Как вы думаете, действительно ли такие высокие цены на нефть возникли потому что она кончается, а не из-за множества незначительных факторов, о которых говорят в СМИ (стихийные бедствия, политическая нестабильность и пр.)?

Ведь если так, то скоро нашему укладу жизни придет конец. Будем ездить на лошадках по проселочным дорогам

Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:

M_E>Как вы думаете, действительно ли такие высокие цены на нефть возникли потому что она кончается, а не из-за множества незначительных факторов, о которых говорят в СМИ (стихийные бедствия, политическая нестабильность и пр.)?

M_E>Ведь если так, то скоро нашему укладу жизни придет конец. Будем ездить на лошадках по проселочным дорогам
не, на великах и роликах, круто круто

Здравствуйте, Ананий., Вы писали:

M_E>>Ведь если так, то скоро нашему укладу жизни придет конец. Будем ездить на лошадках по проселочным дорогам
А>не, на великах и роликах, круто круто

На железных колёсах 8-)
И каждый велик будет стоить как лошадь

Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:

M_E>Как вы думаете, действительно ли такие высокие цены на нефть возникли потому что она кончается, а не из-за множества незначительных факторов, о которых говорят в СМИ (стихийные бедствия, политическая нестабильность и пр.)?

Когда нефть будет кончаться, цена на нее упадет, т.к. ее не будут закупать в стратегических масштабах ))

Здравствуйте, Ананий., Вы писали:

А>не, на великах и роликах, круто круто
Для роликов асфальт нужен, а он тоже из нефти делается

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Когда нефть будет кончаться, цена на нее упадет, т.к. ее не будут закупать в стратегических масштабах ))

Она упадет, потому экономика будет замедляться — уже сейчас мы видим, что закрываются мелкие авиаперевозчики и что туристам в этом году будет лететь намного дороже, чем обычно. В России нерентабельными становяться речные круизы.
И все по одной причине — высокая цена на нефть.

Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:

M_E>Как вы думаете, действительно ли такие высокие цены на нефть возникли потому что она кончается, а не из-за множества незначительных факторов, о которых говорят в СМИ (стихийные бедствия, политическая нестабильность и пр.)?

M_E>Ведь если так, то скоро нашему укладу жизни придет конец. Будем ездить на лошадках по проселочным дорогам

нестабильность
перекладывание свободных денег из др отраслей в нефтянку
потому что рост с 9 долларов за баррель в декабре 1998 лет назад до 143 долларов за баррель вчера уж слишком слишком слишком резкий

вот придет Барак Обама, наведет порядок
и в России опять будет трындец

Здравствуйте, __steven__, Вы писали:

___>нестабильность
___>перекладывание свободных денег из др отраслей в нефтянку
___>потому что рост с 9 долларов за баррель в декабре 1998 лет назад до 143 долларов за баррель вчера уж слишком слишком слишком резкий

Дык может рост как раз из-за того, что потребление растет (смотрите сколько машин на улицах), а новой нефти не выпускают
Только докачиваем что осталось.
В РФ, как я читал, вообще добыча нефти падает.

Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:

M_E>...

я что-то слышал про биотопливо (вроде как возможно синтезировать из растений). Вот только политики, зарабатывающие нехилые бабки на нефти, объявили это крупным нарушением прав человека и вроде как прикрыли лавочку.

Здравствуйте, StevenIvanov, Вы писали:

SI>я что-то слышал про биотопливо (вроде как возможно синтезировать из растений). Вот только политики, зарабатывающие нехилые бабки на нефти, объявили это крупным нарушением прав человека и вроде как прикрыли лавочку.

Да, я тоже про это слышал.
Но говорят, что это не эффективно. Что для производства биоэтанола нужно больше биоэтанола, чем ты произведешь.

Здравствуйте, StevenIvanov, Вы писали:

SI>я что-то слышал про биотопливо (вроде как возможно синтезировать из растений). Вот только политики, зарабатывающие нехилые бабки на нефти, объявили это крупным нарушением прав человека и вроде как прикрыли лавочку.
Мда. Не читайте советских газет.

Этанол из сахарного тростника уже много лет успешно используется в Бразилии. В США пытаются делать этанол из кукурузы, но получается пока плохо — по некоторым оценкам выход энергии меньше единицы.

В любом случае, пока одного биотоплива дааааааааааалеко не хватит, чтобы заменить нефть.

Ну вот совершенно зря беспокоишься! Лучшие умы этого ресурса уверены, что ничего страшного не происходит.

Автор: PepperPuh
Дата: 28.05.08

Изменение стайл оф лайф, когда закончится нефть? Это просто смешно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В любом случае, пока одного биотоплива дааааааааааалеко не хватит, чтобы заменить нефть.

Вот именно.

Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:

M_E>Здравствуйте, __steven__, Вы писали:

___>>нестабильность
___>>перекладывание свободных денег из др отраслей в нефтянку
___>>потому что рост с 9 долларов за баррель в декабре 1998 лет назад до 143 долларов за баррель вчера уж слишком слишком слишком резкий

M_E>Дык может рост как раз из-за того, что потребление растет (смотрите сколько машин на улицах), а новой нефти не выпускают
M_E>Только докачиваем что осталось.
M_E>В РФ, как я читал, вообще добыча нефти падает.

чисто субъективное ощущение, что в случае зависимости цены от количества ресурса цены должны расти более плавно
не в 15 раз за 10 лет точно
либо же я слишком хорошо думаю о людях и их интеллектуальных возможностях

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, StevenIvanov, Вы писали:

SI>>я что-то слышал про биотопливо (вроде как возможно синтезировать из растений). Вот только политики, зарабатывающие нехилые бабки на нефти, объявили это крупным нарушением прав человека и вроде как прикрыли лавочку.
C>Мда. Не читайте советских газет.

C>Этанол из сахарного тростника уже много лет успешно используется в Бразилии. В США пытаются делать этанол из кукурузы, но получается пока плохо — по некоторым оценкам выход энергии меньше единицы.
Если делать из сахарного тросника — выход 8 единиц топлива на 1 потраченную. Из кукурузы, по наиболее общепринятой оценке — где-то 1.5/1.

Здравствуйте, umnik, Вы писали:

U>Если делать из сахарного тросника — выход 8 единиц топлива на 1 потраченную. Из кукурузы, по наиболее общепринятой оценке — где-то 1.5/1.

А если с учетом масла?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

U>>Если делать из сахарного тросника — выход 8 единиц топлива на 1 потраченную. Из кукурузы, по наиболее общепринятой оценке — где-то 1.5/1.
AVK>А если с учетом масла?
Сложно сказать точно, но сейчас считается, что этанол из кукурузы примерно около единицы выхода даёт. Т.е. он нерентабелен.

Этанол из сахарного тростника однозначно энергетически выгоден, коэффициент что-то около 3 получается.

Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:

C>>В любом случае, пока одного биотоплива дааааааааааалеко не хватит, чтобы заменить нефть.
M_E>Вот именно.
Ты думаешь, что это исключительно из-за того, что "правительство прикрыло лавочку"? Ну тогда кроме ROTFL сказать ничего не могу.

Ну нет сейчас реальных способов практической замены нефти. Исследования ведутся, естественно, причём как раз теми же нефтяными компаниями (которые сейчас предпочитают себя называть "энергетическими"). Они же не идиоты, и понимают, что нефти навсегда не хватит.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AVK>>А если с учетом масла?
C>Сложно сказать точно, но сейчас считается, что этанол из кукурузы примерно около единицы выхода даёт. Т.е. он нерентабелен.

В кукурузных зернах очень много масла, из него вполне можно делать дизельку (хотя выгоднее продавать на еду ), а изх жмыха уже спирт.

C>Этанол из сахарного тростника однозначно энергетически выгоден, коэффициент что-то около 3 получается.

Только тростник растет сильно не везде и жутко истощает почву.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, umnik, Вы писали:
U>>Если делать из сахарного тросника — выход 8 единиц топлива на 1 потраченную. Из кукурузы, по наиболее общепринятой оценке — где-то 1.5/1.
AVK>А если с учетом масла?

http://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fuel
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fuel_energy_balance

Ошибся. Не 1.5. По разным исследованиям от 1.06 до 1.7.
Про масло специально ничего не написано, думаю, они там все учитывают.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну нет сейчас реальных способов практической замены нефти.
Уголь. Если верить тому, что немцы воевали на угле.
С личным автотранспортом придётся завязать, но жить можно будет нормально.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>Сложно сказать точно, но сейчас считается, что этанол из кукурузы примерно около единицы выхода даёт. Т.е. он нерентабелен.
AVK>В кукурузных зернах очень много масла, из него вполне можно делать дизельку (хотя выгоднее продавать на еду ), а изх жмыха уже спирт.
Всё равно слишком оно неэффективное получается.

C>>Этанол из сахарного тростника однозначно энергетически выгоден, коэффициент что-то около 3 получается.
AVK>Только тростник растет сильно не везде и жутко истощает почву.
Ну да, я и не предлагаю его везде сажать. Но там где он может расти — почему бы и нет?

Здравствуйте, umnik, Вы писали:

U>Про масло специально ничего не написано, думаю, они там все учитывают.

Как они могут учитывать, если статья называется ethanol fuel?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Этанол из сахарного тростника однозначно энергетически выгоден, коэффициент что-то около 3 получается.
AVK>>Только тростник растет сильно не везде и жутко истощает почву.
C>Ну да, я и не предлагаю его везде сажать. Но там где он может расти — почему бы и нет?

Сейчас производится столько еды — сколько доступно посевных площадей. Соответственно, если значительную часть площадей направить на другие нужды — это просто убъёт существенную часть населения планеты. А для замены, даже малой доли, нефти — этих посевных площадей нужно очень много при любом раскладе. Радикальным решением было бы освоение Сахары, благо там и места и солнца много.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Сейчас производится столько еды — сколько доступно посевных площадей. Соответственно, если значительную часть площадей направить на другие нужды — это просто убъёт существенную часть населения планеты.

С другой стороны — отсутствие достаточного количества энергоносителей снизит эффективность использования земель, "это просто убъёт существенную часть населения планеты".

NBN> А для замены, даже малой доли, нефти — этих посевных площадей нужно очень много при любом раскладе.
NBN>Радикальным решением было бы освоение Сахары

Откуда воду брать будем?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>С другой стороны — отсутствие достаточного количества энергоносителей снизит эффективность использования земель, "это просто убъёт существенную часть населения планеты".
Поэтому и надо решать вопрос радикально и по возможности позитивно

NBN>> А для замены, даже малой доли, нефти — этих посевных площадей нужно очень много при любом раскладе.
NBN>>Радикальным решением было бы освоение Сахары

AVK>Откуда воду брать будем?

С окиянов, трубопроводами. И за счёт того-же солнца можно опреснять. Тут бОльшая проблема — где взять органики для первичной почвы.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

NBN>> А для замены, даже малой доли, нефти — этих посевных площадей нужно очень много при любом раскладе.
NBN>>Радикальным решением было бы освоение Сахары
AVK>Откуда воду брать будем?
Есть варианты по созданию большого солёного озера, которое локально может поменять климат. Ну или солнечные опреснители.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Сейчас производится столько еды — сколько доступно посевных площадей. Соответственно, если значительную часть площадей направить на другие нужды — это просто убъёт существенную часть населения планеты.
Нет, это просто сократит потребление мяса. Так как большая часть агропродукции идёт как раз на корм скота.

Ну и есть культуры для биотоплива, которые растут там, где обычные сельскохозяйственные растения не живут: http://en.wikipedia.org/wiki/Switchgrass

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

NBN>>> А для замены, даже малой доли, нефти — этих посевных площадей нужно очень много при любом раскладе.
NBN>>>Радикальным решением было бы освоение Сахары
AVK>>Откуда воду брать будем?
C>Есть варианты по созданию большого солёного озера, которое локально может поменять климат. Ну или солнечные опреснители.

в сахаре под землей есть пресноводный океан
старая инфа из научных журналов

Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:

M_E>Ведь если так, то скоро нашему укладу жизни придет конец. Будем ездить на лошадках по проселочным дорогам

Да ну, ерунда какая.
здесь:

По словам Ю.Трутнева, эксплуатируемые запасы нефти, урана, меди, а также коренного золота, иссякнут в 2015г

Я, например, считаю, что министр природных ресурсов сам не понимает, о чем говорит. А вы как думаете?

Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:

M_E>Она упадет, потому экономика будет замедляться — уже сейчас мы видим, что закрываются мелкие авиаперевозчики и что туристам в этом году будет лететь намного дороже, чем обычно. В России нерентабельными становяться речные круизы.
M_E>И все по одной причине — высокая цена на нефть.

Ты не понял. Утверждаешь, что остатки нефти будут продаваться по большой цене, потому что ее будет мало.
Я же считаю, что она будет дешеветь, так как никто не будет вкладываться в крупные технологии,
которые не смогут работать, когда нефть закончится. То есть она будет никому не нужна.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>С окиянов, трубопроводами. И за счёт того-же солнца можно опреснять.

Много ты за счет солнца не наопресняешь, иначе бы народ всякими атомными опреснителями не страдал. И для строительства мегатрубопроводов и солнечных мегаопреснителей опять же нужна нефть и куча бабла. Золотой этанольчик получится.

NBN> Тут бОльшая проблема — где взять органики для первичной почвы.

Это как раз просто, гидропонику никто не отменял.

Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:

M_E>Как вы думаете, действительно ли такие высокие цены на нефть возникли потому что она кончается, а не из-за множества незначительных факторов, о которых говорят в СМИ (стихийные бедствия, политическая нестабильность и пр.)?

Думаю что главная причина удорожания — нагнетание массовой истерии по поводу "нефть заканчивается". Катализатором истерии послужило снижение добычи в Ираке и России плюс увеличение потребления Китаем. На самом деле ничего не заканчивается, неразрабатываемых месторождений завались, просто цены пока недостаточно высокие чтоб было выгодно их начать разрабатывать с созданием всей сопутствующей инфраструктуры.

Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:

M_E>Как вы думаете, действительно ли такие высокие цены на нефть возникли потому что она кончается, а не из-за множества незначительных факторов, о которых говорят в СМИ (стихийные бедствия, политическая нестабильность и пр.)?

Естественно. Даже не кончается, а просто перестает расти добыча.
Цена на нефть, как и на любой товар, определяется спросом и предложением. Спрос на нефть непрерывно растет; рост добычи, который имел место до последнего времени, приводил к тому, что цена оставалась примерно постоянной. Но в последнее время рост добычи остановился, мировая добыча достигла пика. А спрос продолжает расти. В результате мы видим рост цен на нее.

Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:

M_E>Как вы думаете, действительно ли такие высокие цены на нефть возникли потому что она кончается, а не из-за множества незначительных факторов, о которых говорят в СМИ (стихийные бедствия, политическая нестабильность и пр.)?

Не совсем так. Рост цен на нефть происходит не от уменьшения добычи, а от увеличения потребления. Бывший третий мир в лице Китая, Индии, Бразилии и иных государств пытается догнать по уровню потребления Европу и США. А это миллиарды человек! Этот экономический и промышленный рост требует больших объемов нефти, добыча которой остается на прежнем уровне. Политические причины здесь тоже есть, но они скорее дополнительные.

M_E>Ведь если так, то скоро нашему укладу жизни придет конец. Будем ездить на лошадках по проселочным дорогам

Не сегодня и не завтра. Пока, если не произойдет каких-либо принципиальных изменений в мировой экономике и политике, нефть будет просто становиться все дороже. Вопрос в том, насколько высокое потребление и высокие цены современный мир способен выдержать, чтобы не скатиться до драки за ресурсы...

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:

M_E>>Она упадет, потому экономика будет замедляться — уже сейчас мы видим, что закрываются мелкие авиаперевозчики и что туристам в этом году будет лететь намного дороже, чем обычно. В России нерентабельными становяться речные круизы.
M_E>>И все по одной причине — высокая цена на нефть.

M>Ты не понял. Утверждаешь, что остатки нефти будут продаваться по большой цене, потому что ее будет мало.
M>Я же считаю, что она будет дешеветь, так как никто не будет вкладываться в крупные технологии,
M>которые не смогут работать, когда нефть закончится. То есть она будет никому не нужна.

Право, странный вывод. Нефть в настоящее время нужна везде. Если некий повсеместно нужный товар оказывается в дефиците, цены на него должны резко вырасти. Что мы, собственно, в последнее время и наблюдаем.

Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:

M_E>Ведь если так, то скоро нашему укладу жизни придет конец. Будем ездить на лошадках по проселочным дорогам

В конце 19-го века строились прогнозы, что Лондон утонет в лошадином навозе к началу века 20-го. Перевозки по городу росли, дешевой альтернативы лошадям не было.
Вроде и двигатель внутреннего сгорания тогда уже изобрели, но кто ж тогда знал, что это на следующие 100 лет как минимум.

Есть подозрение, что человечество снова выкрутится
Но укладу жизни — да, придет конец. Как пришел конец тому укладу жизни.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Право, странный вывод. Нефть в настоящее время нужна везде. Если некий повсеместно нужный товар оказывается в дефиците, цены на него должны резко вырасти. Что мы, собственно, в последнее время и наблюдаем.

Это если спрос постоянный. А когда нефть будет заканчиваться, спрос будет падать.
Вот ты стал бы покупать бензин по повышающимся ценам, если точно узнаешь, что через месяц бензин закончится навсегда?
Или попытаешься продать машину, которая станет не нужна, и пойдешь подбирать осла и поставщика сена?

Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:

M_E>Ведь если так, то скоро нашему укладу жизни придет конец. Будем ездить на лошадках по проселочным дорогам

Вы как хотите, а мы на газе ездим. Но сможем и на спирте.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

I>>Право, странный вывод. Нефть в настоящее время нужна везде. Если некий повсеместно нужный товар оказывается в дефиците, цены на него должны резко вырасти. Что мы, собственно, в последнее время и наблюдаем.

M>Это если спрос постоянный. А когда нефть будет заканчиваться, спрос будет падать.
M>Вот ты стал бы покупать бензин по повышающимся ценам, если точно узнаешь, что через месяц бензин закончится навсегда?
M>Или попытаешься продать машину, которая станет не нужна, и пойдешь подбирать осла и поставщика сена?

Расуждения, мягко говоря, наивные. Ты всерьез считаешь, что народ станет в массовом порядке скупать ослов?

Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:

S>Думаю что главная причина удорожания — нагнетание массовой истерии по поводу "нефть заканчивается".

Запасов, известных человечеству на сей момент, не хватит и на 30 лет. Сомнительно, что где-то остались крупные неоткрытые месторождения. Разьве что в Атрактиде.

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>В конце 19-го века строились прогнозы, что Лондон утонет в лошадином навозе

Вам не кажется что вы уже задолбали всех, как своим навозом, так и ложными аналогиями?

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

I>>Право, странный вывод. Нефть в настоящее время нужна везде. Если некий повсеместно нужный товар оказывается в дефиците, цены на него должны резко вырасти. Что мы, собственно, в последнее время и наблюдаем.

M>Это если спрос постоянный. А когда нефть будет заканчиваться, спрос будет падать.
M>Вот ты стал бы покупать бензин по повышающимся ценам, если точно узнаешь, что через месяц бензин закончится навсегда?

Конечно, да. Все бы состоятельные люди стали покупать не только за повышенную — за любую возможную цену, или даже передрались между собой за этот последний бензин! Чтобы все соседи ездили на лошадках — а он единственный на автомобиле.

В любом случае, эта аналогия полностью неверна. Нефть не собирается заканчиваться мгновенно. В мире есть множество еще неразработанных месторождений, которые не трогают только из-за высокой стоимости добычи. В обозримом будущем нефть не закончится, в худшем случае она просто будет очень дорого стоить.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Конечно, да. Все бы состоятельные люди стали покупать не только за повышенную — за любую возможную цену, или даже передрались между собой за этот последний бензин! Чтобы все соседи ездили на лошадках — а он единственный на автомобиле.

Паровозы золотыми не стали, кому хочется игрушку — пусть покупает, погоды не сделает.

I>В любом случае, эта аналогия полностью неверна. Нефть не собирается заканчиваться мгновенно. В мире есть множество еще неразработанных месторождений, которые не трогают только из-за высокой стоимости добычи. В обозримом будущем нефть не закончится, в худшем случае она просто будет очень дорого стоить.

Мелко. То, что для тебя долго, для корпораций может быть мгновенныи — там годами/десятилетиями считают, чтобы миллионы отбить.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Расуждения, мягко говоря, наивные. Ты всерьез считаешь, что народ станет в массовом порядке скупать ослов?

Не менее наивными я считаю рассуждения, что при приближение предложения к нулю спрос будет постоянным, а цена — расти в бесконечность.
Народ и пешком походит, а вот транспорту деваться некуда — там и посмотрим, захотят — на ослов пересядут, не захотят — прощай глобализация, привет племенно-общинный строй

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Расуждения, мягко говоря, наивные. Ты всерьез считаешь, что народ станет в массовом порядке скупать ослов?
Кроме ослов есть, например, электромобили. Да, они будут хуже обычных автомобилей по запасу хода. И на них чистА крутА не погоняешь. Но если они будут единственной альтернативой — то пересядут на них.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>Расуждения, мягко говоря, наивные. Ты всерьез считаешь, что народ станет в массовом порядке скупать ослов?
C>Кроме ослов есть, например, электромобили. Да, они будут хуже обычных автомобилей по запасу хода. И на них чистА крутА не погоняешь. Но если они будут единственной альтернативой — то пересядут на них.

Чем батарейки заряжать собираемся? Откуда электричество возьмем? Нефти то нет. ТЭЦ встали. Ну газа считаем что тоже нет, иначе все дружно переходят на метан.

Cyberax пишет:
>
> Кроме ослов есть, например, электромобили. Но если
> они будут единственной альтернативой — то пересядут на них.
Ну что круг номер N (уже не помню сколько раз тут по одному кругу ходили)?
Электричество, где брать?

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

I>>Конечно, да. Все бы состоятельные люди стали покупать не только за повышенную — за любую возможную цену, или даже передрались между собой за этот последний бензин! Чтобы все соседи ездили на лошадках — а он единственный на автомобиле.

M>Паровозы золотыми не стали, кому хочется игрушку — пусть покупает, погоды не сделает.

Затрудняюсь проследить вашу логику, при чем здесь паровозы??

I>>В любом случае, эта аналогия полностью неверна. Нефть не собирается заканчиваться мгновенно. В мире есть множество еще неразработанных месторождений, которые не трогают только из-за высокой стоимости добычи. В обозримом будущем нефть не закончится, в худшем случае она просто будет очень дорого стоить.

M>Мелко. То, что для тебя долго, для корпораций может быть мгновенныи — там годами/десятилетиями считают, чтобы миллионы отбить.

Повторяю еще раз:
а) В мире есть много (очень много) неразработанных и малоисследованных месторождений, разработка которых пока просто нерентабельна. Кроме того, остается часть нефти в уже выработанных месторождениях по той причине, что для ее добычи нужны специальные дорогостоящие методы. Посмотри определение слова "нефтеотдача".
б) "Корпорации" готовы заняться этим в любой момент, как только добыча с этих месторождений станет рентабельной.
в) С дефицитом нефти цена на нее поднимется, и эти месторождения станут рентабельными.
г) Нефть будет по прежнему доступна, тем, кто в состоянии заплатить повышенную цену. Разумеется, со временем эта цена будет постоянно расти, но мгновенного "исчезновения" нефти в принципе быть не может.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>Расуждения, мягко говоря, наивные. Ты всерьез считаешь, что народ станет в массовом порядке скупать ослов?
C>Кроме ослов есть, например, электромобили. Да, они будут хуже обычных автомобилей по запасу хода. И на них чистА крутА не погоняешь. Но если они будут единственной альтернативой — то пересядут на них.

Для начала поменяют джипы на малолитражки, как во времена кризиса 70-х годов. Затем пересядут на электромобили. Это средний класс. А богачи продолжат ездить на навороченных авто, покупая дорогой бензин.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

Q>>>Расуждения, мягко говоря, наивные. Ты всерьез считаешь, что народ станет в массовом порядке скупать ослов?
C>>Кроме ослов есть, например, электромобили. Да, они будут хуже обычных автомобилей по запасу хода. И на них чистА крутА не погоняешь. Но если они будут единственной альтернативой — то пересядут на них.

W>Чем батарейки заряжать собираемся? Откуда электричество возьмем? Нефти то нет. ТЭЦ встали. Ну газа считаем что тоже нет, иначе все дружно переходят на метан.

Угольные, атомные и гидроэлектростанции. Возможно, свой вклад внесут ветряки и солнечные батареи. Запасов угля и урана хватит надолго, а вода, солнце и ветер будут всегда... Это если не придумают что-либо новое и продвинутое типа термоядерных электростанций.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Запасов угля и урана хватит надолго

Урана на котором работают совеменные ядерные электростанции осталось ещё меньше чем нефти.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Повторяю еще раз:
I>а) В мире есть много (очень много) неразработанных и малоисследованных месторождений, разработка которых пока просто нерентабельна. Кроме того, остается часть нефти в уже выработанных месторождениях по той причине, что для ее добычи нужны специальные дорогостоящие методы. Посмотри определение слова "нефтеотдача".
I>б) "Корпорации" готовы заняться этим в любой момент, как только добыча с этих месторождений станет рентабельной.
I>в) С дефицитом нефти цена на нее поднимется, и эти месторождения станут рентабельными.
I>г) Нефть будет по прежнему доступна, тем, кто в состоянии заплатить повышенную цену. Разумеется, со временем эта цена будет постоянно расти, но мгновенного "исчезновения" нефти в принципе быть не может.

Да хоть сто раз повторяй. Выделенное ты считаешь безусловным и отсюда делаешь выводы.
Я тоже могу повторить, что спрос будет падать, обороты тоже.

Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:

M_E>Как вы думаете, действительно ли такие высокие цены на нефть возникли потому что она кончается, а не из-за множества незначительных факторов, о которых говорят в СМИ (стихийные бедствия, политическая нестабильность и пр.)?

M_E>Ведь если так, то скоро нашему укладу жизни придет конец. Будем ездить на лошадках по проселочным дорогам

я думаю когда ресурсам хана придет, что-нибудь новое палюбэ изобретут.
например будут активнее использовать атомные станции, а дальше может еще какой нибудь источник энергии.
200 лет назад думаю никто и не мечтал, что возможно получать такое количество энергии из урана.
да вообще в последнюю сотни лет уж очень много изобретений.
подождем увидим
если что, можно свалить в сибирь и жить натуральным хозяйством, если уж совсем всех кризисом к чертям накроет

Здравствуйте, umnik, Вы писали:

U>Если делать из сахарного тросника — выход 8 единиц топлива на 1 потраченную. Из кукурузы, по наиболее общепринятой оценке — где-то 1.5/1.

Самое эффективное делать из водорослей. Там кофициент какой то совсем потрясающий.
Но такие заводы эффективно ставить рядом с очистными сооружениями, там для водорослей много еды.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Не менее наивными я считаю рассуждения, что при приближение предложения к нулю спрос будет постоянным, а цена — расти в бесконечность.

Это не наивные рассуждения. Это — основной закон экономики.
А спросу деваться некуда, так как полноценных заменителей у нефти нет. А ездить, возить товары, а главное — вырабатывать электроэнергию и отапливать жилища — надо.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:

S>>Думаю что главная причина удорожания — нагнетание массовой истерии по поводу "нефть заканчивается".

S>Запасов, известных человечеству на сей момент, не хватит и на 30 лет. Сомнительно, что где-то остались крупные неоткрытые месторождения. Разьве что в Атрактиде.

Новых месторождений открывают довольно много, особенно в Бразилии.
На 30 лет хватит точно.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Это если не придумают что-либо новое и продвинутое типа термоядерных электростанций.

так уже придумали, и даже строят вроде как во Франции

Здравствуйте, Ананимий, Вы писали:

А>я думаю когда ресурсам хана придет, что-нибудь новое палюбэ изобретут.
А>например будут активнее использовать атомные станции, а дальше может еще какой нибудь источник энергии.
А>200 лет назад думаю никто и не мечтал, что возможно получать такое количество энергии из урана.
А>да вообще в последнюю сотни лет уж очень много изобретений.
А>подождем увидим
А>если что, можно свалить в сибирь и жить натуральным хозяйством, если уж совсем всех кризисом к чертям накроет

Альтернатива нефти это уголь (на 100 лет хватит), газ (на 70 лет хватит), биотопливо.
Как источник энергии будут активно развиваться атомные станции, а затем придет время термояда (тут уж совсем сказка будет). Так что без ликтричества не останемся полюбому

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>а) В мире есть много (очень много) неразработанных и малоисследованных месторождений, разработка которых пока просто нерентабельна. Кроме того, остается часть нефти в уже выработанных месторождениях по той причине, что для ее добычи нужны специальные дорогостоящие методы. Посмотри определение слова "нефтеотдача".
I>б) "Корпорации" готовы заняться этим в любой момент, как только добыча с этих месторождений станет рентабельной.
I>в) С дефицитом нефти цена на нее поднимется, и эти месторождения станут рентабельными.

Нерентабельность добычи означает, что на нее требуется затратить много энергии. Когда цена на нефть повысится, увеличится и себестоимость добычи. Говоря иными словами, если для добычи барреля нефти требуется затратить больше энергии, чем содержится в этом барреле, то его добыча не станет рентабельной никогда.

I>г) Нефть будет по прежнему доступна, тем, кто в состоянии заплатить повышенную цену. Разумеется, со временем эта цена будет постоянно расти, но мгновенного "исчезновения" нефти в принципе быть не может.

Еще раз: раньше цена не росла, потому что вместе с ростом спроса росла и добыча. Сейчас добыча расти перестала. Всего лишь перестала, но еще не уменьшается — а как выросли цены! Это по-твоему мгновенно или нет? А что будет когда добыча начнет уменьшаться? Так что, нефть мгновенно не уменьшится, ее и сейчас еще дофига, но цена на нее может вырасти в разы в течение нескольких месяцев.

DEMON HOOD пишет:
>
> I>Это если не придумают что-либо новое и продвинутое типа термоядерных
> электростанций.
>
> так уже придумали, и даже строят вроде как во Франции
И как успехи?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Нерентабельность добычи означает, что на нее требуется затратить много энергии.

Не всегда оно так. Чтобы разработать новые месторождения, нужно бурить, подвести дороги, построить инфраструктуру, а зачастую и новый город для нефтяников. Это очень серьёзные разовые затраты, чтобы на них пойти нужно быть твёрдо уверенным что цена на нефть в ближайшие годы сильно не упадёт (чего никто не может гарантировать). Смысла пока нет этим заниматься, доходы нефтекомпаний и так растут.

На мой взгляд цены на нефть сейчас не высокие. Они такие какими и должны быть. Прошло время безумной халявы, когда проехать от Статуи Свободы до Голливуда можно было фактически забесплатно.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> так уже придумали, и даже строят вроде как во Франции
V>И как успехи?
ITER планируют закончить к 2017 году — но оно не будет давать полезную энергию, а только использоваться для изучения. Затем будут строить DEMO, который уже будет прототипом коммерческих термоядерных электростанций. Всё это где-то к 2030 году закончится. А там дальше уже и коммерческие станции начнут строить.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

I>>Запасов угля и урана хватит надолго
NBN>Урана на котором работают совеменные ядерные электростанции осталось ещё меньше чем нефти.
Ерунда. Его полно, даже в разведаных месторождениях. Правда, добычу придётся увеличивать.

Ну и ещё бридеры есть и реакторы особого цикла (http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor). И ещё есть переработка использованого ядерного топлива — её сейчас не делает США, например. А с помощью переработки можно поднять эффективность использования примерно в 5 раз — в реакторах обычно выгорает только где-то 15% урана-235, а потом происходит отравление продуктами распада.

В общем, вариантов много.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>а) В мире есть много (очень много) неразработанных и малоисследованных месторождений, разработка которых пока просто нерентабельна. Кроме того, остается часть нефти в уже выработанных месторождениях по той причине, что для ее добычи нужны специальные дорогостоящие методы. Посмотри определение слова "нефтеотдача".
I>>б) "Корпорации" готовы заняться этим в любой момент, как только добыча с этих месторождений станет рентабельной.
I>>в) С дефицитом нефти цена на нее поднимется, и эти месторождения станут рентабельными.

Q>Нерентабельность добычи означает, что на нее требуется затратить много энергии. Когда цена на нефть повысится, увеличится и себестоимость добычи.

Скорее всего, но здесь не прямо пропорциональная зависимость.

Q>Говоря иными словами, если для добычи барреля нефти требуется затратить больше энергии, чем содержится в этом барреле, то его добыча не станет рентабельной никогда.

Верно. Но есть много пока нетронутых месторождений, про которые говорят официально: когда цена на нефть поднимется еще в полтора (два, три) раза, их будет выгодно разрабатывать.

I>>г) Нефть будет по прежнему доступна, тем, кто в состоянии заплатить повышенную цену. Разумеется, со временем эта цена будет постоянно расти, но мгновенного "исчезновения" нефти в принципе быть не может.

Q>Еще раз: раньше цена не росла, потому что вместе с ростом спроса росла и добыча. Сейчас добыча расти перестала. Всего лишь перестала, но еще не уменьшается — а как выросли цены! Это по-твоему мгновенно или нет? А что будет когда добыча начнет уменьшаться? Так что, нефть мгновенно не уменьшится, ее и сейчас еще дофига, но цена на нее может вырасти в разы в течение нескольких месяцев.

Совершенно верно, я как раз говорю в точности о том же. А камрад midcyber утверждает, что с истощением запасов цена на нефть упадет, о чем и спорим...

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

I>>Повторяю еще раз:
I>>а) В мире есть много (очень много) неразработанных и малоисследованных месторождений, разработка которых пока просто нерентабельна. Кроме того, остается часть нефти в уже выработанных месторождениях по той причине, что для ее добычи нужны специальные дорогостоящие методы. Посмотри определение слова "нефтеотдача".
I>>б) "Корпорации" готовы заняться этим в любой момент, как только добыча с этих месторождений станет рентабельной.
I>>в) С дефицитом нефти цена на нее поднимется, и эти месторождения станут рентабельными.
I>>г) Нефть будет по прежнему доступна, тем, кто в состоянии заплатить повышенную цену. Разумеется, со временем эта цена будет постоянно расти, но мгновенного "исчезновения" нефти в принципе быть не может.

M>Да хоть сто раз повторяй. Выделенное ты считаешь безусловным и отсюда делаешь выводы.

Midcyber, выделенное — это аксиома рыночной экономики. Если необходимый всем товар становится в дефиците, цены на него поднимаются, это правило может подтвердить любой экономист. Нужны примеры? Ну посмотри хотя бы на современные цены на нефть. Дефицит еще совсем небольшой, а рост цены очень серьезный и предпосылок к падению цен нет. Еще для примера можно вспомнить кризис 70-х, когда резко уменьшилась нефтедобыча и столь же резко взлетели цены на нефть и бензин.

M>Я тоже могу повторить, что спрос будет падать, обороты тоже.

Повторять можно все, что угодно. Но неплохо бы повторяемое еще и аргументировать...

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>Запасов угля и урана хватит надолго

NBN>Урана на котором работают совеменные ядерные электростанции осталось ещё меньше чем нефти.

http://www.newsru.com/world/06jun2006/uranium.html

Общий объем обнаруженных запасов урана, расходы на добычу которого не превышают 130 долларов за 1 кг, составляет примерно 4,7 млн тонн — этих запасов хватит на 85 лет работы атомных электростанций мира. Предположительно, общий объем запасов урана в мире значительно больше и составляет примерно 35 млн тонн. Об этом говорится в докладе "Уран 2005: Ресурсы, Производство и Потребности", подготовленном Международным агентством по атомной энергии (МАГАТЭ) и Организацией экономического сотрудничества и развития

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

S>>>Думаю что главная причина удорожания — нагнетание массовой истерии по поводу "нефть заканчивается".

S>>Запасов, известных человечеству на сей момент, не хватит и на 30 лет. Сомнительно, что где-то остались крупные неоткрытые месторождения. Разьве что в Атрактиде.

mcf>Новых месторождений открывают довольно много, особенно в Бразилии.
mcf>На 30 лет хватит точно.

Говорят, что еще много месторождений есть в Восточной Сибири и шельфе Северного Ледовитого океана. Только их пока невыгодно разрабатывать.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Midcyber, выделенное — это аксиома рыночной экономики. Если необходимый всем товар становится в дефиците, цены на него поднимаются, это правило может подтвердить любой экономист. Нужны примеры? Ну посмотри хотя бы на современные цены на нефть. Дефицит еще совсем небольшой, а рост цены очень серьезный и предпосылок к падению цен нет. Еще для примера можно вспомнить кризис 70-х, когда резко уменьшилась нефтедобыча и столь же резко взлетели цены на нефть и бензин.

Это если рынок есть. А что у нас тут? Граничное условие функции. Неопределенность.
Плюс я не настолько экономист, чтобы смотреть реальную стоимость нефти (относительно стоимости доллара на то время).

Кстати, раньше говорили, что как только цена перейдет $100, вся экономика обрушится. Ан нет, жива еще.
Так может, просто кто-то решил лишние деньги вывести? =)

M>>Я тоже могу повторить, что спрос будет падать, обороты тоже.
I>Повторять можно все, что угодно. Но неплохо бы повторяемое еще и аргументировать...

Пожалуйста — из потребителей нефти ~5% это частные потребители (то есть народ, покупающий бензин).
71% — это индустриальное потребление, 23% — это транспортировки.
Так что когда "корпорации" решат, что пора пересаживаться на ослов, рынок будет исчезать вместе со спросом.
Сколько процентов из 5% население ты принимаешь обеспечеными, что будут покупать бензин по любой цене?

Про паровозы я уже писал, могу привести еще аналогию — программисты на COBOL дефицитны, но зарплаты у них при этом не астрономические.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Это если рынок есть.

Рынок есть всегда. Даже при социализме.

M>А что у нас тут? Граничное условие функции. Неопределенность.

Какая к черту неопределенность? Нефть — самый что ни на есть рыночный товар и ведет он себя в полном соответствии с законами рынка.

M>Кстати, раньше говорили, что как только цена перейдет $100, вся экономика обрушится. Ан нет, жива еще.

Ну, вообще-то не так уж и жива, все акции заметно падают. С другой стороны, вследствие долларовой инфляции рост цен на самом деле не такой и большой, нынешние $140 — это меньше $100 пять лет назад.

I>>Повторять можно все, что угодно. Но неплохо бы повторяемое еще и аргументировать...

M>Пожалуйста — из потребителей нефти ~5% это частные потребители (то есть народ, покупающий бензин).
M>71% — это индустриальное потребление, 23% — это транспортировки.
M>Так что когда "корпорации" решат, что пора пересаживаться на ослов, рынок будет исчезать вместе со спросом.
M>Сколько процентов из 5% население ты принимаешь обеспечеными, что будут покупать бензин по любой цене?

Ничего не понял. Что ты хотел показать своими процентами? Кстати, имей в виду, что нефть — это далеко не только бензин, в основном она транится на выработку электроэнергии.

M>Про паровозы я уже писал, могу привести еще аналогию — программисты на COBOL дефицитны, но зарплаты у них при этом не астрономические.

Потому что и спрос на них невелик. А вот когда программисты на Java были в дефиците, спрос при этом был большой и непрерывно увеличивался — благодаря этому зарплаты у них были астрономические. Зная это, другие программисты кинулись учить джаву, предложение увеличилось и спрос упал.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>>> так уже придумали, и даже строят вроде как во Франции
V>>И как успехи?
C>ITER планируют закончить к 2017 году — но оно не будет давать полезную энергию, а только использоваться для изучения. Затем будут строить DEMO, который уже будет прототипом коммерческих термоядерных электростанций. Всё это где-то к 2030 году закончится. А там дальше уже и коммерческие станции начнут строить.
Токамак (история)

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Ничего не понял. Что ты хотел показать своими процентами? Кстати, имей в виду, что нефть — это далеко не только бензин, в основном она транится на выработку электроэнергии.

Если "корпорации" (95% потребителей нефти) начнут меньше вкладывать в нефть
(а они это сделают, если будут точно знать что через 5 лет нефть закончится, зачем им закладываться на технологию, которая исчезнет?),
то спрос на нефть упадет, и цена будет падать.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

I>>Midcyber, выделенное — это аксиома рыночной экономики. Если необходимый всем товар становится в дефиците, цены на него поднимаются, это правило может подтвердить любой экономист. Нужны примеры? Ну посмотри хотя бы на современные цены на нефть. Дефицит еще совсем небольшой, а рост цены очень серьезный и предпосылок к падению цен нет. Еще для примера можно вспомнить кризис 70-х, когда резко уменьшилась нефтедобыча и столь же резко взлетели цены на нефть и бензин.

M>Это если рынок есть. А что у нас тут? Граничное условие функции. Неопределенность.

Какие еще неопределенности, о чем ты? Или станешь утверждать, что в мире сейчас не рыночная экономика?

M>Плюс я не настолько экономист, чтобы смотреть реальную стоимость нефти (относительно стоимости доллара на то время).

Не нужно быть экономистом, чтобы сопоставить резкий спад нефтедобычи и резкое повышение цен на нефть и бензин. Если считаешь, что приведенная выше аксиома ошибочна, попробуй найти и привести свое подтверждение. Но ведь не найдешь...

M>Кстати, раньше говорили, что как только цена перейдет $100, вся экономика обрушится. Ан нет, жива еще.
M>Так может, просто кто-то решил лишние деньги вывести? =)

Журналисты могут сколько угодно заниматься предсказаниями, к обсуждаемой теме это отношения не имеет.

M>>>Я тоже могу повторить, что спрос будет падать, обороты тоже.

I>>Повторять можно все, что угодно. Но неплохо бы повторяемое еще и аргументировать...

M>Пожалуйста — из потребителей нефти ~5% это частные потребители (то есть народ, покупающий бензин).
M>71% — это индустриальное потребление, 23% — это транспортировки.
M>Так что когда "корпорации" решат, что пора пересаживаться на ослов, рынок будет исчезать вместе со спросом.
M>Сколько процентов из 5% население ты принимаешь обеспечеными, что будут покупать бензин по любой цене?

Midcyber, я настоятельно советую тебе сесть и почитать хоть что-нибудь про экономику.

С какого перепугу "корпорации" вдруг должны это решить? Представь себе, главная цель твоих "корпораций" — это получение прибыли. Для перехода "корпораций" с нефти на другие источники энергии требуется получение большей прибыли. Какой рост прибыли может быть от гужевого транспорта с его ничтожной производительностью?! Ладно, предположим, что при росте цен часть транспорта перейдет с бензина (керосина, дизтоплива) на электричество для получения большей прибыли и вследствие этого цены на нефть кратковременно снизятся. И что? Как результат, сразу же вследствие удешевения нефти вырастет спрос со стороны тех же транспортников (для которых бензин снова стал выгоден) и других отраслей и цена снова начнет расти (в лучшем случае, стабилизируется на определенном уровне, обеспечивающем баланс между спросом и предложением).

Тем более, в ряде отраслей замены нефти в принципе нет! Нефть и продукты ее переработки используются как топливо в автотранспорте, в железнодорожном транспорте, в авиации (замены нет!), при производстве электроэнергии, в нефтехимии при производстве пластмасс (замены нет!), масел, асфальта, битума, синтетических тканей, лекарств, взрывчатки, растворителей... Спрос на нефть настолько колоссальный и со стороны такого множества отраслей и предприятий, что перебить его даже многократный рост цен не в состоянии. В лучшем случае, цена просто стабилизируется на весьма высоком уровне, обеспечивающем баланс между спросом и предложением.

Извини, но ты со своими ослами, по-видимому, совершенно не представляешь, о чем говоришь.

M>Про паровозы я уже писал, могу привести еще аналогию — программисты на COBOL дефицитны, но зарплаты у них при этом не астрономические.

При чем здесь паровозы и COBOL??? Камрад, ты ничего лишнего не курил случайно?

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

Q>>Ничего не понял. Что ты хотел показать своими процентами? Кстати, имей в виду, что нефть — это далеко не только бензин, в основном она транится на выработку электроэнергии.

M>Если "корпорации" (95% потребителей нефти) начнут меньше вкладывать в нефть
M>(а они это сделают, если будут точно знать что через 5 лет нефть закончится, зачем им закладываться на технологию, которая исчезнет?),
M>то спрос на нефть упадет, и цена будет падать.

Постарайся более внимательно читать чужие сообщения. Я уже говорил тебе, что на земле еще колоссальный объем нефти — вопрос только в стоимости добычи (определение слова "нефтеотдача" не стал смотреть?). Нефть не закончится ни через пять лет, ни через пятьдесят пять.

И если даже сделать условное предположение, что нефть через пять лет закончится — все корпорации и правительства сразу же принялись бы закупать ее за бешеные деньги, не жалея средств и золотовалютных резервов. Потому что тот, у кого через пять лет будут летать самолеты, плавать корабли и производиться пластмассы — тот и хозяин мира.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>ITER планируют закончить к 2017 году — но оно не будет давать полезную энергию, а только использоваться для изучения. Затем будут строить DEMO, который уже будет прототипом коммерческих термоядерных электростанций. Всё это где-то к 2030 году закончится.

Это все пока слишком зыбко. Вон, у нас заговорили о том, что не плохо бы параллельно создавать полный спектр технологий самостоятельно, американцы усиленно с лазерным поджигом возятся и т.д.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Про паровозы я уже писал, могу привести еще аналогию — программисты на COBOL дефицитны, но зарплаты у них при этом не астрономические.

Коболу замена есть, нефти нету.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

I>Какие еще неопределенности, о чем ты? Или станешь утверждать, что в мире сейчас не рыночная экономика?
Постарайся тоже более внимательно читать чужие сообщения. Я говорил об исчезновении рынка нефти, а не рыночной экономики.

I>Не нужно быть экономистом, чтобы сопоставить резкий спад нефтедобычи и резкое повышение цен на нефть и бензин. Если считаешь, что приведенная выше аксиома ошибочна, попробуй найти и привести свое подтверждение. Но ведь не найдешь...
Вообще-то, нужно, поскольку кроме этого на цену влияет очень много других факторов.

I>Журналисты могут сколько угодно заниматься предсказаниями, к обсуждаемой теме это отношения не имеет.
Это были эксперты, впрочем ладно.

I>Midcyber, я настоятельно советую тебе сесть и почитать хоть что-нибудь про экономику.
Отлично, порекомендуй мне что-нибудь из своей библиотеки.

I>С какого перепугу "корпорации" вдруг должны это решить?
Потому что это будет влиять на дальнейшее существование корпораций.
I>Тем более, в ряде отраслей замены нефти в принципе нет! Нефть и продукты ее переработки используются как топливо в автотранспорте, в железнодорожном транспорте, в авиации (замены нет!), при производстве электроэнергии, в нефтехимии при производстве пластмасс (замены нет!), масел, асфальта, битума, синтетических тканей, лекарств, взрывчатки, растворителей...
И что? Ну значит, будет жить человечество без этого, как жило еще 200 лет назад тысячетелетиями.
Это всего лищь техника. Или для тебя непрерывный технологенный рост — тоже аксиома?
I>Спрос на нефть настолько колоссальный и со стороны такого множества отраслей и предприятий, что перебить его даже многократный рост цен не в состоянии. В лучшем случае, цена просто стабилизируется на весьма высоком уровне, обеспечивающем баланс между спросом и предложением.
Опять у тебя аксиома — спрос останется высоким, предложение достаточным. Конечно, вывод у тебя всегда одинаковый будет получаться!

I>Извини, но ты со своими ослами, по-видимому, совершенно не представляешь, о чем говоришь.
Поправочка — ты не представляешь, о чем я говорю

M>>Про паровозы я уже писал, могу привести еще аналогию — программисты на COBOL дефицитны, но зарплаты у них при этом не астрономические.

I>При чем здесь паровозы и COBOL??? Камрад, ты ничего лишнего не курил случайно?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Коболу замена есть, нефти нету.

Да, неточная аналогия. А вот если бы не было, отказались бы от компьютеров совсем. Это примерно то, что я пытался донести.
Больше в СВ ни ногой ))

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

C>>ITER планируют закончить к 2017 году — но оно не будет давать полезную энергию, а только использоваться для изучения. Затем будут строить DEMO, который уже будет прототипом коммерческих термоядерных электростанций. Всё это где-то к 2030 году закончится.
НС>Это все пока слишком зыбко.
То есть? ITER уже строится.

НС>Вон, у нас заговорили о том, что не плохо бы параллельно создавать полный спектр технологий самостоятельно, американцы усиленно с лазерным поджигом возятся и т.д.
Естественно. Чем больше технологий разрабатывается — тем лучше.

Просто насчёт ITERа сейчас меньше всего сомнений, что оно заработает.

Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:

M_E>Будем ездить на лошадках по проселочным дорогам
Для начала в течении ближайших 10 лет пересядем на такие машинки:
http://www.membrana.ru/lenta/?8369

Мало того, что он бензина мало ест, так еще в большей части поездок едет вообще исключительно на электричестве. Сколько этого электричества идет из розетки, а сколько от солнечных батарей — не пишут.

По мере перехода спрос на нефть будет падать и запасы расходоваться медленнее, так что их хватит на большее время. А там глядишь и термояд понастроят.

Вообще я пока вижу только одни плюсы — автомобили по мере перехода на электричество станут помимо всего прочего:
1. Проще и надежнее. В ДВС очень много сложной механики в виде дополнительных узлов, типа системы охлаждения, коробки и т.п. Значит машины будут обходится дешевле в обслуживании.
2. Безвредными для природы и тихими. Исчезнет уже устоявшаяся ассоциация мегаполиса и хайвеев с шумом и грязным воздухом.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>ITER планируют закончить к 2017 году — но оно не будет давать полезную энергию, а только использоваться для изучения. Затем будут строить DEMO, который уже будет прототипом коммерческих термоядерных электростанций. Всё это где-то к 2030 году закончится.
НС>>Это все пока слишком зыбко.
C>То есть? ITER уже строится.

То есть удастся ли на нем достигнуть 10-тикратного мгновенного выхлдопа или 5-тикратного за весь цикл — это еще вилами по воде писано. Материалов, способных сносно выдерживать поток нейтронов со сверхвысокой энергией, замедлять их до тепловых, и при этом еще и не сильно создавать наведенную радиацию пока тоже нет. Будет ли после ITER построен DEMO — тоже не факт.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>И что? Ну значит, будет жить человечество без этого, как жило еще 200 лет назад тысячетелетиями.

200 лет назад на планете было сильно меньше народа и господствовало полунатуральное хозяйство.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

НС>>Коболу замена есть, нефти нету.

M>Да, неточная аналогия. А вот если бы не было, отказались бы от компьютеров совсем.

Тоже негодная аналогия — компьютеры пока что не настолько увязаны в базовые процессы жизнедеятельности. И вообще, аналогии в качестве доказательства любые негодны.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

C>>То есть? ITER уже строится.
НС>То есть удастся ли на нем достигнуть 10-тикратного мгновенного выхлдопа или 5-тикратного за весь цикл — это еще вилами по воде писано.
Более-чем-единичный исследовательский токамак уже есть, на самом деле (http://en.wikipedia.org/wiki/JT-60). Точнее, он был бы более чем единичным на D-T топливе, но лицензирован только на D-D. Ну и риски при масштабировании токамаков тоже более-менее понятны, не зря их уже 50 лет исследуют.

НС>Материалов, способных сносно выдерживать поток нейтронов со сверхвысокой энергией, замедлять их до тепловых, и при этом еще и не сильно создавать наведенную радиацию пока тоже нет. Будет ли после ITER построен DEMO — тоже не факт.
Насколько я понимаю, охлаждение планируется жикдим литием, который и будет поглощать нейтроны. А поиск материала для стенок, по сути, и является главной целью ITERа. Скорее всего, что-то да и придумают.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Более-чем-единичный исследовательский токамак уже есть, на самом деле (http://en.wikipedia.org/wiki/JT-60). Точнее, он был бы более чем единичным на D-T топливе, но лицензирован только на D-D. Ну и риски при масштабировании токамаков тоже более-менее понятны, не зря их уже 50 лет исследуют.

Тем не менее гарантии никакой нет. А нужно еще и удержание при таком коэффициенте порядка 8 минут. В DEMO же планируется, AFAIK, до часа, пока не выгорит топливо (0.5 г дейтериево-тритиевой смеси, ЕМНИП). И еще нужны тритиевые бридеры (в JET вроде бы прототип испытывали). Вобщем, неопределенностей масса.

НС>>Материалов, способных сносно выдерживать поток нейтронов со сверхвысокой энергией, замедлять их до тепловых, и при этом еще и не сильно создавать наведенную радиацию пока тоже нет. Будет ли после ITER построен DEMO — тоже не факт.
C>Насколько я понимаю, охлаждение планируется жикдим литием

Не, с охладителем проблем нет — та же сверхчистая вода тоже прокатит. Проблема именно с материалом тороидальной камеры и замедлителя.

C>, который и будет поглощать нейтроны.

Ты чего то путаешь. В ITER первичный контур теплоносителя должен нагреваться уже замедлителями. Это тебе не ядерный реактор, энергии нейтронов в токамаке совсем другие.

C> А поиск материала для стенок, по сути, и является главной целью ITERа.

Не совсем. Есть еще проект IFMIF, вот он как раз и занять разработкой материалов. Конечно, кооперация ITER и IFMIF тоже планируется.

C> Скорее всего, что-то да и придумают.

Вопрос в цене.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Тем не менее гарантии никакой нет. А нужно еще и удержание при таком коэффициенте порядка 8 минут. В DEMO же планируется, AFAIK, до часа, пока не выгорит топливо (0.5 г дейтериево-тритиевой смеси, ЕМНИП). И еще нужны тритиевые бридеры (в JET вроде бы прототип испытывали). Вобщем, неопределенностей масса.
Тритиевые бридеры — для этого как раз литий и будет использоваться. Он под действием нейтронного облучения в него и превращается.

C>>Насколько я понимаю, охлаждение планируется жикдим литием
НС>Не, с охладителем проблем нет — та же сверхчистая вода тоже прокатит. Проблема именно с материалом тороидальной камеры и замедлителя.
Варианты уже есть. Я изредка смотрю на новости на этом фронте — идеи есть, надо их тестировать.

C>>, который и будет поглощать нейтроны.
НС>Ты чего то путаешь. В ITER первичный контур теплоносителя должен нагреваться уже замедлителями. Это тебе не ядерный реактор, энергии нейтронов в токамаке совсем другие.
Нет. Стенки камеры будут очень тонкими (миллиметры) и будут постоянно охлаждаться, как раз литием. Иначе оно всё нафиг сразу сгорит.

Дальше уже будут замедлители и другие кольца охлаждения. Возможно и дополнительные мишени для нейтронов.

C>> Скорее всего, что-то да и придумают.
НС>Вопрос в цене.
Я всё равно верю, что что-нибудь получится. Есть ещё и нетрадиционные подходы к ядерному синтезу — http://en.wikipedia.org/wiki/Polywell , например. Что-то из этого вполне может и "выстрелить".

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

I>>Какие еще неопределенности, о чем ты? Или станешь утверждать, что в мире сейчас не рыночная экономика?
M>Постарайся тоже более внимательно читать чужие сообщения. Я говорил об исчезновении рынка нефти, а не рыночной экономики.

Рынок нефти не исчезнет никогда, даже когда придумают дешевый и мощный источник энергии, нефть будут добывать как сырье для изготовления пластмасс и пр., хотя и в меньших на порядки количествах.
Но пока такого источника нет, то нефть будет использоваться по прямоу назначению, как бы мало ее ни осталось и как бы дорого она ни стоила.

I>>Не нужно быть экономистом, чтобы сопоставить резкий спад нефтедобычи и резкое повышение цен на нефть и бензин. Если считаешь, что приведенная выше аксиома ошибочна, попробуй найти и привести свое подтверждение. Но ведь не найдешь...
M>Вообще-то, нужно, поскольку кроме этого на цену влияет очень много других факторов.

На цену влияют тольк спрос и предложение. На спрос и предложение — да, влияют другие факторы.

I>>Midcyber, я настоятельно советую тебе сесть и почитать хоть что-нибудь про экономику.
M>Отлично, порекомендуй мне что-нибудь из своей библиотеки.

Вот, например: http://eup.ru/Documents/2003-01-27/14B7E.asp

M>И что? Ну значит, будет жить человечество без этого, как жило еще 200 лет назад тысячетелетиями.

Но оно жило тысячелетиями очень плохо. В России, например, дома зимой отапливались дровами, даже в крупных городах (впрочем по-настоящему крупных тогда не было). Представляешь сколько нужно дров чтобы отапливать Москву? Сейчас просто не хватит лесов для этого. А электричество? Его где брать?

M>Это всего лищь техника. Или для тебя непрерывный технологенный рост — тоже аксиома?

Как раз речь о том и идет, что грозит остановка техногенного роста и коллапс — тебя это не пугает?

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

I>>Какие еще неопределенности, о чем ты? Или станешь утверждать, что в мире сейчас не рыночная экономика?

M>Постарайся тоже более внимательно читать чужие сообщения. Я говорил об исчезновении рынка нефти, а не рыночной экономики.

Тогда не стоило это говорить в ответ на пример из 70-х годов прошлого века.

I>>Не нужно быть экономистом, чтобы сопоставить резкий спад нефтедобычи и резкое повышение цен на нефть и бензин. Если считаешь, что приведенная выше аксиома ошибочна, попробуй найти и привести свое подтверждение. Но ведь не найдешь...

M>Вообще-то, нужно, поскольку кроме этого на цену влияет очень много других факторов.

Что еще конкретно повлияло на цену нефти в приведенном мною примере, кроме спроса и предложения?

I>>Журналисты могут сколько угодно заниматься предсказаниями, к обсуждаемой теме это отношения не имеет.

M>Это были эксперты, впрочем ладно.

Ссылки не было, по уровню предсказания похоже на малограмотных журналистов.

I>>Midcyber, я настоятельно советую тебе сесть и почитать хоть что-нибудь про экономику.

M>Отлично, порекомендуй мне что-нибудь из своей библиотеки.

Рекомендую начать с http://school-collection.edu.ru/catalog/rubr/2e8b20d1-1626-41de-8996-64f37cb6a4e0/. Особое внимание на главы 3 и 4. Потом можно почитать ссылку от qwertyuiop.

I>>С какого перепугу "корпорации" вдруг должны это решить?

M>Потому что это будет влиять на дальнейшее существование корпораций.

Стертый абзац, я так понимаю, был проигнорирован?

I>>Тем более, в ряде отраслей замены нефти в принципе нет! Нефть и продукты ее переработки используются как топливо в автотранспорте, в железнодорожном транспорте, в авиации (замены нет!), при производстве электроэнергии, в нефтехимии при производстве пластмасс (замены нет!), масел, асфальта, битума, синтетических тканей, лекарств, взрывчатки, растворителей...

M>И что? Ну значит, будет жить человечество без этого, как жило еще 200 лет назад тысячетелетиями.

Человечество добровольно от этого не откажется. Следовательно, всегда будет спрос. Следовательно, нефть будет всегда востребована, даже за высокую цену.

M>Это всего лищь техника. Или для тебя непрерывный технологенный рост — тоже аксиома?

Покажи мне людей, которые добровольно готовы отказаться от техники и жить "как 200 лет назад". Таких нет. Следовательно, потребность в нефти не исчезнет.

I>>Спрос на нефть настолько колоссальный и со стороны такого множества отраслей и предприятий, что перебить его даже многократный рост цен не в состоянии. В лучшем случае, цена просто стабилизируется на весьма высоком уровне, обеспечивающем баланс между спросом и предложением.

M>Опять у тебя аксиома — спрос останется высоким, предложение достаточным. Конечно, вывод у тебя всегда одинаковый будет получаться!

Извини, я не знаю, как тебе еще объяснить. Общепризнанные вещи ты отрицаешь, приведенные выше аргументы в ответе просто удалил, даже не попытавшись ответить...

I>>Извини, но ты со своими ослами, по-видимому, совершенно не представляешь, о чем говоришь.

M>Поправочка — ты не представляешь, о чем я говорю

Пытаешься доказать надуманную теорию, для опровержения которой достаточно прочитать школьный учебник.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Рекомендую начать с http://school-collection.edu.ru/catalog/rubr/2e8b20d1-1626-41de-8996-64f37cb6a4e0/. Особое внимание на главы 3 и 4. Потом можно почитать ссылку от qwertyuiop.

Извини, я так и думал, что ты сможешь предложить только школьный учебник.

Ответ на стертый абзац выпал случайно, но там ничего нового не было сказано — только то, что при постоянных предпосылках (спрос всегда будет расти и предложения всегда будет обеспечивать) вывод у тебя всегда будет одинаковым.
Объяснения я уже давал неоднократно — просто нужно для этого смотреть на более высоком уровне, не пытаться все объяснить уравнением для 5 класса.
Доказывать и убеждать у меня желания нет — захочешь, сам поймешь.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Извини, я так и думал, что ты сможешь предложить только школьный учебник.

Ну так начинать-то можно и со школьного учебника. Особенно тем, кто считает, что с уменьшением предложения товара будет падать его цена...

M>Объяснения я уже давал неоднократно — просто нужно для этого смотреть на более высоком уровне, не пытаться все объяснить уравнением для 5 класса.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Рынок нефти не исчезнет никогда, даже когда придумают дешевый и мощный источник энергии, нефть будут добывать как сырье для изготовления пластмасс и пр., хотя и в меньших на порядки количествах.
Q>Но пока такого источника нет, то нефть будет использоваться по прямоу назначению, как бы мало ее ни осталось и как бы дорого она ни стоила.
Да, это будет совсем другой рынок. Тут уже приводили в пример каучук и резину. Еще с натяжкой можно привести золото.

Q>На цену влияют тольк спрос и предложение. На спрос и предложение — да, влияют другие факторы.
В условиях "совершенной конкуренции" на рынке. Тут все равно, как считать вклад спекуляций инфой об остатках нефти, и ценовых сговорах — как влияющий на цену непосредственно, или опосредованно через спрос/предложение.

Q>Вот, например: http://eup.ru/Documents/2003-01-27/14B7E.asp
Хорошая вещь, старовата немного — 1973. Немного перекликается с теорией игр, которую я уважаю. Спасибо.

Q>Но оно жило тысячелетиями очень плохо. В России, например, дома зимой отапливались дровами, даже в крупных городах (впрочем по-настоящему крупных тогда не было). Представляешь сколько нужно дров чтобы отапливать Москву? Сейчас просто не хватит лесов для этого. А электричество? Его где брать?
Согласно научным исследованиям, психология человека не сильно изменилась по сравнению с каменным веком. Просто сейчас действительно жить полегче, и чуть больше свободного времени. (Хотя, если честно, это не очень то и заметно).

Q>Как раз речь о том и идет, что грозит остановка техногенного роста и коллапс — тебя это не пугает?
Нет =)

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>Извини, я так и думал, что ты сможешь предложить только школьный учебник.

Q>Ну так начинать-то можно и со школьного учебника. Особенно тем, кто считает, что с уменьшением предложения товара будет падать его цена...

Именно поэтому я и посоветовал начать с учебника.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

I>>Рекомендую начать с http://school-collection.edu.ru/catalog/rubr/2e8b20d1-1626-41de-8996-64f37cb6a4e0/. Особое внимание на главы 3 и 4. Потом можно почитать ссылку от qwertyuiop.

M>Извини, я так и думал, что ты сможешь предложить только школьный учебник.

А что еще предлагать, если ты даже расказанного в учебнике не знаешь?

M>Объяснения я уже давал неоднократно — просто нужно для этого смотреть на более высоком уровне, не пытаться все объяснить уравнением для 5 класса.



M>Доказывать и убеждать у меня желания нет — захочешь, сам поймешь.

Да, наверное стоит прекратить обсуждение, за его бесперспективностью...

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Именно поэтому я и посоветовал начать с учебника.

Напомню, что просил порекомендовать что-либо из Вашей библиотеки, то, что Вы читали по экономике.
Так что слив засчитан

Дискуссию продолжать также не вижу смысла.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

Q>>Вот, например: http://eup.ru/Documents/2003-01-27/14B7E.asp
M>Хорошая вещь, старовата немного — 1973. Немного перекликается с теорией игр, которую я уважаю. Спасибо.

Дифференциальному исчислению уже больше 300 лет, однако ж им до сих пор успешно пользуются инженеры

Q>>Но оно жило тысячелетиями очень плохо. В России, например, дома зимой отапливались дровами, даже в крупных городах (впрочем по-настоящему крупных тогда не было). Представляешь сколько нужно дров чтобы отапливать Москву? Сейчас просто не хватит лесов для этого. А электричество? Его где брать?

M>Согласно научным исследованиям, психология человека не сильно изменилась по сравнению с каменным веком.

У тебя в огороде, говоришь, бузина? А у меня в Киеве дядька!

Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:

M_E>Для роликов асфальт нужен, а он тоже из нефти делается
Ну он до какой-то степени уже уложен...

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>А спросу деваться некуда, так как полноценных заменителей у нефти нет. А ездить, возить товары, а главное — вырабатывать электроэнергию и отапливать жилища — надо.
Это всё пока нефть дешевле $100 000 за барель, напрмиер...

а так все сразу про уголь вспомнят или ещё про что...

Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:

M_E>В РФ, как я читал, вообще добыча нефти падает.
А это разве в РФ не засекречено?

Cyberax пишет:
>
> ITER планируют закончить к 2017 году — но оно не будет давать полезную
> энергию, а только использоваться для изучения. Затем будут строить DEMO,
> который уже будет прототипом коммерческих термоядерных электростанций.
> Всё это где-то к 2030 году закончится. А там дальше уже и коммерческие
> станции начнут строить.
И вы верите, что вот так вот на тарелочке с золотой каемочкой мы
получим море халявной энергии в 2030 г (2035).
Еще учитывая, что наука сейчас в большой П. и в Европе и тем более
здесь, в сравнении с временами "холодной войны".
Мне это все больше напоминает "осваивание средств".

Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:

M_E>Как вы думаете, действительно ли такие высокие цены на нефть возникли потому что она кончается, а не из-за множества незначительных факторов, о которых говорят в СМИ (стихийные бедствия, политическая нестабильность и пр.)?

M_E>Ведь если так, то скоро нашему укладу жизни придет конец. Будем ездить на лошадках по проселочным дорогам


Цена на нефть — следствие финансового кризиса в сша. Есть такой финансовый инструмент — сырьевые фьючерсы. Он — один из самых надежных инстурментов, в случае разных кризисов и прочих катастроф. Так вот, инвесторы испуганные кризисом и прочими бла бла бла перекладывают бабло в эти самые нефтяные фьючерсы. рождается спрос на них — растет на них цена. отсюда и рост цен на нефть. т.е. фактически, это ценовой пузырь. который может нехило лопнуть. сразу процентов на 30-50, махом одним. а за ним полетят акции нашей нефтянки, и в общем, аналог 98 года.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Цена на нефть — следствие финансового кризиса в сша. Есть такой финансовый инструмент — сырьевые фьючерсы. Он — один из самых надежных инстурментов, в случае разных кризисов и прочих катастроф. Так вот, инвесторы испуганные кризисом и прочими бла бла бла перекладывают бабло в эти самые нефтяные фьючерсы. рождается спрос на них — растет на них цена. отсюда и рост цен на нефть. т.е. фактически, это ценовой пузырь. который может нехило лопнуть. сразу процентов на 30-50, махом одним. а за ним полетят акции нашей нефтянки, и в общем, аналог 98 года.

Не только.

Высокая цена на нефть сдерживает развитие Китая. Собственно, ради чего и затевалась вся эта нефтяно-Иракская компания.

Вообще, если это спекуляционный всплеск, то было бы хорошо чтобы он продержался. Чтобы электромобили наводнили рынок. Чтобы энергосберегающие вошло в жизнь. Чтобы человечество научилось экономить а не катиться, пируя, в пропасть. Чтобы общественный транспорт прочно вошел в жизнь людей на западе. Пусть тяжелее сейчас чем полная разруха потом.

V_>Не только.

V_>Высокая цена на нефть сдерживает развитие Китая. Собственно, ради чего и затевалась вся эта нефтяно-Иракская компания.

V_>Вообще, если это спекуляционный всплеск, то было бы хорошо чтобы он продержался. Чтобы электромобили наводнили рынок. Чтобы энергосберегающие вошло в жизнь. Чтобы человечество научилось экономить а не катиться, пируя, в пропасть. Чтобы общественный транспорт прочно вошел в жизнь людей на западе. Пусть тяжелее сейчас чем полная разруха потом.

я боюсь, что цена еще задерется. а потом одним махом рухнет хорошенько. и потянет наши биржи за собой. биржи потянут банковскую сферу, начнется дикая инфляция, многие фирмы разорятся, упадется цена на все, упадут зарплаты, многих просто уволят, в общем чтото вроде 98 года. Вот это реальней намного электромобилей и прочего всего на ближайшую перспективу

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

V_>Вообще, если это спекуляционный всплеск, то было бы хорошо чтобы он продержался. Чтобы электромобили наводнили рынок. Чтобы энергосберегающие вошло в жизнь. Чтобы человечество научилось экономить а не катиться, пируя, в пропасть. Чтобы общественный транспорт прочно вошел в жизнь людей на западе. Пусть тяжелее сейчас чем полная разруха потом.

Общественный транспорт есть далеко не везде

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:

M_E>>Как вы думаете, действительно ли такие высокие цены на нефть возникли потому что она кончается, а не из-за множества незначительных факторов, о которых говорят в СМИ (стихийные бедствия, политическая нестабильность и пр.)?

Q>Естественно. Даже не кончается, а просто перестает расти добыча.
Q>Цена на нефть, как и на любой товар, определяется спросом и предложением. Спрос на нефть непрерывно растет; рост добычи, который имел место до последнего времени, приводил к тому, что цена оставалась примерно постоянной. Но в последнее время рост добычи остановился, мировая добыча достигла пика. А спрос продолжает расти. В результате мы видим рост цен на нее.

За счет каких отраслей растет спрос? Если отталкиваться от цены на нефть то спрос должен был вырасти существенно за последние несколько лет.

Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:

M_E>Ведь если так, то скоро нашему укладу жизни придет конец. Будем ездить на лошадках по проселочным дорогам

Кончится нефть и настанет Фоллаут. Кто-то тут в избранные последний?....

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>За счет каких отраслей растет спрос? Если отталкиваться от цены на нефть то спрос должен был вырасти существенно за последние несколько лет.

Думаешь, если спрос вырос на 10%, то и цена поднимется на 10? Из-за отсутствия полноценных заменителей цена на нефть очень неэластична, достаточно немного увеличиться спросу (за счет Китая, например) — и цена вырастет на десятки процентов, а то и в разы.

Здравствуйте, henson, Вы писали:

V_>>Вообще, если это спекуляционный всплеск, то было бы хорошо чтобы он продержался. Чтобы электромобили наводнили рынок. Чтобы энергосберегающие вошло в жизнь. Чтобы человечество научилось экономить а не катиться, пируя, в пропасть. Чтобы общественный транспорт прочно вошел в жизнь людей на западе. Пусть тяжелее сейчас чем полная разруха потом.

H>Общественный транспорт есть далеко не везде

Активно наводняется. Даже там где он и так развит.

А, главное, в тех местах где он был задушен на корню штатовским автопромом.

Q>Естественно. Даже не кончается, а просто перестает расти добыча.
Q>Цена на нефть, как и на любой товар, определяется спросом и предложением. Спрос на нефть непрерывно растет; рост добычи, который имел место до последнего времени, приводил к тому, что цена оставалась примерно постоянной. Но в последнее время рост добычи остановился, мировая добыча достигла пика. А спрос продолжает расти. В результате мы видим рост цен на нее.


Слушайте его больше гы гы. нефтенные фьюяерсы и ипотечный кризис — вот правильные причины роста цен на нефть. спекулятивный пузырь. тоже мне... сидят, играют тут... в апокалипсис...

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>>За счет каких отраслей растет спрос? Если отталкиваться от цены на нефть то спрос должен был вырасти существенно за последние несколько лет.

Q>Думаешь, если спрос вырос на 10%, то и цена поднимется на 10? Из-за отсутствия полноценных заменителей цена на нефть очень неэластична, достаточно немного увеличиться спросу (за счет Китая, например) — и цена вырастет на десятки процентов, а то и в разы.

Ну вот я и спрашиваю, что такого произошло и где увеличился спрос. Если увеличился в Китае, то пусть в Китае и цена будет выше.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Здравствуйте, henson, Вы писали:

V_>>>Вообще, если это спекуляционный всплеск, то было бы хорошо чтобы он продержался. Чтобы электромобили наводнили рынок. Чтобы энергосберегающие вошло в жизнь. Чтобы человечество научилось экономить а не катиться, пируя, в пропасть. Чтобы общественный транспорт прочно вошел в жизнь людей на западе. Пусть тяжелее сейчас чем полная разруха потом.

H>>Общественный транспорт есть далеко не везде

V_>Активно наводняется. Даже там где он и так развит.

Вы о каких местах говорите? Общественный транспорт выгоден только там, где плотность населения высокая, т.е. в городах.
Если полагаться только на него, то транспорт между городами должен либо субсидироваться, либо ходить раз в день, что не назовешь приемлемым вариантом.
Да, кстати, Газель забитая под крышу это тоже общественный транспорт? Я б скорей антиобщественным его назвал.

V_>А, главное, в тех местах где он был задушен на корню штатовским автопромом.

Да причем тут американский автопром. Люди вообще странные создания, предпочитают сесть и поехать, а не ждать час чтобы потолкаться с сотней попутчиков.

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>Общественный транспорт есть далеко не везде
В США как раз его почти нигде нет, даже там, где плотность населения достаточная. Так как людям в США в своё время промыли мозги сказками про автомобили.

А вот в Европе — общественный транспорт очень даже есть. И вполне себе удобный, кстати.

H>Ну вот я и спрашиваю, что такого произошло и где увеличился спрос. Если увеличился в Китае, то пусть в Китае и цена будет выше.

Ничего не увеличилось так. Вернее, если и увеличилось, то не настолько чтобы цена выросла с 50-60$ до 140

в общем, я уже писал. кризис, сырьевые фьючерсы как финансовый инстурмент для сохраниения капитала во время кризиса, и т.д. это и есть истинная причина.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Cyberax пишет:
>>
>> ITER планируют закончить к 2017 году — но оно не будет давать полезную
>> энергию, а только использоваться для изучения. Затем будут строить DEMO,
>> который уже будет прототипом коммерческих термоядерных электростанций.
>> Всё это где-то к 2030 году закончится. А там дальше уже и коммерческие
>> станции начнут строить.
V>И вы верите, что вот так вот на тарелочке с золотой каемочкой мы
V>получим море халявной энергии в 2030 г (2035).
V>Еще учитывая, что наука сейчас в большой П. и в Европе и тем более
V>здесь, в сравнении с временами "холодной войны".

Кто вам такое сказал? Сейчас наука востребована также как и раньше. Просто раньше был перекос в военном направлении, а сейчас в коммерческом. Если нефть еще подорожает, то сами нефтяные компании начнут искать альтернативы, а уж у них то бюджеты такие, что можно много чего наисследовать. Если вспомнить, то автомобилю какихто 120 лет, самолету еще меньше. В историческом масштабе все только начинается. А на пути роста встречаются трудности и поиск дешевой энергии только одна из них.

V>Мне это все больше напоминает "осваивание средств".

Осваивание средств это следующий этап после предшествующих фундаментальных исследований.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Высокая цена на нефть сдерживает развитие Китая.

Проблема в одном — высокая цена на нефть ударит по самим штатам намного больнее, чем по Китаю.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>И вы верите, что вот так вот на тарелочке с золотой каемочкой мы
V>получим море халявной энергии в 2030 г (2035).
Я верю, что энергетический вопрос будет сильно облегчен ещё до 2030 года.

V>Еще учитывая, что наука сейчас в большой П. и в Европе и тем более
Чиго??

А LHC кто строит, по-твоему?

V>здесь, в сравнении с временами "холодной войны".
V>Мне это все больше напоминает "осваивание средств".
В России — да, на науку денег дают мало.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>>Общественный транспорт есть далеко не везде
C>В США как раз его почти нигде нет, даже там, где плотность населения достаточная. Так как людям в США в своё время промыли мозги сказками про автомобили.

Какими такими сказками? Что личный авто удобней, чем троллейбус? Ну так это страшная правда!

C>А вот в Европе — общественный транспорт очень даже есть. И вполне себе удобный, кстати.

В Европе тоже пользуются собственными автомобилями. Кто им мозги промыл?

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>Какими такими сказками? Что личный авто удобней, чем троллейбус? Ну так это страшная правда!

Прожить короткую жизнь под героином — гораздо клёвей, чем традиционную и многодетную. Это тоже страшная правда. Рекомендую.

Здравствуйте, henson, Вы писали:

C>>В США как раз его почти нигде нет, даже там, где плотность населения достаточная. Так как людям в США в своё время промыли мозги сказками про автомобили.
H>Какими такими сказками? Что личный авто удобней, чем троллейбус? Ну так это страшная правда!
Вот уж не знаю. По мне так метро — это самый рулез, когда до него ехать на транспорте порядка 10 минут. Можно спокойно в дороге читать книжку, а не тратить нервы в пробках.

C>>А вот в Европе — общественный транспорт очень даже есть. И вполне себе удобный, кстати.
H>В Европе тоже пользуются собственными автомобилями. Кто им мозги промыл?
Пользуются, естественно. Но сильно меньше, чем в США. И SUVы тоже намного менее популярны, хотя в США их сейчас больше трети всех автомобилей.

Этому, кстати, способствует цена порядка $10 за галлон бензина в Европе против $4 сейчас в США.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>>Какими такими сказками? Что личный авто удобней, чем троллейбус? Ну так это страшная правда!

NBN>Прожить короткую жизнь под героином — гораздо клёвей, чем традиционную и многодетную. Это тоже страшная правда. Рекомендую.

Знатный оффтоп

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>>>Общественный транспорт есть далеко не везде
C>>В США как раз его почти нигде нет, даже там, где плотность населения достаточная. Так как людям в США в своё время промыли мозги сказками про автомобили.

H>Какими такими сказками? Что личный авто удобней, чем троллейбус? Ну так это страшная правда!

Неправда, метро удобней. Не надо его прогревать, чистить от снега. Оно не стоит в пробке на мосту. За его парковку не надо платить. Если притерся где-то нечаянно, то на машине это баксов на 200 минимум. Я не представляю, как нужно "притереться" в метро, чтобы попась на 200 баксов.

После работы всегда на перед метро можно попить пива. Можно перекинуться пару словами с попутчиками. В метро всегда спокоен, т.к. в процессе поездки никто не пытается запрыгнуть в небольшое пространство перед тобой. В метро не растраивает новая цена на бензин.

P.S> Давно уже отдал авто жене, ей с ребенком оно нужней

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>>>>Общественный транспорт есть далеко не везде
C>>>В США как раз его почти нигде нет, даже там, где плотность населения достаточная. Так как людям в США в своё время промыли мозги сказками про автомобили.

H>>Какими такими сказками? Что личный авто удобней, чем троллейбус? Ну так это страшная правда!

V_>Неправда, метро удобней. Не надо его прогревать, чистить от снега. Оно не стоит в пробке на мосту. За его парковку не надо платить. Если притерся где-то нечаянно, то на машине это баксов на 200 минимум. Я не представляю, как нужно "притереться" в метро, чтобы попась на 200 баксов.
V_>После работы всегда на перед метро можно попить пива. Можно перекинуться пару словами с попутчиками. В метро всегда спокоен, т.к. в процессе поездки никто не пытается запрыгнуть в небольшое пространство перед тобой. В метро не растраивает новая цена на бензин.

Может расстроить новая цена на метро. Да и передвигаться только по станциям метро значит существенно себя ограничивать.

P.S>> Давно уже отдал авто жене, ей с ребенком оно нужней

Ну что ж вы самое главное в PS.

Здравствуйте, henson, Вы писали:

P.S>>> Давно уже отдал авто жене, ей с ребенком оно нужней

H>Ну что ж вы самое главное в PS.

Неа — это не причина. Сечас мои гостят в Москве у родителей. Так я приделал еще один постоянно-подключенный разъем в машине. Под солнечную батарею для компенсации саморазряда.

Иначе между поездками аккумулятор иногда садился от долгого неиспользования

Здравствуйте, henson, Вы писали:

Q>>Думаешь, если спрос вырос на 10%, то и цена поднимется на 10? Из-за отсутствия полноценных заменителей цена на нефть очень неэластична, достаточно немного увеличиться спросу (за счет Китая, например) — и цена вырастет на десятки процентов, а то и в разы.

H>Ну вот я и спрашиваю, что такого произошло и где увеличился спрос. Если увеличился в Китае, то пусть в Китае и цена будет выше.

Забавное заявление. То есть, пусть арабы китайцам продают дороже, а в Америку и Европу — дешевле. Так что ли?

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Ничего не увеличилось так. Вернее, если и увеличилось, то не настолько чтобы цена выросла с 50-60$ до 140

Еще раз говорю: цена на нефть очень неэластична, т.е. небольшое увеличение спроса приводит к большому увеличению цены. Она была эластичной, когда нефти было много и при увеличении спроса нефтяные компании имели возможность увеличить и добычу. Теперь такой возможностинет, вот цены и растут.

G>в общем, я уже писал. кризис, сырьевые фьючерсы как финансовый инстурмент для сохраниения капитала во время кризиса, и т.д. это и есть истинная причина.

Фьючерсы — это обязательство купить нефть в будущем за оговоренную сегодня цену. Ты считаешь что это способ сохранить деньги? Но они сохранятся только если в будущем цена нефти будет больше чем та, за которую приобретался фьючерс. Значит, приобретая его, покупатель твердо уверен, что цена вырастет. А откуда у него такая уверенность?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

H>>Какими такими сказками? Что личный авто удобней, чем троллейбус? Ну так это страшная правда!

NBN>Прожить короткую жизнь под героином — гораздо клёвей, чем традиционную и многодетную. Это тоже страшная правда. Рекомендую.

Я как-то на днях поинтересовался ценами на междугородние автобусные направления. И был слегка шокирован: оказалось, что ехать на автобусе дороже, чем на своей машине, даже если ехать одному! А если с пассажирами, то соответственно в N раз дешевле. Я понимаю, что чисто технически перевозка одного пассажира на автобусе должна обходиться дешевле, но практика почему-то демонстрирует обратное.

Городской транспорт сейчас тоже весьма недешев, и хотя поездка на работу на машине обходится дороже чем на автобусе, но если ездить вдвоем с поутчиком — то это уже дешевле. А если ехать впятером?

Так что, дорогой, это вам стоит освободиться от героина и посмтреть на жизнь свежим взглядом.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Так что, дорогой, это вам стоит освободиться от героина и посмтреть на жизнь свежим взглядом.

В моих условиях машина не выгодна вообще никак, поэтому я её до сих пор не заводил. Покупать машину ради понтов или редких поездок неизвестно куда считаю крайне глупой затеей.

henson пишет:
>
> V>Еще учитывая, что наука сейчас в большой П. и в Европе и тем более
> V>здесь, в сравнении с временами "холодной войны".
>
> Кто вам такое сказал?
скажем так, ученый, который много работал с каким-то французким универом
(конкретное название не помню), еще с конца 80-х.

> Просто раньше был перекос в военном направлении, а сейчас в
> коммерческом. Если нефть еще подорожает, то сами нефтяные компании
> начнут искать альтернативы, а уж у них то бюджеты такие, что можно много
> чего наисследовать.
Вера, она конечно творит чудеса. Но вот практика последних двух веков
больше говорит о том, что в основном финансировались именно военные
разработки, а гражданское — это побочный продукт.

> V>Мне это все больше напоминает "осваивание средств".
>
> Осваивание средств это следующий этап после предшествующих
> фундаментальных исследований.
Видно, далеко вы ушли от реалий "Старого Света".

Cyberax пишет:
>
> V>Еще учитывая, что наука сейчас в большой П. и в Европе и тем более
> Чиго??
>
> А LHC кто строит, по-твоему?
На это можно ответить, в Беларуси гигантскую библиотеку построили с
целью ускорения развития науки.
Я про П. писал исключительно со слов тех, кто сотрудничает в Европой по
разным направлениям (научным) — и по их словам, там не настолько все
плохо, как у нас, но сильно хуже по сравнению с временами "холодной
войны" и сразу после.
Т.е. мы можем много приводить примеров конкретных суперстроек,
суперпроектов (в них есть еще один большой аспект, много средств можно и
налево вывести, а еще политический аспект), а вот обобщенное восприятие
людей не слишком радужное.
Кстати евроньюс в части про науки напоминает мне стилем репортажи о
достижениях доярок в колхозах "Пути коммунизма".

>
> V>здесь, в сравнении с временами "холодной войны".
> V>Мне это все больше напоминает "осваивание средств".
> В России — да, на науку денег дают мало.
Я бы сказал, на нее вообще их не дают.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Слушайте его больше гы гы. нефтенные фьюяерсы и ипотечный кризис — вот правильные причины роста цен на нефть. спекулятивный пузырь. тоже мне... сидят, играют тут... в апокалипсис...

Ну-ну... http://top.rbc.ru/economics/07/07/2008/196938.shtml

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

S>>>Думаю что главная причина удорожания — нагнетание массовой истерии по поводу "нефть заканчивается".

S>>Запасов, известных человечеству на сей момент, не хватит и на 30 лет. Сомнительно, что где-то остались крупные неоткрытые месторождения. Разьве что в Атрактиде.

mcf>Новых месторождений открывают довольно много, особенно в Бразилии.
mcf>На 30 лет хватит точно.

Вот в Бразилии нефти и нет. У них уже сейчас 30% без бензина бегает.

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>За счет каких отраслей растет спрос? Если отталкиваться от цены на нефть то спрос должен был вырасти существенно за последние несколько лет.

Не за счёт отраслей. За счёт Китая и Индии. Они разбогатели.

I>>>в) С дефицитом нефти цена на нее поднимется, и эти месторождения станут рентабельными.
M>>Да хоть сто раз повторяй. Выделенное ты считаешь безусловным и отсюда делаешь выводы.

I>Midcyber, выделенное — это аксиома рыночной экономики. Если необходимый всем товар становится в дефиците, цены на него поднимаются, это правило может подтвердить любой экономист.

А что "любой экономист" расскажет о товарах-заместителях? Поспрашивайте. Они то изучают не только базовый уровень с двумя крявыми спрос/предложение.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

Q>>Так что, дорогой, это вам стоит освободиться от героина и посмтреть на жизнь свежим взглядом.

NBN>В моих условиях машина не выгодна вообще никак, поэтому я её до сих пор не заводил.

Думаешь другие живут в дугих условиях? Поинтересуйся ценами на автобусные поездки, и сравни со стоимостью поездки на автомобиле. Посчитать, я думаю, сможешь сам зная средний расход 7...8л/100км и стоимость бензина.

NBN>Покупать машину ради понтов или редких поездок неизвестно куда считаю крайне глупой затеей.

Ты так часто говоришь о "понтах", что постепенно начинает казаться, что это обычная зависть. Очнись, дорогой, автомобиль давно уже не роскошь, тем более "понтиться" на девятках-десятках, а тем более классике — проблематично, однако их покупают, значит цель не в этом, не так ли?

Здравствуйте, Константин Владимирович, Вы писали:

I>>Midcyber, выделенное — это аксиома рыночной экономики. Если необходимый всем товар становится в дефиците, цены на него поднимаются, это правило может подтвердить любой экономист.

КВ>А что "любой экономист" расскажет о товарах-заместителях? Поспрашивайте. Они то изучают не только базовый уровень с двумя крявыми спрос/предложение.

На это "любой экономист" скажет, что у нефти нет полноценных заместителей, что вызывает резий рост цен даже при незначительном изменении предложения.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

NBN>>В моих условиях машина не выгодна вообще никак, поэтому я её до сих пор не заводил.

Q>Думаешь другие живут в дугих условиях? Поинтересуйся ценами на автобусные поездки, и сравни со стоимостью поездки на автомобиле. Посчитать, я думаю, сможешь сам зная средний расход 7...8л/100км и стоимость бензина.
Интересный расход по городу. А почему ты считаешь только бензин?
Всёравно машина (в городе) в радикальном проигрыше и по цене и по личному времени, тут считай не считай. Вот в деревне, при наличии детей... Или если в городе бизнесом занимаешься и постоянно мотаться приходится (правда шансы опоздать повышаются).

NBN>>Покупать машину ради понтов или редких поездок неизвестно куда считаю крайне глупой затеей.

Q>Ты так часто говоришь о "понтах", что постепенно начинает казаться, что это обычная зависть.
Ты мне льстишь Вот чего по отношению к водителям нет — того нет

Q>Очнись, дорогой, автомобиль давно уже не роскошь, тем более "понтиться" на девятках-десятках, а тем более классике — проблематично, однако их покупают, значит цель не в этом, не так ли?
Насколько я изучал этот вопрос — в Питере понты и понятия как основные факторы к покупке машины обеспечивают минимум половину спроса. Да и понтоваться на вазах тоже очень легко, когда был директором автосервиса наблюдал подобных типов табунами. Типа — даже если ты в ржавом педальном гробу — уже круче любого пешехода.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Думаешь другие живут в дугих условиях? Поинтересуйся ценами на автобусные поездки, и сравни со стоимостью поездки на автомобиле. Посчитать, я думаю, сможешь сам зная средний расход 7...8л/100км и стоимость бензина.
Поинтересовался. Транспорт дешевле...

Да, и в городе оно больше похоже на 10..12л/100км. И это без учёта пробок.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> А LHC кто строит, по-твоему?
V>На это можно ответить, в Беларуси гигантскую библиотеку построили с
V>целью ускорения развития науки.
Разница только в том, что LHC построили.

V>Я про П. писал исключительно со слов тех, кто сотрудничает в Европой по
V>разным направлениям (научным) — и по их словам, там не настолько все
V>плохо, как у нас, но сильно хуже по сравнению с временами "холодной
V>войны" и сразу после.
Для военных областей — конечно. Для гражданских — совсем нет. Особенно в биотехнологии и медицине, где работает ещё и множество коммерческих компаний.

>> В России — да, на науку денег дают мало.
V>Я бы сказал, на нее вообще их не дают.
Дают. Гранты на исследования вполне получают.