин надо депортировать.
а еще прибедняется, типа какая Грузия маленькая, слабенькая, но очень добрая, и какая Россия большая, сильная и злая.
Грузия может и добрая, но Саакашвили продался с потрохами новым хозяевам.
A>>Причина такой постановки вопроса только в том, что Грузия наводила свой порядок на территории своего государства. А Россия наводила свой порядок на территории чужого государства.
OE>за "наведение порядка" путем обстрела своих городов из Града надо больно бить по башке, будь это Ирак, Грузия или Россия
В принципе я согласен, но аргумента выше это не отменяет.
Здравствуйте, ffdima, Вы писали:
OE>>>за "наведение порядка" путем обстрела своих городов из Града надо больно бить по башке, будь это Ирак, Грузия или Россия A>>В принципе я согласен, но аргумента выше это не отменяет. F>то есть аргумент выше разрешает геноцид?
Который геноцид? Геноцид Россией грузин или геноцид Грузией осетин? ИМХО оба геноцида — страшный призрак, которым удобно помахать перед носом публики вызвав "законное" негодование. У объективных людей аргументация не такая истеричная как у тебя. Тебе просто сунут под нос голодомор и ответить будет нечего.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, ffdima, Вы писали:
OE>>>>за "наведение порядка" путем обстрела своих городов из Града надо больно бить по башке, будь это Ирак, Грузия или Россия A>>>В принципе я согласен, но аргумента выше это не отменяет. F>>то есть аргумент выше разрешает геноцид?
A>Который геноцид? Геноцид Россией грузин или геноцид Грузией осетин? ИМХО оба геноцида — страшный призрак, которым удобно помахать перед носом публики вызвав "законное" негодование. У объективных людей аргументация не такая истеричная как у тебя. Тебе просто сунут под нос голодомор и ответить будет нечего.
опять двадцать пять, голодомор был не только в Украине, и в России.
Сталин, твой соотечественник, планомерно расстреливал тех, кто этот голодомор и устраивал.
Что за геноцид Россией грузин? Только что придумал?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
A>>РФ никогда не признает что на государственном уровне помогала Ю.О. оружием, при этом никто никогда не сможет объяснить откуда ещё оно там могло взяться I>А зачем на государственном уровне ? в Чечню море оружия лилось безо всяких государственных уровней.
Я же не сказал что Путин лично подписывал накладные. В стране может быть неконтроллируемых поставок оружия. Их так или иначе одобряют.
A>>Ладно, я понимаю пушка просто осталась. А 15летний запас снарядов тоже просто остался? A>>Автоматы, ладно, остались. Осетины сейчас не воевали? Откуда у них патроны? I>Вот подлые осетины, суки, защищаться стали от мирных грузин на танках.
Вот-вот, мирные осетины на танках защищались от мирных грузин на танках. Теперь впорос, как же так получилось? Грузию понятно, снабжали США, Украина, Израиль. А Осетию? Заметь, мы тут обсуждаем что могла сделать РФ чтобы войны не было. Вот я спрашиваю — поставлять оружие в Осетию это ошибка или нет?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Testator, Вы писали:
T>>Из Википедии: "Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу".
A>Верно. Теперь вопрос, грузинская армия спрашивала паспорта или метрики перед открытим огня? В Ю.О. живут не только осетины.
Следователи разберутся кто из убежавших от огня осетин, а кто нет. Если большинство окажутся осетинами, то уже не важно что конкретно было в головах тех кто по жилым кварталам шмалял. Оно и сейчас на самом деле уже не важно.
Здравствуйте, Testator, Вы писали:
A>>Верно. Теперь вопрос, грузинская армия спрашивала паспорта или метрики перед открытим огня? В Ю.О. живут не только осетины. T>Следователи разберутся кто из убежавших от огня осетин, а кто нет.
А причём тут убежавшие? "Геноци́д — действия, совершаемые с намерением уничтожить".
Здравствуйте, ffdima, Вы писали:
A>>Увы, не только. Когда все СМИ орут о 2 тысячах погибших, гуманитарной катастрофе и геноциде, при официально подтверждённых сорока четырёх, это именно что работа на публику. F>как будто со слепо глухим разговариваю, который ничего вокруг себя, кроме грузинской пропаганды, не видит
О нет, это не пропаганда, это как раз данные российской стороны.
Все эти разговоры на улицах, бесконечная обиженность друг на друга, все эти события, о которых вещают с серьезными лицами дикторы в новостях. Все это кажется каким-то спектаклем, бутафорией, и не верится, что такое может происходить в нашем чистеньком и умненьком 21 веке.
Человек не смог осознать происходящего и ударился в отрицаловку.
Тот человек, который на меня разорался вчера, был беженец из Цхинвали. Я сфотографировала его, будучи уже слишком уставшей, чтобы что-то объяснять — кто я и зачем. Если каждому это объяснять, то в день потратишь столько энергии, которую не восполнит никакой сон, кофе или кока-кола.
Говорят, у него отец остался там, и этот человек не знает, что с ним. Но это никак не оправдывает этот страшный срыв.
Это не мнение, это записки аморальной идиотки.
V Tbilisi vse spokoino — povtoryau ya sebe kajduu minutu. V Tbilisi vse spokoino. No est' kakie-to podvodnie kamni.
Сколько ни говори халва, во рту слаще не станет.
В Гори я долго и бесценно бродила, пока меня любезно не пригласили посетить бомбоубежище в качестве почетного гостя. В подвале — музейное хранилище. Разные горшки, веретена, лепные головы и черт-те что еще. Скучать не придется, пока бомбят. Если каждому экспонату посвятить по крайней мере пять минут, то можно очень культурно провести свой досуг в ночь бомбежки. Но, кажется, слишком тусклый свет.
3, 5 старухи. Они говорят: пусть хоть нас с лица земли сметет, а свой город мы не покинем. Зачем-то всучили мне сливы. Целый пакет. Я никак не хотела их брать, но закон местного гостеприимства запрещает отпускать гостя с пустыми руками. Не будут же они мне дарить античный черепок. Или просто им сложно бегать в туалет из подвала и обратно, вот и решили избавиться от слив. А они мне все объективы потом в рюкзаке заляпали.
Здравствуйте, Testator, Вы писали:
A>>А причём тут убежавшие? "Геноци́д — действия, совершаемые с намерением уничтожить". T>От чего же еще они убегали, как не от действий, совершаемых с намерением уничтожить?
То есть речь о попытке геноцида как максимум. Геноцида ли? Я тебе открою секрет.
Была такая штука в 1933-1945 — Холокост. Погибло несколько миллионов (от 2 до 6.5 по разным оценкам) евреев и представителей других наций. Убили 60% евреев Европы. Многие страны до сих пор не признают Холосокт как историческое явление.
Была такая штука в 1877—1923 — геноцид армян. Погибло несколько миллионов (от 1.5 до 2.5 по разным оценкам) армян. Многие страны до сих пор не признают геноцид армян как историческое явление. Кстати мои предки родом с территорий, сейчас уже турецких. Большая часть армян Грузии — беглецы тех времён.
Была такая штука в 1919–1936 — геноцид казаков. Сколько погибло, мне точно не известно, но я знаю об одном любопытном историческом факте. Большевики сбросили в чёрное море так много казачих трупов, что правительство Турции послало правительству СССР ноту, выражая озабоченность экологической обстановкой в регионе, а именно ухудшимся состонием воды, ставшей разносчиком заболеваний. Думаю, количество воды в чёрном море известно всем и сколько туда надо сбросить трупов чтобы испортить воду не трудно представить.
Как я себе представляю геноцид осетин? Например, заминировать рокский тоннель с двух сторон и подорвать когда он полон беженцев, похоронив из заживо. Ну или пустить в Цхинвали вирус какой-нибудь заковыристой болезни, Эболы или ещё чего-то, предварительно привив грузин. Было такое? Нет. Были обычные военные действия, жертвы на территории военных действий, военные преступлени с обеих сторон. По самым "оптимистичным" оценкам погибла "всего навсего" пара тысяч. С такими методами убийства и с такими цифрами потерь говорить о геноциде нелепо, никто даже не станет рассматривать этот вопрос, не то что отрицать геноцид. Не повторяйте за своим правительством популистские лозунги расчитанные на разжигание ненависти.
Здравствуйте, Testator, Вы писали:
T>>>Из Википедии: "Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу". T>Следователи разберутся кто из убежавших от огня осетин, а кто нет. Если большинство окажутся осетинами, то уже не важно что конкретно было в головах тех кто по жилым кварталам шмалял. Оно и сейчас на самом деле уже не важно.
Доказательство намерений без разбирательств того что было в головах, то есть планов, преступного умысла, противоречит уголовному праву. Если найдут свидетелей, документы или другие улики говорящие о том что планировалось уничтожение населения по национальному признаку — это материал для суда.
По-моему в данной ситуации этого сделать не возможно (бомбы не разбирают национальностей, убить всех осетин Саакашвили не призывал, сравните с действиями немцев против евреев). Хотя военные преступления против мирного населения на лицо.
Если рассуждать "раз пострадавшие имеют каку-то национальность, значит это геноцид", то любое убийство и покушение на убийство можно так назвать. Этим словом (как и словом фашизм) все чаще пользуются политики для того чтобы больше взбудоражить умы, и обгадить кого-то. Даже сложно вспомнить кого фашистом из видных мировых политиков не называли.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
G>>>>Адонц, а ведь ты здесь активно занимаешься про-грузинской пропагандой. A>>>Нет. F>>Адонц не ведает, что творит
A>Просто мнение, которое я высказываю НЕ прогруинское. У правительства более радикальные взгляды, которые лично я не одобряю.
Клево. А можно не ради флейма, а ради чистого любопыства — посмотреть на diff между твоими взглядамии взглядами правительства? ТОЛЬКО разницу, в которой вы не сходитесь, общие вещи не надо. А именно — нумерованный список пар тезисов, твоих и вашего правительства, чтоб была видна разница.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Нет в твоем тексте никакого мнения. Так, свободное изложение стандартных шаблонов, ныне массово используемых прозападными СМИ. Ничего нового и интересного.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>>Сейчас со всех сторон фанатики какие-то. Не люблю я фанатизм, не от ума это. НС>О, тогда тебе посоветую ежедневные ПКФ Ноговицына — никакого фанатизма.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Не стыдно за то, что в нашем общем государстве они были частью политической элиты?
A>Не стыдно, что тов. Сталин был руководителем нашего государства не в самый простой период жизни? Не стыдно за соавтора Перестройки тов. Шеварднадзе, рукодившем МИД? И не надо напоминать, что эти люди не были в белом и с нимбами: не ошибается только тот, кто ничего не делает.
A>Не стыдно, что они наклали с прибором на наше могучее (да-да-да!) совместное государство? Я уж не буду писать про то, как мы стали жить вместе. Про это куча написанного. Грузины были интегрированы в элиту Российской Империи, а затем Советского Союза. Для всего мира грузины были русскими, как и все остальные. Настолько русскими были только украинцы. Вот за весь этот сейчасшный срач -- не стыдно?
A>Не стыдно за лопаточки в Тбилиси? Которыми советские солдаты "наводили порядок", когда ваши там устроили очередную революцию. Какие мы были наивные! В осовеченной стране верили любому идиотизму. Просто потому, что открыли для себя, что мнений может быть несколько. Перестройка-гластность, видите ли. Биомасса и Туранчоксы.
A>Не стыдно за нашу совместную историю? Нет? А то в одной такой соседней стране уже не смешно. За Багратиона не стыдно, ладно уж за Сталина? Не начали там ещё переписывать историю, нет? За флаг над Рейстагом не стыдно?
A>Эх, Кира, Кира... Похоже, я утратил понимание смысла слова "стыд" применительно к политике...
Ну да. Давайте бомбить Гори мстя за Сталина. akasoft, вот я тебя знал как нормального человека, а ты несёшь сейчас какую-то чушь. Содаётся впечатление, что у тебя накопилась куча обид, за которые должен извиниться весь грузинский народ лично.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>[q] A>15/08/2008 A>Гуга Лолишвили (Мнение из Канады)
A>Например, стало очевидным, что при определённых условиях, Грузия вполне способна военным путём решить осетинский и абхазский вопросы (признаю – я в этом сомневался).
Человек очень давно в Канаде ибо забыл реалии Кавказа. Еще раз: на Кавказе *ничего* нельзя решить залповым огнем по городам.
На самом деле можно наверное попытаться, но только если ты сам живешь в Канаде или еще где. Ты сам уцелеешь (может быть) но твоему народу этого не простят.
Адонц, я тебя умоляю, не ведись на такие "решения". Это мое мнение из Канады.
Заметил, что здесь в Канаде что грузины, что украинцы — самые оголтелые. Вроде, говорят, даже митинговали в русском районе Торонто против России вообще и русских в частности. Причины такой гиперактивности для меня лично остаются загадкой... Disclaimer: сам лично я против грузин ничего не имею, и считаю, что грузины — это, пожалуй, самый адекватный и культурный народ Кавказа. Более того, я абсолютно согласен с мнением одного из здешних форумчан, что грузины были одним из столпов Российской империи, которую мы так дружно и весело разодрали на куски, пропили и про(д, ср)али...
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
G>Адонц, а ведь ты здесь активно занимаешься про-грузинской пропагандой. Не "выражением мнения", не "изложением фактов", нет. Голимой пропагандой и демагогией. Херню вот всякую постишь сюда.
Некоторое время назад, глядя на сообщения этого форума (особенно украинских и американских коллег), я думал что они просто куплены, и посажены для проведения агитации Но если эту версию оставить, то остается только тот вариант, что их мозги очень хорошо прочистили грамотной пропагандой. Вот до чего технологии то дошли. СМИ — это элемент безструктурного управления. Люди сами не замечают, как превращаются в исполнителей определенных указаний.
Здравствуйте, ffdima, Вы писали:
F>Некоторое время назад, глядя на сообщения этого форума (особенно украинских и американских коллег), я думал что они просто куплены, и посажены для проведения агитации
А чего от них еще ждать, если они всякие fox news насмотрелись?
Этот канал уже отметился с осетинской девочкой, но уже раньше он несколько раз передавал, что началась атака на Иран, а еще в суде отстаивал право ПЕРЕДАВАТЬ ЛОЖЬ
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>Ну-ну. Процитирую уважаемого adontz'а, просто таки образца умеренности по сравнению с Саакашвили:
U>>
U>>Я считаю всех жителей Южной Осетии и Абхазии имеющих российское гражданство надо депортировать в Россию за нарушение визового режима и запретить въезд в страну лет на 10-20 по тем же причинам.
A>Ты процитировал через жопу. Где в исходном сообщении ссылка на национальность?
Какой исходник, такая и цитата. По твоему национальность коренного населения Южной Осетии — научная загадка?
Мнение понятно.
Непонятен следующий момент. В про-грузинских мнениях часто приводятся факты обстрелов осетинами грузинских сел при попустительстве (и военно-материальной помощи) русских миротворцев до начала войны, последующие мародерство, изнасилования, убийства мирных грузин. В про-российских факты либо высмеиваются как заведомо неправдивые (осетины с русскими настолько благородны что просто не могли так поступать), либо игнорируются. Почему этого нельзя выяснить однозначно?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
OE>>
A>>>Причина такой постановки вопроса только в том, что Грузия наводила свой порядок на территории своего государства. А Россия наводила свой порядок на территории чужого государства.
OE>>за "наведение порядка" путем обстрела своих городов из Града надо больно бить по башке, будь это Ирак, Грузия или Россия
A>В принципе я согласен, но аргумента выше это не отменяет.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
OE>>
A>>>Причина такой постановки вопроса только в том, что Грузия наводила свой порядок на территории своего государства. А Россия наводила свой порядок на территории чужого государства.
OE>>за "наведение порядка" путем обстрела своих городов из Града надо больно бить по башке, будь это Ирак, Грузия или Россия
A>В принципе я согласен, но аргумента выше это не отменяет.
Здравствуйте, ffdima, Вы писали:
F>опять двадцать пять, голодомор был не только в Украине, и в России.
Не важно. Ты уже скатился на уровень общения "дурак, сам дурак". Ничего не докажешь, никого не услышишь.
F>Что за геноцид Россией грузин? Только что придумал?
Нет, 3 дня тому назад. И не я, а грузинские СМИ. В Гаагу встречный иск уже подали. Только это всё, с обеих сторон, работа на публику.
Здравствуйте, ffdima, Вы писали: F>опять двадцать пять, голодомор был не только в Украине, и в России. F>Сталин, твой соотечественник, планомерно расстреливал тех, кто этот голодомор и устраивал.
Сталин про Грузию так и сказал — Арена склок — http://www.kp.ru/daily/24145/362238/ — без чужой помощи вы там не успокоетесь никогда. Грузия за время своей независимости успела 7 войн развязать. Это у вас там традиция такая что ли?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, ffdima, Вы писали:
F>>опять двадцать пять, голодомор был не только в Украине, и в России.
A>Не важно. Ты уже скатился на уровень общения "дурак, сам дурак". Ничего не докажешь, никого не услышишь.
F>>Что за геноцид Россией грузин? Только что придумал?
A>Нет, 3 дня тому назад. И не я, а грузинские СМИ. В Гаагу встречный иск уже подали. Только это всё, с обеих сторон, работа на публику.
Нет это с грузинской стороны работа на публику, Саакашвили себя уже 10 раз скомпромитировал, ему теперь веры нет, вот пусть суд и разбирается, сейчас вот на Саакашвили дела заведут, посмотрим результаты
Здравствуйте, ffdima, Вы писали:
F>Сталин про Грузию так и сказал — Арена склок — http://www.kp.ru/daily/24145/362238/ — без чужой помощи вы там не успокоетесь никогда. Грузия за время своей независимости успела 7 войн развязать. Это у вас там традиция такая что ли?
Ты сознательно так слепо пересказал Абхазские СМИ? Ты уверен что это правда? Можешь назвать эти 7 войн, просто перечислить?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Который геноцид? Геноцид Россией грузин или геноцид Грузией осетин?
Из Википедии: "Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу".
Можно спросить например этнических грузин проживающих в России по поводу отношения к ним "агрессоров".
A>ИМХО оба геноцида — страшный призрак, которым удобно помахать перед носом публики вызвав "законное" негодование. У объективных людей аргументация не такая истеричная как у тебя. Тебе просто сунут под нос голодомор и ответить будет нечего.
По поводу голодомора ответ был и остается один — от него умерло не меньше русских и людей других национальностей чем украинцев. Определение геноцида см. выше.
Здравствуйте, Testator, Вы писали:
T>Из Википедии: "Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу".
Верно. Теперь вопрос, грузинская армия спрашивала паспорта или метрики перед открытим огня? В Ю.О. живут не только осетины.
Здравствуйте, Testator, Вы писали:
T>Определение геноцида не включает конкретных цифр и конкретных действий.
Боюсь, что это только в теории. На приктике даже за 10000 убитых никто не шелохнётся признавать геноцид. И не так это быстро происходит... Так что позиция провительства РФ по этому вопросу похожа на шапкозакидательство.
A>> Не повторяйте за своим правительством популистские лозунги расчитанные на разжигание ненависти.
T>что ты все таки не считаешь тех кто здесь высказывается дураками без собственного мнения.
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
_>Довольно таки объективно. Хотя с выводами я бы не торопился. Репутацию России это конечно разрушает окончательно, но от неё и так уже не много оставалось.
Репутацию России в чьих глазах? Запада? А она и так "плохая". Главное что в глазах граждан России репутация только выросла.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Я же не сказал что Путин лично подписывал накладные. В стране может быть неконтроллируемых поставок оружия. Их так или иначе одобряют.
Если бы на государственном уровне, то в Осети
A>>>Ладно, я понимаю пушка просто осталась. А 15летний запас снарядов тоже просто остался? A>>>Автоматы, ладно, остались. Осетины сейчас не воевали? Откуда у них патроны? I>>Вот подлые осетины, суки, защищаться стали от мирных грузин на танках.
A>Вот-вот, мирные осетины на танках защищались от мирных грузин на танках.
И много танков было у Осетии до начала этой войны ?
Эдак скоро скажешь, что в Осетии было и ядерное оружие
A>Теперь впорос, как же так получилось? Грузию понятно, снабжали США, Украина, Израиль. А Осетию? Заметь, мы тут обсуждаем что могла сделать РФ чтобы войны не было. Вот я спрашиваю — поставлять оружие в Осетию это ошибка или нет?
Нет, не ошибка. Грузию накачивали оружием, военный бюджет увеличился в разы, на это смотреть просто так ?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
T>>Из Википедии: "Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу".
A>Верно. Теперь вопрос, грузинская армия спрашивала паспорта или метрики перед открытим огня? В Ю.О. живут не только осетины.
Я думаю был план выдавить юго-осетин со своей земли. По этому Грузия и не стала захватывать/блокировать Рокский туннель, хотя могла бы.
Такое выдавливание вобщем то пробовал устроить Гамсахурдия, а Саакашвили к этому ничего нового, кроме трупов, не добавил.
A>Как я себе представляю геноцид осетин? Например, заминировать рокский тоннель с двух сторон и подорвать когда он полон беженцев, похоронив из заживо. Ну или пустить в Цхинвали вирус какой-нибудь заковыристой болезни, Эболы или ещё чего-то, предварительно привив грузин. Было такое? Нет. Были обычные военные действия, жертвы на территории военных действий, военные преступлени с обеих сторон. По самым "оптимистичным" оценкам погибла "всего навсего" пара тысяч. С такими методами убийства и с такими цифрами потерь говорить о геноциде нелепо, никто даже не станет рассматривать этот вопрос, не то что отрицать геноцид. Не повторяйте за своим правительством популистские лозунги расчитанные на разжигание ненависти.
Выдавить этнос с его исконной территории это тоже геноцид.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Вот-вот, мирные осетины на танках защищались от мирных грузин на танках. Теперь впорос, как же так получилось? Грузию понятно, снабжали США, Украина, Израиль. А Осетию? Заметь, мы тут обсуждаем что могла сделать РФ чтобы войны не было. Вот я спрашиваю — поставлять оружие в Осетию это ошибка или нет?
Нет, это не ошибка. Если бы Ю.О. признали независимым государством, то поставляли бы так же открыто, как и в Грузию.
Здравствуйте, ffdima, Вы писали:
F>Некоторое время назад, глядя на сообщения этого форума (особенно украинских и американских коллег), я думал что они просто куплены, и посажены для проведения агитации Но если эту версию оставить, то остается только тот вариант, что их мозги очень хорошо прочистили грамотной пропагандой. Вот до чего технологии то дошли. СМИ — это элемент безструктурного управления. Люди сами не замечают, как превращаются в исполнителей определенных указаний.
Не все тут так просто. Если оперировать только заготовками, то да, действительно — пропаганда. Патриотизм, уважение к родителям, общая культура в обществе и в быту тоже являются результатами правильно построенной, последовательной пропаганды. Только ее чаще называют словом "воспитание". библейские заповеди — тоже пропаганда и зомбирование. И наверное еще многие другие вещи которые можно описать словами "социальная адаптированность человека в обществе" чаще всего являются результатом проведенной над человеком операции пропаганды.
Потому если не употреблять страшные слова "зомбирование", "прочистка мозгов" и проч. то все выглядит наверное не так уж жутко.
Без пропаганды не может существовать государство в принципе.
И последнее: я понимаю, что не всегда все гладко в наших странах с теми, кто стоит у руля. И идеи в массы сунут не всегда правильные... Но здесь надо обладать достаточным кругозором, образованием и осведомленностью, чтобы судить
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Я думаю был план выдавить юго-осетин со своей земли. По этому Грузия и не стала захватывать/блокировать Рокский туннель, хотя могла бы.
Они пытались вхорвать, им осетины не дали. Тут скорей вопрос, почему они по земле хотели это сделать, а не авиацией. Хотя я не военный, может авиацией никак было.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
A>>Причина такой постановки вопроса только в том, что Грузия наводила свой порядок на территории своего государства
_>Своего разве что на карте Google Maps.
А за неделю до того Россия, в очередной раз, сдала без боя территории у Хабаровска. А что вы хотели? КНР — не Грузия.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Не стыдно, что они наклали с прибором на наше могучее (да-да-да!) совместное государство? Я уж не буду писать про то, как мы стали жить вместе. Про это куча написанного. Грузины были интегрированы в элиту Российской Империи, а затем Советского Союза. Для всего мира грузины были русскими, как и все остальные. Настолько русскими были только украинцы. Вот за весь этот сейчасшный срач -- не стыдно?
перенести столицу из Москву в Тбилиси, а гос. язык сделать грузинский и все станут довольными.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>И увидеть простую вещь – Грузия наводила свой порядок на территории своего государства.
Давно хотел спросить. А на каком основании Грузия считает Абхазию и Осетию своей территорией? Не формально. А по-человечески. Какое право за Тбилиси на эти земли? За короткую историю Вашего государства эти регионы НИКОГДА (фактически) не входили в Грузию. И там никогда не было грузинской власти. Не говорю даже о периодах до вхождения Грузии в Российскую Империю. После развала Российской Империи в Грузии этих регионов не было. После развала СССР они откололись сразу после формального образования Грузии.
Так почему же это Грузинские территории?
Только потому, что Ельцин и Ко напились в беловежской пуще и нарисовали Вам границу там, где она сейчас проходит.
Прошу ответить содержательно, не ссылаясь на прецеденты и не прибегая к аналогиям.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Большевики сбросили в чёрное море так много казачих трупов, что правительство Турции послало правительству СССР ноту, выражая озабоченность экологической обстановкой в регионе, а именно ухудшимся состонием воды, ставшей разносчиком заболеваний. Думаю, количество воды в чёрном море известно всем и сколько туда надо сбросить трупов чтобы испортить воду не трудно представить.
Перекуём баги на фичи!
