Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, andrey.def, Вы писали:

AD>>а может лучше 4,5 миллиона пусть поедут куда-нить за атлантику? Ну просто потому что РФ решит, что эта территория должна остаться после развала СССР у нас?

A>А если захотят остаться и жить в России? Я говорил о сепаратистах, а не осетинах.

Видимо тогда ничего не останется, кроме как провести операцию по установлению конституционного порядка, или как там назвал эту войну Саакашвили?
Кстати, если вспомнить историю конфликта, получается, что вся заварушка только с тем, что грузины не хотели мириться с автономностью осетин и абхазов.
Именно автономностью, а не независимостью. А после такого безобразия, имхо, и речи быть не может ни о чем, кроме независимости.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Плохо флеймил, буква была. При всех мыслимых и немыслимых поблажках надо лиибо прожить на территории РФ 1 год, либо иметь близкого родственника (брат, жена) — гражданина РФ. Не думаю что под эти условия подпадало 90% населения ЮО.
Смотри статью 14, пункт 1б Закона РФ о Гражданстве.


C>>Конечно, я не генерал Генштаба, но почему-то мне кажется, что Грузия сейчас никому особо не нужна. Кроме самой Грузии.
A>Ты забыл про США
Им Грузия тоже не нужна. Их интересует Россия, а Грузия — пешка в их игре.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>Даю справку. Приказ сперва исполняется, а уже потом опротестовывается.
C>Даю справку. Преступные приказы НЕЛЬЗЯ исполнять.

Когда я задавал на военных зборах этот вопрос — был ответ, что в любом случае сначала исполняешь.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Именно "Украина". Или Ющенко кто-то управляет дистанционно, заставляя дать Шухевичу статус Героя, поощряя празднование дня основания "Галичины", угнетая русский язык?
Да ладно тебе, Алекс. Ты прекрасно знаешь, что никто русский язык не угнетает.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

TL>>НАТО? Только без "свого президента" — решается сообща...
DOO>Ну в НАТО не сказать, что сообща

Но и не сказать что "приказ Президента не обсуждается и за невыполнение — расстрел".

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>>Даю справку. Приказ сперва исполняется, а уже потом опротестовывается.
C>>Даю справку. Преступные приказы НЕЛЬЗЯ исполнять.

AJD>Когда я задавал на военных зборах этот вопрос — был ответ, что в любом случае сначала исполняешь.

В уставе вооруженных сил РФ четко сказано: сначала выполнить, потом можешь обжаловать. Но в результате, когда будут судить, осудять именно конечного исполнителя — в Чечне такие примеры были.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Я тебе скажу прямо как есть. Если ко мне домой постучиться российский солдат с АК-47 и скажет что спас меня от режима Саакашвили, я попрошу его подождать, пойду на кухню за ножом, вернусь и попытаюсь зарезать. Этот моя гражданская позиция.

Вот только есть ли российские солдаты за пределами ЮО? А если есть, то взаимодействуют ли они хоть как-то с мирным населением?

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

A>>>>Даю справку. Приказ сперва исполняется, а уже потом опротестовывается.
C>>>Даю справку. Преступные приказы НЕЛЬЗЯ исполнять.

AJD>>Когда я задавал на военных зборах этот вопрос — был ответ, что в любом случае сначала исполняешь.

DOO>В уставе вооруженных сил РФ четко сказано: сначала выполнить, потом можешь обжаловать. Но в результате, когда будут судить, осудять именно конечного исполнителя — в Чечне такие примеры были.

Тут есть тонкость. Если приказ заведомо преступный — то он приказом НЕ является. Там же написано, что приказы даются в строгом соответствии с законами РФ. Соответственно, если приказ дается явно НЕ соответствующий законам РФ, то это не приказ.
Ну вы сами подумайте, дают Вам "приказ" застрелиться — Вы его выполните? Нет, и правильно, т.к. это заведомо противозаконно, соотв. приказом не является и никто не посмеет Вас судить за его неисполнение, ибо не было никакого приказа.
Вопрос тут в том, что в реальных военных условиях все намного сложнее. Вряд ли кто-то будет слушать Ваше мнение о том, что это незаконно.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Я уже ответил. Быть горошим человеком и верным гражданином занятия противоречивые.
A>Вот тебя призовут и прикажут убить грузин, безоружных, просто для устрашения. Это полностью будет в интересах Росии. Прикажут, а если не сделаешь, расстрел по закону военного времени. Ты откажешься? Только честно ответь, без пафоса.
А вот лично я откажусь. Потому что я на военной кафедре учился, а не бухал.
1. Для того, чтобы действовали "законы военного времени", должно быть объявлено военное положение. Честь по чести, указом президента, опубликованном в соответствующем органе массовой информации.
2. До введения военного положения, за неисполнение приказа грозит военный суд с максимальным наказанием в 15 лет лишения свободы. По моему скромному мнению, убийство безоружных людей любой национальности как-то не тянет на 15 лет моей несвободы. Особенно с учетом того, что есть реальный шанс выиграть дело.
3. В любом случае, в уставе ВС РФ есть понятие "преступный приказ". За отказ от его выполнения ничего не будет, а за выполнение — будет тот самый военный трибунал, с хорошим шансом получить пожизенное заключение. Если я не смогу доказать, что отдавший мне приказ офицер реально не оставил мне выбора, и при этом я не подозревал, что приказ преступен. Расстрел мирного населения из тяжелого вооружения — типичный пример преступного приказа.

Вот так-то, детишки. Учите уставы.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Полностью согласен. Дальнейшие переговоры абсолютно бессмысленны. Впрочем, Грузия легко дойдёт до того что переговариваться будет не с кем.

Вот и у меня такой подозрение что Саакашвили задумал решить проблему в духе Сталина — нет осетин, нет и проблемы. Заодно и Россию под критику подставить.

> A>Я уже ответил. Быть горошим человеком и верным гражданином занятия противоречивые.
> A>Вот тебя призовут и прикажут убить грузин, безоружных, просто для устрашения. Это полностью будет в интересах Росии. Прикажут, а если не сделаешь, расстрел по закону военного времени. Ты откажешься? Только честно ответь, без пафоса.
> А вот лично я откажусь. Потому что я на военной кафедре учился, а не бухал.
> 1. Для того, чтобы действовали "законы военного времени", должно быть объявлено военное положение. Честь по чести, указом президента, опубликованном в соответствующем органе массовой информации.
> 2. До введения военного положения, за неисполнение приказа грозит военный суд с максимальным наказанием в 15 лет лишения свободы. По моему скромному мнению, убийство безоружных людей любой национальности как-то не тянет на 15 лет моей несвободы. Особенно с учетом того, что есть реальный шанс выиграть дело.

Дисциплинарный устав ВС РФ:
"9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.
В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства, в соответствии с требованиями Устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации."

http://www.trunov.com/content.php?act=showcont&id=3585:
"Действующее законодательство не содержит закрепленного определения "военное время" и "боевая обстановка". В Государственную Дуду РФ с 2001г. вносилось четыре проекта федерального закона "О внесении изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации". Направленных на совершенствование норм военно-уголовного законодательства, применяемых в мирное время, предлагалось дать определение "военное время" и "боевая обстановка" не связывая боевую обстановку исключительно с условиями военного времени. Аргументируя тем, что военнослужащие России, которая не находится в состоянии войны, систематически ведут боевые действия (проводят войсковые операции) с применением вооружения и боевой техники, для пресечения деятельности незаконных вооруженных формирований. Ни один законопроект до сегодняшнего дня не принят.
Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН в статье 3 войной в независимости от официального объявления войны, называет "засылку государством или от имени государства вооруженных банд, групп и регулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства" .
Война — организованная вооруженная борьба между государствами, этнорелигиозными группами, с использованием вооруженных банд, групп и регулярных сил или наемников, а также экономических, политических и идеологических средств противодействия."


> 3. В любом случае, в уставе ВС РФ есть понятие "преступный приказ". За отказ от его выполнения ничего не будет, а за выполнение — будет тот самый военный трибунал, с хорошим шансом получить пожизенное заключение. Если я не смогу доказать, что отдавший мне приказ офицер реально не оставил мне выбора, и при этом я не подозревал, что приказ преступен. Расстрел мирного населения из тяжелого вооружения — типичный пример преступного приказа.
>
> Вот так-то, детишки. Учите уставы.

Не поможет, законы пишутся с учетом обеспечения им наибольшей гибкости в применении.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

TL>>>Нелогично прикрывать бомбардировщики истребителями при отсутствии последних у противника.

НС>>Полной гарантии этого отсутствия нет. Су-25 совсем не умеет работать по воздуху и даже какой нибудь Л-39 вполне способен его сбить.

TL>Предварительный удар по аэродромам был бы и стал довольно логичным шагом. Ну и потом — война еще на уровне информации и идеологии: либо есть истребители, либо нет истребителей. Когда в одном месте "истребителей точно нет", а в другом "полной гарантии этого отсутствия нет" — это выглядит не очень убедительно: "развели тут ромашку — тут помню, а тут не помню".

Лучше чуть-чуть потратиться и прикрыть своих истребителями вместо того, чтобы потом локти кусать. 100%-й гарантии даже Госстрах не давал

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Не поможет, законы пишутся с учетом обеспечения им наибольшей гибкости в применении.
Поможет-поможет, еще как.
Статья 9 дисциплинарного устава не подразумевает применение оружия для расстрела офицера, отказавшегося подчиниться. И я очень сомневаюсь, что впоследствии суд признает такие действия вышестоящего офицера законными. Одно дело — накрыть предположительное место расположения вооруженных бандформирований (надеясь, что во-первых, потом не останется никаких свидетелей, которые бы рассказали о женщинах и детях, а во-вторых, что раз все так, то и меня потом не осудят), а другое — расстрелять своего же офицера, открыто отказывающегося стрелять в женщин и детей, на глазах своих же военнослужащих.

Поэтому реально статья 9 будет в таком случае применена только для взятия мятежного офицера под стражу, для передачи его в ведение военной прокуратуры по обвинению в преступлении против воинской службы, квалифицируемой по статье 332 УК РФ.

Чем же грозит нам УК РФ за такое тяжкое преступление, как отказ расстрелять гражданских лиц?

Статья 332. Неисполнение приказа
1. Неисполнение подчиненным приказа начальника, отданного в установленном порядке, причинившее существенный вред интересам службы, —
наказывается ограничением по военной службе на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет.
2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, а равно повлекшее тяжкие последствия, —
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.
3. Неисполнение приказа вследствие небрежного либо недобросовестного отношения к службе, повлекшее тяжкие последствия, —
наказывается ограничением по военной службе на срок до одного года, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет.

Офигеть! То есть даже если я сговорюсь еще с кем-то, то могу ажно отсидеть пять лет.
Вот такой вот неумолимый выбор стоит перед российскими офицерами. Надо полагать, мало кто решится отказаться от хладнокровного убийства мирных жителей под угрозой ограничения по воинской службе.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Ну лаадно. Мы ведь оба понимаем что это дешёвый аргумент.
A>У меня два друга сейчас на фронте, это не чуждое мне событие. Если их убьют россияне из танка 58ой армии как я должен запеть?
Я уж не знаю, как вы там у себя запеваете, но я бы посоветовал следующее:
1. Выяснил, каким образом их убили россияне из танка. Пусть, например, однополчане расскажут, как всё было.
2. Выяснил, кто командир части, где служили парни. Это лучше бы сделать еще при их жизни.
3. Выяснил, кто отдал приказ наступать на российские вооруженные силы.
4. Воспылал бы личной ненавистью к этим людям.

Начал ты хорошо, а потом какую-то пургу понес. Да, мне очень жаль сейчас твоих одноклассников. Потому что лично они наверное хорошие люди и никого убивать не хотели.
Но сейчас ситуация банальна: люди из госдепа США дали денег вашему руководству, которое отдало армии Грузии преступные приказы. И теперь твои одноклассники проливают свою и чужую кровь за эти деньги, которых они даже никогда не увидят.

А ты почему-то считаешь
1. США — большим другом грузинского народа (хотя никакими деньгами не искупить катастрофы, в которую штаты загнали вашу армию)
2. Грузинских офицеров, выполнивших приказ расстреливать гражданские объекты из Градов — жертвами единоначалия (хотя в реальности расстрелы за невыполнение преступных приказов были редкостью даже в СС)
3. Российские войска, которые сейчас пытаются обеспечить безопасную эвакуацию граждан России с территории, которую ваша армия безуспешно пытается захватить — врагами Грузии и лично своими.

Пока что мы проигрываем информационную войну, а вы — реальную.

В итоге, Россия получит таки штатовские базы под боком, а вы — армию, небоеспособную на ближайшие десять-двадцать лет. Ну и кому от этого хорошо? Супруге Саакашвили, надо полагать. Она уже в штатах, и теперь независимо от исхода военных действий она сможет прожить на гонорары с мемуаров.

Здравствуйте, Annatar, Вы писали:
A>А теперь, попытайтесь подумать кому больше всех выгодна "атака грузинов" на "миротворцев"? Грузинам, которые могли не трогая миротворцев за несколько дней навести порядок в Осетии или России (учитывая, что эти потери никак не отразятся на общей статистике потерь в армии)?

Вот правильная точка зрения. Конечно же, выгоднее всего эта атака Штатам. Которые теперь втащат "пострадавшую сторону" в НАТО и всунут туда свои базы.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Не поможет, законы пишутся с учетом обеспечения им наибольшей гибкости в применении.
S>Поможет-поможет, еще как.
S>Статья 9 дисциплинарного устава не подразумевает применение оружия для расстрела офицера, отказавшегося подчиниться.

"В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры" Офицер или рядовой — не важно. Чего там сейчас боевой устав в каком случае предусматривает — надо смотреть в соответствующем уставе.

S>И я очень сомневаюсь, что впоследствии суд признает такие действия вышестоящего офицера законными.

А это уже личный выбор и ответственность командира.

S>Одно дело — накрыть предположительное место расположения вооруженных бандформирований (надеясь, что во-первых, потом не останется никаких свидетелей, которые бы рассказали о женщинах и детях, а во-вторых, что раз все так, то и меня потом не осудят), а другое — расстрелять своего же офицера, открыто отказывающегося стрелять в женщин и детей, на глазах своих же военнослужащих.

Btw, боевая задача может заключаться, например, в нанесении ракетно-ядерного удара по мирным американским городам.

S>Поэтому реально статья 9 будет в таком случае применена только для взятия мятежного офицера под стражу, для передачи его в ведение военной прокуратуры по обвинению в преступлении против воинской службы, квалифицируемой по статье 332 УК РФ.

Практически любая статья о применении оружия в уставе заканчивается словами — "если другими силами и средствами <че-нибудь> невозможно". Поэтому если есть возможность для взятия мятежного офицера под стражу — так и надо поступать, если такой возможности нет — начинаются варианты.

S>Чем же грозит нам УК РФ за такое тяжкое преступление, как отказ расстрелять гражданских лиц?

S>

S>Статья 332. Неисполнение приказа
S> ...

S>Офигеть! То есть даже если я сговорюсь еще с кем-то, то могу ажно отсидеть пять лет.

Если, опять же, на месте не шлепнут. В ряде случаев — имеют право.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Угу. И чьими партизанами тогда будут партизаны в ЮО? Российской армии?
Южно-осетинскими. Вернее просто осетинскими, так как разделение на южных и северных искуственное...

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

В Поти мирных граждан задели в порту

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>>>Зверства были, причём с обеих сторон. Я хочу это особо подчеркнуть. Есть документально подтверждённые факты, когда молодых мальчиков сгоняли на стадион и расстреливали там на глазах матерей.

A>Это было сделано в грузинской деревне в Абхазии. Какие нужны подробности? Сколько именно мальчиков убило и сколько матерей скончалось от инфаркта на месте? Сколько децибелл был их крик? Я не знаю. Я хочу всё это забыть и не вспоминать, потому что если помнить, то захочеться мстить, а это плохое желание.

Окей! Я так понял, что "обе стороны" в данном случае -- абхазы и грузины. Пир чём тут осетины и русские миротворцы?

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>"В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры" Офицер или рядовой — не важно. Чего там сейчас боевой устав в каком случае предусматривает — надо смотреть в соответствующем уставе.
Еще раз поясняю для тех, кто в танке: речь идет конкретно о статье 332 УК РФ и о предусмотренных мерах наказания. Для того, чтобы нарваться на расстрел на месте, просто отказаться выполнить приказ недостаточно.

S>>И я очень сомневаюсь, что впоследствии суд признает такие действия вышестоящего офицера законными.
S>А это уже личный выбор и ответственность командира.
Совершенно верно. И редкий командир решится расстреливать подчиненного.

S>>Одно дело — накрыть предположительное место расположения вооруженных бандформирований (надеясь, что во-первых, потом не останется никаких свидетелей, которые бы рассказали о женщинах и детях, а во-вторых, что раз все так, то и меня потом не осудят), а другое — расстрелять своего же офицера, открыто отказывающегося стрелять в женщин и детей, на глазах своих же военнослужащих.

S>Btw, боевая задача может заключаться, например, в нанесении ракетно-ядерного удара по мирным американским городам.
И что? Кого-то расстреляли на месте за отказ нанести ракетно-ядерный удар по мирным американским городам? Читайте меньше фантастики. Реально такую задачу никто не поставит — в штатах слишком много военных объектов, а у нас слишком мало ракет, чтобы развлекаться с гражданскими.

S>Практически любая статья о применении оружия в уставе заканчивается словами — "если другими силами и средствами <че-нибудь> невозможно". Поэтому если есть возможность для взятия мятежного офицера под стражу — так и надо поступать, если такой возможности нет — начинаются варианты.
Ну так не нужно создавать невозможность взятия под стражу. Это вот если я попробую напасть на командира со своим личным оружием — тут да, могут и не суметь взять под стражу живьем. А хладнокровно застрелить человека, который говорит "арестуйте меня, но я из града по гражданским стрелять не буду" смогут очень немногие люди.


S>Если, опять же, на месте не шлепнут. В ряде случаев — имеют право.
Конкретный список случаев в студию.