Одним из главных противников вступления России в ВТО в 2008 году стала Саудовская Аравия, которая отказывается подписывать с отечественными делегатами двустороннее соглашение, пока цены на энергоносители в стране не поднимутся до уровня мировых.
Список требований других стран к России остался неизменным. Так, Грузия настаивает на легализации таможенных пунктов в Абхазии и Южной Осетии, скандинавские страны — на отмене экспортных пошлин на российский лес, а Евросоюз — на снижении прямой господдержки сельхозпроизводителей.
Россия — одна из самых северных стран, климат холодный, а за газ должны платить как в экваториальных странах?
Из-за холодного климата относительно небольшая урожайность, так значит страна должна отказаться от собственного сельского хозяйства в пользу чужого? Особенно учитывая сейчас положение на рынке продовольствия.
Отмена экспортных пошлин на лес — это чтобы у страны вырубили весь лес, а мы потом закупали мебель из европейских стран?
Знаю кучу народа, которые при словах "Вступление России в ВТО" сразу начинают хлопать в ладоши и кричать что скоро будем ездить на дешевых иномарках. На мои просьбы, объяснить что ВТО даст ВСЕЙ нашей стране, слышу только ответ "надоело на ВАЗах ездить, и ВТО наш спаситель"... А то что это отразится даже на стоимости туалетной бумаги, этого они походу не понимают...
Здравствуйте, spbnt, Вы писали:
S>Знаю кучу народа, которые при словах "Вступление России в ВТО" сразу начинают хлопать в ладоши и кричать что скоро будем ездить на дешевых иномарках. На мои просьбы, объяснить что ВТО даст ВСЕЙ нашей стране, слышу только ответ "надоело на ВАЗах ездить, и ВТО наш спаситель"... А то что это отразится даже на стоимости туалетной бумаги, этого они походу не понимают...
ээ по-моему, проблема как раз в том, что могут завезти эту бумагу дешевле чем она есть, и отразиться на производителе, а не на покупателе, покупать будут завезённую дешёвую. И вопрос в том что покупатель то и работает на производстве этой самой бумаги, следовательно "родной" товар никто не будет покупать и не будет зп.
это так грубо, может и ошибаюсь
а вообще про вступление в ВТО решает не референдум, а депутаты, поэтому все крики вокруг ВТО на мой взгляд для темы разговора на кухне,
нифига народ не изменит
да и преимущества ВТО считают плюсы и минусы чего-то значимого газ, лес , металл и т.д., а это опять уже в СтабФонд)))
ДВ>Одним из главных противников вступления России в ВТО в 2008 году стала Саудовская Аравия, которая отказывается подписывать с отечественными делегатами двустороннее соглашение, пока цены на энергоносители в стране не поднимутся до уровня мировых.
Фигасе, про Саудовскую Аравию я еще не слышал. А что, у них самих энероносители продаются по мировым ценам?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, spbnt, Вы писали:
S>Знаю кучу народа, которые при словах "Вступление России в ВТО" сразу начинают хлопать в ладоши и кричать что скоро будем ездить на дешевых иномарках.
Что поделаешь — страсть к халяве у народа неистребима. То, что эти иномарки они не смогут купить, так как лишатся работы, они не замечают.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>Россия — одна из самых северных стран, климат холодный, а за газ должны платить как в экваториальных странах? ДВ>Из-за холодного климата относительно небольшая урожайность, так значит страна должна отказаться от собственного сельского хозяйства в пользу чужого? Особенно учитывая сейчас положение на рынке продовольствия.
ДВ>Отмена экспортных пошлин на лес — это чтобы у страны вырубили весь лес, а мы потом закупали мебель из европейских стран?
Есть такая хорошая книга: Паршев "Почему Россия не Америка"... Всем настоятельно советую ознакомиться. Если в двух словах: вступление в ВТО для России крайне невыгодно.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
Q>>Фигасе, про Саудовскую Аравию я еще не слышал. А что, у них самих энероносители продаются по мировым ценам?
ЕК>А что, европа уже перестала субсидировать своё с/х?
ДВ>Одним из главных противников вступления России в ВТО в 2008 году стала Саудовская Аравия, которая отказывается подписывать с отечественными делегатами двустороннее соглашение, пока цены на энергоносители в стране не поднимутся до уровня мировых.
ДВ>
ДВ>Список требований других стран к России остался неизменным. Так, Грузия настаивает на легализации таможенных пунктов в Абхазии и Южной Осетии, скандинавские страны — на отмене экспортных пошлин на российский лес, а Евросоюз — на снижении прямой господдержки сельхозпроизводителей.
ДВ>http://lenta.ru/news/2008/05/30/wto/
ДВ>Россия — одна из самых северных стран, климат холодный, а за газ должны платить как в экваториальных странах? ДВ>Из-за холодного климата относительно небольшая урожайность, так значит страна должна отказаться от собственного сельского хозяйства в пользу чужого? Особенно учитывая сейчас положение на рынке продовольствия.
ДВ>Отмена экспортных пошлин на лес — это чтобы у страны вырубили весь лес, а мы потом закупали мебель из европейских стран?
Не то чтобы я очень уж за ВТО, но...
Вот сейчас РФ не в ВТО — и что? Сельское хозяйство очень хорошо себя чувствует? Мебель покупаем отечественную? АвтоВаз вопспользовался тем, что ему не нужно конкурировать с дешевыми иномарками и начал массированую реорганизацию, выпуск конекрентноспособной на мировом рынке продукции? Да даже близко ничего этого нет. С/х продукция все таки же закупается за рубежом (только с налогами и пошлинами), мебель и ДСП — все у тех же финнов (но опять же с пошлинами), авты — все так же за бугром (только в убогих комплектациях и опять же с пошлинами). Короче это я все к тому, что у нас государство (у нас тут на украине — так точно) живет одним днем: типа "Ага, пошлины? Нет конкуренции? Прекрасно — продолжаем выпивать...". Кто ввозит зерно в страну? те же депутаты думаю этот бизнес и крышуют — значит им выгодно, чтоб ввозилось подороже чтоб навариваться побольше. Кто рулит автопромом? Депутаты и рулят — поэтому им невыгодно самим открывать двери конкурентам. А то если тут придет rfrjq-ybnm мицубиши и будет на их рынке продавать лансеры в полном фарше за 14К автоваз закроется на следующий же день.
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>Россия — одна из самых северных стран, климат холодный, а за газ должны платить как в экваториальных странах?
В России холоднее всего в Сибири. И в Сибири газом почти не пользуются (ну не протянули трубы). И не сдохли. А по твоей логике, за энергоносители сибиряки должны платить меньше всех.
ДВ>Из-за холодного климата относительно небольшая урожайность, так значит страна должна отказаться от собственного сельского хозяйства в пользу чужого?
Всё не так мрачно. Урожайность меньше, но земли больше. И она дешевле. К тому же часть сельского хозяйства (звероводство, например) не нуждается в тепле.
ДВ>Отмена экспортных пошлин на лес — это чтобы у страны вырубили весь лес, а мы потом закупали мебель из европейских стран?
Нет. Это означает, что платить нужно будет там, где рубят, а не на таможне.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Не то чтобы я очень уж за ВТО, но... G>Вот сейчас РФ не в ВТО — и что? Сельское хозяйство очень хорошо себя чувствует? Мебель покупаем отечественную? АвтоВаз вопспользовался тем, что ему не нужно конкурировать с дешевыми иномарками и начал массированую реорганизацию, выпуск конекрентноспособной на мировом рынке продукции? Да даже близко ничего этого нет. С/х продукция все таки же закупается за рубежом (только с налогами и пошлинами), мебель и ДСП — все у тех же финнов (но опять же с пошлинами), авты — все так же за бугром (только в убогих комплектациях и опять же с пошлинами). Короче это я все к тому, что у нас государство (у нас тут на украине — так точно) живет одним днем: типа "Ага, пошлины? Нет конкуренции? Прекрасно — продолжаем выпивать...". Кто ввозит зерно в страну? те же депутаты думаю этот бизнес и крышуют — значит им выгодно, чтоб ввозилось подороже чтоб навариваться побольше. Кто рулит автопромом? Депутаты и рулят — поэтому им невыгодно самим открывать двери конкурентам. А то если тут придет rfrjq-ybnm мицубиши и будет на их рынке продавать лансеры в полном фарше за 14К автоваз закроется на следующий же день.
Согласен, дела неважные, но после вступления в ВТО будет на порядок хуже. Давайте продавать лансеры, давайте закроем автоваз и вообще все закроем. Откроем двери конкурентам (у них ведь товары лучше!), и окончательно разорим своих. Только вопрос, на что будем покупать лансеры, мебель, продовольствие и все остальное? На нефть? Хватит ли нефтяных денег? А потом? Когда останемся и без нефти, и без собственной промышленности с сельским хозяйством?
Сторонники свободной торговли не умеют думать дальше нескольких лет вперед. Как алкоголик, который вместо работы пропивает собственное имущество, мол в доме мебели еще много...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Вот сейчас РФ не в ВТО — и что? Сельское хозяйство очень хорошо себя чувствует?
Сельское хозяйство живо, и худо-бедно развивается.
А кабы не было квот — было бы дохленькое.
G>Мебель покупаем отечественную?
Большинство населения — да, несомненно.
G>АвтоВаз вопспользовался тем, что ему не нужно конкурировать с дешевыми иномарками и начал массированую реорганизацию, выпуск конекрентноспособной на мировом рынке продукции?
Да, воспользовался. Работает и прибылен.
G>С/х продукция все таки же закупается за рубежом (только с налогами и пошлинами),
Мясо закупается, зерно продаётся...
G>мебель и ДСП — все у тех же финнов (но опять же с пошлинами),
Финнов недавно сильно обломали новой экспортной пошлиной на кругляк.
G>Кто ввозит зерно в страну?
Действительно, кто же его ввозит? Если на самом деле вывозят.
G>Кто рулит автопромом? Депутаты и рулят
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Сторонники свободной торговли не умеют думать дальше нескольких лет вперед. Как алкоголик, который вместо работы пропивает собственное имущество, мол в доме мебели еще много...
Сначала надо научиться работать, а уж потом пытаться соревноваться на экономическом фронте.
С неконкурентоспособной экономикой открывать границы — всёравно что учить плавать сбрасывая в воду в центре моря.
ДВ>Одним из главных противников вступления России в ВТО в 2008 году стала Саудовская Аравия, которая отказывается подписывать с отечественными делегатами двустороннее соглашение, пока цены на энергоносители в стране не поднимутся до уровня мировых.
Есть мнение, что вся эта бодяга с вступлением в ВТО — это просто игра. Реально никто из элиты в России не рвется в ВТО — ибо нафик надо, поэтому спокойно в течении многих лет отстаивают такие условия, которые принесли бы выгоду — в общем чистый прагматизм — естественно, при таком подходе так пока и не вышло и, надеюсь, уже не выйдет. Плюс, в разворачивающемся сейчас мировом кризисе и переделе сфер влияния, ВТО уже начинает давать трещины. Недавно вот в рамках ВТО началась война между ЕС и США. Так что не за горами, полагаю, разрастание кризиса в ВТО, с последующим ее разрушением и переформатированием уже в новом виде (отдельный привет успевшим заскочить в горящий поезд).
Вообще, надо понимать, что цель создания ВТО была сугубо рыночная, прагматичная — создавалась ведущими экономиками для того, чтобы "богатые становились богаче", по мере разрастания ВТО она к тому же стала рычагом давления на слабые экономики с целью их "взлома" — т.е. проникновения производителей из сильных стран на новые рынки. Т.е. слабым странам приходилось из двух зол выбирать меньшее — предпочитая "открытый" рынок изоляции.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Не то чтобы я очень уж за ВТО, но... G>Вот сейчас РФ не в ВТО — и что? Сельское хозяйство очень хорошо себя чувствует?
Да, в общем, чувствует как-то. А что, должно перестать, то есть сдохнуть окончательно?
G>Мебель покупаем отечественную?
Да, конечно, отечественную. Потому что вызвать замерщика из Италии как-то не выходит. А "шкаф славянский с тумбочкой" уже никому не нужен, мебель заказывают под размер и интерьер квартиры. А у вас что, даже мебель завозная вся?
G>АвтоВаз вопспользовался тем, что ему не нужно конкурировать с дешевыми иномарками и начал массированую реорганизацию, выпуск конекрентноспособной на мировом рынке продукции?
А зачем — на мировом? Вон, турки выпускают свои машины, и ничего, не особо стремятся на мировой рынок. Достаточно того, что ВАЗ здесь себя прекрасно чувствует, производство растет, качество, вроде бы, тоже. Реорганизацию, кстати, начинает.
G>С/х продукция все таки же закупается за рубежом (только с налогами и пошлинами), мебель и ДСП — все у тех же финнов (но опять же с пошлинами), авты — все так же за бугром (только в убогих комплектациях и опять же с пошлинами).
В общем, все несколько совсем не так.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>... А то если тут придет rfrjq-ybnm мицубиши и будет на их рынке продавать лансеры в полном фарше за 14К автоваз закроется на следующий же день.
а с чего вы взяли что мицубиши станет продавать свои машины дешевле чем сейчас ? Из-за того что пошлины снизяться ? Врядли они просто будут больше прибыли получать, так как и при нынешней цене предложение не удоволетворяет спрос. Очередь на пол года вперед... ИМХО цены если и понизяться, то очень незначительно, и на фоне инфляции вы даже не заметите этого снижения, а вот то что достаточно большое количество людей в России рабочих мест лишится это факт.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Есть такая хорошая книга: Паршев "Почему Россия не Америка"... : вступление в ВТО для России крайне невыгодно.
S>Там про климат, а не про ВТО.
Про ВТО и свободную торговлю там тоже много написано.
Здравствуйте, spbnt, Вы писали:
S>Знаю кучу народа, которые при словах "Вступление России в ВТО" сразу начинают хлопать в ладоши и кричать что скоро будем ездить на дешевых иномарках. На мои просьбы, объяснить что ВТО даст ВСЕЙ нашей стране, слышу только ответ "надоело на ВАЗах ездить, и ВТО наш спаситель"... А то что это отразится даже на стоимости туалетной бумаги, этого они походу не понимают...
В начале 90-х как известно в страну поставлялись т.н. "ножки буша". Через два года, когда 80% отечественного производства куриного мяса было уничтожено (сложно конкурировать с бесплатным), "ножки буша" вдруг начали рости в цене, и перестали дорожать только тогда, когда отечественное мясо стало дешевле.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Фигасе, про Саудовскую Аравию я еще не слышал. А что, у них самих энероносители продаются по мировым ценам?
Шейхи мстят
В 2005 году сама Саудовская Аравия подверглась давлению со стороны США, выдвигавших аналогичные требования — повысить внутренние цены на сырье для экспортно ориентированных нефтехимических компаний.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Вот сейчас РФ не в ВТО — и что?
Я так понимаю, что сценарий примерно такой:
Прибегает какой-нибудь Занзибар.
— Сделайт вывозную пошлину на товар ABC 0%, а то в ВТО не пустим.
Хорошо, Россия делает вывозную пошлину товар ABC 0% и Занзибар пускает нас в ВТО.
Затем просыпается какой-нибудь Транзистан.
— Сделайте ввозную пошлину на товар XYZ 0%, а то в ВТО не пустим.
Хорошо, Россия делает ввозную пошлину на товар XYZ 0% и Транзистан пускает нас в ВТО.
Из-за угла выскакивает очередной непускатель.
В результате ввозные и вывозные пошлины уже как в ВТО и выполнена куча других условий.
Только сама Россия не ВТО. Морковка продолжает болтаться впереди ослика.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Прибегает какой-нибудь Занзибар. SSP>- Сделайт SSP>Хорошо, Россия делает SSP>Затем просыпается какой-нибудь Транзистан. SSP>- Сделайте SSP>Хорошо, Россия делает SSP>Из-за угла выскакивает очередной непускатель.
SSP>В результате ввозные и вывозные пошлины уже как в ВТО и выполнена куча других условий. SSP>Только сама Россия не ВТО. Морковка продолжает болтаться впереди ослика.
Не совсем так. Переговоры не односторонние, а двусторонние. По сути, переговоры о вступлении в ВТО ничем не отличаются от рыночного торга — каждый пытается получить выгоду, а лучше получается как обычно у того, у кого больше аргументов и сильнее позиция. ВТО — это просто правила игры, а не морковка. Так что формула не "прибегает занзибар, говорит — сделайте! Россия делает", а "прибегает занзибар, говорит — сделайте!". После этого "Россия" думает и либо шлет нах, либо выдвигает встречные условия, либо соглашается под угрозой введения барьеров или иного давления, но вовсе не под угрозой невступления в ВТО. Сама по себе ВТО не дает ровным счетом ничего — все решают конкретные договоренности, а ВТО выступает в качестве средства поддержания договоренностей. Правда, до поры до времени — тут как обычно, прав тот, кто сильней (см. например ООН, ВТО не исключение).
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Фигасе, про Саудовскую Аравию я еще не слышал. А что, у них самих энероносители продаются по мировым ценам?
SSP>Шейхи мстят SSP>
В 2005 году сама Саудовская Аравия подверглась давлению со стороны США, выдвигавших аналогичные требования — повысить внутренние цены на сырье для экспортно ориентированных нефтехимических компаний.
SSP>здесь
наверно правильней шейхи щестерят. Трудно им когда такая моща под боком
V>Есть мнение, что вся эта бодяга с вступлением в ВТО — это просто игра. Реально никто из элиты в России не рвется в ВТО — ибо нафик надо, поэтому спокойно в течении многих лет отстаивают такие условия, которые принесли бы выгоду
Не понял — какие отстаивают условия? Это нам выдвигают условия, мы на часть соглашаемся, от части пытаемся уклониться. По-вашему получается, что мы на них никогда не согласимся, потому что в ВТО не хотим. А зачем тогда идти хоть на какие-то уступки?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>это отразится даже на стоимости туалетной бумаги
S>Да. Почти всё подешевеет.
безусловно, если отменить все пошлины. А может пойти другим путем — отменить все налоги?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Есть такая хорошая книга: Паршев "Почему Россия не Америка"... : вступление в ВТО для России крайне невыгодно.
S>Там про климат, а не про ВТО.
Нет, господа, там именно про ВТО. Основная мысль там выражена на первых страницах, но дальнейший анализ ее затмевает и читатель о ней забывает.
А мысль, вкратце, такая: если в одной стране издержки на производство по какой-либо причине больше, чем в другой, то от этого страна будет чуть беднее. Но в абсолютно свободном мире при свободном движении капиталов последний ищет место с наибольшими доходами. Поэтому там, где издержки больше, не будет производиться абсолютно ничего — зачем, если это можно производить там, где издержки меньше и получать бОльшую прибыль? Поэтому вступление в ВТО грозит полной остановкой всей промышленности и с/х. Дальше в книге рассматриваются причины, по которым производство у нас невыгодно и климат там лишь одна из них.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>После этого "Россия" думает и либо шлет нах NBN>Ну послала нах, и что дальше?
Дальше занзибар думает, не слишком ли он ох..ел и выдвигает новые требования. Я же сказал уже — обычный рыночный торг нужно помнить, что членам ВТО, особенно ведущим "затейникам" типа США выгодно включение новой страны в ВТО (ессно на определенных условиях) — поэтому Занзибару в случае, если он будет переть против правильных пацанов, могут намекнуть другие участники игры ВТО. Ессно, есть разница, кого посылать нах — Занзибар или ПП — как и везде, прав тот, кто сильней
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
V>>Есть мнение, что вся эта бодяга с вступлением в ВТО — это просто игра. Реально никто из элиты в России не рвется в ВТО — ибо нафик надо, поэтому спокойно в течении многих лет отстаивают такие условия, которые принесли бы выгоду
ЕК>Не понял — какие отстаивают условия? Это нам выдвигают условия, мы на часть соглашаемся, от части пытаемся уклониться. По-вашему получается, что мы на них никогда не согласимся, потому что в ВТО не хотим. А зачем тогда идти хоть на какие-то уступки?
Я понял, вы видимо представляете картину как здесь
. Обратите внимание на принципиальное отличие "одностороннего выдвижения требований" от "двустороннего соглашения". Так же обратите внимание, что есть взаимные требования, реализуемые до вступления в ВТО, а есть требования, вступление в силу которых зависит от вступления в ВТО. Не надо усложнять картину — все как обычно гораздо проще — обычный рыночный торг, а уж ВТО не ВТО — это все антураж, не более. Если вы видите в новостях "Россия выполнила требование Х, после чего Х дал добро на вступление России в ВТО" — это означает лишь то, что "Россия выполнила требование Х". А причины этого следует искать в полном комплексе экономической/политической ситуации.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Вот сейчас РФ не в ВТО — и что? Сельское хозяйство очень хорошо себя чувствует? Мебель покупаем отечественную? АвтоВаз вопспользовался тем, что ему не нужно конкурировать с дешевыми иномарками и начал массированую реорганизацию, выпуск конекрентноспособной на мировом рынке продукции? Да даже близко ничего этого нет. С/х продукция все таки же закупается за рубежом (только с налогами и пошлинами), мебель и ДСП — все у тех же финнов (но опять же с пошлинами), авты — все так же за бугром (только в убогих комплектациях и опять же с пошлинами).
Насколько я знаю, Россия сейчас второй в мире по объемам поставщик зерновых на экспорт в мире. Впереди то-ли Австралия, то-ли Канада. Мясо да, ввозим. А вот с мясом птиц возвратились наконец-то к степени самообеспечения, ввоз птицы из-за бугра стремительно падает. Молоком и молочными продуктами своими обеспечиваем себя уже на 60-70%, а не как в лихие 90-е на 10%.
Новая мебель (которой меньше 5-7 лет), кроме как у диких понтовщиков, в домах стоит отечественная. ДСП в ней тоже. Импортная частично фурнитура в ней
Бытовая техника в домах, несмотря на шильдики Samsung, Indesit и пр. практически вся имеет шильдики made in Russia со степенью локализации от 20 до 70%.
При нынешней ситуации российские предприятия массированно закупают западные средства производства и оборудование, а так же из-за таможенных барьеров западным производителям приходится открывать предприятия здесь. Надо оно им будет при снятии пошлин?
G>Короче это я все к тому, что у нас государство (у нас тут на украине — так точно) живет одним днем: типа "Ага, пошлины? Нет конкуренции? Прекрасно — продолжаем выпивать...". Кто ввозит зерно в страну? те же депутаты думаю этот бизнес и крышуют — значит им выгодно, чтоб ввозилось подороже чтоб навариваться побольше. Кто рулит автопромом? Депутаты и рулят — поэтому им невыгодно самим открывать двери конкурентам. А то если тут придет rfrjq-ybnm мицубиши и будет на их рынке продавать лансеры в полном фарше за 14К автоваз закроется на следующий же день.
То, как ведет себя государство у вас, на Украине и у нас в России — две большие огромные разницы. У вас там борятся за власть два мощных клана политиков+олигархов, которые никак не могут поделить власть и в процессе дележки херят даже то малое, что оставалось в работоспособном состоянии. У нас все уже поделено, и власть в едином порыве занимается пилением бюджетного бабла. Чем лучше работают предприятия, тем этого бабла больше, тем больше им нравится его пилить.
Совершенно разные предпосылки.
Опять же при отмене пошлин никакой мицубиши цену снижать не будет, зачем ему это. Он будет снижать цену только в случае паденя спроса, а его даже в перспективе не ожидается.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V> После этого "Россия" думает и либо шлет нах, либо выдвигает встречные условия, либо соглашается под угрозой введения барьеров или иного давления,
Так вот когда вариант "либо соглашается" начинает действовать? ИМХО — до формального вступления в ВТО.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>> После этого "Россия" думает и либо шлет нах, либо выдвигает встречные условия, либо соглашается под угрозой введения барьеров или иного давления,
SSP>Так вот когда вариант "либо соглашается" начинает действовать? ИМХО — до формального вступления в ВТО.
Далеко не всегда. Точнее — самые главные условия вступают в силу именно после вступлениея в ВТО. А то, что до вступления — оно как правило обусловлено не только и не столько процессом вступления в ВТО, скорее другими причинами — ведь до вступления в ВТО международная торговля точно так же регулируется, но только на уровне не единых двусторонних принципов. Т.е. заставить выполнять условия "здесь и сейчас" можно лишь угрозой ответных экономических мер (которые можно наложить как угодно — ибо не регулируется ВТО), бренд "вступление в ВТО" на фоне этого имеет на порядок меньшую силу — т.к. для желающего вступить в ВТО не очевидна выгода, ибо неизвестно когда это ВТО будет и будет ли вообще и что на тот момент будет. Но тут уже все зависит от переговорщиков — ессно никто не запрещает быть дебилом и соглашаться на любые условия, причем до вступления в ВТО
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Сторонники свободной торговли не умеют думать дальше нескольких лет вперед. Как алкоголик, который вместо работы пропивает собственное имущество, мол в доме мебели еще много...
NBN>Сначала надо научиться работать, а уж потом пытаться соревноваться на экономическом фронте.
NBN>С неконкурентоспособной экономикой открывать границы — всёравно что учить плавать сбрасывая в воду в центре моря.
2 NikeByNike & Irrbis
Дык... кто ж спроит-то... откроете границы — неконкурентноспособные отрасли отомрут медленно, не откроете — отомур тна 10 лет позже. Но вопрос не в том. А вопрос в том, как отечественный производитель пользуется зарктостью границ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>2 NikeByNike & Irrbis G>Дык... кто ж спроит-то... откроете границы — неконкурентноспособные отрасли отомрут медленно, не откроете — отомур тна 10 лет позже. Но вопрос не в том. А вопрос в том, как отечественный производитель пользуется зарктостью границ.
Кто же спорит-то и кривым-то использованием ( насчёт отмирания через 10 лет ещё можно поспорить )?
Но это уже сааавсем другой вопрос и ИМХО решаться должен отнюдь не открытием свободного доступа.
Например здесь.
Речь идёт именно об оносторонних тредованиях в обмен на согласие впустить в ВТО.
Бфло бы странно, если бы наша страна выдвигала какие-то требования — ведь это нам что-то от Китая, а не наоборот.
Соответственно, мы вымениваем согласние на вступление в ВТО на какие-то уступки, торгуемся и пр. Но торговля идёт по обмену "уступки в обмен на согласие впустить нас в ВТО".
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>http://www.ng.ru/economics/2004-07-22/3_vto.html
ЕК>Например здесь. ЕК>Речь идёт именно об оносторонних тредованиях в обмен на согласие впустить в ВТО. ЕК>Бфло бы странно, если бы наша страна выдвигала какие-то требования — ведь это нам что-то от Китая, а не наоборот. ЕК>Соответственно, мы вымениваем согласние на вступление в ВТО на какие-то уступки, торгуемся и пр. Но торговля идёт по обмену "уступки в обмен на согласие впустить нас в ВТО".
Нет — ну если формально подходить к этому впоросу, то можно найти причину в согласии пустить в ВТО и успокоиться (или наоборот воспылать гневом ). Но я опять же подчеркну, что не следует все усожнять и загонять в какие-то рамки — так можно дойти до абсурда. Понятно, что для большиства зрителей чем проще нарисовать, тем понятнее. Но, как говорится "если вам что то кажется очевидным, значит вы не все знаете". Это как раз для обывателя прокатывает "давайте в Европу, посмотрите, как там живут — будем в ЕС, так же жить будем". Людям же, в руках которых многомиллиардные корпорации, бренд "ВТО", "ЕС", "НАТО", "демократия" и т.д., список можно продолжать долго, не значит ровным счетом НИЧЕГО, а значат лишь фактические выгоды и опасности. Вот от этой простейшей истины и стоит плясать.
Так что во-первых, повторюсь — "Россия выполнила требование Х" означает лишь сказанное. Искать причины в газетных заголовках — бессмысленно. Точно так же бессмысленно строить заключение на основании заключений газетных писателей. Факты, только факты рулят. Понимаю, "ВТО в обмен на газ" — звучит просто и понятно. Но даже почитав ту же самую статью, можно выделить для себя следующее:
МЭРТ сообщило, что вопрос о выравнивании внутрироссийских цен на газ с мировыми на переговорах по вступлению России в ВТО больше не стоит.
1. МЭРТ сообщило, что газ не мешает вступлению. Отметим это.
Интерфакс со ссылкой на источник в Китайской национальной нефтегазовой корпорации (CNPC) передал, что позиция Китая по газовой проблеме будет смягчена, если КНР удастся подписать с Россией контракт на поставки природного газа на выгодных для Пекина условиях
2. Интерфакс (СМИ) со ссылкой на некий источник (инфа неофициальная) сообщил, что дескать если вы нам газ, мы смягчаем свою позицию. Заключим, что скорее всего это обычный неофициальный намек через СМИ китайской корпорации — цель и сила его, думаю, понятна.
Но пока, как сообщили «НГ» в «Газпроме», никаких конкретных договоренностей с Китаем нет....Мы на начальном этапе переговоров», – заявил «НГ» пресс-секретарь председателя правления «Газпрома» Сергей Куприянов.
3. Заявление пресс-секретаря газпрома: никаких контрактов нет. Заключаем две вещи — во-первых, это официальная информация. Второе — заголовок статьи "ВТО в обмен на газ" следует понимать, как "Китай хотел получить газ в обмен на ВТО" — казалось бы, разница небольшая
О чем в итоге договорились российские делегаты с КНР – непонятно.
4. Ба! И даже автор этой заметки так сам ничего и не понял и ничего не знает.
И на десерт:
"Если страны – члены ВТО вновь поднимут этот вопрос, Китай вынужден будет поддержать их, поскольку не стремится к конфронтации в тот период, когда сам испытывает определенные трудности в области выполнения взятых на себя при вступлении в ВТО обязательств" — говорит представитель Китайской нефтегазовой компании.
Теперь складываем два плюс два и делаем вывод, что скорее всего (не наверняка, но очень похоже) что Китай _изначально_ поднял проблему с газом под давлением отдельных стран из ВТО (не будем тыкать в наглую рыжую морду этим "странам-членам", которые помимо прочего приложили руку к Тибету и бойкоту олимпиады). Вот такая вот азиатская двухходовка — Китай под угрозой делает вид, что угрожает России, а Россия делает вид, что испугалась. В итоге удар сдемпфирван, кинетическая энергия рассеяна.
Я уверен, что газпром никогда не станет продавать дешево газ за мифическое согласие на вступление России в ВТО — это глупо, для этого нужны на порядок, а то и два, более веские причины — где то конечно хватит президента, женатого на агенте ЦРУ, но слава Богу, в России это теперь невозможно. Если хотите мое мнение — то из того, что я успел наблюдать, можно сделать вывод, что Россия последние годы умело использует свое "желание" вступить в ВТО, как аргумент типа "только не бросайте меня в терновый куст". Тем самым утягивая часть сил конкурентов на это направление, которое по факту то и не интересует. Если бы Россия заявила "да пошли вы со своим ВТО", то все эти силы конкурентов пошли бы сразу на прямое давление, всякие пошлины, эмбарго и т.п. под лозунгом для зрителей "страна с диктатурой, нежелающая дать свободу торговле".
V>1. МЭРТ сообщило, что газ не мешает вступлению. Отметим это.
Ну типа мог и полоснуть?
И где здесь, что мы требуем от китая? Ну то есть переговоры предполагают, что китай что-то хочет от нас, а мы — от него. Чего хотят от нас — известно. Ждём цитату, какие же требования мы к кому-то выдвигаем в рамках переговоров по ВТО
Здравствуйте, spbnt, Вы писали:
S>На мои просьбы, объяснить что ВТО даст ВСЕЙ нашей стране, слышу только ответ "надоело на ВАЗах ездить, и ВТО наш спаситель"...
Насколько я знаю, снижение пошлин на новые автомобили до ВТОшных 15% запланировано вне зависимости от вступления в ВТО. Только вот сомневаюсь, что это отразится заметно на стоимости автомобилей — проблем с реализацией никто пока проблем не испытывает. И не будут испытывать, пока не произойдет окончательное насыщение рынка.
Если уж мы хотим снижения цен на автомобили, надо наоборот внутренним производителям жизнь улучшать.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Вот сейчас РФ не в ВТО — и что? Сельское хозяйство очень хорошо себя чувствует?
Не очень. Но тенденция положительная. И совсем не хочется, чтобы она стала отрицательной.
G>Мебель покупаем отечественную?
Хм. Да. Даже дорогая мебель (6-8К за кухню примерно) производится в РФ.
G> АвтоВаз вопспользовался тем, что ему не нужно конкурировать с дешевыми иномарками и начал массированую реорганизацию, выпуск конекрентноспособной на мировом рынке продукции?
АвтоВАЗ продает 900К машин и машинокоплектов в год. Предлагаешь разогнать нафик?
G>С/х продукция все таки же закупается за рубежом (только с налогами и пошлинами),
Не вся.
G> мебель и ДСП — все у тех же финнов (но опять же с пошлинами)
Мебель практически 100% местная. ДСП. Тут я конечно никаких гарантий дать не могу, на ДСП обычно не написано откуда оно, но в моей деревне производство того самого ДСП работает. Куда то ведь они свою продукцию девают, не так ли?
G>, авты — все так же за бугром (только в убогих комплектациях и опять же с пошлинами).
Про комплектации не понял. Но автозаводы в РФ растут как грибы после дождя.
G> Короче это я все к тому, что у нас государство (у нас тут на украине — так точно) живет одним днем: типа "Ага, пошлины? Нет конкуренции?
Это у какой такой промышленности, окромя энергетики и энергоносителей, в России нет конкурентов?
G>Кто ввозит зерно в страну?
Макаронные фабрики наверное. Плохо у нас растут те сорта, которые нужны для этого. А зерно попроще наоборот экспортируется.
G>А то если тут придет rfrjq-ybnm мицубиши и будет на их рынке продавать лансеры в полном фарше за 14К автоваз закроется на следующий же день.
А зачем это mitsubishi будет делать, если они и за 25 разлетаются как горячие пирожки? Из сочувствия что ли?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
G>>С/х продукция все таки же закупается за рубежом (только с налогами и пошлинами), НС>Не вся.
Говорят, что пшеницу мы продаём за рубеж, подсолнечным маслом, с недавних пор, целиком себя обеспечиваем
G>> мебель и ДСП — все у тех же финнов (но опять же с пошлинами)
75% произведённой фанеры идёт на экспорт... Поэтому она у нас такая дорогая.я.
НС>А зачем это mitsubishi будет делать, если они и за 25 разлетаются как горячие пирожки? Из сочувствия что ли?
Если какой-то конкурент опустит цену ( а он сможет это сделать без ущерба для себя) то и mitsubishi опустит.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Говорят, что пшеницу мы продаём за рубеж, подсолнечным маслом, с недавних пор, целиком себя обеспечиваем
пшеница бывает 1-го 2-го и 3-го сорта. 3-й сорт это фураж (овес) Поскольку поголовье сократилось вместо фуража сеем пшеницу
НС>>А зачем это mitsubishi будет делать, если они и за 25 разлетаются как горячие пирожки? Из сочувствия что ли? NBN>Если какой-то конкурент опустит цену ( а он сможет это сделать без ущерба для себя) то и mitsubishi опустит.
У нас такаяже пошлина как у Китая 25% На Китай наехало недавно ВТО по поводу комплектующих, которые были тоже 25% и Китаю пришлось снизить пошлины на комплектующие.
В Украине 10% и после вступления в ВТО российская пошлина повысится с 0 до 10% как у остальных и автомобили должны подорожать.
В принципе 0 пошлина быть не может, во первых поскольку Россия под правительством кто торгует здесь должен отстёгивать, во вторых местные платят налог, и по отношению к ним это будет несправедливо. Идеально еслиб мы брали все экспортные пошлины а там принимали бесплатно и чтоб там отпускали бесплатно и опять брала наша таможня. Но там тоже не дураки и правительства постоянно трут между собой на эти темы
Здравствуйте, Programador, Вы писали:
P>пшеница бывает 1-го 2-го и 3-го сорта. 3-й сорт это фураж (овес) Поскольку поголовье сократилось вместо фуража сеем пшеницу
Ну это да
P>У нас такаяже пошлина как у Китая 25% На Китай наехало недавно ВТО по поводу комплектующих, которые были тоже 25% и Китаю пришлось снизить пошлины на комплектующие.
В Китае, как и в большинстве азиатских стран (Японии, ЮКорее, Вьетнаме) фактическая пошлина до недавнего времени была под 100%. Уж не знаю как сейчас.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Programador, Вы писали:
P>>пшеница бывает 1-го 2-го и 3-го сорта. 3-й сорт это фураж (овес)
П>
P>>Поскольку поголовье сократилось вместо фуража сеем пшеницу
П>Все не так просто — посевные площади тоже сократились афаик.
Ну да именно так. чисто пшеница увеличилась, а типа зерновые уменьшились.
И еще про автомобили: поскольку фирмы ходят под правительствами, то ВТО им не указ. "Вассал моего вассала не мой вассал". И поэтому они устанавливают в разных странах разные цены, какие хотят.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
V>>1. МЭРТ сообщило, что газ не мешает вступлению. Отметим это.
ЕК>Ну типа мог и полоснуть?
Что полоснуть? Вы когда в клуб приходите и вам говорят "заплатите за вход 100 000 рублей", вы не платите и не заходите — то типа тоже "а ведь могли и полоснуть"?
ЕК>И где здесь, что мы требуем от китая? Ну то есть переговоры предполагают, что китай что-то хочет от нас, а мы — от него. Чего хотят от нас — известно. Ждём цитату, какие же требования мы к кому-то выдвигаем в рамках переговоров по ВТО
Вы для начала скажите, чего занудством занимаетесь? Смотрите тексты договоренностей России по ВТО — там все требования обозначены. Я уже устал объяснять — все определяется текущим распределнием сил и выгодой. До тех пор, пока Россия не в ВТО, торговое давление на Россию может осуществляться независимо от того, планируем в ВТО или нет. А сами двусторонние соглашения _по ВТО_ подразумевают обязательства, которые страна берет ПОСЛЕ вступления. Все остальное — не в рамках ВТО. Или вы что хотите доказать, что Россию как лоха что ли разводят? Типа "деньги вперед, а мы вам может быть товар пришлем"? Эти времена уже прошли.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
НС>>А зачем это mitsubishi будет делать, если они и за 25 разлетаются как горячие пирожки? Из сочувствия что ли? NBN>Если какой-то конкурент опустит цену ( а он сможет это сделать без ущерба для себя) то и mitsubishi опустит.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>А зачем это mitsubishi будет делать, если они и за 25 разлетаются как горячие пирожки? Из сочувствия что ли? NBN>>Если какой-то конкурент опустит цену ( а он сможет это сделать без ущерба для себя) то и mitsubishi опустит.
НС>А конкуренту зачем опускать?
Чтобы больше своих машин продать. Законы спроса и предложения никто не отменял. Если есть возможность остаться при тех же прибылях понизив цену на 25% — понизят, чтобы привлечь новых клиентов.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
НС>>А конкуренту зачем опускать?
NBN>Чтобы больше своих машин продать.
Чтобы больше машин продать, ему достаточно просто больше этих машин ввезти. Очереди означают неудовлетвореннывй спрос.
NBN>Если есть возможность остаться при тех же прибылях понизив цену на 25% — понизят, чтобы привлечь новых клиентов.
Зачем привлекать новых клиентов, если они текущий приток обслужить не в состоянии?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
NBN>>Чтобы больше своих машин продать.
НС>Чтобы больше машин продать, ему достаточно просто больше этих машин ввезти. Очереди означают неудовлетвореннывй спрос.
1. Возможно, что ввозят недостаточно связано с повышенным геммороем и бюрократией, теоретически в будущем с этим будет попроще.
2. Возможно, в будущем когда спрос насытится — предложение сравняется со спросом, тем более при предполагаемом понижении покупательной способности граждан вызванной кризисом или тем же самым ВТО.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>1. Возможно, что ввозят недостаточно связано с повышенным геммороем и бюрократией, теоретически в будущем с этим будет попроще.
Гадаешь на кофейной гуще? Ввозят мало, потому что у производителей ограничен объем выпуска. И чтобы его увеличить, надо строить новые заводы. А это, во-первых, не мгновенный процесс, а во-вторых нужна уверенность в том, что существующий спрос сохранится надолго.
NBN>2. Возможно, в будущем когда спрос насытится — предложение сравняется со спросом
Вот когда насытится, тогда и цены упадут, даже при сегодняшних пошлинах. А сейчас смысла никакого снижать нет.
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>В начале 90-х как известно в страну поставлялись т.н. "ножки буша".
И сейчас поставляются. ДВ> Через два года, когда 80% отечественного производства куриного мяса было уничтожено
Это не вполне соответствует действительности. Я не знаю ни одного закрывшегося птичника.
ДВ>"ножки буша" вдруг начали рости в цене,
В России всё растёт в цене. Инфляция.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Нет, господа, там именно про ВТО. Основная мысль там выражена на первых страницах, но дальнейший анализ ее затмевает и читатель о ней забывает.
Q>А мысль, вкратце, такая: если в одной стране издержки на производство по какой-либо причине больше, чем в другой, то от этого страна будет чуть беднее. Но в абсолютно свободном мире при свободном движении капиталов последний ищет место с наибольшими доходами. Поэтому там, где издержки больше, не будет производиться абсолютно ничего — зачем, если это можно производить там, где издержки меньше и получать бОльшую прибыль? Поэтому вступление в ВТО грозит полной остановкой всей промышленности и с/х. Дальше в книге рассматриваются причины, по которым производство у нас невыгодно и климат там лишь одна из них.
Всё очень сомнительно. Строить в России действительно дороже. Но вот земля дешевле. И не факт, что объект в целом обойдётся в России дороже, чем в США.
Исходя из этой книжки вся промышленность должна произрастать только в Африке.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Programador, Вы писали:
P>>пшеница бывает 1-го 2-го и 3-го сорта. 3-й сорт это фураж (овес)
НС>Пшеница, которая на самом деле овес, это сильно.
Умный да? Тебе правильно сказали что это — фураж. Человек это есть не может.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>>А мысль, вкратце, такая: если в одной стране издержки на производство по какой-либо причине больше, чем в другой, то от этого страна будет чуть беднее. Но в абсолютно свободном мире при свободном движении капиталов последний ищет место с наибольшими доходами. Поэтому там, где издержки больше, не будет производиться абсолютно ничего — зачем, если это можно производить там, где издержки меньше и получать бОльшую прибыль? Поэтому вступление в ВТО грозит полной остановкой всей промышленности и с/х. Дальше в книге рассматриваются причины, по которым производство у нас невыгодно и климат там лишь одна из них.
S>Всё очень сомнительно. Строить в России действительно дороже. Но вот земля дешевле. И не факт, что объект в целом обойдётся в России дороже, чем в США.
Зачем с США сравнивать? Из США промышленность как раз выводится в более подходящие страны. Надо сравнивать, к примеру, с Китаем или Малайзией. Где и земля не особенно дорогая, и климат теплый, и строить недорого, и транспортные издержки меньше (море рядом), и зарплаты рабочим очень скромные... С какой стороны не посмотреть — там выгоднее.
S>Исходя из этой книжки вся промышленность должна произрастать только в Африке.
В Африке политический климат неподходящий, слишком нестабильно все. А так — в последние годы действительно главным образом произрастает в Юго-Восточной Азии. Конечно, процесс этот не мгновенный, но он идет.
Здравствуйте, alex_mah, Вы писали:
_>Насколько я знаю, Россия сейчас второй в мире по объемам поставщик зерновых на экспорт в мире. Впереди то-ли Австралия, то-ли Канада. Мясо да, ввозим.
а чем само по себе хорошо занимаемое место по объему экспорта того же зерна? я живу в Краснодаре (житница России, все дела), качество хлеба отвратительное — невкусный и скисает на второй день; очевидно, гонят все нормальное зерно на экспорт, а для любимой страны — по остаточному принципу, то, что раньше шло на корм свиньям, благо своей живности осталось по минимуму
_>А вот с мясом птиц возвратились наконец-то к степени самообеспечения, ввоз птицы из-за бугра стремительно падает. Молоком и молочными продуктами своими обеспечиваем себя уже на 60-70%, а не как в лихие 90-е на 10%.
"самообеспечение" тут можно двояко понимать — непонятно, то ли производить начали больше, то ли платежеспособный спрос упал (цены дикие)
Здравствуйте, IvanDunaev, Вы писали:
ID>а чем само по себе хорошо занимаемое место по объему экспорта того же зерна? я живу в Краснодаре (житница России, все дела), качество хлеба отвратительное — невкусный и скисает на второй день; очевидно, гонят все нормальное зерно на экспорт
Мужчина, у нас в стране рыночная экономика. Если у вас такой хлеб, значит именно такой хлеб у вас там пользуется спросом. И даже если бы во всей России совсем бы не выращивали никакого зерна, у вас все одно был бы тот же самый хлеб.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, IvanDunaev, Вы писали:
ID>>а чем само по себе хорошо занимаемое место по объему экспорта того же зерна? я живу в Краснодаре (житница России, все дела), качество хлеба отвратительное — невкусный и скисает на второй день; очевидно, гонят все нормальное зерно на экспорт
НС>Мужчина, у нас в стране рыночная экономика. Если у вас такой хлеб, значит именно такой хлеб у вас там пользуется спросом. И даже если бы во всей России совсем бы не выращивали никакого зерна, у вас все одно был бы тот же самый хлеб. здесь определяется какой именно хлеб где пользуется спросом при рыночной экономике?
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V> Или вы что хотите доказать, что Россию как лоха что ли разводят?
Да, есть такое подозрение. Под самыми правильными лозугами о мире, дружбе и торговле.
V> Типа "деньги вперед, а мы вам может быть товар пришлем"? Эти времена уже прошли.
Брюссель выдвигал требование об отказе от лицензирования импорта [...], и российские переговорщики с ним согласились. Законодательство привели в соответствие, получать лицензию на импорт больше не надо, однако норма по лицензированию деятельности, связанной с оборотом [...], осталась. Европейцы требует и ее отмены, но российская сторона не соглашается, так как это ухудшит положение отечественных производителей. «Мы выполняем все договоренности, но мы расходимся во мнении, о чем собственно договорились», — заявил г-н Медведков.
В случае чего судится они не в Басманном суде будут, я так понимаю.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
P>>>пшеница бывает 1-го 2-го и 3-го сорта. 3-й сорт это фураж (овес)
НС>>Пшеница, которая на самом деле овес, это сильно.
A>Умный да? Тебе правильно сказали что это — фураж. Человек это есть не может.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>> Или вы что хотите доказать, что Россию как лоха что ли разводят?
SSP>Да, есть такое подозрение. Под самыми правильными лозугами о мире, дружбе и торговле.
Ну я лично с этим не согласен. Эти времена реально уже прошли — передел собственности завершен, сращивание элиты и власти завершено, кто хотел сбежать "туда" — уже там, остальные понимают, что хорошую жизнь можно проживать лишь под защитой своего личного сильного государства — за все века ничего не изменилось. Так что теперь элита исходит из своих собственных интересов, которые направлены на укрепление своей власти и силы в рамках России. А лозунгами все уже наелись. И лозунг "Россию имеют через обещание ВТО" из той же серии. Соседей вот жалко...
V>> Типа "деньги вперед, а мы вам может быть товар пришлем"? Эти времена уже прошли.
SSP>там SSP>
Брюссель выдвигал требование об отказе от лицензирования импорта [...], и российские переговорщики с ним согласились. Законодательство привели в соответствие, получать лицензию на импорт больше не надо, однако норма по лицензированию деятельности, связанной с оборотом [...], осталась. Европейцы требует и ее отмены, но российская сторона не соглашается, так как это ухудшит положение отечественных производителей. «Мы выполняем все договоренности, но мы расходимся во мнении, о чем собственно договорились», — заявил г-н Медведков.
SSP>В случае чего судится они не в Басманном суде будут, я так понимаю.
Так о том и речь, я же писал уже — 1. под маркой "вступление в ВТО" идет игра, стягивающая силы конкурентов 2. все соглашения следует рассматривать с учетом комплексной политико-экономической ситуации.
Я так понимаю, Вы пытаетесь через формулу "за пустые обещания по ВТО Россия идет на уступки" вывести следствие "страной правят идиоты либо купленные западом товарищи". Вам самим не кажется, что все слишком просто? Тогда почему переговорщики заодно не соглашаются на кучу других, на порядок более страшных и болезненных условий? Взять хотя бы приведенный вами пример — ну импорт без лицензии, но импортер то должен получить лицензию — следовательно рычаг воздействия остается. Так что такими вот мелочами вроде и вид делается, что в ВТО рвемся и не даем повода для прямых экономических мер и в целом стягивается часть усилий по разработке воздействия на Россию.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Зачем с США сравнивать?
Хочется жить не хуже.
I> Надо сравнивать, к примеру, с Китаем или Малайзией.
Ну, если цель — жить как в Малайзии или Китае...
I>А так — в последние годы действительно главным образом произрастает в Юго-Восточной Азии.
Промышленность — да. А банки от климата не сильно зависят. И КБ. И НИИ.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Сначала надо научиться работать, а уж потом пытаться соревноваться на экономическом фронте.
80 лет пробовали твой рецепт. Не помогло.
NBN>С неконкурентоспособной экономикой открывать границы — всёравно что учить плавать сбрасывая в воду в центре моря.
Экономика в целом — конкурентоспособна. Часть отраслей — нет. Их необходимо перестраивать.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
G>>С/х продукция все таки же закупается за рубежом (только с налогами и пошлинами),
D>Мясо закупается, зерно продаётся...
Много продовольствия продаётся. Творожными сырками Европа уже рыгать скоро станет. Водку продаём, пиво. Так же с.х. продукция непродовольственная — мех, например.
G>>Кто ввозит зерно в страну? D>Действительно, кто же его ввозит? Если на самом деле вывозят.
Зерна столько много Россия ни когда ранее не производила.
В царской России продовольствие прекрасно шло на экспорт. И не боялись импорта. Тем более, что ни чай, ни кофе в России не растут.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Зачем с США сравнивать? S>Хочется жить не хуже.
Ну тогда надо для начала организовать мировую войну без своего участия, в ходе нее нажиться на торговле оружием, затем поделить технологический потенциал разгромленных чужими руками противников, посадить всех участников на печатаемую у себя валюту и пользоваться тем, что все остальные остановлены или отброшены в развитии на пару десятков лет, а ты все это время не только развивался, но и получил в результате еще больше возможностей.
I>> Надо сравнивать, к примеру, с Китаем или Малайзией. S>Ну, если цель — жить как в Малайзии или Китае...
Мыслить статически — это неразумно. Продайте все, что имеете, снимите номер люкс в 5-звездном отеле и пейте, гуляйте с девочками, попутно тыкая неудачникам, живущим "как в Китае и Малайзии", тратящим деньги на образование, а время на работу — только не забудьте сообщить о той же "статике" лет так через 10.
Здравствуйте, alex_mah, Вы писали:
_>из-за таможенных барьеров западным производителям приходится открывать предприятия здесь. Надо оно им будет при снятии пошлин?
Конечно, макдональдс сразу же рестораны закроет. Кушать поедем в США.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Мужчина, у нас в стране рыночная экономика. Если у вас такой хлеб, значит именно такой хлеб у вас там пользуется спросом. И даже если бы во всей России совсем бы не выращивали никакого зерна, у вас все одно был бы тот же самый хлеб.
чепуха. в рыночной экономике делали бы разный хлеб для разных групп потребетилей. а в реальности вместо невидимой руки рынка рулит рука местного царька, который издал указ — минимизировать цену на хлеб во что бы то ни стало.
Здравствуйте, IvanDunaev, Вы писали:
ID>чепуха. в рыночной экономике делали бы разный хлеб для разных групп потребетилей. а в реальности вместо невидимой руки рынка рулит рука местного царька, который издал указ — минимизировать цену на хлеб во что бы то ни стало.
Монополия? Или чиновник постарался?
Кто-то не даёт отрыть частную пекарню?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Зерна столько много Россия ни когда ранее не производила.
неправда
S>В царской России продовольствие прекрасно шло на экспорт. И не боялись импорта. Тем более, что ни чай, ни кофе в России не растут.
награждение Николаем-2 американского агропром представительства медалью за спасение голодающих вспомним
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Мужчина, у нас в стране рыночная экономика. Если у вас такой хлеб, значит именно такой хлеб у вас там пользуется спросом. И даже если бы во всей России совсем бы не выращивали никакого зерна, у вас все одно был бы тот же самый хлеб.
P>>здесь определяется какой именно хлеб где пользуется спросом при рыночной экономике?
НС>Не понял вопроса
не определяется ли качество хлеба средней зарплатой?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Монополия? Или чиновник постарался? NBN>Кто-то не даёт отрыть частную пекарню?
все известные мне частные пекарни производят хлеб на так называемых "быстрых" дрожжах, хлеб получается неплохой, но есть его можно только пока он горячий. технология производства классического "кирпичика" сильно отличается.
чиновник постарался в том, что существуют лимиты цен на хлеб в рамках заботы о населении, поэтому гораздо выгоднее продавать фантики и тряпки.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Зачем с США сравнивать? S>Хочется жить не хуже.
I>> Надо сравнивать, к примеру, с Китаем или Малайзией. S>Ну, если цель — жить как в Малайзии или Китае...
Читайте внимательнее предыдущие сообщения темы. Напоминаю, что обсуждается не вопрос где и как жить, а вопрос экономической эффективности развития производства в тех или иных странах. Приведенные в примере Малайзия или Китай наиболее предпочтительны для потенциальных инвесторов (в отличие от России с ее огромными издержками), и именно поэтому идет сравнение с этими странами. Вывод из этого сравнения прост: при открытости ВТО и возможности свободного перемещения товаров и денег, никто ничего делать в России не будет. Поскольку выгоднее сделать в Малайзии (Китае, Аргентине... итд) задешево и потом в России продать.
I>>А так — в последние годы действительно главным образом произрастает в Юго-Восточной Азии. S>Промышленность — да. А банки от климата не сильно зависят. И КБ. И НИИ.
Банки и НИИ — это отдельный вопрос. Я говорил про промышленность и сельское хозяйство.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Сначала надо научиться работать, а уж потом пытаться соревноваться на экономическом фронте.
S>80 лет пробовали твой рецепт. Не помогло.
Отчего ж не помогло? При СССР экономика росла и очень неплохо. Китай сейчас так же действует, и тоже экономика хорошо развивается.
NBN>>С неконкурентоспособной экономикой открывать границы — всёравно что учить плавать сбрасывая в воду в центре моря.
S>Экономика в целом — конкурентоспособна. Часть отраслей — нет. Их необходимо перестраивать.
Экономика России в целом неконкурентоспособна в силу упомянутых ранее объективных причин, которые невозможно удалить. Исключение составляют экспорт природных ресурсов и немногочисленные отрасли, в которых главную роль играет интеллектуальная составляющая (оружие, энергетика, IT). Все остальное — хоть десять перестроек сделай, конкурентоспособным на мировом рынке не будет...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, alex_mah, Вы писали:
_>>из-за таможенных барьеров западным производителям приходится открывать предприятия здесь. Надо оно им будет при снятии пошлин?
S>Конечно, макдональдс сразу же рестораны закроет. Кушать поедем в США.
Не понял сарказма. У макдака давно уже локализация практически 100%, от производства продуктов да упаковки. Ему пошлины на текущем этапе развития вообще по барабану. Соусы вот только к картошке ввозит.
Неудачный пример.
Здравствуйте, alex_mah, Вы писали:
_>Не понял сарказма. У макдака давно уже локализация практически 100%, от производства продуктов да упаковки. Ему пошлины на текущем этапе развития вообще по барабану. Соусы вот только к картошке ввозит.
Вроде мак даже экспортирует еду из России в восточную европу.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Отчего ж не помогло? При СССР экономика росла и очень неплохо.
O>И что же выросло в конечном итоге?
А что ж теперь, если СССР опустили, теперь обсирать вообще всё что с ним было связано?
Может сравним плановую и рыночную экономику? Притом что второе — средство достижение первого, и вещи по определению не сравнимые.
СССР был державой номер 1 или 2, а сейчас Россию радостно пытаются записать в развивающиеся страны.
Россия была и до СССР, будет и после, и этот еврейский эксперимент над Россией закончился. Поэтому и развалили СССР, что не получилось того, что планировалось.
V>Я так понимаю, Вы пытаетесь через формулу "за пустые обещания по ВТО Россия идет на уступки" вывести следствие "страной правят идиоты либо купленные западом товарищи". Вам самим не кажется, что все слишком просто? Тогда почему переговорщики заодно не соглашаются на кучу других, на порядок более страшных и болезненных условий? Взять хотя бы приведенный вами пример — ну импорт без лицензии, но импортер то должен получить лицензию — следовательно рычаг воздействия остается. Так что такими вот мелочами вроде и вид делается, что в ВТО рвемся и не даем повода для прямых экономических мер и в целом стягивается часть усилий по разработке воздействия на Россию.
Логика от меня ускользает. Если бы не ВТО, послали бы всех лесом и определяли лицензионную политику какая нам нужна. А то получается как в анекдоте про мешок соли, 200 бакос и далее по списку...
Что касается слива всего западу, то утт какое дело — все эти товариши понимают, что если они отдадут всё и сразу, то больше не будут нужны. Поэтому они торгуются, балансируют, сливая по мелочи (чтобы показать западу, что они с ними) и бесконечно торгуясь по принципиальным вопросам. Запад таких с одной стороны поддерживает (чтобы не дай бог не пришли к власти люди, которые будут интересы страны защищать — мало им китая с ираном), с другой поддерживает партию "быстрого слива", которая, в случае прихода к власти, сольёт всё и сразу. Как в грузии.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
_>>из-за таможенных барьеров западным производителям приходится открывать предприятия здесь. Надо оно им будет при снятии пошлин?
S>Конечно, макдональдс сразу же рестораны закроет. Кушать поедем в США.
Это ты макдональдс производителем считаешь? Речь идет о промышленности, а не о сфере услуг. Или ты считаешь, что после закрытия всех промышленных предприятий увленные рабочие наоткрывают ресторанов, парикмахерских и будут жить обслуживая друг друга?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
_>>из-за таможенных барьеров западным производителям приходится открывать предприятия здесь. Надо оно им будет при снятии пошлин?
S>Конечно, макдональдс сразу же рестораны закроет. Кушать поедем в США.
Нет, вся сфера _услуг_ останется здесь.
Товары можно привезти из-за моря, а услуги — не привезешь, гамбургер нельзя пожарить в Таиланде, а съесть в Нью-Йорке.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Логика от меня ускользает. Если бы не ВТО, послали бы всех лесом и определяли лицензионную политику какая нам нужна.
Евгений, я уже на протяжении многих постов пытаюсь донести до вас простейшую вещь — все определяется выгодой и опасностями. Логика у вас ускользает видимо потому, что вы веруете в что то свое, не пытаясь порассуждать и встать на место каждого из участников, пользуясь при этом хотя бы свое логикой, благодаря которой вы зарабатываете и обуспечиваете свое благополучие.
На пальцах — если мы шлем всех нах и сами определяем эту самую лицензионную политику (охренеть, какая важная вещь, особенно в свете того, что легко закрывается импорт "черными масками", отбирающими лицензию на деятельность у импортера), то с нами разговор будет точно такой-же — хер мы что сможем экспортировать. Такая то логика не ускользает?
Меня вообще поражает, как все горазды в политике-экономике решать все методами "а давайте все на .Net перепишем" — неужели не закрадывается хотя бы подозрений, что эта область, в которой вы не профи, как минимум не проще Вашей профессиональной, а скорее все-таки сложнее?
По ВТО повторюсь — сейчас начался период ослабления этой организации с последующим ее развалом. Так что потерпите несколько лет — скоро все будут сами договоариваться друг с другом — может тогда спокойнее будете спать
ЕК>А то получается как в анекдоте про мешок соли, 200 бакос и далее по списку...
Извините, но на Вашу логику у меня анекдота нет
ЕК>Что касается слива всего западу, то утт какое дело — все эти товариши понимают, что если они отдадут всё и сразу, то больше не будут нужны. Поэтому они торгуются, балансируют, сливая по мелочи (чтобы показать западу, что они с ними) и бесконечно торгуясь по принципиальным вопросам. Запад таких с одной стороны поддерживает (чтобы не дай бог не пришли к власти люди, которые будут интересы страны защищать — мало им китая с ираном), с другой поддерживает партию "быстрого слива", которая, в случае прихода к власти, сольёт всё и сразу. Как в грузии. Ага — Дерипаски с Абрамовичами только и мечтают постепенно слить свой бизнес — дабы их там любили и гладили по головке. И конечно же любые уступки всех прочих стран в торговых войнах между собой (в том числе США, ЕС и т.п.) — это по вашему тоже слив? Блин, если честно, вся эта ваша цитата — набрана из лозунгов тех самых партий "быстрого слива".
Вот вы сами, если бы владели газпромом или чем то подобным, стали бы сливать страну, которая обеспечивает не только защиту этих активов, но и ударное продвижение и поглощение зарубежных рынков? И что такое по Вашему "нужны им" — кому им? А если не нужны будут, то что будет? А "нужны" в каких выгодах выражается? Детский сад, честное слово...
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Ну тогда надо для начала организовать мировую войну без своего участия, в ходе нее нажиться на торговле оружием, затем поделить технологический потенциал разгромленных чужими руками противников, посадить всех участников на печатаемую у себя валюту и пользоваться тем, что все остальные остановлены или отброшены в развитии на пару десятков лет, а ты все это время не только развивался, но и получил в результате еще больше возможностей.
Учите матчасть! США учавствуют во всех войнах. И вполне обстоятельно. Технологический их потенциал был всегда выше, чем у противников. А на доллар ни кого не подсаживают. Россия, например, сама отказалась от собственных денег. Ни кто её не заставлял. Да и в нынешнем (российском) законе о валютном контроле доллар упоминается чаще, чем рубль.
I>>> Надо сравнивать, к примеру, с Китаем или Малайзией. S>>Ну, если цель — жить как в Малайзии или Китае... V>Мыслить статически — это неразумно. Продайте все, что имеете, снимите номер люкс в 5-звездном отеле и пейте, гуляйте с девочками, попутно тыкая неудачникам, живущим "как в Китае и Малайзии", тратящим деньги на образование, а время на работу — только не забудьте сообщить о той же "статике" лет так через 10.
Не утрируйте! Всё призводство вынести невозможно — только массовое. И то не всё (как вынести макдональдс?)
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Отчего ж не помогло? При СССР экономика росла и очень неплохо.
O>И что же выросло в конечном итоге?
В конечном итоге, экономику СССР стали целенаправленно валить изнутри. И завалили, к радости остальных конкурентов.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Отчего ж не помогло? При СССР экономика росла и очень неплохо.
Я помню. Фундаменты стояли по всей стране. И заросли лесом. Даже курево закончилось. В больницу идти со своими лекарствами и плёнкой для рентгена.
I>Китай сейчас так же действует, и тоже экономика хорошо развивается.
Так же как мы. Даже хлеще. Гонконг — ярчайший пример.
NBN>>>С неконкурентоспособной экономикой открывать границы — всёравно что учить плавать сбрасывая в воду в центре моря.
Вовсе нет. Наоборот, ты предлагаешь пустить воду в бассейн только после того, как научимся плавать.
S>>Экономика в целом — конкурентоспособна. Часть отраслей — нет. Их необходимо перестраивать.
I>Экономика России в целом неконкурентоспособна в силу упомянутых ранее объективных причин, которые невозможно удалить. Исключение составляют экспорт природных ресурсов и немногочисленные отрасли, в которых главную роль играет интеллектуальная составляющая (оружие, энергетика, IT). Все остальное — хоть десять перестроек сделай, конкурентоспособным на мировом рынке не будет...
Странно. А вот царская Россия успешно конкурировала. И вовсе не запуском спутников.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Programador, Вы писали:
S>>Зерна столько много Россия ни когда ранее не производила. P>неправда
Т.е. гос. статистика врёт?
S>>В царской России продовольствие прекрасно шло на экспорт. И не боялись импорта. Тем более, что ни чай, ни кофе в России не растут. P>награждение Николаем-2 американского агропром представительства медалью за спасение голодающих вспомним
На Волге. А в Кургане было хлебная таможня, дабы Сибирь не сбывала хлеб в России. При сталине и на Украине голод был. При прекрасном урожае.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Ни кто его не трогал. Сам сгнил и рухнул. S>Все империи разваливаются. Даже и без евреев. Даже и гитлеровская Германия (уж там евреи точно не при делах).
Ага, масло подорожало, само собой
S>Не утрируйте! Всё призводство вынести невозможно — только массовое. И то не всё (как вынести макдональдс?)
Макдональдс, а так же упомянутые тобой НИИ и КБ выше — это услуги. Но кому ты собрался оказывать услуги, если населению негде будет работать? Как насчёт банальной прибавочной стоимости, откуда она возьмётся у гос-ва, если все оказывают друг-другу услуги?
G>2 NikeByNike & Irrbis G>Дык... кто ж спроит-то... откроете границы — неконкурентноспособные отрасли отомрут медленно, не откроете — отомур тна 10 лет позже. Но вопрос не в том. А вопрос в том, как отечественный производитель пользуется зарктостью границ.
Жирок пока нагуливает, как же еще? Многие отрасли еще и близко не подошли к уровню 1990-го года, а если вспомнить, то за границей давно не 1990-й...
Опять же, почему у нас всё дорого? Да потому что средняя производительность труда в 3-4 раза меньше, чем на Западе. Так что, пусть пока производители нагуливают жирок, обрастают инфраструктурой и специалистами.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Сначала надо научиться работать, а уж потом пытаться соревноваться на экономическом фронте.
S>80 лет пробовали твой рецепт. Не помогло.
С Луны свалился??? Из отсталой аграрной страны превратились в мощную промышленную. Так бы сейчас на уровне какой-нибудь Турции и барахтались бы. Правда плохо то, что как раз аграрную составляющую загубили (идиотской насильственной коллективизацией), ну и совсем плохо, что в конце всё развалили нахрен.
NBN>>С неконкурентоспособной экономикой открывать границы — всёравно что учить плавать сбрасывая в воду в центре моря.
S>Экономика в целом — конкурентоспособна. Часть отраслей — нет. Их необходимо перестраивать.
По большинству областей неконкурентна, т.е. в целом.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Ну тогда надо для начала организовать мировую войну без своего участия, в ходе нее нажиться на торговле оружием, затем поделить технологический потенциал разгромленных чужими руками противников, посадить всех участников на печатаемую у себя валюту и пользоваться тем, что все остальные остановлены или отброшены в развитии на пару десятков лет, а ты все это время не только развивался, но и получил в результате еще больше возможностей.
S>Учите матчасть!
Браво! Матчасть я знаю, а вот вам историю бы поучить. S>США учавствуют во всех войнах. И вполне обстоятельно.
Ни первая ни вторая мировая война не проходила на территории США — обе они проходили на территории главных технологических и экономических конкурентов США. Участие отдельных армейских групп обуславливалось необходимостью последующего участия в дележе проигравшей (не важной какой) стороны — наиболее очевидным это становится, если проследить время включения этих групп и те задачи, которые они решали (в каких местах "поддерживали" подавление немецких войск). S>Технологический их потенциал был всегда выше, чем у противников. ага, ща, еще скажите, экономика у них тоже была сильнее и развитие, чем у противников. Кстати, а кто у США противники то были? Они же вроде как по вашему союзники? S>А на доллар ни кого не подсаживают. Россия, например, сама отказалась от собственных денег. Ни кто её не заставлял. Да и в нынешнем (российском) законе о валютном контроле доллар упоминается чаще, чем рубль.
Посадили после второй мировой, воспользовавшись тем, что по итогам войны их экономика и валюта стала самой сильной и стабильной — в первую очередь потому, что остальные экономики стали хуже. Знаете — очень простой такой метод — если не можешь стать лучше других, сделай так чтобы другие стали хуже вас. История, кстати, повторяется — сейчас можете воочию наблюдать, как США дестабилизируют обстановку в регионах, экономики и/или валюты которых становятся конкурентом — ЕС, Индия, Китай.
Не, серьезно — поизучайте историю — там много интересного.
I>>>> Надо сравнивать, к примеру, с Китаем или Малайзией. S>>>Ну, если цель — жить как в Малайзии или Китае... V>>Мыслить статически — это неразумно. Продайте все, что имеете, снимите номер люкс в 5-звездном отеле и пейте, гуляйте с девочками, попутно тыкая неудачникам, живущим "как в Китае и Малайзии", тратящим деньги на образование, а время на работу — только не забудьте сообщить о той же "статике" лет так через 10. S>Не утрируйте! Всё призводство вынести невозможно — только массовое. И то не всё (как вынести макдональдс?)
Эээ. Вы сейчас с кем разговаривали или если по-русски я вам про бузину в огороде, вы мне про дядьку в Киеве — и что?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Отчего ж не помогло? При СССР экономика росла и очень неплохо.
S>Я помню. Фундаменты стояли по всей стране. И заросли лесом. Даже курево закончилось. В больницу идти со своими лекарствами и плёнкой для рентгена.
Указывайте год. Если конец 80-х, тогда экономика СССР уже энергично рушилась изнутри. Если более ранний период, то это неправда. На фундаментах строились заводы, курева было достаточно, и с больницами проблем не было.
*в сторону* Развелось любителей выдавать последствия горбачевского вандализма за всю историю СССР...
I>>Китай сейчас так же действует, и тоже экономика хорошо развивается.
S>Так же как мы. Даже хлеще. Гонконг — ярчайший пример.
Что собственно хотели сказать и при чем здесь Гонконг? Относительно мы и хлеще: советую съездить в Пекин или Шанхай, все станет ясно.
NBN>>>>С неконкурентоспособной экономикой открывать границы — всёравно что учить плавать сбрасывая в воду в центре моря.
S>Вовсе нет. Наоборот, ты предлагаешь пустить воду в бассейн только после того, как научимся плавать.
Жесткая конкуренция с иностранными производителями — это не вода в бассейне, а обучение футболу по бразильскому методу.
S>>>Экономика в целом — конкурентоспособна. Часть отраслей — нет. Их необходимо перестраивать.
I>>Экономика России в целом неконкурентоспособна в силу упомянутых ранее объективных причин, которые невозможно удалить. Исключение составляют экспорт природных ресурсов и немногочисленные отрасли, в которых главную роль играет интеллектуальная составляющая (оружие, энергетика, IT). Все остальное — хоть десять перестроек сделай, конкурентоспособным на мировом рынке не будет...
S>Странно. А вот царская Россия успешно конкурировала. И вовсе не запуском спутников.
Чем? Царская Росиия ничем не конкурировала, кроме природных ресурсов. Единственное исключение — экспорт зерна, который обеспечивался страшной нищетой и голодом крестьян. В современном мире обеспечивать конкурентоспособность за счет нищеты людей уже не выйдет.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Чтобы больше машин продать, ему достаточно просто больше этих машин ввезти. Очереди означают неудовлетвореннывй спрос.
NBN>>Если есть возможность остаться при тех же прибылях понизив цену на 25% — понизят, чтобы привлечь новых клиентов.
НС>Зачем привлекать новых клиентов, если они текущий приток обслужить не в состоянии?
Всякие Рено и Пежо без очереди можно купить за 1 день.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Programador, Вы писали:
S>>>В царской России продовольствие прекрасно шло на экспорт. И не боялись импорта. Тем более, что ни чай, ни кофе в России не растут. P>>награждение Николаем-2 американского агропром представительства медалью за спасение голодающих вспомним
S>На Волге. А в Кургане было хлебная таможня, дабы Сибирь не сбывала хлеб в России. При сталине и на Украине голод был. При прекрасном урожае.
Siberia, вы снова приводите ложные сведения, не знаю только, нарочно или по незнанию.
Разные источники по голоду на Украине дают разное количество собранного зерна — от сильного неурожая, до незначительного сокращения по сравнению с предыдущими годами. Про прекрасный урожай не говорит ни один источник.
И, кстати, это ничуть не отменяет того факта, что прекрасный экспорт продовольствия в царской России был обеспечен нищетой и голодом крестьянства.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Programador, Вы писали:
S>>>Зерна столько много Россия ни когда ранее не производила. P>>неправда
S>Т.е. гос. статистика врёт?
Статистика не врет, просто Путин когда говорил про большой урожай имел ввиду РФ а не РССФР, а все уши развесили http://www.agroparty.ru/gazeta/podrobnee/248/
После 1966 года, когда было собрано 96 млн. тонн, в России только в 1975 году было 72, а в последующие годы меньше 85 млн. тонн не было. В 1973 году – 121, в 1976 году – 119, в 1978 – 127, в 1983 году – 104 , в 1986 – 108, в 1986-1990 годах в среднем 104 млн. тонн. Но были годы, когда в 1998 году зерна было всего лишь 48 млн. тонн, в 1999 г. – 55, в 2000 г. – 65, в 2003 г. – 67, в 2004–2006 годах – в среднем за год – 78 млн. тонн.
S>>>В царской России продовольствие прекрасно шло на экспорт. И не боялись импорта. Тем более, что ни чай, ни кофе в России не растут. P>>награждение Николаем-2 американского агропром представительства медалью за спасение голодающих вспомним
S>На Волге. А в Кургане было хлебная таможня, дабы Сибирь не сбывала хлеб в России. При сталине и на Украине голод был. При прекрасном урожае.
Это зачем на Волге таможня, чтоб прямо в европу хлеб гнать?
История России представляет длинный ряд голодных годов с неуклонным нарастанием числа неурожаев и голодовок вплоть до XX века. Установлен факт, что неурожаи в России повторяются через каждые 6-7 лет, продолжаясь по два года сряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голодные годы, порождённые неурожаями 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897 и 1898 гг. В XX веке особенно выделялись массовый голод 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913, когда от голода и сопутствующих голоду болезней погибли миллионы жителей Российской империи.
1905 Царь Николай II присваивает Чарльзу Мерфи, сотруднику МСХ США, Орден Святого Станислава за помощь России во время голода 1891 года.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Опять же, почему у нас всё дорого? Да потому что средняя производительность труда в 3-4 раза меньше, чем на Западе.
Кто вам сказал этих глупостей? (с) В условиях глобализации производительность труда везде одинакова, так как нет проблем купить такое же оборудование, что и у конкурента. Только че-то не покупают. Сравнивать где дорого, а где дешево можно только переведя цены в одну валюту, а перевод осуществляется через курс рубля. Так вот, дорого у нас все потому, что курс рубля слишком высокий. Если бы он был ниже — все было бы дешевле при тех же ценах и зарплатах.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Кто вам сказал этих глупостей? (с) В условиях глобализации производительность труда везде одинакова, так как нет проблем купить такое же оборудование, что и у конкурента.
я правильно вас понимаю, что если у 2 программистов одинаковые компьютеры, то и производительность труда у них одинакова?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Я помню. <...> Даже курево закончилось. В больницу идти со своими лекарствами и плёнкой для рентгена.
То, что ты помнишь — это не СССР, а его развал. А за 10 лет до этого и курево было, и пленка. Сейчас пленка с лекарствами тоже есть, но только за твои деньги.
I>>Китай сейчас так же действует, и тоже экономика хорошо развивается. S>Так же как мы. Даже хлеще. Гонконг — ярчайший пример.
Китай с Гонконгом не моут действовать так же — у них нефти нет.
NBN>>>>С неконкурентоспособной экономикой открывать границы — всёравно что учить плавать сбрасывая в воду в центре моря. S>Вовсе нет. Наоборот, ты предлагаешь пустить воду в бассейн только после того, как научимся плавать.
Неудачный пример. С неконкурентоспособной экономикой надо было сначала научиться конкурировать друг с другом, а потом, когда научились бы, лезть в мир.
S>Странно. А вот царская Россия успешно конкурировала. И вовсе не запуском спутников.
Да? И что же она запускала. Ну хоть один пример высоктехнологичного товара пжлст.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Шпалы, кирпичи и т.п. станем ввозить? Откуда?
Оттуда, где дешеве. Я недаво в МЕТРО виде картофель из Израиля. Понимаешь, не из Тайланда — это меня бы не удивило — а из Израиля! Так почему бы не возить кирпичи из Турции если они там окажутся дешевле? А при таком количестве нефтедолларов это окажется вполне реально.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
ХЪ
ВТО — хлам
Нельзя вступать в игру по ВТОшным правилам такой стране как РФ. Почему РФ не может создать своё ВТО? Почему РФ вечно со своим потенциалом пригибается?
Здравствуйте, IvanDunaev, Вы писали:
ID>я правильно вас понимаю, что если у 2 программистов одинаковые компьютеры, то и производительность труда у них одинакова?
Нет неправильно.
Если у двух бизнесменов одинаковое количество денег, то они могут нанять программистов одинаковой квалификации (назависимо от того, в какой стране они живут) или купить одинаковое оборудвание, где бы оно ни производилось.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Евгений, я уже на протяжении многих постов пытаюсь донести до вас простейшую вещь — все определяется выгодой и опасностями.
Да это все понятно — вопрос только в том чьей выгодой? Потому что у меня она одна, у Абрамовича — другая, а у чиновника, ведущего переговоры о ВТО — третья. И надо быть очень наивным, чтобы считать, что он думает о выгоде государства.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Евгений, я уже на протяжении многих постов пытаюсь донести до вас простейшую вещь — все определяется выгодой и опасностями.
Q>Да это все понятно — вопрос только в том чьей выгодой? Потому что у меня она одна, у Абрамовича — другая, а у чиновника, ведущего переговоры о ВТО — третья. И надо быть очень наивным, чтобы считать, что он думает о выгоде государства.
"Надо быть очень наивным", чтобы полагать, что интересы государства не равны интересам правящей и владеющей ключевыми структурами элиты
Элита, несомненно, может быть глупа или разрозненна — но это не про нынешнюю российскую. А вот ваша или чиновника выгода их волнует постольку, поскольку вы сильны ее отстоять — много силенок то? Чиновник-переговорщик не боится ли не проснуться? (церемониться, как с Ходором с такой пешкой никто не будет).
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>*в сторону* Развелось любителей выдавать последствия горбачевского вандализма за всю историю СССР...
Задница приключилась задолго до Горбачева. Весь период застоя — медленное сползание страны в яму.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>*в сторону* Развелось любителей выдавать последствия горбачевского вандализма за всю историю СССР... O>Задница приключилась задолго до Горбачева. Весь период застоя — медленное сползание страны в яму.
До Горбачёва приключился обычный кризис роста, с которым нужно и можно было справиться в очередной раз оптимизируя систему управления (как и за 20 лет до того) и уменьшая расходы. Горбачёв с этой задачей не справился.
qwertyuiop пишет:
> ID>я правильно вас понимаю, что если у 2 программистов одинаковые > компьютеры, то и производительность труда у них одинакова? > > Нет неправильно. > Если у двух бизнесменов одинаковое количество денег, то они могут нанять > программистов одинаковой квалификации (назависимо от того, в какой > стране они живут) или купить одинаковое оборудвание, где бы оно ни > производилось.
Это если у этих бизнесменов квалификация одинаковая А вокруг них —
полно программистов одинаковой квалификации
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>До Горбачёва приключился обычный кризис роста
Ты либо издеваешься, либо просто не в курсе того, что происходило в стране до Горбачева. Тотальный дефицит, крайне низкая производительность труда, работающие впустую предприятия, которые гнали никому не нужную продукцию, в массе своей к тому же бракованную. И это ты называешь ростом? Ну да, "рост", когда с каждым годом все больше и больше наименований переходили в категорию "дефицит". Когда с каждым годом росло раздолбайство, ничего не делание и воровство на предприятиях.
Все это — прямое следствие попыток регулировать экономику напрямую, а не козни горби. И нефиг ему приписывать проблемы эпохи застоя, его есть за что мочить и без этого.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Нельзя вступать в игру по ВТОшным правилам такой стране как РФ. Почему РФ не может создать своё ВТО? Почему РФ вечно со своим потенциалом пригибается?
Потому что граждане, вместо того чтобы работать и ВВП наращивать, весь день в политфорумах строчат.
Кто сделал дело — от отчитывается и получает свое. А кто профукал — пригибается
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>*в сторону* Развелось любителей выдавать последствия горбачевского вандализма за всю историю СССР... O>Задница приключилась задолго до Горбачева. Весь период застоя — медленное сползание страны в яму.
Рост ВНП на 10% в год — любого европейского президента за такое "сползание" на руках носить будут. Проблема в том, что хорошей машине не нашлось толкового водителя — но это уже другой вопрос, непосредственно к экономике отношения не имеющий.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>В конечном итоге, экономику СССР стали целенаправленно валить изнутри.
O>Наблюдая за экономикой СССР изнутри ничего валить не надо было, все завалилось само, что в принципе и закономерно.
Откуда дровишки? До Горбачева рост ВНП достигал 10% в год, шло массовое строительство доступного жилья, новых заводов и электростанций, новые перспективные разработки в энергетическом машиностроении, авиации и космонавтике, стабильный рост заработной платы и реальных доходов населения. Объясните, с чего все "само" начало валиться и откуда вообще взялось это "само"? На Западе хоть невидимая рука рынка есть, а в СССР, при плановой экономике?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>До Горбачёва приключился обычный кризис роста
O>Ты либо издеваешься, либо просто не в курсе того, что происходило в стране до Горбачева. Тотальный дефицит, крайне низкая производительность труда, работающие впустую предприятия, которые гнали никому не нужную продукцию, в массе своей к тому же бракованную. И это ты называешь ростом?
Пойдем по порядку.
O>Тотальный дефицит
Тотальный дефицит появился в начале правления Горбачева. Причина — необоснованное повышение заработной платы, не обеспеченное достаточным количеством произведенного товара. До этого тотального дефицита не было (хотя местами дефицит встречался).
O>крайне низкая производительность труда
Призводительность труда (действительно относительно низкая) была негативным фактором, но не смертельным. Даже с такой низкой производительностью экономика демонстрировала энергичный рост.
O>работающие впустую предприятия, которые гнали никому не нужную продукцию, в массе своей к тому же бракованную
Это эмоции вместо фактов. Можешь назвать конкретно предприятия в своем городе или районе? Я не назову. Авиационный завод, шарикоподшипниковый, нефтеперерабатывающий, станкостроительный, аккумуляторный, химический комбинат — все выпускали полезную и востребованную продукцию. Даже заводы ВПК выполняли полезную работу — по производству компонентов к самолетам ВВС, например.
O>в массе своей к тому же бракованную
Опять эмоции. Что означает, в массе? Что станки совсем не могли работать, а телевизоры вообще нельзя было смотреть? И станки работали, и телевизоры, и машины представь себе ездили. Честнее сказать так: процент брака был в среднем выше, чем у западных производителей. Но не настолько, чтобы представлять из этого катастрофу.
O>Все это — прямое следствие попыток регулировать экономику напрямую, а не козни горби. И нефиг ему приписывать проблемы эпохи застоя, его есть за что мочить и без этого.
А факты таковы, что до "горби" росла как экономика в целом, так и благосостояние людей в частности. А Горбачев вместо наладки и настройки (которая действительно требовалось) полез в стабильно работающий механизм и начал его ломать. В результате к началу 90-х получили полный ...
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
O>>Наблюдая за экономикой СССР изнутри ничего валить не надо было, все завалилось само, что в принципе и закономерно.
I>Откуда дровишки? До Горбачева рост ВНП достигал 10% в год, шло массовое строительство доступного жилья, новых заводов и электростанций, новые перспективные разработки в энергетическом машиностроении, авиации и космонавтике, стабильный рост заработной платы и реальных доходов населения. Объясните, с чего все "само" начало валиться и откуда вообще взялось это "само"? На Западе хоть невидимая рука рынка есть, а в СССР, при плановой экономике?
А для чего, по-твоему, Гобачев взялся организовывать кооперативы? Наверное все-таки были проблемы, заводы с электростанциями может и строились, а товаров народного потребления не хватало, и качество их было не на высоте. Как ни крути, а переходить к капитализму было надо. Только если бы это делалось постепенно, как в Китае, толку было бы больше, но налетели демократы со своей критикой и все развалили. В Китае они тоже пытались, но их жестоко обломали, после чего они больше не пробовали. Сейчас во только в Тибете бузят.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Это эмоции вместо фактов. Можешь назвать конкретно предприятия в своем городе или районе? Я не назову. Авиационный завод, шарикоподшипниковый, нефтеперерабатывающий, станкостроительный, аккумуляторный, химический комбинат — все выпускали полезную и востребованную продукцию. Даже заводы ВПК выполняли полезную работу — по производству компонентов к самолетам ВВС, например.
А как насчет обуви?
I>Опять эмоции. Что означает, в массе? Что станки совсем не могли работать, а телевизоры вообще нельзя было смотреть? И станки работали, и телевизоры, и машины представь себе ездили. Честнее сказать так: процент брака был в среднем выше, чем у западных производителей. Но не настолько, чтобы представлять из этого катастрофу.
Дело не в браке. Дело в техническом уровне товара. У нас тогда начали выпускать первые персоналки — EC1840. То есть партия приказала — их скопировали и отчитались: ваше приказание выполнено. Но когда я увидел настоящую американскую IBM PC XT — сказать что я был шокирован — это ничего не сказать. Просто они их делали не для того, чтобы отчитаться перед партией, а для того, чтобы продать покупателю.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
Q>>Да это все понятно — вопрос только в том чьей выгодой? Потому что у меня она одна, у Абрамовича — другая, а у чиновника, ведущего переговоры о ВТО — третья. И надо быть очень наивным, чтобы считать, что он думает о выгоде государства.
V>"Надо быть очень наивным", чтобы полагать, что интересы государства не равны интересам правящей и владеющей ключевыми структурами элиты
Разумеется не равны. Впрочем, все зависти от того, что понимать под термином "государство".
V>Чиновник-переговорщик не боится ли не проснуться? (церемониться, как с Ходором с такой пешкой никто не будет).
Ага, вот только пешками являются сейчас нефтяная элита, и пример с Ходорковским это ясно показал. А чиновник — это не пешка, а рука Путина и действует он в его интересах, а вовсе не Ходорковского.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Откуда дровишки? До Горбачева рост ВНП достигал 10% в год, шло массовое строительство доступного жилья, новых заводов и электростанций, новые перспективные разработки в энергетическом машиностроении, авиации и космонавтике, стабильный рост заработной платы и реальных доходов населения. Объясните, с чего все "само" начало валиться и откуда вообще взялось это "само"? На Западе хоть невидимая рука рынка есть, а в СССР, при плановой экономике?
Q>А для чего, по-твоему, Гобачев взялся организовывать кооперативы? Наверное все-таки были проблемы, заводы с электростанциями может и строились, а товаров народного потребления не хватало, и качество их было не на высоте. Как ни крути, а переходить к капитализму было надо. Только если бы это делалось постепенно, как в Китае, толку было бы больше, но налетели демократы со своей критикой и все развалили. В Китае они тоже пытались, но их жестоко обломали, после чего они больше не пробовали. Сейчас во только в Тибете бузят.
Я писал в соседней ветке: "Горбачев вместо наладки и настройки (которая действительно требовалась) полез в стабильно работающий механизм и начал его ломать. В результате к началу 90-х получили полный ...".
Конечно проблемы были, с этим никто не спорит. Но решать их надо было иначе.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А как насчет обуви?
Не знаю, обувных фабрик поблизости не было. А что, где-то лежали горы невостребованной и ненужной обуви?
Q>Дело не в браке. Дело в техническом уровне товара. У нас тогда начали выпускать первые персоналки — EC1840. То есть партия приказала — их скопировали и отчитались: ваше приказание выполнено. Но когда я увидел настоящую американскую IBM PC XT — сказать что я был шокирован — это ничего не сказать. Просто они их делали не для того, чтобы отчитаться перед партией, а для того, чтобы продать покупателю.
Плановая экономика хороша для масштабных дел, но не очень приспособлена для производства бытовых товаров. Хотя пример с персоналкой не вполне удачный. В других странах с вполне рыночной экономикой тоже тогда не производилось персоналок, сравнимых с IBM PC, не только в Союзе.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Сейчас во только в Тибете бузят.
В Тибете бузят не демократы, в Тибете бузят местные национально-освободительные движения, которые хотят независимости от Китая, неважно какого — демократического, коммунистического или императорского. Ты ещё скажи, что чеченцы, бузившие в России, хотели исключительно построить демократию, а злобные русские им не давали.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
Q>>>Да это все понятно — вопрос только в том чьей выгодой? Потому что у меня она одна, у Абрамовича — другая, а у чиновника, ведущего переговоры о ВТО — третья. И надо быть очень наивным, чтобы считать, что он думает о выгоде государства.
V>>"Надо быть очень наивным", чтобы полагать, что интересы государства не равны интересам правящей и владеющей ключевыми структурами элиты
Q>Разумеется не равны. Впрочем, все зависти от того, что понимать под термином "государство".
Ну хорошо — давай порассуждаем с низов. Предположим, ты руководишь своими финансами, своей собакой и кошкой — все вместе это некая ячейка. Равны ли интересы этой ячейки твоим интересам? Не гипотетические, а именно фактические. Теперь выше — ты владелец и управляющий небольшой фирмы — равны ли интересы фирмы твоим интересам? И так далее. Тут вся загвоздка в том, что речь не о мифических гипотетически "правильных" интересах, а именно о фактических. Т.е. о равенсте я веду речь именно в описанной концепции. Далее. Государство — это вообще изначально средство, обеспечивающее защиту благополучия и богатства, а так же возможности по дальнейшему обогащению и укрупнению власти "элиты", его создавшей. Это первоначальная цель. Но естественно, вопрос выживаемости и функционирования государства напрямую зависит от степени удовлетворения интересов более мелких сошек и вплоть до массы. Но в общем и целом — задача построения эффективного, мощного государства — это выгода в первую очередь элиты, а лишь затем массы. А уж затем встает вопрос — понимает ли элита это? Способна ли она консолидировать усилия? Способна ли она вообще решать такие задачи, особенно в рамках такого сложного государства, как Россия? Т.е. в приницпе, теоретически запросто переговоры по ВТО могут быть проигрышными — в силу ли некомпетентности, в силу ли кризиса и разобщенности элиты, в силу ли элементарного проигрыша — могут. Но говорить о том, что "Путин и Ко" сливают Россию, дабы их любили "там" — смешно. А уж говорить о слабости и политической глупости людей, выпестованных 90-ми и управляющих "газпромами" — вообще глупо. И опять же повторюсь — то, что лично я наблюдаю последние годы — переговоры по ВТО ведутся достаточно искусно, без откровенных провалов и с явным отсутствием четкой задачи "попасть в ВТО".
V>>Чиновник-переговорщик не боится ли не проснуться? (церемониться, как с Ходором с такой пешкой никто не будет).
Q>Ага, вот только пешками являются сейчас нефтяная элита, и пример с Ходорковским это ясно показал. А чиновник — это не пешка, а рука Путина и действует он в его интересах, а вовсе не Ходорковского.
Не все так однозначно. Скорее мы видели как раз таки живой пример, показывающий, что будет с теми, кто не желает консолидировать свои усилия, а тянет одеяло на себя и вообще вредит государству (т.е. интересам более сильной, чем Ходор, группы людей). Разбираться, кто там есть кто — дело бессмысленное — одно видно — что сейчас появился единый мощный вектор, в котором действуют и олигархи и силовики. И вектор этот направлен на усиление мощи — военнной, экономической, политической — России. Другой вопрос, как это получается — об этом можно долго спорить, но то что цели таковы — у меня лично сомнений нет. Когда-то такую задачу решил Сталин. Сейчас фигуры, подобной Сталину нет — но посмотрим, что получится. Кстати, вспомните — равны ли были интересы СССР интересам Сталина? А интересам людей, живущих в СССР? Это вопросы, поиск ответа на которые многое разъяснит.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>........ Как ни крути, а переходить к капитализму было надо. Только если бы это делалось постепенно, как в Китае, .....
в Китае кстати всегда частная промышленность была больше 50%, с самого начала. Из того что кагдато дружили не следует что там был 100% социализм, Сирия например.
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>>Ага, масло подорожало, само собой
V_>Какое масло?
А СССР развалился, сам. Империи сами, понимашь, разваливаются ни с того ни с сего.
СССР РАЗВАЛИЛИ, перед этим доведя его до такого состояния, что он всем просто опротивел уже. И с наружи, и изнутри. При этом дискредитировав не только саму эту страну, но и вообще многие моменты с ним связанные, и которые на самом деле не такие уж и плохие.
Гитлер вот тоже, урод же. А вместе с разгромом Германии убили национальное самосознание германцев. А свастика — древний славяно-арийский символ, его можно встретить на узорах русского севера — сейчас символ свастики запрещен на государственном уровне.
Германия, СССР, теперь США? Кстати перед Гитлером еще Наполеон был.
Поюзают США в свою пользу, а потом когда США всем осточертеет, опустят, дискредетируют, и скажут всему миру — "вам, лохи, нужно мировое, глобальное правительство, ибо тупые вы, сами только в войны влезаете и кризисы устраиваете. Получите личный чип, идите негрить на работу. Свобода вам не нужна, потому что от свободы вы только проблемы создаете. Поэтому будете жить в жестком тоталитарном режиме под нашим началом. Новый мировой порядок и все такое"
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Тотальный дефицит появился в начале правления Горбачева. Причина — необоснованное повышение заработной платы, не обеспеченное достаточным количеством произведенного товара. До этого тотального дефицита не было (хотя местами дефицит встречался).
огромная масса денег вышла на рынок ТНП через кооперативы, не думаю что зарплата решающую роль играла
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Макдональдс, а так же упомянутые тобой НИИ и КБ выше — это услуги.
Изготовление пластиковых окон. Компьютерных программ. В конце концов, наша металлургия прекрасно экспортирует продукцию даже сейчас. Механические часы продаются вполне успешно. Инструменты.
V>Но кому ты собрался оказывать услуги, если населению негде будет работать?
Т.е. все те страны, что вступили в ВТО — разорились? Или мы хуже всех? Половина, наверное, морских судов в мире укомплектована нашими экипажами. И рыбу ловим по всей планете.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>........ Но говорить о том, что "Путин и Ко" сливают Россию, дабы их любили "там" — смешно. А уж говорить о слабости и политической глупости людей, выпестованных 90-ми и управляющих "газпромами" — вообще глупо.
согласен
V>И опять же повторюсь — то, что лично я наблюдаю последние годы — переговоры по ВТО ведутся достаточно искусно, без откровенных провалов и с явным отсутствием четкой задачи "попасть в ВТО".
а что мы или они ("Путин и Ко") могут получить от вступления, автоматически или оговорив специально. У Китая нет другого пути кроме ВТО когда его обувщиков в Европе зажимают, у нас всегда есть аргумент — ежели будете так вести отключим газ.
А ежели чисто для амбиций — можно радоваться вступлению в Г восемь
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Участие отдельных армейских групп обуславливалось необходимостью последующего участия в дележе проигравшей
США самостоятельно вели войну против Японии, которая незадолго до того вполне успешно воевала против России (1905 год).
V> а кто у США противники то были? Они же вроде как по вашему союзники?
Не понял вопроса.
S>>А на доллар ни кого не подсаживают. V>Посадили после второй мировой, воспользовавшись тем, что по итогам войны их экономика и валюта стала самой сильной и стабильной — в первую очередь потому, что остальные экономики стали хуже.
Так в России валюты и до войны не было. А Великобритания национализировала фунты в 1962 году. До того фунты выпускал частный банк и 90% мировой торговли шла в фунтах.
V>как США дестабилизируют обстановку в регионах, экономики и/или валюты которых становятся конкурентом — ЕС, Индия, Китай.
И как это делается?
У меня складывается впечатление, что всегда виноваты либо евреи, либо американцы...
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Откуда дровишки?
Я к тому времени этот рост больше 30 лет наблюдал.
Росло только количество фундаментов. А вот жильё не заметил. К Горбачёву пол страны в бараках жило. Видимо, им так нравилось. Телефон считался роскошью.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
S>>Странно. А вот царская Россия успешно конкурировала. И вовсе не запуском спутников.
V>И чем? Кроме пшеницы и пеньки?
Рожь, мех, макароны, сталь и т.п. Есть статистика.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Указывайте год. Если конец 80-х, тогда экономика СССР уже энергично рушилась изнутри. Если более ранний период, то это неправда.
1980 год (это конец или начало?). Курево и бензин исчезли совсем. Фундаметы тех времён сейчас стали сносить. Горбачёвым ещё и не пахло.
S>>Так же как мы. Даже хлеще. Гонконг — ярчайший пример. I>Что собственно хотели сказать и при чем здесь Гонконг?
Часть Китая.
I>>>Экономика России в целом неконкурентоспособна в силу упомянутых ранее объективных причин, которые невозможно удалить. Исключение составляют экспорт природных ресурсов и немногочисленные отрасли, в которых главную роль играет интеллектуальная составляющая (оружие, энергетика, IT).
Мех, зерно, доски, бумага, рыба безусловно требуют высочайшего интеллекта...
S>>Странно. А вот царская Россия успешно конкурировала. И вовсе не запуском спутников.
I>Чем? Царская Росиия ничем не конкурировала, кроме природных ресурсов. Единственное исключение — экспорт зерна, который обеспечивался страшной нищетой и голодом крестьян.
Вовсе нет. Экспорт зерна, мёда, масла шел, главным образом, из Сибири. Там же крестьяне жили богаче всего. А голода отродясь не знали.
Кстати, первую паровую машину Ползунов построил на Алтае.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Тотальный дефицит появился в начале правления Горбачева.
Повторяю медленно. В 1970 году , и даже в 1980 Горбачёвым даже не пахло.
I>Призводительность труда (действительно относительно низкая) была негативным фактором, но не смертельным. Даже с такой низкой производительностью экономика демонстрировала энергичный рост.
Она не рост демонстрировала, а энергичный перевод сырья в дерьмо.
I>Это эмоции вместо фактов. Можешь назвать конкретно предприятия в своем городе или районе?
Могу. Все предприятия до единого.
I>Опять эмоции. Что означает, в массе? Что станки совсем не могли работать, а телевизоры вообще нельзя было смотреть?
Да. Не работали. Автомобили поставлялись как конструктор "сделай сам"
Я занимался запуском компьютеров. Ни один на моей памяти не включился у заказчика. На то, чтобы он заработал, уходило дней 40 (2 человека).
I>А Горбачев вместо наладки и настройки (которая действительно требовалось) полез в стабильно работающий механизм и начал его ломать.
Да не работал механизм!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Дело не в браке. Дело в техническом уровне товара. У нас тогда начали выпускать первые персоналки — EC1840. То есть партия приказала — их скопировали и отчитались: ваше приказание выполнено. Но когда я увидел настоящую американскую IBM PC XT — сказать что я был шокирован — это ничего не сказать. Просто они их делали не для того, чтобы отчитаться перед партией, а для того, чтобы продать покупателю.
1840 — это не XT. Это просто РС. А вот 1841/42 — это уже ХТ, кстати, не так уж и плохо сделанная. Кроме монитора, правда.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>компонентов к самолетам ВВС, например.
А вот билетов на самолёт купить было невозможно
I>>Что станки совсем не могли работать
Совсем. Я налаживал станки с ЧПУ. Поставленный новый станок не работал, пока я над ни месяц не потружусь.
I>> а телевизоры вообще нельзя было смотреть?
Да. Через неделю после покупки цветной телевизор (1980 год) ломался, а запчастей не было.
Но даже если не ломался , лучи разъезжались и их нужно было долго и нудно сводить.
I>>Но не настолько, чтобы представлять из этого катастрофу.
В магазине фотоаппарат Зенит стоил 210 рублей. Приличная зарплата 160.
Американские джинсы на базаре — 300 рублей (у родных перекручивались штанины).
В ателье была услуга по перелицовке (1974). (спроси у матери, что это такое).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
S>>Я помню. <...> Даже курево закончилось. В больницу идти со своими лекарствами и плёнкой для рентгена.
Q>То, что ты помнишь — это не СССР, а его развал. А за 10 лет до этого и курево было, и пленка.
Я писал про 1970 год. И про 1980.
S>>Странно. А вот царская Россия успешно конкурировала. И вовсе не запуском спутников. Q>Да? И что же она запускала. Ну хоть один пример высоктехнологичного товара пжлст.
Ты же сказал, что выжить в ВТО могут только КБ. Вот я и привёл пример простого товара.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Указывайте год. Если конец 80-х, тогда экономика СССР уже энергично рушилась изнутри. Если более ранний период, то это неправда.
S>1980 год (это конец или начало?). Курево и бензин исчезли совсем. Фундаметы тех времён сейчас стали сносить. Горбачёвым ещё и не пахло.
"Это, граждане, случай так называемого вранья"(с)МАБ, только неуклюжее какое-то. Дефицит табака действительно был, но в году так 1987-м. В начале 80-х никаких особых проблем с куревом не было, я тогда был вполне курящим, и хорошо помню. А вот вы, Siberia2, помните сигареты "Каравелла", "Московские" и тому подобные — их веть десятка три сортов было постоянно и в любом киоске?
S>>>Так же как мы. Даже хлеще. Гонконг — ярчайший пример. I>>Что собственно хотели сказать и при чем здесь Гонконг? S>Часть Китая.
То есть вы считаете, что ни на что большее, чем "колониальные товары", России нефиг и претендовать?
I>>Чем? Царская Росиия ничем не конкурировала, кроме природных ресурсов. Единственное исключение — экспорт зерна, который обеспечивался страшной нищетой и голодом крестьян. S>Вовсе нет. Экспорт зерна, мёда, масла шел, главным образом, из Сибири. Там же крестьяне жили богаче всего. А голода отродясь не знали.
Да-да, только зерна не из Сибири, а с Новороссии и Украины, и голод в Сибири (в Алтайском крае, в частности) очень даже бывал. Не надо себе рисовать сказок о чудном сибирском житье 19 века, все там было совсем-совсем не безоблачно. Но есть долбанутые на идиотической идее "Сибирь должна отделиться от России". Им этого не объяснить, увы. Полудурки, правда?
S>Кстати, первую паровую машину Ползунов построил на Алтае.
Ну и что? А Аянс де Бомонт — в Испании. А Соммерсетом — в Англии. А Дени Папеном — во Франции. Только всеми ими на 100 лет раньше Ползунова.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>И, кстати, это ничуть не отменяет того факта, что прекрасный экспорт продовольствия в царской России был обеспечен нищетой и голодом крестьянства.
Экспорт обеспечивали сибирские крестьяне. А они не были ни нищими, ни голодными. Просто у них было много земли.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Указывайте год. Если конец 80-х, тогда экономика СССР уже энергично рушилась изнутри. Если более ранний период, то это неправда.
S>1980 год (это конец или начало?). Курево и бензин исчезли совсем. Фундаметы тех времён сейчас стали сносить. Горбачёвым ещё и не пахло.
Наверное, вы жили в какой-то совершенно другой стране. В моей стране ничего и близко похожего в 1980 году не было.
S>>>Так же как мы. Даже хлеще. Гонконг — ярчайший пример. I>>Что собственно хотели сказать и при чем здесь Гонконг? S>Часть Китая.
И что?
I>>>>Экономика России в целом неконкурентоспособна в силу упомянутых ранее объективных причин, которые невозможно удалить. Исключение составляют экспорт природных ресурсов и немногочисленные отрасли, в которых главную роль играет интеллектуальная составляющая (оружие, энергетика, IT).
S>Мех, зерно, доски, бумага, рыба безусловно требуют высочайшего интеллекта...
Вы читаете сообщение, прежде чем ответить? Мех, рыба и доски (точнее кругляк, который мы поставляем за границу) — это экспорт природных ресурсов.
S>>>Странно. А вот царская Россия успешно конкурировала. И вовсе не запуском спутников.
I>>Чем? Царская Росиия ничем не конкурировала, кроме природных ресурсов. Единственное исключение — экспорт зерна, который обеспечивался страшной нищетой и голодом крестьян.
S>Вовсе нет. Экспорт зерна, мёда, масла шел, главным образом, из Сибири.
Про масло верно, про зерно — неверно. Зерна из Сибири шло 47 млн.пудов в 1913г из ~900 млн.пудов экспорта -немногим более 5%
S>Там же крестьяне жили богаче всего. А голода отродясь не знали.
Про крестьян в России начала XX века, отродясь не знающих голода — советую поместить на анекдот.ру.
Или речь идет только о сибирских крестьянах? Такое могло быть в некоторых местах именно из-за удаленности, относительной независимости и отсутствия экспорта зерна, но это благополучное крестьянство лишь маленькая часть от голодающего населения Российской империи.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>В конечном итоге, экономику СССР стали целенаправленно валить изнутри.
S>Надо полагать, евреи?
Вас беспокоит эта национальность? Помочь ничем не могу, обращайтесь к психотерапевтам...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
S>>Шпалы, кирпичи и т.п. станем ввозить? Откуда?
Q>Оттуда, где дешеве. Я недаво в МЕТРО виде картофель из Израиля. Понимаешь, не из Тайланда — это меня бы не удивило — а из Израиля! Так почему бы не возить кирпичи из Турции если они там окажутся дешевле? А при таком количестве нефтедолларов это окажется вполне реально.
Сомневаюсь, что это реально. А вот штаны на Дальний Восток из Китая возить реальнее, чем из России.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, IvanDunaev, Вы писали:
НС>>Мужчина, у нас в стране рыночная экономика. Если у вас такой хлеб, значит именно такой хлеб у вас там пользуется спросом. И даже если бы во всей России совсем бы не выращивали никакого зерна, у вас все одно был бы тот же самый хлеб.
ID>чепуха.
Аргументированно
ID> в рыночной экономике делали бы разный хлеб для разных групп потребетилей
А его и делают. По крайней мере в моей деревне есть хлеб любого качества. Но надо понимать — хлеб товар скоропортящийся, и если группа потребителей очень мала, никто с ним возиться не будет.
ID>. а в реальности вместо невидимой руки рынка рулит рука местного царька, который издал указ — минимизировать цену на хлеб во что бы то ни стало.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Откуда дровишки?
S>Я к тому времени этот рост больше 30 лет наблюдал.
S>Росло только количество фундаментов. А вот жильё не заметил. К Горбачёву пол страны в бараках жило. Видимо, им так нравилось. Телефон считался роскошью.
Наверное, вы жили в другой стране. Или сознательно искажаете факты.
Полстраны в бараках может быть только в том случае, если для вас барак — стандартная двухкомнатная квартира в 50 квадратных метров. Телефоны были в моей семье, у моих друзей, в квартирах родителей моих родителей и не считались особой роскошью. И бензина было более чем достаточно, чтобы без проблем и больших денег просто заехать на заправку и заправить полный бензобак машины. И это не в Москве, а в провинции.
Откуда вы все это взяли? Вы жили где-нибудь у черта на рогах, в Южно-Сахалинске? Или нарочно дезинформируете не живших в то время? Нехорошо...
Здравствуйте, Programador, Вы писали:
P>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Тотальный дефицит появился в начале правления Горбачева. Причина — необоснованное повышение заработной платы, не обеспеченное достаточным количеством произведенного товара. До этого тотального дефицита не было (хотя местами дефицит встречался).
P>огромная масса денег вышла на рынок ТНП через кооперативы, не думаю что зарплата решающую роль играла
Это тоже было и оказало очень сильное воздействие, но началось именно с зарплаты.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Programador, Вы писали:
S>>>На Волге. А в Кургане было хлебная таможня P>>Это зачем на Волге таможня, чтоб прямо в европу хлеб гнать?
S>Курган не на Волге.
А на Волге что было?
Здравствуйте, Programador, Вы писали:
P>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>И опять же повторюсь — то, что лично я наблюдаю последние годы — переговоры по ВТО ведутся достаточно искусно, без откровенных провалов и с явным отсутствием четкой задачи "попасть в ВТО". P>а что мы или они ("Путин и Ко") могут получить от вступления, автоматически или оговорив специально. У Китая нет другого пути кроме ВТО когда его обувщиков в Европе зажимают, у нас всегда есть аргумент — ежели будете так вести отключим газ.
Так я же о том самом и говорю "с явным отсутствием четкой задачи "попасть в ВТО"" причины здесь опять надо искать в динамике и тенденциях. А они в грубом приближении следующие:
— предыдущие годы и на текущий момент Россию в первую очередь интересует экспорт сырья и импорт машин и оборудования — т.е. с помощью первого заново раскручивается чуть было не утерянное в 90-х производство. И если с экспортом проблем нет (этому зарубежные импортеры только рады), то с импортом проблемы могли бы быть — особенно это касается высоко-технологичных станков и оборудования, но спасает то, что сырье идет туда, откуда и оборудование. Этот пункт за то, чтобы не вступать в ВТО.
— опять же предыдущие годы и на текущий момент видна цель — сместить распредление долей экспорта в сторону от сырья к продуктам производства, желательно с большей добавленной стоимостью. Это необходимо как для диверсификации средств поддержания положительного торгового баланса, так и для собственно раскрутки производства с сопутствующим повышением занятости, как следствие повышением внутренного спроса, который опять же подхлестнет производство. Плюс в целом — повышение независимости государства. Этот пункт за то, чтобы если и не в ВТО, то по крайней мере чтобы не возникали конфликты в торговле продуктами производства.
Теперь про ВТО
— тенденции таковы, что сейчас растет ком противоречий внутри ВТО. Ведь организация изначально создавалась для поддержки интересов наиболее могущественных стран — в первую очередь США. Теперь же идет переформирование международного рынка, появляются новые сильные участники, а старые слабеют и между ними возникают конфликты интересов. В результате виден курс на повторение судьбы ООН — т.е. ослабление роли ВТО и дробление интересов. Этот пункт ни за ни против вступления в ВТО. Точнее он за то, чтобы вступать в ВТО, ни капли не поступаясь своими интересами.
Вот в результате и получается, что ВТО не сильно то и нужно, но и портить отношения до момента развала ВТО или хотя бы до крупного кризиса этой организации (этим могут стать например проблемы с принуждением Китая исполнять свои обязательства — и так то на их проделки с патентами и авторскими правами глаза закрывают) не следует. Посему перегворы идут, но по важным пунктам никаких уступок нет. Правда не забываем, что многим сильным странам из ВТО присоединение России будет выгодно — как бы с их старанием по усмирению несогласных карликов не вляпаться
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Тотальный дефицит появился в начале правления Горбачева.
S>Повторяю медленно. В 1970 году , и даже в 1980 Горбачёвым даже не пахло.
Повторяю еще медленнее. В 1980 году тотального дефицита не было.
I>>Призводительность труда (действительно относительно низкая) была негативным фактором, но не смертельным. Даже с такой низкой производительностью экономика демонстрировала энергичный рост.
S>Она не рост демонстрировала, а энергичный перевод сырья в дерьмо.
Типа новых заводов и электростанций — это по твоему дерьмо?? Сейчас, конечно сырье переводят более эффективно — просто продавая его, проедая доходы и отправляя остатки за границу.
I>>Это эмоции вместо фактов. Можешь назвать конкретно предприятия в своем городе или районе?
S>Могу. Все предприятия до единого.
Конкретно, без болтовни? Что за предприятие, что ненужного производило? Я перечислил заводы своего Заводского района, все производили полезную и востребованную продукцию.
I>>Опять эмоции. Что означает, в массе? Что станки совсем не могли работать, а телевизоры вообще нельзя было смотреть?
S>Да. Не работали. Автомобили поставлялись как конструктор "сделай сам"
Достаточно заехать на СТО или к знающему знакомому, и то это в худшем случае...
S>Я занимался запуском компьютеров. Ни один на моей памяти не включился у заказчика. На то, чтобы он заработал, уходило дней 40 (2 человека).
Про компьютеры не знаю. Может так и было, с электроникой в СССР были проблемы. Но купленный телевизор десять лет отработал без замечаний!
I>>А Горбачев вместо наладки и настройки (которая действительно требовалось) полез в стабильно работающий механизм и начал его ломать.
S>Да не работал механизм!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>И, кстати, это ничуть не отменяет того факта, что прекрасный экспорт продовольствия в царской России был обеспечен нищетой и голодом крестьянства.
S>Экспорт обеспечивали сибирские крестьяне. А они не были ни нищими, ни голодными. Просто у них было много земли.
Это совершенно неверные сведения.
Повторяю. Экспорт зерна из Сибири составлял 47 млн.пудов в 1913г из общего экспорта ~900 млн.пудов, что составляет немногим более 5%. Голод в Российской империи среди крестьян был перманентным, по всей стране. Конкретно по Сибири у меня данных нет, хотя L.Long упоминал о голоде в Алтайском крае.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>1980 год (это конец или начало?). Курево и бензин исчезли совсем. Фундаметы тех времён сейчас стали сносить. Горбачёвым ещё и не пахло.
LL>"Это, граждане, случай так называемого вранья"(с)МАБ, только неуклюжее какое-то. Дефицит табака действительно был, но в году так 1987-м. В начале 80-х никаких особых проблем с куревом не было, я тогда был вполне курящим, и хорошо помню. А вот вы, Siberia2, помните сигареты "Каравелла", "Московские" и тому подобные — их веть десятка три сортов было постоянно и в любом киоске?
Да, действительно похоже на дезинформацию. Про курево не помню, а с бензином в начале 80-х не было вообще никаких проблем. Сколько раз помню, летом или в начале осени собираемся с отцом съездить за город по грибы, и спокойно заправляем полный бак по дороге, на первой попавшейся заправке...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Участие отдельных армейских групп обуславливалось необходимостью последующего участия в дележе проигравшей
S>США самостоятельно вели войну против Японии, которая незадолго до того вполне успешно воевала против России (1905 год).
Ага — вы еще вспомните войну против индейцев и плюс — вам не кажется, что масштабы мягко говоря несравнимы? Опять же — где здесь перевод экономики на военные рельсы с выжимом накопленных ресурсов? Где здесь призыв большого количества наиболее работоспособного и перспективного населения? Где здесь развал инфраструктуры? И главное — где здесь 1940-е годы?
V>> а кто у США противники то были? Они же вроде как по вашему союзники?
S>Не понял вопроса.
Вы сказали про противников США — скажите, кого имели в виду.
S>>>А на доллар ни кого не подсаживают. V>>Посадили после второй мировой, воспользовавшись тем, что по итогам войны их экономика и валюта стала самой сильной и стабильной — в первую очередь потому, что остальные экономики стали хуже. S>Так в России валюты и до войны не было. А Великобритания национализировала фунты в 1962 году. До того фунты выпускал частный банк и 90% мировой торговли шла в фунтах.
И чего этим сказать то хотите? К чему это вообще — я вам фактов про валюту тоже набросать могу с короб
V>>как США дестабилизируют обстановку в регионах, экономики и/или валюты которых становятся конкурентом — ЕС, Индия, Китай. S>И как это делается?
Поддержкой терроризма, оппозиционных режимов, развязыванием войн и конфликтов (как внутренних сепаратистских, так и внешних, дестабилизирующих регион). Из последних событий см. убийство Беназир с последующим протаскивание поддерживаемой амерами оппозиции и дальнейшей эскалацией конфликта Пакистан-Индия. Китай — см. Тибет, бойкот олимпиады, еще можно было бы Тайвань — но там у амеров провал. См. войны в Афганистане и Ираке — посмортите на карту и увидите, почему выбраны эти страны и почему очень нужен Иран. По ЕС — начиная и продолжая Югославией, почившей после Косово. Россия — см. Украину и Грузию. Это все вкратце.
S>У меня складывается впечатление, что всегда виноваты либо евреи, либо американцы...
Виноваты в чем? я вам говорил о том, благодаря чему США хорошо живут, а не о том, кто виноват.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Много продовольствия продаётся. Творожными сырками Европа уже рыгать скоро станет.
Ты уж извини, но не видел я в европе российских творожных сырков ни разу. И в штатах тоже не видел. В европах сейчас вообще молочный продукт необезжиренный найти непросто.
S>Тем более, что ни чай, ни кофе в России не растут.
Чай растет. Впрочем, ни на чай, ни на кофе больших пошлин нет.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>>налетели демократы со своей критикой и все развалили.
S>Если бы не резкий отпуск цен, в стране был бы голод. Это если ты про Гайдара.
Голод бывает если в стране нет продуктов питания. А они были. А что касается Гайдара, то он выбрал худший путь из всех возможных в то время.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не знаю, обувных фабрик поблизости не было. А что, где-то лежали горы невостребованной и ненужной обуви?
Именно так. Анарод лазил по рынкам и искал "саламандер".
I>Плановая экономика хороша для масштабных дел, но не очень приспособлена для производства бытовых товаров.
Плановая экономика не годится ни для чего. Если, коечно, под ней подразумевать экономику советского образца, т.е. наличие государственного планового органа, который дает предприятиям приказы какой товар в каком количестве должне быть выпущен. И при этом его не заботит, сможет ли предприятие этот товар продать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Странно. А вот царская Россия успешно конкурировала. И вовсе не запуском спутников. Q>>Да? И что же она запускала. Ну хоть один пример высоктехнологичного товара пжлст. S>Ты же сказал, что выжить в ВТО могут только КБ. Вот я и привёл пример простого товара.
Во-первых, я этого не говорил. А во-вторых — во времена царской России не было ВТО! И глобализацией тогда не пахло.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>>Оттуда, где дешеве. Я недаво в МЕТРО виде картофель из Израиля. Понимаешь, не из Тайланда — это меня бы не удивило — а из Израиля! Так почему бы не возить кирпичи из Турции если они там окажутся дешевле? А при таком количестве нефтедолларов это окажется вполне реально.
S>Сомневаюсь, что это реально.
Я насчет израильского картофеля тоже сомневался, однако ж продается. Так чем кирпичи принципиально от него отличаются? Разница только количественная — вот доллар упадет еще раза в два и все будет реально.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>До этого тотального дефицита не было (хотя местами дефицит встречался).
Слово дефицит, как щас помню, я узнал году эдак в 76-77. Взрослые очень часто его употребляли и когда я спросил, что это такое, то мне ответили "ну вот гречка, например, дефицит". Термин "колбасные" поезда тоже появился задолго до горби. И перед приходом горби к власти дефицитом стало очень много товара.
I>Даже с такой низкой производительностью экономика демонстрировала энергичный рост.
На бумаге. В реале же я видел, как "работали" на заводах. Не столько работали, сколько смотрели, как чего спереть.
I>Это эмоции вместо фактов. Можешь назвать конкретно предприятия в своем городе или районе?
Да ради бога — телевизионный. Такое дерьмо гнал, что просто пипец. А народ хавал, ибо альтернатив не было. Кроме того, зайдя в магаз можно было наблюдать весь спектр дерьма, производимого в СССР. Если уж китай, заполонивший рынок после перестройки считался куда как лучшей альтернативой
I>Опять эмоции. Что означает, в массе? Что станки совсем не могли работать, а телевизоры вообще нельзя было смотреть?
У меня отец занимался тем, что помогал знакомым ремонтируя эти самые телевизоры. Ломались они довольно таки часто и постоянно.
I>А факты таковы, что до "горби" росла как экономика в целом, так и благосостояние людей в частности.
Не жил ты в то время, иначе бы не нес бред. Благосостояние увеличивалось, это ж просто пипец, как у тебя язык поворачивается такую ахинею нести?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>1840 — это не XT. Это просто РС. А вот 1841/42 — это уже ХТ, кстати, не так уж и плохо сделанная.
Q>Я тоже так думал, пока не увидел настоящую XT.
А я и не думал вовсе. Мне был нужен комп, 1841 стоила 13 килорублей, а XT — 25. При такой разнице мне было совершенно плевать, какой там монитор. Легко выбирать хорошее, когда контора платит, а когда контора состоит из тебя, любимого, критерии как-то меняются.
LL>>Кроме монитора, правда.
Q>То-то оно! Монитор — это не просто телевизор. А для отчета о выполнени плана — сойдет.
Так что было, то и подцепили — "колокольчик" Электроника. Что ж им было, вообще не выпускать ее, пока смежники хороший монитор не сделают?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Да, действительно похоже на дезинформацию. Про курево не помню, а с бензином в начале 80-х не было вообще никаких проблем. Сколько раз помню, летом или в начале осени собираемся с отцом съездить за город по грибы, и спокойно заправляем полный бак по дороге, на первой попавшейся заправке...
Я-то помню, я ж курю с 78-го...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Нельзя вступать в игру по ВТОшным правилам такой стране как РФ. Почему РФ не может создать своё ВТО? Почему РФ вечно со своим потенциалом пригибается?
Ну не только канадцам на русских форумах сидеть . И вообще мы талантливые. И на форумах сидим и с ВВП всё в порядке -- растёт.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>И, кстати, это ничуть не отменяет того факта, что прекрасный экспорт продовольствия в царской России был обеспечен нищетой и голодом крестьянства.
S>>Экспорт обеспечивали сибирские крестьяне. А они не были ни нищими, ни голодными. Просто у них было много земли.
I>Это совершенно неверные сведения.
I>Повторяю. Экспорт зерна из Сибири составлял 47 млн.пудов в 1913г из общего экспорта ~900 млн.пудов, что составляет немногим более 5%. Голод в Российской империи среди крестьян был перманентным, по всей стране. Конкретно по Сибири у меня данных нет, хотя L.Long упоминал о голоде в Алтайском крае.
У меня тоже нет конкретных данных, но у меня дед оттуда, из-под Камня-на-Оби. Очень бедно они жили. Зажиточных хозяев было тоже немало, но из староверов, давно уже там укоренившихся. А "рассейские", например, приехавшие по столыпинской реформе, жили впроголодь, и бежали массово из этого сытого края... Впрочем, вот цитата, чтоб не быть совсем уж голословным:
Из отправленных в 1906-1910 гг. за Урал 2 млн. 700 тыс. переселенцев свыше 800 тыс. вернулись полностью разоренными на прежнее местожительство, 700 тыс. нищенствовали по Сибири, 100 тыс. умерли от голода и болезней
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Плановая экономика не годится ни для чего.
В 45 году вся европейская часть лежала в руинах, предприятия могли выпускать только военную продукцию, огромный кусок активной и трудоспособной части населения был истреблен. Ситуация чудовищная и страшная. Тем не менее в течение последующих 15 лет стране удалось недопустить вторжения США, первой запустить человека в космос, создать ядерную и водородную бомбы, а потом и обеспечить их производство в нужном количестве, восстановить и развить промышленность, восстановить низведенные до состояния руин города вроде Сталинграда. И это все та самая плановая экономика.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>>Нельзя вступать в игру по ВТОшным правилам такой стране как РФ. Почему РФ не может создать своё ВТО? Почему РФ вечно со своим потенциалом пригибается? S>Ну не только канадцам на русских форумах сидеть . И вообще мы талантливые. И на форумах сидим и с ВВП всё в порядке -- растёт.
Вот на нефти и растет. И то что производительность труда далеко позади растущих на нефти зарплат и есть главная проблема. Вот и получается, чтобы создать новую ракету, нужно столько-то миллиардов, а для самолета нового поколения столько-то. Или вообще невозможно доделать ибо некому и не за что. И организовать скоординированную поставку миллионов высокоточных, высокотехнологичных изделий просто невозможно в условиях раззвиздяйства, взяточничества, откатного рынка.
Все это невозможно, пока те кто должен думать, работать, поддерживать, организовывать — только на форумах свое имперское самолюбие тешат.
Или ты думаешь, что Китай будет за нефтедоллары России военный самолет нового поколения делать?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
S>>>Шпалы, кирпичи и т.п. станем ввозить? Откуда?
Q>>Оттуда, где дешеве. Я недаво в МЕТРО виде картофель из Израиля. Понимаешь, не из Тайланда — это меня бы не удивило — а из Израиля! Так почему бы не возить кирпичи из Турции если они там окажутся дешевле? А при таком количестве нефтедолларов это окажется вполне реально.
S>Сомневаюсь, что это реально. А вот штаны на Дальний Восток из Китая возить реальнее, чем из России.
Так их и в Калифорнию возить из Китая реальнее, чем из Техаса. И что с того?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
O>Ты либо издеваешься, либо просто не в курсе того, что происходило в стране до Горбачева. Тотальный дефицит, крайне низкая производительность труда, работающие впустую предприятия, которые гнали никому не нужную продукцию, в массе своей к тому же бракованную. И это ты называешь ростом?
Хихи. Примеры приведете?
Я приведу душещипательный пример. У меня дружбану, а точнее его отцу УДАЛОСЬ сохранить завод, который делал инструмент — ну всякие там фрезы,резцы и др. Сейчас на складах еще есть запасы этого инструмента. В 90е годы руководство половину товара сдало на металлолом. А сейчас приезжают всякие дельцы кавказского вида и говорят давай мы тебе платим 3 миллиона за тонну (якобы металлолома)!!(0,03 доллара за штуку). Он парирует — один резец стоит 100 долларов.
Тот — ну давай 5 миллионов!
— Одна штука 100 долларов.
— Ну блин, погляди на свои резцы. Написано 1987 год!! Чо за гавно?
— Потому что они 1987 года, именно поэтому они и стоят 100 долларов за штуку. С виду похожий резец китайского производства стоит 500 рублей, но обработать им можно в 100 раз меньше за счет дерьмового металла.
Так что, абсолютно не согласен про брак и т.п. Это полный гон! А телики 80 годов — до сих пор работают И холодильники, типа Зил
Ну да — тяжелые, без пульта и все такое... Но то что это некачественное — это неправда.
p.s.Ссылку на сайт завода не привожу — типа зачем реклама? Но в личку скину
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>>>Ага, масло подорожало, само собой
V_>>Какое масло?
Я в смысле, масло имел в виду.
А вдруг есть какая-то, всем образованным людям известная, история про некое масло. История, предопределившая кучу других событий. История, про которую я даже краем уха не слышал.
Запрос "+Фашизм +евреи +масло" в гугле ничего не дает.
Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>Так что, абсолютно не согласен про брак и т.п. Это полный гон! А телики 80 годов — до сих пор работают И холодильники, типа Зил
Ну ты маладца! Сравнил металл в резцах и телевизоры. То, что производство в СССР ресурсы особо не экономило известно, тут ты меня особо не удивил. И золото помню, как потом добывали из электроники, и байку про забор из редкого металла тоже. Не свое же — не жалко, никто ж не считал стоимость ресурсов.
Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>- Потому что они 1987 года, именно поэтому они и стоят 100 долларов за штуку.
Было такое презрительное слово: "ширпотреб". Все, что продается в магазинах для людей — это ширпотреб, и делалось на предприятиях как некая нагрузка. Поэтому и отношение к их производству было соответственое. За брак основного производства наказывали жестоко, а если ширпотреб делали тяп-ляп — ну это не страшно, главное чтобы основная продукция была в норме.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Откуда дровишки? O>Жил я в СССР. На бумажках все было замечательно, только с реалом расхождения были значительные
И я жил, и родители мои жили. А выводы получаются отчего-то другие...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Q>>>Плановая экономика не годится ни для чего.
НС>>В 45 году вся европейская часть лежала в руинах
Q>В 45 году Европа тоже не шиковала, однако результаты ее восстановления оказались существенно лучше советских.
Это неверно, если не считать периодом восстановления все 50 послевоенных лет. В Великобритании, например, карточки на продукты отменили на несколько лет позже СССР. Советский Союз также быстрее восстановил промышленность — когда СССР вступил в атомное и космическое соперничество с США, у Великобритании с Францией и близко подобных возможностей не было.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>До этого тотального дефицита не было (хотя местами дефицит встречался). O>Слово дефицит, как щас помню, я узнал году эдак в 76-77. Взрослые очень часто его употребляли и когда я спросил, что это такое, то мне ответили "ну вот гречка, например, дефицит". Термин "колбасные" поезда тоже появился задолго до горби. И перед приходом горби к власти дефицитом стало очень много товара.
Лично помню, начало 80-х годов. Обычный магазин на соседней улице, полные прилавки, никаких очередей... Когда я малый был, мы часто вдвоем с дедом ходили за продуктами. Особенных деликатесов наверное не было, но обычной еды было достаточно. Было это в провинции, в обычном областном центре. И колбаса периодически на столе появлялась, хотя и не каждый день. И, представь себе, никто за ней в Москву не ездил!
I>>Даже с такой низкой производительностью экономика демонстрировала энергичный рост. O>На бумаге. В реале же я видел, как "работали" на заводах. Не столько работали, сколько смотрели, как чего спереть.
Официальные данные советского Госкомстата (16% годового роста) — это бумага. Официальная оценка ЦРУ (9% годового роста) — это тоже бумага. Госкомстат и ЦРУ сговорились и дружно всем врали, один oleg видел правду?
I>>Это эмоции вместо фактов. Можешь назвать конкретно предприятия в своем городе или районе? O>Да ради бога — телевизионный. Такое дерьмо гнал, что просто пипец. А народ хавал, ибо альтернатив не было. Кроме того, зайдя в магаз можно было наблюдать весь спектр дерьма, производимого в СССР. Если уж китай, заполонивший рынок после перестройки считался куда как лучшей альтернативой
Купили телевизор в 1985 году при переезде на новую квартиру. Десять лет отработал без малейших нареканий, пока кинескоп не начал садиться. Еще, кроме эмоций типа "дерьма", есть что сказать конкретно?
I>>Опять эмоции. Что означает, в массе? Что станки совсем не могли работать, а телевизоры вообще нельзя было смотреть? O>У меня отец занимался тем, что помогал знакомым ремонтируя эти самые телевизоры. Ломались они довольно таки часто и постоянно.
См.выше.
I>>А факты таковы, что до "горби" росла как экономика в целом, так и благосостояние людей в частности. O>Не жил ты в то время, иначе бы не нес бред. Благосостояние увеличивалось, это ж просто пипец, как у тебя язык поворачивается такую ахинею нести?
Я жил в то время. И жили те, кто рассказывал мне о более ранних временах, когда меня еще не было (родители и их родители). Поэтому получается, извини, что бред несешь ты.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>.... То, что производство в СССР ресурсы особо не экономило известно, тут ты меня особо не удивил.
Сейчас зато экономят. Додумались вилки электрические из пластмассы делать, только кончик металлизированный, в половине случаев не контачат
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>компонентов к самолетам ВВС, например.
S>А вот билетов на самолёт купить было невозможно
Странно. Я в Свердловск на ТУ154 или 134 (не помню точно) летал до 90 года.
I>>>Что станки совсем не могли работать
S>Совсем. Я налаживал станки с ЧПУ. Поставленный новый станок не работал, пока я над ни месяц не потружусь.
I>>> а телевизоры вообще нельзя было смотреть?
S>Да. Через неделю после покупки цветной телевизор (1980 год) ломался, а запчастей не было. S>Но даже если не ломался , лучи разъезжались и их нужно было долго и нудно сводить.
Ну не знаю. У меня дома стоял Рекорд и Электро-что-то-там. Пропахали они лет по 10-15. У одного была одна поломка, умножителдь кажись сдох. Еще на Электро-что-то-таме кинеском за 10 лет все таки умер, отгорел один катод.
I>>>Но не настолько, чтобы представлять из этого катастрофу.
S>В магазине фотоаппарат Зенит стоил 210 рублей. Приличная зарплата 160. S>Американские джинсы на базаре — 300 рублей (у родных перекручивались штанины). S>В ателье была услуга по перелицовке (1974). (спроси у матери, что это такое).
Вот с чем я соглашусь про СССР, так с тем что выбора не было. Это факт. Все как матрешки были. Но брюки выпускаемы СССР меня вполне уи\страивали по качеству. Обувь тоже. В данным момент нормальную обувь делает 10 фирм на весь мир. Я сечах хожу и в импортной и в нашей. Наши туфли меня устраивают, осбоенно по соотношению цена/качество. Саламандер однозначно лучше, но и дороже.
В 74 меня правда еще в проекте не было Появился в 80.
Если уж китай, заполонивший рынок после перестройки считался куда как лучшей альтернативой
Красивой — да. Лучше — нет.
У меня СССРовски магнитовон по сей день пашет. А вот уитайское барахло типа Banasonic сдохло очень быстро.
Не надо путать технику разаработаную в Европе/США и производимую под контролем в Китае, с истно китайскими поделками.
I>>Опять эмоции. Что означает, в массе? Что станки совсем не могли работать, а телевизоры вообще нельзя было смотреть? O>У меня отец занимался тем, что помогал знакомым ремонтируя эти самые телевизоры. Ломались они довольно таки часто и постоянно.
Ух ты. А что Сони, Панасоники, Филипки и прочее не ломается? Я выше писал, что у меня они по 10 отпахали. Так что про довольно часто слышасть странно. Что Хитачи луше Рекорда — не спорю, но и дороже. Причем луше не по ломучести, здесь разницы мало, а по потребительским качествам.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Не знаю, обувных фабрик поблизости не было. А что, где-то лежали горы невостребованной и ненужной обуви?
Q>Именно так. Анарод лазил по рынкам и искал "саламандер".
Не, не так. Народ ждал "конца месяца" и занимал километровые очереди за парой югославских\чешских\немецких\финских(это ваааще!) ботинок.
Для справки (кто запамятовал): в конце месяца выполнялся план
I>>Плановая экономика хороша для масштабных дел, но не очень приспособлена для производства бытовых товаров.
Так нахрена такая плановая экономика? Неплановая экономика и самолеты делает и портки умудряется шить. А, ну-да, ну-да....экслуатируя колонии
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Качество хлеба определяется спросом. А уж зависит оно от средней зарплаты, или нет, это уже другой вопрос.
Вообще-то качеством сырья (пшеница, вода, дрожжи и т.д.) и умением его делать. А спросом — только если сырьё позволяет.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>>>Плановая экономика хороша для масштабных дел, но не очень приспособлена для производства бытовых товаров.
I>Так нахрена такая плановая экономика? Неплановая экономика и самолеты делает и портки умудряется шить.
Плановая экономика, равно как и любая другая, это инструмент. Который может хорошо использоваться для одних целей, и не очень хорошо — для других. Каждому инструменту — свое время и место, у каждого инструмента есть свои достоинства и недостатки.
Критика плановой экономики — это критика внедорожника за то, что он перевозит мало людей. Да, автобусом можно перевезти больше народу. Но внедорожник тоже справляется с этой задачей, а в определенной ситуации может оказаться намного полезнее автобуса. Но никто же не кричит — в городе все дороги заасфальтированы, поэтому внедорожник ни для чего не годится и нахрена они нужны? Тем более, что он успешно использовался лет 50-100 назад, когда еще было много грунтовых дорог?
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>> а кто у США противники то были? Они же вроде как по вашему союзники? V>Вы сказали про противников США — скажите, кого имели в виду.
Привожу вашу фразу
"поделить технологический потенциал разгромленных чужими руками противников"
V>И чего этим сказать то хотите?
Повторю S>>>>А на доллар ни кого не подсаживают.
Сами садятся
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q> Сравнивать где дорого, а где дешево можно только переведя цены в одну валюту, а перевод осуществляется через курс рубля.
Переводите через курс доллара!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ID>>я правильно вас понимаю, что если у 2 программистов одинаковые компьютеры, то и производительность труда у них одинакова?
Q>Если у двух бизнесменов одинаковое количество денег, то они могут нанять программистов одинаковой квалификации (назависимо от того, в какой стране они живут) или купить одинаковое оборудвание, где бы оно ни производилось.
Ну полный бред. Инфраструктура построена таким образом, что англоязычный программист всегда имеет преимущество перед прочими. Московский бизнесмен в выигрыше перед региональным. Вменяемый выход в интернет в России только в Москве. Москва же скупает программистов по всей стране, и не видно тяги расползаться по регионам. Дешевле платить большую зарплату!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>А что касается Гайдара, то он выбрал худший путь из всех возможных в то время.
S>Он выбрал единственно возможный путь. Собственно, только потому его и подпустили к власти.
Его только потому и подпустили к власти, что он выбрал худший путь из всех возможных.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Наверное, вы жили в другой стране.
Вы в каких городах СССР жили?
Я жил в то время в Магнитогорске, Новокузнецке, Кемерово, Новосибирске, Хабаровске.
Кроме того много ездил по командировкам.
I>для вас барак — стандартная двухкомнатная квартира в 50 квадратных метров.
Для меня барак — деревянное сооружение на несколько семей с печным отоплением и удобствами на улице.
I> Телефоны были в моей семье, у моих друзей, в квартирах родителей моих родителей и не считались особой роскошью.
Вы статистику государственную посмотрите! Вам лично повезло.
I>И бензина было более чем достаточно, чтобы без проблем и больших денег просто заехать на заправку и заправить полный бензобак машины. И это не в Москве, а в провинции.
А я помню период в 1980 году, что даже скорая помощь некоторое время не ходила.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Откуда дровишки? O>>Жил я в СССР. На бумажках все было замечательно, только с реалом расхождения были значительные
I>И я жил, и родители мои жили. А выводы получаются отчего-то другие...
В котором месте СССР конкретно вы жили в 1980?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
S>>Да. Через неделю после покупки цветной телевизор (1980 год) ломался, а запчастей не было. S>>Но даже если не ломался , лучи разъезжались и их нужно было долго и нудно сводить.
W>Ну не знаю. У меня дома стоял Рекорд и Электро-что-то-там. Пропахали они лет по 10-15.
Я говорил про цветные телевизоры.
W>В 74 меня правда еще в проекте не было Появился в 80.
Тогда распроси родителей
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Типа новых заводов и электростанций — это по твоему дерьмо??
Цехов строили немного. Главным образом фундаменты под них делались. Так проще было выполнить план.
I>Конкретно, без болтовни? Что за предприятие, что ненужного производило?
Кузнецкий металлургический комбинат. Делал рельсы, которые в Индии приходили в негодность за год, даже лежа на складе.
I>Достаточно заехать на СТО или к знающему знакомому, и то это в худшем случае...
Ну, если бы ты так сказал в 1980, то попал бы в психушку.
1. Чтобы просто "заехать на СТО" (единственную, кстати, на полумиллионный город) нужно было дождаться очереди (и ждать месяцами можно).
2. Но для ремонта нужны запчасти, а их... Спроси папу с мамой!
I>Про компьютеры не знаю. Может так и было, с электроникой в СССР были проблемы. Но купленный телевизор десять лет отработал без замечаний!
Когда ты его купил? Телевизор цветной?
Твоим родителям жаль СССР?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>>Откуда дровишки? O>>>Жил я в СССР. На бумажках все было замечательно, только с реалом расхождения были значительные
I>>И я жил, и родители мои жили. А выводы получаются отчего-то другие... S>В котором месте СССР конкретно вы жили в 1980?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>> Сравнивать где дорого, а где дешево можно только переведя цены в одну валюту, а перевод осуществляется через курс рубля.
S>Переводите через курс доллара!
Если цена товара в рублях, то нужен курс рубля. К доллару. А как он получается? Так же, как и на любой другой товар, с помощью спроса и предложения. Если в страну приходит мало долларов, то есго курс высокий. А если продавать много товаров, например нефти, то курс доллара к рублю упадет. В результате иномарки будут казаться очень дешевыми, а вы будете возмущаться — чего это АвтоВАЗ свои машины продает так дорого? Так может это не машины наши дорогие, а просто курс рубля неправильный?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>>А что касается Гайдара, то он выбрал худший путь из всех возможных в то время.
S>Он выбрал единственно возможный путь. Собственно, только потому его и подпустили к власти.
Если бы ты жил в то время, ты бы помнил, что путей предлагалось множество, все они активно обсуждались в СМИ. При этом имени Гайдара нигде не было слышно. Он выскочил, как черт из табакерки.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Типа новых заводов и электростанций — это по твоему дерьмо??
S>Цехов строили немного. Главным образом фундаменты под них делались. Так проще было выполнить план.
В нашем городе заводов и цехов много, голых фундаментов не наблюдалось...
I>>Конкретно, без болтовни? Что за предприятие, что ненужного производило?
S>Кузнецкий металлургический комбинат. Делал рельсы, которые в Индии приходили в негодность за год, даже лежа на складе.
Раз индийцы покупали эти рельсы и платили нашей стране за них деньги, значит уже польза есть
I>>Достаточно заехать на СТО или к знающему знакомому, и то это в худшем случае... S>Ну, если бы ты так сказал в 1980, то попал бы в психушку. S>1. Чтобы просто "заехать на СТО" (единственную, кстати, на полумиллионный город) нужно было дождаться очереди (и ждать месяцами можно).
Все может быть, поручаться не стану, поскольку слышал мельком, а отец ремонтировал машину сам.
S>2. Но для ремонта нужны запчасти, а их... Спроси папу с мамой!
А это уже точно не так, с запчастями серьезных проблем не было.
I>>Про компьютеры не знаю. Может так и было, с электроникой в СССР были проблемы. Но купленный телевизор десять лет отработал без замечаний! S>Когда ты его купил? Телевизор цветной?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
O>>>Кем работали твои родители?
I>>Отец — рабочий (слесарь, электрогазосварщик), мать — библиотекарь.
S>В каком городе жили твои родители при Брежневе?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> В начале 80-х никаких особых проблем с куревом не было, я тогда был вполне курящим, и хорошо помню.
Новосибирск 1980. Зима. Институт ВЦ (я там работал). Наща лаборатория специально отправила в командировку несколько человек исключительно за куревом (под благовидным предлогом). " месяца подряд ни какого курева не было вообще.
LL>А вот вы, Siberia2, помните сигареты "Каравелла", "Московские" и тому подобные — их веть десятка три сортов было постоянно и в любом киоске?
У нас не было. Были болгарские. Но не всегда. В основном папиросы.
S>>Мех, зерно, доски, бумага, рыба безусловно требуют высочайшего интеллекта... LL>То есть вы считаете, что ни на что большее, чем "колониальные товары", России нефиг и претендовать?
Не считаю. Это не я говорил, что Россия — не Америка и неконкурентоспособна иначе как в науке.
LL>Да-да, только зерна не из Сибири, а с Новороссии и Украины, и голод в Сибири (в Алтайском крае, в частности) очень даже бывал. Не надо себе рисовать сказок о чудном сибирском житье 19 века, все там было совсем-совсем не безоблачно.
Моя бабка как раз из деревни. И в 14 лет видела Колчака. Но вот не голодала.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>>>Экономика России в целом неконкурентоспособна в силу упомянутых ранее объективных причин, которые невозможно удалить. Исключение составляют экспорт природных ресурсов и немногочисленные отрасли, в которых главную роль играет интеллектуальная составляющая (оружие, энергетика, IT).
S>>Мех, зерно, доски, бумага, рыба безусловно требуют высочайшего интеллекта...
I>Вы читаете сообщение, прежде чем ответить? Мех, рыба и доски (точнее кругляк, который мы поставляем за границу) — это экспорт природных ресурсов.
Доски — не кругляк. Рыба поставляется в основном в виде консервов. Мех вообще ни как не природный ресурс (со зверофермы).
Иначе можно и Сникерсы считать таковым.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Плановая экономика, равно как и любая другая, это инструмент. Который может хорошо использоваться для одних целей, и не очень хорошо — для других.
Плановая экономика не годится ни для чего. Она появилась только потому, что согласно коммунистическм догмам, вся промыленность должна быть государственной, так как частные предприятия — это эксплуатация рабочего класса. Но директору государственного завода нет никакого резона работать усердно. Поэтому для оценки его деятельности ему спускался план — выпустить столько-то железных кроватей. Если он выпускал меньше, то его наказывали. То, что эти кровати никто не покупал, плановые органы не интересовало. Так же как и директора — продажей занимались другие люди, с котовых требовали выполнения плана продаж. Поскольку на железных кроватях его не следаешь, наиболее расторопные директора магазинов выбивали для себя дефицит и, если выполнение плана продаж было под угрозой, "выбрасывали" его в конце месяца и план мгновенно выполнялся.
Сосуществование же плановой экономики с частными предприятиями — это вообще нонсенс. Для чего выдавать план частному предприятию — а если его продукцию не покупают? Зачем тогда выполнять план? А если покупают гораздо больше, чем требуется планом — тогда зачем он нужен?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Плановая экономика не годится ни для чего. Она появилась только потому, что согласно коммунистическм догмам, вся промыленность должна быть государственной, так как частные предприятия — это эксплуатация рабочего класса. Но директору государственного завода нет никакого резона работать усердно. Поэтому для оценки его деятельности ему спускался план — выпустить столько-то железных кроватей. Если он выпускал меньше, то его наказывали. То, что эти кровати никто не покупал, плановые органы не интересовало. Так же как и директора — продажей занимались другие люди, с котовых требовали выполнения плана продаж. Поскольку на железных кроватях его не следаешь, наиболее расторопные директора магазинов выбивали для себя дефицит и, если выполнение плана продаж было под угрозой, "выбрасывали" его в конце месяца и план мгновенно выполнялся.
Q>Сосуществование же плановой экономики с частными предприятиями — это вообще нонсенс. Для чего выдавать план частному предприятию — а если его продукцию не покупают? Зачем тогда выполнять план? А если покупают гораздо больше, чем требуется планом — тогда зачем он нужен?
Многа букоф, ниасилил. Шутка. Если серьезно, могу только снова повторить для лучшего понимания, что вы прикладываете частную советскую плановую экономику к решению некоторой частной же задачи (здесь — к производству бытовых вещей), и на основе этого частного подхода (и демократической догмы о рынке и частной собственности) делаете глобальный вывод, что она "не годится ни для чего". Да, возможно плановая экономика действительно не подходит для производства бытовых вещей, но это не означает "не годится ни для чего".
Про индустриализацию, восстановление после войны и космос уже говорили. Все это в прошлом? Добавлю в пример Китай, который демонстрирует уникальные темпы развития при сочетании плановой экономики с частной собственностью.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Повторяю. Экспорт зерна из Сибири составлял 47 млн.пудов в 1913г из общего экспорта ~900 млн.пудов, что составляет немногим более 5%. Голод в Российской империи среди крестьян был перманентным, по всей стране. Конкретно по Сибири у меня данных нет, хотя L.Long упоминал о голоде в Алтайском крае.
Видно я плохо искал. Wikipedia говорит о голоде на Алтае (Западная Сибирь) в 1930 году и далее.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>и голод в Сибири (в Алтайском крае, в частности) очень даже бывал.
Начиная с 1930 года
LL> Но есть долбанутые на идиотической идее "Сибирь должна отделиться от России". Им этого не объяснить, увы. Полудурки, правда?
Если таковые есть, то вынужден с тобой согласиться. Однако, я в Сибири прожил больше 40 лет и таковых не встречал. Правда, была ДВР, но вовсе не по инициативе сибиряков.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Сомневаюсь, что это реально. А вот штаны на Дальний Восток из Китая возить реальнее, чем из России.
LL>Так их и в Калифорнию возить из Китая реальнее, чем из Техаса. И что с того?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>>>>Экономика России в целом неконкурентоспособна в силу упомянутых ранее объективных причин, которые невозможно удалить. Исключение составляют экспорт природных ресурсов и немногочисленные отрасли, в которых главную роль играет интеллектуальная составляющая (оружие, энергетика, IT).
S>>>Мех, зерно, доски, бумага, рыба безусловно требуют высочайшего интеллекта...
I>>Вы читаете сообщение, прежде чем ответить? Мех, рыба и доски (точнее кругляк, который мы поставляем за границу) — это экспорт природных ресурсов.
S>Доски — не кругляк. Рыба поставляется в основном в виде консервов. Мех вообще ни как не природный ресурс (со зверофермы).
Лес почти весь идет кругляком (49 млн кубов против 10 млн в 2007г). Хотя какая разница: лес или рыба — все это относится к природным ресурсам или непосредственным продуктам их переработки. Мех... возможно, но это зкзотика, вряд ли производство меха можно назвать серьезной отраслью. Его даже в списке экспортных товаров нет. Лучше назовите побольше конкурентоспособных отраслей в промышленности, если считаете что я неправ.
Относительно экспорта зерна и голода в России, я так понимаю, возражений нет?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Повторяю. Экспорт зерна из Сибири составлял 47 млн.пудов в 1913г из общего экспорта ~900 млн.пудов, что составляет немногим более 5%. Голод в Российской империи среди крестьян был перманентным, по всей стране. Конкретно по Сибири у меня данных нет, хотя L.Long упоминал о голоде в Алтайском крае.
S>Видно я плохо искал. Wikipedia говорит о голоде на Алтае (Западная Сибирь) в 1930 году и далее.
Относительно неверности вашего сообщения о благоденствующих сибирских крестьянах, поставляющих все зерно на экспорт, возражений нет?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>А я помню период в 1980 году, что даже скорая помощь некоторое время не ходила.
Видите ли siberia, я вовсе не являюсь апологетом СССР и меньше всего мечтаю возврата тех порядков, но заявлять о том, что в 1980 году скорая помощь не всегда приезжала — это, мягко гоаоря, некорректно. Если бы скорая помощь не приехала хотя бы раз и на нее больные пожаловались бы, то главврач той станции быстро бы сел, или как минимум перестал быть главврачом — ну вы знаете: кровавая гэбня все прочее. Это сейчас они могут спокойно не приезжать и им за это ничего не будет — сейчас ведь демократия и гуманизм.
Возможно вы ошиблись лет на 10 — но, в таком случае, называть строй 1990 года советским можно лишь с большой натяжкой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I> Лучше назовите побольше конкурентоспособных отраслей в промышленности, если считаете что я неправ.
В Новокузнецке 4 металлургических завода. По крайней мере три из них большую часть продукции отправляют в основном на экспорт.
I>Относительно экспорта зерна и голода в России, я так понимаю, возражений нет?
Про голод в России я и не возражал. А в Сибири с 1930.
По поводу экспорта возражает Wikipedia.org
В 1909—1913 зерновой экспорт достиг максимальных размеров — 11,9 млн. т всех зерновых, из которых 4,2 млн. т пшеницы и 3,7 млн.т ячменя.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
LL>> В начале 80-х никаких особых проблем с куревом не было, я тогда был вполне курящим, и хорошо помню.
S>Новосибирск 1980. Зима. Институт ВЦ (я там работал). Наща лаборатория специально отправила в командировку несколько человек исключительно за куревом (под благовидным предлогом). " месяца подряд ни какого курева не было вообще.
Не верю. Табачный кризис был в 87-м году, махру курили — это было. В 80-м как раз с куревом было все зашибись.
LL>>Да-да, только зерна не из Сибири, а с Новороссии и Украины, и голод в Сибири (в Алтайском крае, в частности) очень даже бывал. Не надо себе рисовать сказок о чудном сибирском житье 19 века, все там было совсем-совсем не безоблачно.
S>Моя бабка как раз из деревни. И в 14 лет видела Колчака. Но вот не голодала.
А вот мои бабка с дедом из той самой Сибири убежали в итоге именно из-за голода. Но это уже при большевиках, конечно. Но и до революции голод бывал, хотя бы и в уже поминавшемся 1911 году. Потому что в Алтайском Крае с засухами тоже все в порядке — бывают они. "Голод в Западной Сибири выгнал оттуда иностранных предпринимателей-маслоделов."(c)Новое Время, 23 окт. 1911 г.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Сомневаюсь, что это реально. А вот штаны на Дальний Восток из Китая возить реальнее, чем из России.
LL>>Так их и в Калифорнию возить из Китая реальнее, чем из Техаса. И что с того?
S>Есть смысл вступать в ВТО
В общем, я особого смысла в этом не вижу. То, что мы экспортируем, у нас все равно купят. Но это уже сказка о Белом Бычке, это тут уже все по нсекольку раз обсудили.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Если серьезно, могу только снова повторить для лучшего понимания, что вы прикладываете частную советскую плановую экономику к решению некоторой частной же задачи (здесь — к производству бытовых вещей)... Да, возможно плановая экономика действительно не подходит для производства бытовых вещей, но это не означает "не годится ни для чего".
А какие еще бывают вещи?! Если государство планирует для себя выпустить сколько-то танков, само их выпускает и само их у себя покупает — то такая схема работать может, но она уже не будет плановой экономикой в этом смысле.
Это — натуральное хозяйство. Если же государство заказывает танки для себя, но на частном заводе — то опять же это не плановое хозяйство, а госзаказ, и государство выступает как один из субъектов рынка. Если государственными должны быть крупные предприятия (и работать по гос. плану, разумеется), то такая схема работать не сможет: ведь их продукцию — металл, например — используют частные автозаводы, а они заранее не могут знать сколько машин потребуется выпустить в этом году. Если спрос оказался больше, нужно больше металла, а металлургическому комбинату спустили меньший план — что делать автозаводу? А если спрос оказался меньше, куда будет девать металл комбинат — ведь план надо выполнять?
I>Многа букоф, ниасилил.
А зря. Попробуй осилить хотя бы последний абзац, тогда может задумаешься, а может ли в Китае сочетаться плановая экономика с частной собственностью.
I> Добавлю в пример Китай, который демонстрирует уникальные темпы развития при сочетании плановой экономики с частной собственностью.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Про масло верно, про зерно — неверно. Зерна из Сибири шло 47 млн.пудов в 1913г из ~900 млн.пудов экспорта -немногим более 5%
S>>Там же крестьяне жили богаче всего. А голода отродясь не знали.
I>Или речь идет только о сибирских крестьянах?
К 1917 г. Сибирь (6% населения России) давала 17% валового сбора зерна.
на Сибирь приходилось 20% всего поголовья скота. В начале ХХ в. сибирские мясные и молочные продукты стремительно завовевывали внутренний рынок страны: до 50% всего мяса в Москве завозилось из-за Урала. В крестьянских хозяйствах Сибири разводили до 18% всех лошадей России, 14% овец, 12% свиней
Только в 1913 г. за границу было продано более 4,4 млн. пудов сибирского масла, что составляло до 90% всего экспорта масла из России.
По поводу меха
В XVII в. сибирская пушнина давала от 40 до 80% всего национального дохода российского государства. Но еще в начале ХХ в. меха из Сибири составляли 44% всей мировой добычи или 4/5 всего пушного товарооборота в России.
Замечу, что ВТО ни как не помешает и ныне масло-то делать. Да и доски.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
LL>>Так их и в Калифорнию возить из Китая реальнее, чем из Техаса. И что с того?
S>Есть смысл вступать в ВТО
На том основании, что китайские штаны продаются и в шататх тоже? Но там еще выпускаются самолеты, электроника, тяжелая промышленность, и вообще — там есть промышленность, и в основном высокотехнологичная. Или ты считаешь, что она появится в России волшебным образом благодаря вступлению в ВТО? Но оно создавалось, если ты еще не понял, для беспрепятственного вывоза тех самых высокотехнологичных товаров в те страны, где их еще нет. А их беспрепятственный ввоз не даст им там появиться!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>> Лучше назовите побольше конкурентоспособных отраслей в промышленности, если считаете что я неправ.
S>В Новокузнецке 4 металлургических завода. По крайней мере три из них большую часть продукции отправляют в основном на экспорт.
Принимается. Одна отрасль есть.
I>>Относительно экспорта зерна и голода в России, я так понимаю, возражений нет? S>Про голод в России я и не возражал. А в Сибири с 1930.
Сибирь — это уже не Россия?
S>По поводу экспорта возражает Wikipedia.org S>В 1909—1913 зерновой экспорт достиг максимальных размеров — 11,9 млн. т всех зерновых, из которых 4,2 млн. т пшеницы и 3,7 млн.т ячменя.
И чем оно возражает? 900 млн.пудов зерна соответствует 14.5 млн.т. Расхождение в источниках не принципиальное. Из Сибири шло 47 млн.пудов или 0.75 млн.т. В любом случае — незначительная часть.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>>Так может это не машины наши дорогие, а просто курс рубля неправильный?
S>Тогда американские машины должны быть дешевыми.
Ну так они и есть дешевые. По сравнению с нашими.
S>Или курс рисуется нерыночными методами.
Курс рисуется вполне рыночными методами, вопрос только как. Вот например, если бы все нефтедоллары поступали в Россию, а не откладывались в стабфонд, курс доллара к рублю был бы еще раза в 2-3 ниже. Ну и, соответственно, машины во столько же раз дешевле. А если бы у нас не было нефти — курс мог запросто оказаться раз в 5-10 выше (если бы, конечно, правительство не брало кредиты как в 90-х ). Все эти курсы — рыночные, но почему-то на экономику влияют по-разному.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Если серьезно, могу только снова повторить для лучшего понимания, что вы прикладываете частную советскую плановую экономику к решению некоторой частной же задачи (здесь — к производству бытовых вещей)... Да, возможно плановая экономика действительно не подходит для производства бытовых вещей, но это не означает "не годится ни для чего".
Q>А какие еще бывают вещи?!
Самолеты, поезда, корабли, станки, электростанции, дороги, танки с бэтээрами, сталь, уголь, нефть...
Если государство планирует для себя выпустить сколько-то танков, само их выпускает и само их у себя покупает — то такая схема работать может, но она уже не будет плановой экономикой в этом смысле.
Кхм. Собственно, в Советском союзе именно так и обстояло дело, поскольку кроме государства иных хозяйствующих субъектов не наблюдалось. Следовательно, в СССР было натуральное хозяйство?
Если же государство заказывает танки для себя, но на частном заводе — то опять же это не плановое хозяйство, а госзаказ, и государство выступает как один из субъектов рынка. Если государственными должны быть крупные предприятия (и работать по гос. плану, разумеется), то такая схема работать не сможет: ведь их продукцию — металл, например — используют частные автозаводы, а они заранее не могут знать сколько машин потребуется выпустить в этом году. Если спрос оказался больше, нужно больше металла, а металлургическому комбинату спустили меньший план — что делать автозаводу? А если спрос оказался меньше, куда будет девать металл комбинат — ведь план надо выполнять?
Это уже детали пошли... Как именно стоит сопрягать (и стоит ли в данном конкретном случае) плановое хозяйство и частную собственность, это дело специалистов, к которым я не отношусь. В Китае как-то получается. И в Восточной Европе во времена СССР тоже как-то получалось.
I>>Многа букоф, ниасилил.
Q>А зря. Попробуй осилить хотя бы последний абзац, тогда может задумаешься, а может ли в Китае сочетаться плановая экономика с частной собственностью.
Что такое "смайлик", знаешь?
I>> Добавлю в пример Китай, который демонстрирует уникальные темпы развития при сочетании плановой экономики с частной собственностью.
Что ты собственно хочешь сказать? Что в Китае нет плановой экономики или нет частной собственности?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Замечу, что ВТО ни как не помешает и ныне масло-то делать. Да и доски.
Не помешает. Проблема в том, что аргентинское или новозеландское масло может оказаться дешевле и отечественное просто невыгодно будет производить. Даже сейчас закупают за границей 67 тысяч тонн масла в год.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>Если серьезно, могу только снова повторить для лучшего понимания, что вы прикладываете частную советскую плановую экономику к решению некоторой частной же задачи (здесь — к производству бытовых вещей)... Да, возможно плановая экономика действительно не подходит для производства бытовых вещей, но это не означает "не годится ни для чего".
Q>>А какие еще бывают вещи?!
I>Самолеты, поезда, корабли, станки, электростанции, дороги, танки с бэтээрами, сталь, уголь, нефть...
А брюки, рубашки, холодильники, кухонные плиты, мебель, телевизоры,.....они-то как? Ведь когда человек рождается его нужно сначала завернуть в пеленку, а не посадить в самолет.
Ты вот сейчас наверняка ходишь в джинсах и даже не можешь себе представить, что джинсы когда-то были абсолютно недоступной вещью, да еще и с сильным идеологическим душком. Ты не представляешь, какие "шедевры" выпускала советская легкая промышленность. Ведь у нее не существовало понятия, например, летние брюки. Были просто брюки, на все времена и годы. А уж как они были покроены.
А женское белье с начесом до колен? Духи "Красная Москва" и пипец. А телевизоры, магнитофоны.... А квартиры...кухня 6 метров. Это ж только в воспаленном мозгу такое могло родиться
Я понимаю, звучит это как-то меркантильно, но на самом-то деле из этого и складывалась жизнь
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>В 45 году Европа тоже не шиковала, однако результаты ее восстановления оказались существенно лучше советских.
Во-первых западной европе помогали штаты в обмен на лояльность. Во-вторых у западной европы не было необходимости выпригивать из порток, дабы обеспечить защиту суверинитета. В-третьих СССР пострадал больше всех. В-четвертых СССР помогал своими ресурсами восстанавливать страны соцлагеря. В-пятых именно в период восстановления, как тут уже заметили, СССР восстанавливался быстрее западных стран, несмотря на отсос ресурсов в ВПК. В-шестых поинтересуйся состоянием мировой добычи нефти в 45 году.
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>А женское белье с начесом до колен? Духи "Красная Москва" и пипец. А телевизоры, магнитофоны.... А квартиры...кухня 6 метров. Это ж только в воспаленном мозгу такое могло родиться
А женское белье с начесом до колен пользовалось спросом.
Таковы местные условия. На Кубе например нет белья с начесом, несмотря на плановую экономику
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Вообще-то качеством сырья (пшеница, вода, дрожжи и т.д.) и умением его делать.
Сырье можно купить любое, какое вообще бывает. Вон, Макфа или Шебекинские макароны вообще из итальянского сырья делаются. Был бы спрос.
К> А спросом — только если сырьё позволяет.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Но оно создавалось, если ты еще не понял, для беспрепятственного вывоза тех самых высокотехнологичных товаров в те страны, где их еще нет. А их беспрепятственный ввоз не даст им там появиться!
Какие конкретно высокотехнологичные товары сейчас не экспортируются из-за таможенных барьеров?
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>Вот и получается, чтобы создать новую ракету, нужно столько-то миллиардов, а для самолета нового поколения столько-то. Или вообще невозможно доделать ибо некому и не за что.
А SSJ-100 тем временем летает. И стоит сильно дешевле своих конкурентов.
Здравствуйте, Programador, Вы писали:
I>>А женское белье с начесом до колен? Духи "Красная Москва" и пипец. А телевизоры, магнитофоны.... А квартиры...кухня 6 метров. Это ж только в воспаленном мозгу такое могло родиться
P>А женское белье с начесом до колен пользовалось спросом. P>Таковы местные условия. На Кубе например нет белья с начесом, несмотря на плановую экономику
А тебе не кажется, что трусы с начесом, фуфайка и пр. атрибуты советской моды это просто унижение женщин? И климат тут не при чем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>> а кто у США противники то были? Они же вроде как по вашему союзники? V>>Вы сказали про противников США — скажите, кого имели в виду.
S>Привожу вашу фразу S>"поделить технологический потенциал разгромленных чужими руками противников"
Привожу и вашу: "Технологический их потенциал был всегда выше, чем у противников" — т.е. теперь понятно, вы имели в виду, что технологический потенциал у США был выше оного у разгромленных противников. Т.е. выше, чем у Германии в случае второй мировой. Ну-ну. Не кажется ли вам, что вы мягко говоря неправы?
V>>И чего этим сказать то хотите? S>Повторю S>Сами садятся
А, так ведь это же в корне все меняет! Конечно же эффект от посадки будет разниться!
Ессно все вообще само делается, добровольно. И выкуп вы несете вымогателю добровольно, и во вторую мировую СССР добровольно ввязался, и на валюту чужую, когда собственная экономика разгромлена все садятся добровольно — не вопрос.
Но еще раз спрошу — наличие/отсутствие явного/неявного принуждения что-то меняет? Речь повторю не о том "кто виноват", а о том, почему, в следствие каких преимуществ было достигнуто превосходство.
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>Ведь у нее не существовало понятия, например, летние брюки. Были просто брюки, на все времена и годы. А уж как они были покроены.
У нее существовало понятие "летние брюки". Я в них ходил. И понятие "кожаный пиждак" тоже существовало.
I>А телевизоры, магнитофоны.... А квартиры...кухня 6 метров. Это ж только в воспаленном мозгу такое могло родиться I>Я понимаю, звучит это как-то меркантильно, но на самом-то деле из этого и складывалась жизнь
Кухня 6 метров, и вообще хрущевка — это чудо по сравнению с палаткой, бараком и даже коммуналкой. Но чтобы оценить это чудо, надо сперва пожить иначе. Большинство из нас этой возможности лишены. Но все поправимо. Если пожить лет несколько в коммуналке, собственная кухня в 6 метров покажется счастьем.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Q>>Но оно создавалось, если ты еще не понял, для беспрепятственного вывоза тех самых высокотехнологичных товаров в те страны, где их еще нет. А их беспрепятственный ввоз не даст им там появиться!
НС>Какие конкретно высокотехнологичные товары сейчас не экспортируются из-за таможенных барьеров?
Выделенное внимательно прочитал? Прежде чем экспортироваться, они должны появиться в России, стать продаваемыми, а уже потом экспортироваться. А кому придет в голову налаживать собственное производство какого-либо товара, если есть дешевый импорт?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Привожу и вашу: "Технологический их потенциал был всегда выше, чем у противников" — т.е. теперь понятно, вы имели в виду, что технологический потенциал у США был выше оного у разгромленных противников. Т.е. выше, чем у Германии в случае второй мировой. Ну-ну. Не кажется ли вам, что вы мягко говоря неправы?
Не кажется. Он был выше и в первую мировую.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>вопрос экономической эффективности развития производства в тех или иных странах. Приведенные в примере Малайзия или Китай наиболее предпочтительны для потенциальных инвесторов (в отличие от России с ее огромными издержками)
Китай начал развивать промышленность (как раз в условиях изоляции) когда мы ещё по веткам прыгали. Однако ныне наша промышленность ни как не хуже. Малайзия вообще с той ветки недавно слезла.
I>Вывод из этого сравнения прост: при открытости ВТО и возможности свободного перемещения товаров и денег, никто ничего делать в России не будет. Поскольку выгоднее сделать в Малайзии (Китае, Аргентине... итд) задешево и потом в России продать.
У меня другой вывод. Нам предстоит изменить законы, чтобы работать в России стало выгодно. Да, собственно, без новых законов нас в ВТО и не возьмут.
I>Банки и НИИ — это отдельный вопрос. Я говорил про промышленность и сельское хозяйство.
При правильном раскладе Россия сможет обеспечить продовольствием пол планеты. Собственно, столыпинская реформа это и продемонстрировала. В России очень много, пусть и не самой хорошей, земли. Иное дело, что у земли нет хозяина, а батрачить выгоднее и удобнее в Мосве, чем в Сибири.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>Вменяемый выход в интернет в России только в Москве.
НС>В моей деревне вполне вменяемые 2 мегабита за 1150 рублей в месяц.
Прости, погорячился. Конечно правильнее сказать: в Мосве и ещё в твоей деревне. У меня, правда, и в Москве связь пропадает регулярно (Акадо).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ну так они и есть дешевые. По сравнению с нашими.
Ты какие модели сравнивал?
S>>Или курс рисуется нерыночными методами.
Q>курс доллара к рублю был бы еще раза в 2-3 ниже. Ну и, соответственно, машины во столько же раз дешевле.
Действительно. Теперь автоваз запчасти покупает за бугром по дешевке. То-то я смотрю цены в стране на всё упали.
Да и сборные финские домики теперь каждому бичу доступны (из-за разницы в курсе). Просто рай!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Из отправленных в 1906-1910 гг. за Урал 2 млн. 700 тыс. переселенцев свыше 800 тыс. вернулись полностью разоренными на прежнее местожительство, 700 тыс. нищенствовали по Сибири, 100 тыс. умерли от голода и болезней
При советской власти та же картина, но ведь миллион-то остался! А ехали в Сибирь вовсе не зажиточные крестьяне. Они бы, возможно, в России ещё больше бедствовали.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
НС>А SSJ-100 тем временем летает. И стоит сильно дешевле своих конкурентов.
Гражданский, я правильно понял?
И как это поможет ура-патриотам потешить свои виртуал-имперские амбиции?
Я думаю, азиатские коллеги не чешут попусту языками в форумах. Правила муравейника не позволяют. Опоздал на 5 минут — штраф. В туалет не больше чем N минут. Один выходной и т.п.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Из отправленных в 1906-1910 гг. за Урал 2 млн. 700 тыс. переселенцев свыше 800 тыс. вернулись полностью разоренными на прежнее местожительство, 700 тыс. нищенствовали по Сибири, 100 тыс. умерли от голода и болезней
S>При советской власти та же картина, но ведь миллион-то остался! А ехали в Сибирь вовсе не зажиточные крестьяне. Они бы, возможно, в России ещё больше бедствовали.
А при чем тут-то советская власть? При ней что, из посланных осваивать целину 100000 с голоду померло? Столыпин членом ВКП(б) не был. И, как ты совершенно верно заметил, не зажиточный народ в "столыпинских вагонах" ехал — куда ему деваться-то было? Сзади уже все, мосты сожжены. Но это ладно. Чем можно объяснить голод 1911 года в Сибири? 32-го — понятно. А 11-го?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>но заявлять о том, что в 1980 году скорая помощь не всегда приезжала — это, мягко гоаоря, некорректно.
Ну да, приезжала всегда. Разок помнится приехала где-то через час после вызова, хотя городок весь можно за 15 минут неспеша проехать. Правда были это не 80-е, а конец 70-х где-то.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Лично помню, начало 80-х годов. Обычный магазин на соседней улице, полные прилавки, никаких очередей...
Странные у тебя понятия о полных прилавках.
I>Официальные данные советского Госкомстата (16% годового роста) — это бумага. Официальная оценка ЦРУ (9% годового роста) — это тоже бумага.
Проблема приписок обсуждалась достаточно активно даже по советскому телевидению с цензурой.
I>Купили телевизор в 1985 году при переезде на новую квартиру. Десять лет отработал без малейших нареканий, пока кинескоп не начал садиться.
Кинескопы в советских телевизорах жили несколько лет, потом безнадежно садились. Насчет 10 лет не верю, за это время мы сменили 3 кинескопа.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Причем луше не по ломучести, здесь разницы мало, а по потребительским качествам.
Именно по ломучести. Разница просто огромная.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Откуда дровишки? O>Жил я в СССР. На бумажках все было замечательно, только с реалом расхождения были значительные
а сейчас лучше?
ну вообще то троцкизм и предполагает, говорить одно, думать второе, посвященным говорить третье.
лично меня от современных лицемерных либерастов воротит не меньше, чем от суровых СССР-овских военных.
Говорят же — что марксизм, что капитализм, есть одинаковая ложь в двух различных эпастасиях
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Повторяю. Экспорт зерна из Сибири составлял 47 млн.пудов в 1913г из общего экспорта ~900 млн.пудов, что составляет немногим более 5%. Голод в Российской империи среди крестьян был перманентным, по всей стране. Конкретно по Сибири у меня данных нет, хотя L.Long упоминал о голоде в Алтайском крае.
S>>Видно я плохо искал. Wikipedia говорит о голоде на Алтае (Западная Сибирь) в 1930 году и далее.
Да и царь был ведь не многим лучше большевиков. здесь
Основная часть урожая зерна сбывалась в пределах Сибири, но со второй половины XIX в. начинается его вывоз в Европейскую Россию. В 80-х годах было вывезено 3,5 млн. пудов, а в 1892-м в связи с неурожаем в Поволжье из Сибири было доставлено 10 млн. пудов зерна. В 1900–1904 годах в год в среднем вывозилось 15 млн. пудов.на общероссийский рынок сдерживал так называемый челябинский тарифный перелом. Даже когда в результате повышения хлебных цен в Россию стала ввозиться американская пшеница, междуведомственное совещание по вопросам хлебной торговли не высказалось против его отмены.
Даже комментировать не хочется...
Вот здесь показано, что зерна хватало, но не было нормального рынка. Государство практически монополизировало торговлю зерном. Это равно применимо и к царю, и к большевикам. Но большевики монополизировали и производство.
I>Относительно неверности вашего сообщения о благоденствующих сибирских крестьянах, поставляющих все зерно на экспорт, возражений нет?
Есть, конечно.
Им мешали (и мешают) экспортировать как могли изо всех казённых сил .
Фактически зерно приходилось скармливать скоту (отсюда и невероятное количество масла)
Несмотря на то, что излишки товарного зерна в Сибири в 1898 г. достигли 64 млн. пудов [26], регион вплоть до начала Первой мировой войны оставался по преимуществу самопотребляющим в отношении данного товара. Закономерно встает вопрос, почему правительство долгое время сознательно сдерживало вывоз продуктов сибирского земледелия за Урал. ...
В 1913 году урожай зерна составил более 80 млн. тонн, что по крайней мере на четверть превысило суммарное производство аналогичной продукции в США, Канаде и Аргентине. здесь
Нынешняя ситуация. Государство ограничивает экспорт зерна (к вопросу о ВТО)
google + экспорт сибирского зерна
По оценке председателя совета директоров САХО Павла Скурихина, на рынке Сибири сейчас имеется около 2,5 млн т невостребованного зерна, и объемы его производства ограничены только возможностями сбыта.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
S>>А вот билетов на самолёт купить было невозможно
W>Странно. Я в Свердловск на ТУ154 или 134 (не помню точно) летал до 90 года.
И я летал. И летаю. Есть с чем сравнить. Но билет нужно было покупать за месяц. И пол дня в очереди.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Лично помню, начало 80-х годов. Обычный магазин на соседней улице
S>Ладно. Приехали. Скажи , где обыватель брал электрический кабель для дачного домика?
Да что Вы... Неужели уже тогда провода срезали. А я то думал в сельпо
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
S>>Замечу, что ВТО ни как не помешает и ныне масло-то делать. Да и доски.
I>аргентинское или новозеландское масло может оказаться дешевле и отечественное просто невыгодно будет производить. Даже сейчас закупают за границей 67 тысяч тонн масла в год.
Это совершенно нормально для России. Например, Москва покупает картофель в Беларусии, Урал в Сибири, Сибирь продаёт ещё и в Китай, а Дальний Восток везёт из Канады (ближе просто).
Любопытно, что многие считают, будто Урал делит Россию примерно пополам. Отсюда и неверная оценка расстояний.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
S>>Замечу, что ВТО ни как не помешает и ныне масло-то делать. Да и доски.
Q>Делать ты можешь что угодно хоть сейчас. А вот сможешь ли ты это продать, когда аналогичные импортные товары будут в два раза дешевле?
Лишь наши законы смогут сделать наше масло столь дорогим. Зерно наше прекрасно экспортируется. И его бы сделали ещё несколько миллионов тонн, кабы казна не мешала экспорту.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>1980 год (это конец или начало?). Курево и бензин исчезли совсем.
НС>Не надо обманывать. У меня первая машина 88 года выпуска была — и я точно помню, что пару лет минимум с бензином проблем не было абсолютно никаких.
Охотно верю. Я непонятно написал. "исчезли совсем" на 2 месяца. Возможно, что и не по всей стране. Но в Западной Сибири — точно.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Чем можно объяснить голод 1911 года в Сибири? 32-го — понятно. А 11-го?
Честно сказать, я такового через гуглю не нашел. Есть упоминание о голодающем Ермаке, каком-то отдельном племени и метеостанции. Если подбросишь url, скажу спасибо. Бабка моя точно голода не помнила, но она из коренных. Возможно новые переселенцы где-то и впрямь голодали. В общем, не слышал про такой.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Programador, Вы писали:
S>>На Волге. А в Кургане было хлебная таможня, дабы Сибирь не сбывала хлеб в России. При сталине и на Украине голод был. При прекрасном урожае. P>Это зачем на Волге таможня, чтоб прямо в европу хлеб гнать?
Верно. Я так понял, чтобы не разорять Российских производителей. И чтобы собрать бабло за ТрансСиб.
В общем, стоимость доставки потребителю была высокой, а потому кормили скотину. А уже масло продавали.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LL>>"Это, граждане, случай так называемого вранья"(с)МАБ, только неуклюжее какое-то.
Ну, не только я вру.
Конечно, дачные участки очень помогли горожанам в 70-80-е годы выживать, поскольку с середины 70-х годов начались перебои с продуктами, а вскоре они исчезли почти совсем (впрочем, в Архангельске было ещё не так плохо — побывав в Казани осенью 1986 г., я с ужасом увидел, что уже в то время все продукты были по карточкам!)
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>>курс доллара к рублю был бы еще раза в 2-3 ниже. Ну и, соответственно, машины во столько же раз дешевле. S>Действительно. Теперь автоваз запчасти покупает за бугром по дешевке.
Представь себе, большинство датчиков там импортные — потому что дешевле.
S>То-то я смотрю цены в стране на всё упали.
Не на все, а на импорт.
S>Да и сборные финские домики теперь каждому бичу доступны (из-за разницы в курсе). Просто рай!
Не надейся. Не стоит так примитивно рассуждать, снижение цен — это не всегда рай. Потому что снижение цен вызывает закрытие предприятий, сокращение рабочих. Они становятся "бичами" и купить уже ничего не смогут, какими бы дешевыми товары ни были — у них-то денег вообще нет!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
A>Если государство планирует для себя выпустить сколько-то танков, само их выпускает и само их у себя покупает — то такая схема работать может, но она уже не будет плановой экономикой в этом смысле.
Это — натуральное хозяйство.
I>Кхм. Собственно, в Советском союзе именно так и обстояло дело, поскольку кроме государства иных хозяйствующих субъектов не наблюдалось. Следовательно, в СССР было натуральное хозяйство?
Нет, в Советском Союзе еще наблюдались жители, которые были вторым хозяйствующим субъектом, и для которого государство и делало телевизоры и штаны. Посколько оно делало их не для себя (в отличие от танков), то не пыталось озаботиться их качеством — и так купят. С другой стороны, жители выпускали еще продукты питания у себя на дачах, а колхозники в домашних хозяйствах, и именно благодаря этому страна обеспечивала себя продуктами. Потому что колхозы (читай: государство) из продуктов обеспечивало народ только хлебом (зерновыми), а все остальное — мясо, молоко, овощи, фрукты — покупалось на рынке или выращивалось на дачах. Вот например, мясо на рынке было, потому что производилось оно колхозниками рыночными методами, а колбасы в магазинах — не было, потому что ее делало государство в соответствии с плановой экономикой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Ты наверное плохо представляешь себе что такое дефицит. Возможно ты уже не помнишь как выглядели советские магазины — мы ведь так привыкли к нынешним, что уже трудно вспомнить как было. За толстой теткой-продавщицей стояли картонные коробки макаронами, печеньем, иногда были вафли, пару сортов карамельных конфет. Были также яйца, иногда "выбрасывали" синих кур у которых на длнной худой шее моталась голова с неощипанными перьями. (Сейчас такие тоже выбрасывают, но уже в прямом смысле.) И рыбные консервы — выстроенные пирамидой, чтобы прилавок не пустовал. Все. И это все богатство — благодаря плановой экономике!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>>Делать ты можешь что угодно хоть сейчас. А вот сможешь ли ты это продать, когда аналогичные импортные товары будут в два раза дешевле?
S>Лишь наши законы смогут сделать наше масло столь дорогим.
Дорогим-то могут, а вот дешевым — вряд ли, даже если отменить все налоги, при курсе 12 руб/долл вряд ли хоть один импортный товар будет дороже наших. А курс вполне реальный — достаточно не складывать нефтедоллары в стабфонд, а выкинуть на рынок.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
V>>По большинству областей неконкурентна, т.е. в целом.
S>Неконкурентна лишь по законам. Вступление в ВТО это исправит.
Не, ну я не представляю, как можно быть таким наивным. По каким законам, что мешает? И как ВТО может помочь нашей экономике? И если может, то что сейчас мешает?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>Вообще-то качеством сырья (пшеница, вода, дрожжи и т.д.) и умением его делать.
НС>Сырье можно купить любое, какое вообще бывает. Вон, Макфа или Шебекинские макароны вообще из итальянского сырья делаются. Был бы спрос.
Там пшеница специальная. К хлебу требования ИМХО ниже. Плюс возможны квоты, которые ограничат доступ к нужному сырью, возможны ещё какие-нибудь препятствия, чтобы зерно использовали имеющееся.
А вода какая есть.
К>> А спросом — только если сырьё позволяет. НС>А сырье, типа, Путин выбрал?
Теперь модно говорить — Медведев
И не исключён момент негласного картельного сговора: если берут имеющийся хлеб (и не важно, что покупателям хочется более лучшего), то зачем дёргаться? И так сойдёт. Никто ни с кем ни о чём не договаривался, просто все себя так ведут.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
LL>>Чем можно объяснить голод 1911 года в Сибири? 32-го — понятно. А 11-го?
S>Честно сказать, я такового через гуглю не нашел. Есть упоминание о голодающем Ермаке, каком-то отдельном племени и метеостанции. Если подбросишь url, скажу спасибо. Бабка моя точно голода не помнила, но она из коренных. Возможно новые переселенцы где-то и впрямь голодали. В общем, не слышал про такой.
Так не все на свете есть в интернете в приготовленном и разжеванном виде. Подробной истории голода в России, как я понимаю, либо вообще нет, либо нет в интернете (хотя наверняка были диссертации на подобную тему). Однако свидетельств много, надо только не останавливаться на первой-второй странице Гугля и точно задавать параметры поиска. Конечно, многие будут косвенными, как, например в обзоре либеральной печати за 1911-12 годы:
Такие идеи активно пропагандировались на страницах многих сибирских либеральных изданий. Особенно заметно это проявилось в период неурожайных 1910, 1911 и следующего за ними 1912 г., то есть в то время, когда участились случаи самовольного разбора хлеба из хлебозапасных магазинов вопреки запретам властей. Так, в статье «Кооперация и голод», помещенной в «Сибирской жизни», отмечалось, что в борьбе с последствиями неурожайных лет «большая часть продовольственной работы выполнена кооперативными организациями самостоятельно». В качестве примера, приводились те мероприятия, которые использовались членами кооперативных объединений и помогли пережить тяжелые, голодные годы. Это и продажа по «заготовительным ценам хлеба», и получение правительственной ссуды, поскольку «все сельские хозяева-кооператоры обладают определенной кредитоспособностью, и правительственная ссуда является одной из форм кредита, обеспеченной хозяйственным инвентарем заемщика», это, наконец, «выдача населению семенных ссуд под запас молока». Результаты такой кооперативной деятельности, как подчеркивалось в газете, «не преминули сказаться. Недосев в районах действия сельских кооперативов достиг 5–7%, тогда как для Кустанайского уезда, например, недосев определялся в 20–30%». Итак, констатировали либералы, «на примере борьбы с голодом сибирская кооперация блестяще сдала экзамен на зрелость, а объединенное под ее флагом население доказало высокую меру сознательности и понимание хозяйственных задач текущего момента»
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Есть, конечно. S>Им мешали (и мешают) экспортировать как могли изо всех казённых сил .
Логично, кушать-то и внутри страны что-то надо.
S>В 1913 году урожай зерна составил более 80 млн. тонн, что по крайней мере на четверть превысило суммарное производство аналогичной продукции в США, Канаде и Аргентине. здесь
При этом в 1913 году в России от голода умерло 1 млн. 200 тыс. человек.
S>Нынешняя ситуация. Государство ограничивает экспорт зерна (к вопросу о ВТО)
Да, и правильно делает. Только это ситуация не нынешняя, а на период с января по 30 апреля. Дай волю экспортерам, вообще без хлеба останемся:
Вице-президент Российского союза мукомольных и крупяных предприятий Николай Рыбаков считает, что остановка экспорта — это уже не мера по регулированию цен на рынке зерна, а единственный способ не остаться в марте без хлеба.
Кроме того, где сказано об экспорте именно сибирского зерна?
S>
S>По оценке председателя совета директоров САХО Павла Скурихина, на рынке Сибири сейчас имеется около 2,5 млн т невостребованного зерна, и объемы его производства ограничены только возможностями сбыта.
Лихо вырвано из контекста. Статья-то о том фактически, что "только доставка железнодорожным транспортом в Калининград обойдется в 2,7 тыс. руб. за тонну – сумма, сравнимая со стоимостью самого зерна. Зерно будет слишком дорогим и не найдет сбыта". Где здесь об ограничениях?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
НС>>Сырье можно купить любое, какое вообще бывает. Вон, Макфа или Шебекинские макароны вообще из итальянского сырья делаются. Был бы спрос. К>Там пшеница специальная.
Я в курсе.
К> К хлебу требования ИМХО ниже.
Тем более. Значит сырье еще проще найти.
К> Плюс возможны квоты, которые ограничат доступ к нужному сырью
У меня знакомы — хозяин нескольких пекарен. Он покупает то сырье, какое ему нужно. И он прекрасно знает, что и какого качества. И знает, что подмосковная пшеница — кака, поэтому ее не покупает. И никакие квоты мифические ему не мешают. Потому что поганый хлеб здесь никто покупать не будет.
К>, возможны ещё какие-нибудь препятствия, чтобы зерно использовали имеющееся.
Самому не смешно?
К>И не исключён момент негласного картельного сговора: если берут имеющийся хлеб (и не важно, что покупателям хочется более лучшего), то зачем дёргаться?
Затем что тогда мгновенно привезут из соседних регионов. В моей деревне, несмотря на то что есть пяток местных пекарен, без проблем можно купить хлеб и из соседних городов в радиусе сотни км.
К> И так сойдёт. Никто ни с кем ни о чём не договаривался, просто все себя так ведут.
Ладно, надоело уже быссмысленную бодягу разводить. Дело в том что я знаю ответ на твой вопрос, потому что у меня куча родни в Краснодарском крае, в том числе и родители. Так вот, им этот хлеб нравится, потому что именно такой хлеб они ели в детстве. Такой уж это товар. Точно так же в Москве и Подмосковье большинство народу старше 20 лет предпочитают хлеб, сделанный по советской хлебозаводской рецептуре, а не, скажем, хлеб с добавлением рисовой муки или хлеб из южных сортов пшеницы.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Но оно создавалось, если ты еще не понял, для беспрепятственного вывоза тех самых высокотехнологичных товаров в те страны, где их еще нет. А их беспрепятственный ввоз не даст им там появиться!
НС>>Какие конкретно высокотехнологичные товары сейчас не экспортируются из-за таможенных барьеров?
Q>Выделенное внимательно прочитал? Прежде чем экспортироваться, они должны появиться в России
И что им мешает появиться сейчас? У России очень большой и хорошо растущий внутренний рынок. Сейчас, когда они защищены таможенными барьерами, им и флаг в руки, конкурируй на внутреннем рынке. А нет, нету.
Q> А кому придет в голову налаживать собственное производство какого-либо товара, если есть дешевый импорт?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>Прости, погорячился. Конечно правильнее сказать: в Мосве и ещё в твоей деревне.
НС>Не только в моей НС>http://www.domolink.ru/ctc_tariph_msk
от моего дома это — на другом конце планеты.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Если бы ты жил в то время, ты бы помнил, что путей предлагалось множество,
Я живу с 1961 года. И прекрасно помню что предлагалось. У Гайдара, например, не было 500 дней на разгон (по Явлинскому). Да Явлинский ни чего и не озвучил, кроме этих самых 500 дней. А более вообще ни чего не предлагалось.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Дорогим-то могут, а вот дешевым — вряд ли, даже если отменить все налоги, при курсе 12 руб/долл вряд ли хоть один импортный товар будет дороже наших.
Конечно зерно подешевеет. А за ним и масло. Ведь буржуйские комбайны и грузовики станут почти бесплатными.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Не, ну я не представляю, как можно быть таким наивным. По каким законам, что мешает?
Производство зерна сдерживается, например. Рубль постепенно превращается в деньги.
Q>И как ВТО может помочь нашей экономике? И если может, то что сейчас мешает?
Да ни что не мешает, но ВТО заставит.
А дурные законы... Ну, например, немобильность населения (из — за наших законов) сильно мешает бизнесу.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: Q>>Не, ну я не представляю, как можно быть таким наивным. По каким законам, что мешает? S>Производство зерна сдерживается, например. Рубль постепенно превращается в деньги.
Это плохо?
Q>>И как ВТО может помочь нашей экономике? И если может, то что сейчас мешает? S>Да ни что не мешает, но ВТО заставит.
Это по той логике, что "Украине дешевый газ вреден"? А если она просто сдохнет, а не приспособится?
S>А дурные законы... Ну, например, немобильность населения (из — за наших законов) сильно мешает бизнесу.
А вот здесь нам никакое ВТО не поможет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Такие идеи активно пропагандировались на страницах многих сибирских либеральных изданий. Особенно заметно это проявилось в период неурожайных 1910, 1911 и следующего за ними 1912 г., то есть в то время, когда участились случаи самовольного разбора хлеба из хлебозапасных магазинов вопреки запретам властей. Так, в статье «Кооперация и голод», помещенной в «Сибирской жизни», отмечалось, что в борьбе с последствиями неурожайных лет «большая часть продовольственной работы выполнена кооперативными организациями самостоятельно». В качестве примера, приводились те мероприятия, которые использовались членами кооперативных объединений и помогли пережить тяжелые, голодные годы. Это и продажа по «заготовительным ценам хлеба», и получение правительственной ссуды, поскольку «все сельские хозяева-кооператоры обладают определенной кредитоспособностью, и правительственная ссуда является одной из форм кредита, обеспеченной хозяйственным инвентарем заемщика», это, наконец, «выдача населению семенных ссуд под запас молока». Результаты такой кооперативной деятельности, как подчеркивалось в газете, «не преминули сказаться. Недосев в районах действия сельских кооперативов достиг 5–7%, тогда как для Кустанайского уезда, например, недосев определялся в 20–30%».
Теперь, наконец, понял. Хреново пришлось каким-то кооперативам в Кустанайской области.
1. Неурожай — не голод.
2. Самовольно зерно разобрали для посева, а не на жратву.
3. Это вообще-то Казахстан.
4. В некоторых таких заметках Урал относили к Сибири. (Квалификация журналистов и тогда была не на высоте).
LL>Или данные по средней урожайности в Томской области за 1911 год (0,3 ц/га).
Я этих данных не видел, но даже вообще без урожая томские крестьяни не голодали бы. В тех местах у каждого крестьянина было озеро и кусок леса. Или и рыба передохла? Были посёлки на севере, где всё могло перемерзнуть. Но они жили с леса и золота, а не с пашни.
LL>Или прямые упоминания мелких краеведческих сайтов, как, напр.
LL>[q]
LL>1910-1911 г.г. были тяжёлыми. Это были годы засухи, голода, неурожаев. Свирепствовала эпидемия тифа и оспы.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Есть, конечно. S>>Им мешали (и мешают) экспортировать как могли изо всех казённых сил .
LL>Логично, кушать-то и внутри страны что-то надо.
В смысле? Даже при голоде в России, зерно везли из США, а сибирское на рынок не пускали.
S>>В 1913 году урожай зерна составил более 80 млн. тонн, что по крайней мере на четверть превысило суммарное производство аналогичной продукции в США, Канаде и Аргентине. здесь
LL>При этом в 1913 году в России от голода умерло 1 млн. 200 тыс. человек.
Оно и не удивительно, если выбранная колониальная политика важнее миллиона жизней.
S>>Нынешняя ситуация. Государство ограничивает экспорт зерна (к вопросу о ВТО) LL>Да, и правильно делает. Дай волю экспортерам, вообще без хлеба останемся: LL>
LL>Вице-президент Российского союза мукомольных и крупяных предприятий Николай Рыбаков считает, что остановка экспорта — это уже не мера по регулированию цен на рынке зерна, а единственный способ не остаться в марте без хлеба.
Вот так большевики голод и устраивают. Если бы экспорт был разрешен, крестьяне стали бы вырашивать больше зерна, а теперь будут растить гладиолусы. Напротив, мукомолы были бы вынуждены или импортировать зерно или платить правилную цену за российское.
Но ситуёвина ещё интереснее тем, что ныне мы производим в основном фуражное зерно (на муку не идёт), а вот для хорошей муки нужен импорт.
Напомню географию. В Калининград зерно вести уже не обязательно. Китайцы разбогатели и стали кушать мясо. А для мяса нужно фуражное зерно.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Programador, Вы писали:
P>не определяется ли качество хлеба средней зарплатой?
Нет. Дешевый, дерьмовый, субсидируемый властями хлеб производят в местах, где большая его часть идёт на корм свиньям, а не людям. Это ещё с хрущевских времён известно.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
НС>>Качество хлеба определяется спросом. А уж зависит оно от средней зарплаты, или нет, это уже другой вопрос.
К>Вообще-то качеством сырья (пшеница, вода, дрожжи и т.д.) и умением его делать. А спросом — только если сырьё позволяет.
Сырьё хоть с луны привезут. Только плати!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>И что им мешает появиться сейчас? У России очень большой и хорошо растущий внутренний рынок.
Всё не так. Импорт монополизирован несколькими конторами. Конкуренция существует только на этапе распределения внутри страны. + Челноки. Но они везут лишь тряпки.
Потому-то товар в магазинах одинаковый по всей стране.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>1. Возможно, что ввозят недостаточно связано с повышенным геммороем и бюрократией, теоретически в будущем с этим будет попроще.
Да. В ВТО станет проще.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Всё не так. Импорт монополизирован несколькими конторами.
От вступления в ВТО он демонополизироваться быстрее не станет
S> Конкуренция существует только на этапе распределения внутри страны.
Этого достаточно, чтобы что то хотя бы появилось
S>+ Челноки. Но они везут лишь тряпки.
Челноки разве что на ДВ остались да в восточной сибири. В европейской части уже никаких челноков давно нет.
S>Потому-то товар в магазинах одинаковый по всей стране.
Я тебе больше скажу — товар одинаковый по всему миру. И по цене существенных отличий тоже нет.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Есть, конечно. S>>>Им мешали (и мешают) экспортировать как могли изо всех казённых сил .
LL>>Логично, кушать-то и внутри страны что-то надо.
S>В смысле? Даже при голоде в России, зерно везли из США, а сибирское на рынок не пускали.
Ссылку, пожалуйста, на то, как именно не пускали сибирское зерно на внутренний рынок. Каковы были внутренние пошлины, каковы были закупочные цены в Сибири и в Европейской части? Сколько стоила перевозка из Сибири в то время?
S>>>Нынешняя ситуация. Государство ограничивает экспорт зерна (к вопросу о ВТО) LL>>Да, и правильно делает. Дай волю экспортерам, вообще без хлеба останемся: LL>>
LL>>Вице-президент Российского союза мукомольных и крупяных предприятий Николай Рыбаков считает, что остановка экспорта — это уже не мера по регулированию цен на рынке зерна, а единственный способ не остаться в марте без хлеба.
http://www.agronews.ru/Obzor.php?ObzorId=2230
S>Вот так большевики голод и устраивают. Если бы экспорт был разрешен, крестьяне стали бы вырашивать больше зерна, а теперь будут растить гладиолусы. Напротив, мукомолы были бы вынуждены или импортировать зерно или платить правилную цену за российское.
А, то есть и сейчас большевики виноваты. А может, это евреи опять? Или американцы клятые? Валерия Ильинична, весна уже кончилась, пора в чувство приходить! Какие крестьяне с ноября по апрель урожай снимают в России, расскажите, пожалуйста! Скажите, почему 12 миллионов тонн зерна до этого никто не мешал экспортировать? Заодно раскажите, что крестьяне Алтайского края будут делать с полями гладиолусов. Вообще, идея неплоха — гладиолусы всяко дороже пшеницы, только вот вы уверены, что сможете доставить их туда, где их могут купить в таком количестве? На Амстердамскую цветочную биржу, например? И в другой раз, пожалуйста, не рвите из контекста так вот по-живому. Это я не ленивый, по ссылке схожу, а остальные ведь и за чистую монету принять могут.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>вопрос экономической эффективности развития производства в тех или иных странах. Приведенные в примере Малайзия или Китай наиболее предпочтительны для потенциальных инвесторов (в отличие от России с ее огромными издержками)
S>Китай начал развивать промышленность (как раз в условиях изоляции) когда мы ещё по веткам прыгали. Однако ныне наша промышленность ни как не хуже. Малайзия вообще с той ветки недавно слезла.
Признаться, совершенно не понял, что собирались сказать. Китай начал развивать промышленность намного позже нас, когда у нас шла индустриализация, они еще из феодализма толком не вышли и были наполовину захвачены японцами... А сейчас и поднявшийся в условиях изоляции Китай и "слезшая с ветки" Малайзия именно благодаря своим условиям получают колоссальные инвестиции для развития производства и весьма энергично развиваются.
I>>Вывод из этого сравнения прост: при открытости ВТО и возможности свободного перемещения товаров и денег, никто ничего делать в России не будет. Поскольку выгоднее сделать в Малайзии (Китае, Аргентине... итд) задешево и потом в России продать.
S>У меня другой вывод. Нам предстоит изменить законы, чтобы работать в России стало выгодно. Да, собственно, без новых законов нас в ВТО и не возьмут.
И слава богу... Законы менять в лучшую сторону, это конечно дело хорошее, но законы природы отменить, увы, не получится.
S>При правильном раскладе Россия сможет обеспечить продовольствием пол планеты. Собственно, столыпинская реформа это и продемонстрировала. В России очень много, пусть и не самой хорошей, земли.
Полную ерунду сказали, уж извините. Россия сама себя обеспечить толком не может, а вы — пол планеты... Как сельское хозяйство России может сравниться с Азией, Африкой или Южной Америкой, где всегда тепло, всегда зеленые пастбища и несколько урожаев в год? И что продемонстрировала столыпинская реформа? Что Россия может, если напрячься, экспортировать немало продовольствия? Может, не спорю. Только тогда самим жрать будет нечего.
S>Иное дело, что у земли нет хозяина, а батрачить выгоднее и удобнее в Мосве, чем в Сибири.
Помнится, в начале 90-х так же пели — мол нет у заводов хозяина. Приватизировали, сделали. Как мы видим, промышленность в России невероятно расцвела. Не в хозяевах счастье...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ДВ>>Империи ... разваливаются ни с того ни с сего.
S>Колониям не нравятся отношения с метрополией.
Крайне любопытная империя, когда колонии живут лучше метрополии...
ДВ>>СССР РАЗВАЛИЛИ,
S>Кто? Как?
Высшее партийное руководство Союза и союзных республик. Как? Имея всю полноту власти, правильно подобранными действиями aka перестройками (соответствующей пропагандой, разжиганием национальной розни итд) можно развалить все, что угодно.
Отвечаю также на напрашивающийся вопрос "зачем":
1) Стремление к роскоши. Сравните имущество бедного члена ЦК или секретаря обкома даже не с олигархом, а с состоянием обычного представителя среднего бизнеса...
2) Стремление к власти. Это было особенно актуально для национальных партийных боссов.
3) Поддержка интересов США (фактически предательство), за деньги или по иным причинам.
Не знаю, у кого которая из трех причин преобладала (меня рядом не стояло), но валили СССР безусловно осознанно, с четкой целью. И добились своего. Когда целенаправленно валят изнутри и сверху, любая система без сильной обратной связи обречена.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Конечно проблемы были.. Но решать их надо было иначе.
S>Как?
Я не экономист, поэтому воздержусь от конкретных рекомендаций. Но проблемы перехода от 100% плановой экономики были более удачно решены многими странами. Китаем. ГДР. Чехией. Значит, можно, если есть желание.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Если бы ты жил в то время, ты бы помнил, что путей предлагалось множество,
S>Я живу с 1961 года. И прекрасно помню что предлагалось. У Гайдара, например, не было 500 дней на разгон (по Явлинскому).
Одно то, что на столь масштабное и сложное мероприятие считается неприемлемым потратить даже жалкие полтора года, однозначно показывает умственный и профессиональный уровень Гайдара и К. Дэн Сяопин в Китае проводил аналогичную реформу четырнадцать лет! Дурак был, наверное, другое дело Гайдар за шесть месяцев...
S>Да Явлинский ни чего и не озвучил, кроме этих самых 500 дней.
А что еще Явлинский должен был озвучить, кроме своей экономической программы? Пляски с бубном устроить?
S>А более вообще ни чего не предлагалось.
Предлагалось. Например, программа Н.Рыжкова "Основные направления развития".
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Голод бывает если в стране нет продуктов питания. А они были.
S>Царская Россия продуктов производила более всех на планете. А голодали регулярно.
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>а сейчас лучше?
Для меня лично — одинаково. В целом — заметно хуже. К сожалению, для очень многих единственным критерием является личное благосостояние. Примета нашего времени...
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>>Если серьезно, могу только снова повторить для лучшего понимания, что вы прикладываете частную советскую плановую экономику к решению некоторой частной же задачи (здесь — к производству бытовых вещей)... Да, возможно плановая экономика действительно не подходит для производства бытовых вещей, но это не означает "не годится ни для чего".
Q>>>А какие еще бывают вещи?!
I>>Самолеты, поезда, корабли, станки, электростанции, дороги, танки с бэтээрами, сталь, уголь, нефть...
I>А брюки, рубашки, холодильники, кухонные плиты, мебель, телевизоры,.....они-то как?
А так, что это всего лишь одна из составляющих экономики, причем не самая важная, хотя и наиболее близкая к людям. Нефть можно добывать без телевизоров, а самолеты со станками производить без новых брюк. А вот наоборот — сделать телевизоры или брюки без станков и электричества — не получится. Я не говорю, что это не важно. Важно. Просто не стоит ставить знак равенства между рубашками и холодильниками — и всей экономикой.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Нет, в Советском Союзе еще наблюдались жители, которые были вторым хозяйствующим субъектом, и для которого государство и делало телевизоры и штаны. Посколько оно делало их не для себя (в отличие от танков), то не пыталось озаботиться их качеством — и так купят.
Пыталось, но неудачно.
Q>С другой стороны, жители выпускали еще продукты питания у себя на дачах, а колхозники в домашних хозяйствах, и именно благодаря этому страна обеспечивала себя продуктами. Потому что колхозы (читай: государство) из продуктов обеспечивало народ только хлебом (зерновыми), а все остальное — мясо, молоко, овощи, фрукты — покупалось на рынке или выращивалось на дачах.
Это абсолютно неверно, вот например: в производстве овощей, мяса, молока, яиц доля личных подсобных хозяйств в 1990 году составляла всего 24%. Полагаю, до 1990 года эта цифра была еще скромнее.
Q>Вот например, мясо на рынке было, потому что производилось оно колхозниками рыночными методами,
Производилось рыночными методами, причем при СССР. Как ты вообще себе это сочетание слов представляешь? В чем отличие рыночной коровы колхозника от нерыночной коровы колхоза? "Огонек" в комбикорм добавляли?
Q>а колбасы в магазинах — не было, потому что ее делало государство в соответствии с плановой экономикой.
И воды в кранах тоже не было, потому что ее злые коммунисты выпили! Далась вам эта колбаса... Не понимаю, у одного меня колбаса была в магазинах до Горбачева или вы что-то не договариваете?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Лично помню, начало 80-х годов. Обычный магазин на соседней улице, полные прилавки, никаких очередей... O>Странные у тебя понятия о полных прилавках.
Что было, то и рассказываю. За богатство ассортимента, впрочем, не ручаюсь.
I>>Официальные данные советского Госкомстата (16% годового роста) — это бумага. Официальная оценка ЦРУ (9% годового роста) — это тоже бумага. O>Проблема приписок обсуждалась достаточно активно даже по советскому телевидению с цензурой.
Повторяю. Считаешь, что Госкомстат и ЦРУ сговорились и дружно врут? Есть статистика или иные аргументы кроме "я лично своими глазами видел"?
I>>Купили телевизор в 1985 году при переезде на новую квартиру. Десять лет отработал без малейших нареканий, пока кинескоп не начал садиться. O>Кинескопы в советских телевизорах жили несколько лет, потом безнадежно садились. Насчет 10 лет не верю, за это время мы сменили 3 кинескопа.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Лично помню, начало 80-х годов. Обычный магазин на соседней улице
S>Ладно. Приехали. Скажи , где обыватель брал электрический кабель для дачного домика?
Не знаю. В те времена я подобными вещами еще не интересовался. Логически рассуждая, должен был брать в магазине
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Лично помню, начало 80-х годов. Обычный магазин на соседней улице, полные прилавки, никаких очередей...
Q>Полные прилавки, хе-хе, насмешил... Советский магазин выглядел примерно так
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LL>>>"Это, граждане, случай так называемого вранья"(с)МАБ, только неуклюжее какое-то.
S>Ну, не только я вру.
S>
S>Конечно, дачные участки очень помогли горожанам в 70-80-е годы выживать, поскольку с середины 70-х годов начались перебои с продуктами, а вскоре они исчезли почти совсем (впрочем, в Архангельске было ещё не так плохо — побывав в Казани осенью 1986 г., я с ужасом увидел, что уже в то время все продукты были по карточкам!)
Сейчас много желающих соврать о советском прошлом... Я прежде всего ориентируюсь не на неизвестно чьи воспоминания с неизвестной степенью достоверности а на статистику и то, что видел и запомнил лично.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
S>>>Замечу, что ВТО ни как не помешает и ныне масло-то делать. Да и доски.
Q>>Делать ты можешь что угодно хоть сейчас. А вот сможешь ли ты это продать, когда аналогичные импортные товары будут в два раза дешевле?
S>Лишь наши законы смогут сделать наше масло столь дорогим. Зерно наше прекрасно экспортируется. И его бы сделали ещё несколько миллионов тонн, кабы казна не мешала экспорту.
Законы могут сделать масло дороже или дешевле, но не могут заставить покупать более дорогой товар только потому, что он свой! И это касается любой продукции любого предприятия.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>По большинству областей неконкурентна, т.е. в целом.
S>Неконкурентна лишь по законам. Вступление в ВТО это исправит.
I><ужасы пропущены>
I>Возможно, где-то так и было. Но у меня до конца 80-х от советских магазинов осталось иное впечатление.
да собственно что за ужасы.
толстой теткой-продавщицей
А толстый хозяин, который иногда появляется больше нравится? Тетка может и вредная, но вменяемая вроде гурченко-официантки и самостоятельная, на боящаяся хозяина. Современная продавщица будет врать что молоко свежее даже постоянному покупателю, хоть со второго раза ее раскусят и пойдут в соседний магазин.
иногда "выбрасывали" синих кур у которых на длнной худой шее моталась голова с неощипанными перьями. (Сейчас такие тоже выбрасывают, но уже в прямом смысле.)
Да, были охлаждённые куры. Сейчас только мороженные, часто по несколько раз Разморозят, зальют водой для веса и снова заморозят. Голову есть было не обязательно, часто ее просто отрубали и выкидывали. Сейчас головы с перьями перемалывают и делают сосиски (ну наверно еще и ноги и весь потрох вместе с ...) Кстати в курах была печенка, ее жарили и давали детям, сейчас печень склад пестицидов, антибиотиков и тяжёлых металлов. И ничего сейчас не выбрасывают. Как появился душок так узбекам на шурму и чебуреки.
Ну и про конфеты. Советская рецептура пользуется спросом несмотря на 15 лет ежедневной рекламы сникерсов
S>>Иное дело, что у земли нет хозяина, а батрачить выгоднее и удобнее в Мосве, чем в Сибири.
I>Помнится, в начале 90-х так же пели — мол нет у заводов хозяина. Приватизировали, сделали. Как мы видим, промышленность в России невероятно расцвела. Не в хозяевах счастье...
Конечно расцвела. В Кузбассе, например, ни когда ранее столько угля не добывали.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>от моего дома это — на другом конце планеты.
НС>Тем не менее, как видишь, не только в Москве интернет есть.
Согласен. И в подмосковье.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
S>>Как?
I>Я не экономист, поэтому воздержусь от конкретных рекомендаций. Но проблемы перехода от 100% плановой экономики были более удачно решены многими странами. Китаем. ГДР. Чехией. Значит, можно, если есть желание.
Если есть возможность. В вышеназванных странах всегда был обстоятельный частный сектор, но безболезненно ни для кого не прошло.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Одно то, что на столь масштабное и сложное мероприятие считается неприемлемым потратить даже жалкие полтора года,
Начал реформы вовсе не Гайдар. И полтора года без еды прожить трудно.
I>А что еще Явлинский должен был озвучить, кроме своей экономической программы?
Вот её то он и держал в секрете.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>>Голод бывает если в стране нет продуктов питания. А они были.
S>>Царская Россия продуктов производила более всех на планете. А голодали регулярно.
I>Потому что гнали на продажу за границу.
Вовсе нет. Голод по всей стране ни когда не отмечался. Он даже не кореллирует ни с урожаем по стране, ни с экспортом. Просто государство монополизировало торговлю. И результат вполне ожидаемый.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
S>>Ладно. Приехали. Скажи , где обыватель брал электрический кабель для дачного домика?
I>Не знаю. В те времена я подобными вещами еще не интересовался. Логически рассуждая, должен был брать в магазине
Большевизм с логикой рядом не живёт. Спроси кого нибудь постарше (из тех кому доверяешь)!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Сейчас много желающих соврать о советском прошлом... Я прежде всего ориентируюсь не на неизвестно чьи воспоминания с неизвестной степенью достоверности а на статистику и то, что видел и запомнил лично.
Ты хоть в курсе, что до сих пор в России десятки тысяч населённых пунктов так и не телефонизированы? А ведь телефон не вчера изобрели.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Производство зерна сдерживается, например. Рубль постепенно превращается в деньги.
LL>Это плохо?
Рубль превращается в деньги как подготовка к вступлению в ВТО.
LL>Это по той логике, что "Украине дешевый газ вреден"? А если она просто сдохнет, а не приспособится?
Даже тысячи лет назад из-за такой ерунды не дохли. Установка пластиковых окон и то снизит потребность в отоплении. Просто появится смысл вложиться в новые технологии.
S>>А дурные законы... Ну, например, немобильность населения (из — за наших законов) сильно мешает бизнесу. LL>А вот здесь нам никакое ВТО не поможет.
Как раз поможет. Чем меньше искусственных барьеров, тем легче обывателю.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>Здравствуйте, Programador, Вы писали:
I>>>А женское белье с начесом до колен? Духи "Красная Москва" и пипец. А телевизоры, магнитофоны.... А квартиры...кухня 6 метров. Это ж только в воспаленном мозгу такое могло родиться
P>>А женское белье с начесом до колен пользовалось спросом. P>>Таковы местные условия. На Кубе например нет белья с начесом, несмотря на плановую экономику
I>А тебе не кажется, что трусы с начесом, фуфайка и пр. атрибуты советской моды это просто унижение женщин? И климат тут не при чем
О, да. Сейчас конечно зимой в микроюбке (едва прикрывающую), чулочках и трусиках (аля веревочки) + курточка по пояся, что почки и живот котрытые это не унижение. Это рулез. Ну и пусть хлолдно, зато красиво
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
S>>>Да. Через неделю после покупки цветной телевизор (1980 год) ломался, а запчастей не было. S>>>Но даже если не ломался , лучи разъезжались и их нужно было долго и нудно сводить.
W>>Ну не знаю. У меня дома стоял Рекорд и Электро-что-то-там. Пропахали они лет по 10-15. S>Я говорил про цветные телевизоры.
А я про какие? Один с 61 трубкой, второй с 56 (кажись такая была).
W>>В 74 меня правда еще в проекте не было Появился в 80.
S>Тогда распроси родителей
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
NBN>>>Кто-то не даёт отрыть частную пекарню?
S>>В Кемеровской области почти так и есть.
LL>Что в данном случае значит "почти"?
Это значит, что формально запрета нет, но у кого-то есть крупные льготы, а у кого-то крупные и постоянные неприятности.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>От вступления в ВТО он демонополизироваться быстрее не станет
Думаю, что как раз станет. Сначала за счёт крупных буржуйских игроков.
S>> Конкуренция существует только на этапе распределения внутри страны. НС>Этого достаточно, чтобы что то хотя бы появилось
Конечно. Гайдару +
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Ты хоть в курсе, что до сих пор в России десятки тысяч населённых пунктов так и не телефонизированы? А ведь телефон не вчера изобрели.
Ага, это несмотря на то, что все эти транстелекомы ныне в частных руках, а железо коммуникационное стало на несколько порядков дешевле.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Одно то, что на столь масштабное и сложное мероприятие считается неприемлемым потратить даже жалкие полтора года,
S>Начал реформы вовсе не Гайдар. И полтора года без еды прожить трудно.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Производство зерна сдерживается, например. Рубль постепенно превращается в деньги.
LL>>Это плохо?
S>Рубль превращается в деньги как подготовка к вступлению в ВТО.
И евро дорожает, очевидно, по тем же причинам.
LL>>Это по той логике, что "Украине дешевый газ вреден"? А если она просто сдохнет, а не приспособится? S>Даже тысячи лет назад из-за такой ерунды не дохли. Установка пластиковых окон и то снизит потребность в отоплении. Просто появится смысл вложиться в новые технологии.
Правда? "А мужики-то и не знают!" Не надо прикидываться непонятливым. Дело не в газе. Дело в том, что неконкурентоспособная промышленность сдохнет. Это миллионы человек без работы. Понимаю, по сравнению с мировой революцией это фигня. Однако искренне желаю остаться первым без работы именно считающим, что это в порядке вещей. ради прикола рекомендую поинтересоваться, как нынче живут в благополучных Штатах бывшие работники легпрома — ткачи, швеи-мотористки и прочие.
S>>>А дурные законы... Ну, например, немобильность населения (из — за наших законов) сильно мешает бизнесу. LL>>А вот здесь нам никакое ВТО не поможет. S>Как раз поможет. Чем меньше искусственных барьеров, тем легче обывателю.
Только обывателю это пофиг, если он остался без работы из-за закрытия фабрики, на которой он работал.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Конечно, трудно представить, что кому-то взбредет в голову читать 10-страничную статью, да еще и в PDF, ради мессаги в форуме. Но бывают исключения, например, я. Вот все из этой статьи, что касается хлебной торговли:
...Уже первые сотни верст Великой Сибирской дороги открыли доступ на рынки европейской России и самой Европы относительно дешевому сибирскому хлебу, что создавало реальную угрозу вытеснения оттуда прежних его фаворитов – владельцев хлебных нив из южных российских губерний. Идеи либеральной экономики, основанные на принципе «каждый выживает в одиночку», тогда еще не овладели правящей элитой, и правительство – надо отдать ему должное – стало заблаговременно искать выход из едва наметившегося кризиса.
Решение было найдено простое и радикальное: сибирский хлеб следовало направить по иным каналам – в обход традиционных путей движения оренбургского и южнорусского хлеба. Вот для того-то и было предложено продлить железнодорожную линию Челябинск – Екатеринбург – Пермь за Каму, к северной Двине, а затем еще, во вторую очередь, от Вятки до Петербурга. Таким образом, потребителями сибирского хлеба стали наши северные губернии и Петербург. Морскими путями из Архангельска он должен был пойти также за границу. <...>
А чтобы торговцы хлебом из Сибири без колебаний выбрали именно этот, предуготованный им путь, на южном варианте для них поставили достаточно прочный экономический заслон: с 1896 года ввели так называемый челябинский тарифный перелом. Суть его была проста: хлебные сибирские грузы, следующие через Челябинск в сторону Екатеринбурга и далее через Пермь, Вятку к северной столице, можно было вывозить не только без дополнительной платы, но даже и по льготным тарифам.
<...>
Для доставки зерна и сельскохозяйственных продуктов из Троицкого и Кустанайского уездов была построена в 1913 году частная железная дорога Полетаево – Троицк – Кустанай.
<...>
Благодаря превращению Челябинска в крупнейший железнодорожный узел страны, город к началу ХХ века становится крупнейшим торгово-посредническим центром России, заняв, например, по торговле хлебом первое место среди городов Зауралья и Сибири. Челябинская товарная биржа находилась на первом месте по обороту хлебных сделок. Общий вывоз зерна, хлебных продуктов из города составил 25 млн пудов. Зерно, мука в большом количестве шли на экспорт.
Здесь нет ничего ни о каких препятствиях и пошлинах, зато есть речь о льготах: чтобы направить хлебный поток на север, к Архангельску, а не на юг, к Новороссийску, были введены транспортные тарифы: льготный — на Север и повышенный — на Юг. Это грамотное решение, надо отдать должное царскому правительству. Так где же пошлины, таможня, прочие преграды?
LL>>А, то есть и сейчас большевики виноваты.
S>А они и сейчас у власти сидят. Именно члены ВКП(б) — КПСС.
У нас все, кто старше 30 лет — члены чего-нибудь. Не КПСС, так ВЛКСМ. Вы импортировать власть предлагаете, что ли?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
NBN>>>>Кто-то не даёт отрыть частную пекарню? S>>>В Кемеровской области почти так и есть. LL>>Что в данном случае значит "почти"? S>Это значит, что формально запрета нет, но у кого-то есть крупные льготы, а у кого-то крупные и постоянные неприятности.
То есть кому-то дают, а кому-то не очень? Это нормальная ситуация не только в России, но и во всем мире.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Крайне любопытная империя, когда колонии живут лучше метрополии...
S>В смысле? Это где живут лучше чем в Москве?
При чем тут Москва и при чем "живут"? Все союзные республики жили лучше, чем РСФСР.
S>Т.е. сознательно лишились власти? S>Ну, уж в СССР власть их была безграничной.
В СССР их власть была ограничена союзным руководством. А стали "независимыми" государствами. Даже областные руководители получили больше власти, чем имели серкетари обкомов, это сейчас Путин их немного прижал.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Я не экономист, поэтому воздержусь от конкретных рекомендаций. Но проблемы перехода от 100% плановой экономики были более удачно решены многими странами. Китаем. ГДР. Чехией. Значит, можно, если есть желание.
S>Если есть возможность. В вышеназванных странах всегда был обстоятельный частный сектор, но безболезненно ни для кого не прошло.
Возможность проводить реформы постепенно, а не путем "шоковой терапии" есть всегда и она никак не связана с наличием частного сектора. Особенно если учесть, что в Китае его не было.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Я живу с 1961 года. И прекрасно помню что предлагалось. У Гайдара, например, не было 500 дней на разгон (по Явлинскому).
Ага, у Явлинского было, а у Гайдара не было. Они в разных странах наверное жили.
S>Да Явлинский ни чего и не озвучил, кроме этих самых 500 дней. А более вообще ни чего не предлагалось.
Это не он не озвучил, а ты не прочитал. "500 дней" — это всего лишь название, суть же заключаласть в том, что он предлагал проводить приватизацию не за ваучеры, а за реальные деньги, которых в то время у народа было множество, но купить на них было ничего нельзя. После приватизации эти деньги должны быть выведены из оборота, уничтожены, после чего можно было отпускать цены — тогда инфляция бы не возникла. А у народа появилась бы реальная собственность, к которой он относился бы как к своей, а не как к бесплатной подачке государства.
Гайдар же просто тупо отпустил цены — они поднялись в десятки раз, возникла гиперинфляция которая лишила предприятия оборотных средств. Заодно он открыл дорогу импорту и ввел дикие налоги, которые при определенных условиях могли превыать 100% — чтобы наши товары не могли с импортом конкурировать. Если эти меры — это не умышленное уничтожение промышленности, то что это? И в результате ты говоришь: "а че, ничего другого сделать было нельзя".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>С другой стороны, жители выпускали еще продукты питания у себя на дачах, а колхозники в домашних хозяйствах, и именно благодаря этому страна обеспечивала себя продуктами. Потому что колхозы (читай: государство) из продуктов обеспечивало народ только хлебом (зерновыми), а все остальное — мясо, молоко, овощи, фрукты — покупалось на рынке или выращивалось на дачах.
I>Это абсолютно неверно, вот например: в производстве овощей, мяса, молока, яиц доля личных подсобных хозяйств в 1990 году составляла всего 24%. Полагаю, до 1990 года эта цифра была еще скромнее.
Я не знаю из какого источника ты берешь эти проценты, я же знаю по себе: 100% мяса, овощей и фруктов и покупал на рынке. Молоко — да, было в магазине, но масло и прочие молочные продукты — опять же 100% на рынке. Насчет яиц по-разному — в областных центрах был и там, и там, но в райцентрах, опять же — 100% на рынке.
I>Производилось рыночными методами, причем при СССР. Как ты вообще себе это сочетание слов представляешь? В чем отличие рыночной коровы колхозника от нерыночной коровы колхоза? "Огонек" в комбикорм добавляли?
Нет, просто на колхозную корову ему было наплевать, а о своей он заботился.
I>И воды в кранах тоже не было, потому что ее злые коммунисты выпили! Далась вам эта колбаса... Не понимаю, у одного меня колбаса была в магазинах до Горбачева или вы что-то не договариваете?
Не было до Горбачева в магазинах колбасы (кроме Москвы, конечно) — я заявляю об этом совершенно ответственно.
Хотя, в принципе да — в 80-х годах появились коопторги — по идее в них должы были продавать продукты, закупаемые в подсобных хозяйствах, но на самом деле продавали ту же государственную колбасу, но почему-то не по 2-20, а по 5 рублей. Якобы она была сделана из закупленного у колхозников мяса. Но появлялись там даже импортные фруктовые компоты, которые никак не могли быть продуктом подсобных хозяйств — просто государство само занималось успешно спекуляцией. Может ты такие магазины имеешь в виду?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>>Дорогим-то могут, а вот дешевым — вряд ли, даже если отменить все налоги, при курсе 12 руб/долл вряд ли хоть один импортный товар будет дороже наших.
S>Конечно зерно подешевеет. А за ним и масло. Ведь буржуйские комбайны и грузовики станут почти бесплатными.
А зарплата тоже? И на что будут покупать то зерно безработные, уволенные с заводов, выпускавших комбайны и грузовики?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Зерно это в основном низшей категории, фуражное. Раньше оно бы на корм скоту пошло, а теперь поголовье скота резко уменьшилось. В результате зерно продаем, зато закупаем мясо за границей (694 тысячи тонн в 2007г!).
S>>>Иное дело, что у земли нет хозяина, а батрачить выгоднее и удобнее в Мосве, чем в Сибири.
I>>Помнится, в начале 90-х так же пели — мол нет у заводов хозяина. Приватизировали, сделали. Как мы видим, промышленность в России невероятно расцвела. Не в хозяевах счастье...
S>Конечно расцвела. В Кузбассе, например, ни когда ранее столько угля не добывали.
Добыча угля (РФ — РСФСР):
1990 год — 395 млн.тонн
2007 год — 315 млн.тонн (79.7% от уровня 1990 года).
Про расцвет промышленности — это такое вранье или просто стеб? В любом случае — неуместно и некрасиво.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС> Так вот, им этот хлеб нравится, потому что именно такой хлеб они ели в детстве. Такой уж это товар. Точно так же в Москве и Подмосковье большинство народу старше 20 лет предпочитают хлеб, сделанный по советской хлебозаводской рецептуре, а не, скажем, хлеб с добавлением рисовой муки или хлеб из южных сортов пшеницы.
А сгущенку из обезжиренного молока с добавлением растительного масла они тоже ели в детстве? Поэтому у нас и перестали делать нормальную? А белорусской на всех не хватает. Почему же тогда на ней лицемерно пишут ГОСТ ИСО 9001? Просто не все знают, что это вовсе не ГОСТ на сгущенку.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Q>>Выделенное внимательно прочитал? Прежде чем экспортироваться, они должны появиться в России
НС>И что им мешает появиться сейчас? У России очень большой и хорошо растущий внутренний рынок. Сейчас, когда они защищены таможенными барьерами,
Зато они не защищены курсом доллара. А если бы нефтедоллары не складывались в стабфонд, курс был бы рублей 10...12 за доллар — при таком курсе производство даже самой нефти оказалось бы невыгодным, не то что других товаов.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Колониям не нравятся отношения с метрополией.
I>>Крайне любопытная империя, когда колонии живут лучше метрополии...
S>В смысле? Это где живут лучше чем в Москве?
Это где Эстония с Грузией живет лучше Рязани с Иркутском. Или Рязань считается колонией Москвы?
ДВ>>>>СССР РАЗВАЛИЛИ, S>>>Кто? Как? I>>Высшее партийное руководство Союза и союзных республик.
S>Т.е. сознательно лишились власти?
Они ее приобрели. Те, кто был в теме.
I>>2) Стремление к власти. Это было особенно актуально для национальных партийных боссов.
S>Ну, уж в СССР власть их была безграничной.
Как можно сравнивать власть подчиненного Кремлю секретаря, которого в любой момент могли вызвать наверх, "на ковер" в Москву, и президента (хана) независимого государства или фактически независимой национальной республики??
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Одно то, что на столь масштабное и сложное мероприятие считается неприемлемым потратить даже жалкие полтора года,
S>Начал реформы вовсе не Гайдар. И полтора года без еды прожить трудно.
Давайте подумаем головой, а не штампами. Как наличие еды связывается с реформами? После реформ сельское хозяйство прибавило и стало больше производить? Нет, даже меньше. После реформ некоторые отрасли так бурно поднялись, что на вырученные деньги можно немеряно закупить еды за границей? Тоже нет. При чем здесь, собственно, еда? Ее осталось столько же, только люди после Гайдара стали голодать и еще меньше есть.
I>>А что еще Явлинский должен был озвучить, кроме своей экономической программы? S>Вот её то он и держал в секрете.
Какие секреты? Может, хватит сочинять? Я сам тогда видел его программу в какой-то газете, на одном или двух разворотах мелким шрифтом. Правда, по молодости ничего толком не понял.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>> Россия сама себя обеспечить толком не может, а вы — пол планеты... S>>В сезоне 2007/08г. экспорт зерна составил 13 млн. тонн, а в сезоне 2008/09г. превысит 17 млн. тонн
I>Зерно это в основном низшей категории, фуражное. Раньше оно бы на корм скоту пошло, а теперь поголовье скота резко уменьшилось. В результате зерно продаем, зато закупаем мясо за границей (694 тысячи тонн в 2007г!).
Так и до революции скотину кормили и продавали масло. Или ты считаешь, что это люди должны скушать в год по тонне зерна? И мясо и зерно и продаём и покупаем. Для огромной страны это естественно. А с учётом монополии государства на ЖД зерно с болшей части страны в принципе вывозить невозможно. Правда, сейчас цены подпрыгнули так, что можно и зерно возить.
И поголовье не сильно уменьшилось. Изменилась налоговая система, заставляющая прятать скот. Но вот мяса производим с каждым годом всё больше. Хотя ещё лет пять назад всю скотину вырезали.
S>>Конечно расцвела. В Кузбассе, например, ни когда ранее столько угля не добывали.
I>Добыча угля (РФ — РСФСР): I>1990 год — 395 млн.тонн I>2007 год — 315 млн.тонн (79.7% от уровня 1990 года).
I>Про расцвет промышленности — это такое вранье или просто стеб? В любом случае — неуместно и некрасиво.
Ты привел данные по России, а не по Кузбассу.
Но это ещё не всё. В СССР очень много угля уходило просто на ветер. Его добывали (план выполняли), но не могли вывезти. Уголь окислялся и рассыпался. Мало того, его и жгли паскудно на электростанциях, так как жгли тот уголь, который сумели достать, а не тот, на который рассчитаны агрегаты.
Ныне ситуация иная. Ни кто не добывает, если нельзя продать (вывезти). Покупают нужный уголь. Например, Омск кормится из Казахстана. После замены агрегатов постепенно переходят на Кузнецкие угли.
Отсюда интересный эффект. При как бы меньшей добыче в целом постране — экспорт непрерывно растёт. И всем угля хватает.
С металлургией — то же. Металла меньше, но он выше качеством и идёт по заказам. Прокатный стан перенастроить с одного профиля на другой — не дешовое занятие.
Зерно в СССР вообще импортировали просто в бешеных количествах. И не хватало.
Ныне, по словам Лужкова, овощехранилищ в Москве в разы меньше чем в застое, но всё съедают, а не гноят и выбрасывают.
I>P.S. Про Китай и Малайзию возражений нет?
По поводу Китая. Китай начал развивать промышленность несколько тысяч лет назад, а не вчера.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
S>>Действительно. Теперь автоваз запчасти покупает за бугром по дешевке. То-то я смотрю цены в стране на всё упали.
W>Это какие например, кроме поршневой.
Это я шучу так. Если бы на самом деле доллар вдвое подешевел, то всё бы, вплоть до краски и жести везли из-за бугра. И цена автомобиля бы не повысилась. Всё взаимосвязано.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Или Рязань считается колонией Москвы?
Я помнится учился в школе и вынес оттуда, что да , колония. А чтобы популярно разъяснить это рязанцам, московские князья приводили в ту Рязань татарскую конницу и жгли город.
В более поздние времена (1980) метрополия определялась 100 км от Москвы. Даже наказание такое было — высылка за 101 километр (а там уже жизни нет).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
S>>Начал реформы вовсе не Гайдар. И полтора года без еды прожить трудно.
Q>Что за демагогия? Куда она, по-твоему, делась?
Царская Россия производила безумное количество продовольствия. И голодала. И не демагогия — система распределения.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ага, у Явлинского было, а у Гайдара не было. Они в разных странах наверное жили.
Явлинский коммунист. Его население не сильно беспкоило.
Q>Это не он не озвучил, а ты не прочитал. "500 дней" — это всего лишь название, суть же заключаласть в том, что он предлагал проводить приватизацию не за ваучеры, а за реальные деньги, которых в то время у народа было множество, но купить на них было ничего нельзя. После приватизации эти деньги должны быть выведены из оборота, уничтожены, после чего можно было отпускать цены — тогда инфляция бы не возникла.
И что помешало бы в этом варианте нарисовать на следующий же день ещё денег?
Да приватизация-то случилась гораздо позже. Сначала нужно было изменить систему распределения.
Да и как оценить предприятие (для покупки), если цены определяли чиновники?
Q>Гайдар же просто тупо отпустил цены — они поднялись в десятки раз, возникла гиперинфляция которая лишила предприятия оборотных средств.
За деньги уже ни чего не продавали. Говорить об изменении цен в десятки раз в таких условиях бессмысленно. Цен (в рублях) просто уже не существовало.
Я в то время обзавелся вторым ребёнком. Жена на работу не ходила подряд 7 лет (да и смысла ходить то не было).
Ни какая гиперинфляция ни кого средств не лишала, так как уже два года до того всё шло лишь по бартеру (это так приличным словом называли натуральный обмен). С отпуском цен случился обычный кризис и часть предприятий разорилась. Сейчас можно было бы их продать новым собственникам, но тогда всё было государственным, поэтому они просто не платили по долга (в том числе и зарплату). Т. е. не существовало механизма банкротства.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
P Тетка может и вредная, но вменяемая вроде гурченко-официантки и самостоятельная, на боящаяся хозяина.
Да-а... нет слов. Во первых — после обеда уж точно невменяемая в овощном — то магазине. Ибо после выпитого хорошо, если хоть как-то шевелится.
Она хозяина боялась, она посетителей не боялась.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
S>>Конечно зерно подешевеет. А за ним и масло. Ведь буржуйские комбайны и грузовики станут почти бесплатными.
Q>А зарплата тоже? И на что будут покупать то зерно безработные, уволенные с заводов, выпускавших комбайны и грузовики?
Камаз ни кого не боится. Газ — то же. ЗИЛ и так не работает. А китайцы и белорусы пусть сами о себе побеспокоятся.
В крайнем случае завод купят те, кто умеют им управлять.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Рубль превращается в деньги как подготовка к вступлению в ВТО. LL>И евро дорожает, очевидно, по тем же причинам.
Евро стал деньгами. Могу европейцев только поздравить.
LL>Правда? "А мужики-то и не знают!" Не надо прикидываться непонятливым. Дело не в газе. Дело в том, что неконкурентоспособная промышленность сдохнет. Это миллионы человек без работы.
При таком раскладе просто выйдут из ВТО. Но ещё ни кто и ни разу не вышел. и с чего ты взял, что у нас промышленность хуже чем в Румынии?
LL>Только обывателю это пофиг, если он остался без работы из-за закрытия фабрики, на которой он работал.
И ты действительно считаешь, что работяге пофиг, есть у него возможность переехать в другое место, где есть работа, или такой возможности нет?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здесь нет ничего ни о каких препятствиях и пошлинах, зато есть речь о льготах: чтобы направить хлебный поток на север, к Архангельску, а не на юг, к Новороссийску, были введены транспортные тарифы: льготный — на Север и повышенный — на Юг. Это грамотное решение, надо отдать должное царскому правительству. Так где же пошлины, таможня, прочие преграды?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>>> Россия сама себя обеспечить толком не может, а вы — пол планеты... S>>>В сезоне 2007/08г. экспорт зерна составил 13 млн. тонн, а в сезоне 2008/09г. превысит 17 млн. тонн
I>>Зерно это в основном низшей категории, фуражное. Раньше оно бы на корм скоту пошло, а теперь поголовье скота резко уменьшилось. В результате зерно продаем, зато закупаем мясо за границей (694 тысячи тонн в 2007г!).
S>Так и до революции скотину кормили и продавали масло. Или ты считаешь, что это люди должны скушать в год по тонне зерна? И мясо и зерно и продаём и покупаем. Для огромной страны это естественно.
Естественно, не спорю. Это было к вопросу о том, что полмира продовольствием завалим. Пока что, наоборот, постоянно приходится что-то покупать.
S>И поголовье не сильно уменьшилось... ...Хотя ещё лет пять назад всю скотину вырезали.
Так не уменьшилось или вырезали?
I>>Про расцвет промышленности — это такое вранье или просто стеб? В любом случае — неуместно и некрасиво.
S>Ты привел данные по России, а не по Кузбассу. S>Но это ещё не всё. В СССР очень много угля уходило просто на ветер. Его добывали (план выполняли), но не могли вывезти. Уголь окислялся и рассыпался. Мало того, его и жгли паскудно на электростанциях, так как жгли тот уголь, который сумели достать, а не тот, на который рассчитаны агрегаты. S>Ныне ситуация иная. Ни кто не добывает, если нельзя продать (вывезти). Покупают нужный уголь. Например, Омск кормится из Казахстана. После замены агрегатов постепенно переходят на Кузнецкие угли. S>Отсюда интересный эффект. При как бы меньшей добыче в целом постране — экспорт непрерывно растёт. И всем угля хватает.
Ресурсосбережение — это хорошо. Но статистика настоятельно фиксирует падение практически во всех отраслях, как добывающих так и обрабатывающих (кстати, добыча полезных ископаемых формально не является промышленностью). Так что про расцвет — неправда.
I>>P.S. Про Китай и Малайзию возражений нет? S>По поводу Китая. Китай начал развивать промышленность несколько тысяч лет назад, а не вчера.
Значит, возражений нет. Ты бы еще древних египтян вспомнил...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Или Рязань считается колонией Москвы?
S>Я помнится учился в школе и вынес оттуда, что да , колония. А чтобы популярно разъяснить это рязанцам, московские князья приводили в ту Рязань татарскую конницу и жгли город.
Смешно, при обсуждении СССР приплетать набеги татарской конницы. Когда по сути возразить нечего, приходится вспоминать древних китайцев?
S>В более поздние времена (1980) метрополия определялась 100 км от Москвы. Даже наказание такое было — высылка за 101 километр (а там уже жизни нет).
Москва — метрополия, а Рязань, Ленинград и Ростов — колонии в СССР? Очень оригинальная теория.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Как наличие еды связывается с реформами?
S>Изменилась система её распределения.
Изменилась. Две трети лишились части еды, зато оставшаяся треть получила ее без дефицитов за счет недоедания остальных. Продовольствия от этого перераспределения не прибавилось.
Почитай про объёмы продовольствия и голод в царской России! Может быть и прозреешь...
Я читал. Если это предполагает, что значительная часть продовольствия до реформ уничтожалась и не доходила до людей, то решение этой проблемы находилось в политическо-уголовной плоскости, а не в экономической. Кстати, такой вариант был вполне возможен, он превосходно согласовывается со стратегией сознательного уничтожения СССР изнутри его же руководством.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Царская Россия продуктов производила более всех на планете. А голодали регулярно.
I>>Потому что гнали на продажу за границу.
S>Вовсе нет. Голод по всей стране ни когда не отмечался. Он даже не кореллирует ни с урожаем по стране, ни с экспортом. Просто государство монополизировало торговлю. И результат вполне ожидаемый.
Согласен, это действительно было одной из основных причин голода в царской России.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>>И на что будут покупать то зерно безработные, уволенные с заводов, выпускавших комбайны и грузовики?
S>Камаз никого не боится. Газ — тоже. ЗИЛ и так не работает.
Потому что мы еще не в ВТО. А ЗИЛ не работает по тем же причинам, что и АЗЛК
S>А китайцы и белорусы пусть сами о себе побеспокоятся.
А им нечего беспокоится — у них нефтедолларов нет, поэтому производить у них можно что угодно, все будет выгодно.
S>В крайнем случае завод купят те, кто умеют им управлять.
Если производство невыгодно по экономическим причинам, то никто его не купит. Почему на АЗЛК покупателей не нашлось?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Это абсолютно неверно, вот например: в производстве овощей, мяса, молока, яиц доля личных подсобных хозяйств в 1990 году составляла всего 24%. Полагаю, до 1990 года эта цифра была еще скромнее.
Q>Я не знаю из какого источника ты берешь эти проценты, я же знаю по себе: 100% мяса, овощей и фруктов и покупал на рынке. Молоко — да, было в магазине, но масло и прочие молочные продукты — опять же 100% на рынке. Насчет яиц по-разному — в областных центрах был и там, и там, но в райцентрах, опять же — 100% на рынке.
Везде было по-разному. В областных центрах на рынке покупали меньше. Если у тебя есть иные статистические данные, приведи их.
I>>Производилось рыночными методами, причем при СССР. Как ты вообще себе это сочетание слов представляешь? В чем отличие рыночной коровы колхозника от нерыночной коровы колхоза? "Огонек" в комбикорм добавляли?
Q>Нет, просто на колхозную корову ему было наплевать, а о своей он заботился.
Собственно к рынку забота о собственной корове отношения не имеет.
Рынок в экономической теории — это совокупность экономических отношений между субъектами рынка по поводу движения товаров и денег, которые основываются на взаимном согласии, эквивалентности и конкуренции.
Q>Не было до Горбачева в магазинах колбасы (кроме Москвы, конечно) — я заявляю об этом совершенно ответственно.
Наверное, родители у меня каждый месяц в тайне от всех в Москву ездили.
Если что-то действительно было только в Москве — это было заметно и всем известно. Например, бананов в те времена в городе не было и их действительно можно было купить только в Москве. Колбаса — была.
Q>Хотя, в принципе да — в 80-х годах появились коопторги. Может ты такие магазины имеешь в виду?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>А я про какие? Один с 61 трубкой, второй с 56 (кажись такая была).
S>Тебе повезло. Крупно. Я как раз электронщиком тогда работал. Знаю не понаслышке эту технику.
Что-то многим здесь повезло. Wraithikу, мне, Лонгу... Может, дело не только в везении?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Эти транстелекомы за 10 лет наставили телефонов больше, чем за 80 лет до них. И ведь взяток не берут за подключение!
Прогресс идет, аналоговые станции заменяются цифровыми... Сто лет назад вообще телефонов не было, наверное тоже коммунисты виноваты?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
S>>>Конечно зерно подешевеет. А за ним и масло. Ведь буржуйские комбайны и грузовики станут почти бесплатными.
Q>>А зарплата тоже? И на что будут покупать то зерно безработные, уволенные с заводов, выпускавших комбайны и грузовики?
S>Камаз ни кого не боится. Газ — то же. ЗИЛ и так не работает. А китайцы и белорусы пусть сами о себе побеспокоятся.
Все боятся дешевого импорта. ГАЗели уже заменяются потихоньку китайцами.
S>В крайнем случае завод купят те, кто умеют им управлять.
Если продукцию завода невозможно продать при "почти бесплатных буржуйских грузовиках", кто его будет покупать? Кому он нужен?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>>Ага, у Явлинского было, а у Гайдара не было. Они в разных странах наверное жили.
S>Явлинский коммунист. Его население не сильно беспкоило.
Ага, а Гайдар так прям беспокоился о населении, что даже программу свою назвал "шоковая терапия" — типа, заранее предупредил всех.
Q>>Это не он не озвучил, а ты не прочитал. "500 дней" — это всего лишь название, суть же заключаласть в том, что он предлагал проводить приватизацию не за ваучеры, а за реальные деньги, которых в то время у народа было множество, но купить на них было ничего нельзя. После приватизации эти деньги должны быть выведены из оборота, уничтожены, после чего можно было отпускать цены — тогда инфляция бы не возникла.
S>И что помешало бы в этом варианте нарисовать на следующий же день ещё денег?
Знаешь, такие доводы называются "отсебятина". Что помешало бы? Например отсутствие этого в программе. Отсутствие экономической необходимости. Такой ответ устроит? А спросить "а что помешало бы..." можно о чем угодно, только — не было этого. Поэтому почва для обсуждения отсутствует.
S>Да приватизация-то случилась гораздо позже. Сначала нужно было изменить систему распределения.
Система распределения должна быть рыночной. Только перед тем как ее вводить, нужно было провести необходимую подготовку.
Q>>Гайдар же просто тупо отпустил цены — они поднялись в десятки раз, возникла гиперинфляция которая лишила предприятия оборотных средств. S>За деньги уже ни чего не продавали. Говорить об изменении цен в десятки раз в таких условиях бессмысленно. Цен (в рублях) просто уже не существовало.
Что значит не существовало? А хлеб с молоком за что покупали? Вот Явлинский как раз и предлагам меры, которые бы вновь сделали бы деньги деньгами. Гайдар же их фактически отменил.
S>Ни какая гиперинфляция ни кого средств не лишала, так как уже два года до того всё шло лишь по бартеру (это так приличным словом называли натуральный обмен).
Вот это-то как раз произошло при Гайдаре — потому что глупо при инфляции продавать товар за деньги.
S>С отпуском цен случился обычный кризис и часть предприятий разорилась.
"Обычный кризис"? Это, типа, ничего страшного, со всеми бывает? Так ведь задача правительства в том и состоит, чтобы не допускать кризисов!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Рубль превращается в деньги как подготовка к вступлению в ВТО. LL>>И евро дорожает, очевидно, по тем же причинам. S>Евро стал деньгами. Могу европейцев только поздравить.
Только сами европейцы этому не очень-то рады.
LL>>Правда? "А мужики-то и не знают!" Не надо прикидываться непонятливым. Дело не в газе. Дело в том, что неконкурентоспособная промышленность сдохнет. Это миллионы человек без работы.
S>При таком раскладе просто выйдут из ВТО. Но ещё ни кто и ни разу не вышел. и с чего ты взял, что у нас промышленность хуже чем в Румынии?
Ты хочешь такого же уровня жизни как в Румынии?
LL>>Только обывателю это пофиг, если он остался без работы из-за закрытия фабрики, на которой он работал.
S>И ты действительно считаешь, что работяге пофиг, есть у него возможность переехать в другое место, где есть работа, или такой возможности нет?
Возможность переехать есть у очень небольшой доли населения. Она хорошо выражается, например, соотношением таджикских гастарбайтеров в России ко всему населению Таджикистана. Или количеством населения России, перебравшегося в Москву. Остальным же придется сидеть на бобах там, где они есть. Если только их не сдернет с места полная невозможность физически выжить. Хорошего же будущего вы желаете своим согражданам, siberia2. Впрочем, это не ново. Одна мразь, помнится, так прямо и сказала в эпоху катастройки:"Мы должны пожертвовать этим поколением". Так и сделали. А нынешние мрази с радостью пожертвуют и еще одним.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здесь нет ничего ни о каких препятствиях и пошлинах, зато есть речь о льготах: чтобы направить хлебный поток на север, к Архангельску, а не на юг, к Новороссийску, были введены транспортные тарифы: льготный — на Север и повышенный — на Юг. Это грамотное решение, надо отдать должное царскому правительству. Так где же пошлины, таможня, прочие преграды?
S>Чтобы тебе не читать по 10 страниц, ищи по слову 'тамож'
М-да... "Постсоветское село Западной Сибири. Проблемы возвращения Православия." Какая-то агитка за не пойми что. Единственное по теме — фраза:
Перед Первой мировой войной ежегодный вывоз муки из Сибири в среднем составлял 65 000 тонн, и, дабы не разорить крестьян центральной России, государство было вынуждено установить таможенные барьеры на Урале!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>И ты действительно считаешь, что работяге пофиг, есть у него возможность переехать в другое место, где есть работа, или такой возможности нет?
Во-перых — а почему, собственно, я должен куда-то переезжать? Мне здесь нравится, почему кто-то должен меня заставлять покинуть мою родину?
А во-вторых — как ты себе представляешь переезд? Вот, в этом регионе тяжело с работой, поэтому надо переезжать в дургой. А где там жить? Продать свою 3-х комнатную квартиру и купить там комнату в общаге? Ведь там, где больше доходы, там и цены на жилье выше. А если мыслить глобально, то по твоему мнению переезжать должны все — тогда кому продавать квартиры?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>А так, что это всего лишь одна из составляющих экономики, причем не самая важная, хотя и наиболее близкая к людям. Нефть можно добывать без телевизоров, а самолеты со станками производить без новых брюк.
Ну почитай себя. Нефть, танки и самолеты — это экономика. Брюки и еда — какая-то ее часть, так ведь с твоих слов получается.
I>А вот наоборот — сделать телевизоры или брюки без станков и электричества — не получится. Я не говорю, что это не важно. Важно. Просто не стоит ставить знак равенства между рубашками и холодильниками — и всей экономикой.
Может без нефти и не получится, но точно известно, что голодным и раздетым человек долго не проживет.
И вообще, скажи, а конечная цель экономики — нефть или все таки жизнеобеспечение человека?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Лично помню, начало 80-х годов. Обычный магазин на соседней улице, полные прилавки, никаких очередей... O>>Странные у тебя понятия о полных прилавках.
I>Что было, то и рассказываю. За богатство ассортимента, впрочем, не ручаюсь.
Вот и я помню "полный прилавок". Только он был _весь_ заставлен морской капустой.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Эти транстелекомы за 10 лет наставили телефонов больше, чем за 80 лет до них.
Правда? А чего ж тогда на отсутствие инета жалуешься? Может потому что эти транстелекомы окопались в Москве и милионниках, а инфраструктура по сю пору проложенная еще при СССР?
Вон, счас по подмосковью оптику проложили. Значешь почему? Потому что государство заплатило за широкополосный инет в школах. А не заплатило — так бы и остались все подмосковные городки с населением в несколько десятков тысяч без нормального интернета.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А сгущенку из обезжиренного молока с добавлением растительного масла они тоже ели в детстве? Поэтому у нас и перестали делать нормальную?
Наверное потому что нормальную за значительно более высокую цену у нас покупают хуже.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Q>>Зато они не защищены курсом доллара. НС>... Q>> А если бы нефтедоллары не складывались в стабфонд, курс был бы рублей 10...12 за доллар
НС>Тебе не кажется, что эти два высказывания противоречат друг другу.
Что тут противоречащего? Сейчас курс доллара слишком низкий, поэтому производство большинства товаров неыгодно. А если бы еще нефтедоллары не складывались в стабфонд, то курс был бы еще ниже. "Естественным" я считаю курс, который бы образовался если бы не было экспорта природных ресурсов.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Q>>А сгущенку из обезжиренного молока с добавлением растительного масла они тоже ели в детстве? Поэтому у нас и перестали делать нормальную?
НС>Наверное потому что нормальную за значительно более высокую цену у нас покупают хуже.
Разве? А почему же тогда все ищут "ГОСТовскую"? И, зная это, предприятия вместо выпуска настоящей гостовской пишут на своей ГОСТ 9001 — значит они знают о желаниях покупателей, но вместо того, чтобы их выполнять, предпочитают их дурить. Я уж не говорю о том, что сейчас все банки стали по 380 грамм вместо прежних 400.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>>Что было, то и рассказываю. За богатство ассортимента, впрочем, не ручаюсь.
I>Вот и я помню "полный прилавок". Только он был _весь_ заставлен морской капустой.
Это на Украине-то? Да не надо песен. Помнится, году в 78 в Новоазовске я был просто потрясен ассортиментом в магазинах (по сравнению с Таганрогом, откуда я туда приехал).
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Если что-то действительно было только в Москве — это было заметно и всем известно. Например, бананов в те времена в городе не было и их действительно можно было купить только в Москве.
В Петропавловске-Камчатском их было купить еще проще, когда туда банановоз заходил. На каждом углу продавались.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Разве? А почему же тогда все ищут "ГОСТовскую"?
Потому что надуть хотят.
Q> И, зная это, предприятия вместо выпуска настоящей гостовской пишут на своей ГОСТ 9001 — значит они знают о желаниях покупателей, но вместо того, чтобы их выполнять, предпочитают их дурить.
Конечно. Написать на этикетке сильно дешевле.
Q> Я уж не говорю о том, что сейчас все банки стали по 380 грамм вместо прежних 400.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Это было к вопросу о том, что полмира продовольствием завалим. Пока что, наоборот, постоянно приходится что-то покупать.
Так это и нормально все что-то продают, а что-то покупают. В Москву, например, картофель проще везти с Беларуси, чем из-за Урала. Страна велика.
S>>И поголовье не сильно уменьшилось... ...Хотя ещё лет пять назад всю скотину вырезали. I>Так не уменьшилось или вырезали?
На бумаге — вырезали вообще пд корень. Но, судя по производству молока, коровы вполне здравствуют.
I>(кстати, добыча полезных ископаемых формально не является промышленностью). Так что про расцвет — неправда.
Ну, металлургия Новокузнецка точно процветает. Насколько я в курсе, и Магнитогорск ни когда так хорошо не жил. Наш экспорт ЧМ янки даже сдерживают. Мал внутренний спрос, но это потому, что строить в России не дают (государство мешает)
S>>По поводу Китая. Китай начал развивать промышленность несколько тысяч лет назад, а не вчера. I>Значит, возражений нет. Ты бы еще древних египтян вспомнил...
И развивался в полной изоляции
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
S>>В более поздние времена (1980) метрополия определялась 100 км от Москвы.Даже наказание такое было — высылка за 101 километр I> приходится вспоминать древних китайцев?
I>Москва — метрополия, а Рязань, Ленинград и Ростов — колонии в СССР? Очень оригинальная теория.
Да, колонии в СССР делились по классам снабжения. Ешё было три торговых пояса. С разными ценами. Я жил во втором и третьем. И цена ни как не зависела от места производства. Учитывался лишь статус колонии.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Если это предполагает, что значительная часть продовольствия до реформ уничтожалась и не доходила до людей, то решение этой проблемы находилось в политическо-уголовной плоскости, а не в экономической. Кстати, такой вариант был вполне возможен, он превосходно согласовывается со стратегией сознательного уничтожения СССР изнутри его же руководством.
И первым начал Ленин, Сталин продолжил...
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Что помешало бы? Например отсутствие этого в программе. Отсутствие экономической необходимости.
Так экономической необходимости и раньше не было. Но для коммуняк это — не аргумент.
S>>Ни какая гиперинфляция ни кого средств не лишала, так как уже два года до того всё шло лишь по бартеру (это так приличным словом называли натуральный обмен).
Q>Вот это-то как раз произошло при Гайдаре — потому что глупо при инфляции продавать товар за деньги.
За два года до Гайдара уже за деньги ни чего не продавали. Я купил серебряную посуду ччтобы хоть что-то спасти
S>>С отпуском цен случился обычный кризис и часть предприятий разорилась. Q>"Обычный кризис"? Это, типа, ничего страшного, со всеми бывает? Так ведь задача правительства в том и состоит, чтобы не допускать кризисов!
Я оговорился. Кризис случилсяч давно, но отпуск цен наглядно показал лишние производства. И позволил провести перестройку экономических связей.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
S>>Эти транстелекомы за 10 лет наставили телефонов больше, чем за 80 лет до них. И ведь взяток не берут за подключение!
I>Прогресс идет, аналоговые станции заменяются цифровыми... Сто лет назад вообще телефонов не было,
Они были ещё при царе.
Нетрудно заметить, что госструктуры так и не успели взяться за сотовую связь.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Вон, счас по подмосковью оптику проложили. Значешь почему? Потому что государство заплатило за широкополосный инет в школах. А не заплатило — так бы и остались все подмосковные городки с населением в несколько десятков тысяч без нормального интернета.
Понятно. Я сам пытался кабель проложить. Теперь ты попробуй! Или хотя бы поинтересуйся как это делается в России!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Если продукцию завода невозможно продать при "почти бесплатных буржуйских грузовиках", кто его будет покупать? Кому он нужен?
Тому, кто не станет всё делать сам, а лишь то, что умеет.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Только сами европейцы этому не очень-то рады.
Покидают ВТО?
LL>>>Только обывателю это пофиг, если он остался без работы из-за закрытия фабрики, на которой он работал.
S>>И ты действительно считаешь, что работяге пофиг, есть у него возможность переехать в другое место, где есть работа, или такой возможности нет?
LL>Возможность переехать есть у очень небольшой доли населения. Она хорошо выражается, например, соотношением таджикских гастарбайтеров в России ко всему населению Таджикистана. Или количеством населения России, перебравшегося в Москву. Остальным же придется сидеть на бобах там, где они есть. Если только их не сдернет с места полная невозможность физически выжить.
LL>Хорошего же будущего вы желаете своим согражданам, siberia2.
В смысле? Где родился там и пригодился? Так получается человечество за пределы Африки выйти и не должно было. Но есть люди , рвущиеся в космос даже.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q> Вот, в этом регионе тяжело с работой, поэтому надо переезжать в дургой.
Именно. Так люди вышли из Африки. Заселили планету. И расползутся дальше. Но часть, ты прав, предпочтет теплотрассу.
Q> А где там жить? Продать свою 3-х комнатную квартиру и купить там комнату в общаге?
Вовсе нет. Американцы ведь так не делают.
Q> Ведь там, где больше доходы, там и цены на жилье выше.
Но ведь и доход иной.
Q> А если мыслить глобально, то по твоему мнению переезжать должны все — тогда кому продавать квартиры?
Не все, а те, кто более нужен в ином месте. В некоторых случаях — почти все. Горняцкий посёлок в любой стране покидается населением с исчерпанием рудника.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Понятно. Я сам пытался кабель проложить. Теперь ты попробуй! Или хотя бы поинтересуйся как это делается в России!
Так это те самые рыночные отношения, о которых ты так печешься. Ты один невыгоден, чтобы на тебя тратить дорогостоящую инфраструктуру (хотя в среднем по больнице может выйти и прибыль). Ну не выгодно коммерческим предприятиям создавать и поддерживать сплошную сеть (это может сделать только государство), выгоднее окучить самые сладкие районы. Так что наслаждайся.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Зерно это в основном низшей категории, фуражное. Раньше оно бы на корм скоту пошло, а теперь поголовье скота резко уменьшилось.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Так это те самые рыночные отношения, о которых ты так печешься. Ты один невыгоден, чтобы на тебя тратить дорогостоящую инфраструктуру (хотя в среднем по больнице может выйти и прибыль). Ну не выгодно коммерческим предприятиям создавать и поддерживать сплошную сеть (это может сделать только государство), выгоднее окучить самые сладкие районы. Так что наслаждайся.
[b]offtop[/b]]
Бернанке считает, что ситуация Великой депрессии 1930-х годов отличается от текущей Новости Forex
Нет связи между нынешними событиями и Великой депрессией, потому что "на этот раз мы направленно боремся с финансовыми проблемами", а в прошлом власти довольствовались тем, чтобы дать свободу рыночным факторам стабилизировать рынок самостоятельно. Бернанке считает, что "ситуация Великой депрессии 1930-х годов сильно отличается от текущей".Версия для печати
честно слово не знаю кто такой Бернанке может этот слева
Лечение депресси с помощью TFT Тренинг терапии мыслеполя (TFT)
Да гугл его знает. На днях видел гугль с одним О — набор бессмысленных предложений генерированный роботом, и очень оптимистичный заголовок "самый удобный поисковик, все на одной странице"
Считаю что Росси как стране не выгодно. Выгодно ТрансНацКорпорациям и очень крупному бизнесу. Я не против внешней торговли, за то чтоб менять бананы на чего нибудь, хоть ума не приложу что может понадобится человеку у которого есть банан кроме шорт и китайских тапочек. Но из того что торговля выгодна никак не следует что изменение правил торговли будет ыыгодно
[b]/offtop[/b]]
Теперь сам вопрос — правительство делегирует часть полномочий наверх, тоесть никуда. Получается оно может после этого только разводить руками ссылаясь на кризис. Это и есть неуправляемый, дикий рынок. Примерно так правительство Рязанской например губернии может ссылаться на Москву обьясняя почему хлеб дорожает.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Если продукцию завода невозможно продать при "почти бесплатных буржуйских грузовиках", кто его будет покупать? Кому он нужен?
S>Тому, кто не станет всё делать сам, а лишь то, что умеет.
Странный ты человек. Тебе объясняют, что уметь — недостаточно. Более того, часто это даже не нужно — для производства многих товаров достаточно купить автоматическую линию, которая "умеет". Проблема в том, чтобы изделие получилось не дороже, чем у конкурентов, а это в нашей стране в нынеших условиях нелегко. А с вступлением в ВТО это станет просто невозможно.
Ты же опять про ленивых рабочих и тупых бизнесменах, типа они должны вымереть. Не волнуйся, все кто мог, уже вымер, еще при Гайдаре, в прямом смысле, а заводы как не работали, так и сейчас не работают.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>> А где там жить? Продать свою 3-х комнатную квартиру и купить там комнату в общаге?
S>Вовсе нет. Американцы ведь так не делают.
А как они делают? Открой секрет!
Q>> Ведь там, где больше доходы, там и цены на жилье выше.
S>Но ведь и доход иной.
Да, но ты туда приехал не имея еще никакого дохода. Где жить?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Q>>Разве? А почему же тогда все ищут "ГОСТовскую"?
НС>Потому что надуть хотят.
Кто, покупатели? Продавцов?
Q>> Я уж не говорю о том, что сейчас все банки стали по 380 грамм вместо прежних 400.
НС>Это скорее из-за оборудования импортного.
Упалпацтол!!!!
А крупы развешивают по 900, по 400 грамм — тоже из-за оборудования?!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Это было к вопросу о том, что полмира продовольствием завалим. Пока что, наоборот, постоянно приходится что-то покупать.
S>Так это и нормально все что-то продают, а что-то покупают. В Москву, например, картофель проще везти с Беларуси, чем из-за Урала. Страна велика.
Так и я считаю, что это нормально.
S>>>И поголовье не сильно уменьшилось... ...Хотя ещё лет пять назад всю скотину вырезали. I>>Так не уменьшилось или вырезали?
S>На бумаге — вырезали вообще пд корень. Но, судя по производству молока, коровы вполне здравствуют.
Судя по производству мяса, не очень...
S>Ну, металлургия Новокузнецка точно процветает. Насколько я в курсе, и Магнитогорск ни когда так хорошо не жил. Наш экспорт ЧМ янки даже сдерживают. Мал внутренний спрос, но это потому, что строить в России не дают (государство мешает)
Смотрю, у тебя государство всему и всегда мешает, прямо монстр какой то... Может, его совсем отменить и ввести анархию, и сразу жизнь наладится?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Зерно это в основном низшей категории, фуражное. Раньше оно бы на корм скоту пошло, а теперь поголовье скота резко уменьшилось.
П>А можно ссылочку на официальные данные?
Официальных данных по классам не нашел, только объем экспорта без сортности.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Что-то многим здесь повезло. Wraithikу, мне, Лонгу... Может, дело не только в везении?
S>И твои родители хотели бы вернуть СССР?
Ты уже второй раз это спрашиваешь, что тебе до моих родителей? И при чем здесь работающие телевизоры?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Если это предполагает, что значительная часть продовольствия до реформ уничтожалась и не доходила до людей, то решение этой проблемы находилось в политическо-уголовной плоскости, а не в экономической. Кстати, такой вариант был вполне возможен, он превосходно согласовывается со стратегией сознательного уничтожения СССР изнутри его же руководством.
S>И первым начал Ленин, Сталин продолжил...
Ответ из категории: "В огороде бузина, а в Киеве — Сталин.".
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
НС>>Потому что надуть хотят.
Q>Кто, покупатели? Продавцов?
Продавцы. Покупателей.
Q>>> Я уж не говорю о том, что сейчас все банки стали по 380 грамм вместо прежних 400.
Q>Упалпацтол!!!! Q>А крупы развешивают по 900, по 400 грамм — тоже из-за оборудования?!
Вполне возможно. 900 грамм это ровно 2 фунта.
Ты это вообще к чему?
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>>А так, что это всего лишь одна из составляющих экономики, причем не самая важная, хотя и наиболее близкая к людям. Нефть можно добывать без телевизоров, а самолеты со станками производить без новых брюк.
I>Ну почитай себя. Нефть, танки и самолеты — это экономика. Брюки и еда — какая-то ее часть, так ведь с твоих слов получается.
Не стоит приписывать мне того, что нет, лучше читайте внимательнее, чтобы не доходить в своих предположениях до абсурда вроде "брюки — это часть самолета". И нефть, и самолеты, и одежда, и еда — все это составляющие экономики. Лучше бы вы возразили тем, кто ставит знак равенства между экономикой и "ширпотребом"...
I>>А вот наоборот — сделать телевизоры или брюки без станков и электричества — не получится. Я не говорю, что это не важно. Важно. Просто не стоит ставить знак равенства между рубашками и холодильниками — и всей экономикой.
I>Может без нефти и не получится, но точно известно, что голодным и раздетым человек долго не проживет.
А без воздуха даже 5 минут не проживет. И что? К чему это вообще было сказано? Для не заметивших могу повторить резюме: "просто не стоит ставить знак равенства между рубашками и холодильниками — и всей экономикой".
I>И вообще, скажи, а конечная цель экономики — нефть или все таки жизнеобеспечение человека?
Следующим вопросом будет: где встает солнце, на западе или на востоке?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Если что-то действительно было только в Москве — это было заметно и всем известно. Например, бананов в те времена в городе не было и их действительно можно было купить только в Москве.
LL>В Петропавловске-Камчатском их было купить еще проще, когда туда банановоз заходил. На каждом углу продавались.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>>>Что было, то и рассказываю. За богатство ассортимента, впрочем, не ручаюсь.
I>>Вот и я помню "полный прилавок". Только он был _весь_ заставлен морской капустой.
LL>Это на Украине-то? Да не надо песен. Помнится, году в 78 в Новоазовске я был просто потрясен ассортиментом в магазинах (по сравнению с Таганрогом, откуда я туда приехал).
70-е годы, районный центр в житомирской области. Хлеб отпускался в одном магазине раз в сутки. Была целая процедура хождения за хлебом и стояния в очередях. Холодная вода раз в неделю, горячей вообще нет. Билет на междугородный автобус можно было купить только предватительно, дня за три минимум, отстояв в очереди. На местные рейсы — взятие автобусов штурмом. Мясных продуктов и, в частности преславутой колбасы не было вообще — все привозилось из Киева или Житомира. Такая вот действительность. И не говори, что я придумываю или жил "не в той Украине".
Кстати, начало 80-х в Киеве. Масла нет, мяса нет. Правда длилось это относительно недолго. Поговаривали, что в ту пору гнали "братскую" помощь в Польшу.
ЗЫ. Университетскую студенческую столовую за качество питания называли Бухенвальд.
ЗЗЫ. Могу еще пару зарисовок счастливой советской жизни и стремительно развивающейся экономики дать, если нужно
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>А без воздуха даже 5 минут не проживет. И что? К чему это вообще было сказано? Для не заметивших могу повторить резюме: "просто не стоит ставить знак равенства между рубашками и холодильниками — и всей экономикой".
I>>И вообще, скажи, а конечная цель экономики — нефть или все таки жизнеобеспечение человека?
Я, собственно, о задачах и приоритетах экономики. И уж ни в коем случае, я не утверждаю, что экономике нужны только портки и не нужны нефть и самолеты
После фильма "Мастер и Маргарита" смотрел интервью с Бортко. Так вот, он рассказывал, что на роль Воланда рассматривался Жан Рено и не прошел он потому, что не мог понять фразы — "Люди как люди, только их испортил квартирный вопрос".
Многим, кто захватил советское избилие в детстве или ранней юности трудно объяснить, что это такое
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>>Если продукцию завода невозможно продать при "почти бесплатных буржуйских грузовиках", кто его будет покупать? Кому он нужен?
S>>Тому, кто не станет всё делать сам, а лишь то, что умеет.
Q>Странный ты человек. Тебе объясняют, что уметь — недостаточно. Более того, часто это даже не нужно — для производства многих товаров достаточно купить автоматическую линию, которая "умеет". Проблема в том, чтобы изделие получилось не дороже, чем у конкурентов, а это в нашей стране в нынеших условиях нелегко. А с вступлением в ВТО это станет просто невозможно.
Q>Ты же опять про ленивых рабочих и тупых бизнесменах, типа они должны вымереть. Не волнуйся, все кто мог, уже вымер, еще при Гайдаре, в прямом смысле, а заводы как не работали, так и сейчас не работают.
+1
Мне кажется, siberia просто не слышит или не желает слышать, это ему уже говорили несколько раз...
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
LL>>Это на Украине-то? Да не надо песен. Помнится, году в 78 в Новоазовске я был просто потрясен ассортиментом в магазинах (по сравнению с Таганрогом, откуда я туда приехал).
I>70-е годы, районный центр в житомирской области. Хлеб отпускался в одном магазине раз в сутки.
Украина — она тоже разная была. Донбасс обеспечивался не хуже Москвы, в мелком поселке (даже не в райцентре) был постоянно сыр, колбаса, чего в некоторых россйиских областных центрах не наблюдалось.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Потому что надуть хотят.
Q>>Кто, покупатели? Продавцов?
НС>Продавцы. Покупателей.
Ну там и и я о том же. А не о том, что продавцы мечтают привезти тот товар, который любят покупатели.
Q>>А крупы развешивают по 900, по 400 грамм — тоже из-за оборудования?!
НС>Вполне возможно. 900 грамм это ровно 2 фунта. НС>Ты это вообще к чему?
К тому, что продавцы надувают покупателей.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Да, колонии в СССР делились по классам снабжения. Ешё было три торговых пояса. С разными ценами. Я жил во втором и третьем. И цена ни как не зависела от места производства. Учитывался лишь статус колонии.
То есть Москва (2 пояс) была колонией Сочи (1 пояс). Понятно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LL>>В Петропавловске-Камчатском их было купить еще проще, когда туда банановоз заходил. На каждом углу продавались.
I>Летать на Дальний Восток за бананами — это круто!
Одно время у многих это получалось за казенный счет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>Такая вот действительность. И не говори, что я придумываю или жил "не в той Украине".
Раз прсишь не говорить — не буду. Скажу только, что мой опыт это не подтверждает. Впрочем, возможно мы по-разному понимаем слова "мяса нет, колбасы нет". Действительно, 3-4 сорта — разве это "есть"?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
LL>>Хорошего же будущего вы желаете своим согражданам, siberia2. S>В смысле? Где родился там и пригодился? Так получается человечество за пределы Африки выйти и не должно было. Но есть люди , рвущиеся в космос даже.
Ну, из Москвы, конечно, можно плевать на то, как там кому придется в Сибири. Но мне лично, москвичу, сибиряков в этом случае жалко, а тебе, сибиряку, почему-то нет. Странно, правда?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ну там и и я о том же.
А я разве спорю?
Q> А не о том, что продавцы мечтают привезти тот товар, который любят покупатели.
Тут все очень просто — продавцы продают тот товар, который лучше всего продается. А чтобы они не занимались мухлевкой есть органы госнадзора. Но надо понимать что любой мухлеж работает ровно один раз. И если, по утверждению товарища, весь хлеб сплошь низкого качества, это означает все же, что именно на такой хлеб имеется спрос.
Q>К тому, что продавцы надувают покупателей.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Впрочем, возможно мы по-разному понимаем слова "мяса нет, колбасы нет".
Нет — это значит нет. Пустота на прилавках.
LL>Действительно, 3-4 сорта — разве это "есть"?
Вот за этими 3-4 сортами народ к вам (как я понял ты жил в Москве) и ездил из других городов
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
V>>Опять же, почему у нас всё дорого? Да потому что средняя производительность труда в 3-4 раза меньше, чем на Западе.
Q>Кто вам сказал этих глупостей? (с)
Сие объективный факт, гугл в помощь.
Q>В условиях глобализации производительность труда везде одинакова, так как нет проблем купить такое же оборудование, что и у конкурента.
Ерунду мелешь. Есть проблема, конечно же, ибо ср-ва производства дороги, и окупаются за несколько лет. Дело в том, что на том же западе не было прерывания 2-го рода, типа как наши тёмные 90-е, предприятия работали и планомерно обновляли ср-ва производства. Я же выразил свою мысль — надо обрастать инфраструктурой (ср-вами производства в т.ч.) и специалистами. Специалистами тоже не за один год становятся, и даже не за пять, а советский класс инженеров был практически уничтожен и опять же — не было приемственности, которая заметно ускоряет обучение новых специалистов.
Q>Так вот, дорого у нас все потому, что курс рубля слишком высокий. Если бы он был ниже — все было бы дешевле при тех же ценах и зарплатах.
Это ты совсем уж погорячился, ибо считается, то рубль (и наша гривна, кстати) недооценены примерно в 1.5 раза, это хоть как-то на сегодня сглаживает разрыв в средней производительности труда.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А какие еще бывают вещи?! Если государство планирует для себя выпустить сколько-то танков, само их выпускает и само их у себя покупает — то такая схема работать может, но она уже не будет плановой экономикой в этом смысле.
Мировая экономика в этом смысле — такое же натуральное хозяйство, так что поаккуратнее с обобщениями.
Q>Если же государство заказывает танки для себя, но на частном заводе — то опять же это не плановое хозяйство, а госзаказ, и государство выступает как один из субъектов рынка. Если государственными должны быть крупные предприятия (и работать по гос. плану, разумеется), то такая схема работать не сможет: ведь их продукцию — металл, например — используют частные автозаводы, а они заранее не могут знать сколько машин потребуется выпустить в этом году. Если спрос оказался больше, нужно больше металла, а металлургическому комбинату спустили меньший план — что делать автозаводу? А если спрос оказался меньше, куда будет девать металл комбинат — ведь план надо выполнять?
План существует не только на выпуск, но и на поддержание запасов (сырья в т.ч.), а для любой техники — еще и на кол-во запчастей, так что не мели ерунды.
Некоторые отрасли вообще не могут существовать без долгосрочного планирования. В конце 80-х был взят курс насамоокупаемость предприятий потребительского поля деятельности и вывода их из Госплана. Если бы насильно не развалили Союз, то в конечном итоге такая модель была бы близка к рыночной, с той разницей, что сами предприятия продолжали бы оставаться государственными. Но работающим там людям, от директора до уборщицы в принципе пофиг, кто хозян, лишь бы деньги платил и некоторые процентные премиальные от прибыли.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>То-то оно! Монитор — это не просто телевизор. А для отчета о выполнени плана — сойдет.
Та для разрешения уровня CGA и того монитора было много. К тому же никто не мешал цеплять цветной импортный монитор, переходники были. Я в своё время купил за бутылку шампанского списанный неработающий импортный, восстановил, поднастроил, так он у меня двумя годами позже и ЕGA 640*480 держал. Тут уж действительно, выбирай по достатку. Но сама железяка работала ничуть не хуже, при том что была значительно дешевле.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> То есть Москва (2 пояс) была колонией Сочи (1 пояс). Понятно.
Р>Насколько помню, Москва по жизни была первым поясом.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Да, колонии в СССР делились по классам снабжения. Ешё было три торговых пояса. С разными ценами. Я жил во втором и третьем. И цена ни как не зависела от места производства. Учитывался лишь статус колонии.
LL>То есть Москва (2 пояс) была колонией Сочи (1 пояс). Понятно.
Москва — 1 пояс
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
>>> То есть Москва (2 пояс) была колонией Сочи (1 пояс). Понятно.
Р>>Насколько помню, Москва по жизни была первым поясом.
DH>Хотя еще нужно уточнить про какие пояса идёт речь. торговых, названых сиьерия2 что то не нашёл, есть климатические, и территориальные.http://upvs.kwinto.ru/interpr.php?link=_000105.htm
Спрашивай чаше родителей, а не товарищей по парткому!
например здесь
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Что-то многим здесь повезло. Wraithikу, мне, Лонгу... Может, дело не только в везении?
S>>И твои родители хотели бы вернуть СССР?
I>Ты уже второй раз это спрашиваешь, что тебе до моих родителей? И при чем здесь работающие телевизоры?
Просто странно слышать о сказочно прекрасной жизни в СССР. Такое впечатление, что у тебя нет знакомых старше 30 лет в принципе. Т.е. нет знакомых, которые бы помнилии жизнь в СССР. Или хотя бы состояние страны (и магазинов) до Гайдара.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Украина — она тоже разная была. Донбасс обеспечивался не хуже Москвы, в мелком поселке (даже не в райцентре) был постоянно сыр, колбаса, чего в некоторых россйиских областных центрах не наблюдалось.
Положим, на счёт "не хуже Москвы" это ты сильно погорячился. В Кузбассе тоже сыр был. И куры. Колбаса — только в коопторге.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>Понятно. Я сам пытался кабель проложить. Теперь ты попробуй! Или хотя бы поинтересуйся как это делается в России!
НС>Так это те самые рыночные отношения, о которых ты так печешься. Ты один невыгоден, чтобы на тебя тратить дорогостоящую инфраструктуру (хотя в среднем по больнице может выйти и прибыль). Ну не выгодно коммерческим предприятиям создавать и поддерживать сплошную сеть (это может сделать только государство), выгоднее окучить самые сладкие районы. Так что наслаждайся.
Ты меня не понял. Я сам хотел поставить АТС. И кабель сам проложить.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
S>>>И твои родители хотели бы вернуть СССР?
I>>Ты уже второй раз это спрашиваешь, что тебе до моих родителей? И при чем здесь работающие телевизоры?
S>Просто странно слышать о сказочно прекрасной жизни в СССР. Такое впечатление, что у тебя нет знакомых старше 30 лет в принципе. Т.е. нет знакомых, которые бы помнилии жизнь в СССР. Или хотя бы состояние страны (и магазинов) до Гайдара.
Начнем с того, что я сам помню состояние страны до Гайдара. Относительно старших знакомых: родители, дед, брат матери, некоторые из моих друзей, друзья родителей... достаточно? Да, большинство из них хотели бы вернуть СССР при условии хорошего руководителя во главе страны. Только отец вначале относился к реформам нейтрально и даже положительно, потом изменил свое мнение, но сейчас его уже не спросить...
P.S. Кстати, я абсолютно ничего не говорил о сказочно прекрасной жизни, это исключительно твои собственные слова. Жизнь была просто нормальной.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Положим, на счёт "не хуже Москвы" это ты сильно погорячился. В Кузбассе >> тоже сыр был. И куры. Колбаса — только в коопторге.
Р>По жратве — не хуже. Единственного, чего по сравнению с Москвой не было, Р>так это фанты и пепси.
Тебе всё таки нужно родственников допросить. Даже шпротный паштет был в Сибири дефицитом. Растворимый кофе только в буфете.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>L.Long пишет: >> То есть Москва (2 пояс) была колонией Сочи (1 пояс). Понятно.
Р>Насколько помню, Москва по жизни была первым поясом.
Отнюдь. Например, консервы в Сочи (1 пояс) продавались по одной цене, в Москве — по другой (обе были указаны на банке).
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Впрочем, возможно мы по-разному понимаем слова "мяса нет, колбасы нет". O>Нет — это значит нет. Пустота на прилавках.
Вот это явление мной лично на Украине не наблюдалось.
LL>>Действительно, 3-4 сорта — разве это "есть"? O>Вот за этими 3-4 сортами народ к вам (как я понял ты жил в Москве) и ездил из других городов
Я и сейчас живу. А из Таганрога ездили в Новоазовск, как я и писал выше.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>> Ты меня не понял. Я сам хотел поставить АТС. И кабель сам проложить.
НС>Ну и что? Ради тебя одного с отдельным подключением никто возиться не будет. Толку с тебя на пшик.
Ты так и не понял. Со мной не нужно было ни кому возиться. Просто не разрешили.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>L.Long пишет: >> Отнюдь. Например, консервы в Сочи (1 пояс) продавались по одной цене, в >> Москве — по другой (обе были указаны на банке).
Р>Ты что-то путаешь. В Москве продавалось все по первому поясу.
Дык нет — я был очень удивлен году так в 77-м, обнаружив, что в Сочах цены ниже, чем в Москве. Потому и запомнил. Да здесь, кстати, и ссылку на документ приводили — там четко сказано, Москва — II пояс.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
>>>> То есть Москва (2 пояс) была колонией Сочи (1 пояс). Понятно.
Р>>>Насколько помню, Москва по жизни была первым поясом.
DH>>Хотя еще нужно уточнить про какие пояса идёт речь. торговых, названых сиьерия2 что то не нашёл, есть климатические, и территориальные.http://upvs.kwinto.ru/interpr.php?link=_000105.htm
S>Спрашивай чаше родителей, а не товарищей по парткому! S>например здесь
Из этого документа выходит, что разделение по поясам связано с различным климатом, и соотв. разными нормами питания для этих климатов. Климатических зон — 3, торговых поясов — 3, всё сходится. Можешь выкинуть на свалку свою конспиралогическую теорию про колонии.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Из этого документа выходит, что разделение по поясам связано с различным климатом, и соотв. разными нормами питания для этих климатов. Климатических зон — 3, торговых поясов — 3, всё сходится. Можешь выкинуть на свалку свою конспиралогическую теорию про колонии.
Москва, Новосибирск, Хабаровск в одном климате, но в разных поясах. И при чём тут нормы питания, если табурет, выпущеный в Кемеровской области, стоил в 1 поясе (В Москве, например) дешевле, чем за забором фабрики (2 пояс)
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Мне кажется, siberia просто не слышит или не желает слышать, это ему уже говорили несколько раз...
Я эту песню слышал ещё при Гайдаре. И вот цены на свободе, а в магазинах есть товар. Тогда большевики так же толковали, что товара не появится, а страна просто вымрет.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
S>>Лишь наши законы смогут сделать наше масло столь дорогим. Зерно наше прекрасно экспортируется. И его бы сделали ещё несколько миллионов тонн, кабы казна не мешала экспорту.
I>Законы могут сделать масло дороже или дешевле, но не могут заставить покупать более дорогой товар только потому, что он свой! И это касается любой продукции любого предприятия.
Это бесспорно. Но наш товар дорогим и не будет.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
LL>>И понятие "кожаный пиждак" тоже существовало.
S>Для тех кто в ФСБ работал — существовало. Для остальных роба сварщика. Украденная и покрашеная.
А. Шутки юмора. Люблю. Продолжай.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
S>Москва, Новосибирск, Хабаровск в одном климате, но в разных поясах. И при чём тут нормы питания, если табурет, выпущеный в Кемеровской области, стоил в 1 поясе (В Москве, например) дешевле, чем за забором фабрики (2 пояс)
всё что ты нашёл в инете про пояса — это нормы питания. про табуреты там ничего не сказано. Найди постановления кабмина которое вводит эти пояса и обьясняет к чему они нужны и разговор станет более предметным.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Мне кажется, siberia просто не слышит или не желает слышать, это ему уже говорили несколько раз...
S>Я эту песню слышал ещё при Гайдаре. И вот цены на свободе, а в магазинах есть товар. Тогда большевики так же толковали, что товара не появится, а страна просто вымрет.
Ну вымерла не вся страна, а несколько миллионов — эка невидаль... И несколько десятков миллионов поголодало заодно, так это даже для здоровья полезно, верно? Что дети перестали рождаться, это вообще в счет не берем. То ли дело преступления кровавого тирана Сталина, а ради светлого демократического будущего несколько миллионов не жалко...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
Q>>А какие еще бывают вещи?! Если государство планирует для себя выпустить сколько-то танков, само их выпускает и само их у себя покупает — то такая схема работать может, но она уже не будет плановой экономикой в этом смысле.
Это — натуральное хозяйство.
V>Мировая экономика в этом смысле — такое же натуральное хозяйство, так что поаккуратнее с обобщениями.
Натуральное хозяйство — это такое, в котором субъекты делают товары в основном для собственных нужд. В мировой экономике экономические субъекты делают товары исключительно для продажи. Если государство заказывает для себя танки на частном предприятии — это рыночная экономика. Если на государственном, т.е. на своем собственном — это натуральное хозяйство.
V>План существует не только на выпуск, но и на поддержание запасов (сырья в т.ч.), а для любой техники — еще и на кол-во запчастей, так что не мели ерунды.
А то, что ты написал — это не ерунда? Та хоть сам-то понял глубинный смысл?
V>Некоторые отрасли вообще не могут существовать без долгосрочного планирования. В конце 80-х был взят курс насамоокупаемость предприятий потребительского поля деятельности и вывода их из Госплана. Если бы насильно не развалили Союз, то в конечном итоге такая модель была бы близка к рыночной, с той разницей, что сами предприятия продолжали бы оставаться государственными. Но работающим там людям, от директора до уборщицы в принципе пофиг, кто хозян, лишь бы деньги платил и некоторые процентные премиальные от прибыли.
Да работающим-то пофиг, только что должн происходить с этим предприятием, если оно не самоокупалось? Гоударство должно объявить его банкротом? Но оно же государственное, как можно банкротить самого себя?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Мне кажется, siberia просто не слышит или не желает слышать, это ему уже говорили несколько раз...
S>Я эту песню слышал ещё при Гайдаре. И вот цены на свободе, а в магазинах есть товар. Тогда большевики так же толковали, что товара не появится, а страна просто вымрет.
Ну, во-первых, если цены отпустить, то и дураку ясно, что товары в магазинах появятся — ведь цены будут подниматься до тех пор, пока их не перестанут покупать по причине отсутствия платежеспособного спроса. Но ведь цель не в том, чтобы товары появились, а в том, чтобы их могли покупать большиство населения. А для этого они должны выпускаться этим населением, а вот этого у нас как раз и не происходит. Все товары, что есть, — импортные. И вовсе не оттого, что Россия еще не в ВТО, а как раз наоборот — от этого еще попадаются отечественные товары.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Законы могут сделать масло дороже или дешевле, но не могут заставить покупать более дорогой товар только потому, что он свой! И это касается любой продукции любого предприятия.
S>Это бесспорно. Но наш товар дорогим и не будет.
Да почему же не будет? За счет чего? Зарплата у нашего населения существенно больше, чем в Китае и ЮВА, расходы на транспортировку и прочие издержки больше, — так отчего ему быть дешевым?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>>Да, но ты туда приехал не имея еще никакого дохода. Где жить?
S>Продать и купить квартиру. Или просто снимать, как многие и делают.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>>Что тут противоречащего? Сейчас курс доллара слишком низкий, поэтому производство большинства товаров неыгодно.
S>Поразительно. Складывается впечатление, что Россия без США впринципе существовать не может. Но ведь как-то жила! Ещё до появления доллара!
У тебя с логикой все в порядке? Я долго думал, но так и не понял, путем каких логических умозаключений можно от первого предложения вывести второе.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Опять же, почему у нас всё дорого? Да потому что средняя производительность труда в 3-4 раза меньше, чем на Западе.
Q>>Кто вам сказал этих глупостей? (с)
V>Сие объективный факт, гугл в помощь.
Посылание в гугл — это вежливая форма посылания на %*#? Или ответить нечего?
Q>>Так вот, дорого у нас все потому, что курс рубля слишком высокий. Если бы он был ниже — все было бы дешевле при тех же ценах и зарплатах.
V>Это ты совсем уж погорячился, ибо считается, то рубль (и наша гривна, кстати) недооценены примерно в 1.5 раза, это хоть как-то на сегодня сглаживает разрыв в средней производительности труда.
"Считается" — хороший термин, мне нравится. Что значит "недооценен"? Почему и на каком отновании так "считается"? Да, если все доллары, которые наше правительство складывает в стабфонд, выбросить на рынок, то курс рубля упадет, может даже не в 1.5, а в 2 и больше раз. И этот курс будет совершенно "естественным", так как создается под влиянием спроса и предложения. Но ведь в результате импорные товары станут дешевле, и следовательно, отечественные дороже — не так ли? Тогда с чем ты не согласен? А если бы нефти у нас не было, то курс рубля мог быть в 3-5 раз ниже, и тогда наши товары были бы дешевле.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
V>>Мировая экономика в этом смысле — такое же натуральное хозяйство, так что поаккуратнее с обобщениями.
A>Натуральное хозяйство — это такое, в котором субъекты делают товары в основном для собственных нужд. В мировой экономике экономические субъекты делают товары исключительно для продажи. Если государство заказывает для себя танки на частном предприятии — это рыночная экономика. Если на государственном, т.е. на своем собственном — это натуральное хозяйство.
Я же попросил поаккуратнее с обобщениями. Если частное предприятие внутреннее — то практически ничего не меняется.
V>>План существует не только на выпуск, но и на поддержание запасов (сырья в т.ч.), а для любой техники — еще и на кол-во запчастей, так что не мели ерунды.
A>А то, что ты написал — это не ерунда? Та хоть сам-то понял глубинный смысл?
Теперь посмотри, на что именно это был ответ.
V>>Некоторые отрасли вообще не могут существовать без долгосрочного планирования. В конце 80-х был взят курс насамоокупаемость предприятий потребительского поля деятельности и вывода их из Госплана. Если бы насильно не развалили Союз, то в конечном итоге такая модель была бы близка к рыночной, с той разницей, что сами предприятия продолжали бы оставаться государственными. Но работающим там людям, от директора до уборщицы в принципе пофиг, кто хозян, лишь бы деньги платил и некоторые процентные премиальные от прибыли.
A>Да работающим-то пофиг, только что должн происходить с этим предприятием, если оно не самоокупалось? Гоударство должно объявить его банкротом? Но оно же государственное, как можно банкротить самого себя?
Оно должно перепрофилировать предприятие на выпуск более востребованной продукции, что и начало происходить, да накрылось медным тазом с приходом Эпохи Большого Воровства.
нужно помнить, что членам ВТО, особенно ведущим "затейникам" типа США выгодно включение новой страны в ВТО (ессно на определенных условиях) — поэтому Занзибару в случае, если он будет переть против правильных пацанов, могут намекнуть другие участники игры ВТО. Ессно, есть разница, кого посылать нах — Занзибар или ПП — как и везде, прав тот, кто сильней 
или если по-русски я вам про бузину в огороде, вы мне про дядьку в Киеве — и что?
а не РССФР, а все уши развесили
ни с того ни с сего.
