Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Вобщем-то ты как всегда лишаешь определённые термины смысла и манипулируешь ими. Не интересная дискуссия.

по существу возразить не получается, да? какая разница между патриотами, бровшимися за независимость украины, и бандитами, воевавшими с законным на тот момент правителсьвтом Лжежмитрия — *логически* объяснить никак не удаётся. разница только *эмоциональная*. просто тебя в детсве твёрдо научили, где белое, где чёрное, и натравили на тех, кто подобно Боннэр и Новодворской, осмеливается думать сам

NBN>По факту — нельзя говорить про оккупацию Украины Россией. Нельзя сравнивать Сталина и Гитлера.

я их даже рядом не ставлю. сталину удалось нанести гораздо больше зла. один голодомор убил больше людей, чем все душегубки вместе взятые


NBN>P.S.
NBN>Если продолжть в том же духе (лишать общепринятые термины смысла)

это как раз делаешь ты. согласно официальной украинской идеологии, была и оккупация, и голодомор, и борцы за независимость. а у тебя "бандиты" и "братство народов"

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>>>Они и в Москве славян не трогают, в отличие от кавказского хулиганья.
SP_>>Ну и кавказкого хулиганья тоже у нас явно нааамного поменьши
SP_>>Да, кстати а если аффтар топика кавказец или на кавказца похож?

MSS>А он что, кавказское хулиганье?
Хм, представляю ситуацию. Едет чувак кавказкой внешности в московском метро. Читает книгу по КПК. В вагон заходят полдесятка скинов с дубинками, один подходит к чуваку и говорит так:"извините, ради бога, что я вас отвлекаю, но ответьте поалуйста на всего один вопрос. Вы кавказкое хулиганье или просто немного мордой не вышли в славянина. Если мордой не вышли, то извините за причиненное беспокойство, а вот если хулиганье — то мы будем вас п.з.ть"

Привет Ребята тут я вижу такая дискусия развилась.

Целю этого поста был скорее выяснение финансово социальных условий.
А вышло политичиски-националных и бандитских. Но ничего это тоже интересно.

Вставлю я ка свои 5 копеек.
Я люблю свою страну Украину и с уважением отношусь к ценностям истории других стран и народов.
Я живу в Киеве, дома с родными раговариваю на украинском а на работе в большинстве на руском. И при этом не чуствую что есть придательстово своего народа хотя многие «Бандыровцы так считают». Хотя меня также можно причислить к ним, я из западной Украины.
Бандеровцы петлюровцы УПА итд это те кто боролся за независимость Украины. И они имет право на признание и на уважение за свой вклад для украинского народа. То что бывает они резкие в своих высказываниях. Я думаю их можно понять если захотеть. Кто из нас безгрешен. Так же как понять Жиреновского. Я его понимаю и уважаю не взирая на то что он жостко по поводу Украины высказывается. Я также с больши уважениям отношусь к Путину. Для своего народа он делает не малое не взирая на резкое ущемление украинских интересов (многие так думают)

В Украине убрали надписи в метро на руском. А что в Москве повешали на украинском или грузинском или армянском?

Например в Дании на прдуктах на разных буклетах нету информации на английском та даже в мобильных операторах нету инфы на английском только на дацком. Так это что я должен возмущатся. Нет я уважаю эту нациию и её язык . если я захочуу там жить я должен адаптироватся. Также и по отношения к Росии и к Украине и к их языках. Если датчанин знает английский то он мне даст ин формаци на этом языке. Также и по отношению украинца к росиянину и наоборот.

Ребята я за то чтобы учится на ошибках истории и не далать их больше. Что бы в будущем наши дети избежали таких проблем которые были у наших бабушек и дедушек: Русификация, Украинизация Москали Хохлы Кацабы итд. Давайте любить свой народ свою страну и не мненьше уважать другие страны и народы. Политические утки там «Украины нет такой страны есть малоросия» или «Геть москалі з нашої землі» пусть останутся политическими утками и нам поводом для юмора.

Вы сами понимаете то что по ТВ и газетам насаждают не есть так на самом деле. Вспоминаю как во времена помаранчевой революции люди начали есздить с запада и на восток, с востока на запад, украины увидели вовсе другую картину чем то что насаждалось по ТВ и газетам итд

Да дискриминация проскаивает как в Украини так и в Росси. Shit happens. Но давайте зделаем всё для того чтобы избежать этого Shitа

(Сорри за ошибки я руский учил до 5-го класса)

Здравствуйте, SP_, Вы писали:

NBN>>Зато у нас нет откровенной дискриминации и вообще с нациками борьба идёт, а не их поощрение. И это хорошо.
SP_>Хм, если борьба идет то почему число скинов растет постоянно? Может что то не так в консерватории?
SP_>По поводу откровенной дискриминации не понял. Кого на Украине дискриминируют, я чет не в курсах...

это человек москальского тв обсмотрелся нацистами по нему называют бандеровцев, а дискриминацией — господдержку украинского языка и культуры и преодоление последствий русификации

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>А с какой радости государство должно делить своих граждан на людей первого и второго сорта? Вы наверное думаете, что дискриминация русского языка

знаешь, в россии точно также дискриминируется украинский, татарский, ангилйский и ещё 6000 языков. а огромное кол-во жителей украины, которые не знают *государственного* языка, т.е. по сути дела гастарбайтеров — это результат предыдущей трёхсотлетней оккупации. требовать чтобы ураина приспосабливалась к тем, кто не желает уважать её суверенитет, не джелает знать её официального языка — это всё равно что требовать от путина чтобы он дублировал свои речи на языках всех московских гастарбайтеров. что такое настоящая дискриминация — вы просто не видели. вот когда у вас русским запретят работать и закроют транспотрное сообщение с Россией — тогда это будет сравнимо с тем, что делает путинсоке правительство в отноешнии "неугодных" наций

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Кто бы ещё объяснил, как оно сочетается со словом "картографічна"

Не наводи людей на мысль. А то картография завтра станет мапомалюваннем.

Здравствуйте, SP_, Вы писали:

NBN>>Не надо ля-ля про то что скинов нет на Украине, ладно? Их однозначно меньше, но только в силу меньшего размера и Киева и Украины, но они есть — поскольку причины их появления не зависят от названия страны.
SP_>Где я говорил что скинов нет? Их просто гораздо МЕНЬШЕ. И не потому что Украина меньше а потмоу что пока их не подкармливают местные воротилы. Нету денег — майн кампф штудируют только законченные фанаты
У вас меньше людей с иным цветом кожи, поэтому в этом плане, идиоты меньше выявляются. Зато во всю орудуют другой сорт гитлеровского г..на — националисты украины, последователи УПА, УНО-УНСО и т.п. От скинхедов — принципиально ничем не отличаются, разве что активно поддерживаются президентом страны. И вот они выявляются по полной программе и сияют ясным светом.

NBN>>Зато у нас нет откровенной дискриминации и вообще с нациками борьба идёт, а не их поощрение. И это хорошо.
SP_>Хм, если борьба идет то почему число скинов растет постоянно? Может что то не так в консерватории?
Их выявляют больше, кроме того зачастили любых уголовников записывать в скинхедов. Объективно их количество уменьшается — по сравнению с 90ми их количество уменьшилось на порядок.

SP_>По поводу откровенной дискриминации не понял. Кого на Украине дискриминируют, я чет не в курсах...
Это у тебя от промытости мозгов. Немцы в конце 30х тоже врядли думали что кого-то дискриминируют. Но почему то, неожиданно, по заслугам огребли.

Простой вопрос — что делать русскоязычным гражданам Украины, которые по вполне обоснованным причинам не желают учить иванофранковский диалект, и составляя большинство в ряде областей (в том числе в столице Украины)?

Здравствуйте, agentd, Вы писали:

A>Безопасность жизни (бандитизм, тероризм и всё такое)

в москве однозначно будет хуже в этом плане

A>Другое(всё в чём есть разница и что существенно на ваше осмотрения например больше пробок,дискриминация Украинцев итд)

что плохого в москве:
— климат
— смог
— абсолютно безалаберные водители на дорогах

что особенного в москве, не знаю как с этим в киеве:
— все айти фирмы, с которыми сталкивался, в плане менеджмента либо фсб-шные либо еврейские (это уже отмечали как-то когда-то на форуме), возможно для части людей либо то либо другое будет плюсом, а для других наоброт минусом — о вкусах не спорят

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

BZ>>а дискриминацией — господдержку украинского языка и культуры
NBN>Дискриминация русскоязычных — самый свежий пример — вся информация о прививках — только на украинском языке.

А с какой радости государство должно тратить дополнительные средства на дублирование всей информации на других языках?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Зато во всю орудуют другой сорт гитлеровского г..на — националисты украины, последователи УПА, УНО-УНСО и т.п. От скинхедов — принципиально ничем не отличаются, разве что активно поддерживаются президентом страны. И вот они выявляются по полной программе и сияют ясным светом.

Может я что-то неправильно делаю, но я этих придурков наблюдаю только по их праздникам, кады они под охраной ментов ходят толпой. В повседневной жизни я их не наблюдал ни разу. Никто из моих друзей-знакомых тожы. Иной раз в метро вижу мужиков с усами подковой, в вышиванках или "казацкой форме". Однако из толпы ничем кроме внешности не выделяются. Да к сожалению президжентом поддерживаютя но это скоро закончится. Да и поддержка балабольством, т.к. ни на что другой наш президент не способен. В общем наверное таки российские СМИ значительно преувеличивают значение наших уродов.

SP_>>Хм, если борьба идет то почему число скинов растет постоянно? Может что то не так в консерватории?
NBN>Их выявляют больше, кроме того зачастили любых уголовников записывать в скинхедов. Объективно их количество уменьшается — по сравнению с 90ми их количество уменьшилось на порядок.
Ну если так то здорово

NBN>Это у тебя от промытости мозгов. Немцы в конце 30х тоже врядли думали что кого-то дискриминируют. Но почему то, неожиданно, по заслугам огребли.
NBN>Простой вопрос — что делать русскоязычным гражданам Украины, которые по вполне обоснованным причинам не желают учить иванофранковский диалект, и составляя большинство в ряде областей (в том числе в столице Украины)?
Я в общем то украинский знаю, но принципиально говорю всегда только по русски, а на компе даже украинская раскладка не стоит :-D. Живу нормально никто меня не дискриминирует. Чес слово. Да кстати, на выходных был во Львове, разговаривал на русском. Абсолютно никаких проблем

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>как я помню, донецкая область дотаций получает больше любой другой. так что, если хочется взвешенную позицию иметь, то нужно брать бюджет и изучать. но, я этого делать не буду ибо мне всё равно

Может он и дотационный, но:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Ukraine_economy.jpg
Уровень дотаций не сравнить. Фактически восток кормит запад и один Енакиевский металлургический завод в казну приносит денег больше, чем вся Ивано-Франковская область.
Что характерно — при этом запад объясняет востоку как нужно жить и диктует свои условия
Восточная украина по всем понятиям оккупирована западной и платит ей дань.

> Может я что-то неправильно делаю, но я этих придурков наблюдаю только по
> их праздникам, кады они под охраной ментов ходят толпой. В повседневной
> жизни я их не наблюдал ни разу.

Не поверишь — скинов в москве я тоже не наблюдал ни разу. Где-то они может и
есть, раз менты их периодически отлавливают...

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>А с какой радости государство
Нормальное государство — оно для граждан этого государства, а не наоборот.

RO>должно тратить дополнительные средства на дублирование всей информации на других языках?
Правильно, писало бы всё на руском — и никаких проблем. Его всёравно понимало абсолютное большинство, оно же считало его родным.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

BZ>>а дискриминацией — господдержку украинского языка и культуры
NBN>Дискриминация русскоязычных — самый свежий пример — вся информация о прививках — только на украинском языке.

Знаешь, говорю как русскоязычный — украинизация слегка напрягает (например, в кинотеатры стал ходить гораздо реже), но не меньше напрягают некоторые россияне и, особенно, российские политики со своей "заботой" о нас, русскоговорящих. На самом то деле всем глубоко насрать на нас, и если и заходит речь о русских на Украине, то исключительно для собственного пиара и "опускания" одной из сторон. Смотрел недавно передачку по первому про Украину, и так там по русскоговорящих пеклись, только в конечном итоге все сводилось к территориям, типа нужно их все к себе присоединить. Мания какая-то — присоединять да присоединять. А нам то это присоединение нафига сдалось? В общем, не беспокойтесь о нас сильно

Здравствуйте, ashg, Вы писали:


DH>>где "чуять" это синоним "немного"? Вот уж нет, учи албанский.

A>DEMON HOOD -- скажи алкоголю и наркотикам нет!
A>Я привел ссылку на словарь Даля.

ты привёл ссылку на интернет сайт.

A>Мне тоже интересно почему он ссылается на "чуть"

Чую грядёт буря.... и меня забанит Купаев.

A>что значит "немного" -- я подозревать что это очепятка

А я подозреваю, что ты немец.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Хорошо, давайте вы очень сжато, тезисно, по пунктам изложите эту позицию — тогда станет ясно, стоит ли спорить вообще.

По пунктам.

1. Никакой однозначной близости Украины (называя здесь и далее этим словом территорию в современных границах) к России и не к остальным — не было. Тенденции были разнообразные, тяготение — ко многим соседям, и это естественная ситуация, как и их встречное тяготение; выставлять только одну сторону правой, остальные заведомо неправыми — подход нелепый и непригодный.

2. Культурное различие России и Украины сложилось давно и по естественным причинам. Причины, которые привели к современному разделению вместо возможного объединения, можно считать и естественными, и искусственными — потому что их реализовывали люди. Но утверждение про глубокое сходство или полную тождественность (из которого следует что нынешнее разделение — результат какого-то глубокого заговора) — неадекватно целиком и полностью. Конечно, были и заговоры, и явная поддержка сепаратизма, и много аналогичного, но они только усиливали следствия, а не причину.

3. Украина в обсуждаемые "легендарные" времена не была ни дикой пустыней, ни полным деградантом, попадание которого под Россию было полным и бесспорным спасением, в отличие от альтернативного варианта. Многие аспекты жизни в ней были не хуже, а то и лучше, чем в России.

4. Утверждение про спасение от полного ополячивания в результате объединения с Россией — сильное преувеличение. И по фактическому ходу (как это ни нехорошо звучит, но спасибо шведам за их вторжение в 1655 в Польшу — разорив её, они надолго устранили возможность активных польских действий), и по результатам. Даже наоборот — мир образца 1687 года не был бы принят, если бы Украина боролась сама.

Это в противовес обычным в России мифам. Против мифов местного происхождения у меня значительно больше возражений, но так как их в этой ветке если и выдвигают, то успешно опровергают — я про них тут молчу. Хотя дочке уже пришлось объяснять, что за бред написан в её учебнике истории и как это всё понимать.

LL>Но это же тоже ВКЛ? В общем, почему-то не особо верится в образовательную систему 16 века на Украине. В единичные заведения верится, а в систему — нет.

Ну вот хотя бы: http://www.day.kiev.ua/136211/
систематическую базу ссылок я не держу, поэтому перегугливаю. Это конечно не система в нынешнем смысле, когда школа есть почти в каждом селе и образование обязательно — но вполне пригодно было, чтобы учился каждый, кто хотел.
Вот ещё на близкую тему — http://www.zn.ua/3000/3100/19077/

LL>>>Давайте определимся уже, и будем называть Литву — Литвой, Украину — Украиной.
N>>Такое определение невозможно без учёта специфики каждого названия в своё время. Или надо как-то их нумеровать, или всё-таки понимать специфику каждого определения для своего времени.
LL>Зато оно более чем возможно в наше время. От того, что Польша была одно время частью России, Коперник не становится русским.

Если бы Коперник жил в то время, когда Польша (кстати, не вся) была частью России — его вполне можно было бы считать русским учёным.:)
Так как будем нумеровать Украины?;))

N>>>>Вы опять мне приписываете какую-то "национальную озабоченность" и непонятное мне мировоззрение на основании непонятно чего. Объясните, пожалуйста, причины своих выводов.
LL>>>Очевидно, на основе чтения ваших сообщений, на основе чего же еще? Вот они все, в форуме. Впрочем, достаточно и одной предыдущей вашей фразы об СССР.
N>>Нет, недостаточно.
LL>Мне так вполне достаточно. Она говорит о явно предвзятом и совершенно необъективном отношении.

Чьём? Советской официальной исторической науки? В общем-то так оно и есть. Причём данный вопрос — ещё пример относительно нормального отношения (хотя бы признаются факты). В вопросах философии было намного хуже.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

NBN>>У вас меньше людей с иным цветом кожи, поэтому в этом плане, идиоты меньше выявляются. Зато во всю орудуют другой сорт гитлеровского г..на — националисты украины, последователи УПА, УНО-УНСО и т.п. От скинхедов — принципиально ничем не отличаются,

MSS>Отличаются. Принципиально.
Не. Нацики есть нацики. В основе одна и та же психическая болезнь.

MSS>Если скины ненавидят "расово иных", то УНСОшники ненавидят в первую очередь московскую власть, во вторую — _русских вообще_. И в этой своей ненависти они готовы кооперироваться с крымскими татарами и чеченцами, чего никогда не сделают скины.

Сортах г. не различаю.

MSS>Всех их объединяет ненависть только и исключительно к России.

Заметь без обратной ненависти. Прикинь — что будет если наше правительство решит разжечь ненависть к ним? А это сделать очень легко.

MSS>Совершенно неверно. Если в 90ые годы скины были экзотикой и общепризнанными маргиналами, то сейчас это не так. Возникли некоторые движения, у которых цель — демаргинализация скинов и перевод их в политическую силу. ДПНИ, например.
ДПНИ вроде запрещена.

P.S.
Я наверно невезучий сильно, но я ни разу в жизни не видел скинов.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:


A>>Поясника плиз с какого бодуна ты решил что беларуский стал умераюшим или устаревшим?

DH>В Минске я его не слышал. Это потому что...
подожди пошел за пивом.Ты наверное прикидываешься?Лох?
DH>а) город оккупирован москалями?
Э... Ну как тебе сказать откуда взялась "элита" после ВОВ?
DH>б) минчане не хотят использовать деревенский (беларусский) язык по причине его устаревшести, немодности итп?
Наверно ты не ездил как минимум в транспорте. Там деревенский везде.Наверно ты свистун да?Кстати если б мне кто так сказал то пошел бы он на.... В обшем заблудился б.
DH>В) ваш вариант?
Ты ослеплен чем-то.Делать выводы о мертвости языка по по твоим идеям выше --- это даже ниже чем глупо
P.S. Беларуски язык пока не в сильном почете от власти.Но я думаю шаг за шагом он возраждается не смотря на старания врагов.Так что дорогие россияне учились от нас книгопечатанию -- попробуйте поучится ечсе чему-нибудь.
кстати, зная беларуский/украинский можно говорить с половиной европы.
P.S. россияне поговорим об этом?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:


N>Россия не была украинизирована — к сожалению. Потому что если бы это случилось — я уж не говорю что общий культурный уровень полученного был бы существенно выше; но, например, официальный русский язык был бы значительно ближе не только к украинскому и белорусскому, но и — что существеннее — к народному русскому (разумеется, среднему между всеми говорами), который тогда очень резко отличался от официального и был ближе к украинскому и белорусскому. Вместо этого в качестве официального и литературного был принят жуткий гибрид, потомок старославянского, пересаженный на русскую почву.

Не надо говорить того, чего не знаете. Да, украинский язык (по крайней мере тот украинский, что я слышал от бабушки и по 2-му каналу в советское время, а не нынешнее сборище полонизмов) гораздо ближе к старославянскому, чем современный русский. Ну дык, русский начал активно развиваться именно после введения письмености, которой на Украине не было еще несколько столетий. Пошла унификация грамматических правил и правил словообразования, что есть естественный процесс (так же появилось много заимствований из запада после Петра, к сожалению), а раздеребаненная м/у Польшей, Литовой и Крымским Ханством Украина была выключена из этого процесса. Ввиду этого, в России постепенно формировался единый литературный язык, в то время как на Украине продолжали множится всевозможные наречия. Сам украинский язык в его нынешней форме был сформирован искуственно, в основном учениками небезызвестного Ивана Франка, проделавшими (согласен) титаническую работу по изучению и обобщению южнорусских наречий. Нарекания вызывает лишь тот факт, что меньше всего изучались самые южные наречия малороссии. Тем не менее сам факт искуственного происхождения литературного украинского никуда не девается. И напомню, языкотворчество расцвело с новой силой после 91-го года, но как и прежде — это искуственный процесс, а не естественный.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Совсем другое дело — смотреть фильмы и слушать музыку на украинском. Это далеко не всем нравится.

Согласен. Как раз вчера был в кино, сначала, когда услышал украинские голоса, удивился, минут 10 напрягался, затем так увлекся сюжетом, что уже было не до этого.
С другой стороны, если бы фильм шел на языке оригинала (английском т.е.), то 100% "это далеко не всем нравится"

C>Некоторым не нравится их написание имени и фамилии на украинском. У меня хозяйка квартиры, где я живу, прямо морщится, когда читает "Ганна" вместо "Анна". Мне, кстати, моё имя на украинском тоже не нравится.

Аналогично, но привык уже

C>У меня лично были проблемы — моё украинизированое имя, естественно, не совпадает с моим именем в загранпаспорте. Возникли недоразуменя в консульстве при получении визы.

Чиновники, ну что вы хотите, у нас уже второй стандарт транслитерации принимают. Я впал в ступор, когда увидел новую транслитерацию своего имени и фамилии. Так что согласен.

SE>>Вот что действительно неприятно, много людей (особенно те, кто живет под Киевом) говорят на таком жутком суржике, что я просто морщусь, их слов нет ни в русском, ни в украинском языках. При этом они гордятся этим ужасным суржиком и вполне уверены, что говорят по-украински. Тут я полностью согласен. Лучше не знать язык совсем, чем так его уродовать.
C>Это ещё один вопрос — единого стандарта украинского языка нет. Но почему-то только один из них считают государственным.
Ну вот который государственный, тот и стандарт
Кстати, чем дальше от Киева, тем чище язык. Т.е. язык либо украинский, либо русский, но чистый
Есть подозрение, что суржик — суть подражательство и попытка приспособиться под язык более успешных слоев общества, которые в течении многих десятилетий все были (какое совпадение) — русскоязычные.

C>В общем, я не вижу ни одной причины, по которой нельзя дать русскому языку статус государственного или официального. Зато кучу доводов ЗА это.
Я все-таки — за английский. Вон индусы какой рынок аутсорсинга под себя подмяли.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>у меня знакомый пережил оккупацию фашистами Белоруси. так вот, первым делом они заменили учителей в школах на своих, немецких. 400 лет такого преподавания и белорусы так же бы гордились немецкой оккупацией как ты гордишься русской

идиот

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:


A>>Ну так речь и шла о сходности примера болгарского и бел/укр в данном случае.

П>На примере одного (!!!) слова?! Да-а-а, сходство, прямо скажем, офигенное. Как в том анекдоте примерно:
Понимаешь если человек неадекватен то это навсегда. Если ты перечитаешь исходный пост -- может быть поймешь что там написано.Хотя врядли..

A>>Не вылез кадр начал рассказывать что есть такое слово "чуять".
П>Угу. Но сперва вылез другой кадр и стал доказывать, что такого слова нет.
Нет тебе не поможет прочтение поста Ты совсем невменяем Ты не видишь разницу в слышать и ошушать

A>>P.S. Жаль что нету тут "чисто-породных" русских на которых можно проверить "чуешь".
П>Ну само собой — одни полукровки
Естественно имелось ввиду что тех кто не живет постоянно тут...Люди кроме тебя поняли...Не волнуйся... пройдет...

A>>А то по моему пацакские 100% это из серии про сектантов.
П>Скорее ashg'овские суждения про схожесть языков — сродни его же "половине дохлых белорусов".
Я думаю тут явное оскорбление нации. интересно забянят тебя? источник где сказано о потерях нашей нации я указывал не раз -- но судя по всему даже это тебе не помогает...Сектант и пациент наверное в одном лице

Здравствуйте, SP_, Вы писали:

Не надо ля-ля про то что скинов нет на Украине, ладно? Их однозначно меньше, но только в силу меньшего размера и Киева и Украины, но они есть — поскольку причины их появления не зависят от названия страны.
Зато у нас нет откровенной дискриминации и вообще с нациками борьба идёт, а не их поощрение. И это хорошо.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>а огромное кол-во жителей украины, которые не знают *государственного* языка, т.е. по сути дела гастарбайтеров — это результат предыдущей трёхсотлетней оккупации.

Ты этот бред из новых украинских учебников прочитал? Видимо оккупация началась с Воссоединения Украины с Россией.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>знаешь, в россии точно также дискриминируется украинский, татарский, ангилйский и ещё 6000 языков.
Фигня. Украинский не дискриминируют из-за несущественного — пренебрежимо малого количества украинцев в России, которые к тому же не стремятся говорить на украинском и всё усугубляется отсуствием компактного проживания украинцев.
Татарский — не дискриминируется. В России 23 гос языка.
Английский — то же самое, нет ни достаточного количества, ни запроса, ни компактного проживания.

На Украине 60-70% народа нативно понимает и активно использует русский в повседневной жизни, 10% — знают только русский.

BZ>а огромное кол-во жителей украины, которые не знают *государственного* языка, т.е. по сути дела гастарбайтеров — это результат предыдущей трёхсотлетней оккупации.
Ещё один феерический бред.
Во-первых, какая нахрен окупация? Ты вообще адекватен?
Во-вторых, какие нахрен гастарбайтеры — если к современной Украине Россия же присоединила свои личные территории?
В-третьих, а ты фашист однако, далишь граждан на первый и второй сорт.

BZ>требовать чтобы ураина приспосабливалась к тем, кто не желает уважать её суверенитет, не джелает знать её официального языка
Этот официальный язык — исключительно надуманный аргумент. Сам в себе. Сам на себя опирается и абсолютно бессмысленный.

BZ>- это всё равно что требовать от путина чтобы он дублировал свои речи на языках всех московских гастарбайтеров. что такое настоящая дискриминация — вы просто не видели. вот когда у вас русским запретят работать и закроют транспотрное сообщение с Россией — тогда это будет сравнимо с тем, что делает путинсоке правительство в отноешнии "неугодных" наций
Бред, полный.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

BZ>>а огромное кол-во жителей украины, которые не знают *государственного* языка, т.е. по сути дела гастарбайтеров — это результат предыдущей трёхсотлетней оккупации.

KP>Ты этот бред из новых украинских учебников прочитал? Видимо оккупация началась с Воссоединения Украины с Россией.

а ещё в учебниках описывается "предательство гетмана Мазепы", т.е. попытка украинцев освободиться от тесных объятий Большого Брата. учебники целиком читать надо, и голову подключать — так называемоме воссоеднинение было способом уйти от Речи Посполитой, сама по себе Россия украинцам нафиг не была нужна

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Украинцы и русские того времени значительно более близкие народы, чем украинцы того времени и поляки — фактически мы были одним и тем же народом.

бред

BZ>>учебники целиком читать надо, и голову подключать — так называемоме воссоеднинение было способом уйти от Речи Посполитой, сама по себе Россия украинцам нафиг не была нужна
NBN>Бред. В глобализации ничего плохого нет. Врядли новгородцы жалеют, что их во время междуусобной войны начала контролировать Москва и теперь мы вместе. Месте мы сильнее и в большей безопасности. Хотя я верю, что они жалеют, что не они захватили Москву

может, ты и сожалеешь, что татаро-монголы, поляки и фашисты не захватили Россиию, а нормальные люди предпочитают видеть своё государство свободным и независимым. вообще у таких как ты русский империализм в крови и вы просто не способны примерить то, что говорите о других народах, на себя. как бы ты например отнёсся к высказыванию о том, что 9 мая в центре москвы собираются какие-то идиоты, а перед собром Василия Блаженного поставлен памятник двум русским бандитам?

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

BZ>>у меня знакомый пережил оккупацию фашистами Белоруси. так вот, первым делом они заменили учителей в школах на своих, немецких. 400 лет такого преподавания и белорусы так же бы гордились немецкой оккупацией как ты гордишься русской
B>Вся беда в том, что некому было бы гордиться, согласно политике НСДРП

Во-первых НСДАП, а во-вторых не мешай ребяткам мечтать. Всем известно, что фашисты выполняли в Белоруссии исключительно цивилизаторские функции, кормили консервами оголодавших за время советской власти старушек и несли разумное, доброе, вечное в наполовину истребленный злыми жидо-комуняцкими москалями несчастный литвинский народ. А тот, кто в это не верит (ты, в данном случае) — есть тупой расейский ура-патриот, оголтелый комуняцкий поклонник, путинолюб и вообще неграмотный человек, не учивший правильной истории.

Так чта быстра за учебники! Раз-д... Ой, то есть айнс-цвайi! А не будешь штудирен — будем тебя шиссен унд закопайтен.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

A>>В беларуском есть такое слово "чуваць" -- что означает слышать.Аналогов в русском я не знаю.

П>Слово "чуять" уже отменили?

Cловарь Даля

ЧУЯТЬ
Значение слова "ЧУЯТЬ" в толковом словаре Даля
ЧУЯТЬ — , см. ЧУТЬ.

Значение слова "ЧУТЬ" в толковом словаре Даля

ЧУТЬ — , чуть-чуть нареч. чухотку твер. едва, лишь, лишь только, еле, с трудом, насилу; | очень мало, крошку, крошечку. чуть рассветает, чуть брезжет. я на ногах, чуть свет. отсюда чуть видно. чуть-чуть не упал. чуть было не попался. нитка чуть проходит в ушко. дай чуть-чуть отведать. он мне чутку, чуточку (сущ. ж.) отсыпал. на чуточку не угадал в меру. чуть-чуть не считается, напр. на бильярде. чуть дышит; чуть жив. чуть ли он не уехал. чуть жив, чуть жив — а все не помер! коли чуть что, так мы и того. чуть-чуть мой муж да не прапорщик! чуточный или чухотный твер. чутельный пск. маленький, крохотный, малюсенький, уте...

чуять

Значение
обонять, чувствовать носом
перен. разг. подозревать, чувствовать, улавливать суть

и эти люди будут учить нас как писать название своей страны! мда... даже комментировать нет смысла твою э... Ну в обшем да чування

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>1. Никакой однозначной близости Украины (называя здесь и далее этим словом территорию в современных границах) к России и не к остальным — не было.
LL>>В какое время?
N>X-XVIII века.

Подход "называть здесь и далее этим словом территорию в современных границах" применительно к девяти векам (почти тысячелетию!) истории — мягко говоря довольно спорен. Ты уж определись, будь любезен, какой именно период времени конкретно ты имеешь в виду. А то так и о роли мамонтов в развитии империализма рассуждать можно.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>Но мне почему-то кажеться что она была русифицирована еще будучи в составе Российской Империи.

Ну если на то пошло, русифицированной Украина стала еще будучи в составе Киевской Руси.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

I>>Вот эта тупость и раздражает. Вместе могли бы жить лучше.

Жили.

NBN>Кстати. Если Восточная Украина отделится — она сразу станет жить раза в 1.5-2 лучше

Куда "отделится"? Приднестровье уже "отделилось" — на очереди, очевидно, Абхазия.

К твоему сожалению те самые "многие миллионы в бюджет" на восточной Украине сейчас "зарабатывает" не "обобщенная восточная Украина", а вполне определенные личности и корпорации — с твоего позволения, капиталисты и даже олигархи. И уж уни-то вряд ли горят желанием "вернуться под крыло Белокаменной". И как раз они являются реальными хозяевами. Так что, как бы питерским ни хотелось бы, а донецкие вряд ли сколь либо придерживаются "Вместе могли бы жить лучше." (к)

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>порылся в вики, не особо понял... холодная война, советы ставят ядерные ракеты в европе и вобще ведут себя по злому, сбивают лайнеры пассажирские....

Когда мы сбили лайнер, президент США сделал проспешные выводы, проявил безответственность и выдал этот штамп, который повторяли до тех пор пока сами США не сбили иранский лайнер. После этого вымпел империи зла — перешёл к ним. Но потом, ещё один лайнер сбила Украина. Вроде как это звание, по логике, теперь за ней.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>Он видишь уже сказки приводит в пример.Правда где эти сказки были собраны и кем пока умалчивает
A>P.S. Жаль что нету тут "чисто-породных" русских на которых можно проверить "чуешь". А то по моему пацакские 100% это из серии про сектантов.
Я лично из контекста прекрасно бы понял значение. Так как в русском слове "чуять" прекрасно эта смысловая линия прослеживается. Она устарела, но вполне понятна.

Точно так же, я вполне нормально мог понимать большую часть украинского письменного текста ВООБЩЕ без знания украинского.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

LL>>>>"Штаны или крестик". Уж либо массовое, либо курьез. Либо массовое распространение, либо появление. Массовое появление — это... ну, в общем, vdimas сказал уже.
N>>>Не знаю, что Вы там поняли в том, что он сказал.
LL>>Это заметно, что не знаете.

N>Да, я не разбираюсь в деталях каждого чужого бреда — мне это не нужно.

Это пожалуйста, кто б возражал, но речь-то о вашем...

LL>>То есть мои бредовые аналогии, оказывается, совершенно верны. Кто бы мог подумать. А Индия была частью Британской Империи — значит, индусы изобрели паровоз. Естественно, рельсы лежали не в Индии...

N>Доказательство по аналогии есть мошенничество.

А это и не доказательство вовсе — это иллюстрация к вашему ходу размышлений. Вы же приводите цитату, которая к Украине никаким боком не относится, и говорите, что раз в Польше и Литве было книгопечатание, значит, оно на Украине было:

В Московской Руси книгопечатание началось значительно позже ,чем на западе Европы, и даже почти что на полстолетие позже, чем в русских областях Польши и Литвы, на которых не отразились ни татарское иго, ни польская куль­турная блокада, которой подверглись восточнорусские обла­сти.

Вот и выходит, что паровоз появился в Индии, Бирме, Египте, раз уж его изобрели в Англии. Но при этом почему-то отвергаете тезис "Польша == Украина". Еще раз — ну нельзя быть немножко беременной. Либо Речь Посполита и Украина — это одно и то же, либо книгопечатание было в Польше, а не на Украине. Если уж вы настаиваете на украинском книгопечатании, так приведите ссылки на украинских первопечатников. А до тех пор придется верить в:

В развитии книгопечатания на Украине трудно переоценить роль Ивана Федорова. Русский первопечатник заложил на украинской земле основу типографского дела. Колыбелью украинского книгопечатания стал Львов, бывший крупнейшим культурным центром Украины. В XV-XVI вв. здесь было, немало горожан, ценивших и собиравших книги. В условиях социального и национального угнетения они проявили понимание роли национальной культуры.
Вопрос о том, была ли во Львове типография до Федорова, может быть решен только в том случае, если будут найдены ее издания или источники, конкретно свидетельствующие о ее существовании; ничто не изменит исторического факта, что только Федорова можно считать украинским первопечатником, поскольку он положил начало интенсивному развитию книгопечатания на Украине.

"400 лет русского книгопечатания", сборник АН СССР, http://www.ivki.ru/svitok/book/nukifvlio.htm

LL>>>>>> В том и суть, что литературный язык — это усредненный, стандартизованный вариант.
N>>>>>В том и суть, что столичные говоры содержали — на основе церковного языка — много того, что в народном отсутствовало или было иначе. "Усреднённость" московского, а позднее и питерского, касалась только основных черт (окание/акание, фрикативное или взрывное [г]), которые не влияли на понимание. В то же время, целые пласты лексики (особенно сложная неспециализированная) в церковном сильно отличались от народного.
LL>>>>В каком, интересно, говоре корову называли так нелитературно, что остальные не понимали, о какой скотине речь?

N>>>А что, по-Вашему, в русском языке кроме коровы и слов нет?

LL>>По-моему есть, хотя могу и ошибаться, конечно. Я просто прошу привести примеры настолько значительного расхождения. Ну где-то ж они должны были остаться, эти примеры — я молчу уж о говорах. Где-то опять же должна была сохраниться та работа, которую необходимо проделать для создания практически нового языка на основе усреднения говоров и привнесения того церковного пласта, да еще и по внедрению этого новояза в массы. Есть такой пример для русского?

N>Даля почитайте. К его словарю обычно идёт статья "О русских наречиях". Это для начала. А дальше — учебники истории языка.

Ну, воть хоть что-то появилось. Во-первых, статья называется "О наречиях русского языка". А во-вторых, в статье этой сказано:

...у нас на всем пространстве огромного царства <...> господствует один общий язык, а местные уклонения его столь незначительны, что их даже не всякий замечает...

Надо, кстати, сказать, что у Даля гипертрофированы многие особенности местных говоров — именно потому, что иначе их в письменном изложении действительно "не всякий заметит".

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, SP_, Вы писали:

NBN>Не надо ля-ля про то что скинов нет на Украине, ладно? Их однозначно меньше, но только в силу меньшего размера и Киева и Украины, но они есть — поскольку причины их появления не зависят от названия страны.
Где я говорил что скинов нет? Их просто гораздо МЕНЬШЕ. И не потому что Украина меньше а потмоу что пока их не подкармливают местные воротилы. Нету денег — майн кампф штудируют только законченные фанаты
NBN>Зато у нас нет откровенной дискриминации и вообще с нациками борьба идёт, а не их поощрение. И это хорошо.
Хм, если борьба идет то почему число скинов растет постоянно? Может что то не так в консерватории?
По поводу откровенной дискриминации не понял. Кого на Украине дискриминируют, я чет не в курсах...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

SE>>Есть подозрение, что суржик — суть подражательство и попытка приспособиться под язык более успешных слоев общества, которые в течении многих десятилетий все были (какое совпадение) — русскоязычные.
C>Всё проще — это просто смешение двух языков.
На днях лекцию читал: http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html там говорится, что смешения языков не бывает. Суржик — самостоятельный язык или диалект.

C>Русский — вообще без вариантов. В Украине больше проблем из-за того, что его чморят всеми силами.
Не будут чморить -граждане обратят внимание на другие проблемы

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Так решение-то простое: показывать фильмы на русском языке. Это дешевле (не нужен украинский перевод) и проще.
Нет, не дешевле. Россия за прокат переведенных фильмов денег много просит. А тут деньги в стране остаются. Для экономики лучше, да и сами знаете нашу экономику — без откатов никуда

C>А на 10% украинцев, не разговаривающих на русском, забить — пусть русский учат.
C>Как такое решение тебе?
А мне то какая польза/вред. Что тот язык, что другой, я их одинаково хорошо знаю.
Кстати, например, в крупнейших вузах так и есть. У нас всегда спрашивали: "На каком языке сегодня будем вести лекцию?". Даже угадывать не надо.

SE>>Кстати, чем дальше от Киева, тем чище язык. Т.е. язык либо украинский, либо русский, но чистый
C>Русский язык в Киеве чистый, кроме небольшого числа украинизмов (типа "гривня"). Естественно, есть заметный украинский говор — но он вполне в пределах норм.
Тут потерялось немного переписки. Я говорил о том, что суржик распостранен в городках и селах вокруг Киева. В самом Киеве, если в центре — все отлично, тут ведь образованные люди живут, как никак.
Вот на основе личных наблюдений, просьба не пинать


SE>>Есть подозрение, что суржик — суть подражательство и попытка приспособиться под язык более успешных слоев общества, которые в течении многих десятилетий все были (какое совпадение) — русскоязычные.
C>Всё проще — это просто смешение двух языков.
Нет, все таки суржик — это такой быдло-язык.

SE>>Я все-таки — за английский. Вон индусы какой рынок аутсорсинга под себя подмяли.
C>Вот перевести таблички с названиями улиц и схемы станций в метро — это стоит. Это реально иностранцев напрягает.
+1

C>Русский — вообще без вариантов. В Украине больше проблем из-за того, что его чморят всеми силами.
А де факто так уже много лет и есть. Со стороны выглядело как "переслидування москалями риднойи мовы", а с другой стороны сейчас выглядит как "Хохлы совсем подурели" Экстремистов всегда лучше всего слышно
Так, что правда гдето посередите. В уважении не абстрактного языка, а языка собеседника.
Если говорить про официоз, то вопрос языков поднимается в угоду полите Вот за это "повбивав бы".
А в практической жизни — бумажки на украинском, разговор по-русски.
Знаете, какое самое страшное издевательство при заполнении официальных бумаг на государственном языке? Заставляют мучительно вспоминать названия месяцев года

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>это человек москальского тв обсмотрелся нацистами по нему называют бандеровцев, а дискриминацией — господдержку украинского языка и культуры и преодоление последствий русификации

Особенно это актуально для Крыма, где исторически украинский язык впервые зазвучал только с телевизоров, после включения в состав Украины. На улицах его как не было, так и нет. ИМХО, самое время заранее начать преодоление последствий украинизации.

> DH>>>В Минске я его не слышал. Это потому что...
> A>>подожди пошел за пивом.Ты наверное прикидываешься?Лох?
>
>
> DH>аргументы впечатляют
> Не более чем твои про очепятки и т.п.. Может немного и грубо -- просто
> это наглая ложь которую невозможно терпеть.
> Вернемся к теме?

Ну я вот в Белоруссии 10 лет прожил, и тоже мову только в школе на
уроках слышал. Тоже скажешь, что вру?

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

NBN>>Наркотики нам поставляют именно этнические мафии.
NBN>>А я имел дело с вполне себе этнической еврейской мафией.

P>А поподробнее не раскажешь, чем занимается еврейская мафия?

1. Спаивает русский народ
2. Делает мацу из крови христианских младенцев
3. Продает Россию.
...

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Единственная тонкость — у меня в голове вполне укладывается, что значительная часть населения Украины говорит и думает на украинском, более того — я не вижу в этом никакой проблемы.

Аналогично я не вижу никакой проблемы в людях разговаривающих со мной на русском языке. И что?

I>>В чем порочность людей _желающих_ разговаривать на своем родном языке, и что если этот язык не русский?
NBN>В том что они навязывают, тот язык на котором они разговаривают — другим, которые на этом языке не разговаривают.
NBN>Я считаю их гуманитарными преступниками:
NBN>

они навязывают свой язык людям которым он чужд и которые имею полное и неотъемлимое право на свободное использование только своего языка в своей стране.
NBN>

они навязывают его используя грязные приёмы, подлог, враньё и казуистику.
NBN>

они навзяывают его в ущерб логике и здравому смыслу, делая хуже не только этим людям, но и жителям России, Белоруссии и Казастана.
NBN>

они навязывая этот язык делают хуже наше общее будущее и играют на руку нашим общим геополитическим конкурентам.

А как быть с поляками, белорусами, венграми, румынами....? Они тоже живут в Украине.

Ну вот смотри — у меня дома 16 телеканалов, все украинские (т.н. социальный пакет). Ведущие (и пожалуй самые рейтинговые 1+1 и Интер). И там и там вполне достаточно русского языка. Интер, так тот вообще задолбал российскми мыльными операми. Максимум украинизации при этом — украинские субтитры. Новости на Итере на 95% русскоязычные. Самый "оранжевый" 5-й канал имеет выпуск новостей на русском языке.

Пошел я, например, купил легальный DVD, прошедший через всю украинскую бюрократию. Там может не быть украинской звуковой дорожки, но обязательно будет русская. Нелегальный на 100% окажестся только с русской звуковой дорожкой.

Газеты и журналы на 90% русскоязычные. Киевкие DJ-и на FM станциях соревнуются кто из них "лучше па маасковски заакает". Русскоязычной литературы навалом, в коммерческих телесетях 3\4 российских каналов.

На улицах, в магазинах, больницах, аптеках, СТО....ты совершенно спокойно можешь общаться на русском. В Киеве театр русской драмы, музей русского искусства. В большинстве музеев все таблички на трех языках — укр.\рус.\англ. И т.д. и.т.п.....

Гастроли российских театров проходят с аншлагами. Российская попса у нас роскошует. Гламурные телебл... (ой) так те понятия не имеют, что такое украинский язык.

Где дискриминация?

ЗЫ Кстати, все это меня напрягает точно так же как и тебя. Я не думаю, что ты поклонник "Ментов" или как там...."Не родись красивой".

I>>Ага, некоторые пацаны уже и сейчас там живут намного лучше, и что?
NBN>А то. Смысл восточной кормить западную Украину?

Ну, и них на терриконах свиньи не ростут, а сало они жрать любят. Устраивает?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, netch80, ну вот теперь видно, о чем спорить.

N>>1. Никакой однозначной близости Украины (называя здесь и далее этим словом территорию в современных границах) к России и не к остальным — не было. Тенденции были разнообразные, тяготение — ко многим соседям, и это естественная ситуация, как и их встречное тяготение; выставлять только одну сторону правой, остальные заведомо неправыми — подход нелепый и непригодный.

LL>В какое время?

X-XVIII века. То есть до оформления чёткого разделения на "русскую" и "польскую "сторону.

LL> Например, в конце 19 века оно тоже так было? Или Украина и Россия тогда были все же единым государством, с маргиналами-сепаратистами, слегка подкармливаемыми Австрией? О какой Украине идет речь, что понимается под этим термином? В общем, это явный случай неправомерного обобщения.

Пока Вы не сказали, как нумеруем Украины, это не аргумент:)

В конце XIX века свои особенности — Австрия вообще-то не имела явной причины подкармливать сепаратизм на своей же территории.:) Хотя и невольно делала это (судьба Австро-Венгрии стала не лучшей, и в значительной мере, возможно, за счёт этого).

N>>2. Культурное различие России и Украины сложилось давно и по естественным причинам.

LL>Украинцев (этнически) на Украине половина от силы, а реально, полагаю, еще меньше. Остальные – это русские переселенцы, их дети и так далее, вплоть до крымских татар. Поэтому говорить о культурном различии не приходится – культура у нас и у вас одна, советская. Точнее, у нас – то, что пытаются сделать из советской культуры с российским уклоном, а у вас – с украинским, вот и вся разница. И разнице той полтора десятка лет, потому что никаких носителей той культуры еще 15 лет назад в обществе не наблюдалось вообще.

Я не понимаю, что Вы называете "в обществе", если достаточно было заехать за двадцать километров от большого города и увидеть эту культуру во всей её полноте — с языком, традициями, собственно:) культурой. Или Вам село — не общество?;))

В оценке количества лучше верить советскому подсчёту национальностей (с точностью процентов до 10, на стандартные ошибки регистрации, местные тенденции и смешивание). По нему, на конец советского периода украинцев было примерно 2/3, русских — 1/3, остальных — заметно меньше этих цифр (евреев давайте не обсуждать). Из 2/3 никак не сделать "от силы половину".

Различие, опять же, я имею в виду по XVII-XVIII векам. Понятно, что советский период его сильно сгладил.

N>>Причины, которые привели к современному разделению вместо возможного объединения, можно считать и естественными, и искусственными — потому что их реализовывали люди. Но утверждение про глубокое сходство или полную тождественность (из которого следует что нынешнее разделение — результат какого-то глубокого заговора) — неадекватно целиком и полностью. Конечно, были и заговоры, и явная поддержка сепаратизма, и много аналогичного, но они только усиливали следствия, а не причину.
LL>Да вот как раз причиной они и были. Если взять, например, 2 половину 20 века, то никаких культурных различий как-то не наблюдалось. Да и сейчас, в общем, особо не наблюдается. Так что ничем, кроме настойчивой пропаганды и массированной поддержки маргинальных националистических движений этого разделения не объяснить.

"Это разделение" — которое из? Развал СССР произошёл по его внутренним причинам — тут больше удивительно то, что СНГ пыталось ещё несколько лет как-то тянуться. Сейчас мы имеем причину не разделения, а не-схождения. А схождение в одну страну или даже "федерацию" сейчас, действительно, бессмысленно.

Ну а курс на жёсткую украинизацию я не поддерживаю, причём категорически — и даже не за цель — а за то, что применяемые методы полностью девальвируют цель и дают фактически противоположный результат. Вариант с двумя официальными языками мне кажется лучше.

N>>3. Украина в обсуждаемые "легендарные" времена не была ни дикой пустыней, ни полным деградантом, попадание которого под Россию было полным и бесспорным спасением, в отличие от альтернативного варианта. Многие аспекты жизни в ней были не хуже, а то и лучше, чем в России.
LL>Где-то не была, а где-то и была. Главное возражение опять то же самое – почему вы пытаетесь представить Украину тех времен как что-то единое? Не было тогда никакой единой Украины, были весьма разнородные куски, с совершенно разными условиями. Это, знаете ли, очень удобно – брать частное и выдавать за общее.

Территория от Сум до Каменца и от Луцка до Полтавы была достаточно однородной — во всяком случае, один язык, одни проблемы, один стиль жизни, одни законы и обычаи. Разумеется, речь не про Дикое Поле и не про Карпаты — первое не было никакой славянской территорией, второе — имело свою, специфическую судьбу. Но Поднепровье, Подолье, Полесье — объединяются вполне обоснованно.

N>>4. Утверждение про спасение от полного ополячивания в результате объединения с Россией — сильное преувеличение. И по фактическому ходу (как это ни нехорошо звучит, но спасибо шведам за их вторжение в 1655 в Польшу — разорив её, они надолго устранили возможность активных польских действий), и по результатам.
LL>Тем не менее, следы ополячивания очень хорошо видны даже сейчас.

А почему Вы это сводите к "ополячиванию"? Ополячивание — это воздействие силы. Возьмём, к примеру, Галицко-Волынское княжество — в его территорию входила заметная часть нынешней Польши. Понятно, что в его пределах и к востоку, где только-только начали оправляться от последствий нашествия — оказалось значительное число людей с польских территорий (которые ещё не считали себя поляками — само понятие Польши возникло примерно тогда же или чуть позже). Понятно, что они повлияли на язык. Это ополячивание или нет?

Между соседними языками существуют изоглоссы. Изоглоссы украинского и польского или относятся к очень давней группе, причём в ней, по современным воззрениям лингвистов, влияние украинского на польский значительно сильнее (например, формы косвенного падежа типа tym имеют явно украинский вид); или к совсем новым, уже XX века, причём это только в лексике и далеко не в базовой. Конечно, "перепрошую" или "на кшталт" режет слух тем, кто привык к языку советского образца. Но такие примеры единичны. А вот откат палатализации перед переднеязычными гласными, например — черта, которая роднит не с польским (у него такого отката не было и — изоглосса не с украинским, а с белорусским и русским; причём русским больше южного и центрального образца, нежели северного), а если считать ближайших соседей — то со словацким и чешским. Но мы почему-то не говорим об "ословачивании" украинского, хотя изменение относится к категории фундаментальных?

N>>Даже наоборот — мир образца 1687 года не был бы принят, если бы Украина боролась сама.
LL>Что такое "мир образца 1687 года"? Может, 1686 года? Или 1667? И почему же она не боролась?

1686. Не боролась, насколько я понял, из-за раскола в казацкой старшине (источники достаточно мутно это описывают) и из-за российского воздействия.

N>>Чьём? Советской официальной исторической науки? В общем-то так оно и есть. Причём данный вопрос — ещё пример относительно нормального отношения (хотя бы признаются факты). В вопросах философии было намного хуже.
LL>Да нет, вашем. Типа «Впрочем, для СССР середины XX века даже признание того, что Иван Фёдоров что-то делал во Львове — уже успех.» В СССР-то как раз не делалось никакой разницы между Украиной и Россией, как бы вам не хотелось доказать обратное.

Делалось. Например, в школьной истории российская часть рассказывалась во много раз подробнее, чем украинская или литовская. Про ВКЛ рассказывались вообще одни ужасы, и то в количестве меньшем, чем покрыть белое пятно на карте. Тот же Иван Фёдоров рассказан подробно в части работы в России, но про львовскую часть — минимум. Про Скорину, Зизанию — ни слова. Или князи — про литовские династии дай бог чтобы одно слово на все учебники. Зато до сих пор помню какого-то Василия Тёмного или Бориса Годунова. Чем они интереснее и важнее, например, Яремы Вишневецкого или Петра Сагайдачного? А чем Иван Фёдоров, печатавший церковные книги и минимум светского, важнее Зизании, по учебнику которого учились три века и даже в России (это ведь от него все эти "имя существительное")? А чем восстание Болотникова важнее восстания Хмельницкого (от шестилетней истории которого осталась одна Переяславская Рада) или Наливайко? Это такая месть за Смоленск? Или за то, что на Украине никогда не чувствовали себя данниками Третьего Рима, зато было нормой смотреть на лучшие образцы в Европе?

SP_>Да и с бандитизмом тоже в Киеве попроще. Скины пока сидять себе тихо и никого не трогают.

Они и в Москве славян не трогают, в отличие от кавказского хулиганья.

SP_>Где я говорил что скинов нет? Их просто гораздо МЕНЬШЕ. И не потому что Украина меньше а потмоу что пока их не подкармливают местные воротилы. Нету денег — майн кампф штудируют только законченные фанаты

Вы думаете, что люди МК штудируют потому, что им за это платят?

SP_>Хм, если борьба идет то почему число скинов растет постоянно? Может что то не так в консерватории?

Потому что это крайне привлекательная идея, для распространения которой в массах пожарным практически образом в РФ есть все предпосылки:

— высокое число "инородцев", сильно повысившееся с 05 примерно года усилиями властей
— общее ощущение национального унижения после а) краха СССР б) засилья этнических мафий
— очень высокая степень недоверия власти, связанная да, таки с тем, что власть сворачивает гласность и инфопотоки в обществе. В результате получается картина, когда любая запретная информация тут же воспринимается как святая правда, которую замалчивает злобный путинский режим. В число такой запретной инфы попадает и тот самый Майн Кампф, и это главная причина, почему им стали увлекаться.

Все известные мне скины и скиновствующие камрады ненавидят путинскую власть, ничуть не меньше, чем Гербер, Боннэр и Альбац.

Власть с этим таки борется. Нигде и никогда не было потакания путинцев скинам, хотя некоторые околовластные деятели второго уровня типа "политологов" были в этом замечены.

Да, с НБП власть борется намного более жестко, чем со скинами — практически любая НБПшная акция тут же означает наказание лет на 5, а скинам позволен целый Русский Марш. Тем не менее власть не потакает скинам.

Другое дело, что что-то сделать тут власть может крайне мало — попробуй отлови все экземпляры Майн Кампфа и прочей "нетрадиционной политической литературы" в интернете. Люди ее читают (а кое-кто даже сочиняет), и строят себе из нее картину мира, что на фоне массового недоверия к засилью всяких швыдких в идеологии в общем более или менее обосновано.

Кстати, если вы считаете, что расизм в РФ есть удел быдла, то вы сильно ошибаетесь. Рекомендую обсудить тему кавказских мужчин с известными вам дамами с хорошим высшим образованием. Совершенно однозначно в глазах многих этих дам кавказцы хуже, чем скины.

Над толерантностью и терпимостью у нас стебутся все больше, кстати, с подачи все тех же правителей.

На Украине просто расово иных людей меньше, оттого меньше и скинов. Скиновские идеи менее популярны.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>У вас меньше людей с иным цветом кожи, поэтому в этом плане, идиоты меньше выявляются. Зато во всю орудуют другой сорт гитлеровского г..на — националисты украины, последователи УПА, УНО-УНСО и т.п. От скинхедов — принципиально ничем не отличаются, разве что активно поддерживаются президентом страны. И вот они выявляются по полной программе и сияют ясным светом.


Не читайте советских газет и не смотрите первый канал.


NBN>Простой вопрос — что делать русскоязычным гражданам Украины, которые по вполне обоснованным причинам не желают учить иванофранковский диалект, и составляя большинство в ряде областей (в том числе в столице Украины)?
А кто заставляет или вынуждает учить иванофранковский диалект?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

Ты неадекватен, имхо.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Здравствуйте, __steven__, Вы писали:

___>>- все айти фирмы, с которыми сталкивался, в плане менеджмента либо фсб-шные либо еврейские (это уже отмечали как-то когда-то на форуме), возможно для части людей либо то либо другое будет плюсом, а для других наоброт минусом — о вкусах не спорят

S>Хотелось бы в мельчайших подробностях понять как вы выяснили, что конторки ФСБШные?

как-как...
про сибосс масса инфы на форумах, к примеру
но я там не был

там где я был мне просто сообщили об этом впрямую
в этом нет ничего секретного, народ гордится причастностью к органам в настоящем или в прошлом

про люксофт ничего не знаю
там не работал
когда был давным давно на собеседовании меня интервьюировал товарищ с южной внешностью
армянин может
наверное это армянская контора

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

BZ>>>а дискриминацией — господдержку украинского языка и культуры
NBN>>Дискриминация русскоязычных — самый свежий пример — вся информация о прививках — только на украинском языке.

RO>А с какой радости государство должно тратить дополнительные средства на дублирование всей информации на других языках?

а на кой ляд нужно государство которое не для граждан?

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Т.е. для украинцев все учреждения должны прогибаться, а для русских: "не надо обижаться". Так и получается...
N>у меня возможна скоро миграция в англоязычную страну. Обязательно попрошу там бланк на украинском. О результатах обязательно отпишусь.

как не прискорбно, но должен вас покидать на некоторое время, работа сама не работается Вот и приходится ее работать. А еще надо свиней накормить, вышиванку постирать, тризуб наострить, попросить денег у донбасса и устроить акцию протеста чтобы президент пошел на уступки направил официальную ноту с требованием украинизовать rsdn.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Русский тоже считают родным две трети, вот в чём смех-то. Так почему украинский? Чем он объективно лучше кроме удовлетворения чувств национализма?

Он лучше тем, что он не руский Есть такая штука, как "информационное пространство". Вот некоторым хочется влиять на это пространство самостоятельно, а не через Москву. Я думаю, если бы этот вопрос можно було решить наскоком, то русский бы запретили в один момент с введением "купонов" (ден.знак перед гривной).

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>это человек москальского тв обсмотрелся :)) нацистами по нему называют бандеровцев, а дискриминацией — господдержку украинского языка и культуры и преодоление последствий русификации

V>Особенно это актуально для Крыма, где исторически украинский язык впервые зазвучал только с телевизоров, после включения в состав Украины.

Крым в составе РСФСР был только с 1920 года. В дореволюционное время преобладающим славянским населением Крыма были украинцы. Так что в 54-м надо было всего лишь вспомнить старое.

V> На улицах его как не было, так и нет. ИМХО, самое время заранее начать преодоление последствий украинизации. :)))

Нет.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Вот это мне и нравится. Что даже нацики безобидные. Можно сколько угодно плакаться про "дискриминацию", но отсутствие серьёзных конфликтов говорит, что она никого реально не волнует.
УНА-УНСОшники во время конфликтов в Абхазии и Чечне воевали добровольцами против России. А примеры из Второй Мировой я даже вспоминать не хочу. Так что не стоит заблуждаться о безобидности национализма.

Внешне-то он всё смешной: "Микола, ты слыхал як, москали наш ICMP-пакеты называють? — Як? -Пииинги! — Повбывав бы!", — а на практике уже бывает не до смеха.

Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

И>Это проблема, конечно, я немного не так выразился, но лично для меня, например, куда неприятнее была и есть инфляция и недавние непонятки с долларом. А русские на Украине, я считаю, виноваты сами из-за своей пассивности. И еще проблемка в том, что Россия со стороны выглядит не очень привлекательно даже для русских.
Русский язык и Россия — две большие разницы...

И>ЗЫ
И>А с книгами в чем проблема? по-моему с украиноязычными книгами проблема гораздо серьезнее, или это из той же серии, что и украинские конфеты?
Детские книги (азбуки всякие) на русском уже сложнее найти, чем на украинском (в Киеве).

Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

C>>Самое смешное, что в ЕС к России относятся, пожалуй, даже лучше, чем в Украине.
И>Возможно, если не считать Прибалтику, Польшу.
Да. Просто эти страны как-то у меня просто ещё не ассоциируются с ЕС.

И>С другой стороны и в России отношение к Украине не шибко дружеское.
Очень неплохое отношение. Которое постепенно портят новости об очередных "незаурядных" решениях Ющенко.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

И>>С другой стороны и в России отношение к Украине не шибко дружеское.
C>Очень неплохое отношение. Которое постепенно портят новости об очередных "незаурядных" решениях Ющенко.
А я настаиваю, что отношения абсолютно симметричны. И здесь и там есть процент нациков-недоумков, но в целом, обычные отношения между людьми действительно неплохие, с обеих сторон. Но с другой стороны, есть СМИ, которые подают информацию однобоко, претенциозно, что-то недоговаривая и привирая. И как результат, сейчас Украина находится на первых местах, где-то рядом с Грузией, в рейтингах врагов России.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:


A>>>Поясника плиз с какого бодуна ты решил что беларуский стал умераюшим или устаревшим?

DH>>В Минске я его не слышал. Это потому что...
A>подожди пошел за пивом.Ты наверное прикидываешься?Лох?


аргументы впечатляют

Здравствуйте, SE, Вы писали:

Спор о том надо ли делать русский язык государственным в Украине выглядит как то странно.
Вроде в Украине и так русский язык государственный — украинский вариант руского языка под кратким названием "украинский язык".
О чём вы все постоянно спорите?

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>>>Ясно...сливаем потиху...
П>>Что вам еще остается-то.
A>

Засчитано.

Напоследок, контрольный в голову — ashg'овский перево с устаревшего (несов. то есть ) на русский песни "В лесу родилась елочка"

В лесу родилась ёлочка,
В лесу она росла,
Зимой и летом стройная,
Зелёная была.
......
Нюхай! Снег по лесу частому
Под полозом скрипит;
Лошадка мохноногая
Торопится, бежит.

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>ЗЫЗЫ Хемингуэй, мне лично, больше нравится в украинском переводе

Возможно ты просто не видел хороший русский перевод...

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>>Аналогично я не вижу никакой проблемы в людях разговаривающих со мной на русском языке. И что?
NBN>Да ну.а почему детям этих людей не дают учиться на русском?

I>>А как быть с поляками, белорусами, венграми, румынами....? Они тоже живут в Украине.
NBN>А их тоже под 50%?

>>skip доказывающий непрактичность стремления к украинизации.

I>>Где дискриминация?
NBN>В государстве. Вот у меня есть новоприобритённые родственники на Украине. Жалуются на украинизацию и недостаток русскоязычных школ. Конкретные люди, конкретно жалуются.
NBN>Вообще очень заметна забывчивость со стороны укро-форумчан Это от недостатка аргументов. Собстенно из-за того что вам нечем защищаться (кроме детской упёртости — "украинский — мой личный язык с помощью которого я ВЫДЕЛЯЮСЬ!") с вами так интересно спорить

Тебе можно хоть три грузовика аргументов привести — бесполезно. Ты их просто не слышишь!
Я не спорю, что конкретные люди в конкретной ситуации могут пожаловаться на недостаток русских школ — мы живем не в идеальном государстве. Ну, а что такое украинизация? Кроме недостатка (?) русских школ. В чем она еще выражается? В том, что от людей проживающих в Украине в определенных ситуациях требуют хоть какого-то знания _государственного_ языка? Причем от всех — и русских и немцев и латышей и румынов.... И украинцев, кстати!

Ну пойди где-нибудь в NY и напиши заявление на русском языке аргументируя это тем, что живешь ты в русскоговорящей среде. Во Франции, Германии, Дании....Получится? А если я в Тюмени, где живет много украинцев напишу заявление в суд на украинском языке? Примут к рассмотрению?

Блин, тебе хоть кол на голове теши! Да не выделяюсь я, а разговариваю. Это, что так трудно понять? Без всяких попыток таким образом выделиться. С русскоязычными людими — по русски с украиноязычными — по украински. Язык это средство общения, а не выделения. Так понятнее?

I>>ЗЫ Кстати, все это меня напрягает точно так же как и тебя. Я не думаю, что ты поклонник "Ментов" или как там...."Не родись красивой".
NBN>Я не смотрю телек, считаю это занятие глупым.

По большей части я тоже. И что, от этого меняется ситуация на ТВ описанная мною?

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Тебе можно хоть три грузовика аргументов привести — бесполезно. Ты их просто не слышишь!

+1
Проблема даже не в том что кто-то не слішит чьи-либо аргументі. Просто для А все аргументі Б не являются таковіми. Аналогично и Б слушает А, но не слышит в его речах аргументов. Если пропустить диалог через фильтры обоих собеседников то получится что-то типа:
— Я же човорю что бла-бла-бла, как же можно не понять?
— Не услышал аргументов. Бла-бла-бла, и что ты на это скажеш?
— Скажу на что? Я же говорю бла-бла-бла... Вот что важно!
— Не понял что важно, но повторюсь — бла-бла-бла...

И так пока кому нибудь не надоест

I>Я не спорю, что конкретные люди в конкретной ситуации могут пожаловаться на недостаток русских школ — мы живем не в идеальном государстве. Ну, а что такое украинизация? Кроме недостатка (?) русских школ. В чем она еще выражается? В том, что от людей проживающих в Украине в определенных ситуациях требуют хоть какого-то знания _государственного_ языка? Причем от всех — и русских и немцев и латышей и румынов.... И украинцев, кстати!

И кстати что-то не видно чтобы конкурс в русскоязычные школы был выше.


I>Блин, тебе хоть кол на голове теши! Да не выделяюсь я, а разговариваю. Это, что так трудно понять? Без всяких попыток таким образом выделиться. С русскоязычными людими — по русски с украиноязычными — по украински. Язык это средство общения, а не выделения. Так понятнее?

По моим предчуствиям скоро получите от тов. NikeByNike ответ типа "Нацик?"

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>>На вокзалах объявления на белорусском и русском

DH>а на аэровокзалах могут ещё и на английском обьявление дать, это о чём то говорит?
это значит раз DEMON HOOD не слышал -- значит его нет. Все. Точка.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Повеселил. Не сердись. Ты документы регистрационные видел или как?
Все банки — ОАО по закону. Их документы публичны.

А так — да, смотрел специально. Так как до этого имел печальный опыт с Приватом, когда он тормозил на неделю при некоторых операциях из-за того, что документы отправлялись в Днепропетровск.

TL>Хрещатик вообще киевских властей карманный банк. У Правекса _почтовый_ адрес действительно на Кловском Спуске — у других не побоюсь предположить ситуация примерно та же.
У Правэкса на Кловском Спуске вообще головной оффис (пятиэтажное здание такое).

TL>Но так да — действительно Киев по количеству зарегистрированных там предприятий преобладает — с _большими_ вопрос ой какой открытый, впрочем — "странности с бюджетом" по этому поводу непонятны...
Предприятия платят многие налоги по месту регистрации. Т.е. в Киеве.

TL>ЗЫ: большинство крупных банков украинских на сегодня вообще так или иначе "не совсем украинские" — ну Ощадбанк разве что... С _крупными_ предприятиями вопрос уж совсем какой неоднозначный — можешь попробовать покапать тему, только я не советовал бы — люди в бизнесе сейчас нервные совсем...
На состав владельцев вообще пофиг. На налоги это не влияет.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Ну давай, скажи что Украина тогда уже была — так охота посмеяться!

Слил?

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

DH>>аргументы впечатляют

I>Ну, твои о "сельскости" так просто наповал бьют. Махровым жлобством, ксати

я не знаю в каком значении ты употребляешь слово "жлоб", но я всегда считал это синонимом "жадный".

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

A>>>В беларуском есть такое слово "чуваць" -- что означает слышать.Аналогов в русском я не знаю.

П>>Слово "чуять" уже отменили?

I>Чуять -> чувствовать -> ощущуть, не так ли. Ведь ты же не говоришь в трубку телефона — вы меня чуете?

I>Чути (укр) = чуваць (бел) = слышать (рус) Ви мене чуєте? (В трубку). Чуять = (приблизительно) відчувати (укр)

I>Такое вот у меня ощущение
Ну так речь и шла о сходности примера болгарского и бел/укр в данном случае. Не вылез кадр начал рассказывать что есть такое слово "чуять".Примеры со словарем не помогли.
Он видишь уже сказки приводит в пример.Правда где эти сказки были собраны и кем пока умалчивает

P.S. Жаль что нету тут "чисто-породных" русских на которых можно проверить "чуешь". А то по моему пацакские 100% это из серии про сектантов.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

I>>Намек на то, что Московское государство появилось значительно позже чем Киевская Русь понял?
NBN>Понятие приемственности объяснить?

Лучше объясни ему разницу между Древней (sic!) Русью и Киевом. А то сдается мне товарищ думает, что ее пределы тогда не выходили дальше Крещатика.

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

NBN>>Ну киевские, и что? Это уже не Россия была? Намёк на то что текущая столица не является вселенской константой ты не понял?

I>Намек на то, что Московское государство появилось значительно позже чем Киевская Русь понял? Все твои возражения о том, что Киевская Русь и есть Россия заранее объявляю бредом. Аминь.

Видите ли, Юра... (с) Может, Киевская Русь и не Россия. Но это "может быть", а вот что она ни разу не Украина, и не похожа на нее вовсе ни анфас, ни в профиль — эт'точно.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>Понимаешь если человек неадекватен то это навсегда.

Тебе виднее — личный опыт всегда самый ценный.

A>Нет тебе не поможет прочтение поста Ты совсем невменяем Ты не видишь разницу в слышать и ошушать

Зато очень хорошо вижу разницу между "чуять" и "чуть". Равно как между "вот эти два слова похожи" и "я хоть с кем хошь поговорю".

П>>Скорее ashg'овские суждения про схожесть языков — сродни его же "половине дохлых белорусов".
A>Я думаю тут явное оскорбление нации. интересно забянят тебя?

Может быть, посмотрим. Но лично я думаю, что во-первых тут стоит забанить тебя, т.к. эту бодягу с "убиением несчастных белорусов злыми москальскими оккупантами" начал именно ты.

A>источник где сказано о потерях нашей нации я указывал не раз

Осталась самая малость — найти источник, доказывающий, что это мы их всех убили.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

N>>Это как распространение вместе с христианством письменности, которая до того уже была (были и урезанные аналоги кириллицы), но не выходила за рамки курьёза или игр богатых.
LL>"Штаны или крестик". Уж либо массовое, либо курьез. Либо массовое распространение, либо появление. Массовое появление — это... ну, в общем, vdimas сказал уже.

Не знаю, что Вы там поняли в том, что он сказал.

N>>>>

В Московской Руси книгопечатание началось значительно позже ,чем на западе Европы, и даже почти что на полстолетие позже, чем в русских областях Польши и Литвы, на которых не отразились ни татарское иго, ни польская куль­турная блокада, которой подверглись восточнорусские обла­сти.

http://www.klikovo.ru/db/book/msg/6863
N>>>>Естественно, станки стояли не в Киеве — он ещё был в какой-то мере пограничным городом.
LL>>>То есть Украина == Польша, а Польша == Западная Европа. Знакомый взгляд.
N>>Не надо мне приписывать свои бредовые аналогии, сравнения и выводы.
LL>Тогда что имеется в виду? Если станки были в Польше и Литве, при чем тут, собственно, книгопечатание на Украине?

При том, что тогда Литва и Украина были одним государством.

N>>>>Сравнение некорректно — все описанные — учились в столицах. Литературным образовался именно на основании столичных диалектов.
LL>>>А какой язык вы предлагаете в качестве эталона, в таком случае? И Пушкина, и Лермонтова спокойно и без переводчиков понимают все носители "говоров".
N>>И давно Вы с ними общались? Все данные подобного рода начиная с 1861 — уже некорректны, а с 1917 — вообще не имеют отношения к реальности времён создания литературного языка.
LL>С Пушкиным? Да совсем недавно, когда "Повести Белкина" перечитывал, например. Вы хотите сказать, что Пушкина переписали в 1861 году? С носителями говоров — да тоже недавно, хотя бы в последнюю поездку в Карелию. Ничего, нормально разговаривали. Да, вы, собственно, какие данные некорректными-то назвали?

Данные сравнения местных говоров и понимания их носителями литературного языка. Сейчас Вы можете хоть в глухое село ехать — там поймут. Но надо было рассматривать это 150 лет назад, хотя бы до 1861 (потому что с раскрепощением начались сезонные рабочие миграции).

LL>>> В том и суть, что литературный язык — это усредненный, стандартизованный вариант.
N>>В том и суть, что столичные говоры содержали — на основе церковного языка — много того, что в народном отсутствовало или было иначе. "Усреднённость" московского, а позднее и питерского, касалась только основных черт (окание/акание, фрикативное или взрывное [г]), которые не влияли на понимание. В то же время, целые пласты лексики (особенно сложная неспециализированная) в церковном сильно отличались от народного.
LL>В каком, интересно, говоре корову называли так нелитературно, что остальные не понимали, о какой скотине речь?

А что, по-Вашему, в русском языке кроме коровы и слов нет?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>"Штаны или крестик". Уж либо массовое, либо курьез. Либо массовое распространение, либо появление. Массовое появление — это... ну, в общем, vdimas сказал уже.
N>>Не знаю, что Вы там поняли в том, что он сказал.
LL>Это заметно, что не знаете.

Да, я не разбираюсь в деталях каждого чужого бреда — мне это не нужно.

LL>То есть мои бредовые аналогии, оказывается, совершенно верны. Кто бы мог подумать. :)) А Индия была частью Британской Империи — значит, индусы изобрели паровоз. Естественно, рельсы лежали не в Индии...

Доказательство по аналогии есть мошенничество.

LL>>>>> В том и суть, что литературный язык — это усредненный, стандартизованный вариант.
N>>>>В том и суть, что столичные говоры содержали — на основе церковного языка — много того, что в народном отсутствовало или было иначе. "Усреднённость" московского, а позднее и питерского, касалась только основных черт (окание/акание, фрикативное или взрывное [г]), которые не влияли на понимание. В то же время, целые пласты лексики (особенно сложная неспециализированная) в церковном сильно отличались от народного.
LL>>>В каком, интересно, говоре корову называли так нелитературно, что остальные не понимали, о какой скотине речь?

N>>А что, по-Вашему, в русском языке кроме коровы и слов нет?

LL>По-моему есть, хотя могу и ошибаться, конечно. Я просто прошу привести примеры настолько значительного расхождения. Ну где-то ж они должны были остаться, эти примеры — я молчу уж о говорах. Где-то опять же должна была сохраниться та работа, которую необходимо проделать для создания практически нового языка на основе усреднения говоров и привнесения того церковного пласта, да еще и по внедрению этого новояза в массы. Есть такой пример для русского?

Даля почитайте. К его словарю обычно идёт статья "О русских наречиях". Это для начала. А дальше — учебники истории языка.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

...
В садъ, ashg, в садъ, здесь не подают.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>...
LL>В садъ, ashg, в садъ, здесь не подают.
ответ из дома престарелых...Что ж делать старость не радость как я вижу

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

N>>>>Да, я не разбираюсь в деталях каждого чужого бреда — мне это не нужно.
LL>>>Это пожалуйста, кто б возражал, но речь-то о вашем... :shuffle:
N>>Нет.
LL>Как же нет? Это я, что ли, ляпнул "массовое появление, но не распространение"?

Массовое появление — это про христианские нужды. А распространение — уже в народе. Его было меньше (хотя пример того же Новгорода показывает, что мы многого не знаем — и это тем более в пользу моей позиции, что заметное распространение грамотности было явно раньше)

N>>"Немножко беременной" ни при чём. Это время, когда Речь Посполитая, даже если формально существовала, не была культурным целым, в отличие от территории бывшего Великого княжества Литовского.
LL>Так себе отмазка. Она существовала, этого достаточно.

Для чего достаточно?

N>>Учебники и книги литовского (по-современному — белорусского) выпуска применялись на территории Украины из-за близости языков, а польские — уже были заведомо чуждыми и их использование было чревато сильными проблемами непонимания.
LL>Во как. То есть в 16 веке на Украине была развитая образовательная система, раз уже были печатные учебники! Продолжайте, это очень интересно. Еще интересно, что предполагается наличие на Украине какого-то отдельного языка (да и существование в 16 веке какой-то Украины вообще).

Если бы Вы не ёрничали, а попытались понять собеседника — то поняли бы, что под Украиной в данном случае имеется в виду пересечение территории нынешней Украины и тогдашней ВКЛ. Но описывать каждый раз полной фразой это слишком сложно, поэтому говорю просто "Украина".

Образовательная система, кстати, была весьма неплохая — это само по себе факт.

N>>Именно поэтому, Украина — не Польша.
LL>Забавно, что я именно это и утверждал. Но вы же хотите одновременно и быть наследником, и отрицать родство.

Ещё раз: я в данном вопросе отрицаю родство с Польшей, но настаиваю на родстве с ВКЛ и наследстве от неё. Не смешивайте Польшу, ВКЛ и РП.

N>>То, что в данном источнике было названо "русскими областями Польши и Литвы", отражает всего лишь границы формального подчинения двум исходными половинкам Р.П. — считать по этой причине Каменец-Подольский или Острог Польшей, мягко говоря, нелогично.
LL>Ровно в той же степени, что и Литвой.

Литвой — нет. А я про эту часть про Литву и не говорю — это уже Ваши натяжки.

N>>Вынужден считать этот источник заведомо тенденциозным — именно из-за того, что отрицается влияние печати в Вильно и прочих литовских городах на Украину.
LL>А при чем здесь влияние? Здесь сказано однозначно: первая украинская типография — федоровская во Львове, и это факт, которому нет опровержений.

Осталось понять, что и почему в данном случае означает слово "украинская".

LL> Здесь ни слова не сказано ни про Вильно, ни про Иоганна Гуттенберга, ни про китайское изобретение книгопечатания. Нет, вы можете приписать себе много чего. Например, можете считать, что Украина запустила человека в космос. Нельзя же отрицать влияние СССР на Украину?

Украина действительно запустила человека в космос, точно так же как и Россия, Белоруссия и ещё 12 союзных республик. Странно это отрицать.

N>>Впрочем, для СССР середины XX века даже признание того, что Иван Фёдоров что-то делал во Львове — уже успех.
LL>Вы бы, вместо национально-озабоченного бреда, попробовали разузнать, как в СССР было дело с нац. вопросом. Но думаю, что на это у вас не хватит элементарной смелости — ведь тогда придется признать ложность собственного мировоззрения в целом.

Вы опять мне приписываете какую-то "национальную озабоченность" и непонятное мне мировоззрение на основании непонятно чего. Объясните, пожалуйста, причины своих выводов.

N>>Лексика ряда местностей значительно больше похожа на современную украинскую, чем на нормативную русскую.
LL>Удивляться тут нечему — языки более чем родственные, произошли от одного корня.

Против этого я никогда и не возражал и не буду.:))

N>>Эти "гипертрофированные примеры" вообще-то повторяются в каждом описании классической русской диалектологии — и иногда посильнее, чем у Даля (чего стоят только остаточные интонации и вторичные носовые олонецких говоров, уоканье средне-южных, сложные формы диссимилятивного яканья...), причём материал собирался независимо от Даля. Но сейчас Вы действительно не услышите эти крайние формы — разве что от древних бабушек.
LL>Прикол в том, что и вы их не услышите, и никто из ныне живущих, но очень смело заявляете о том, что знаете, как оно было.

Да — я верю описаниям (и у того же Даля, и у позднейших собирателей данных, действительно профессионалов) и сделанным на их основании исследованиям профессиональных лингвистов, читал основные из них, понимаю достаточно, чтобы оценить даже влияние одного лингвиста на другого.

Почитайте, для примера, "Историческую грамматику русского языка" (любого из достаточно современных авторов — например, Иванова, но можно и Черных). Потом "Историческую фонетику..." Колесова. Дальше можно и прямо за диалектологию взяться.

LL> Однако то, что я слышал (например, у поморов) существенно отличается от нашей речи, но не мешает друг друга понимать. А вот если переложить эти отличия на бумагу, используя только стандартный алфавит, выйдет как раз "утопри" вместо "отопри", хотя реально этот звук, конечно, совсем не "У".

И это тоже — фонология северных говоров заметно специфична, частично это осталось и сейчас.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Массовое появление — это про христианские нужды. А распространение — уже в народе.
LL>>Понятно. Безнадежно.

N>С Вами — точно. Вы здесь не показали никакого желания понять собеседника. Вот задрочить — да, показали.

N>>>Если бы Вы не ёрничали, а попытались понять собеседника — то поняли бы, что под Украиной в данном случае имеется в виду пересечение территории нынешней Украины и тогдашней ВКЛ. Но описывать каждый раз полной фразой это слишком сложно, поэтому говорю просто "Украина".
LL>>Достаточно для того, чтобы не разделять неделимое. А то ведь как хорошо получается — как в космос, так мы все вместе, а в остальном — то проклятые большевики, либо клятые ляхи. Это удобная позиция, понимаю. Не понимаю, почему в таком случае вы возражаете против изобретения паровоза в Британской Гвиане.

N>Ещё раз: ПРЕКРАТИТЕ приписывать мне мнение, которое я никогда не озвучивал. Если Вы не можете держать в голове позицию конкретного собеседника (а не свой обобщённый образ "националиста") — это Ваши проблемы. Я никогда про "проклятых большевиков" или "клятых ляхов" не говорил (хотя второе иногда подразумеваю)

Хорошо, давайте вы очень сжато, тезисно, по пунктам изложите эту позицию — тогда станет ясно, стоит ли спорить вообще.

N>Дикое поле ни при чём по вполне понятным причинам. Источники по Белгороду мне неизвестны даже приблизительно, и вряд ли была какая-то устойчивая политика по нему кроме чисто военной. Источники по систематически заселённой части (в основном это правобережье севернее Чигирина и левобережье от Полтавы) существуют и достаточно известны.

Но это же тоже ВКЛ? В общем, почему-то не особо верится в образовательную систему 16 века на Украине. В единичные заведения верится, а в систему — нет.

N>>>>>Именно поэтому, Украина — не Польша.
LL>>>>Забавно, что я именно это и утверждал. Но вы же хотите одновременно и быть наследником, и отрицать родство.
N>>>Ещё раз: я в данном вопросе отрицаю родство с Польшей, но настаиваю на родстве с ВКЛ и наследстве от неё. Не смешивайте Польшу, ВКЛ и РП.
LL>>Почему же не смешивать? Как раз в эти самые годы, конкретно — с 1569 по Люблинской унии, а реально — аж с 1385, по личной Ягеллоновской унии, Украина вместе с Литвой были частью Речи Посполитой. Можете сколько угодно это отрицать, толку-то?

N>Теперь уже Ваша логика ровно того же уровня, что если Франция входит в НАТО — то там вся культура англоязычная.

N>Польская часть Речи Посполитой была слаба и немощна аж до XVI века и ни на что реально не влияла, а сама находилась под влиянием значительно более развитой и образованной Чехии. Только с середины XVI века, когда в ней начались сильные имперские устремления ("od morza do morza"), она стала давить культурно и религиозно (что и привело к закономерному результату).

N>>>>>То, что в данном источнике было названо "русскими областями Польши и Литвы", отражает всего лишь границы формального подчинения двум исходными половинкам Р.П. — считать по этой причине Каменец-Подольский или Острог Польшей, мягко говоря, нелогично.
LL>>>>Ровно в той же степени, что и Литвой.
N>>>Литвой — нет. А я про эту часть про Литву и не говорю — это уже Ваши натяжки.
LL>>Давайте определимся уже, и будем называть Литву — Литвой, Украину — Украиной.

N>Такое определение невозможно без учёта специфики каждого названия в своё время. Или надо как-то их нумеровать, или всё-таки понимать специфику каждого определения для своего времени.

Зато оно более чем возможно в наше время. От того, что Польша была одно время частью России, Коперник не становится русским.

N>>>Украина действительно запустила человека в космос, точно так же как и Россия, Белоруссия и ещё 12 союзных республик. Странно это отрицать.
LL>>Выше уже ответил, повторюсь — Украина никого никуда не запускала. И Россия никого никуда не запускала (первой, конечно). Запускал СССР, больше такой страны нет.

N>СССР — был сильно централизованной федерацией. РП до 1569 такой не была.

А если так, тогда тем более нет повода распространять на Украину книгопечатные успехи Литвы. Мало ли что в одном городе соорудили — в условиях раздробленности это может там и остаться, никуда не распространившись. Кстати, на Украину оно и не распространилось. Или не возникло, как вам больше нравится.

LL>> В разбираемом же случае с книгопечатанием то, что ВКЛ чего-то печатала, никак не говорит, что Украина что-то печатала. Не было никакой Украины. Да и ВКЛ-то была частью РП.
LL>>Однако вы выдвигаете тезис "В Московской Руси книгопечатание началось значительно позже ,чем на западе Европы, и даже почти что на полстолетие позже, чем в русских областях Польши и Литвы" как доказательство массовой (по вашим словам — более 50%) грамотности украинского населения.

N>Нет, это независимый, хотя и близкий факт.

Это же не я его привел, а вы, причем в доказательство украинского книгопечатания...

LL>> Я вас спрашиваю — вы приравниваете Украину к Польше? Нет, отвечаете вы, к Литве. Но Литва-то, блин, под польским крулем, избираемым общим сеймом. Это логика из серии "Ты из Штатов — нет, я из Бостона".

N>Сколь-нибудь реальная власть общего сейма — с середины XVI века. Выборы короля сеймом — с 1573. Это всё уже позже обсуждаемых нами сроков первого заметного книгопечатания и уже во времена уний.

Ничуть не позже: львовский "Апостол" — это 1574 год. А других украинских печатников что-то не видать. "Украинский первопечатник Скорина" довольно смешно звучит, извините уж.

N>>>Вы опять мне приписываете какую-то "национальную озабоченность" и непонятное мне мировоззрение на основании непонятно чего. Объясните, пожалуйста, причины своих выводов.
LL>>Очевидно, на основе чтения ваших сообщений, на основе чего же еще? Вот они все, в форуме. Впрочем, достаточно и одной предыдущей вашей фразы об СССР.

N>Нет, недостаточно.

Мне так вполне достаточно. Она говорит о явно предвзятом и совершенно необъективном отношении.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

Урлы я давал по линкам, поищи отсылки к Ключевскому к 6-й и 7-й лекции его труда по истории России.

N>

Да очень просто, украинский образца того времени очень похож на деревенский русский.

N>Это как раз то, о чём я говорю — что украинский — сродни _народному_ русскому. А литературный, столичный — крайне далека от обоих, что и видим в итоге.

Наверно, тем не менее, т.н. "суржик", на котором говорила подавляющая часть центральной и юго-восточной Украины был исключен из современного украинского. Я уже отсылал к небезызвестной "Наталке полтавке".

V>>Да и вообще, как называли себя нынешние украинцы на момент Преяславской Рады? Русами, русинами и русскими, однако.
V>>Потому и говорилось о воссоединении в 17-м веке. Термин "Малороссия" появился чуть позже, и уж совсем недавно "Украина".

N>Термин "Украина" существовал уже за сотню лет до того, но постоянно мигрировал — им называлась то левобережная, то правобережная сторона, то свободные от польского влияния области, то зависимые. Общим стало только то, что этот термин использовался для отличия от Польши и Литвы. Именно в этом смысле он и закрепился и распространился на всю известную сейчас под этим названием территорию.

Самоназвания подобного не было, использовался этот термин иностранцами, в этом суть.

Да и вообще, я так и не услышал от поборников самостийности за последние 4 года мнение насчёт того, что было бы с Украиной, не состоись Преяславская Рада (1-я и 2-я), ибо высказывался, что в итоге современные земли Украины были бы поделены м/у Польшей/Литвой, Крымским Ханством и Россией на Востоке.

Кстати, характерна сама история появления суржика на русскоязычном Левобережье, вплоть до Харькова, Курска и Кубани, я имею ввиду 1-й и 2-й раздел Польши. Не зря же массы украинцев двинули не вглубь Польши после раздела, а устремились на Левобережье, и принесли украинский язык вплоть до Кубани. Я так думаю, что предкам всё-таки виднее было, куда двигать, т.е. где было банально безопаснее. Сейчас же мы все видим попытку переиграть и переистолковать те события, исказив тот факт, что Россия по-сути спасла самобытность украинской нации.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>1. Никакой однозначной близости Украины (называя здесь и далее этим словом территорию в современных границах) к России и не к остальным — не было.
NBN>Было. Мы были русскими народами,а те же поляки и татары — нет.

И в чём эта русскость выражается? Уточните, пожалуйста.

N>>Тенденции были разнообразные, тяготение — ко многим соседям, и это естественная ситуация, как и их встречное тяготение; выставлять только одну сторону правой, остальные заведомо неправыми — подход нелепый и непригодный.
NBN>Тем более основная часть украинцев сформировалась из остатков Киевской руси — среди тех кто выжил после монголов и беглых крестьян из поздней России.

Да. Но из этого прямо ничего не следует.

N>>2. Культурное различие России и Украины сложилось давно и по естественным причинам.
NBN>Эта фраза — какая то ересь.

Ничуть не большая, чем Ваше "были русскими народами".

NBN>Какое ещё культурное различие? Различие между кем??? Блин, даже в современной Украине множество культур, молчу про Россию с её вечным зоопарком.

Между, грубо говоря, Киевом-Полтавой-Чигирином-Жмеринкой с окрестностями и Брянском-Орлом-Москвой-Суздалью с окрестностями.

NBN>Но среднерусский зоопарк и среднеукраинский — особенно восточный — несравнимо ближе чем в ЕС. Но ЕС это не мешает. Я уж мочу про десятки миллионов смешанных семей — когда сложно найти людей не имеющих родственников за границей.

Это уже совсем другая тема. Если посмотреть на тот же ЕС — объединение произошло уже после заметного размежевания (см. хотя бы историю Чехии и Словакии, Дании и Норвегии). Напряжение в искусственно сведённых местах сохраняется и сейчас — даже не беря столь резкие примеры как Югославия или Баскония — посмотрите на Каталонию: они себе даже DNS TLD отвоевали. А казалось бы — подумаешь, провинция с другим языком. У французов тоже проблемы с Югом, у немцев — с Баварией...

Это общепсихологическая тенденция: когда есть что делить — сначала разделят, а потом уже будут думать, а как теперь вместе работать.

N>>Причины, которые привели к современному разделению вместо возможного объединения, можно считать и естественными, и искусственными — потому что их реализовывали люди. Но утверждение про глубокое сходство или полную тождественность (из которого следует что нынешнее разделение — результат какого-то глубокого заговора) — неадекватно целиком и полностью. Конечно, были и заговоры, и явная поддержка сепаратизма, и много аналогичного, но они только усиливали следствия, а не причину.
NBN>Разделение приследует одну цель — ослабить наши страны в военном и экономическом плане, для устранения геополитических конкурентов, никаких других целей нет.

Это сейчас (и то — это только одна из причин). Для XVIII — начала XIX века этого фактора не было, были другие. И для решения большевиков по поддержанию украинского национализма (в хорошем смысле;)) в 20-30-х годах это не было причиной.

А сейчас — повторю старый тезис — Украина не хочет повторять на себе российские проблемы с национальными конфликтами, терроризмом на уровне взрыва целых домов, неуправляемыми ветками власти с расстрелом правительства и так далее. Поэтому, даже если кто-то говорит про единство с Россией — он врёт. А Россия банально ведётся на понты. Ах, Янукович, пошлём телеграмму с поздравлениями раньше чем подсчитали, такой жест... а тот Янукович не пускал российский капитал в страну, в отличие от Ющенко, который фактически открыл ему широкую дорогу. Ну и кто из них реально пророссийский президент — тот, что на словах, или тот, что на деле? Зато пнуть "оранжевую революцию" готов каждый второй москвич, несмотря на то, что от этой революции ему стало хоть на пару долларов, но лучше.

И кто чего ослабляет-то? ;)))

N>>3. Украина в обсуждаемые "легендарные" времена не была ни дикой пустыней, ни полным деградантом, попадание которого под Россию было полным и бесспорным спасением, в отличие от альтернативного варианта. Многие аспекты жизни в ней были не хуже, а то и лучше, чем в России.
NBN>Ты про какую из Украин говоришь? :))

Про, говоря строгим языком, стационарно заселённую (не степную) часть того, что находится в нынешних границах и (уточним крайний случай) не Закарпатье.

NBN>Власть им противостоит вполне успешно.

Силовым образом — ну, есть какие-то успехи, процентов на 30.

В инфосфере же — нет, людей, презирающих власть, намного больше, чем людей, презирающих скинов. Людей, симпатизирующих скинам, намного больше, чем людей, симпатизирующих власти.

NBN>+ само общество где нацизм не популярен

Насмешили. Вы еще скажите, что весь русский народ испытывает братские чувства к разного рода азиатам на улицах.

Я просто реалист. И говорю то, что вижу. Социальная база для поддержки расизма в РФ огромна, надо только разжечь, и уже довольно успешно разжигают.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

SE>>Или в Укриане?
C>В Украине 60% людей, которые считают русский язык родным. Даже если они считают себя украинцами.

позвольте посомневаться. 60% разговаривают на русском — поверю, но это не их родной язык. Более моих одногрупников/знакомых в школе (до универа) разговаривали на украинском. Универ расположен в харькове, в основном учатся харьковская, сумская, донецкая, полтавская области и крым. 95% людей из сумской и полтавской и примерно 40-50% из харьковской (не путать с харьковом) говорили на украинском, но по прибытию в харьков перешли на русский. Что интересно, даже если заговорить с этими "репатриантами" на украинском, они будут продолжать говорить на русском.
Ну и еще раз старая песня о главном: человек, разговаривающий на украинском в восточной украине автоматически зачисляется во второй сорт и в "село", иногда смотрят просто как на музейный экспонат. Нормальная реакция (т.е. ее отстутсвие) наблюдается в 5-10% случаев. Когда говоришь это некоторым людям прямо, начинаются аргументы типа "а вот троюродный дядя моего знакомого говорит и мы все не против". Чтобы избавиться от этого клейма "села" надо очень сильно постараться.

Остапа понесло

Первые 3 курса я регулярно получал неприятные коментарии, иногда с оттенком насмешки от сожителей за укр. музыку. И не потому что я заставлял их слушать, а потому что не скрывал что ее слушаю. То же самое касалось украинизированной винды и т.д.
Это злило, точнее мотивировало работать, учить языки, в т.ч. и русский. Сейчас граматику русского я знаю лучше большинства этих поборников "великого и могучего", та же ситуация с немецким и англ. Что еще заметил — чем более образован человек, тем проще он относится к другим языкам, другим культурам.

Всех этих моральных терзаний я избавился по формуле "бабло побеждает зло". Сейчас я зарабатываю на порядок больше (я знаю что порядок — это в 10 раз), чем сожители в среднем, что дает сильный инструмент морального давления при попытке учить меня жить. Может это даже благодаря мотивации, которую они же мне дали.

Disclaimer: конечно сейчас кто-то напишет "вот у тебя одногрупники/сожители уроды, но ведь в целом все ок". Но если бы я на писал в общем, то обязательно написали бы "давайте конкретнее". Вот такой замкнутый круг.

Потому не надо говорить о гонениях на русский язык, если вам попался где-то бланк на украинском языке. Много людей, с которыми вы общаетесь давно разговаривают на чужом языке и покорно молчат, боясь выделится из компании и получить ярлык "хохол/хохлушка", "свидомый", "националист" или простое "украинец", которое звучит как оскорбление из уст некоторых индивидов.

p.s. Единственный документ написаный мною на русском за 5 лет проживания в харькове — титулка на гос. экзаменах.

Здравствуйте, SP_, Вы писали:

YKU>>Ну, с терроризмом у нас действительно похуже. Ничего подобного Норд-Остам, взрывам домов и метро у нас пока нет.
SP_>Да и с бандитизмом тоже в Киеве попроще. Скины пока сидять себе тихо и никого не трогают.

http://mignews.com.ua/articles/275219.html ?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Сейчас таким дуракам оказывают максимальное содействие. А вот в противоположную сторону — ни-ни.

Кстати, когда проходил "единый экзамен", то сдавать математику выбрали на укр. 61%, на русском 37% и 1% то ли грецкий толи болгарский. По другим экзаменам похожая картина — на русском выбрали 20-30%. На каких языках можно было сдавать экзамен по укр.яз. я не знаю

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

ANS>>как я помню, донецкая область дотаций получает больше любой другой.

NBN>Может он и дотационный, но:


Я поясню один ньюанс.

На сайте Рады, помоему, я в своё время натолкнулся на любопытный документ — движение денежных средств (налогов).


вобщем вкратце — каждая область в течении месяца шлёт бабло от налогов в Киев. Допустим Донецк прислал 1млрд грн. А тотже И.Франковск 100млн грн.
Но оказывается, оказывается, что Донецку (как и И.Франковску) чтобы существовать нужно дофига денжищь. И правительство возвращает уплаченный налог в местный бюжет в виде дотаций, а те уже адресатам (школы больницы итп). Так вот в И.Франковск возвращается 200млн. грн. (больше перечисленного Киеву) а в Донецк 700млн. (меньше перечисленного Киеву) Ситуация повторяется для любого восточного западного города.

Таким образом:
а) Донецк получает дотации из Киева.
б) Донецк, в тоже самое время, дотирует Ивано-Франковск.
в) Киев имеет на этом свой интерес.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>Скажи наркотикам нет! вернись к исходному посту. Тока не уверен что поможет

где "чуять" это синоним "немного"? Вот уж нет, учи албанский.

___>Здравствуйте, agentd, Вы писали:

A>>Безопасность жизни (бандитизм, тероризм и всё такое)

___>в москве однозначно будет хуже в этом плане

Вы жили в Киеве? если нет — то ваши утверждения высосаны из пальца.

___>- все айти фирмы, с которыми сталкивался, в плане менеджмента либо фсб-шные либо еврейские

Раскройте тему. Что такое ФСБшный менеджмент, что такое еврейский менеджмент.

NBN>У вас меньше людей с иным цветом кожи, поэтому в этом плане, идиоты меньше выявляются. Зато во всю орудуют другой сорт гитлеровского г..на — националисты украины, последователи УПА, УНО-УНСО и т.п. От скинхедов — принципиально ничем не отличаются,

Отличаются. Принципиально.

Если скины ненавидят "расово иных", то УНСОшники ненавидят в первую очередь московскую власть, во вторую — _русских вообще_. И в этой своей ненависти они готовы кооперироваться с крымскими татарами и чеченцами, чего никогда не сделают скины.

Государство пана Ющенко их, конечно, поддерживает. На праздновании 9 мая в Одессе вообще была картина, как _евреи под петлюровскими флагами_ (!) раздавали людям УНСОшные листовки.

Всех их объединяет ненависть только и исключительно к России.

NBN>Их выявляют больше, кроме того зачастили любых уголовников записывать в скинхедов. Объективно их количество уменьшается — по сравнению с 90ми их количество уменьшилось на порядок.

Совершенно неверно. Если в 90ые годы скины были экзотикой и общепризнанными маргиналами, то сейчас это не так. Возникли некоторые движения, у которых цель — демаргинализация скинов и перевод их в политическую силу. ДПНИ, например.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Простой вопрос — что делать русскоязычным гражданам Украины, которые по вполне обоснованным причинам не желают учить иванофранковский диалект, и составляя большинство в ряде областей (в том числе в столице Украины)?

Будете удивлены. Все люди с которыми я общаюсь в ответ на украинские фразы отвечают по-украински. Иногда с задержками. Иногда видно как подбирают слова. Но я пока не видел ни одного человека в Киеве и вообще везде, где приходилось бывать, который бы отказывался поддержать разговор по-украински.
Может это мне так повезло. Но, имхо, нежелание хотябы познакомиться с языком на котором говорят вокруг, пусть даже редко — признак ограниченности, если не сказать хуже.

Вот что действительно неприятно, много людей (особенно те, кто живет под Киевом) говорят на таком жутком суржике, что я просто морщусь, их слов нет ни в русском, ни в украинском языках. При этом они гордятся этим ужасным суржиком и вполне уверены, что говорят по-украински. Тут я полностью согласен. Лучше не знать язык совсем, чем так его уродовать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Мне всё-таки интересно, согласен ли ты за счёт одной группы населения удовлетворять националистские чувства другой?
SE>>Ай-ай-ай, какая патетика. Слишком общий вопрос, под него можно все что угодно подсунуть, вплоть до геноцида. А поконкретней можно? Впрочем в том же посте ниже я написал, на что я согласен.
C>Согласен ли ты ущемлять права одной группы за счёт другой?
Опять двадцать пять, как именно ущемлять? А то ведь по разному можно ущемлять.
Ладно придется самому уточить.
Геноцид — категорически против, как бы тут другого мнения быть не может
Департация — против.
Запрещать обучение иностранным языкам — против.
Требовать общаться только на украинском языке — против. Частные школы рулят. Учите детей родному языку.
Считать государственным только украинский — за. Остальные языки — иностранные.
Требовать ведения дело- и судебного производств на государственном языке — за. Не хотите, наймите переводчика.
Помочь найти дорогу человеку, который не знает украинский на его языке — с удовольствием, на русском и английском, махнуть рукой "туда" сумею еще на французском

C>...called Flemish.
C>То есть, есть.
Спасибо, буду знать.

C>Приводить примеры надо аккуратнее. Нет нигде в Европе, чтобы язык 60% населения так притеснялся. Хотя нет, вру. Есть в Прибалтике.
Э... в Прибалтике русских 60%? Или в Укриане? Тоже с примерами поаккуратнее. Насколько помню официально русских менее 8,5 миллионов в Украине. Кстати интересная табличка вот здесь. Между 26 и 39 годами количество русских удвоилось с 3,6 до 4,1 миллиона, а украинцев столько же почти и осталось. Как так?!
Причем из современных русских мало кто может сказать, что его прадед жил здесь же. Впрочем, и в моей семье, в четвертом поколении только одна ветвь ведет историю из Хмельницкой области. Была большая семья в 11 детей. Раскулачили, голод. Осталось детей трое, кажется. Потом еще и война.

C>>>В школах Киева изучение украинского сейчас начинается раньше или вместе с русским.
SE>>Ну, так какие претензии. Я так понял вам главное, чтоб не вместо
C>"Вместо" уже тоже есть. Во многих школах русский язык учат после пятого класса.
Поздравляю. Вы ведь хотели как при Союзе. Только русский и украинский местами поменялись.

C>Уже. Большинство вузовских учебников (не говоря уж о школьных) переведены (иногда без согласия авторов, кстати).
Да, время быстро летит. А что без согласия зря, конечно.

C>Мат в украинском и русском почти общий.
Тут вы не правы, хотел было обматерить по-украински, так, для сравнения. Но я в баню не хочу

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>>>Считать государственным только украинский — за. Остальные языки — иностранные.
C>>А почему не русский. Это ведь будет круто — на нём разговаривает где-то в 30 раз больше людей, чем на украинском.
SE>А почему так? Родным украинский считают две трети Украины и даже (см. данные ниже), а употребляют так мало? Может потому что это привычка? Как курение?
Русский тоже считают родным две трети, вот в чём смех-то. Так почему украинский? Чем он объективно лучше кроме удовлетворения чувств национализма?

C>>За свои деньги, конечно? Сейчас так, кстати, и есть.
SE>При уголовном процессе вам обязаны буду выделить переводчика
При гражданском зато нет.

C>>Вот, как видишь в Европе таки умудряются сохранять родные языки без всякого государственного насилия.
SE>Так то Европа, а у нас под боком азиаты
И что? Вот в Израиле, всюду окружённому реальными врагами сейчас действуют два гос. языка: иврит и арабский (т.е. язык врагов).

C>>В Украине 60% людей, которые считают русский язык родным. Даже если они считают себя украинцами.
SE>Откуда такая статистика?
Первое попавшееся: http://mediaua.com.ua/detail/33369

25,7% респондентов считают родным русский язык, 21,5% — и украинский, и русский, 0,9% — другой язык, а 0,5% — затруднились ответить.

Т.е. в сумме имеем около 50% жителей с украинским+русским в этом опросе. В других опросах 60% видел, сейчас просто лень искать.

C>>Нет. При Союзе украинский язык имел официальный статус. У русского сейчас нет НИКАКОГО статуса. Так что сейчас ещё хуже ситуация, чем была в Империи Зла.
SE>А у русского при союзе какой статус был? Язык всея CCCP. А теперь статус языка нац. меньшинства. Так что сейчас гораздо хуже, чем было в Империи Зла.
Сейчас в законах Украины НЕТ НИКАКОГО статуса русского языка. То есть вообще никакого. Нет понятия в законодательстве "язык нац. меньшинства".

Я бы не против даже, если бы русскому был дан территориальный статус на восточной Украине. Хотя бы как удмуртскому языку в Удмуртии.

Но даже эта малость недоступна националистам.

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Дальше экстремизм, ща минусов нахватаюсь: все кто не смогут из-за этого тут жить вольны уехать. Если Украина должна стать меньше, особенно в восточной части, то я только за. Крым? Да ну его в болото тоже с его татарами.

Но-но-но! Помнишь как в "Иван Васильевич меняет профессию" — что ж ты, сукин сын, казанные земли разбазариваешь? (сюда бы копирайт впендюрить)

А в цілому — підтримую

Здравствуйте, netch80, Вы писали:


V>>>> Ну дык, русский начал активно развиваться именно после введения письмености, которой на Украине не было еще несколько столетий.
N>>>Вы о каких годах-то говорите? Массовое появление письменности на Руси — X-XI века.
V>>Чушь полная.

N>Где чушь? В появлении письменности? )

Насчёт массовости. Массовость — это когда приличная часть народа занимается книгочтением как минимум и активной перепиской. Так что я массовым считаю времена от распостранения книгопечатания на Руси, чего у малороссии еще не было три (!!!) столетия. И насчёт долей образованности населения — это ты загнул, никакой критики не выдерживает. Ты бы поинтересовался, на каких языках образовывался твой Мазепа, хотя бы. Образования на украинском вплоть до начала 19-го века практически не было.

V>> Тем не менее факт, современный русский язык и литературный русский — это практически одно и то же.

N>Потому, что уже почти сто лет все слушают радио.

Пушкин и Лермонтов радио не слышали (имею ввиду их прозу, ибо в стихах Пушкина полно старорусского явно для рифмы, в прозе нет вообще), да и молодой Толстой в своих "Севастопольских рассказах". Удивительно грамотный и современный русский язык.


V>>В т.н. "исконно-русском" так же было много диалектов, например где твой -чий произносился как -ший,

N>Дааа? Расскажите конкретное место, где это было — причём систематически, а не для полдесятка слов. Ну хотя бы с точностью до области.

Легко — Поволжье, Ока и другие места расселения поздних польских и чешских корней (радимичи, вятичи). Изначально старорусский пошёл от словено-хорвато-сербского языка (который был практически един на тот момент и отличался на уровне говоров и диалектов), и не расходился с ним более 3-х столетий, т.е. словены и русские общались без переводчиков. (Украинский и сербский в экавском варианте до сих пор ой как похожи на слух). У сербов-хорватов и т.д. есть 2 звука Ч, один из них очень жесткий и многоупотребительный, как раз как в твоём суффиксе "бегуЧий".

А вообще несколько лет назад уже все эти темы обсуждались, и я высказывался неоднократно.
http://www.rsdn.ru/forum/message/1998906.1.aspx

Автор: vdimas
Дата: 13.07.06

http://www.rsdn.ru/forum/message/1933748.1.aspx

Автор: vdimas
Дата: 02.06.06

http://www.rsdn.ru/Forum/message/1916506.1.aspx

Автор: vdimas
Дата: 24.05.06

http://www.rsdn.ru/forum/message/1942881.1.aspx

Автор: vdimas
Дата: 07.06.06

http://www.rsdn.ru/forum/message/1951594.1.aspx

Автор: vdimas
Дата: 13.06.06

Да и вообще, как называли себя нынешние украинцы на момент Преяславской Рады? Русами, русинами и русскими, однако.
Потому и говорилось о воссоединении в 17-м веке. Термин "Малороссия" появился чуть позже, и уж совсем недавно "Украина".

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

N>>

Да очень просто, украинский образца того времени очень похож на деревенский русский.

N>>Это как раз то, о чём я говорю — что украинский — сродни _народному_ русскому. А литературный, столичный — крайне далека от обоих, что и видим в итоге.
V>Наверно, тем не менее, т.н. "суржик", на котором говорила подавляющая часть центральной и юго-восточной Украины был исключен из современного украинского. Я уже отсылал к небезызвестной "Наталке полтавке".

Выравнивание вообще-то происходило в основном по киево-полтавскому и подольскому диалектах. Были исключены многие особенности и целые пласты локальной лексики многих других говоров (восточно-полесского, западно-полесского, галичанской группы, карпатской группы). Я сравнивал вживую говоры (не на научной основе, конечно), но общего впечатления хватило — литературный язык ближе всего именно к сельскому поднепровскому.

Восток — другое дело — там сталкивались потоки переселенцев из разных мест, и заметно из России, при этом суржик — дело вполне естественное. Но суржик именно потому и суржик, что не имеет стройной системы — причём один человек может дважды в течение минуты использовать и русское и украинское слово для одного и того же потому, что знает оба и не имеет никакой чёткой тенденции к выбору одного из них. Для пуристов это, конечно, неприемлемо.

Если Вы под "суржиком" имели в виду переходные диалекты — их в этих краях практически не было потому, что в период минимума заселения (примерно XIV-XV век) Левобережье было практически безлюдно — люди бежали на Правобережье и на север спасаясь от степняков. Новое заселение шло уже в XVI-XVII веке и в основном на восток с Правобережья (русские пошли заметной волной уже начиная с конца XVII века, а основной — и позже). Переходные диалекты существуют только в восточном Полесье (например, ряд тамошних украинских говоров имеют даже аканье). А суржик — это механическая смесь без чётких правил.

N>>Термин "Украина" существовал уже за сотню лет до того, но постоянно мигрировал — им называлась то левобережная, то правобережная сторона, то свободные от польского влияния области, то зависимые. Общим стало только то, что этот термин использовался для отличия от Польши и Литвы. Именно в этом смысле он и закрепился и распространился на всю известную сейчас под этим названием территорию.
V>Самоназвания подобного не было, использовался этот термин иностранцами, в этом суть.

А откуда бы иностранцы его взяли?;)) Местное оно было, именно местное.

V>Да и вообще, я так и не услышал от поборников самостийности за последние 4 года мнение насчёт того, что было бы с Украиной, не состоись Преяславская Рада (1-я и 2-я), ибо высказывался, что в итоге современные земли Украины были бы поделены м/у Польшей/Литвой, Крымским Ханством и Россией на Востоке.

Не думаю, что было бы однозначно именно так. 50/50 — 50 в пользу Вашего варианта, 50 — в независимое украинское государство в меньших пределах. Далее про второй вариант. Крымское ханство по-любому бы долго не прожило — его позиции были неустойчивы, как только сабли и набеги перестали играть определяющую роль из-за развития военных технологий. Возможно, оно бы просто отдалось добровольно, может, ещё воевало бы — но его годы были сочтены.

Польша после шведского нашествия была слаба и разгромить её попытки восстановить власть над этой территорией было тривиально (что и случилось в итоге).

Вот детали границ были бы иными. В частности, нынешней единой Польши не было бы. Более-менее реальная картина была бы следующей:
1. Западная Украина в одном целом с восточной Польшей. При этом действительно сильно ополяченная, вплоть до полной потери идентичности (кроме лемков, бойков, гуцулов). Это не включая Закарпатье, которое скорее всего осталось бы Венгрии.
2. Западная Польша — сильно германизованная (если вообще была бы в явном виде).
3. Центральная и южная Украина — думаю, в одном целом с основной частью Белоруссии.
4. Восточная — вот тут не знаю — территория Украины могла быть и больше, и меньше. Например, Кубань вполне могла бы туда попасть. Или наоборот.

В целом результат, конечно, был бы хуже в плане охвата территории, чем сейчас — но хвалу нынешней ситуации можно возносить никак не царю Алексею, а только большевикам.

V>Кстати, характерна сама история появления суржика на русскоязычном Левобережье, вплоть до Харькова, Курска и Кубани, я имею ввиду 1-й и 2-й раздел Польши. Не зря же массы украинцев двинули не вглубь Польши после раздела, а устремились на Левобережье, и принесли украинский язык вплоть до Кубани. Я так думаю, что предкам всё-таки виднее было, куда двигать, т.е. где было банально безопаснее.

Я думаю, что они двигались в эту сторону именно потому, что степняков прогнали и освободились земли.:)) Безопасность — конечно, существенна, но население привыкло к постоянному полувоенному режиму (система казаков списана, и очень грамотно списана, именно с запорожской), а война длилась ещё много лет (когда там Шамиль сдался?)

V> Сейчас же мы все видим попытку переиграть и переистолковать те события, исказив тот факт, что Россия по-сути спасла самобытность украинской нации.

"Переигрывание" в умеренном варианте (крайние я не считаю) идёт о другом: не о том, что помощь России была важна (она таки действительно была очень важна), а о том, что Россия превратила временный военный союз в полное подчинение. Особенно потом оскорбительным стало закрепощение казаков (заметим, со своими казаками Россия так не поступала) и прочее распространение непригодных для этих мест порядков. Ну а дальше — пошло-поехало. И Россия так топорно вела себя со многими — одно польское восстание чего стоит — так спровоцировать надо было уметь.

Ну а крайние варианты типа "всю воду выпили" я не считаю — там можно много чего наплести.

___>как должно быть понятно, в силу исторических причин, первые больше склонны к авторитарному стилю менеджмента, а вторые к демократическому
___>а все остальное зависит от людей

Тема не раскрыта. Было сделано утверждение — "в Москве либо ФСБшный менеджмент, либо еврейский". В ответ был задан вопрос о _смысле слов_ "ФСБшный менеджмент" и "еврейский менеджмент". Ответ на ответ — "одни более тоталитарные, вторые менее".

_Смысл_-то этих понятий где?

NBN>Не. Нацики есть нацики. В основе одна и та же психическая болезнь.

По мне, так психическая болезнь — это петь оды "толерантным таджикам".

NBN>Заметь без обратной ненависти.

Да ну???

NBN>Прикинь — что будет если наше правительство решит разжечь ненависть к ним?

У нашего правительства ничего уже давно не получается, ни нанотехнологии, ни разжигание ненависти. Государство РФ не способно ни на что, кроме рассадки по тюрьмам несчастных мам, чей ребенок оступился и упал в лестничный пролет. Нет бы Лимонова вместо нее посадить

NBN>ДПНИ вроде запрещена.

Да ну???

NBN>Я наверно невезучий сильно, но я ни разу в жизни не видел скинов.

Я тоже. Только в ЖЖ. Говорят, дело в том, что ультранационалисты перестали бриться наголо, т.е. у них нет уже того внешнего облика скина. Т.е. едешь ты в метро или стоишь в какой-нить очереди с ребятками — а они, возможно, и есть Страшные Скины (ТМ)

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>...русскоязычном Киеве...

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Нда, уж на что я с NikeByNike не согласен, но это Ваше сообщение вообще за гранью бобра и козла...

причём обрати внимание — аргументов нет. вас просто так научили. и даже малейшая попытка обсудить, предлдожить альтернативную точку зрения напирается на внутренние запреты, самостоп

кстати, напоминает "дискуссии" на ещё одну подобную тему — о "вреде" педофилии

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Будете удивлены. Все люди с которыми я общаюсь в ответ на украинские фразы отвечают по-украински. Иногда с задержками. Иногда видно как подбирают слова. Но я пока не видел ни одного человека в Киеве и вообще везде, где приходилось бывать, который бы отказывался поддержать разговор по-украински.
Я в Херсоне знаю пару. Впрочем я в Херсоне всего двух и знаю
Ещё были мои родственники — но они уже уехали.

SE>Может это мне так повезло. Но, имхо, нежелание хотябы познакомиться с языком на котором говорят вокруг, пусть даже редко — признак ограниченности, если не сказать хуже.
В данном случае это отстаивание своих прав говорить на русском языке в своём государстве. Лозунг: Украина для украинцев — суть ультранацоналистичный и те кто его принимают — заодно принимают идеологию тех же скинхедов. Про украинцев тоже интересно — вспоминая насильственную украинизацию как 30-40гг так и постсоветскую.
Читал анек — письмо украинского абонента мобильному провайдеру?

SE>Вот что действительно неприятно, много людей (особенно те, кто живет под Киевом) говорят на таком жутком суржике, что я просто морщусь, их слов нет ни в русском, ни в украинском языках. При этом они гордятся этим ужасным суржиком и вполне уверены, что говорят по-украински. Тут я полностью согласен. Лучше не знать язык совсем, чем так его уродовать.
Нужно дать официальную возможность людям законно говорить на родном языке. То что творится с языками — бред.

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Будете удивлены. Все люди с которыми я общаюсь в ответ на украинские фразы отвечают по-украински. Иногда с задержками. Иногда видно как подбирают слова. Но я пока не видел ни одного человека в Киеве и вообще везде, где приходилось бывать, который бы отказывался поддержать разговор по-украински.
SE>Может это мне так повезло. Но, имхо, нежелание хотябы познакомиться с языком на котором говорят вокруг, пусть даже редко — признак ограниченности, если не сказать хуже.
Понимать-то его многие понимают, говорят тоже. Это не так сложно — я нахватался украинского за полгода-год достаточно, чтобы радио без проблем слушать.

Совсем другое дело — смотреть фильмы и слушать музыку на украинском. Это далеко не всем нравится.

Некоторым не нравится их написание имени и фамилии на украинском. У меня хозяйка квартиры, где я живу, прямо морщится, когда читает "Ганна" вместо "Анна". Мне, кстати, моё имя на украинском тоже не нравится.

У меня лично были проблемы — моё украинизированое имя, естественно, не совпадает с моим именем в загранпаспорте. Возникли недоразуменя в консульстве при получении визы.

SE>Вот что действительно неприятно, много людей (особенно те, кто живет под Киевом) говорят на таком жутком суржике, что я просто морщусь, их слов нет ни в русском, ни в украинском языках. При этом они гордятся этим ужасным суржиком и вполне уверены, что говорят по-украински. Тут я полностью согласен. Лучше не знать язык совсем, чем так его уродовать.
Это ещё один вопрос — единого стандарта украинского языка нет. Но почему-то только один из них считают государственным.

В общем, я не вижу ни одной причины, по которой нельзя дать русскому языку статус государственного или официального. Зато кучу доводов ЗА это.

А может, стоит историю несколько в покое оставить, я так понимаю, исторического образования ни у кого из участников дискуссии все равно нет, и перейти к, скажем так, более насущным проблемам? там зарплата, стоимость, качество и удобство жизни... и, что наверно самое главное, возможные перспективы...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

SE>>Или в Укриане?
C>В Украине 60% людей, которые считают русский язык родным. Даже если они считают себя украинцами.

ЛОЖЬ!!!!!!!
Вам товарищь линк бросал? Зачем? Вы же ничего читать не хотите!! Вы "знаете"!!

Родной язык

При определении именно родного языка, отличия данных переписи от данных социологических исследований находятся в пределах статистической ошибки:

* Результаты переписи, 2001:
o украинский язык — 67,53 %
o русский язык — 29,59 %
o другие языки — 2,88 %
* Результаты опросов КМИС, 2003 [11]:
o украинский язык — 54,4 %
o русский язык — 30,4 %
o украинский и русский язык — 12,4 %
o другие языки — 2,8 %

Здравствуйте, RredCat, Вы писали:

RC>ЛОЖЬ!!!!!!!
Если ложь, наглая ложь и статистика.
Твоя статистика лжива — так как существует двуязычие.
Если кто то называет два языка — в статистику записывают тот который интересен заказчику. Если данную статистику будет собирать русский заказчик — то выяснится, что 60-70% — русскоязычные. Что вобщем-то переодически и происходит.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>если считать что Украина была русификована после обретения независимости — то вы абсолютно правы. Но мне почему-то кажеться что она была русифицирована еще будучи в составе Российской Империи.

И даже до неё Даже наверно ещё во времена Киевской Руси

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Это значит что украинский не конкурентосопосбный.

А как он может быть конкурентноспособным?

Московия/РФ, Речьпосполита/Польша два более менее успешных государственных образования существующих в течение нескольких веков. А Украина — аморфная масса сёл оставшихся после падения Киевской Руси, в которых быт не менялся веками, и которые сохранили чуть не тот самый язык, что был в ту пору языком КР. А теперь выбор тут прост — либо ты идёшь к крутым пацанам в виде России или Польши, либо остаёшься селом, что наглядно на своём опыте показал предидущий оратор.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>>моя семья давно не ведет с\х еще с прошлого тысячелетия.

DH>уже как 8-10 лет?

в 90х это был единственный способ выжить. И москвичи тоже были замечены в ведении с/х в свое время.

DH>>> Какая то еще работа есть?

N>>да, нефтедобыча, тяжелая промышленность, производство "оболони" и более мелкие производства, сфера обслуживания. г. Ахтырка, 50 тыс. кстати.

DH>это уже не села в классическом понимании этого слова, это новые, небольшие, населенные пункты которые были созданы на пустом месте ради этих производств, либо существенно увеличив размеры и изменив привычный быт существующих тут сел.

N>>Сам занимаюсь фрилансом (50% времени учусь в харькове, 50% сижу дома).

DH>вобщем то, твое занятие, отлично от с/х, напрямую связано с наличием такого города как Харьков. Скажешь нет?

мое занятие напрямую связано с Новой Зеландией. Через интернет. Ранее я работал на нефтедобывающем предприятии программистом по контракту.

N>>как видим я прошел только по одному парамерту (здорование на улицах, просто тут так принято) — этого было достаточно чтобы вы называли меня селом?

DH>более общо — селом называют людей, говорящих на устаревшем языке,
да-да, с языка <T> еще не повынимали яти. Кстати, язык читается как пишется — это характерно для молодых языков.

DH>и ведущих устаревший образ жизни.
ну согласен, точить тризуб — это устаревший метод, пока ружье покупать.

DH>Под этим я имею ввиду которые практически не менялись в течение веков.
если вы о свадьбах — я не поборник гуляний по 100 человек. Я не могу понять что так и не поменялось за века. Кажеться погресс в виде автомоек и 4 мбита сюда пришли. Или вы хотите чтобы я перечислил 45 аргументов типа "а к нам воду провели"? Инфраструктура ничем не отличается от городской кроме наличия 4 соседей.

DH>Это связано прежде всего как, я уже и говорил, в разнице быта города и деревни. Как пример — одежда. Исторически (я не имею в виду современность), то в чём одеты селяне определяется прежде всего практичностью, а в городе уже появляется мода.
Вчера я ходил в коротких шортах и футболке, оба без логотипов. Хочу напечатать футболку с логотипом моей псевдофирмы (ну или команды как хотите). Это будет модно или практично. Насчет кричащих вещей с невнятными надписями — я такие имею, также имею стильные, но немодные вещи для походов в например клубы (не переживайте, не сельские). Куплены по настоянию мамы и девушки, самому пофиг.

DH> Т.е. не практичная, но стильная одежда.
я всетаки люблю практичные вещи, иногда хожу даже в мятом. Потому что мне удобно сидеть в них, я не боюсь на них что-нить пролить или помять.

DH> Будет ли удобно косить траву в смокинге?
Причем здесь трава? А нахрена смокинг для сидения передкомпьютером. Кстати, вы в смокинге сидите?

DH> Сомневаюсь. Зато человека одетого в шаровары и соломенную шляпу, в месте где все одеты в смокинги и цилиндры однозначно идентифицируют как "деревню".

DH>Ну массу таких примеров можно привести. Да, возможно сейчас уже разница между городом и деревней не такая очевидная как 100 лет назад, джинсы повсеместно носят, но она всё равно есть.

я хочу добится внятного объяснения почему я деревня. Вы меня не видели, не общали практически, не видели моего быта. Но регулярно повторяете параметры деревни, под которые я НЕ подхожу и не понимаю почему должен это доказывать. Ну а насчет устаревшего языка — приведите еще какой-то пример? Белорусский? Так это пример что будет с укр. если русский признать русский официальным. Вот ввел я в гугл http://www.google.com/search?client=opera&amp;rls=en&amp;q=%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA&amp;sourceid=opera&amp;ie=utf-8&amp;oe=utf-8 — я не нашел определения.

Давайте так: был пост где "я продемнстрировал что украина — это набор деревень". Пожалуйста, приведите мне цитату, можно с коментариями, где это видно. А как одеваться и что пить я и сам знаю.

з.ы. Забаньте меня дозавтра, у меня работа стоит.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

C>>Русский тоже считают родным две трети, вот в чём смех-то. Так почему украинский? Чем он объективно лучше кроме удовлетворения чувств национализма?
ANS>Он лучше тем, что он не руский Есть такая штука, как "информационное пространство". Вот некоторым хочется влиять на это пространство самостоятельно, а не через Москву. Я думаю, если бы этот вопрос можно було решить наскоком, то русский бы запретили в один момент с введением "купонов" (ден.знак перед гривной).
Причём здесь "информационное пространство"?? Москва прекрасно может контролировать на 100% украиноязычные каналы телевидения — какие проблемы-то?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, RredCat, Вы писали:

RC>>ЛОЖЬ!!!!!!!
NBN>Если ложь, наглая ложь и статистика.
NBN>Твоя статистика лжива — так как существует двуязычие.
NBN>Если кто то называет два языка — в статистику записывают тот который интересен заказчику.

Вас лично опрашивали для этой статистики?
Меня опрашивали. Надо было выбрать один язык.
Фантазии тут неинтересны.

NBN> Если данную статистику будет собирать русский заказчик — то выяснится, что 60-70% — русскоязычные. Что вобщем-то переодически и происходит.

Ситуация именно в том, что очень многие говорящие только на русском — для этого опроса называли украинский. Потому что _хотели_ чтобы был записан для них именно украинский.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

NBN>>Если ты не знаешь истории нашего народа — это твои пробемы.
BZ>какого? русского, польского, украинского?

Если ты не знаешь, к какому народу принадлежишь — это тем более твои проблемы.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Ситуация именно в том, что очень многие говорящие только на русском — для этого опроса называли украинский. Потому что _хотели_ чтобы был записан для них именно украинский.

Ты одновременно выставил в глупом свете и опрос — сразу становится ясно что он подложный, и уровень промытости мозгов
Я бы не стал гордиться ни тем ни другим.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

Старорусский не имеет никакого отношения к украинскому, диалектов даже внутри украины, даже сейчас много. А раньше разные города фактически с трудом понимали друг-друга, хотя вроде разговаривали на одном языке.
Более того, казаки которые писали письмо турецкому султану писали его ещё на русском языке, более похожем на современный русский, чем современный украинский.
Кроме того — вспоминая историю происхождения украинского можно сделать вывод, что если бы современная Россия говорила на современном ивано-франковском диалекте — Украине придумали бы что-нибудь другое — чтобы выделиться

По любой логике — было бы хорошо, если бы мы говорили на едином языке, но украинские мотивы: спалить себе хату, но чтобы и сарай у соседа тоже того. И как ты сам верно заметил — вам очень хорошо промывают мозги для реализации этого ультраинтеллектуального плана.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>А с какой радости государство должно тратить дополнительные средства на дублирование всей информации на других языках?

с той радости, что это деньги налогоплательщиков, а более половины бюджета формируют русскоговорящие области.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>Здравствуйте, SP_, Вы писали:

NBN>>Не надо ля-ля про то что скинов нет на Украине, ладно? Их однозначно меньше, но только в силу меньшего размера и Киева и Украины, но они есть — поскольку причины их появления не зависят от названия страны.
NBN>>Зато у нас нет откровенной дискриминации и вообще с нациками борьба идёт, а не их поощрение. И это хорошо.

E__>Да есть. Я даже с одними пил в Донецке. Напились, и пошли с местными волосатыми рокерами, которые рядом бухали, песни петь.
E__>Что сказать-то хочу. Какие-то безобидные они у нас. Хотя есть, да.

Вот это мне и нравится. Что даже нацики безобидные.:) Можно сколько угодно плакаться про "дискриминацию", но отсутствие серьёзных конфликтов говорит, что она никого реально не волнует.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:


MSS>Потому что это крайне привлекательная идея, для распространения которой в массах пожарным практически образом в РФ есть все предпосылки:

MSS>- высокое число "инородцев", сильно повысившееся с 05 примерно года усилиями властей

Эээ. Вот только что вернулся из отпуска. Посетил славные города Санкт-Петербург, Ярославль, Углич, Москву. Еще проездом Кимры. В Москве действительно все цвета радуги, и это заметно(хотя лично я не испытываю никаких негативных чувств к тем же таджикам или кавказцам). В остальных городах почти нету, "высоким числом" я уж точно не назвал бы. Или снова говорим РФ, а подразумеваем Москву?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>>а огромное кол-во жителей украины, которые не знают *государственного* языка, т.е. по сути дела гастарбайтеров — это результат предыдущей трёхсотлетней оккупации.

Ну оккупацией можно это считать только с 1775. Так что не триста.

KP>>Ты этот бред из новых украинских учебников прочитал? Видимо оккупация началась с Воссоединения Украины с Россией. :)))

BZ>а ещё в учебниках описывается "предательство гетмана Мазепы", т.е. попытка украинцев освободиться от тесных объятий Большого Брата.

Трактовка как предательства — действительно промосковская. Но Мазепа — дурак, и боролись именно против его дурости. Потому что замена московской власти на шведскую — самая нелепость из нелепостей. Шведы в те времена были пугалом Европы — современные викинги, но не по необходимости, а по привычке. Совсем незадолго до этого они около тридцати лет громили Германию, в результате та из цветущей страны превратилась в развалины и потеряла половину населения. Затем (1655) Швеция обрушилась на Польшу — собственно, только поэтому "воссоединение" Украины с Московией прошло так легко. В Польше те времена называют "Потоп". Шведы грабили и громили Польшу (которая после Хмельницкого еле успела оправиться), а восточные соседи в нашем лице торжествовали и делили земли.

Значение Полтавской битвы именно в том, что она положила конец систематическому разорению Европы. А пытаться воспользоваться шведами для борьбы с Московией — было самоубийственной дуростью. Сейчас украинская историография прославляет Мазепу именно потому, что эта дурость была направлена на независимость Украины. Но шансов на результат у него по-любому не было.

BZ> учебники целиком читать надо, и голову подключать — так называемоме воссоеднинение было способом уйти от Речи Посполитой, сама по себе Россия украинцам нафиг не была нужна

В общем и целом — да. И в конечном итоге (сейчас, через триста лет) такой союзник оказался более выгодным — кто ещё бы поддержал украинское самоопределение (пусть и в своём составе), как не СССР? Все прочие только душили.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

N>>Россия не была украинизирована — к сожалению. Потому что если бы это случилось — я уж не говорю что общий культурный уровень полученного был бы существенно выше; но, например, официальный русский язык был бы значительно ближе не только к украинскому и белорусскому, но и — что существеннее — к народному русскому (разумеется, среднему между всеми говорами), который тогда очень резко отличался от официального и был ближе к украинскому и белорусскому. Вместо этого в качестве официального и литературного был принят жуткий гибрид, потомок старославянского, пересаженный на русскую почву.
V>Не надо говорить того, чего не знаете.

Ну-ка, расскажите (после того как тут столько чуши написали) — Вы хоть один учебник истории русского и украинского языка прочитали? А поняли? Можете отличить аффрикату от увулярного согласного, синтагматическую сочетаемость от парадигматической? Или хотя бы фонему от аллофона? Что такое новый закрытый слог? Скорость распространения последствий несостоявшейся третьей палатализации? Причины отката "ё" в украинском?

V> Да, украинский язык (по крайней мере тот украинский, что я слышал от бабушки и по 2-му каналу в советское время, а не нынешнее сборище полонизмов) гораздо ближе к старославянскому, чем современный русский.

Я имею и сейчас возможность сравнивать традиционный для села язык и нынешний литературный. Явных полонизмов немного и концентрируются они в немногих областях. Унификация в литературном, конечно, выше. Но то, что в него не вошло, очень разнообразно и не только похоже на русский.

V> Ну дык, русский начал активно развиваться именно после введения письмености, которой на Украине не было еще несколько столетий.

Вы о каких годах-то говорите? Массовое появление письменности на Руси — X-XI века. Это где "не было несколько столетий"?? Прекращайте бредить.
Письменность была и не прерывалась везде. Более того, уровень грамотности населения на Украине до присоединения к России был более 50%. В отличие от Московии, где он дай бог чтобы превышал 2%.

V> Пошла унификация грамматических правил и правил словообразования, что есть естественный процесс (так же появилось много заимствований из запада после Петра, к сожалению), а раздеребаненная м/у Польшей, Литовой и Крымским Ханством Украина была выключена из этого процесса. Ввиду этого, в России постепенно формировался единый литературный язык, в то время как на Украине продолжали множится всевозможные наречия.

"Единый литературный язык" формировался на основании очень сильно оцерковленного языка. Например, у тех же причастий (в наст.вр. действ.зал.) суффикс/окончание -щий против исконно русского -чий (оставшегося у тех причастий, что стали прилагательными). Таких примеров сотни.

V> Сам украинский язык в его нынешней форме был сформирован искуственно, в основном учениками небезызвестного Ивана Франка, проделавшими (согласен) титаническую работу по изучению и обобщению южнорусских наречий. Нарекания вызывает лишь тот факт, что меньше всего изучались самые южные наречия малороссии. Тем не менее сам факт искуственного происхождения литературного украинского никуда не девается.

Литературный язык любой произведён искусственно. Но в отличие от русского, который создан так, что множество местных наречий носителю литературного просто непонятно и наоборот — украинский избежал столь резкого различия (кроме полесских и закарпатских диалектов — ну так многие и сейчас называют западно-полесский четвёртым восточнославянским языком). В значительной мере это, конечно, и специфика миграций. Но резкое отстранение литературного русского от, например, южновеликорусских наречий дало ещё больший разрыв (хотя тут понятно — предпочитать южные северным не было никакой причины).

V> И напомню, языкотворчество расцвело с новой силой после 91-го года, но как и прежде — это искуственный процесс, а не естественный.

То, что после 91-го, я не рассматриваю. Тем более что основы оно не затрагивает — так, сотня слов для красоты.

Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

C>>Русский язык и Россия — две большие разницы...
И>Конечно большие, было бы глупо спорить Но когда идет постоянно противопоставление России и ЕС, причем Россия оказывается не в выигрышном виде, это влияет, косвенно, но влияет.
Самое смешное, что в ЕС к России относятся, пожалуй, даже лучше, чем в Украине.

C>>Детские книги (азбуки всякие) на русском уже сложнее найти, чем на украинском (в Киеве).
И>Странно, я правда азбуки не покупал, но месяц назад детские сказки на Петровке покупал, и как-то нашел без проблем, но спорить не буду, возможно и повезло.
Ну на Петровке вообще много чего найти можно. Но в обычных магазинах русских детских книг очень заметно меньше.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

N>>>Ну а насчет устаревшего языка — приведите еще какой-то пример? Белорусский?
DH>>да любой от которого деревня отказалась по тем или иным причинам переехав в город. N>>>http://www.google.com/search?client=opera&amp;rls=en&amp;q=%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA&amp;sourceid=opera&amp;ie=utf-8&amp;oe=utf-8 — я не нашел определения.
DH>>

DH>>Мёртвый язык — язык, не имеющий живых носителей, для которых он является родным. Обычно такое происходит, когда один язык полностью заменяется другим языком ...

DH>>как бы мёртвый не совсем подходит... назовём умирающий или устаревающий. Вот в городе его стараются не употреблять он устарел, хотя ва деревне он еще в ходу.

A>Поясника плиз с какого бодуна ты решил что беларуский стал умераюшим или устаревшим?

В Минске я его не слышал. Это потому что...
а) город оккупирован москалями?
б) минчане не хотят использовать деревенский (беларусский) язык по причине его устаревшести, немодности итп?
В) ваш вариант?

Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:

AM>Нет, это не шутки. Политика в действии.
AM>В том же МЕТРО C&C продвигаются украинские книжки для детей, русских для
AM>детей просто нет, а русские книги для взрослых, но наборов "умные кубики
AM>+ тренажёр для письма" раскупается больше для русского и английского
AM>языка, а для украинского сиротливо лежат стопочкой.

Ты покупаешь книги в МЕТРО?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>>В беларуском есть такое слово "чуваць" -- что означает слышать.Аналогов в русском я не знаю.

П>Слово "чуять" уже отменили?

Да, вместе с "чувствовать", но только в Белоруссии.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

A>>>В беларуском есть такое слово "чуваць" -- что означает слышать.Аналогов в русском я не знаю.

П>>Слово "чуять" уже отменили?

LL>Да, вместе с "чувствовать", но только в Белоруссии.
причем тут это? Пояснишь?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>>Слово "чуять" уже отменили?
LL>>Да, вместе с "чувствовать", но только в Белоруссии.

П>Да-а-а-а, очень похоже на то!

A>>

A>>Значение слова "ЧУТЬ" в толковом словаре Даля

A>>и эти люди будут учить нас как писать название своей страны!

П>Непременно будем, т.к. русского языка вы, судя по последним постам, не знаете совершенно, причем даже со словарем.

П>http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/24/us4130905.htm?text=чуять
П>http://slovari.yandex.ru/dict/abramov/article/abramov/18/abr801.html?text=чуять

A>>Ну в обшем да чування

П>И вам не кашлять

интересно а "несов." что значит? устаревшее?
пацак не позорься больше и так 2 раза за последнее время слово "чува`ть" означает слышать -- не унюхать, не почувствовать и тому подобное(кого-что. Чувствовать, ощущать, познаватьчувствами, преимущ. обонянием. Собака чует дичь.).Грубый прямой перевод с болгарского -- "до услышания" -- не до понюхания или т.д как ты пытаешься тут выкрутить. разницу чуешь?

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>Опять же замечу сушествушая власть не стремится поддерживать родной язык т.к. сама его не знает а изучить не имеет времени т.к. занята борьбой с врагами внутренними и внешними. В школах отменяются предметы которые велись на белоруском.Так что попытки русификации продолжаются. Кто там сказал фразу не помню -- "Что не доделал русский штык доделает русская школа".

Ты определённо бредишь.
Власть не знает родной язык... Какой-же он родной если она его не знает?
Ты таки ответь — хорошо или плохо что в Питере подавляется _родной_ падонкавский язык или нет?

A>Опять же все еше жив совковский стереотип -- говоришь по беларуски значит ты колхозник или новый ярлык -- оппозиционер. как только сломается он -- я думаю многое изменится.
Нафиг-нафиг. Байка про вавилонскую башн не просто так существует. Всплеск ультранационализма в Белоруссии будет означать что она нищает и ничего другого. Нет _вообще_ никакого позитива в стремлении говорить на разных языках. Стремление к этом == проявление идиотизма и стремление к неконструктивному худшему будущему.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:


A>>интересно а "несов." что значит? устаревшее?
П>Разумеется нет.
а что?

A>>слово "чува`ть" означает слышать

П>Не поверишь, но чуять — значит в том числе и это. Впрочем, ты наверняка и правда не поверишь.
Ясно...сливаем потиху...Прямого аналога нету... можно притянуть за уши пройди еше раз по сслылкам.Там все четко сказано.

П>В таком случае рекомендую приехать в любую из поволжских деревень и послушать как говорят местные жители.
Понятно...Пошли отмазки...я вполне верю что так оно и есть...и что это значит?

П>Будешь очень удивлен, мой дорогой знаток онлайн-словарей.
иди лучше учи русский а не ерничай