Москва, скины и Украина - Политика

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Зато во всю орудуют другой сорт гитлеровского г..на — националисты украины, последователи УПА, УНО-УНСО и т.п. От скинхедов — принципиально ничем не отличаются, разве что активно поддерживаются президентом страны. И вот они выявляются по полной программе и сияют ясным светом.

Может я что-то неправильно делаю, но я этих придурков наблюдаю только по их праздникам, кады они под охраной ментов ходят толпой. В повседневной жизни я их не наблюдал ни разу. Никто из моих друзей-знакомых тожы. Иной раз в метро вижу мужиков с усами подковой, в вышиванках или "казацкой форме". Однако из толпы ничем кроме внешности не выделяются. Да к сожалению президжентом поддерживаютя но это скоро закончится. Да и поддержка балабольством, т.к. ни на что другой наш президент не способен.

В общем наверное таки российские СМИ значительно преувеличивают значение наших уродов.

SP_>>Хм, если борьба идет то почему число скинов растет постоянно? Может что то не так в консерватории?

NBN>Их выявляют больше, кроме того зачастили любых уголовников записывать в скинхедов. Объективно их количество уменьшается — по сравнению с 90ми их количество уменьшилось на порядок.
Ну если так то здорово

NBN>Это у тебя от промытости мозгов. Немцы в конце 30х тоже врядли думали что кого-то дискриминируют. Но почему то, неожиданно, по заслугам огребли.
NBN>Простой вопрос — что делать русскоязычным гражданам Украины, которые по вполне обоснованным причинам не желают учить иванофранковский диалект, и составляя большинство в ряде областей (в том числе в столице Украины)?

Я в общем то украинский знаю, но принципиально говорю всегда только по русски, а на компе даже украинская раскладка не стоит :-D. Живу нормально никто меня не дискриминирует. Чес слово. Да кстати, на выходных был во Львове, разговаривал на русском. Абсолютно никаких проблем

SP_>Где я говорил что скинов нет? Их просто гораздо МЕНЬШЕ. И не потому что Украина меньше а потмоу что пока их не подкармливают местные воротилы. Нету денег — майн кампф штудируют только законченные фанаты

Вы думаете, что люди МК штудируют потому, что им за это платят?

SP_>Хм, если борьба идет то почему число скинов растет постоянно? Может что то не так в консерватории?

Потому что это крайне привлекательная идея, для распространения которой в массах пожарным практически образом в РФ есть все предпосылки:

— высокое число "инородцев", сильно повысившееся с 05 примерно года усилиями властей
— общее ощущение национального унижения после а) краха СССР б) засилья этнических мафий
— очень высокая степень недоверия власти, связанная да, таки с тем, что власть сворачивает гласность и инфопотоки в обществе. В результате получается картина, когда любая запретная информация тут же воспринимается как святая правда, которую замалчивает злобный путинский режим. В число такой запретной инфы попадает и тот самый Майн Кампф, и это главная причина, почему им стали увлекаться.

Все известные мне скины и скиновствующие камрады ненавидят путинскую власть, ничуть не меньше, чем Гербер, Боннэр и Альбац.

Власть с этим таки борется. Нигде и никогда не было потакания путинцев скинам, хотя некоторые околовластные деятели второго уровня типа "политологов" были в этом замечены.

Да, с НБП власть борется намного более жестко, чем со скинами — практически любая НБПшная акция тут же означает наказание лет на 5, а скинам позволен целый Русский Марш. Тем не менее власть не потакает скинам.

Другое дело, что что-то сделать тут власть может крайне мало — попробуй отлови все экземпляры Майн Кампфа и прочей "нетрадиционной политической литературы" в интернете. Люди ее читают (а кое-кто даже сочиняет), и строят себе из нее картину мира, что на фоне массового недоверия к засилью всяких швыдких в идеологии в общем более или менее обосновано.

Кстати, если вы считаете, что расизм в РФ есть удел быдла, то вы сильно ошибаетесь. Рекомендую обсудить тему кавказских мужчин с известными вам дамами с хорошим высшим образованием. Совершенно однозначно в глазах многих этих дам кавказцы хуже, чем скины.

Над толерантностью и терпимостью у нас стебутся все больше, кстати, с подачи все тех же правителей.

На Украине просто расово иных людей меньше, оттого меньше и скинов. Скиновские идеи менее популярны.

NBN>У вас меньше людей с иным цветом кожи, поэтому в этом плане, идиоты меньше выявляются. Зато во всю орудуют другой сорт гитлеровского г..на — националисты украины, последователи УПА, УНО-УНСО и т.п. От скинхедов — принципиально ничем не отличаются,

Отличаются. Принципиально.

Если скины ненавидят "расово иных", то УНСОшники ненавидят в первую очередь московскую власть, во вторую — _русских вообще_. И в этой своей ненависти они готовы кооперироваться с крымскими татарами и чеченцами, чего никогда не сделают скины.

Государство пана Ющенко их, конечно, поддерживает. На праздновании 9 мая в Одессе вообще была картина, как _евреи под петлюровскими флагами_ (!) раздавали людям УНСОшные листовки.

Всех их объединяет ненависть только и исключительно к России.

NBN>Их выявляют больше, кроме того зачастили любых уголовников записывать в скинхедов. Объективно их количество уменьшается — по сравнению с 90ми их количество уменьшилось на порядок.

Совершенно неверно. Если в 90ые годы скины были экзотикой и общепризнанными маргиналами, то сейчас это не так. Возникли некоторые движения, у которых цель — демаргинализация скинов и перевод их в политическую силу. ДПНИ, например.

Дополню.

Реальным противником скинов в инфополе являются _только_ либерасты, те самые Гербер-Боннер-Альбац, защитники собачек и кошечек, организаторы гей-парадов и так далее.

После того, как путинцы тщательно вывозили их в грязи и частично заткнули цензурой (в основной это пошло с дела Ходорковского) — альтернативы им в инфополе не стало.

И скины на этом фронте остались без противовеса.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>б) засилья этнических мафий

в России нет этнических (!) мафий (!)
преступные группировки есть, мафий — нет
объяснять почему не буду, попробуйте догадаться сами

> Может я что-то неправильно делаю, но я этих придурков наблюдаю только по
> их праздникам, кады они под охраной ментов ходят толпой. В повседневной
> жизни я их не наблюдал ни разу.

Не поверишь — скинов в москве я тоже не наблюдал ни разу. Где-то они может и
есть, раз менты их периодически отлавливают...

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

___>в России нет этнических (!) мафий (!)
___>преступные группировки есть, мафий — нет

Это одно и то же.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>У вас меньше людей с иным цветом кожи, поэтому в этом плане, идиоты меньше выявляются. Зато во всю орудуют другой сорт гитлеровского г..на — националисты украины, последователи УПА, УНО-УНСО и т.п. От скинхедов — принципиально ничем не отличаются, разве что активно поддерживаются президентом страны. И вот они выявляются по полной программе и сияют ясным светом.

Не читайте советских газет и не смотрите первый канал.

NBN>Простой вопрос — что делать русскоязычным гражданам Украины, которые по вполне обоснованным причинам не желают учить иванофранковский диалект, и составляя большинство в ряде областей (в том числе в столице Украины)?
А кто заставляет или вынуждает учить иванофранковский диалект?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>это человек москальского тв обсмотрелся

Сам такой.

BZ>нацистами по нему называют бандеровцев
Не только их

BZ>а дискриминацией — господдержку украинского языка и культуры
Дискриминация русскоязычных — самый свежий пример — вся информация о прививках — только на украинском языке.

BZ>и преодоление последствий русификации
Русификации не было, последние 150 лет исключительная украинизация, особо хорошо большевики постарались, с их лозунгом — каждой нации по стране.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

NBN>>У вас меньше людей с иным цветом кожи, поэтому в этом плане, идиоты меньше выявляются. Зато во всю орудуют другой сорт гитлеровского г..на — националисты украины, последователи УПА, УНО-УНСО и т.п. От скинхедов — принципиально ничем не отличаются,

MSS>Отличаются. Принципиально.
Не. Нацики есть нацики. В основе одна и та же психическая болезнь.

MSS>Если скины ненавидят "расово иных", то УНСОшники ненавидят в первую очередь московскую власть, во вторую — _русских вообще_. И в этой своей ненависти они готовы кооперироваться с крымскими татарами и чеченцами, чего никогда не сделают скины.

Сортах г. не различаю.

MSS>Всех их объединяет ненависть только и исключительно к России.

Заметь без обратной ненависти. Прикинь — что будет если наше правительство решит разжечь ненависть к ним? А это сделать очень легко.

MSS>Совершенно неверно. Если в 90ые годы скины были экзотикой и общепризнанными маргиналами, то сейчас это не так. Возникли некоторые движения, у которых цель — демаргинализация скинов и перевод их в политическую силу. ДПНИ, например.
ДПНИ вроде запрещена.

P.S.
Я наверно невезучий сильно, но я ни разу в жизни не видел скинов.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>И скины на этом фронте остались без противовеса.
Власть им противостоит вполне успешно.

+ само общество где нацизм не популярен, вспомни тот самый фильм — Мы из будущего.

Здравствуйте, __steven__, Вы писали:

___>в России нет этнических (!) мафий (!)
___>преступные группировки есть, мафий — нет
___>объяснять почему не буду, попробуйте догадаться сами

Наркотики нам поставляют именно этнические мафии.
А я имел дело с вполне себе этнической еврейской мафией.

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Не читайте советских газет и не смотрите первый канал.
AJD>http://www.csmonitor.com/news/images/classics/cartoon11.jpg
Везде то ты был, во всём то ты разбираешься.
А я их не смотрю и не читаю. Единственное сми которое я потребляю — инет и общение жителями почти всего бСССР.

NBN>>Простой вопрос — что делать русскоязычным гражданам Украины, которые по вполне обоснованным причинам не желают учить иванофранковский диалект, и составляя большинство в ряде областей (в том числе в столице Украины)?
AJD>А кто заставляет или вынуждает учить иванофранковский диалект?
Откровенно тупой вопрос.
Объясни — почему в русскоязычном Киеве — всего единицы русских школ? Почему русскоязычные при том что их почти половина — ущемляются сильнее процента румын?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

BZ>>а дискриминацией — господдержку украинского языка и культуры
NBN>Дискриминация русскоязычных — самый свежий пример — вся информация о прививках — только на украинском языке.

А с какой радости государство должно тратить дополнительные средства на дублирование всей информации на других языках?

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>А с какой радости государство
Нормальное государство — оно для граждан этого государства, а не наоборот.

RO>должно тратить дополнительные средства на дублирование всей информации на других языках?
Правильно, писало бы всё на руском — и никаких проблем. Его всёравно понимало абсолютное большинство, оно же считало его родным.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>А я их не смотрю и не читаю. Единственное сми которое я потребляю — инет и общение жителями почти всего бСССР.
Может быть и не смотришь. Только ты говоришь ерунду, которую льют в дебилизоре и которая имеет мало общего с реальностью.

NBN>Объясни — почему в русскоязычном Киеве — всего единицы русских школ?
Кто сказал, что он рускоязычный? Украинский тут распространен не меньше. Сьездь в Донецк и посмотри на разницу.
Чисто рускоязычных школ всего семь вроде. Но со смешаным предподаванием уже десятки.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

BZ>>а дискриминацией — господдержку украинского языка и культуры
NBN>Дискриминация русскоязычных — самый свежий пример — вся информация о прививках — только на украинском языке.

Знаешь, говорю как русскоязычный — украинизация слегка напрягает (например, в кинотеатры стал ходить гораздо реже), но не меньше напрягают некоторые россияне и, особенно, российские политики со своей "заботой" о нас, русскоговорящих.

На самом то деле всем глубоко насрать на нас, и если и заходит речь о русских на Украине, то исключительно для собственного пиара и "опускания" одной из сторон. Смотрел недавно передачку по первому про Украину, и так там по русскоговорящих пеклись, только в конечном итоге все сводилось к территориям, типа нужно их все к себе присоединить. Мания какая-то — присоединять да присоединять. А нам то это присоединение нафига сдалось? В общем, не беспокойтесь о нас сильно

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

NBN>>А я их не смотрю и не читаю. Единственное сми которое я потребляю — инет и общение жителями почти всего бСССР.
AJD>Может быть и не смотришь. Только ты говоришь ерунду, которую льют в дебилизоре и которая имеет мало общего с реальностью.
Раньше не говорил. Потом пообщался с местным народом

AJD>Кто сказал, что он рускоязычный? Украинский тут распространен не меньше. Сьездь в Донецк и посмотри на разницу.
Я на Украине пару лет прожил, в несколько приёмов.

AJD>Чисто рускоязычных школ всего семь вроде. Но со смешаным предподаванием уже десятки.
Офигеть.

Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

И>Знаешь, говорю как русскоязычный — украинизация слегка напрягает (например, в кинотеатры стал ходить гораздо реже), но не меньше напрягают некоторые россияне и, особенно, российские политики со своей "заботой" о нас, русскоговорящих.

Успокойся, Украину никто не хочет присоединять. Это элементарно экономически не выгодно.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Успокойся, Украину никто не хочет присоединять. Это элементарно экономически не выгодно.
Да я спокоен, просто не стоит преувеличивать проблему.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>А с какой радости государство должно тратить дополнительные средства на дублирование всей информации на других языках?

А с какой радости государство должно делить своих граждан на людей первого и второго сорта? Вы наверное думаете, что дискриминация русского языка — это просто такой шаг на дистанцирование от России и приближение к Европе? Нет, как раз наоборот. Это в первую очередь дискриминационный, недемократический шаг по отношению к своим собственным гражданам. А России, по большому счету, это не так интересно.

NBN>Не. Нацики есть нацики. В основе одна и та же психическая болезнь.

По мне, так психическая болезнь — это петь оды "толерантным таджикам".

NBN>Заметь без обратной ненависти.

Да ну???

NBN>Прикинь — что будет если наше правительство решит разжечь ненависть к ним?

У нашего правительства ничего уже давно не получается, ни нанотехнологии, ни разжигание ненависти. Государство РФ не способно ни на что, кроме рассадки по тюрьмам несчастных мам, чей ребенок оступился и упал в лестничный пролет. Нет бы Лимонова вместо нее посадить

NBN>ДПНИ вроде запрещена.

Да ну???

NBN>Я наверно невезучий сильно, но я ни разу в жизни не видел скинов.

Я тоже. Только в ЖЖ. Говорят, дело в том, что ультранационалисты перестали бриться наголо, т.е. у них нет уже того внешнего облика скина. Т.е. едешь ты в метро или стоишь в какой-нить очереди с ребятками — а они, возможно, и есть Страшные Скины (ТМ)

NBN>Власть им противостоит вполне успешно.

Силовым образом — ну, есть какие-то успехи, процентов на 30.

В инфосфере же — нет, людей, презирающих власть, намного больше, чем людей, презирающих скинов. Людей, симпатизирующих скинам, намного больше, чем людей, симпатизирующих власти.

NBN>+ само общество где нацизм не популярен

Насмешили. Вы еще скажите, что весь русский народ испытывает братские чувства к разного рода азиатам на улицах.

Я просто реалист. И говорю то, что вижу. Социальная база для поддержки расизма в РФ огромна, надо только разжечь, и уже довольно успешно разжигают.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

NBN>>Не. Нацики есть нацики. В основе одна и та же психическая болезнь.
MSS>По мне, так психическая болезнь — это петь оды "толерантным таджикам".
Это вероятно тоже. Но тут вроде им никто не поёт од.

NBN>>Заметь без обратной ненависти.
MSS>Да ну???
Точно.

NBN>>Прикинь — что будет если наше правительство решит разжечь ненависть к ним?
MSS>У нашего правительства ничего уже давно не получается, ни нанотехнологии, ни разжигание ненависти. Государство РФ не способно ни на что, кроме рассадки по тюрьмам несчастных мам, чей ребенок оступился и упал в лестничный пролет. Нет бы Лимонова вместо нее посадить

Пока живём. И вероятно и дальше будем.
А по сути: каждый народ имеет то правительство — которое заслуживает.

NBN>>ДПНИ вроде запрещена.
MSS>Да ну???
Ты не знал?

NBN>>Я наверно невезучий сильно, но я ни разу в жизни не видел скинов.
MSS>Я тоже. Только в ЖЖ. Говорят, дело в том, что ультранационалисты перестали бриться наголо, т.е. у них нет уже того внешнего облика скина. Т.е. едешь ты в метро или стоишь в какой-нить очереди с ребятками — а они, возможно, и есть Страшные Скины (ТМ)

Ультранацисты — интересное название...

NBN>>>ДПНИ вроде запрещена.
MSS>>Да ну???
NBN>Ты не знал?

Чушь полная. Жива-здорова, по всей стране, активно присутствует в инфосфере.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>...русскоязычном Киеве...

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>>>Да ну???
NBN>>Ты не знал?
MSS>Чушь полная. Жива-здорова, по всей стране, активно присутствует в инфосфере.
Вот такие у нас незаконопослушные граждане. Потому так и живём.
А сама партия запрещена.

Привет Ребята тут я вижу такая дискусия развилась.

Целю этого поста был скорее выяснение финансово социальных условий.
А вышло политичиски-националных и бандитских. Но ничего это тоже интересно.

Вставлю я ка свои 5 копеек.
Я люблю свою страну Украину и с уважением отношусь к ценностям истории других стран и народов.
Я живу в Киеве, дома с родными раговариваю на украинском а на работе в большинстве на руском. И при этом не чуствую что есть придательстово своего народа хотя многие «Бандыровцы так считают». Хотя меня также можно причислить к ним, я из западной Украины.
Бандеровцы петлюровцы УПА итд это те кто боролся за независимость Украины. И они имет право на признание и на уважение за свой вклад для украинского народа. То что бывает они резкие в своих высказываниях. Я думаю их можно понять если захотеть. Кто из нас безгрешен. Так же как понять Жиреновского. Я его понимаю и уважаю не взирая на то что он жостко по поводу Украины высказывается. Я также с больши уважениям отношусь к Путину. Для своего народа он делает не малое не взирая на резкое ущемление украинских интересов (многие так думают)

В Украине убрали надписи в метро на руском. А что в Москве повешали на украинском или грузинском или армянском?

Например в Дании на прдуктах на разных буклетах нету информации на английском та даже в мобильных операторах нету инфы на английском только на дацком. Так это что я должен возмущатся. Нет я уважаю эту нациию и её язык . если я захочуу там жить я должен адаптироватся. Также и по отношения к Росии и к Украине и к их языках. Если датчанин знает английский то он мне даст ин формаци на этом языке. Также и по отношению украинца к росиянину и наоборот.

Ребята я за то чтобы учится на ошибках истории и не далать их больше. Что бы в будущем наши дети избежали таких проблем которые были у наших бабушек и дедушек: Русификация, Украинизация Москали Хохлы Кацабы итд. Давайте любить свой народ свою страну и не мненьше уважать другие страны и народы. Политические утки там «Украины нет такой страны есть малоросия» или «Геть москалі з нашої землі» пусть останутся политическими утками и нам поводом для юмора.

Вы сами понимаете то что по ТВ и газетам насаждают не есть так на самом деле. Вспоминаю как во времена помаранчевой революции люди начали есздить с запада и на восток, с востока на запад, украины увидели вовсе другую картину чем то что насаждалось по ТВ и газетам итд

Да дискриминация проскаивает как в Украини так и в Росси. Shit happens. Но давайте зделаем всё для того чтобы избежать этого Shitа

(Сорри за ошибки я руский учил до 5-го класса)

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>А с какой радости государство должно делить своих граждан на людей первого и второго сорта? Вы наверное думаете, что дискриминация русского языка

знаешь, в россии точно также дискриминируется украинский, татарский, ангилйский и ещё 6000 языков. а огромное кол-во жителей украины, которые не знают *государственного* языка, т.е. по сути дела гастарбайтеров — это результат предыдущей трёхсотлетней оккупации. требовать чтобы ураина приспосабливалась к тем, кто не желает уважать её суверенитет, не джелает знать её официального языка — это всё равно что требовать от путина чтобы он дублировал свои речи на языках всех московских гастарбайтеров. что такое настоящая дискриминация — вы просто не видели. вот когда у вас русским запретят работать и закроют транспотрное сообщение с Россией — тогда это будет сравнимо с тем, что делает путинсоке правительство в отноешнии "неугодных" наций

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>а огромное кол-во жителей украины, которые не знают *государственного* языка, т.е. по сути дела гастарбайтеров — это результат предыдущей трёхсотлетней оккупации.

Ты этот бред из новых украинских учебников прочитал? Видимо оккупация началась с Воссоединения Украины с Россией.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>знаешь, в россии точно также дискриминируется украинский, татарский, ангилйский и ещё 6000 языков.
Фигня. Украинский не дискриминируют из-за несущественного — пренебрежимо малого количества украинцев в России, которые к тому же не стремятся говорить на украинском и всё усугубляется отсуствием компактного проживания украинцев.
Татарский — не дискриминируется. В России 23 гос языка.
Английский — то же самое, нет ни достаточного количества, ни запроса, ни компактного проживания.

На Украине 60-70% народа нативно понимает и активно использует русский в повседневной жизни, 10% — знают только русский.

BZ>а огромное кол-во жителей украины, которые не знают *государственного* языка, т.е. по сути дела гастарбайтеров — это результат предыдущей трёхсотлетней оккупации.
Ещё один феерический бред.
Во-первых, какая нахрен окупация? Ты вообще адекватен?
Во-вторых, какие нахрен гастарбайтеры — если к современной Украине Россия же присоединила свои личные территории?
В-третьих, а ты фашист однако, далишь граждан на первый и второй сорт.

BZ>требовать чтобы ураина приспосабливалась к тем, кто не желает уважать её суверенитет, не джелает знать её официального языка
Этот официальный язык — исключительно надуманный аргумент. Сам в себе. Сам на себя опирается и абсолютно бессмысленный.

BZ>- это всё равно что требовать от путина чтобы он дублировал свои речи на языках всех московских гастарбайтеров. что такое настоящая дискриминация — вы просто не видели. вот когда у вас русским запретят работать и закроют транспотрное сообщение с Россией — тогда это будет сравнимо с тем, что делает путинсоке правительство в отноешнии "неугодных" наций
Бред, полный.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

Вообще-то здесь форум о работе, но ладно.

BZ>знаешь, в россии точно также дискриминируется украинский, татарский, ангилйский и ещё 6000 языков.

Нет, не знаю. Про массовые поселения англичан не слышал, а в той же Татарии татарский имеет официальный статус. Или скажем в Ханты-Мансийском АО есть каналы, вещающие на языке ханты и манси.

BZ>а огромное кол-во жителей украины, которые не знают *государственного* языка,

А кто сказал, что государственным должен быть только один язык? Вот в Канаде два языка — и ничего, живут потихоньку. Если Украина по факту двуязычная страна — почему должен быть только один государственный язык?

BZ>т.е. по сути дела гастарбайтеров

То есть русские на Украине — приехавшие гастарбайтеры? А ничего, что они туда вместе со своей землей приехали, Крымом например?

BZ>- это результат предыдущей трёхсотлетней оккупации.

No comments.

BZ>требовать чтобы ураина приспосабливалась к тем, кто не желает уважать её суверенитет, не джелает знать её официального языка — это всё равно что требовать от путина чтобы он дублировал свои речи на языках всех московских гастарбайтеров.

То есть если граждане Украины хотят иметь возможность учится или смотреть кинофильмы на родном языке — они посягают на суверенитет своей же страны?

BZ>что такое настоящая дискриминация — вы просто не видели. вот когда у вас

Ничего, что я из России?

BZ>русским запретят работать и закроют транспотрное сообщение с Россией — тогда это будет сравнимо с тем, что делает путинсоке правительство в отноешнии "неугодных" наций

То, что Путин наступил вам в детстве на мозоль, я уже понял. А что конкретно сделало путинское правительство по сравнению с предыдущими правительствами в отношении наций?

ЗЫ. Похоже, в полку Новодворской прибыло. Может и вам тоже стоит подлечиться?

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

BZ>>а огромное кол-во жителей украины, которые не знают *государственного* языка, т.е. по сути дела гастарбайтеров — это результат предыдущей трёхсотлетней оккупации.

KP>Ты этот бред из новых украинских учебников прочитал? Видимо оккупация началась с Воссоединения Украины с Россией.

а ещё в учебниках описывается "предательство гетмана Мазепы", т.е. попытка украинцев освободиться от тесных объятий Большого Брата. учебники целиком читать надо, и голову подключать — так называемоме воссоеднинение было способом уйти от Речи Посполитой, сама по себе Россия украинцам нафиг не была нужна

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>То, что Путин наступил вам в детстве на мозоль, я уже понял. А что конкретно сделало путинское правительство по сравнению с предыдущими правительствами в отношении наций?

вот вам и якобы отсутствующий русский национализм. всё прям как в анекдоте "а мени-то за шо?"

A>ЗЫ. Похоже, в полку Новодворской прибыло. Может и вам тоже стоит подлечиться?

ну положим бороду я сбрею

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>а ещё в учебниках описывается "предательство гетмана Мазепы", т.е. попытка украинцев освободиться от тесных объятий Большого Брата.
Зато попытка влезть в объятья речи посполитой. Какая разница?
Украинцы и русские того времени значительно более близкие народы, чем украинцы того времени и поляки — фактически мы были одним и тем же народом.

BZ>учебники целиком читать надо, и голову подключать — так называемоме воссоеднинение было способом уйти от Речи Посполитой, сама по себе Россия украинцам нафиг не была нужна
Бред. В глобализации ничего плохого нет. Врядли новгородцы жалеют, что их во время междуусобной войны начала контролировать Москва и теперь мы вместе. Месте мы сильнее и в большей безопасности. Хотя я верю, что они жалеют, что не они захватили Москву

А желания отдельных бандитов сделать себе отдельное личное государство (типа того же Шухевича) ничего хорошего народу не приносит.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Украинцы и русские того времени значительно более близкие народы, чем украинцы того времени и поляки — фактически мы были одним и тем же народом.

бред

BZ>>учебники целиком читать надо, и голову подключать — так называемоме воссоеднинение было способом уйти от Речи Посполитой, сама по себе Россия украинцам нафиг не была нужна
NBN>Бред. В глобализации ничего плохого нет. Врядли новгородцы жалеют, что их во время междуусобной войны начала контролировать Москва и теперь мы вместе. Месте мы сильнее и в большей безопасности. Хотя я верю, что они жалеют, что не они захватили Москву

может, ты и сожалеешь, что татаро-монголы, поляки и фашисты не захватили Россиию, а нормальные люди предпочитают видеть своё государство свободным и независимым. вообще у таких как ты русский империализм в крови и вы просто не способны примерить то, что говорите о других народах, на себя. как бы ты например отнёсся к высказыванию о том, что 9 мая в центре москвы собираются какие-то идиоты, а перед собром Василия Блаженного поставлен памятник двум русским бандитам?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

NBN>>Украинцы и русские того времени значительно более близкие народы, чем украинцы того времени и поляки — фактически мы были одним и тем же народом.
BZ>бред
Если ты не знаешь истории нашего народа — это твои пробемы.

NBN>>Бред. В глобализации ничего плохого нет. Врядли новгородцы жалеют, что их во время междуусобной войны начала контролировать Москва и теперь мы вместе. Месте мы сильнее и в большей безопасности. Хотя я верю, что они жалеют, что не они захватили Москву

BZ>может, ты и сожалеешь, что татаро-монголы, поляки и фашисты не захватили Россиию

Какую Россию? Новгород? Питер? Москву? Киев? Казань?
В какие-то моменты это всё были разные государства.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

A>>То, что Путин наступил вам в детстве на мозоль, я уже понял. А что конкретно сделало путинское правительство по сравнению с предыдущими правительствами в отношении наций?

BZ>вот вам и якобы отсутствующий русский национализм. всё прям как в анекдоте "а мени-то за шо?"

Это ответ такой содержательный? Прикольно.

A>>ЗЫ. Похоже, в полку Новодворской прибыло. Может и вам тоже стоит подлечиться?

BZ>ну положим бороду я сбрею

Лучше съешь еще этих мягких французских булок да выпей яду.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

NBN>>>Украинцы и русские того времени значительно более близкие народы, чем украинцы того времени и поляки — фактически мы были одним и тем же народом.
BZ>>бред
NBN>Если ты не знаешь истории нашего народа — это твои пробемы.
какого? русского, польского, украинского?

ну-ка, навскидку, сколько лет украинцы пробыли в составе руси и сколько в составе польши — ты хоть приблизительно сможешь ответить?

NBN>>>Бред. В глобализации ничего плохого нет. Врядли новгородцы жалеют, что их во время междуусобной войны начала контролировать Москва и теперь мы вместе. Месте мы сильнее и в большей безопасности. Хотя я верю, что они жалеют, что не они захватили Москву

BZ>>может, ты и сожалеешь, что татаро-монголы, поляки и фашисты не захватили Россиию

NBN>Какую Россию? Новгород? Питер? Москву? Киев? Казань?
NBN>В какие-то моменты это всё были разные государства.

а ты мечтаешь, чтобы это всё было единой арийской державой?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

Вобщем-то ты как всегда лишаешь определённые термины смысла и манипулируешь ими. Не интересная дискуссия.
По факту — нельзя говорить про оккупацию Украины Россией. Нельзя сравнивать Сталина и Гитлера.
Нельзя говорить что для нынешней Украины нет разницы между РККА и осью. Это всё — то же самое что называть чёрное белым. Это всё лишает дискуссию смысла.

P.S.
Если продолжть в том же духе (лишать общепринятые термины смысла), то для меня ты становишься Новодворской. Ведь между вами нет никакой разницы. Борода роли не играет, и ты и Новодворская — по сути одно и то же.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

NBN>>Если ты не знаешь истории нашего народа — это твои пробемы.
BZ>какого? русского, польского, украинского?

А ты можешь ответить — сколько мы были в составе Польши? А то что 40% СССР было в составе Германии — сразу делает эти 40% другим народом?
Тебе рассказать откуда взялись русские в Москве и откуда пополнялись сечи?

NBN>>Какую Россию? Новгород? Питер? Москву? Киев? Казань?
NBN>>В какие-то моменты это всё были разные государства.

BZ>а ты мечтаешь, чтобы это всё было единой арийской державой?

Мы, сейчас, одно государство. И это хорошо, для граждан.
Ещё 25 лет назад подавляющее большинство, в том числе и на Украине, гордились тем что живут в могучем СССР. Были одним государством и это тоже было хорошо. В нашей нынешней радробленности, при прочих равных, ничего хорошего нет.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>А ты можешь ответить — сколько мы были в составе Польши?
а ты ведь гордился своими знаниями

так вот — 400 лет

NBN>Мы, сейчас, одно государство. И это хорошо, для граждан.
NBN>Ещё 25 лет назад подавляющее большинство, в том числе и на Украине, гордились тем что живут в могучем СССР. Были одним государством и это тоже было хорошо. В нашей нынешней радробленности, при прочих равных, ничего хорошего нет.

у меня знакомый пережил оккупацию фашистами Белоруси. так вот, первым делом они заменили учителей в школах на своих, немецких. 400 лет такого преподавания и белорусы так же бы гордились немецкой оккупацией как ты гордишься русской

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Вобщем-то ты как всегда лишаешь определённые термины смысла и манипулируешь ими. Не интересная дискуссия.

по существу возразить не получается, да?

какая разница между патриотами, бровшимися за независимость украины, и бандитами, воевавшими с законным на тот момент правителсьвтом Лжежмитрия — *логически* объяснить никак не удаётся. разница только *эмоциональная*. просто тебя в детсве твёрдо научили, где белое, где чёрное, и натравили на тех, кто подобно Боннэр и Новодворской, осмеливается думать сам

NBN>По факту — нельзя говорить про оккупацию Украины Россией. Нельзя сравнивать Сталина и Гитлера.

я их даже рядом не ставлю. сталину удалось нанести гораздо больше зла. один голодомор убил больше людей, чем все душегубки вместе взятые

NBN>P.S.
NBN>Если продолжть в том же духе (лишать общепринятые термины смысла)

это как раз делаешь ты. согласно официальной украинской идеологии, была и оккупация, и голодомор, и борцы за независимость. а у тебя "бандиты" и "братство народов"

Нда, уж на что я с NikeByNike не согласен, но это Ваше сообщение вообще за гранью бобра и козла...

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Нда, уж на что я с NikeByNike не согласен, но это Ваше сообщение вообще за гранью бобра и козла...

причём обрати внимание — аргументов нет. вас просто так научили. и даже малейшая попытка обсудить, предлдожить альтернативную точку зрения напирается на внутренние запреты, самостоп

кстати, напоминает "дискуссии" на ещё одну подобную тему — о "вреде" педофилии

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

Ты неадекватен, имхо.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

SP_>>Да и с бандитизмом тоже в Киеве попроще. Скины пока сидять себе тихо и никого не трогают.

NBN>http://mignews.com.ua/articles/275219.html ?

Действительно спасибо. А то многого оказывается не знаю о родном городе

На улице этих псевдо-патриотов не вижу и то ладно. Но тенденции неприятные

Отвечу тут заодно и SP_: В Киеве с бандитизмом не попроще. Но пока достаточно избегать некоторых районов в ночное время суток.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Простой вопрос — что делать русскоязычным гражданам Украины, которые по вполне обоснованным причинам не желают учить иванофранковский диалект, и составляя большинство в ряде областей (в том числе в столице Украины)?

Будете удивлены. Все люди с которыми я общаюсь в ответ на украинские фразы отвечают по-украински. Иногда с задержками. Иногда видно как подбирают слова. Но я пока не видел ни одного человека в Киеве и вообще везде, где приходилось бывать, который бы отказывался поддержать разговор по-украински.
Может это мне так повезло. Но, имхо, нежелание хотябы познакомиться с языком на котором говорят вокруг, пусть даже редко — признак ограниченности, если не сказать хуже.

Вот что действительно неприятно, много людей (особенно те, кто живет под Киевом) говорят на таком жутком суржике, что я просто морщусь, их слов нет ни в русском, ни в украинском языках. При этом они гордятся этим ужасным суржиком и вполне уверены, что говорят по-украински. Тут я полностью согласен. Лучше не знать язык совсем, чем так его уродовать.

Ещё были мои родственники — но они уже уехали.

SE>Может это мне так повезло. Но, имхо, нежелание хотябы познакомиться с языком на котором говорят вокруг, пусть даже редко — признак ограниченности, если не сказать хуже.
В данном случае это отстаивание своих прав говорить на русском языке в своём государстве. Лозунг: Украина для украинцев — суть ультранацоналистичный и те кто его принимают — заодно принимают идеологию тех же скинхедов. Про украинцев тоже интересно — вспоминая насильственную украинизацию как 30-40гг так и постсоветскую.
Читал анек — письмо украинского абонента мобильному провайдеру?

SE>Вот что действительно неприятно, много людей (особенно те, кто живет под Киевом) говорят на таком жутком суржике, что я просто морщусь, их слов нет ни в русском, ни в украинском языках. При этом они гордятся этим ужасным суржиком и вполне уверены, что говорят по-украински. Тут я полностью согласен. Лучше не знать язык совсем, чем так его уродовать.
Нужно дать официальную возможность людям законно говорить на родном языке. То что творится с языками — бред.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

NBN>>Дискриминация русскоязычных — самый свежий пример — вся информация о прививках — только на украинском языке.
RO>А с какой радости государство должно тратить дополнительные средства на дублирование всей информации на других языках?
С какой-то стати Крым должен быть в составе Украины?

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

NBN>>...русскоязычном Киеве...
HB>

А что, нет что ли? Больше половины киевлян дома используют руксский язык, и больше четверти считают его исключительно родным языком (ещё четверть считает родным украинский, остальные 40% считают родным оба языка).

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Будете удивлены. Все люди с которыми я общаюсь в ответ на украинские фразы отвечают по-украински. Иногда с задержками. Иногда видно как подбирают слова. Но я пока не видел ни одного человека в Киеве и вообще везде, где приходилось бывать, который бы отказывался поддержать разговор по-украински.
SE>Может это мне так повезло. Но, имхо, нежелание хотябы познакомиться с языком на котором говорят вокруг, пусть даже редко — признак ограниченности, если не сказать хуже.
Понимать-то его многие понимают, говорят тоже. Это не так сложно — я нахватался украинского за полгода-год достаточно, чтобы радио без проблем слушать.

Совсем другое дело — смотреть фильмы и слушать музыку на украинском. Это далеко не всем нравится.

Некоторым не нравится их написание имени и фамилии на украинском. У меня хозяйка квартиры, где я живу, прямо морщится, когда читает "Ганна" вместо "Анна". Мне, кстати, моё имя на украинском тоже не нравится.

У меня лично были проблемы — моё украинизированое имя, естественно, не совпадает с моим именем в загранпаспорте. Возникли недоразуменя в консульстве при получении визы.

SE>Вот что действительно неприятно, много людей (особенно те, кто живет под Киевом) говорят на таком жутком суржике, что я просто морщусь, их слов нет ни в русском, ни в украинском языках. При этом они гордятся этим ужасным суржиком и вполне уверены, что говорят по-украински. Тут я полностью согласен. Лучше не знать язык совсем, чем так его уродовать.
Это ещё один вопрос — единого стандарта украинского языка нет. Но почему-то только один из них считают государственным.

В общем, я не вижу ни одной причины, по которой нельзя дать русскому языку статус государственного или официального. Зато кучу доводов ЗА это.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>>А с какой радости государство должно делить своих граждан на людей первого и второго сорта? Вы наверное думаете, что дискриминация русского языка

BZ>знаешь, в россии точно также дискриминируется украинский, татарский, ангилйский и ещё 6000 языков.
Это не соотвествует истине!
Государственый язык в России — русский, но в отдельных республиках (например Башкирия, Татарстан и т.д.) вполне спокойно вторым государственным значится национальный. И в тойже Башкирии надписи продублированны на двух языках! А Вы не в курсе?

BZ>а огромное кол-во жителей украины, которые не знают *государственного* языка, т.е. по сути дела гастарбайтеров — это результат предыдущей BZ>трёхсотлетней оккупации.
Ну да, может сообщите это жителям восточной Украины и Крыма, что они гастарбайтеры? При том, что русский и украинский ветки славянского языка, это вего лишь политика, а то что они знают русский лучше чем Украинский — это их право, их так учили, им так нравится, им так проще + они граждане и их очень много!

BZ>требовать чтобы ураина приспосабливалась к тем, кто не желает уважать её суверенитет, не джелает знать её официального языка — это всё равно что BZ>требовать от путина чтобы он дублировал свои речи на языках всех московских гастарбайтеров.
Все документы для указанных выше республик действительно существуют на двух языках. А, извините, тех "гастарбайтеров"-нелегалов, которых полно в Москве язык не повернется назвать гражданами, в отличие от большого кол-ва граждан Украины!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В общем, я не вижу ни одной причины, по которой нельзя дать русскому языку статус государственного или официального. Зато кучу доводов ЗА это.

На самом деле, в любом демократическом государстстве, есть только одна причина для изменения статуса чего либо — воля народа. И раз до сих пор, русскому не придали статус официального — значит или желающих недостаточно или они делают глупый выбор на выборах. Так что похоже, что большинству это просто не надо.

BZ>по существу возразить не получается, да?

какая разница между патриотами, бровшимися за независимость украины, и бандитами, воевавшими с законным на тот момент правителсьвтом Лжежмитрия — *логически* объяснить никак не удаётся. разница только *эмоциональная*. просто тебя в детсве твёрдо научили, где белое, где чёрное, и натравили на тех, кто подобно Боннэр и Новодворской, осмеливается думать сам

Квинтэссенция мыслей Боннэр и, особенно, Новодворской — Россия должна жить, стоя на коленях и непрерывно каяться перед всеми ближними и дальними народами. Надоело, если честно, еще в 90-е. Главное — нет примера цивилизованной страны, которая так себя вела бы, если только не принуждена к тому прямой военной силой, вроде Германии.

А ветка-то начиналась со сравнения Москвы и Киева с точки зрения работовзятеля

NBN>>Украинцы и русские того времени значительно более близкие народы, чем украинцы того времени и поляки — фактически мы были одним и тем же народом.

BZ>бред

Не совсем. И украинцы (в значительном большинстве), и русские — православные. Поляки — католики. В 17-м веке это значило очень, очень много.

BZ>может, ты и сожалеешь, что татаро-монголы, поляки и фашисты не захватили Россиию, а нормальные люди предпочитают видеть своё государство свободным и независимым. вообще у таких как ты русский империализм в крови и вы просто не способны примерить то, что говорите о других народах, на себя. как бы ты например отнёсся к высказыванию о том, что 9 мая в центре москвы собираются какие-то идиоты, а перед собром Василия Блаженного поставлен памятник двум русским бандитам?

Разница очень проста — эти идиоты и бандиты, каждые в свое время — победили. А Мазепа, бандеровцы и иже с ними — лузеры.

А может, стоит историю несколько в покое оставить, я так понимаю, исторического образования ни у кого из участников дискуссии все равно нет, и перейти к, скажем так, более насущным проблемам? там зарплата, стоимость, качество и удобство жизни... и, что наверно самое главное, возможные перспективы...

Здравствуйте, Curufinwe, Вы писали:

C>>В общем, я не вижу ни одной причины, по которой нельзя дать русскому языку статус государственного или официального. Зато кучу доводов ЗА это.
C>На самом деле, в любом демократическом государстстве, есть только одна причина для изменения статуса чего либо — воля народа. И раз до сих пор, русскому не придали статус официального — значит или желающих недостаточно или они делают глупый выбор на выборах. Так что похоже, что большинству это просто не надо.
Нет. Местный парламент Крыма принмал решения о местном статусе русского языка. Эти решения опротестовывал Киев. Так что действия были, не надо.

А ПР сейчас просто-напросто интересы русских продают за голоса националистов. Т.к. если ПР заявит о намерянии ввести русский язык, то потеряет кучу голосов западников. А голоса большинства русских у них уже и так есть. Есть ещё коммунисты, но на них уже никто и не смотрит.

Так и получается, что русский язык постепенно выживается.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Совсем другое дело — смотреть фильмы и слушать музыку на украинском. Это далеко не всем нравится.

Согласен. Как раз вчера был в кино, сначала, когда услышал украинские голоса, удивился, минут 10 напрягался, затем так увлекся сюжетом, что уже было не до этого.
С другой стороны, если бы фильм шел на языке оригинала (английском т.е.), то 100% "это далеко не всем нравится"

C>Некоторым не нравится их написание имени и фамилии на украинском. У меня хозяйка квартиры, где я живу, прямо морщится, когда читает "Ганна" вместо "Анна". Мне, кстати, моё имя на украинском тоже не нравится.

Аналогично, но привык уже

C>У меня лично были проблемы — моё украинизированое имя, естественно, не совпадает с моим именем в загранпаспорте. Возникли недоразуменя в консульстве при получении визы.

Чиновники, ну что вы хотите, у нас уже второй стандарт транслитерации принимают. Я впал в ступор, когда увидел новую транслитерацию своего имени и фамилии. Так что согласен.

SE>>Вот что действительно неприятно, много людей (особенно те, кто живет под Киевом) говорят на таком жутком суржике, что я просто морщусь, их слов нет ни в русском, ни в украинском языках. При этом они гордятся этим ужасным суржиком и вполне уверены, что говорят по-украински. Тут я полностью согласен. Лучше не знать язык совсем, чем так его уродовать.
C>Это ещё один вопрос — единого стандарта украинского языка нет. Но почему-то только один из них считают государственным.
Ну вот который государственный, тот и стандарт

Кстати, чем дальше от Киева, тем чище язык. Т.е. язык либо украинский, либо русский, но чистый

Есть подозрение, что суржик — суть подражательство и попытка приспособиться под язык более успешных слоев общества, которые в течении многих десятилетий все были (какое совпадение) — русскоязычные.

C>В общем, я не вижу ни одной причины, по которой нельзя дать русскому языку статус государственного или официального. Зато кучу доводов ЗА это.
Я все-таки — за английский. Вон индусы какой рынок аутсорсинга под себя подмяли.

NBN>Вот такие у нас незаконопослушные граждане. Потому так и живём.
NBN>А сама партия запрещена.

Ссылку на решение суда, пожалуйста. НБП да, запрещена. Про ДПНИ первый раз слышу.

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Согласен. Как раз вчера был в кино, сначала, когда услышал украинские голоса, удивился, минут 10 напрягался, затем так увлекся сюжетом, что уже было не до этого.
SE>С другой стороны, если бы фильм шел на языке оригинала (английском т.е.), то 100% "это далеко не всем нравится"
Так решение-то простое: показывать фильмы на русском языке. Это дешевле (не нужен украинский перевод) и проще. А на 10% украинцев, не разговаривающих на русском, забить — пусть русский учат.

Как такое решение тебе?

SE>Ну вот который государственный, тот и стандарт

SE>Кстати, чем дальше от Киева, тем чище язык. Т.е. язык либо украинский, либо русский, но чистый

Русский язык в Киеве чистый, кроме небольшого числа украинизмов (типа "гривня"). Естественно, есть заметный украинский говор — но он вполне в пределах норм.

SE>Есть подозрение, что суржик — суть подражательство и попытка приспособиться под язык более успешных слоев общества, которые в течении многих десятилетий все были (какое совпадение) — русскоязычные.
Всё проще — это просто смешение двух языков.

C>>В общем, я не вижу ни одной причины, по которой нельзя дать русскому языку статус государственного или официального. Зато кучу доводов ЗА это.
SE>Я все-таки — за английский. Вон индусы какой рынок аутсорсинга под себя подмяли.

Английский в Украине не реален, его не знает на достаточном уровне даже 1% процент. Вот перевести таблички с названиями улиц и схемы станций в метро — это стоит. Это реально иностранцев напрягает.

Русский — вообще без вариантов. В Украине больше проблем из-за того, что его чморят всеми силами.

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Я все-таки — за английский. Вон индусы какой рынок аутсорсинга под себя подмяли.

Тогда уж за китайский. Носителей больше.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Ссылку на решение суда, пожалуйста. НБП да, запрещена. Про ДПНИ первый раз слышу.

Действительно, поскольку такой партии официально нет, то и запретить её сложно. Единственное что слышно — как её гоняют.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

SE>>Есть подозрение, что суржик — суть подражательство и попытка приспособиться под язык более успешных слоев общества, которые в течении многих десятилетий все были (какое совпадение) — русскоязычные.
C>Всё проще — это просто смешение двух языков.
На днях лекцию читал: http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html там говорится, что смешения языков не бывает. Суржик — самостоятельный язык или диалект.

C>Русский — вообще без вариантов. В Украине больше проблем из-за того, что его чморят всеми силами.
Не будут чморить -граждане обратят внимание на другие проблемы

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет. Местный парламент Крыма принмал решения о местном статусе русского языка. Эти решения опротестовывал Киев. Так что действия были, не надо.

У нас все местные парламенты действуют в рамках конституции Украины, как в прочем и везде. А так да, локально могут принять что угодно — вроде территория без НАТО, без закона всемирного тяготения

C>А ПР сейчас просто-напросто интересы русских продают за голоса националистов. Т.к. если ПР заявит о намерянии ввести русский язык, то потеряет кучу голосов западников. А голоса большинства русских у них уже и так есть. Есть ещё коммунисты, но на них уже никто и не смотрит.

Ну так — это уже проблемы взаимоотношений сторонников ПР со своей партией, о чём я сообственно и говорил

Может надо выбрать Натаху?

C>Так и получается, что русский язык постепенно выживается.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Так решение-то простое: показывать фильмы на русском языке. Это дешевле (не нужен украинский перевод) и проще.
Нет, не дешевле. Россия за прокат переведенных фильмов денег много просит. А тут деньги в стране остаются. Для экономики лучше, да и сами знаете нашу экономику — без откатов никуда

C>А на 10% украинцев, не разговаривающих на русском, забить — пусть русский учат.
C>Как такое решение тебе?
А мне то какая польза/вред. Что тот язык, что другой, я их одинаково хорошо знаю.
Кстати, например, в крупнейших вузах так и есть. У нас всегда спрашивали: "На каком языке сегодня будем вести лекцию?". Даже угадывать не надо.

SE>>Кстати, чем дальше от Киева, тем чище язык. Т.е. язык либо украинский, либо русский, но чистый

C>Русский язык в Киеве чистый, кроме небольшого числа украинизмов (типа "гривня"). Естественно, есть заметный украинский говор — но он вполне в пределах норм.
Тут потерялось немного переписки. Я говорил о том, что суржик распостранен в городках и селах вокруг Киева. В самом Киеве, если в центре — все отлично, тут ведь образованные люди живут, как никак.
Вот на основе личных наблюдений, просьба не пинать

SE>>Есть подозрение, что суржик — суть подражательство и попытка приспособиться под язык более успешных слоев общества, которые в течении многих десятилетий все были (какое совпадение) — русскоязычные.
C>Всё проще — это просто смешение двух языков.
Нет, все таки суржик — это такой быдло-язык.

SE>>Я все-таки — за английский. Вон индусы какой рынок аутсорсинга под себя подмяли.

C>Вот перевести таблички с названиями улиц и схемы станций в метро — это стоит. Это реально иностранцев напрягает.
+1

C>Русский — вообще без вариантов. В Украине больше проблем из-за того, что его чморят всеми силами.
А де факто так уже много лет и есть. Со стороны выглядело как "переслидування москалями риднойи мовы", а с другой стороны сейчас выглядит как "Хохлы совсем подурели"

Экстремистов всегда лучше всего слышно

Так, что правда гдето посередите. В уважении не абстрактного языка, а языка собеседника.
Если говорить про официоз, то вопрос языков поднимается в угоду полите Вот за это "повбивав бы".
А в практической жизни — бумажки на украинском, разговор по-русски.
Знаете, какое самое страшное издевательство при заполнении официальных бумаг на государственном языке? Заставляют мучительно вспоминать названия месяцев года

Здравствуйте, SE, Вы писали:

C>>Так решение-то простое: показывать фильмы на русском языке. Это дешевле (не нужен украинский перевод) и проще.
SE>Нет, не дешевле. Россия за прокат переведенных фильмов денег много просит. А тут деньги в стране остаются. Для экономики лучше, да и сами знаете нашу экономику — без откатов никуда

Да компании то одни и те же. На Украине вроде-бы нет своих собственных компаний кинопроката — они у нас интернациональные в рамках бСССР.
Т.е. одна и та же комания переводит с английского на русский и предпочла бы больше не тратиться.
Причём из приколов — на русский переводят часто на Украине — там дешевле.
На Украине же снимают некоторые сериалы — опять же из-за дешевизны.

Здравствуйте, __steven__, Вы писали:

___>- все айти фирмы, с которыми сталкивался, в плане менеджмента либо фсб-шные либо еврейские (это уже отмечали как-то когда-то на форуме), возможно для части людей либо то либо другое будет плюсом, а для других наоброт минусом — о вкусах не спорят

Хотелось бы в мельчайших подробностях понять как вы выяснили, что конторки ФСБШные? Про еврейские не спорю. Кстати -- Люксофт чей?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, __steven__, Вы писали:

___>>в России нет этнических (!) мафий (!)
___>>преступные группировки есть, мафий — нет
___>>объяснять почему не буду, попробуйте догадаться сами

NBN>Наркотики нам поставляют именно этнические мафии.
NBN>А я имел дело с вполне себе этнической еврейской мафией.

Ну дык.. все Россияне с ней постоянно дело имеют

Здравствуйте, __steven__, Вы писали:

___>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>>Тема не раскрыта. Было сделано утверждение — "в Москве либо ФСБшный менеджмент, либо еврейский".

___>было не утверждение, а срез из собственного опыта, причем весьма специфичного
___>спорить о фигне не хочу

Спорить ненадо -- расскажите с чего выводы Нам ведь тоже интересно

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Здравствуйте, __steven__, Вы писали:

___>>- все айти фирмы, с которыми сталкивался, в плане менеджмента либо фсб-шные либо еврейские (это уже отмечали как-то когда-то на форуме), возможно для части людей либо то либо другое будет плюсом, а для других наоброт минусом — о вкусах не спорят

S>Хотелось бы в мельчайших подробностях понять как вы выяснили, что конторки ФСБШные?

как-как...
про сибосс масса инфы на форумах, к примеру
но я там не был

там где я был мне просто сообщили об этом впрямую
в этом нет ничего секретного, народ гордится причастностью к органам в настоящем или в прошлом

про люксофт ничего не знаю
там не работал
когда был давным давно на собеседовании меня интервьюировал товарищ с южной внешностью
армянин может

наверное это армянская контора

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

BZ>>>а дискриминацией — господдержку украинского языка и культуры
NBN>>Дискриминация русскоязычных — самый свежий пример — вся информация о прививках — только на украинском языке.

RO>А с какой радости государство должно тратить дополнительные средства на дублирование всей информации на других языках?

а на кой ляд нужно государство которое не для граждан?

Это дешевле, факт. Кинопрокатчики долго кричали, когда их обязали ВСЕ фильмы переводить на украинский. Так как до этого они просто спокойно брали русский перевод.

C>>Как такое решение тебе?
SE>А мне то какая польза/вред. Что тот язык, что другой, я их одинаково хорошо знаю.
Т.е. такое решение поддерживаешь?

SE>Кстати, например, в крупнейших вузах так и есть. У нас всегда спрашивали: "На каком языке сегодня будем вести лекцию?". Даже угадывать не надо.
А сейчас не спрашивают — обязали вести на украинском.

C>>Русский язык в Киеве чистый, кроме небольшого числа украинизмов (типа "гривня"). Естественно, есть заметный украинский говор — но он вполне в пределах норм.
SE>Тут потерялось немного переписки. Я говорил о том, что суржик распостранен в городках и селах вокруг Киева. В самом Киеве, если в центре — все отлично, тут ведь образованные люди живут, как никак.
В деревнях вообще особая ситуация. Там всегда намного больше говорили на украинском.

C>>Русский — вообще без вариантов. В Украине больше проблем из-за того, что его чморят всеми силами.
SE>А де факто так уже много лет и есть. Со стороны выглядело как "переслидування москалями риднойи мовы", а с другой стороны сейчас выглядит как "Хохлы совсем подурели"

Экстремистов всегда лучше всего слышно

Я бы не отказался, чтобы русскому сейчас был дан тот же статус, что и украинскому во время "преследования родной мовы". По факту сейчас у русского ВООБЩЕ НЕТ никакого статуса.

А сейчас его очень постепенно выдавливают. Причём очень умно — маленькими шажками. Каждое решение в отдельности — фигня, а в целом получается, что русский исчезает.

SE>Так, что правда гдето посередите. В уважении не абстрактного языка, а языка собеседника.
При текущей политике через 50 лет русский язык знать будут немногие.

По факту, на западной Украине многие дети уже не знают русского языка.

SE>Если говорить про официоз, то вопрос языков поднимается в угоду полите Вот за это "повбивав бы".
SE>А в практической жизни — бумажки на украинском, разговор по-русски.
SE>Знаете, какое самое страшное издевательство при заполнении официальных бумаг на государственном языке? Заставляют мучительно вспоминать названия месяцев года

Месяца я уже запомнил. У меня другая проблема была — пришлось в банке пройти экспресс-курс украинского языка, когда заполнял документы на перевод денег сразу после приезда.

Здравствуйте, Curufinwe, Вы писали:

C>>Нет. Местный парламент Крыма принмал решения о местном статусе русского языка. Эти решения опротестовывал Киев. Так что действия были, не надо.
C>У нас все местные парламенты действуют в рамках конституции Украины, как в прочем и везде. А так да, локально могут принять что угодно — вроде территория без НАТО, без закона всемирного тяготения

Ой, ну не надо. Конституция не помешала третьему туру выборов. А сейчас её так вообще меняют. Я уж не говорю, что её толковать в области языков можно как угодно.

C>>А ПР сейчас просто-напросто интересы русских продают за голоса националистов. Т.к. если ПР заявит о намерянии ввести русский язык, то потеряет кучу голосов западников. А голоса большинства русских у них уже и так есть. Есть ещё коммунисты, но на них уже никто и не смотрит.
C>Ну так — это уже проблемы взаимоотношений сторонников ПР со своей партией, о чём я сообственно и говорил

C>Может надо выбрать Натаху?

Я уже говорил, что на выборах болел за БЮТ — чтобы расшевелить ПР.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>>А мне то какая польза/вред. Что тот язык, что другой, я их одинаково хорошо знаю.
C>Т.е. такое решение поддерживаешь?
Несмотря на то, что отец у меня русский, а мать еврейка, бабка полька, дед калмык или черт его разберет кто, сам я считаю себя украинцем. Такой вот интернационализм.

Тут приводили в примеры Канаду и наверно полезно вспомнить Бельгию. Только это как раз примеры контра — где язык гуронов, где фламандский язык? Нету их.

В общем мое imho — раз уж у нас есть свой собственный язык, то пусть только он и будет государственным.
Дальше экстремизм, ща минусов нахватаюсь: все кто не смогут из-за этого тут жить вольны уехать. Если Украина должна стать меньше, особенно в восточной части, то я только за. Крым? Да ну его в болото тоже с его татарами.

SE>>Кстати, например, в крупнейших вузах так и есть. У нас всегда спрашивали: "На каком языке сегодня будем вести лекцию?". Даже угадывать не надо.
C>А сейчас не спрашивают — обязали вести на украинском.
Обязали еще 15 лет назад. Вы пробовали сказать "диод с широкой базой" и "настройки программы" по-украински? Звучит глупо, по-этому читали лекции по-русски.
Сейчас затрудняюсь сказать как ведут, возможно и по-украински.

C>Я бы не отказался, чтобы русскому сейчас был дан тот же статус, что и украинскому во время "преследования родной мовы". По факту сейчас у русского ВООБЩЕ НЕТ никакого статуса.
Это так было и в моем детстве, только наоборот — русский с первого класса, "ридна мова" с пятого. Как вам, учить родной язык с пятого класса? Не хотите? Ну вот

SE>>Так, что правда гдето посередите. В уважении не абстрактного языка, а языка собеседника.
C>При текущей политике через 50 лет русский язык знать будут немногие.
Вы хотите сказать Украину. Или России не будет? (я иронизирую, это риторический вопрос)

C>По факту, на западной Украине многие дети уже не знают русского языка.
Вот бы эти "многие" еще украинский знали так же хорошо, как "не знают" русский

Здравствуйте, SE, Вы писали:

C>>Я бы не отказался, чтобы русскому сейчас был дан тот же статус, что и украинскому во время "преследования родной мовы". По факту сейчас у русского ВООБЩЕ НЕТ никакого статуса.
SE>Это так было и в моем детстве, только наоборот — русский с первого класса, "ридна мова" с пятого. Как вам, учить родной язык с пятого класса? Не хотите? Ну вот

Без указания места, где ты учился, это выглядит как вранье. Потому что я точно знаю, что в Киеве, в середине-конце 80-ых русский и украинский изучались наравне. У меня с этим тогда взникли проблемы, потому что в Киев я приехал из Риги и украинского абсолютно не знал. А с пятого класса (или с четвертого, точно не помню) начиналось изучение иностранного языка. Возможно где-то было иначе, но в Киеве был паритет в этом смысле.

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>>>А мне то какая польза/вред. Что тот язык, что другой, я их одинаково хорошо знаю.
C>>Т.е. такое решение поддерживаешь?
SE>Несмотря на то, что отец у меня русский, а мать еврейка, бабка полька, дед калмык или черт его разберет кто, сам я считаю себя украинцем. Такой вот интернационализм.

Мне всё-таки интересно, согласен ли ты за счёт одной группы населения удовлетворять националистские чувства другой?

SE>Тут приводили в примеры Канаду и наверно полезно вспомнить Бельгию. Только это как раз примеры контра — где язык гуронов, где фламандский язык? Нету их.

"The Kingdom of Belgium has three official languages, which are, in order from the greatest speaker population to the smallest, Dutch, French, and German. A number of non-official, minority languages are spoken as well."
Эти языки отвечают более чем за 90% жителей.

SE>В общем мое imho — раз уж у нас есть свой собственный язык, то пусть только он и будет государственным.
Нет уж.

SE>Дальше экстремизм, ща минусов нахватаюсь: все кто не смогут из-за этого тут жить вольны уехать. Если Украина должна стать меньше, особенно в восточной части, то я только за. Крым? Да ну его в болото тоже с его татарами.
Ну вот. Только наоборот — отделить от Украины западные части и вообще хорошо будет.

C>>А сейчас не спрашивают — обязали вести на украинском.
SE>Обязали еще 15 лет назад. Вы пробовали сказать "диод с широкой базой" и "настройки программы" по-украински? Звучит глупо, по-этому читали лекции по-русски.
По-моему, вполне так нормально звучит. Программы с украинским интерфейсом сейчас много где есть.

SE>Сейчас затрудняюсь сказать как ведут, возможно и по-украински.
На украинском.

C>>Я бы не отказался, чтобы русскому сейчас был дан тот же статус, что и украинскому во время "преследования родной мовы". По факту сейчас у русского ВООБЩЕ НЕТ никакого статуса.
SE>Это так было и в моем детстве, только наоборот — русский с первого класса, "ридна мова" с пятого. Как вам, учить родной язык с пятого класса? Не хотите? Ну вот

В школах Киева изучение украинского сейчас начинается раньше или вместе с русским.

C>>При текущей политике через 50 лет русский язык знать будут немногие.
SE>Вы хотите сказать Украину. Или России не будет? (я иронизирую, это риторический вопрос)
В Украине.

C>>По факту, на западной Украине многие дети уже не знают русского языка.
SE>Вот бы эти "многие" еще украинский знали так же хорошо, как "не знают" русский

А на каком языке, ты думаешь, они говорят?

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>В общем мое imho — раз уж у нас есть свой собственный язык, то пусть только он и будет государственным.

что такое государственный язык? это то на котором говорит государство? А что такое государство? Чиновники? Или все граждане? Так вот в любом случае, любой гражданин имеет право воспользоваться статьёй конституции —

В Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита русского, других языков национальных меньшинств Украины.

свободное — значит абсолютно ничем ничем не ограниченное, гос. чиновник не обязан говорить на украинском, фильмы вывески итп не обязаны быть на украинском. Образование не обязано быть на украинском, и так далее. Иначе это уже не будет — свободное и ничем не ограниченное использование русского. Так что по большому счёту, предложение:

Государственным языком в Украине является украинский язык.

не имеет абсолютно никакого смысла т.к. не понятно что же этим хотели сказать. А ссылаться на него как на доказательства обязательного использование украинского где бы то ни было неправильно, так как это нарушет конституцию страны.

Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

SE>>Это так было и в моем детстве, только наоборот — русский с первого класса, "ридна мова" с пятого. Как вам, учить родной язык с пятого класса? Не хотите? Ну вот

И>Без указания места, где ты учился, это выглядит как вранье. Потому что я точно знаю, что в Киеве, в середине-конце 80-ых русский и украинский изучались наравне. У меня с этим тогда взникли проблемы, потому что в Киев я приехал из Риги и украинского абсолютно не знал. А с пятого класса (или с четвертого, точно не помню) начиналось изучение иностранного языка. Возможно где-то было иначе, но в Киеве был паритет в этом смысле.

Средняя школа №109 с углубленным изучением французского языка (на Панаса Мирного, около Печерской площади). У нас было два класса, русский и украинский. Причем попасть в русский класс было ну просто дико-дико престижно. В украинском учился пролетариат в основной массе, и уж не знаю, что там мои родители сделали и как извернулись, что я попал в русский класс, учиться с детьми дипломатов, учителей и прочей интеллигенции. В общем, спасибо им

Такое же положение было и в остальных школах, насколько я помню. Видимо плохо помню, обязательно расспрошу коллег как было в их школах.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

SE>>Несмотря на то, что отец у меня русский, а мать еврейка, бабка полька, дед калмык или черт его разберет кто, сам я считаю себя украинцем. Такой вот интернационализм.

C>Мне всё-таки интересно, согласен ли ты за счёт одной группы населения удовлетворять националистские чувства другой?
Ай-ай-ай, какая патетика. Слишком общий вопрос, под него можно все что угодно подсунуть, вплоть до геноцида. А поконкретней можно? Впрочем в том же посте ниже я написал, на что я согласен.

C>"The Kingdom of Belgium has three official languages, which are, in order from the greatest speaker population to the smallest, Dutch, French, and German. A number of non-official, minority languages are spoken as well."
C>Эти языки отвечают более чем за 90% жителей.
Т.е. фламандского среди нет. Вот что значит жить в тени "великих держав" — потеряли родной язык.

SE>>В общем мое imho — раз уж у нас есть свой собственный язык, то пусть только он и будет государственным.
C>Нет уж.
Тогда боритесь за это!

C>В школах Киева изучение украинского сейчас начинается раньше или вместе с русским.
Ну, так какие претензии. Я так понял вам главное, чтоб не вместо

C>>>При текущей политике через 50 лет русский язык знать будут немногие.
SE>>Вы хотите сказать Украину. Или России не будет? (я иронизирую, это риторический вопрос)
C>В Украине.
Ок. Например у меня в доме нет ни одной книги профессиональной книги по-украински. Но если произойдет замещение печатной литературы, тогда да, думаю русский из обихода исчезнет.

C>>>По факту, на западной Украине многие дети уже не знают русского языка.
SE>>Вот бы эти "многие" еще украинский знали так же хорошо, как "не знают" русский

C>А на каком языке, ты думаешь, они говорят?
На плохоньком украинском, наверное. Вот когда они материться начнут исключительно по-украински, то поверю, что русского не знают

Здравствуйте, SE, Вы писали:

C>>Мне всё-таки интересно, согласен ли ты за счёт одной группы населения удовлетворять националистские чувства другой?
SE>Ай-ай-ай, какая патетика. Слишком общий вопрос, под него можно все что угодно подсунуть, вплоть до геноцида. А поконкретней можно? Впрочем в том же посте ниже я написал, на что я согласен.
Согласен ли ты ущемлять права одной группы за счёт другой?

C>>"The Kingdom of Belgium has three official languages, which are, in order from the greatest speaker population to the smallest, Dutch, French, and German. A number of non-official, minority languages are spoken as well."
C>>Эти языки отвечают более чем за 90% жителей.
SE>Т.е. фламандского среди нет. Вот что значит жить в тени "великих держав" — потеряли родной язык.

Though the Dutch language officially spoken in Belgium is identical with the one spoken in the Netherlands, it is often colloquially called Flemish.

То есть, есть.

Приводить примеры надо аккуратнее. Нет нигде в Европе, чтобы язык 60% населения так притеснялся. Хотя нет, вру. Есть в Прибалтике.

C>>В школах Киева изучение украинского сейчас начинается раньше или вместе с русским.
SE>Ну, так какие претензии. Я так понял вам главное, чтоб не вместо
"Вместо" уже тоже есть. Во многих школах русский язык учат после пятого класса.

C>>В Украине.
SE>Ок. Например у меня в доме нет ни одной книги профессиональной книги по-украински. Но если произойдет замещение печатной литературы, тогда да, думаю русский из обихода исчезнет.
Уже. Большинство вузовских учебников (не говоря уж о школьных) переведены (иногда без согласия авторов, кстати).

SE>>>Вот бы эти "многие" еще украинский знали так же хорошо, как "не знают" русский

C>>А на каком языке, ты думаешь, они говорят?
SE>На плохоньком украинском, наверное. Вот когда они материться начнут исключительно по-украински, то поверю, что русского не знают

Мат в украинском и русском почти общий.

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Средняя школа №109 с углубленным изучением французского языка (на Панаса Мирного, около Печерской площади). У нас было два класса, русский и украинский. Причем попасть в русский класс было ну просто дико-дико престижно. В украинском учился пролетариат в основной массе, и уж не знаю, что там мои родители сделали и как извернулись, что я попал в русский класс, учиться с детьми дипломатов, учителей и прочей интеллигенции. В общем, спасибо им

SE>Такое же положение было и в остальных школах, насколько я помню. Видимо плохо помню, обязательно расспрошу коллег как было в их школах.

Ну вот, надо же уточнять, что ты учился в русском классе и выбор этот был абсолютно добровольным. Кстати, сейчас попасть в русский класс стало куда как сложнее.
А я учился в обычной средней школе №258, изучене русского и украинского у нас начиналось одновременно, вот только не знаю с какого класса — или с первого, или со второго, но во втором классе украинский уже точно был. Справедливости ради стоит сказать, что все остальные предметы были на русском.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>В школах Киева изучение украинского сейчас начинается раньше или вместе с русским.
SE>>Ну, так какие претензии. Я так понял вам главное, чтоб не вместо
C>"Вместо" уже тоже есть. Во многих школах русский язык учат после пятого класса.
Во многих школах его вообще не учат. Он сейчас идет как иностранный язык, как английский, немецкий и т.д. У меня мама работала в одном из киевских лицеев, так учителям даже на переменах запрещалось говорить по-русски, но это уже зависит от степени самодурства руководства школы.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Мне всё-таки интересно, согласен ли ты за счёт одной группы населения удовлетворять националистские чувства другой?
SE>>Ай-ай-ай, какая патетика. Слишком общий вопрос, под него можно все что угодно подсунуть, вплоть до геноцида. А поконкретней можно? Впрочем в том же посте ниже я написал, на что я согласен.
C>Согласен ли ты ущемлять права одной группы за счёт другой?
Опять двадцать пять, как именно ущемлять? А то ведь по разному можно ущемлять.
Ладно придется самому уточить.
Геноцид — категорически против, как бы тут другого мнения быть не может

Департация — против.
Запрещать обучение иностранным языкам — против.
Требовать общаться только на украинском языке — против. Частные школы рулят. Учите детей родному языку.
Считать государственным только украинский — за. Остальные языки — иностранные.
Требовать ведения дело- и судебного производств на государственном языке — за. Не хотите, наймите переводчика.
Помочь найти дорогу человеку, который не знает украинский на его языке — с удовольствием, на русском и английском, махнуть рукой "туда" сумею еще на французском

C>...called Flemish.
C>То есть, есть.
Спасибо, буду знать.

C>Приводить примеры надо аккуратнее. Нет нигде в Европе, чтобы язык 60% населения так притеснялся. Хотя нет, вру. Есть в Прибалтике.
Э... в Прибалтике русских 60%? Или в Укриане? Тоже с примерами поаккуратнее. Насколько помню официально русских менее 8,5 миллионов в Украине. Кстати интересная табличка вот здесь. Между 26 и 39 годами количество русских удвоилось с 3,6 до 4,1 миллиона, а украинцев столько же почти и осталось. Как так?!
Причем из современных русских мало кто может сказать, что его прадед жил здесь же. Впрочем, и в моей семье, в четвертом поколении только одна ветвь ведет историю из Хмельницкой области. Была большая семья в 11 детей. Раскулачили, голод. Осталось детей трое, кажется. Потом еще и война.

C>>>В школах Киева изучение украинского сейчас начинается раньше или вместе с русским.
SE>>Ну, так какие претензии. Я так понял вам главное, чтоб не вместо
C>"Вместо" уже тоже есть. Во многих школах русский язык учат после пятого класса.
Поздравляю. Вы ведь хотели как при Союзе. Только русский и украинский местами поменялись.

C>Уже. Большинство вузовских учебников (не говоря уж о школьных) переведены (иногда без согласия авторов, кстати).
Да, время быстро летит. А что без согласия зря, конечно.

C>Мат в украинском и русском почти общий.
Тут вы не правы, хотел было обматерить по-украински, так, для сравнения. Но я в баню не хочу

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Требовать ведения дело- и судебного производств на государственном языке — за.

а зачем? Тебя это греет?

Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

И>Ну вот, надо же уточнять, что ты учился в русском классе
Виноват
И>и выбор этот был абсолютно добровольным.
Ага, добровольный. Помните анекдот про кошку — мало того что добровольно, так еще и с песнями!
Кто не знал русский как родной, оказывался "не в струе"
И>Кстати, сейчас попасть в русский класс стало куда как сложнее.
Не сомневаюсь.
И>Справедливости ради стоит сказать, что все остальные предметы были на русском.
Ну т.е. школа была русская. Трудно было найти русскую школу, или просто пошли в ту что поближе к дому?

Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

И>Во многих школах его вообще не учат. Он сейчас идет как иностранный язык, как английский, немецкий и т.д.
Конечно
И>У меня мама работала в одном из киевских лицеев, так учителям даже на переменах запрещалось говорить по-русски, но это уже зависит от степени самодурства руководства школы.
А это маразм самый настоящий. Но дураки, они везде дураки. Знаете русскую пословицу? Заставь дурака Богу молиться....

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Требовать общаться только на украинском языке — против. Частные школы рулят. Учите детей родному языку.
Это означает, что через русский будет вытеснен.

SE>Считать государственным только украинский — за. Остальные языки — иностранные.
А почему не русский. Это ведь будет круто — на нём разговаривает где-то в 30 раз больше людей, чем на украинском. А вторым гос. языком, так и быть, можно сделать английский. Вот будет тогда Украина в аутсорсе рулить!

SE>Требовать ведения дело- и судебного производств на государственном языке — за. Не хотите, наймите переводчика.
За свои деньги, конечно? Сейчас так, кстати, и есть.

C>>...called Flemish.
C>>То есть, есть.
SE>Спасибо, буду знать.
Вот, как видишь в Европе таки умудряются сохранять родные языки без всякого государственного насилия.

SE>Э... в Прибалтике русских 60%?
Я про отношение к русскоязычным.

SE>Или в Укриане?
В Украине 60% людей, которые считают русский язык родным. Даже если они считают себя украинцами.

SE>Тоже с примерами поаккуратнее. Насколько помню официально русских менее 8,5 миллионов в Украине. Кстати интересная табличка вот здесь. Между 26 и 39 годами количество русских удвоилось с 3,6 до 4,1 миллиона, а украинцев столько же почти и осталось. Как так?!
Вопрос про нынешнее время.

C>>"Вместо" уже тоже есть. Во многих школах русский язык учат после пятого класса.
SE>Поздравляю. Вы ведь хотели как при Союзе. Только русский и украинский местами поменялись.
Нет. При Союзе украинский язык имел официальный статус. У русского сейчас нет НИКАКОГО статуса. Так что сейчас ещё хуже ситуация, чем была в Империи Зла.

Здравствуйте, SE, Вы писали:

И>>У меня мама работала в одном из киевских лицеев, так учителям даже на переменах запрещалось говорить по-русски, но это уже зависит от степени самодурства руководства школы.
SE>А это маразм самый настоящий. Но дураки, они везде дураки. Знаете русскую пословицу? Заставь дурака Богу молиться....
Сейчас таким дуракам оказывают максимальное содействие. А вот в противоположную сторону — ни-ни.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

SE>>Считать государственным только украинский — за. Остальные языки — иностранные.
C>А почему не русский. Это ведь будет круто — на нём разговаривает где-то в 30 раз больше людей, чем на украинском.
А почему так? Родным украинский считают две трети Украины и даже (см. данные ниже), а употребляют так мало? Может потому что это привычка? Как курение?

SE>>Требовать ведения дело- и судебного производств на государственном языке — за. Не хотите, наймите переводчика.
C>За свои деньги, конечно? Сейчас так, кстати, и есть.
При уголовном процессе вам обязаны буду выделить переводчика

C>Вот, как видишь в Европе таки умудряются сохранять родные языки без всякого государственного насилия.
Так то Европа, а у нас под боком азиаты

SE>>Или в Укриане?
C>В Украине 60% людей, которые считают русский язык родным. Даже если они считают себя украинцами.
Откуда такая статистика?
Вот снова wiki
По данным всеукраинской переписи населения 2001 года, 85,2 % всего населения Украины назвали родным язык своей национальности (в 1979 — 88,5 %). Большинство населения республики (32,6 млн чел.) по данным переписи назвало родным языком украинский язык. Численность украинцев, назвавших родным языком язык своей национальности, превышает 85,2 % (в 1979 — 93,5 %).
Т.е. какая интересная вещь, украинский язык даже потерял, и продолжает терять (в 2004 году данные немного хуже для украинского). Иллюстрации там-же смотрите.

C>>>"Вместо" уже тоже есть. Во многих школах русский язык учат после пятого класса.
SE>>Поздравляю. Вы ведь хотели как при Союзе. Только русский и украинский местами поменялись.
C>Нет. При Союзе украинский язык имел официальный статус. У русского сейчас нет НИКАКОГО статуса. Так что сейчас ещё хуже ситуация, чем была в Империи Зла.
А у русского при союзе какой статус был? Язык всея CCCP. А теперь статус языка нац. меньшинства. Так что сейчас гораздо хуже, чем было в Империи Зла.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

SE>>Или в Укриане?
C>В Украине 60% людей, которые считают русский язык родным. Даже если они считают себя украинцами.

ЛОЖЬ!!!!!!!
Вам товарищь линк бросал? Зачем? Вы же ничего читать не хотите!! Вы "знаете"!!

Родной язык

При определении именно родного языка, отличия данных переписи от данных социологических исследований находятся в пределах статистической ошибки:

* Результаты переписи, 2001:
o украинский язык — 67,53 %
o русский язык — 29,59 %
o другие языки — 2,88 %
* Результаты опросов КМИС, 2003 [11]:
o украинский язык — 54,4 %
o русский язык — 30,4 %
o украинский и русский язык — 12,4 %
o другие языки — 2,8 %

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

SE>>Или в Укриане?
C>В Украине 60% людей, которые считают русский язык родным. Даже если они считают себя украинцами.

позвольте посомневаться. 60% разговаривают на русском — поверю, но это не их родной язык. Более моих одногрупников/знакомых в школе (до универа) разговаривали на украинском. Универ расположен в харькове, в основном учатся харьковская, сумская, донецкая, полтавская области и крым. 95% людей из сумской и полтавской и примерно 40-50% из харьковской (не путать с харьковом) говорили на украинском, но по прибытию в харьков перешли на русский. Что интересно, даже если заговорить с этими "репатриантами" на украинском, они будут продолжать говорить на русском.
Ну и еще раз старая песня о главном: человек, разговаривающий на украинском в восточной украине автоматически зачисляется во второй сорт и в "село", иногда смотрят просто как на музейный экспонат. Нормальная реакция (т.е. ее отстутсвие) наблюдается в 5-10% случаев. Когда говоришь это некоторым людям прямо, начинаются аргументы типа "а вот троюродный дядя моего знакомого говорит и мы все не против". Чтобы избавиться от этого клейма "села" надо очень сильно постараться.

Остапа понесло

Первые 3 курса я регулярно получал неприятные коментарии, иногда с оттенком насмешки от сожителей за укр. музыку. И не потому что я заставлял их слушать, а потому что не скрывал что ее слушаю. То же самое касалось украинизированной винды и т.д.
Это злило, точнее мотивировало работать, учить языки, в т.ч. и русский. Сейчас граматику русского я знаю лучше большинства этих поборников "великого и могучего", та же ситуация с немецким и англ. Что еще заметил — чем более образован человек, тем проще он относится к другим языкам, другим культурам.

Всех этих моральных терзаний я избавился по формуле "бабло побеждает зло". Сейчас я зарабатываю на порядок больше (я знаю что порядок — это в 10 раз), чем сожители в среднем, что дает сильный инструмент морального давления при попытке учить меня жить. Может это даже благодаря мотивации, которую они же мне дали.

Disclaimer: конечно сейчас кто-то напишет "вот у тебя одногрупники/сожители уроды, но ведь в целом все ок". Но если бы я на писал в общем, то обязательно написали бы "давайте конкретнее". Вот такой замкнутый круг.

Потому не надо говорить о гонениях на русский язык, если вам попался где-то бланк на украинском языке. Много людей, с которыми вы общаетесь давно разговаривают на чужом языке и покорно молчат, боясь выделится из компании и получить ярлык "хохол/хохлушка", "свидомый", "националист" или простое "украинец", которое звучит как оскорбление из уст некоторых индивидов.

p.s. Единственный документ написаный мною на русском за 5 лет проживания в харькове — титулка на гос. экзаменах.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>Универ расположен в харькове, в основном учатся харьковская, сумская, донецкая, полтавская области и крым. 95% людей из сумской и полтавской и примерно 40-50% из харьковской (не путать с харьковом) говорили на украинском, но по прибытию в харьков перешли на русский. Что интересно, даже если заговорить с этими "репатриантами" на украинском, они будут продолжать говорить на русском.

получается, что русификация украинцев на восточной украине есть заслуга местного населения, а не коварных москалей?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет. При Союзе украинский язык имел официальный статус. У русского сейчас нет НИКАКОГО статуса. Так что сейчас ещё хуже ситуация, чем была в Империи Зла.

Если вспомнить историю происхождения этого термина — то сейчас как раз Украина — империя зла. Так что её государственный ультранационализм вполне понятен.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

C>>Нет. При Союзе украинский язык имел официальный статус. У русского сейчас нет НИКАКОГО статуса. Так что сейчас ещё хуже ситуация, чем была в Империи Зла.

NBN>Если вспомнить историю происхождения этого термина — то сейчас как раз Украина — империя зла. Так что её государственный ультранационализм вполне понятен.

а что за история? И вобще, Рейган сказал Evil Empire, как по мне перевот империя зла не правельный, скорее злая империя.

Здравствуйте, RredCat, Вы писали:

RC>ЛОЖЬ!!!!!!!
Если ложь, наглая ложь и статистика.
Твоя статистика лжива — так как существует двуязычие.
Если кто то называет два языка — в статистику записывают тот который интересен заказчику. Если данную статистику будет собирать русский заказчик — то выяснится, что 60-70% — русскоязычные. Что вобщем-то переодически и происходит.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>а что за история? И вобще, Рейган сказал Evil Empire
А по какому поводу он это сказал?

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

А ты признаешь — что сделать русский государственным в восточной украине и крыму — логично?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

DH>>а что за история? И вобще, Рейган сказал Evil Empire
NBN>А по какому поводу он это сказал?

порылся в вики, не особо понял... холодная война, советы ставят ядерные ракеты в европе и вобще ведут себя по злому, сбивают лайнеры пассажирские....

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

NBN>А ты признаешь — что сделать русский государственным в восточной украине и крыму — логично?

Есть такие классные слова как де-юре и де-факто. Де-факто русский господствующий язык и логично (де-юре) было бы его признать официальным. Но практически (де-факто) это ничуть не изменит его положения, только окончательно добьет украинский язык.
Лично я буду голосовать против любого такого рещения на референдуме любого уровня чисто из своих эгоистических побуждений и желания пользоваться украинским (только не говорите что после признания русского официальным языком это будет возможно).

Насчет официального референдума: от этой идеи осталось только чучело, которое достают на выборы партия регионов и другие. Последний раз идея была использована в 2007 на выборах, а все это время — тишина. Это только заставляет усомниться в их побуждениях. На бытовом уровне проблемы тоже не существует.

Маленькая дразнилка напоследнок:
был мой папа недавно на севере белгородской области и встертил много украиноговорящих (не шучу и не придумываю). Но это же не повод вводить там украинский региональным? или я неправ?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>>Универ расположен в харькове, в основном учатся харьковская, сумская, донецкая, полтавская области и крым. 95% людей из сумской и полтавской и примерно 40-50% из харьковской (не путать с харьковом) говорили на украинском, но по прибытию в харьков перешли на русский. Что интересно, даже если заговорить с этими "репатриантами" на украинском, они будут продолжать говорить на русском.

DH>получается, что русификация украинцев на восточной украине есть заслуга местного населения, а не коварных москалей?

если считать что Украина была русификована после обретения независимости — то вы абсолютно правы. Но мне почему-то кажеться что она была русифицирована еще будучи в составе Российской Империи.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>если считать что Украина была русификована после обретения независимости — то вы абсолютно правы. Но мне почему-то кажеться что она была русифицирована еще будучи в составе Российской Империи.

И даже до неё

Даже наверно ещё во времена Киевской Руси

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>Но мне почему-то кажеться что она была русифицирована еще будучи в составе Российской Империи.

Ну если на то пошло, русифицированной Украина стала еще будучи в составе Киевской Руси.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>Есть такие классные слова как де-юре и де-факто. Де-факто русский господствующий язык и логично (де-юре) было бы его признать официальным. Но практически (де-факто) это ничуть не изменит его положения, только окончательно добьет украинский язык.
А чего в этом плохого? Это значит что украинский не конкурентосопосбный. Смысл его поддерживать?

N>Лично я буду голосовать против любого такого рещения на референдуме любого уровня чисто из своих эгоистических побуждений и желания пользоваться украинским (только не говорите что после признания русского официальным языком это будет возможно).
Говорю — ничего тебе не помешает. Если группа нациков хочет говорить на каком-то своём языке — им никто не помешает. Но навязывать это самое желание нациков всем остальным — как минимум противоестественно. То же самое что голубые будут навязывать тебе свои предпочтения.

N>Маленькая дразнилка напоследнок:
N>был мой папа недавно на севере белгородской области и встертил много украиноговорящих (не шучу и не придумываю). Но это же не повод вводить там украинский региональным? или я неправ?
Если они захотят и проведут референдум — им никто не помешает. Будет у нас 24 гос. языка, а не 23.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>порылся в вики, не особо понял... холодная война, советы ставят ядерные ракеты в европе и вобще ведут себя по злому, сбивают лайнеры пассажирские....

Когда мы сбили лайнер, президент США сделал проспешные выводы, проявил безответственность и выдал этот штамп, который повторяли до тех пор пока сами США не сбили иранский лайнер. После этого вымпел империи зла — перешёл к ним. Но потом, ещё один лайнер сбила Украина. Вроде как это звание, по логике, теперь за ней.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>>если считать что Украина была русификована после обретения независимости — то вы абсолютно правы. Но мне почему-то кажеться что она была русифицирована еще будучи в составе Российской Империи.

NBN>И даже до неё

Даже наверно ещё во времена Киевской Руси

или россия была украинизирована?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>>Есть такие классные слова как де-юре и де-факто. Де-факто русский господствующий язык и логично (де-юре) было бы его признать официальным. Но практически (де-факто) это ничуть не изменит его положения, только окончательно добьет украинский язык.
NBN>А чего в этом плохого? Это значит что украинский не конкурентосопосбный. Смысл его поддерживать?

Написано ниже — это моя личная и очень эгоистичная позиция, которая диктуется желанием пользоваться своим языком у себя дома

N>>Лично я буду голосовать против любого такого рещения на референдуме любого уровня чисто из своих эгоистических побуждений и желания пользоваться украинским (только не говорите что после признания русского официальным языком это будет возможно).
NBN>Говорю — ничего тебе не помешает. Если группа нациков хочет говорить на каком-то своём языке — им никто не помешает. Но навязывать это самое желание нациков всем остальным — как минимум противоестественно. То же самое что голубые будут навязывать тебе свои предпочтения.
ну вот видите — я уже нацик. Я не говорил преимуществах языка или превосходстве нации, просто выразил желание им пользоваться (сам, никого не принуждать), причем не в чужой стране. Я об этом уже писал:

давно разговаривают на чужом языке и покорно молчат, ... и получить ярлык "хохол/хохлушка", "свидомый", "националист"

N>>Маленькая дразнилка напоследнок:
N>>был мой папа недавно на севере белгородской области и встертил много украиноговорящих (не шучу и не придумываю). Но это же не повод вводить там украинский региональным? или я неправ?
NBN>Если они захотят и проведут референдум — им никто не помешает. Будет у нас 24 гос. языка, а не 23.
Не захотят. Этот вопрос не поднимается никем и не форсируется никем. В отличии от Украины. Только не говорите, что инициатива по языку исходит от народа. Здесь еще ни одна инициатива от народа никуда так и не дошла.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Это значит что украинский не конкурентосопосбный.

А как он может быть конкурентноспособным?

Московия/РФ, Речьпосполита/Польша два более менее успешных государственных образования существующих в течение нескольких веков. А Украина — аморфная масса сёл оставшихся после падения Киевской Руси, в которых быт не менялся веками, и которые сохранили чуть не тот самый язык, что был в ту пору языком КР. А теперь выбор тут прост — либо ты идёшь к крутым пацанам в виде России или Польши, либо остаёшься селом, что наглядно на своём опыте показал предидущий оратор.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>Это значит что украинский не конкурентосопосбный.

DH>А как он может быть конкурентноспособным?

DH> аморфная масса сёл оставшихся после падения Киевской Руси, в которых быт не менялся веками, и которые сохранили чуть не тот самый язык, что был в ту пору языком КР. А теперь выбор тут прост — либо ты идёшь к крутым пацанам в виде России или Польши, либо остаёшься селом, что наглядно на своём опыте показал предидущий оратор.

вашу ж дивизию, нациком я уже побыл, теперь я село. А что такое село? Быт не меняется? — У меня есть ноут (998 года выпуска) и мобильный телефон (1005 г.в.).
Или это неправильная распальцовка?
Пожалуйста, приведите параметры "села", я публично сопоставлю свои параметры с вашим тестом. Не стесняйтесь

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>>>Считать государственным только украинский — за. Остальные языки — иностранные.
C>>А почему не русский. Это ведь будет круто — на нём разговаривает где-то в 30 раз больше людей, чем на украинском.
SE>А почему так? Родным украинский считают две трети Украины и даже (см. данные ниже), а употребляют так мало? Может потому что это привычка? Как курение?
Русский тоже считают родным две трети, вот в чём смех-то. Так почему украинский? Чем он объективно лучше кроме удовлетворения чувств национализма?

C>>За свои деньги, конечно? Сейчас так, кстати, и есть.
SE>При уголовном процессе вам обязаны буду выделить переводчика

При гражданском зато нет.

C>>Вот, как видишь в Европе таки умудряются сохранять родные языки без всякого государственного насилия.
SE>Так то Европа, а у нас под боком азиаты

И что? Вот в Израиле, всюду окружённому реальными врагами сейчас действуют два гос. языка: иврит и арабский (т.е. язык врагов).

C>>В Украине 60% людей, которые считают русский язык родным. Даже если они считают себя украинцами.
SE>Откуда такая статистика?
Первое попавшееся: http://mediaua.com.ua/detail/33369

25,7% респондентов считают родным русский язык, 21,5% — и украинский, и русский, 0,9% — другой язык, а 0,5% — затруднились ответить.

Т.е. в сумме имеем около 50% жителей с украинским+русским в этом опросе. В других опросах 60% видел, сейчас просто лень искать.

C>>Нет. При Союзе украинский язык имел официальный статус. У русского сейчас нет НИКАКОГО статуса. Так что сейчас ещё хуже ситуация, чем была в Империи Зла.
SE>А у русского при союзе какой статус был? Язык всея CCCP. А теперь статус языка нац. меньшинства. Так что сейчас гораздо хуже, чем было в Империи Зла.
Сейчас в законах Украины НЕТ НИКАКОГО статуса русского языка. То есть вообще никакого. Нет понятия в законодательстве "язык нац. меньшинства".

Я бы не против даже, если бы русскому был дан территориальный статус на восточной Украине. Хотя бы как удмуртскому языку в Удмуртии.

Но даже эта малость недоступна националистам.

Здравствуйте, __steven__, Вы писали:

а о чем говорим то????

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

C>>В Украине 60% людей, которые считают русский язык родным. Даже если они считают себя украинцами.
N>позвольте посомневаться. 60% разговаривают на русском — поверю, но это не их родной язык.
Я привёл ссылку на опрос в другом посте.

N>Это злило, точнее мотивировало работать, учить языки, в т.ч. и русский. Сейчас граматику русского я знаю лучше большинства этих поборников "великого и могучего", та же ситуация с немецким и англ. Что еще заметил — чем более образован человек, тем проще он относится к другим языкам, другим культурам.
Я считаю себя достаточно образованным. Но я терпеть не могу национализм, выражающийся в зажатии определённой группы населения.

N>Потому не надо говорить о гонениях на русский язык, если вам попался где-то бланк на украинском языке.
Да, а почему тогда украинцы жалуются на гонения в виде русскоязычных бланков? Я это знаю достоверно — спрашивал в банке во время экстренного курса украинского языка.

Т.е. для украинцев все учреждения должны прогибаться, а для русских: "не надо обижаться". Так и получается...

Спрашивается: откуда тогда удивление, что на Севастополе с Крымом растут сепаратистские настроения?

N>Много людей, с которыми вы общаетесь давно разговаривают на чужом языке и покорно молчат, боясь выделится из компании и получить ярлык "хохол/хохлушка", "свидомый", "националист" или простое "украинец", которое звучит как оскорбление из уст некоторых индивидов.
Не видел.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>>>>Считать государственным только украинский — за. Остальные языки — иностранные.
C>>>А почему не русский. Это ведь будет круто — на нём разговаривает где-то в 30 раз больше людей, чем на украинском.
SE>>А почему так? Родным украинский считают две трети Украины и даже (см. данные ниже), а употребляют так мало? Может потому что это привычка? Как курение?
C>Русский тоже считают родным две трети, вот в чём смех-то. Так почему украинский? Чем он объективно лучше кроме удовлетворения чувств национализма?
я всех не опрашивал, соц. опросам здесь не верят. Спорить не могу. Украинский ничем не лучше. И не хуже. Просто он есть. Национализм

"Свобода" Тягныбока которая с трудом 1% берет, их удовлетворять надо?

C> Т.е. в сумме имеем около 50% жителей с украинским+русским в этом опросе. В других опросах 60% видел, сейчас просто лень искать.
с таким подходом 72,9% считают украинский родным

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Т.е. для украинцев все учреждения должны прогибаться, а для русских: "не надо обижаться". Так и получается...
у меня возможна скоро миграция в англоязычную страну. Обязательно попрошу там бланк на украинском. О результатах обязательно отпишусь.

C>Спрашивается: откуда тогда удивление, что на Севастополе с Крымом растут сепаратистские настроения?

N>>Много людей, с которыми вы общаетесь давно разговаривают на чужом языке и покорно молчат, боясь выделится из компании и получить ярлык "хохол/хохлушка", "свидомый", "националист" или простое "украинец", которое звучит как оскорбление из уст некоторых индивидов.
C>Не видел.

Ну а как же их увидеть если все публично презирают язык на котором сами говорили когда-то? Просто я сам был в такой ситуации и он ней рассказываю. Конечно, документально ничего не зафиксировано, извините.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

C>>Т.е. для украинцев все учреждения должны прогибаться, а для русских: "не надо обижаться". Так и получается...
N>у меня возможна скоро миграция в англоязычную страну. Обязательно попрошу там бланк на украинском. О результатах обязательно отпишусь.
А в этой стране есть 50% населения, считающего русский язык родным?

N>>>Много людей, с которыми вы общаетесь давно разговаривают на чужом языке и покорно молчат, боясь выделится из компании и получить ярлык "хохол/хохлушка", "свидомый", "националист" или простое "украинец", которое звучит как оскорбление из уст некоторых индивидов.
C>>Не видел.
N>Ну а как же их увидеть если все публично презирают язык на котором сами говорили когда-то? Просто я сам был в такой ситуации и он ней рассказываю. Конечно, документально ничего не зафиксировано, извините.
Я уже прямо видел обратное — то же самое для русского языка. Естественно, оба варианта одинаково плохи.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Т.е. для украинцев все учреждения должны прогибаться, а для русских: "не надо обижаться". Так и получается...
N>у меня возможна скоро миграция в англоязычную страну. Обязательно попрошу там бланк на украинском. О результатах обязательно отпишусь.

как не прискорбно, но должен вас покидать на некоторое время, работа сама не работается

Вот и приходится ее работать. А еще надо свиней накормить, вышиванку постирать, тризуб наострить, попросить денег у донбасса и устроить акцию протеста чтобы президент пошел на уступки направил официальную ноту с требованием украинизовать rsdn.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

C>>Русский тоже считают родным две трети, вот в чём смех-то. Так почему украинский? Чем он объективно лучше кроме удовлетворения чувств национализма?
N>я всех не опрашивал, соц. опросам здесь не верят. Спорить не могу. Украинский ничем не лучше. И не хуже. Просто он есть. Национализм

"Свобода" Тягныбока которая с трудом 1% берет, их удовлетворять надо?

Вот "просто есть" и надо поменять. Надо сделать так, чтобы никому и в голову не приходило наезжать на украинский язык.

И сделать это очень просто.

C>> Т.е. в сумме имеем около 50% жителей с украинским+русским в этом опросе. В других опросах 60% видел, сейчас просто лень искать.
N>с таким подходом 72,9% считают украинский родным
Да, а я и не спорю.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

DH>> аморфная масса сёл оставшихся после падения Киевской Руси, в которых быт не менялся веками, и которые сохранили чуть не тот самый язык, что был в ту пору языком КР. А теперь выбор тут прост — либо ты идёшь к крутым пацанам в виде России или Польши, либо остаёшься селом, что наглядно на своём опыте показал предидущий оратор.

N>вашу ж дивизию, нациком я уже побыл, теперь я село. А что такое село? Быт не меняется? — У меня есть ноут (998 года выпуска) и мобильный телефон (1005 г.в.).

N>Или это неправильная распальцовка?
N>Пожалуйста, приведите параметры "села", я публично сопоставлю свои параметры с вашим тестом. Не стесняйтесь

ну то что в деревнях появляется лампочка Ильича или даже ноут 998г.(!) выпуска

, никаким образом в корне не меняет образ жизни — с/х, и животноводство. Какая то еще работа есть? И вообще, село это то место где ничего не происходит, каждый день одно и тоже, свадьба — уже событие вселенского масштаба. А город это город, перечислять чем может занятся человек в городе, как по работе так и в свободное время перечислять можно очень долго. Это два разных быта.

Ну вот такой пример. (реальный случай) Человек приехал из деревни в город учиться, потом рассказывал, что для него было первое время очень удивительно и неловко, что прохожие на улицах друг с другом не здороваются. Ну какая на это у горожанина может быть реакция, только вот такая —

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>ну то что в деревнях появляется лампочка Ильича или даже ноут 998г.(!) выпуска

, никаким образом в корне не меняет образ жизни — с/х,
моя семья давно не ведет с\х еще с прошлого тысячелетия.
DH> и животноводство
тоже
DH> Какая то еще работа есть?
да, нефтедобыча, тяжелая промышленность, производство "оболони" и более мелкие производства, сфера обслуживания. г. Ахтырка, 50 тыс. кстати.
Сам занимаюсь фрилансом (50% времени учусь в харькове, 50% сижу дома). Батя занимается проведением комуникаций, в основном газопроводов среднего и высокого давления в Сумской, Харьковской и Черниговской областях; работает на механизированой установке собственной конструкции, собирается ее компьютеризировать; до этого разработал бетонный узел с самоходным погрузчиком и самоходной бетономешкалкой, удачно выполнил пару работ и сдал в оренду. Мама — учитель химии, завуч. О себе помолчу, если кому-то будет невдомог — расскажу.
DH> И вообще, село это то место где ничего не происходит, каждый день одно и тоже, свадьба — уже событие вселенского масштаба.
сам не проходил. Среди знакомых — свадьба свадьбе рознь. К-во приглашенных варьируется от 15 до 100-110.

DH> А город это город, перечислять чем может занятся человек в городе, как по работе так и в свободное время перечислять можно очень долго. Это два разных быта.

DH>Ну вот такой пример. (реальный случай) Человек приехал из деревни в город учиться, потом рассказывал, что для него было первое время очень удивительно и неловко, что прохожие на улицах друг с другом не здороваются.
ну здесь да. поскольку украина — это "аморфная масса сёл", то здесь все со всеми на улицах здороваются

. Особенно в Киеве
DH>Ну какая на это у горожанина может быть реакция, только вот такая —

А еще и в более грубой форме — "ну ты село!" Вроде бы и справедливо (у меня даже в мыслях не может возникнуть здороваться с миллионом незнакоммых мне людей идущих, как и я кудато по своим делам), но получается как деревенский чего то не знает в жизни.

как видим я прошел только по одному парамерту (здорование на улицах, просто тут так принято) — этого было достаточно чтобы вы называли меня селом?

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>моя семья давно не ведет с\х еще с прошлого тысячелетия.

уже как 8-10 лет?

DH>> Какая то еще работа есть?

N>да, нефтедобыча, тяжелая промышленность, производство "оболони" и более мелкие производства, сфера обслуживания. г. Ахтырка, 50 тыс. кстати.

это уже не села в классическом понимании этого слова, это новые, небольшие, населенные пункты которые были созданы на пустом месте ради этих производств, либо существенно увеличив размеры и изменив привычный быт существующих тут сел.

N>Сам занимаюсь фрилансом (50% времени учусь в харькове, 50% сижу дома).

вобщем то, твое занятие, отлично от с/х, напрямую связано с наличием такого города как Харьков. Скажешь нет?

N>как видим я прошел только по одному парамерту (здорование на улицах, просто тут так принято) — этого было достаточно чтобы вы называли меня селом?

более общо — селом называют людей, говорящих на устаревшем языке, и ведущих устаревший образ жизни. Под этим я имею ввиду которые практически не менялись в течение веков. Это связано прежде всего как, я уже и говорил, в разнице быта города и деревни. Как пример — одежда. Исторически (я не имею в виду современность), то в чём одеты селяне определяется прежде всего практичностью, а в городе уже появляется мода. Т.е. не практичная, но стильная одежда. Будет ли удобно косить траву в смокинге? Сомневаюсь. Зато человека одетого в шаровары и соломенную шляпу, в месте где все одеты в смокинги и цилиндры однозначно идентифицируют как "деревню".
Ну массу таких примеров можно привести. Да, возможно сейчас уже разница между городом и деревней не такая очевидная как 100 лет назад, джинсы повсеместно носят, но она всё равно есть.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>>моя семья давно не ведет с\х еще с прошлого тысячелетия.

DH>уже как 8-10 лет?

в 90х это был единственный способ выжить. И москвичи тоже были замечены в ведении с/х в свое время.

DH>>> Какая то еще работа есть?

N>>да, нефтедобыча, тяжелая промышленность, производство "оболони" и более мелкие производства, сфера обслуживания. г. Ахтырка, 50 тыс. кстати.

DH>это уже не села в классическом понимании этого слова, это новые, небольшие, населенные пункты которые были созданы на пустом месте ради этих производств, либо существенно увеличив размеры и изменив привычный быт существующих тут сел.

N>>Сам занимаюсь фрилансом (50% времени учусь в харькове, 50% сижу дома).

DH>вобщем то, твое занятие, отлично от с/х, напрямую связано с наличием такого города как Харьков. Скажешь нет?

мое занятие напрямую связано с Новой Зеландией. Через интернет. Ранее я работал на нефтедобывающем предприятии программистом по контракту.

N>>как видим я прошел только по одному парамерту (здорование на улицах, просто тут так принято) — этого было достаточно чтобы вы называли меня селом?

DH>более общо — селом называют людей, говорящих на устаревшем языке,
да-да, с языка <T> еще не повынимали яти. Кстати, язык читается как пишется — это характерно для молодых языков.

DH>и ведущих устаревший образ жизни.
ну согласен, точить тризуб — это устаревший метод, пока ружье покупать.

DH>Под этим я имею ввиду которые практически не менялись в течение веков.
если вы о свадьбах — я не поборник гуляний по 100 человек. Я не могу понять что так и не поменялось за века. Кажеться погресс в виде автомоек и 4 мбита сюда пришли. Или вы хотите чтобы я перечислил 45 аргументов типа "а к нам воду провели"? Инфраструктура ничем не отличается от городской кроме наличия 4 соседей.

DH>Это связано прежде всего как, я уже и говорил, в разнице быта города и деревни. Как пример — одежда. Исторически (я не имею в виду современность), то в чём одеты селяне определяется прежде всего практичностью, а в городе уже появляется мода.
Вчера я ходил в коротких шортах и футболке, оба без логотипов. Хочу напечатать футболку с логотипом моей псевдофирмы (ну или команды как хотите). Это будет модно или практично. Насчет кричащих вещей с невнятными надписями — я такие имею, также имею стильные, но немодные вещи для походов в например клубы (не переживайте, не сельские). Куплены по настоянию мамы и девушки, самому пофиг.

DH> Т.е. не практичная, но стильная одежда.
я всетаки люблю практичные вещи, иногда хожу даже в мятом. Потому что мне удобно сидеть в них, я не боюсь на них что-нить пролить или помять.

DH> Будет ли удобно косить траву в смокинге?
Причем здесь трава? А нахрена смокинг для сидения передкомпьютером. Кстати, вы в смокинге сидите?

DH> Сомневаюсь. Зато человека одетого в шаровары и соломенную шляпу, в месте где все одеты в смокинги и цилиндры однозначно идентифицируют как "деревню".

DH>Ну массу таких примеров можно привести. Да, возможно сейчас уже разница между городом и деревней не такая очевидная как 100 лет назад, джинсы повсеместно носят, но она всё равно есть.

я хочу добится внятного объяснения почему я деревня. Вы меня не видели, не общали практически, не видели моего быта. Но регулярно повторяете параметры деревни, под которые я НЕ подхожу и не понимаю почему должен это доказывать. Ну а насчет устаревшего языка — приведите еще какой-то пример? Белорусский? Так это пример что будет с укр. если русский признать русский официальным. Вот ввел я в гугл http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8 — я не нашел определения.

Давайте так: был пост где "я продемнстрировал что украина — это набор деревень". Пожалуйста, приведите мне цитату, можно с коментариями, где это видно. А как одеваться и что пить я и сам знаю.

з.ы. Забаньте меня дозавтра, у меня работа стоит.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

DH>>уже как 8-10 лет?
N>в 90х это был единственный способ выжить. И москвичи тоже были замечены в ведении с/х в свое время.

мы не рассматриваем кризисы.

N>>>Сам занимаюсь фрилансом (50% времени учусь в харькове, 50% сижу дома).

DH>>вобщем то, твое занятие, отлично от с/х, напрямую связано с наличием такого города как Харьков. Скажешь нет?

N>мое занятие напрямую связано с Новой Зеландией. Через интернет. Ранее я работал на нефтедобывающем предприятии программистом по контракту.

А интернет это то, что появилось в деревне в 8 веке, да и в новой зеландии не село в основном программы покупает а горожане.

DH>>более общо — селом называют людей, говорящих на устаревшем языке,
N>да-да, с языка <T> еще не повынимали яти. Кстати, язык читается как пишется — это характерно для молодых языков.

а?

DH>>и ведущих устаревший образ жизни.
N>ну согласен, точить тризуб — это устаревший метод, пока ружье покупать.

ну так в этом и смысл. ружья в городе делают а не в селе. Конечно горожанин скажет — та трезуб, прошлый век, село... щас рулит ружьё.

DH>>Под этим я имею ввиду которые практически не менялись в течение веков.
N>если вы о свадьбах — я не поборник гуляний по 100 человек. Я не могу понять что так и не поменялось за века. Кажеться погресс в виде автомоек и 4 мбита сюда пришли. Или вы хотите чтобы я перечислил 45 аргументов типа "а к нам воду провели"? Инфраструктура ничем не отличается от городской кроме наличия 4 соседей.

пришли а не появились. Я тебе талдычу об этой существенной разнице а ты её не хочешь/можешь понять.

DH>>Это связано прежде всего как, я уже и говорил, в разнице быта города и деревни. Как пример — одежда. Исторически (я не имею в виду современность), то в чём одеты селяне определяется прежде всего практичностью, а в городе уже появляется мода.
N>Вчера я ходил в коротких шортах и футболке, оба без логотипов. Хочу напечатать футболку с логотипом моей псевдофирмы (ну или команды как хотите). Это будет модно или практично. Насчет кричащих вещей с невнятными надписями — я такие имею, также имею стильные, но немодные вещи для походов в например клубы (не переживайте, не сельские). Куплены по настоянию мамы и девушки, самому пофиг.

DH>> Т.е. не практичная, но стильная одежда.
N>я всетаки люблю практичные вещи, иногда хожу даже в мятом. Потому что мне удобно сидеть в них, я не боюсь на них что-нить пролить или помять.

DH>> Будет ли удобно косить траву в смокинге?
N>Причем здесь трава? А нахрена смокинг для сидения передкомпьютером. Кстати, вы в смокинге сидите?

DH>> Сомневаюсь. Зато человека одетого в шаровары и соломенную шляпу, в месте где все одеты в смокинги и цилиндры однозначно идентифицируют как "деревню".

DH>>Ну массу таких примеров можно привести. Да, возможно сейчас уже разница между городом и деревней не такая очевидная как 100 лет назад, джинсы повсеместно носят, но она всё равно есть.

N>я хочу добится внятного объяснения почему я деревня.

Я специально обвел текст жёлтым. Твои ответы тебя как деревню как раз и характерезуют. А именно абсолютное незнания и непонимание реалий городской жизни, обычаев и нравов горожан, неумение читать и пр.

N>Вы меня не видели, не общали практически, не видели моего быта.

А у что с твоим бытом? У тебя ноут и туалет не в огороде? Чтобы.... ах да.... было как в городе....

N>Ну а насчет устаревшего языка — приведите еще какой-то пример? Белорусский?

да любой от которого деревня отказалась по тем или иным причинам переехав в город.

N>http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8 — я не нашел определения.

Мёртвый язык — язык, не имеющий живых носителей, для которых он является родным. Обычно такое происходит, когда один язык полностью заменяется другим языком ...

как бы мёртвый не совсем подходит... назовём умирающий или устаревающий. Вот в городе его стараются не употреблять он устарел, хотя ва деревне он еще в ходу.

N>Давайте так: был пост где "я продемнстрировал что украина — это набор деревень". Пожалуйста, приведите мне цитату, можно с коментариями, где это видно. А как одеваться и что пить я и сам знаю.

ты сказал что пришлось перейти на русский язык попав в Харьков. А что такое Харьков? Построенная Российской империей крепость с населением едва ли больше 1000 человек, которая своим культурным влиянием за 300 лет заставила местных селян, численно превосходящих, "добровольно", изменить свой быт и свой язык. Добровольно поставил в кавычки, т.к. не существовало и не существует некоего Указа требующего городским указывать деревенским говорить так как в городе.

N>з.ы. Забаньте меня дозавтра, у меня работа стоит.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>или россия была украинизирована?

Украина появилась лет сто назад, как Россия могла быть украинизирована?

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>Написано ниже — это моя личная и очень эгоистичная позиция, которая диктуется желанием пользоваться своим языком у себя дома

Ну у русскоязычных та же эгоистичная позиция, и что? Причём — как ты сам признаёшь — у них же она более проактичная.

N>ну вот видите — я уже нацик. Я не говорил преимуществах языка или превосходстве нации, просто выразил желание им пользоваться (сам, никого не принуждать), причем не в чужой стране. Я об этом уже писал:
N>

N>давно разговаривают на чужом языке и покорно молчат, ... и получить ярлык "хохол/хохлушка", "свидомый", "националист"

Ты пытаешься свои личные предпочтения, !без практичного обоснования! (даже против логики) навязать всем остальным. Блин, если бы хоть какая-то логика была — вопроса бы не было, дык ясно что украинизация — вызовет разрыв и ухудшение многих сторон жизни.

NBN>>Если они захотят и проведут референдум — им никто не помешает. Будет у нас 24 гос. языка, а не 23.
N>Не захотят. Этот вопрос не поднимается никем и не форсируется никем.
Ну и вот. И вопроса нет.

N>В отличии от Украины. Только не говорите, что инициатива по языку исходит от народа. Здесь еще ни одна инициатива от народа никуда так и не дошла.
Не понял.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Русский тоже считают родным две трети, вот в чём смех-то. Так почему украинский? Чем он объективно лучше кроме удовлетворения чувств национализма?

Он лучше тем, что он не руский

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Сейчас таким дуракам оказывают максимальное содействие. А вот в противоположную сторону — ни-ни.

Кстати, когда проходил "единый экзамен", то сдавать математику выбрали на укр. 61%, на русском 37% и 1% то ли грецкий толи болгарский. По другим экзаменам похожая картина — на русском выбрали 20-30%. На каких языках можно было сдавать экзамен по укр.яз. я не знаю

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Он лучше тем, что он не руский

Есть такая штука, как "информационное пространство". Вот некоторым хочется влиять на это пространство самостоятельно, а не через Москву.

Тебе не кажется что ты сейчас сказал потрясающую глупость?

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

C>>Русский тоже считают родным две трети, вот в чём смех-то. Так почему украинский? Чем он объективно лучше кроме удовлетворения чувств национализма?
ANS>Он лучше тем, что он не руский

Есть такая штука, как "информационное пространство". Вот некоторым хочется влиять на это пространство самостоятельно, а не через Москву. Я думаю, если бы этот вопрос можно було решить наскоком, то русский бы запретили в один момент с введением "купонов" (ден.знак перед гривной).
Причём здесь "информационное пространство"?? Москва прекрасно может контролировать на 100% украиноязычные каналы телевидения — какие проблемы-то?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, RredCat, Вы писали:

RC>>ЛОЖЬ!!!!!!!
NBN>Если ложь, наглая ложь и статистика.
NBN>Твоя статистика лжива — так как существует двуязычие.
NBN>Если кто то называет два языка — в статистику записывают тот который интересен заказчику.

Вас лично опрашивали для этой статистики?
Меня опрашивали. Надо было выбрать один язык.
Фантазии тут неинтересны.

NBN> Если данную статистику будет собирать русский заказчик — то выяснится, что 60-70% — русскоязычные. Что вобщем-то переодически и происходит.

Ситуация именно в том, что очень многие говорящие только на русском — для этого опроса называли украинский. Потому что _хотели_ чтобы был записан для них именно украинский.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>>Требовать общаться только на украинском языке — против. Частные школы рулят. Учите детей родному языку.
C>Это означает, что через русский будет вытеснен.

Что-то с грамматикой в этой фразе не то.

SE>>Требовать ведения дело- и судебного производств на государственном языке — за. Не хотите, наймите переводчика.
C>За свои деньги, конечно? Сейчас так, кстати, и есть.

Я год с хвостом назад давал показания в милиции. Протокол был записан на русском, а вначале была пометка "хочет давать показания на русском языке". Я спросил насчёт украинского — следак сказал "лучше на том, на котором Вам удобнее". Так оно в суд и ушло.

SE>>Или в Укриане?
C>В Украине 60% людей, которые считают русский язык родным. Даже если они считают себя украинцами.

Я думаю, что официальная статистика тут таки осмысленнее.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>>>если считать что Украина была русификована после обретения независимости — то вы абсолютно правы. Но мне почему-то кажеться что она была русифицирована еще будучи в составе Российской Империи.

NBN>>И даже до неё :)) Даже наверно ещё во времена Киевской Руси :))

N>или россия была украинизирована? :))

Россия не была украинизирована — к сожалению. Потому что если бы это случилось — я уж не говорю что общий культурный уровень полученного был бы существенно выше; но, например, официальный русский язык был бы значительно ближе не только к украинскому и белорусскому, но и — что существеннее — к народному русскому (разумеется, среднему между всеми говорами), который тогда очень резко отличался от официального и был ближе к украинскому и белорусскому. Вместо этого в качестве официального и литературного был принят жуткий гибрид, потомок старославянского, пересаженный на русскую почву.

Кое в чём это, наверно, было бы хуже. Например, в этом языке вымерли многие причастия (как в украинском, где надо вместо "бегущий" строить жуткие конструкции типа "той, що бiжить"). Но их можно было бы и восстановить. Зато можно было бы на всей территории бывшей Руси реально объединить говоры в один язык, а не иметь три разных, как сейчас.

Тенденция "украинизации" России была сильна в первой половине XVIII века — в первую очередь, когда была разогнана Киево-Могилянская академия, а её кадры были отправлены в Россию подымать культуру. Ещё в первой половине правления Екатерины II придворным языком был фактически украинский. Но затем пошло резкое отклонение назад, к церковному языку. В результате — имеем то, что имеем.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

NBN>>Если ты не знаешь истории нашего народа — это твои пробемы.
BZ>какого? русского, польского, украинского?

Если ты не знаешь, к какому народу принадлежишь — это тем более твои проблемы.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Ситуация именно в том, что очень многие говорящие только на русском — для этого опроса называли украинский. Потому что _хотели_ чтобы был записан для них именно украинский.

Ты одновременно выставил в глупом свете и опрос — сразу становится ясно что он подложный, и уровень промытости мозгов

Я бы не стал гордиться ни тем ни другим.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

Старорусский не имеет никакого отношения к украинскому, диалектов даже внутри украины, даже сейчас много. А раньше разные города фактически с трудом понимали друг-друга, хотя вроде разговаривали на одном языке.
Более того, казаки которые писали письмо турецкому султану писали его ещё на русском языке, более похожем на современный русский, чем современный украинский.
Кроме того — вспоминая историю происхождения украинского можно сделать вывод, что если бы современная Россия говорила на современном ивано-франковском диалекте — Украине придумали бы что-нибудь другое — чтобы выделиться

По любой логике — было бы хорошо, если бы мы говорили на едином языке, но украинские мотивы: спалить себе хату, но чтобы и сарай у соседа тоже того. И как ты сам верно заметил — вам очень хорошо промывают мозги для реализации этого ультраинтеллектуального плана.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Ситуация именно в том, что очень многие говорящие только на русском — для этого опроса называли украинский. Потому что _хотели_ чтобы был записан для них именно украинский.

NBN>Ты одновременно выставил в глупом свете и опрос — сразу становится ясно что он подложный, и уровень промытости мозгов :))
NBN>Я бы не стал гордиться ни тем ни другим.

Я ничем не "горжусь". Я излагаю факты и не заинтересован в "победе" ни одной из сторон. А что есть тут "промыты мозги" — видно по референдуму 91-го года, где ещё в УССР за независимость высказались 90%. Тогда ещё никакой реальной "промытости" не было.

Но процессы в России — начиная с Чечни — меня реально пугают. Украина этого избежала — и вот именно того, чтобы мы дольше избегали аналогичных проблем, хочу всеми силами. И если для этого потребуется украинизация — буду за украинизацию. Если потребуется два языка — буду за два языка. И так далее.

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Ага, добровольный. Помните анекдот про кошку — мало того что добровольно, так еще и с песнями!
SE>Кто не знал русский как родной, оказывался "не в струе"
Ну это зависело от струи, в которой хотел оказазаться. Знание русского давало больше возможностей, естественно, но никто ведь не запрещал украинский, верно? Не запрещали изучение украинского в школах, а сейчас запрещают изучение русского. Разница таки есть.

И>>Справедливости ради стоит сказать, что все остальные предметы были на русском.
SE>Ну т.е. школа была русская. Трудно было найти русскую школу, или просто пошли в ту что поближе к дому?
Без понятия, в том возрасте я никуда не шел, а шли меня. Наверное при переезде учитывалось наличие поблизости подходящей школы, но в то время я совсем не блистал, поэтому выбор школ был достаточно широк.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

NBN>Старорусский не имеет никакого отношения к украинскому, диалектов даже внутри украины, даже сейчас много.
NBN> А раньше разные города фактически с трудом понимали друг-друга, хотя вроде разговаривали на одном языке.

Я вообще-то слышал разные диалекты сам.:) Как-никак живу тут уже 30 с хвостом лет. Так вот — сравните современный литературный, например, с языком Котляревского, Маруси Чурай, Ивана Франка и Нечуя-Левицкого. Да, есть показательные различия. Но это таки один язык. И он очень сильно отличается от русского литературного.

Примеры на непонимание городов — приведите, интересно.

NBN>Более того, казаки которые писали письмо турецкому султану писали его ещё на русском языке, более похожем на современный русский, чем современный украинский.

У меня впечатление обратное. Но не забывайте, что письмо казаков было на письменном языке, который и тут находился под церковным влиянием.

NBN>Кроме того — вспоминая историю происхождения украинского можно сделать вывод, что если бы современная Россия говорила на современном ивано-франковском диалекте — Украине придумали бы что-нибудь другое — чтобы выделиться :))

Это имеет смысл, но в значительно меньшей мере, чем кажется из России. Я бы сказал, процентов 5-10, и только в ряде показательных слов. Остальное — естественные процессы.

NBN>По любой логике — было бы хорошо, если бы мы говорили на едином языке, но украинские мотивы: спалить себе хату, но чтобы и сарай у соседа тоже того. И как ты сам верно заметил — вам очень хорошо промывают мозги для реализации этого ультраинтеллектуального плана.

Я повторяю: промывка играет здесь малую роль. Отрицать её нельзя, но переоценивать — тоже. Проблема россиян именно в переоценке этой промывки.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>А ты можешь ответить — сколько мы были в составе Польши?
BZ>а ты ведь гордился своими знаниями

так вот — 400 лет

NBN>>Мы, сейчас, одно государство. И это хорошо, для граждан.
NBN>>Ещё 25 лет назад подавляющее большинство, в том числе и на Украине, гордились тем что живут в могучем СССР. Были одним государством и это тоже было хорошо. В нашей нынешней радробленности, при прочих равных, ничего хорошего нет.

BZ>у меня знакомый пережил оккупацию фашистами Белоруси. так вот, первым делом они заменили учителей в школах на своих, немецких. 400 лет такого преподавания и белорусы так же бы гордились немецкой оккупацией как ты гордишься русской

Вся беда в том, что некому было бы гордиться, согласно политике НСДРП

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

BZ>>у меня знакомый пережил оккупацию фашистами Белоруси. так вот, первым делом они заменили учителей в школах на своих, немецких. 400 лет такого преподавания и белорусы так же бы гордились немецкой оккупацией как ты гордишься русской
B>Вся беда в том, что некому было бы гордиться, согласно политике НСДРП

Во-первых НСДАП, а во-вторых не мешай ребяткам мечтать. Всем известно, что фашисты выполняли в Белоруссии исключительно цивилизаторские функции, кормили консервами оголодавших за время советской власти старушек и несли разумное, доброе, вечное в наполовину истребленный злыми жидо-комуняцкими москалями несчастный литвинский народ. А тот, кто в это не верит (ты, в данном случае) — есть тупой расейский ура-патриот, оголтелый комуняцкий поклонник, путинолюб и вообще неграмотный человек, не учивший правильной истории.

Так чта быстра за учебники! Раз-д... Ой, то есть айнс-цвайi! А не будешь штудирен — будем тебя шиссен унд закопайтен.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

SE>>>Требовать общаться только на украинском языке — против. Частные школы рулят. Учите детей родному языку.
C>>Это означает, что через русский будет вытеснен.
N>Что-то с грамматикой в этой фразе не то.
Хотел написать "через 50 лет".

C>>За свои деньги, конечно? Сейчас так, кстати, и есть.
N>Я год с хвостом назад давал показания в милиции. Протокол был записан на русском, а вначале была пометка "хочет давать показания на русском языке". Я спросил насчёт украинского — следак сказал "лучше на том, на котором Вам удобнее". Так оно в суд и ушло.
http://for-ua.com/ukraine/2008/04/24/114700.html — ты можешь в суде говорить на каком угодно языке, но все судебные документы — на украинском. Также, в гражданском суде с тебя могут потребовать перевода документов (в уголовном тебе переводчика предоставить обязаны по требованию).

C>>В Украине 60% людей, которые считают русский язык родным. Даже если они считают себя украинцами.
N>Я думаю, что официальная статистика тут таки осмысленнее.
Я уже приводил ссылки раза три. Как раз это официальная статистика и есть (+-10%).

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Вас лично опрашивали для этой статистики?
N>Меня опрашивали. Надо было выбрать один язык.
N>Фантазии тут неинтересны.
Опросов было много, в том числе с вариантом двух (и более) родных языков.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Но процессы в России — начиная с Чечни — меня реально пугают. Украина этого избежала — и вот именно того, чтобы мы дольше избегали аналогичных проблем, хочу всеми силами. И если для этого потребуется украинизация — буду за украинизацию. Если потребуется два языка — буду за два языка. И так далее.
Украина идёт бодрым строевым шагом к аналогу чеченской проблемы в Крыму. Недавно Ющенко выступал перед крымскими татарами, обещая поддержать татарскую культуру, язык и принять законы, упорядочивающие выдачу земель.

Ещё полгода назад пока ехал в поезде читал журнал, который бесплатно шёл впридачу к билету. Там на первой странице были слёзные статьи татар, жалующихся на то, что их злые русские сгоняют с самозахваченых (так прямым текстом и писалось) земель на побережье, а правительство ничего не делает с этим.

Если посмотреть на историю конфликта в Югославии начала 90-х годов — то 10 лет как раз примерно достаточно для разжигания крупного конфликта на ровном месте.

Оно нам надо?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, SP_, Вы писали:

YKU>>>Ну, с терроризмом у нас действительно похуже. Ничего подобного Норд-Остам, взрывам домов и метро у нас пока нет.
SP_>>Да и с бандитизмом тоже в Киеве попроще. Скины пока сидять себе тихо и никого не трогают.

NBN>http://mignews.com.ua/articles/275219.html ?

Судя по заголовкам в ленте этого ресурса, особой адекватностью они не заморачиваются.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, SP_, Вы писали:

NBN>Не надо ля-ля про то что скинов нет на Украине, ладно? Их однозначно меньше, но только в силу меньшего размера и Киева и Украины, но они есть — поскольку причины их появления не зависят от названия страны.
NBN>Зато у нас нет откровенной дискриминации и вообще с нациками борьба идёт, а не их поощрение. И это хорошо.

Да есть. Я даже с одними пил в Донецке. Напились, и пошли с местными волосатыми рокерами, которые рядом бухали, песни петь.
Что сказать-то хочу. Какие-то безобидные они у нас. Хотя есть, да.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>это человек москальского тв обсмотрелся

нацистами по нему называют бандеровцев, а дискриминацией — господдержку украинского языка и культуры и преодоление последствий русификации

Особенно это актуально для Крыма, где исторически украинский язык впервые зазвучал только с телевизоров, после включения в состав Украины. На улицах его как не было, так и нет. ИМХО, самое время заранее начать преодоление последствий украинизации.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>А с какой радости государство должно тратить дополнительные средства на дублирование всей информации на других языках?

с той радости, что это деньги налогоплательщиков, а более половины бюджета формируют русскоговорящие области.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Но процессы в России — начиная с Чечни — меня реально пугают. Украина этого избежала — и вот именно того, чтобы мы дольше избегали аналогичных проблем, хочу всеми силами. И если для этого потребуется украинизация — буду за украинизацию. Если потребуется два языка — буду за два языка. И так далее.
C>Украина идёт бодрым строевым шагом к аналогу чеченской проблемы в Крыму. Недавно Ющенко выступал перед крымскими татарами, обещая поддержать татарскую культуру, язык и принять законы, упорядочивающие выдачу земель.

C>Ещё полгода назад пока ехал в поезде читал журнал, который бесплатно шёл впридачу к билету. Там на первой странице были слёзные статьи татар, жалующихся на то, что их злые русские сгоняют с самозахваченых (так прямым текстом и писалось) земель на побережье, а правительство ничего не делает с этим.

Подумай об этом с другой стороны. Есть целый народ, который был насильно переселен и у которого ностальгия требует вернуться в родные края. Времена уже не те, чтобы насильно удерживать на старом месте. Все местные ресурсы (земля, дома...) перешли к новым хозяевам, а сейчас владеют их внуки и правнуки, которым эта история уже как что-то далёкое. Какие ты предложишь варианты решения? Отдать всё забранное назад татарам? Вот тут точно начнётся чечня. Сказать "вас тут не стояло, ваша проблема нас не касается"? То же самое. Реальный вариант только один: спускать пар постепенно, давая репатриантам всё, что можно отдать без ущемления прав тех, кто уже тут живёт, и не мешать обустраиваться тем, кто может купить недвижимость. А одновременно — давать обоснованные моральные компенсации.

Это Ющенко и делает, и делает правильно. Самозахваты — плохо, но в условиях когда такие же самозахваты ведут все стороны — один из текущих методов по крайней мере ограничения чужого самозахвата.

Так что не думаю, что гонят к войне — скорее наоборот.

C>Если посмотреть на историю конфликта в Югославии начала 90-х годов — то 10 лет как раз примерно достаточно для разжигания крупного конфликта на ровном месте.
C>Оно нам надо?

Не надо. Именно поэтому задача — не допустить ситуаций более серьёзных чем стычки бездельной молодёжи.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>а ещё в учебниках описывается "предательство гетмана Мазепы", т.е. попытка украинцев освободиться от тесных объятий Большого Брата. учебники целиком читать надо, и голову подключать — так называемоме воссоеднинение было способом уйти от Речи Посполитой, сама по себе Россия украинцам нафиг не была нужна

Не было бы сейчас Украины как таковой, а была бы Польша на западе и Турция в Причерноморье. А южнорусский этнос бы рассосался и растворился, ибо его очень охотно угоняли в рабство на юге, и учили в школах только по польски на западе.

А Мазепа в первую очередь боролся за личную власть, и предавал своих же сторонников на Украине неоднократно.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>это человек москальского тв обсмотрелся :)) нацистами по нему называют бандеровцев, а дискриминацией — господдержку украинского языка и культуры и преодоление последствий русификации

V>Особенно это актуально для Крыма, где исторически украинский язык впервые зазвучал только с телевизоров, после включения в состав Украины.

Крым в составе РСФСР был только с 1920 года. В дореволюционное время преобладающим славянским населением Крыма были украинцы. Так что в 54-м надо было всего лишь вспомнить старое.

V> На улицах его как не было, так и нет. ИМХО, самое время заранее начать преодоление последствий украинизации. :)))

Нет.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>Здравствуйте, SP_, Вы писали:

NBN>>Не надо ля-ля про то что скинов нет на Украине, ладно? Их однозначно меньше, но только в силу меньшего размера и Киева и Украины, но они есть — поскольку причины их появления не зависят от названия страны.
NBN>>Зато у нас нет откровенной дискриминации и вообще с нациками борьба идёт, а не их поощрение. И это хорошо.

E__>Да есть. Я даже с одними пил в Донецке. Напились, и пошли с местными волосатыми рокерами, которые рядом бухали, песни петь.
E__>Что сказать-то хочу. Какие-то безобидные они у нас. Хотя есть, да.

Вот это мне и нравится. Что даже нацики безобидные.:) Можно сколько угодно плакаться про "дискриминацию", но отсутствие серьёзных конфликтов говорит, что она никого реально не волнует.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

NBN>>>Если ты не знаешь истории нашего народа — это твои пробемы.
BZ>>какого? русского, польского, украинского?

П>Если ты не знаешь, к какому народу принадлежишь — это тем более твои проблемы. :down:

Во-первых, он не знает, что за народ _твой_. Во-вторых — какая есть причина считать себя принадлежащим только к одному народу? Сейчас это уже просто неэффективно.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Потому что это крайне привлекательная идея, для распространения которой в массах пожарным практически образом в РФ есть все предпосылки:

MSS>- высокое число "инородцев", сильно повысившееся с 05 примерно года усилиями властей

Эээ. Вот только что вернулся из отпуска. Посетил славные города Санкт-Петербург, Ярославль, Углич, Москву. Еще проездом Кимры. В Москве действительно все цвета радуги, и это заметно(хотя лично я не испытываю никаких негативных чувств к тем же таджикам или кавказцам). В остальных городах почти нету, "высоким числом" я уж точно не назвал бы. Или снова говорим РФ, а подразумеваем Москву?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>какого? русского, польского, украинского?

Изначально более 300 лет в составе руси, потом западная часть их столько же в составе польши, причерноморская и восточная часть в это же время входила в Золоту Орду, потом почти 400 лет в составе опять Российской Империи. Или по тебе было бы лучше раздробление и растворение южнорусского этноса?

BZ>а ты мечтаешь, чтобы это всё было единой арийской державой?

Дык, Рёрик же первый начал.

Суздальские князья его потомки, равно как Казанские, Московские и прочие, всего лишь довели его дело до конца. Или ты тут за польские интересы ратуешь?

Кстати, самым великим украинцем признан кто? А родной сын его кто? То-то

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>у меня знакомый пережил оккупацию фашистами Белоруси. так вот, первым делом они заменили учителей в школах на своих, немецких. 400 лет такого преподавания и белорусы так же бы гордились немецкой оккупацией как ты гордишься русской

идиот

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Вот это мне и нравится. Что даже нацики безобидные.

Можно сколько угодно плакаться про "дискриминацию", но отсутствие серьёзных конфликтов говорит, что она никого реально не волнует.
УНА-УНСОшники во время конфликтов в Абхазии и Чечне воевали добровольцами против России. А примеры из Второй Мировой я даже вспоминать не хочу. Так что не стоит заблуждаться о безобидности национализма.

Внешне-то он всё смешной: "Микола, ты слыхал як, москали наш ICMP-пакеты называють? — Як? -Пииинги! — Повбывав бы!", — а на практике уже бывает не до смеха.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>>а огромное кол-во жителей украины, которые не знают *государственного* языка, т.е. по сути дела гастарбайтеров — это результат предыдущей трёхсотлетней оккупации.

Ну оккупацией можно это считать только с 1775. Так что не триста.

KP>>Ты этот бред из новых украинских учебников прочитал? Видимо оккупация началась с Воссоединения Украины с Россией. :)))

BZ>а ещё в учебниках описывается "предательство гетмана Мазепы", т.е. попытка украинцев освободиться от тесных объятий Большого Брата.

Трактовка как предательства — действительно промосковская. Но Мазепа — дурак, и боролись именно против его дурости. Потому что замена московской власти на шведскую — самая нелепость из нелепостей. Шведы в те времена были пугалом Европы — современные викинги, но не по необходимости, а по привычке. Совсем незадолго до этого они около тридцати лет громили Германию, в результате та из цветущей страны превратилась в развалины и потеряла половину населения. Затем (1655) Швеция обрушилась на Польшу — собственно, только поэтому "воссоединение" Украины с Московией прошло так легко. В Польше те времена называют "Потоп". Шведы грабили и громили Польшу (которая после Хмельницкого еле успела оправиться), а восточные соседи в нашем лице торжествовали и делили земли.

Значение Полтавской битвы именно в том, что она положила конец систематическому разорению Европы. А пытаться воспользоваться шведами для борьбы с Московией — было самоубийственной дуростью. Сейчас украинская историография прославляет Мазепу именно потому, что эта дурость была направлена на независимость Украины. Но шансов на результат у него по-любому не было.

BZ> учебники целиком читать надо, и голову подключать — так называемоме воссоеднинение было способом уйти от Речи Посполитой, сама по себе Россия украинцам нафиг не была нужна

В общем и целом — да. И в конечном итоге (сейчас, через триста лет) такой союзник оказался более выгодным — кто ещё бы поддержал украинское самоопределение (пусть и в своём составе), как не СССР? Все прочие только душили.

Здравствуйте, Curufinwe, Вы писали:

C>На самом деле, в любом демократическом государстстве, есть только одна причина для изменения статуса чего либо — воля народа. И раз до сих пор, русскому не придали статус официального — значит или желающих недостаточно или они делают глупый выбор на выборах. Так что похоже, что большинству это просто не надо.

Были попытки проведения референдумов, но их запрещали. Что характерно, при этом нарушали закон о референдумах когда запрещали, т.к. все условия проведения референдумов были соблюдены.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Вот это мне и нравится. Что даже нацики безобидные.:) Можно сколько угодно плакаться про "дискриминацию", но отсутствие серьёзных конфликтов говорит, что она никого реально не волнует.
C>УНА-УНСОшники во время конфликтов в Абхазии и Чечне воевали добровольцами против России.

Но не в Украине, заметь. Мой тезис именно в этом. А психов везде достаточно (как известно, 5%).

C> А примеры из Второй Мировой я даже вспоминать не хочу. Так что не стоит заблуждаться о безобидности национализма.

Вторая мировая — трагедия украинского национализма именно потому, что он опять был обречён независимо от того, какая сторона победит. В этом смысле я тех идиотов, что шли в дивизию "Галичина" и тому подобных — да, давал бы пенсию, но сажал бы при этом в дурку без возможности выхода наружу. А вот геноцид поляков на Волыни — уже однозначно преступление, которому оправдания нет даже с учётом ситуации.

C>Внешне-то он всё смешной: "Микола, ты слыхал як, москали наш ICMP-пакеты называють? — Як? -Пииинги! — Повбывав бы!", — а на практике уже бывает не до смеха.

Я ни разу не сталкивался с такой "практикой" в реале не на уровне политиков. Самым шумным была история про убитого урками певца во Львове, но там концов уже не найти.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

N>>Ну а насчет устаревшего языка — приведите еще какой-то пример? Белорусский?
DH>да любой от которого деревня отказалась по тем или иным причинам переехав в город.
N>>http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8 — я не нашел определения.
DH>

DH>Мёртвый язык — язык, не имеющий живых носителей, для которых он является родным. Обычно такое происходит, когда один язык полностью заменяется другим языком ...

DH>как бы мёртвый не совсем подходит... назовём умирающий или устаревающий. Вот в городе его стараются не употреблять он устарел, хотя ва деревне он еще в ходу.

Поясника плиз с какого бодуна ты решил что беларуский стал умераюшим или устаревшим?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

BZ>>и преодоление последствий русификации
NBN>Русификации не было, последние 150 лет исключительная украинизация....

Ага. В этом году отмечаем 145 летие валуевского циркуляра, а чуть позжее Эмсский указ отметим

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Подумай об этом с другой стороны. Есть целый народ, который был насильно переселен и у которого ностальгия требует вернуться в родные края.
Проблема в том, что они никогда на побережье и не жили...

N>Времена уже не те, чтобы насильно удерживать на старом месте. Все местные ресурсы (земля, дома...) перешли к новым хозяевам, а сейчас владеют их внуки и правнуки, которым эта история уже как что-то далёкое. Какие ты предложишь варианты решения? Отдать всё забранное назад татарам? Вот тут точно начнётся чечня. Сказать "вас тут не стояло, ваша проблема нас не касается"? То же самое. Реальный вариант только один: спускать пар постепенно, давая репатриантам всё, что можно отдать без ущемления прав тех, кто уже тут живёт, и не мешать обустраиваться тем, кто может купить недвижимость. А одновременно — давать обоснованные моральные компенсации.
Шутка в том, что татары особо-то и не стремятся вернуться на свои старые места жительства. А стремятся захватить хорошие участки около моря.

Тут vdimas про это писал когда-то.

N>Это Ющенко и делает, и делает правильно. Самозахваты — плохо, но в условиях когда такие же самозахваты ведут все стороны — один из текущих методов по крайней мере ограничения чужого самозахвата.
Были случаи, когда татары сжигали дома русских, например. Или случаи уж совсем наглого захвата земель.

Причём русским-то особо и захватывать не надо — большая часть вкусной и полезной земли уже находится в чьей-то собственности.

N>Так что не думаю, что гонят к войне — скорее наоборот.
По моему мнению — ситуация явно идёт к эскалации конфликта.

C>>Если посмотреть на историю конфликта в Югославии начала 90-х годов — то 10 лет как раз примерно достаточно для разжигания крупного конфликта на ровном месте.
C>>Оно нам надо?
N>Не надо. Именно поэтому задача — не допустить ситуаций более серьёзных чем стычки бездельной молодёжи.
Этот этап уже, к сожалению, пройден.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

NBN>> Если данную статистику будет собирать русский заказчик — то выяснится, что 60-70% — русскоязычные. Что вобщем-то переодически и происходит.

N>Ситуация именно в том, что очень многие говорящие только на русском — для этого опроса называли украинский. Потому что _хотели_ чтобы был записан для них именно украинский.

Ну вот и обманули статистику. Родной язык это тот, на котором человек думает бОльшую часть своего времени. Вряд ли ошибусь, если предположу около 60% населения, думающих преимущественно на русском.

Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

И>Здравствуйте, SE, Вы писали:

C>>>Я бы не отказался, чтобы русскому сейчас был дан тот же статус, что и украинскому во время "преследования родной мовы". По факту сейчас у русского ВООБЩЕ НЕТ никакого статуса.
SE>>Это так было и в моем детстве, только наоборот — русский с первого класса, "ридна мова" с пятого. Как вам, учить родной язык с пятого класса? Не хотите? Ну вот

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

NBN>>> Если данную статистику будет собирать русский заказчик — то выяснится, что 60-70% — русскоязычные. Что вобщем-то переодически и происходит.

N>>Ситуация именно в том, что очень многие говорящие только на русском — для этого опроса называли украинский. Потому что _хотели_ чтобы был записан для них именно украинский.

V>Ну вот и обманули статистику. Родной язык это тот, на котором человек думает бОльшую часть своего времени. Вряд ли ошибусь, если предположу около 60% населения, думающих преимущественно на русском.

Так как данные записывались со слов опрашиваемых, было названо то, что они _хотели_ назвать. А хотели в значительной мере таки украинский. У меня достаточно знакомых по Киеву и не только, которые ещё в 90-м — до всяких массовых промывок и украинизации — говорили на русском, но как только вставал в явном виде вопрос национальной идентичности — считали себя украинцами и никем иным.

Именно поэтому украинизация вызывает сколь-нибудь заметные протесты только в тех краях, где есть тенденции явного восприятия себя в другой идентичности — в Крыму и в какой-то мере Слобожанщине и Донбассе. Остальная часть страны воспринимает это на уровне "так и должно быть, потому что мы этого хотим". При этом они могут продолжать говорить и думать на русском — и это воспринимается совершенно нормально.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

RO>>должно тратить дополнительные средства на дублирование всей информации на других языках?
NBN>Правильно, писало бы всё на руском — и никаких проблем. Его всёравно понимало абсолютное большинство, оно же считало его родным.

Ну, насчет родным — это только на востоке, и в больших городах центра. В деревнях(кроме, разве что, Донецкой и Луганской областей) и на западе родной все-таки украинский.

Вообще мое мнение, что проблеме языка сейчас внимание уделять не стоит. В стране есть поважнее дела. Да кто же меня слушать-то будет...

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

C>>УНА-УНСОшники во время конфликтов в Абхазии и Чечне воевали добровольцами против России.
N>Но не в Украине, заметь.
Так не было, к счастью, повода. Россия во всём уступала Украине вплоть до времени газовых войн.

N>Мой тезис именно в этом. А психов везде достаточно (как известно, 5%).
А сколько будет 5% от всего населения Украины? Страшно? Мне вот тоже.

C>> А примеры из Второй Мировой я даже вспоминать не хочу. Так что не стоит заблуждаться о безобидности национализма.
N>Вторая мировая — трагедия украинского национализма именно потому, что он опять был обречён независимо от того, какая сторона победит. В этом смысле я тех идиотов, что шли в дивизию "Галичина" и тому подобных — да, давал бы пенсию, но сажал бы при этом в дурку без возможности выхода наружу. А вот геноцид поляков на Волыни — уже однозначно преступление, которому оправдания нет даже с учётом ситуации.
Согласен. Но при этом вместо того, чтобы постепенно закрыть эту страницу истории — правительство делает провокационные шаги, типа признания Шухевича героем Украины.

C>>Внешне-то он всё смешной: "Микола, ты слыхал як, москали наш ICMP-пакеты называють? — Як? -Пииинги! — Повбывав бы!", — а на практике уже бывает не до смеха.
N>Я ни разу не сталкивался с такой "практикой" в реале не на уровне политиков. Самым шумным была история про убитого урками певца во Львове, но там концов уже не найти.
Инцидентов полно. "Студенческое братство" с захватом маяка сразу на ум приходит. До летальных исходов только пока не доходит.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Россия не была украинизирована — к сожалению. Потому что если бы это случилось — я уж не говорю что общий культурный уровень полученного был бы существенно выше; но, например, официальный русский язык был бы значительно ближе не только к украинскому и белорусскому, но и — что существеннее — к народному русскому (разумеется, среднему между всеми говорами), который тогда очень резко отличался от официального и был ближе к украинскому и белорусскому. Вместо этого в качестве официального и литературного был принят жуткий гибрид, потомок старославянского, пересаженный на русскую почву.

Не надо говорить того, чего не знаете. Да, украинский язык (по крайней мере тот украинский, что я слышал от бабушки и по 2-му каналу в советское время, а не нынешнее сборище полонизмов) гораздо ближе к старославянскому, чем современный русский. Ну дык, русский начал активно развиваться именно после введения письмености, которой на Украине не было еще несколько столетий. Пошла унификация грамматических правил и правил словообразования, что есть естественный процесс (так же появилось много заимствований из запада после Петра, к сожалению), а раздеребаненная м/у Польшей, Литовой и Крымским Ханством Украина была выключена из этого процесса. Ввиду этого, в России постепенно формировался единый литературный язык, в то время как на Украине продолжали множится всевозможные наречия. Сам украинский язык в его нынешней форме был сформирован искуственно, в основном учениками небезызвестного Ивана Франка, проделавшими (согласен) титаническую работу по изучению и обобщению южнорусских наречий. Нарекания вызывает лишь тот факт, что меньше всего изучались самые южные наречия малороссии. Тем не менее сам факт искуственного происхождения литературного украинского никуда не девается. И напомню, языкотворчество расцвело с новой силой после 91-го года, но как и прежде — это искуственный процесс, а не естественный.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Значение Полтавской битвы именно в том, что она положила конец систематическому разорению Европы. А пытаться воспользоваться шведами для борьбы с Московией — было самоубийственной дуростью. Сейчас украинская историография прославляет Мазепу именно потому, что эта дурость была направлена на независимость Украины. Но шансов на результат у него по-любому не было.

Да на какую ещё независимость то??? Мазепа стремился на объединение с Польшой и быть князем подчинённым польскому царю. О какой независимости идёт речь?

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

NBN>>Русификации не было, последние 150 лет исключительная украинизация....

I>Ага. В этом году отмечаем 145 летие валуевского циркуляра, а чуть позжее Эмсский указ отметим

Я о том же. А ты читал валуевский циркуляр? Или только слышал про него?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Проблема в том, что они никогда на побережье и не жили...

Крымские татары — наглядная демонстрация доброты русских

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Крым в составе РСФСР был только с 1920 года. В дореволюционное время преобладающим славянским населением Крыма были украинцы.

Курить историю Крыма, чтобы не смешить впоследствии оппонентов фразами об украинском населении Крыма. Украинцы в Крыму существовали исключительно в виде рабов до завоевания Крыма русскими, и в смехотворном кол-ве.

N>Так что в 54-м надо было всего лишь вспомнить старое.

Это был акт исключительно под давлением Хрущёва, дабы ознаменовать 300-летия известного события.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Вообще мое мнение, что проблеме языка сейчас внимание уделять не стоит. В стране есть поважнее дела. Да кто же меня слушать-то будет...

Этот вопрос стоит только для того чтобы:
1. отвлекать внимание от других проблем.
2. чтобы разделить наши народы — ослабив тем самым нас. Это выгодно как местячковым политикам, так и нашим геополитическим конкурентам, одако ни гражданам России, ни гражданам Украины это катастрофически не выгодно.

P.S.
По факту восточная Украина оккупирована западной и платит ей дань

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Крым в составе РСФСР был только с 1920 года. В дореволюционное время преобладающим славянским населением Крыма были украинцы.

V>Курить историю Крыма, чтобы не смешить впоследствии оппонентов фразами об украинском населении Крыма.

Докажите. У меня сведения противоположные, а от Вас я пока что фактов на эту тему не слышал.

V> Украинцы в Крыму существовали исключительно в виде рабов до завоевания Крыма русскими, и в смехотворном кол-ве.

Завоевание Крыма было совместным (украинцы составляли более половины войска) и оседающее в нём население преимущественно местное, то есть украинское.

N>>Так что в 54-м надо было всего лишь вспомнить старое.
V>Это был акт исключительно под давлением Хрущёва, дабы ознаменовать 300-летия известного события.

Это был акт устранения явного перекоса, а что его приурочили — так это стиль власти.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Значение Полтавской битвы именно в том, что она положила конец систематическому разорению Европы. А пытаться воспользоваться шведами для борьбы с Московией — было самоубийственной дуростью. Сейчас украинская историография прославляет Мазепу именно потому, что эта дурость была направлена на независимость Украины. Но шансов на результат у него по-любому не было.

NBN>Да на какую ещё независимость то??? Мазепа стремился на объединение с Польшой и быть князем подчинённым польскому царю. О какой независимости идёт речь?

URL?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

ANS>>Он лучше тем, что он не руский

Есть такая штука, как "информационное пространство". Вот некоторым хочется влиять на это пространство самостоятельно, а не через Москву.

NBN>Тебе не кажется что ты сейчас сказал потрясающую глупость?

Не-а. Есть границы, таможни, свои деньги. Язык — это граница для мыслей.

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>>>Он лучше тем, что он не руский

Есть такая штука, как "информационное пространство". Вот некоторым хочется влиять на это пространство самостоятельно, а не через Москву.
NBN>>Тебе не кажется что ты сейчас сказал потрясающую глупость?
ANS>Не-а. Есть границы, таможни, свои деньги. Язык — это граница для мыслей.

Т.е. ты хочешь целенаправленно ограничить кругозор украинцев, сделать их глупее, ограничить им доступ к информации, исключительно из своих личных страхов?
К тому же, как было верно замечено — Москве это никак не помешает

Так как называется — целенаправленное стремление к слабости и сужению кругозора, не напомнишь?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

NBN>>Да на какую ещё независимость то??? Мазепа стремился на объединение с Польшой и быть князем подчинённым польскому царю. О какой независимости идёт речь?

N>URL?
Не коллекционирую. См. гугль.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

N>>Россия не была украинизирована — к сожалению. Потому что если бы это случилось — я уж не говорю что общий культурный уровень полученного был бы существенно выше; но, например, официальный русский язык был бы значительно ближе не только к украинскому и белорусскому, но и — что существеннее — к народному русскому (разумеется, среднему между всеми говорами), который тогда очень резко отличался от официального и был ближе к украинскому и белорусскому. Вместо этого в качестве официального и литературного был принят жуткий гибрид, потомок старославянского, пересаженный на русскую почву.
V>Не надо говорить того, чего не знаете.

Ну-ка, расскажите (после того как тут столько чуши написали) — Вы хоть один учебник истории русского и украинского языка прочитали? А поняли? Можете отличить аффрикату от увулярного согласного, синтагматическую сочетаемость от парадигматической? Или хотя бы фонему от аллофона? Что такое новый закрытый слог? Скорость распространения последствий несостоявшейся третьей палатализации? Причины отката "ё" в украинском?

V> Да, украинский язык (по крайней мере тот украинский, что я слышал от бабушки и по 2-му каналу в советское время, а не нынешнее сборище полонизмов) гораздо ближе к старославянскому, чем современный русский.

Я имею и сейчас возможность сравнивать традиционный для села язык и нынешний литературный. Явных полонизмов немного и концентрируются они в немногих областях. Унификация в литературном, конечно, выше. Но то, что в него не вошло, очень разнообразно и не только похоже на русский.

V> Ну дык, русский начал активно развиваться именно после введения письмености, которой на Украине не было еще несколько столетий.

Вы о каких годах-то говорите? Массовое появление письменности на Руси — X-XI века. Это где "не было несколько столетий"?? Прекращайте бредить.
Письменность была и не прерывалась везде. Более того, уровень грамотности населения на Украине до присоединения к России был более 50%. В отличие от Московии, где он дай бог чтобы превышал 2%.

V> Пошла унификация грамматических правил и правил словообразования, что есть естественный процесс (так же появилось много заимствований из запада после Петра, к сожалению), а раздеребаненная м/у Польшей, Литовой и Крымским Ханством Украина была выключена из этого процесса. Ввиду этого, в России постепенно формировался единый литературный язык, в то время как на Украине продолжали множится всевозможные наречия.

"Единый литературный язык" формировался на основании очень сильно оцерковленного языка. Например, у тех же причастий (в наст.вр. действ.зал.) суффикс/окончание -щий против исконно русского -чий (оставшегося у тех причастий, что стали прилагательными). Таких примеров сотни.

V> Сам украинский язык в его нынешней форме был сформирован искуственно, в основном учениками небезызвестного Ивана Франка, проделавшими (согласен) титаническую работу по изучению и обобщению южнорусских наречий. Нарекания вызывает лишь тот факт, что меньше всего изучались самые южные наречия малороссии. Тем не менее сам факт искуственного происхождения литературного украинского никуда не девается.

Литературный язык любой произведён искусственно. Но в отличие от русского, который создан так, что множество местных наречий носителю литературного просто непонятно и наоборот — украинский избежал столь резкого различия (кроме полесских и закарпатских диалектов — ну так многие и сейчас называют западно-полесский четвёртым восточнославянским языком). В значительной мере это, конечно, и специфика миграций. Но резкое отстранение литературного русского от, например, южновеликорусских наречий дало ещё больший разрыв (хотя тут понятно — предпочитать южные северным не было никакой причины).

V> И напомню, языкотворчество расцвело с новой силой после 91-го года, но как и прежде — это искуственный процесс, а не естественный.

То, что после 91-го, я не рассматриваю. Тем более что основы оно не затрагивает — так, сотня слов для красоты.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

NBN>>>>Если ты не знаешь истории нашего народа — это твои пробемы.
BZ>>>какого? русского, польского, украинского?
П>>Если ты не знаешь, к какому народу принадлежишь — это тем более твои проблемы.

N>Во-первых, он не знает, что за народ _твой_.

Не "твой", а "наш" — в исходной фразе явно подразумевалось единство.

N>Во-вторых — какая есть причина считать себя принадлежащим только к одному народу? Сейчас это уже просто неэффективно.

Уж что-что, а эффективность в этом вопросе мне совершенно по барабану. Впрочем вы с Булатом имеете право на другое мнение, но это, как я уже сказал, ваши личные проблемы.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Причём здесь "информационное пространство"??

Я уже приводил пример, того как необходимость что-то переводить может поменять смысл

C>Москва прекрасно может контролировать на 100% украиноязычные каналы телевидения — какие проблемы-то?

Тут важно кто контролирует переводчиков

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Я уже приводил пример, того как необходимость что-то переводить может поменять смысл

Это прекрасно можно делать без всяких проблем с переводом.

C>>Москва прекрасно может контролировать на 100% украиноязычные каналы телевидения — какие проблемы-то?
ANS>Тут важно кто контролирует переводчиков

Несерьёзно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Это неправильная позиция. Дел "поважнее" всегда много и проблема языка не должна от них отвлекать. Надо просто её раз и навсегда решить.

Так Ющенко эту проблему почти решил. Именно так , как ты предлагаешь — не отвлекаясь на прочие "важные" проблемы

2/3 выпускников в этом году добровольно выбрали сдачу экзамена на укр.яз. В последующие годы процент таких выпускников будет еще больше. Через несколько лет, при попытке поднять вопрос русского языка таких людей просто засмеют, аки Витренко. Всё. "Поздно пить Борджоми...".

Вот ты говоришь, что ПР должна была что-то сделать (или должна сейчас). А ты обратил внимание, что когда премьером стал Янукович, то Ющенко по договорённости достались министерство культуры и министерство образования. Такая же картина при Тимошенко. И эти министры просто проводят ту политику, результаты которой я описал в начале поста. И что ПР делать? Откзаться, например, от министерства финансов в пользу министерства культуры? Ты действительно думаешь, что он новых капиталистов можно такого ожидать? Да они в принципе не способны к конкуренции за другие ресурсы, кроме денег. Небось в тихаря ржали там с "убогого", которому подкинули косточку в виде мин.культуры.

Так что, до языка дойдут руки, когда всё раздерибанят оконьчательно. Только к тому моменту языковая проблема исчезнет полностью.

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

V>> Да, украинский язык (по крайней мере тот украинский, что я слышал от бабушки и по 2-му каналу в советское время, а не нынешнее сборище полонизмов) гораздо ближе к старославянскому, чем современный русский.

N>Я имею и сейчас возможность сравнивать традиционный для села язык и нынешний литературный. Явных полонизмов немного и концентрируются они в немногих областях. Унификация в литературном, конечно, выше. Но то, что в него не вошло, очень разнообразно и не только похоже на русский.

На современный русский, хотел сказать. Лично для меня в свое время украинский стал более понятен, когда я находил соответствия корней из старорусского. Совершенно не имеющих в аналоге русского или старорусского слов очень немного (в последнее время слышу гораздо больше).

V>> Ну дык, русский начал активно развиваться именно после введения письмености, которой на Украине не было еще несколько столетий.

N>Вы о каких годах-то говорите? Массовое появление письменности на Руси — X-XI века.

Чушь полная. Тем не менее факт, современный русский язык и литературный русский — это практически одно и то же.

N>"Единый литературный язык" формировался на основании очень сильно оцерковленного языка. Например, у тех же причастий (в наст.вр. действ.зал.) суффикс/окончание -щий против исконно русского -чий (оставшегося у тех причастий, что стали прилагательными). Таких примеров сотни.

В т.н. "исконно-русском" так же было много диалектов, например где твой -чий произносился как -ший, и это было еще до распространения православия (и до сих пор существует подобная подмена ч на ш в устной речи). Меня, разумеется, больше интересует база корней слов, чем суффиксы, которые сильнее всего "пострадали" вследствии унификации грамматических правил языка.

V>> Сам украинский язык в его нынешней форме был сформирован искуственно, в основном учениками небезызвестного Ивана Франка, проделавшими (согласен) титаническую работу по изучению и обобщению южнорусских наречий. Нарекания вызывает лишь тот факт, что меньше всего изучались самые южные наречия малороссии. Тем не менее сам факт искуственного происхождения литературного украинского никуда не девается.

N>Литературный язык любой произведён искусственно.

Та блин, сравнить несколько столетий развития, с обратной связью ввиду пользования литературным образованной частью населения и одноразовую работу группы учеников — это сильно.

N>Но в отличие от русского, который создан так, что множество местных наречий носителю литературного просто непонятно

Абсолютно понятно, если знаешь значения древнерусских слов. Совершенно "левых" наречий я еще не видел.

N>и наоборот — украинский избежал столь резкого различия (кроме полесских и закарпатских диалектов — ну так многие и сейчас называют западно-полесский четвёртым восточнославянским языком). В значительной мере это, конечно, и специфика миграций. Но резкое отстранение литературного русского от, например, южновеликорусских наречий дало ещё больший разрыв (хотя тут понятно — предпочитать южные северным не было никакой причины).

V>> И напомню, языкотворчество расцвело с новой силой после 91-го года, но как и прежде — это искуственный процесс, а не естественный.

N>То, что после 91-го, я не рассматриваю. Тем более что основы оно не затрагивает — так, сотня слов для красоты.

К сожалению, не сотня, а тысячи слов суммарно в технической, юридической и т.д. литературе, что затрудняет её использование даже неплохо знающим литературный украинский.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Т.е. ты хочешь целенаправленно ограничить кругозор украинцев, сделать их глупее, ограничить им доступ к информации, исключительно из своих личных страхов?

Я? Кругозор? Про кругозор я ничего не говорил. Алексей спросил чем украинский может быть лучше чем русский — я ответил, что тем же чем рубль лучше долара, а гривня лучше рубля

Вот лучше ты мне ответь, а нафига тебе русский если всё равно везде английский?

Небось только чтобы потешить великоимперские амбиции? Типа, у нас даже свой язык есть?

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Остальная часть страны воспринимает это на уровне "так и должно быть, потому что мы этого хотим". При этом они могут продолжать говорить и думать на русском — и это воспринимается совершенно нормально.

Дык, не надо тогда аппелировать подложной статистикой в спорах.
Я и без тебя вижу, что вопрос языка на украине привязали к политике, и очень жаль, что ты и тебе подобные не видите разницы в этих понятиях.

Типа один идиот отмочил, что "пользование русским угрожает суверинитету Украины", а другие и подхватили, не вдумавшись в сочный смысл сказанного. Странно, что США или Австралия (еще десяток примеров) не догадываются о нависшей над ними опасности использования английского.

"BulatZiganshin" <63332@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2958859@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
>
> NBN>Вобщем-то ты как всегда лишаешь определённые термины смысла и
манипулируешь ими. Не интересная дискуссия.
>
> по существу возразить не получается, да? какая разница между
патриотами, бровшимися за независимость украины, и бандитами

По существу все просто — Мазепа мерзкий предатель. Умный человек видит
это.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

C>>Это неправильная позиция. Дел "поважнее" всегда много и проблема языка не должна от них отвлекать. Надо просто её раз и навсегда решить.
ANS>Так Ющенко эту проблему почти решил. Именно так , как ты предлагаешь — не отвлекаясь на прочие "важные" проблемы

2/3 выпускников в этом году добровольно выбрали сдачу экзамена на укр.яз. В последующие годы процент таких выпускников будет еще больше. Через несколько лет, при попытке поднять вопрос русского языка таких людей просто засмеют, аки Витренко. Всё. "Поздно пить Борджоми...".
Крым никуда не денется, так и останется 2/3 людей с двумя родными языками.

ANS>Вот ты говоришь, что ПР должна была что-то сделать (или должна сейчас). А ты обратил внимание, что когда премьером стал Янукович, то Ющенко по договорённости достались министерство культуры и министерство образования. Такая же картина при Тимошенко. И эти министры просто проводят ту политику, результаты которой я описал в начале поста. И что ПР делать? Откзаться, например, от министерства финансов в пользу министерства культуры? Ты действительно думаешь, что он новых капиталистов можно такого ожидать? Да они в принципе не способны к конкуренции за другие ресурсы, кроме денег. Небось в тихаря ржали там с "убогого", которому подкинули косточку в виде мин.культуры.
Так я не спорю — ПР успешно и последовательно предаёт интересы тех, кто за неё голосует. И пока им хорошенько не пнут — ничего не поменяется.

"BulatZiganshin" <63332@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2958859@news.rsdn.ru...
> NBN>Если продолжть в том же духе (лишать общепринятые термины смысла)
>
> это как раз делаешь ты. согласно официальной украинской идеологии,
была и оккупация, и голодомор, и борцы за независимость. а у тебя
"бандиты" и "братство народов"

"Борцы" за "независимость", обычные предатели, своим предательством
пытались получить власть,
а после того, как поняли, что "новые хозяева" их используют как собак,
все равно им служили.
Только в конце войны, когда стало ясно, что фашисты скоро будут разбиты,
они стали грабить немецкие склады, называя это "борьбой за независимость
Украины".

Тот же Сталин, для Украины сделал больше, чем все эти предатели вместе
взятые.
Только благодаря Сталину и Хрущеву, Украина имеет нынешние границы.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

"NikeByNike" <46179@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2964249@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, netch80, Вы писали:
>
> N>Значение Полтавской битвы именно в том, что она положила конец
систематическому разорению Европы. А пытаться воспользоваться шведами
для борьбы с Московией — было самоубийственной дуростью. Сейчас
украинская историография прославляет Мазепу именно потому, что эта
дурость была направлена на независимость Украины. Но шансов на результат
у него по-любому не было.
>
> Да на какую ещё независимость то??? Мазепа стремился на объединение с
Польшой и быть князем подчинённым польскому царю. О какой независимости
идёт речь?

Именно так. Эта мразь хотела только власти. Он обычный предатель, а не
"борец за незалэжнисть".

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Подумай об этом с другой стороны. Есть целый народ, который был насильно переселен и у которого ностальгия требует вернуться в родные края. Времена уже не те, чтобы насильно удерживать на старом месте. Все местные ресурсы (земля, дома...) перешли к новым хозяевам,

Все эти земли давно вернули, да русские-то и не особенно в тех землях поселялись, ибо скотоводство — не главный конёк Крыма, в отличие от той татарской экономики.

N>а сейчас владеют их внуки и правнуки, которым эта история уже как что-то далёкое.

Чушь, никто ничем не владеет. Кому нахрен их дома сдались?

Быть выселенным из глинобитной низенькой татарской лачуги в город или в село в нормальный дом — это было за счастье для любого насильного поселенца еще в далёкие послевоенные годы. Все разговоры про дома и земли — это тупая спекуляция. Эти земли вернули татарам уже очень давно за ненадобностью. (А дома практически не сохранились, ввиду технологии их постройки из дерьма — в прямом смысле, т.к. глина на скотском дерьме зачастую замешивалась) Практически нет совхозов и колхозов на "татарских землях", эти колхозы строили в чистом поле (буквально). Например, моего прадеда с сотнями других "раскулаченных" вывезли в чистое поле Крыма из Курской области, и заставили "строить колхоз". Народ первые годы в землянках жил. Впоследствии все эти колхозы — гордость Крыма.

N>Какие ты предложишь варианты решения?

Нельзя поддерживать одни нации в ущемление других, иначе будет резня, это очевидно.

N>Отдать всё забранное назад татарам?

Отдали и даже больше в несколько раз было выделено земли, чем их предки владели до выселения. Земли выделялись опять же в районах поселения "предков".

N>Это Ющенко и делает, и делает правильно.

Ты не в курсе, что делает Ющенко.

N>Самозахваты — плохо, но в условиях когда такие же самозахваты ведут все стороны — один из текущих методов по крайней мере ограничения чужого самозахвата.

Какие еще "все стороны"? Что за пустословные спекуляции? Чем дальше от "исторических татарских поселений", тем дороже земля. И вся эта инфраструктура, что делает землю дорогой, уж никак не татарами была возведена. Что только стоило строительство трасс по ЮБК, это было построено на всесоюзные деньги, ибо строить дороги вместо горных козьих троп — недешёвое удовольствие.

N>Не надо. Именно поэтому задача — не допустить ситуаций более серьёзных чем стычки бездельной молодёжи.

Тут идёт прямое потакание этим стычкам. Я имею ввиду реакцию Киева. Ты представляешь, сколько будет вони, если эти стычки начнут устраивать русские, по аналогичному нац. признаку?

"Игoрь" <26077@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2957551@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
>
> NBN>Успокойся, Украину никто не хочет присоединять. Это элементарно
экономически не выгодно.
> Да я спокоен, просто не стоит преувеличивать проблему.

Это настоящая, а не преувеличенная проблема.
Как минимум я не могу ребенка сдать в детсад, ибо не имею никакого
желания,
что бы ему впихивали укр.яз., когда придет время он его изучит, но
только сознательно,
а не через шаровары и голодоморы.
Я не могу купить нормальных книг ребенку, потому что взят курс на
украинизацию,
и хорошие книги только на украинском языке. А русские книги не завозятся
в достаточном количестве.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

"NikeByNike" <46179@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2956641@news.rsdn.ru...
>
> SP_>По поводу откровенной дискриминации не понял. Кого на Украине
дискриминируют, я чет не в курсах...
> Это у тебя от промытости мозгов. Немцы в конце 30х тоже врядли думали
что кого-то дискриминируют. Но почему то, неожиданно, по заслугам
огребли.
>
> Простой вопрос — что делать русскоязычным гражданам Украины, которые
по вполне обоснованным причинам не желают учить иванофранковский
диалект, и составляя большинство в ряде областей (в том числе в столице
Украины)?

И тем более, что делать украиноязычным гражданам Украины, например мне,
если я не хочу
говорить на их польском диалекте? Никогда не буду говорить на сковороду
"пательня", никогда не буду говорить "рижный" (правильно "ризный" — рус.
"разный") и т.д. А в химии тем более никогда не скажу "оксигэн" и
"гидрогэн", потому что есть наши истинно украинские слова "кысэнь", и
"водэнь".
В судах обязали говорить по-украински, хотя мне удобнее по-русски.
Поэтому со своей украинизацией они идут на****.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Крым никуда не денется, так и останется 2/3 людей с двумя родными языками.

Крым — 2 млн. населения. Минимум треть живёт не в Симферополе/на побережье. Так что говорить о 2/3 на примере Крыма не совсем корректно. И вообще, как Автономная республика они могут регулировать такие вопросы самостоятельно. Только, опять же, пока местное управление занято дерибаном, то языковой вопрос приходится решать центральной власти в меру своего разумения.

C>Так я не спорю — ПР успешно и последовательно предаёт интересы тех, кто за неё голосует. И пока им хорошенько не пнут — ничего не поменяется.

Блин, ну вот заявит Янукович, что они отказываются от министерства финансов, а забирают себе министерство культуры (например, чтобы шансон разрешили в поездах крутить

). Как думаешь, много избирателей у них останется на следующий день? С учетом того, что невменяемые 2% уже за Витренко?

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

"Maxim S. Shatskih" <29705@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2956716@news.rsdn.ru...
> NBN>У вас меньше людей с иным цветом кожи, поэтому в этом плане,
идиоты меньше выявляются. Зато во всю орудуют другой сорт гитлеровского
г..на — националисты украины, последователи УПА, УНО-УНСО и т.п. От
скинхедов — принципиально ничем не отличаются,
>
> Отличаются. Принципиально.
>
> Если скины ненавидят "расово иных", то УНСОшники ненавидят в первую
очередь московскую власть, во вторую — _русских вообще_. И в этой своей
ненависти они готовы кооперироваться с крымскими татарами и чеченцами,
чего никогда не сделают скины.

Да всю свою историю, укронацики подставляли зад всем, лишь бы "боротыся
з москалямы".
В 1991 я был такой наивный, что надеялся на истинную независимость
Украины,
а оказалось это просто смена власти, и грабеж страны.
Причем РИ не грабила завоеванные земли, в отличии от французов,
британцев, етц.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

C>>Крым никуда не денется, так и останется 2/3 людей с двумя родными языками.
ANS>Крым — 2 млн. населения. Минимум треть живёт не в Симферополе/на побережье. Так что говорить о 2/3 на примере Крыма не совсем корректно. И вообще, как Автономная республика они могут регулировать такие вопросы самостоятельно.
А ещё Луганск. И пол-Киева.

ANS>Только, опять же, пока местное управление занято дерибаном, то языковой вопрос приходится решать центральной власти в меру своего разумения.
Фига. Крым принимал законы о местном статусе русского языка. Киев их опротестовал.

C>>Так я не спорю — ПР успешно и последовательно предаёт интересы тех, кто за неё голосует. И пока им хорошенько не пнут — ничего не поменяется.
ANS>Блин, ну вот заявит Янукович, что они отказываются от министерства финансов, а забирают себе министерство культуры (например, чтобы шансон разрешили в поездах крутить

). Как думаешь, много избирателей у них останется на следующий день? С учетом того, что невменяемые 2% уже за Витренко?
Ты же понимаешь, что действия по официализации русского языка далеко не заканчиваются мин. культуры. Нужны изменения чуть ли не на уровне Конституции.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

V>>Курить историю Крыма, чтобы не смешить впоследствии оппонентов фразами об украинском населении Крыма.

N>Докажите. У меня сведения противоположные, а от Вас я пока что фактов на эту тему не слышал.

Просто курить историю Крыма. Что, гугла мало? Там, кстати, вообще до русских славяне практически не жили.
И что это еще за сведения о преобладающем украинском населении Крыма? Откуда появились?

V>> Украинцы в Крыму существовали исключительно в виде рабов до завоевания Крыма русскими, и в смехотворном кол-ве.

N>Завоевание Крыма было совместным (украинцы составляли более половины войска) и оседающее в нём население преимущественно местное, то есть украинское.

Какое нафик "местное" относительно Крыма? Ты бы по русско-турецкой войне прошёлся бы, а то уже неинтересно разговаривать.

N>Это был акт устранения явного перекоса, а что его приурочили — так это стиль власти.

История не может быть перекосом, она — объективная реальность. Вся история делалась на завоеваниях, а вот эти "акты передачи" — современная фигня от лукавого. С Аляской та же фигня.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Фига. Крым принимал законы о местном статусе русского языка. Киев их опротестовал.

Я не знаю, что именно они приняли. Но, имхо согласно существующего законодательства никаких доп.законов принимать не нужно. Можно просто брать и использовать, тот язык, который хочется.

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

"netch80" <25668@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2962890@news.rsdn.ru...
> Вас лично опрашивали для этой статистики?
> Меня опрашивали. Надо было выбрать один язык.
> Фантазии тут неинтересны.
>
> NBN> Если данную статистику будет собирать русский заказчик — то
выяснится, что 60-70% — русскоязычные. Что вобщем-то переодически и
происходит.
>
> Ситуация именно в том, что очень многие говорящие только на русском —
для этого опроса называли украинский. Потому что _хотели_ чтобы был
записан для них именно украинский.

Кстати, в моём случае так и было.
Когда была перепись, я, не смотря на то, что везде говорю только на
русском (за очень редким исключением), написал что родной язык
"украинский". Но если бы я знал, что будет в 2004, и далее,
то написал бы что родной "русский".

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

C>>Фига. Крым принимал законы о местном статусе русского языка. Киев их опротестовал.
ANS>Я не знаю, что именно они приняли. Но, имхо согласно существующего законодательства никаких доп.законов принимать не нужно. Можно просто брать и использовать, тот язык, который хочется.
Они пытались сделать русский язык "рабочим языком парламента Крымской автономии".

"netch80" <25668@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2962959@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
>
> NBN>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
>
> N>>Ситуация именно в том, что очень многие говорящие только на
русском — для этого опроса называли украинский. Потому что _хотели_
чтобы был записан для них именно украинский.
>
> NBN>Ты одновременно выставил в глупом свете и опрос — сразу становится
ясно что он подложный, и уровень промытости мозгов
> NBN>Я бы не стал гордиться ни тем ни другим.
>
> Я ничем не "горжусь". Я излагаю факты и не заинтересован в "победе" ни
одной из сторон. А что есть тут "промыты мозги" — видно по референдуму
91-го года, где ещё в УССР за независимость высказались 90%. Тогда ещё
никакой реальной "промытости" не было.

И в тоже время, за сохранение СССР проголосовало 91%

> Но процессы в России — начиная с Чечни — меня реально пугают. Украина
этого избежала — и вот именно того, чтобы мы дольше избегали аналогичных
проблем, хочу всеми силами. И если для этого потребуется украинизация —
буду за украинизацию. Если потребуется два языка — буду за два языка. И
так далее.

Тут можно частично согласиться. Я лично совсем не хочу, что бы у нас на
Украине были, как в России, "кавказские народы". Это совсем другой
менталитет, и другое отношение к тем кто не кавказец.
Вот только у нас крымские татары, а это не намного лучше. Пока они
начинают с запретов устанавливать памятники православным святым, "потому
что у них в руках крест", который их якобы "оскорбляет". Но наши
центральные власти, поддерживая их, для "деруссификации Крыма", играют с
огнем, и он очень скоро может ярко вспыхнуть.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

"netch80" <25668@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2964157@news.rsdn.ru...
> Подумай об этом с другой стороны. Есть целый народ, который был
насильно переселен и у которого ностальгия требует вернуться в родные
края. Времена уже не те, чтобы насильно удерживать на старом месте. Все
местные ресурсы (земля, дома...) перешли к новым хозяевам, а сейчас
владеют их внуки и правнуки, которым эта история уже как что-то далёкое.
Какие ты предложишь варианты решения? Отдать всё забранное назад
татарам? Вот тут точно начнётся чечня. Сказать "вас тут не стояло, ваша
проблема нас не касается"? То же самое. Реальный вариант только один:
спускать пар постепенно, давая репатриантам всё, что можно отдать без
ущемления прав тех, кто уже тут живёт, и не мешать обустраиваться тем,
кто может купить недвижимость. А одновременно — давать обоснованные
моральные компенсации.

Вот только татары жили в степях Крыма, а сейчас хотят владеть ЮБК.

Кроме того, с ними поступили очень гуманно, не смотря на предательство
целым народом.

> Это Ющенко и делает, и делает правильно. Самозахваты — плохо, но в
условиях когда такие же самозахваты ведут все стороны — один из текущих
методов по крайней мере ограничения чужого самозахвата.

из за таких "правильно" еще будет много крови.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Так Ющенко эту проблему почти решил. Именно так , как ты предлагаешь — не отвлекаясь на прочие "важные" проблемы

2/3 выпускников в этом году добровольно выбрали сдачу экзамена на укр.яз. В последующие годы процент таких выпускников будет еще больше. Через несколько лет, при попытке поднять вопрос русского языка таких людей просто засмеют, аки Витренко. Всё. "Поздно пить Борджоми...".

Не согласен. То, что 2/3 выпускников выбрало сдачу на украинском абсолютно ни о чем не говорит. Сдавать предмет легче на том языке, на котором он преподается. В институте некоторые предметы было проще сдавать на украинском, просто потому, что они преподавались на украинском со всей украинской терминологией. Есть еще такая вещь как "за компанию". А если вспомнить, что под боком Россия со всей своей русскоязычной продукцией, превосходящей украинскую и по качеству, и по финансовым возможностям, размаху, то... Да и как показывает история — достаточно сложно убить чужую культуру даже на протяжении веков.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Я о том же. А ты читал валуевский циркуляр? Или только слышал про него?

Читал, потому и пишу.

Но вообще-то я к тому, что 150 лет как никто не занимается руссификацией Украины

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>>Курить историю Крыма, чтобы не смешить впоследствии оппонентов фразами об украинском населении Крыма.
N>>Докажите. У меня сведения противоположные, а от Вас я пока что фактов на эту тему не слышал.
V>Просто курить историю Крыма. Что, гугла мало?

Достаточно.

V> Там, кстати, вообще до русских славяне практически не жили.
V>И что это еще за сведения о преобладающем украинском населении Крыма? Откуда появились?

Вы учитесь читать собеседника, а то так и будете смешить. Речь о населении, которое появилось после разгрома Крымского ханства и после начала заселения Крыма славянами (считаем, уже в начале XIX века и далее). Как и во всей условной Новороссии, это было смешанное русско-украинское население с преобладанием украинцев.

Если же мы будем вспоминать древние времена, то тут действительно ничего древнее греков не найдём.

V>>> Украинцы в Крыму существовали исключительно в виде рабов до завоевания Крыма русскими, и в смехотворном кол-ве.

И эта доля тоже повлияла, хоть и немного.

N>>Завоевание Крыма было совместным (украинцы составляли более половины войска) и оседающее в нём население преимущественно местное, то есть украинское.
V>Какое нафик "местное" относительно Крыма? Ты бы по русско-турецкой войне прошёлся бы, а то уже неинтересно разговаривать.

См. выше. Не надо мне приписывать артефакты Вашего собственного сознания.

N>>Это был акт устранения явного перекоса, а что его приурочили — так это стиль власти.
V>История не может быть перекосом, она — объективная реальность. Вся история делалась на завоеваниях, а вот эти "акты передачи" — современная фигня от лукавого. С Аляской та же фигня.

О, замечательно. Вот и начинайте с Аляски восстанавливать былую славу Российской империи.

Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:

AM>Вот только татары жили в степях Крыма, а сейчас хотят владеть ЮБК.

Ага, а самом центре крымских степей стоит Бахчисарай.

А что ты можешь сказать о "степном" городе Феодосия?

Читать, батенька, читать как можно больше!

Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:

>> Ситуация именно в том, что очень многие говорящие только на русском -
>>для этого опроса называли украинский. Потому что _хотели_ чтобы был
>>>записан для них именно украинский.

AM>Кстати, в моём случае так и было.

Спасибо за подтверждение.:)

AM>Когда была перепись, я, не смотря на то, что везде говорю только на
AM>русском (за очень редким исключением), написал что родной язык
AM>"украинский". Но если бы я знал, что будет в 2004, и далее,
AM>то написал бы что родной "русский".

Вы исключение. Подавляющее большинство устраивают эти процессы.

Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:

AM>Вот только татары жили в степях Крыма, а сейчас хотят владеть ЮБК.

Гм. А кто в таком случае был на ЮБК и откуда там такое количество тюркских названий? ;))

AM>Кроме того, с ними поступили очень гуманно, не смотря на предательство
AM>целым народом.

Целый народ предать не может. Большинство — да, возможно. Вопрос гуманности — давайте не привлекать, а то совсем в дебри уйдём.

>> Это Ющенко и делает, и делает правильно. Самозахваты — плохо, но в
>>условиях когда такие же самозахваты ведут все стороны — один из текущих
>>методов по крайней мере ограничения чужого самозахвата.

AM>из за таких "правильно" еще будет много крови.

Не из-за них, а из-за прихватизации земель, особенно того же ЮБК.

Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:

AM>Тот же Сталин, для Украины сделал больше, чем все эти предатели вместе
AM>взятые.
AM>Только благодаря Сталину и Хрущеву, Украина имеет нынешние границы.

+1.

Меня просто смешит, когда, например, "День соборности Украины" — это когда одна бессильная группировка (УНР) и вторая (ЗУНР) за несколько месяцев до того, как на них вообще перестали обращать какое-либо внимание, провозгласили, типа "мы теперь едины".

А настоящее событие объединения — которое надо судить или по 40-му году, когда от обломков Польши отделили свою часть, или по 45-му, когда присоединили Закарпатье — чуть ли не день траура, мол, злые большевики нам сделали плохо.

Страусиная политика. Если что-то и подломит Украину, то именно это.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

SE>>Кстати, например, в крупнейших вузах так и есть. У нас всегда спрашивали: "На каком языке сегодня будем вести лекцию?". Даже угадывать не надо.
C>А сейчас не спрашивают — обязали вести на украинском.

Догадаешься, или сказать, что ложат преподаватели и студенты на этот запрет? У меня много знакомых студентов, данные из первых рук.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Чушь, никто ничем не владеет. Кому нахрен их дома сдались? :)))
V>Быть выселенным из глинобитной низенькой татарской лачуги в город или в село в нормальный дом — это было за счастье для любого насильного поселенца еще в далёкие послевоенные годы. Все разговоры про дома и земли — это тупая спекуляция. Эти земли вернули татарам уже очень давно за ненадобностью. (А дома практически не сохранились, ввиду технологии их постройки из дерьма — в прямом смысле, т.к. глина на скотском дерьме зачастую замешивалась) Практически нет совхозов и колхозов на "татарских землях", эти колхозы строили в чистом поле (буквально). Например, моего прадеда с сотнями других "раскулаченных" вывезли в чистое поле Крыма из Курской области, и заставили "строить колхоз". Народ первые годы в землянках жил. Впоследствии все эти колхозы — гордость Крыма.

Вот этих деталей не знаю, так что соглашусь без возражений — по крайней мере, пока не услышу из весомого источника противоположные мнения.

N>>Не надо. Именно поэтому задача — не допустить ситуаций более серьёзных чем стычки бездельной молодёжи.
V>Тут идёт прямое потакание этим стычкам. Я имею ввиду реакцию Киева. Ты представляешь, сколько будет вони, если эти стычки начнут устраивать русские, по аналогичному нац. признаку?

Представляю. Но ничто не мешает им замаскироваться под украинцев. (почти шутка)

В любом случае, как уже сказал — я ситуацию в Крыму знаю наверняка хуже тебя, потому что там не живу, и с твоей оценкой соглашусь.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

N>>Остальная часть страны воспринимает это на уровне "так и должно быть, потому что мы этого хотим". При этом они могут продолжать говорить и думать на русском — и это воспринимается совершенно нормально.
V>Дык, не надо тогда аппелировать подложной статистикой в спорах.

А почему она после этого вдруг подложная? Это примерно как пелевинское "антирусский заговор действительно существует — беда в том, что в нём участвует всё взрослое население России".

V>Я и без тебя вижу, что вопрос языка на украине привязали к политике, и очень жаль, что ты и тебе подобные не видите разницы в этих понятиях.

Не надо искать мне подобных, я сам по себе. По крайней мере в этих вопросах. Я знаю о привязке этого вопроса к политике и писал об этом — но ты читаешь в лучшем случае по диагонали. Я говорю также о том, что эта политика только потому успешна, что она не противоречит желаниям очень большой части населения (фактически — подавляющего большинства). Если бы этого не было — такая политика не прошла бы.

V>Типа один идиот отмочил, что "пользование русским угрожает суверинитету Украины", а другие и подхватили, не вдумавшись в сочный смысл сказанного.

Ну я такого не говорил и не собираюсь. ;)

Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

И>Без указания места, где ты учился, это выглядит как вранье. Потому что я точно знаю, что в Киеве, в середине-конце 80-ых русский и украинский изучались наравне. У меня с этим тогда взникли проблемы, потому что в Киев я приехал из Риги и украинского абсолютно не знал. А с пятого класса (или с четвертого, точно не помню) начиналось изучение иностранного языка. Возможно где-то было иначе, но в Киеве был паритет в этом смысле.

В Донецкой области(конкретно: г. Енакиево, ОШ№2) изучение украинского было именно с 5 класса. Наравне с английским.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Вы учитесь читать собеседника, а то так и будете смешить. Речь о населении, которое появилось после разгрома Крымского ханства и после начала заселения Крыма славянами (считаем, уже в начале XIX века и далее). Как и во всей условной Новороссии, это было смешанное русско-украинское население с преобладанием украинцев.

Ну и где хотя бы обрывки украинской речи в селах Крыма? Ну хоть какой-нибудь суржик где??? Как например на современной российской Кубани, которая заселялась совместно русскими и украинцами?

Я же не спорю, что хоть сколько-то украинцев было, но боюсь тех же армян было поболе.

"netch80" <25668@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2964618@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
>
> >> Ситуация именно в том, что очень многие говорящие только на
русском —
> >>для этого опроса называли украинский. Потому что _хотели_ чтобы был
> >>>записан для них именно украинский.
>
> AM>Кстати, в моём случае так и было.
>
> Спасибо за подтверждение.

>
> AM>Когда была перепись, я, не смотря на то, что везде говорю только на
> AM>русском (за очень редким исключением), написал что родной язык
> AM>"украинский". Но если бы я знал, что будет в 2004, и далее,
> AM>то написал бы что родной "русский".
>
> Вы исключение. Подавляющее большинство устраивают эти процессы.
>

Себя исключением не считаю, но согласен, подавляющему большинству
абсолютно пофигу,
главное что бы была крутая мабила, и пить пиво.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Alexander Magnit,

Это проблема, конечно, я немного не так выразился, но лично для меня, например, куда неприятнее была и есть инфляция и недавние непонятки с долларом. А русские на Украине, я считаю, виноваты сами из-за своей пассивности. И еще проблемка в том, что Россия со стороны выглядит не очень привлекательно даже для русских.

ЗЫ
А с книгами в чем проблема? по-моему с украиноязычными книгами проблема гораздо серьезнее, или это из той же серии, что и украинские конфеты?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

V>>> Да, украинский язык (по крайней мере тот украинский, что я слышал от бабушки и по 2-му каналу в советское время, а не нынешнее сборище полонизмов) гораздо ближе к старославянскому, чем современный русский.
N>>Я имею и сейчас возможность сравнивать традиционный для села язык и нынешний литературный. Явных полонизмов немного и концентрируются они в немногих областях. Унификация в литературном, конечно, выше. Но то, что в него не вошло, очень разнообразно и не только похоже на русский.
V>На современный русский, хотел сказать. Лично для меня в свое время украинский стал более понятен, когда я находил соответствия корней из старорусского. Совершенно не имеющих в аналоге русского или старорусского слов очень немного (в последнее время слышу гораздо больше).

Естественно — так и должно быть для двух разошедшихся из практически общего источника языков.

V>>> Ну дык, русский начал активно развиваться именно после введения письмености, которой на Украине не было еще несколько столетий.
N>>Вы о каких годах-то говорите? Массовое появление письменности на Руси — X-XI века.
V>Чушь полная.

Где чушь? В появлении письменности? ;))

V> Тем не менее факт, современный русский язык и литературный русский — это практически одно и то же.

Потому, что уже почти сто лет все слушают радио. После которого местных диалектов почти не остаётся. Впрочем, можете послушать народ из глухих сёл — там даже до сих пор много интересного, хотя, конечно, последние реальные данные относятся где-то к 30-м годам.

N>>"Единый литературный язык" формировался на основании очень сильно оцерковленного языка. Например, у тех же причастий (в наст.вр. действ.зал.) суффикс/окончание -щий против исконно русского -чий (оставшегося у тех причастий, что стали прилагательными). Таких примеров сотни.
V>В т.н. "исконно-русском" так же было много диалектов, например где твой -чий произносился как -ший,

Дааа? Расскажите конкретное место, где это было — причём систематически, а не для полдесятка слов. Ну хотя бы с точностью до области. Мне кажется, что эти вариации Вам просто приснились.

V> и это было еще до распространения православия (и до сих пор существует подобная подмена ч на ш в устной речи).

Современная подмена, к Вашему сведению, ограничена рядом звукосочетаний (чн, чт) и никак не является всеобщей тенденцией или хотя бы одной грамматической формы. Это разные вещи, и нельзя их смешивать.

V> Меня, разумеется, больше интересует база корней слов, чем суффиксы, которые сильнее всего "пострадали" вследствии унификации грамматических правил языка.

База корней слов тоже изменилась. Например, "враг" вместо исконного "ворог" — именно церковное слово. А особенно сильное воздействие было на слой сложной неспециализированной лексики (к которым относится большинство приставочных сочетаний). Этот слой имеет очень сильное сходство в украинском и белорусском и в прилежащих к ним говорах, но резко отличается в русском, потому что практически полностью перешёл из церковнославянского.

V>>> Сам украинский язык в его нынешней форме был сформирован искуственно, в основном учениками небезызвестного Ивана Франка, проделавшими (согласен) титаническую работу по изучению и обобщению южнорусских наречий. Нарекания вызывает лишь тот факт, что меньше всего изучались самые южные наречия малороссии. Тем не менее сам факт искуственного происхождения литературного украинского никуда не девается.
N>>Литературный язык любой произведён искусственно.
V>Та блин, сравнить несколько столетий развития, с обратной связью ввиду пользования литературным образованной частью населения и одноразовую работу группы учеников — это сильно.

Вы резко преувеличиваете способности франковцев. Вот почитайте, только внимательно:

http://www.edrus.org/content/view/330/63

Эта статья Нечуя-Левицкого направлена как раз в защиту языка на основе центральных говоров против влияния западников (франковцев и прочих). Смотрите не столько на смысл (смысл уже на второе чтение;)), сколько на язык. А потом, для сравнения — прозу середины XIX века. А можно ещё и "Энеиду". Отличия, разумеется, есть. И заметные. Но все они значительно меньше, чем отличия от русского.

N>>Но в отличие от русского, который создан так, что множество местных наречий носителю литературного просто непонятно
V>Абсолютно понятно, если знаешь значения древнерусских слов. Совершенно "левых" наречий я еще не видел.

Учить древнерусский, кстати, весьма непросто (я уж не вспоминаю, как мало от него осталось в реальных источниках — так, что каждая новая берестяная грамота даёт революционное открытие).

Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

И>Это проблема, конечно, я немного не так выразился, но лично для меня, например, куда неприятнее была и есть инфляция и недавние непонятки с долларом. А русские на Украине, я считаю, виноваты сами из-за своей пассивности. И еще проблемка в том, что Россия со стороны выглядит не очень привлекательно даже для русских.
Русский язык и Россия — две большие разницы...

И>ЗЫ
И>А с книгами в чем проблема? по-моему с украиноязычными книгами проблема гораздо серьезнее, или это из той же серии, что и украинские конфеты?

Детские книги (азбуки всякие) на русском уже сложнее найти, чем на украинском (в Киеве).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Русский язык и Россия — две большие разницы...
Россия это государство со своими проблемами и преимуществами, русский язык — это сам народ живущий по разным странам, которому стоит иметь собственное мнение.

"Игoрь" <26077@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2964694@news.rsdn.ru...
> А с книгами в чем проблема? по-моему с украиноязычными книгами
проблема гораздо серьезнее, или это из той же серии, что и украинские
конфеты?

>

Нет, это не шутки. Политика в действии.
В том же МЕТРО C&C продвигаются украинские книжки для детей, русских для
детей просто нет, а русские книги для взрослых, но наборов "умные кубики
+ тренажёр для письма" раскупается больше для русского и английского
языка, а для украинского сиротливо лежат стопочкой.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Русский язык и Россия — две большие разницы...
Конечно большие, было бы глупо спорить

Но когда идет постоянно противопоставление России и ЕС, причем Россия оказывается не в выигрышном виде, это влияет, косвенно, но влияет.

C>Детские книги (азбуки всякие) на русском уже сложнее найти, чем на украинском (в Киеве).
Странно, я правда азбуки не покупал, но месяц назад детские сказки на Петровке покупал, и как-то нашел без проблем, но спорить не буду, возможно и повезло.

Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

C>>Русский язык и Россия — две большие разницы...
И>Конечно большие, было бы глупо спорить

Но когда идет постоянно противопоставление России и ЕС, причем Россия оказывается не в выигрышном виде, это влияет, косвенно, но влияет.
Самое смешное, что в ЕС к России относятся, пожалуй, даже лучше, чем в Украине.

C>>Детские книги (азбуки всякие) на русском уже сложнее найти, чем на украинском (в Киеве).
И>Странно, я правда азбуки не покупал, но месяц назад детские сказки на Петровке покупал, и как-то нашел без проблем, но спорить не буду, возможно и повезло.
Ну на Петровке вообще много чего найти можно. Но в обычных магазинах русских детских книг очень заметно меньше.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>В Донецкой области(конкретно: г. Енакиево, ОШ№2) изучение украинского было именно с 5 класса. Наравне с английским.
Ну для донецкой области, мне кажется, это естественно

Еще интересно было бы узнать о западных регионах. Как там было?

Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

И>Ну для донецкой области, мне кажется, это естественно

Еще интересно было бы узнать о западных регионах. Как там было?

г.Мукачево, закарпатье, то-же самое

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Самое смешное, что в ЕС к России относятся, пожалуй, даже лучше, чем в Украине.
Возможно, если не считать Прибалтику, Польшу. С другой стороны и в России отношение к Украине не шибко дружеское.

Здравствуйте, michael_srv, Вы писали:

И>>Ну для донецкой области, мне кажется, это естественно

Еще интересно было бы узнать о западных регионах. Как там было?
_>г.Мукачево, закарпатье, то-же самое

В смысле, украинский с 5-го класса?

Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

C>>Самое смешное, что в ЕС к России относятся, пожалуй, даже лучше, чем в Украине.
И>Возможно, если не считать Прибалтику, Польшу.
Да. Просто эти страны как-то у меня просто ещё не ассоциируются с ЕС.

И>С другой стороны и в России отношение к Украине не шибко дружеское.
Очень неплохое отношение. Которое постепенно портят новости об очередных "незаурядных" решениях Ющенко.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

N>>>Ну а насчет устаревшего языка — приведите еще какой-то пример? Белорусский?
DH>>да любой от которого деревня отказалась по тем или иным причинам переехав в город. N>>>http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8 — я не нашел определения.
DH>>

DH>>Мёртвый язык — язык, не имеющий живых носителей, для которых он является родным. Обычно такое происходит, когда один язык полностью заменяется другим языком ...

DH>>как бы мёртвый не совсем подходит... назовём умирающий или устаревающий. Вот в городе его стараются не употреблять он устарел, хотя ва деревне он еще в ходу.

A>Поясника плиз с какого бодуна ты решил что беларуский стал умераюшим или устаревшим?

В Минске я его не слышал. Это потому что...
а) город оккупирован москалями?
б) минчане не хотят использовать деревенский (беларусский) язык по причине его устаревшести, немодности итп?
В) ваш вариант?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>В дореволюционное время преобладающим славянским населением Крыма были украинцы. Так что в 54-м надо было всего лишь вспомнить старое.

Адам и Ева тоже были украинцами... этож всем известно.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

A>>Поясника плиз с какого бодуна ты решил что беларуский стал умераюшим или устаревшим?

DH>В Минске я его не слышал. Это потому что...
подожди пошел за пивом.Ты наверное прикидываешься?Лох?
DH>а) город оккупирован москалями?
Э... Ну как тебе сказать откуда взялась "элита" после ВОВ?
DH>б) минчане не хотят использовать деревенский (беларусский) язык по причине его устаревшести, немодности итп?
Наверно ты не ездил как минимум в транспорте. Там деревенский везде.Наверно ты свистун да?Кстати если б мне кто так сказал то пошел бы он на.... В обшем заблудился б.
DH>В) ваш вариант?
Ты ослеплен чем-то.Делать выводы о мертвости языка по по твоим идеям выше --- это даже ниже чем глупо

P.S. Беларуски язык пока не в сильном почете от власти.Но я думаю шаг за шагом он возраждается не смотря на старания врагов.Так что дорогие россияне учились от нас книгопечатанию -- попробуйте поучится ечсе чему-нибудь.
кстати, зная беларуский/украинский можно говорить с половиной европы.
P.S. россияне поговорим об этом?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

И>>С другой стороны и в России отношение к Украине не шибко дружеское.
C>Очень неплохое отношение. Которое постепенно портят новости об очередных "незаурядных" решениях Ющенко.
А я настаиваю, что отношения абсолютно симметричны. И здесь и там есть процент нациков-недоумков, но в целом, обычные отношения между людьми действительно неплохие, с обеих сторон. Но с другой стороны, есть СМИ, которые подают информацию однобоко, претенциозно, что-то недоговаривая и привирая. И как результат, сейчас Украина находится на первых местах, где-то рядом с Грузией, в рейтингах врагов России.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>>>Поясника плиз с какого бодуна ты решил что беларуский стал умераюшим или устаревшим?

DH>>В Минске я его не слышал. Это потому что...
A>подожди пошел за пивом.Ты наверное прикидываешься?Лох?

аргументы впечатляют

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>попробуйте поучится ечсе чему-нибудь.

Бедняжка, эк тебя разобрало-то... Так старался выпендриться и написать нарочито не по-русски, что получилось вообще непонятно тчо.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>кстати, зная беларуский/украинский можно говорить с половиной европы.
А, интересно, как? Уж не на беларуском/украинском ли? И в какой стране? Я всегда думал, и многие это подтвердят, что проще, пожалуй, общаться с половиной европы на английском.
Или Вы про Восточную Европу, которую за европу-то можно не считать с их желчно-националистической политикой в отношении России.

A>P.S. россияне поговорим об этом?
Э-э, обычно с таким эмоционально-агрессивным настроем разговаривают с доктором...

Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:

A>Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

И>>Здравствуйте, SE, Вы писали:

C>>>>Я бы не отказался, чтобы русскому сейчас был дан тот же статус, что и украинскому во время "преследования родной мовы". По факту сейчас у русского ВООБЩЕ НЕТ никакого статуса.
SE>>>Это так было и в моем детстве, только наоборот — русский с первого класса, "ридна мова" с пятого. Как вам, учить родной язык с пятого класса? Не хотите? Ну вот

И>>Без указания места, где ты учился, это выглядит как вранье. Потому что я точно знаю, что в Киеве, в середине-конце 80-ых русский и украинский изучались наравне. У меня с этим тогда взникли проблемы, потому что в Киев я приехал из Риги и украинского абсолютно не знал. А с пятого класса (или с четвертого, точно не помню) начиналось изучение иностранного языка. Возможно где-то было иначе, но в Киеве был паритет в этом смысле.
A>В Виннице -украинский со второго класса, руский с первого, английский с пятого().

Ну теперь осталось только Англии возмутиться такой дискриминацией своего языка.

Здравствуйте, SE, Вы писали:

Спор о том надо ли делать русский язык государственным в Украине выглядит как то странно.
Вроде в Украине и так русский язык государственный — украинский вариант руского языка под кратким названием "украинский язык".
О чём вы все постоянно спорите?

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Спор о том надо ли делать русский язык государственным в Украине выглядит как то странно.
P>Вроде в Украине и так русский язык государственный — украинский вариант руского языка под кратким названием "украинский язык".
P>О чём вы все постоянно спорите?
Ты хоть раз украинский слышал?

Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:

AM>Кроме того, с ними поступили очень гуманно, не смотря на предательство
AM>целым народом.

А как целый народ может кого-то предать? Кого?

Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:

AM>Тут можно частично согласиться. Я лично совсем не хочу, что бы у нас на
AM>Украине были, как в России, "кавказские народы". Это совсем другой
AM>менталитет, и другое отношение к тем кто не кавказец.
AM>Вот только у нас крымские татары, а это не намного лучше. Пока они
AM>начинают с запретов устанавливать памятники православным святым, "потому
AM>что у них в руках крест", который их якобы "оскорбляет". Но наши
AM>центральные власти, поддерживая их, для "деруссификации Крыма", играют с
AM>огнем, и он очень скоро может ярко вспыхнуть.

Что-то мне здаётся, что вспыхивает только там, где нужно США. Так что учитывая дружбу с Америкой и вступление в НАТО, врядли на Украине что-либо вспыхнет.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, __steven__, Вы писали:

___>>в России нет этнических (!) мафий (!)
___>>преступные группировки есть, мафий — нет
___>>объяснять почему не буду, попробуйте догадаться сами

NBN>Наркотики нам поставляют именно этнические мафии.
NBN>А я имел дело с вполне себе этнической еврейской мафией.

А поподробнее не раскажешь, чем занимается еврейская мафия?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Вот это мне и нравится. Что даже нацики безобидные.

Можно сколько угодно плакаться про "дискриминацию", но отсутствие серьёзных конфликтов говорит, что она никого реально не волнует.
C>УНА-УНСОшники во время конфликтов в Абхазии и Чечне воевали добровольцами против России. А примеры из Второй Мировой я даже вспоминать не хочу. Так что не стоит заблуждаться о безобидности национализма.

А в Гондурасе каком-нибудь они случайно не воевали против России?
Абхазия вроде к России никакого отношения не имеет.
А в Чечне кто только не воевал, в том числе и русские, так что это не показатель.

Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

И>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

И>>>С другой стороны и в России отношение к Украине не шибко дружеское.
C>>Очень неплохое отношение. Которое постепенно портят новости об очередных "незаурядных" решениях Ющенко.
И>А я настаиваю, что отношения абсолютно симметричны. И здесь и там есть процент нациков-недоумков, но в целом, обычные отношения между людьми действительно неплохие, с обеих сторон. Но с другой стороны, есть СМИ, которые подают информацию однобоко, претенциозно, что-то недоговаривая и привирая. И как результат, сейчас Украина находится на первых местах, где-то рядом с Грузией, в рейтингах врагов России.

Игорь, самое прискорбное, что эти рейтинги создаются не в России, а для России

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>>>>Поясника плиз с какого бодуна ты решил что беларуский стал умераюшим или устаревшим?

DH>>>В Минске я его не слышал. Это потому что...
A>>подожди пошел за пивом.Ты наверное прикидываешься?Лох?

DH>аргументы впечатляют

Не более чем твои про очепятки и т.п.. Может немного и грубо -- просто это наглая ложь которую невозможно терпеть.
Вернемся к теме?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

A>>попробуйте поучится ечсе чему-нибудь.

П>Бедняжка, эк тебя разобрало-то... Так старался выпендриться и написать нарочито не по-русски, что получилось вообще непонятно тчо.

Я написал как написал -- иди почитай правила форума

P.S. А что я там не нарочито не по русски написал?

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

C>>УНА-УНСОшники во время конфликтов в Абхазии и Чечне воевали добровольцами против России. А примеры из Второй Мировой я даже вспоминать не хочу. Так что не стоит заблуждаться о безобидности национализма.
P>А в Гондурасе каком-нибудь они случайно не воевали против России?
В Гондурасе России нет.

P>Абхазия вроде к России никакого отношения не имеет.
Ну да, в теории. На практике Грузия тогда была на антироссийской позиции.

P>А в Чечне кто только не воевал, в том числе и русские, так что это не показатель.
Ещё раз: добровольцами воевали.

Здравствуйте, tyger, Вы писали:

A>>кстати, зная беларуский/украинский можно говорить с половиной европы.
T>А, интересно, как?
При помоши языка

T>Уж не на беларуском/украинском ли?
на нем.

T>И в какой стране?
из личного опыта Польша,Чехия,Словакия,Сербия.

T>Я всегда думал, и многие это подтвердят, что проще, пожалуй, общаться с половиной европы на английском.
Думать можно все что угодно но мы ведь говорим о "национальном" языке а не об языке "межнационального" обшения.

T>Или Вы про Восточную Европу, которую за европу-то можно не считать с их желчно-националистической политикой в отношении России.
А это тут причем?мы ведь о языке говорим не так ли? а политика России ничем не лучше

A>>P.S. россияне поговорим об этом?
T>Э-э, обычно с таким эмоционально-агрессивным настроем разговаривают с доктором...
Ну может я слегка и перегнул в свом сообшении с грубостью -- просто человек нагло соврал да еше и оскорбляет мой язык называя его устаревшим и т.п.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, RredCat, Вы писали:

RC>>ЛОЖЬ!!!!!!!
NBN>Если ложь, наглая ложь и статистика.
NBN>Твоя статистика лжива — так как существует двуязычие.
NBN>Если кто то называет два языка — в статистику записывают тот который интересен заказчику. Если данную статистику будет собирать русский заказчик — то выяснится, что 60-70% — русскоязычные. Что вобщем-то переодически и происходит.

Есть ИСТИНА и ее знает только NikeByNike. Остальные — это просто простофили, которые покупаются на ложь, наглую ложь и статистику

Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, tyger, Вы писали:

A>>>кстати, зная беларуский/украинский можно говорить с половиной европы.
T>>Уж не на беларуском/украинском ли?
A>на нем.
А русский чем не подходит?

T>>И в какой стране?
A>из личного опыта Польша,Чехия,Словакия,Сербия.
Если продолжать логическую цепочку, то часть из них страны бывшего соц. лагеря, а там разными способами култивировался именно русский язык и жителей там много, которые еще не забыли именно русский язык. Поэто с белоруским я еще могу согласиться, но вот с укринским, уж вряд ли!

T>>Или Вы про Восточную Европу, которую за европу-то можно не считать с их желчно-националистической политикой в отношении России.
A>А это тут причем?мы ведь о языке говорим не так ли? а политика России ничем не лучше

Это не так, политика России в этой ситуации как минимум ничем не хуже политики Америки.

А взять к примеру Польшу, которая блокировала переговоры ЕС и России ссылаяс на то, что мы им запретили ввоз мяса. Но это ведь абсурд! Я не удивлюсь, если местное правительство преподносило это именно как безосновательный и недружественный шаг России по отношению к Польше. Хотя причиной было ввоз мяса через польшу из латинской америки, да и качеством мяса были вопросы. А это уже внутренее дело России что и у кого закупать. Почему мы должны спрашивать Польшу, нравится им это или нет?
И т.д., но это уже отвелкся я от темы.

Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:

AM>Тот же Сталин, для Украины сделал больше, чем все эти предатели вместе
AM>взятые.

Саша жжот!

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>с той радости, что это деньги налогоплательщиков, а более половины бюджета формируют русскоговорящие области.

Мнэ.....Первоисточниками поинтересоваться можно?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну на Петровке вообще много чего найти можно. Но в обычных магазинах русских детских книг очень заметно меньше.

Вообще-то должно быть по-барабану на каком языке _умная_ книга написана и если человек еще может прочитать ее на языке оригинала, то это ему только плюс.

А вот твою проблему прочувствовал ровно наоборот — нужно было купить хорошую детскуб книгу на украинском языке, а на Петровку ехать не было времени. И что тебе сказать — _хороших_ книг на русском языке попадалось гораздо больше.

Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:

AM>Нет, это не шутки. Политика в действии.
AM>В том же МЕТРО C&C продвигаются украинские книжки для детей, русских для
AM>детей просто нет, а русские книги для взрослых, но наборов "умные кубики
AM>+ тренажёр для письма" раскупается больше для русского и английского
AM>языка, а для украинского сиротливо лежат стопочкой.

Ты покупаешь книги в МЕТРО?

> DH>>>В Минске я его не слышал. Это потому что...
> A>>подожди пошел за пивом.Ты наверное прикидываешься?Лох?
>
>
> DH>аргументы впечатляют
> Не более чем твои про очепятки и т.п.. Может немного и грубо -- просто
> это наглая ложь которую невозможно терпеть.
> Вернемся к теме?

Ну я вот в Белоруссии 10 лет прожил, и тоже мову только в школе на
уроках слышал. Тоже скажешь, что вру?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

NBN>>Наркотики нам поставляют именно этнические мафии.
NBN>>А я имел дело с вполне себе этнической еврейской мафией.

P>А поподробнее не раскажешь, чем занимается еврейская мафия?

1. Спаивает русский народ
2. Делает мацу из крови христианских младенцев
3. Продает Россию.
...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Ну я вот в Белоруссии 10 лет прожил, и тоже мову только в школе на
S>уроках слышал. Тоже скажешь, что вру?
Интересно. Неужели чистый русский? А как же батьку Лукашенко и всякие заседания правительства или это только на показ?
А во всяких госучереждениях на каком языке общаетесь?

Здравствуйте, tyger, Вы писали:

A>>>>кстати, зная беларуский/украинский можно говорить с половиной европы.
T>>>Уж не на беларуском/украинском ли?
A>>на нем.
T>А русский чем не подходит?
Русский тоже подходит если его знают люди.Маленький пример с болгарским -- недавно я услышал такую фразу -- "до чування". Т.е. это одно из прошаний по ихнему. В беларуском есть такое слово "чуваць" -- что означает слышать.Аналогов в русском я не знаю.Т.е. зная беларуский более легко (imho) можно понять других людей со сходными языками.

T>>>И в какой стране?
A>>из личного опыта Польша,Чехия,Словакия,Сербия.
T>Если продолжать логическую цепочку, то часть из них страны бывшего соц. лагеря, а там разными способами култивировался именно русский язык и жителей там много, которые еще не забыли именно русский язык. Поэто с белоруским я еще могу согласиться, но вот с укринским, уж вряд ли!
хм...странная теория... любой язык без практики забывается весьма быстро..уж как-никак лет 15-20 минуло с той поры...Я не понимаю отрицания украинского. можешь пояснить плиз?

T>А взять к примеру Польшу, которая блокировала переговоры ЕС и России ссылаяс на то, что мы им запретили ввоз мяса.
За одно кстати и Беларуси т.к. много продукции тут делалось из польского мяса.
T>Но это ведь абсурд! Я не удивлюсь, если местное правительство преподносило это именно как безосновательный и недружественный шаг России по отношению к Польше. Хотя причиной было ввоз мяса через польшу из латинской америки, да и качеством мяса были вопросы. А это уже внутренее дело России что и у кого закупать. Почему мы должны спрашивать Польшу, нравится им это или нет?
А может как раз вам там и преподнесли что мясо плохое? Вон в белоруском сахаре тоже искали кубинский или еше там какой.Тоже преподносили беларусь как недобросовестного партнера по сахару

так и не нашли ведь

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>> DH>>>В Минске я его не слышал. Это потому что...
>> A>>подожди пошел за пивом.Ты наверное прикидываешься?Лох?
>>
>>
>> DH>аргументы впечатляют
>> Не более чем твои про очепятки и т.п.. Может немного и грубо -- просто
>> это наглая ложь которую невозможно терпеть.
>> Вернемся к теме?

S>Ну я вот в Белоруссии 10 лет прожил, и тоже мову только в школе на
S>уроках слышал. Тоже скажешь, что вру?
В Белоруссии ведь нет телевизоров,транспорта и т.п.

Конечно врешь или прикидываешься. Приедь обратно посмотри.

Опять же замечу сушествушая власть не стремится поддерживать родной язык т.к. сама его не знает а изучить не имеет времени т.к. занята борьбой с врагами внутренними и внешними.

В школах отменяются предметы которые велись на белоруском.Так что попытки русификации продолжаются. Кто там сказал фразу не помню -- "Что не доделал русский штык доделает русская школа".

Опять же все еше жив совковский стереотип -- говоришь по беларуски значит ты колхозник или новый ярлык -- оппозиционер. как только сломается он -- я думаю многое изменится.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>В беларуском есть такое слово "чуваць" -- что означает слышать.Аналогов в русском я не знаю.

Слово "чуять" уже отменили?

> S>Ну я вот в Белоруссии 10 лет прожил, и тоже мову только в школе на
> S>уроках слышал. Тоже скажешь, что вру?
> Интересно. Неужели чистый русский?

Не то чтобы чистый, часто с белорусскими ударениями и явно слышимой Ў.
Но белорусским этот язык точно не являлся.

> А как же батьку Лукашенко и всякие
> заседания правительства или это только на показ?
> А во всяких госучереждениях на каком языке общаетесь?

Понятия не имею, на каком языке они тогда разговаривали.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

ashg пишет:

> S>Ну я вот в Белоруссии 10 лет прожил, и тоже мову только в школе на
> S>уроках слышал. Тоже скажешь, что вру?
> В *Белоруссии* ведь нет телевизоров,транспорта и т.п.

У меня тогда в телевизоре только 2 канала нормально ловились, оба на
русском. В автобусе остановки, насколько помню, на русском объявляли.

> Конечно врешь или прикидываешься.

Неа — провоцирую. Пока ни слова не соврал.

> Приедь обратно посмотри.

Да, надо бы съездить, родственников навестить.

> Опять же замечу сушествушая власть не стремится поддерживать родной язык
> т.к. сама его не знает а изучить не имеет времени т.к. занята борьбой с
> врагами внутренними и внешними. В школах отменяются предметы которые
> велись на белоруском.Так что попытки русификации продолжаются. Кто там
> сказал фразу не помню -- "Что не доделал русский штык доделает русская
> школа".
>
> Опять же все еше жив совковский стереотип -- говоришь по беларуски
> значит ты колхозник или новый ярлык -- оппозиционер. как только
> сломается он -- я думаю многое изменится.

LOL.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>>В беларуском есть такое слово "чуваць" -- что означает слышать.Аналогов в русском я не знаю.

П>Слово "чуять" уже отменили?

Да, вместе с "чувствовать", но только в Белоруссии.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

A>>В беларуском есть такое слово "чуваць" -- что означает слышать.Аналогов в русском я не знаю.

П>Слово "чуять" уже отменили?

Cловарь Даля

ЧУЯТЬ
Значение слова "ЧУЯТЬ" в толковом словаре Даля
ЧУЯТЬ — , см. ЧУТЬ.

Значение слова "ЧУТЬ" в толковом словаре Даля

ЧУТЬ — , чуть-чуть нареч. чухотку твер. едва, лишь, лишь только, еле, с трудом, насилу; | очень мало, крошку, крошечку. чуть рассветает, чуть брезжет. я на ногах, чуть свет. отсюда чуть видно. чуть-чуть не упал. чуть было не попался. нитка чуть проходит в ушко. дай чуть-чуть отведать. он мне чутку, чуточку (сущ. ж.) отсыпал. на чуточку не угадал в меру. чуть-чуть не считается, напр. на бильярде. чуть дышит; чуть жив. чуть ли он не уехал. чуть жив, чуть жив — а все не помер! коли чуть что, так мы и того. чуть-чуть мой муж да не прапорщик! чуточный или чухотный твер. чутельный пск. маленький, крохотный, малюсенький, уте...

чуять

Значение
обонять, чувствовать носом
перен. разг. подозревать, чувствовать, улавливать суть

и эти люди будут учить нас как писать название своей страны!

мда... даже комментировать нет смысла твою э... Ну в обшем да чування

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

A>>>В беларуском есть такое слово "чуваць" -- что означает слышать.Аналогов в русском я не знаю.

П>>Слово "чуять" уже отменили?

LL>Да, вместе с "чувствовать", но только в Белоруссии.
причем тут это? Пояснишь?

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>Здравствуйте, tyger, Вы писали:

T>>>>И в какой стране?
A>>>из личного опыта Польша,Чехия,Словакия,Сербия.
T>>Если продолжать логическую цепочку, то часть из них страны бывшего соц. лагеря, а там разными способами култивировался именно русский язык и жителей там много, которые еще не забыли именно русский язык. Поэто с белоруским я еще могу согласиться, но вот с укринским, уж вряд ли!
A>хм...странная теория... любой язык без практики забывается весьма быстро..уж как-никак лет 15-20 минуло с той поры...
Если чеовек разговаривал и думал на языке, то за 15 лет он его никак не забудет, какие-то отдельные слова да, но не в целом.

A>Я не понимаю отрицания украинского. можешь пояснить плиз?
А что тут пояснять, украинский меньше всего похож на русский в отличие от белоруского, и соответственно будет менее понятен тем, кто разговаривает по-русски.

T>>А взять к примеру Польшу, которая блокировала переговоры ЕС и России ссылаяс на то, что мы им запретили ввоз мяса.
A>За одно кстати и Беларуси т.к. много продукции тут делалось из польского мяса.
T>>Но это ведь абсурд! Я не удивлюсь, если местное правительство преподносило это именно как безосновательный и недружественный шаг России по отношению к Польше. Хотя причиной было ввоз мяса через польшу из латинской америки, да и качеством мяса были вопросы. А это уже внутренее дело России что и у кого закупать. Почему мы должны спрашивать Польшу, нравится им это или нет?
A>А может как раз вам там и преподнесли что мясо плохое? Вон в белоруском сахаре тоже искали кубинский или еше там какой.Тоже преподносили беларусь как недобросовестного партнера по сахару

так и не нашли ведь

Не нашли ведь.
А что касается Польше — мы в ВТО не состоим и не обязаны Польше открывать границы для мяса, это наше дело, хотим пускаем, хотим не пускаем, тем более что подозрения угрозе здоровью населения были! А тут уж лучше закрыть границу до выяснения. А Польша начала плакаться в жилетку ЕС де какая Россия плохая — нас притесняет, дак это наше внутреннее дело, суверенное, кого мы там отфутболили, а кого — нет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>>Спор о том надо ли делать русский язык государственным в Украине выглядит как то странно.
P>>Вроде в Украине и так русский язык государственный — украинский вариант руского языка под кратким названием "украинский язык".
P>>О чём вы все постоянно спорите?
C>Ты хоть раз украинский слышал?

Слышал и вроде большей частью понимаю.
А ты рэп американских негров слышал? А тем не менее это английский язык!

Здравствуйте, tyger, Вы писали:

T>>>>>И в какой стране?
A>>>>из личного опыта Польша,Чехия,Словакия,Сербия.
T>>>Если продолжать логическую цепочку, то часть из них страны бывшего соц. лагеря, а там разными способами култивировался именно русский язык и жителей там много, которые еще не забыли именно русский язык. Поэто с белоруским я еще могу согласиться, но вот с укринским, уж вряд ли!
A>>хм...странная теория... любой язык без практики забывается весьма быстро..уж как-никак лет 15-20 минуло с той поры...
T>Если чеовек разговаривал и думал на языке, то за 15 лет он его никак не забудет, какие-то отдельные слова да, но не в целом.
меня терзают сомнения что чехи, поляки и т.п. разговаривали и думали на русском...

A>>Я не понимаю отрицания украинского. можешь пояснить плиз?
T>А что тут пояснять, украинский меньше всего похож на русский в отличие от белоруского, и соответственно будет менее понятен тем, кто разговаривает по-русски.
хм...может вы слышали трасянку?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

C>>>УНА-УНСОшники во время конфликтов в Абхазии и Чечне воевали добровольцами против России. А примеры из Второй Мировой я даже вспоминать не хочу. Так что не стоит заблуждаться о безобидности национализма.
P>>А в Гондурасе каком-нибудь они случайно не воевали против России?
C>В Гондурасе России нет.
Так это я как раз к тому, что в Абхазии России тоже нет.

P>>Абхазия вроде к России никакого отношения не имеет.
C>Ну да, в теории. На практике Грузия тогда была на антироссийской позиции.
И???

P>>А в Чечне кто только не воевал, в том числе и русские, так что это не показатель.
C>Ещё раз: добровольцами воевали.
Так и русские добровольцы воевали, сколько историй было про русских снайперш. Я уж молчу про Дудаева, который был русским генералом.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>>>Я не понимаю отрицания украинского. можешь пояснить плиз?
T>>А что тут пояснять, украинский меньше всего похож на русский в отличие от белоруского, и соответственно будет менее понятен тем, кто разговаривает по-русски.
A>хм...может вы слышали трасянку?
Да, возможно. Но тем не менее украинский (возможно и суржик) мне менее понятен на слух чем белоруский.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

П>>Слово "чуять" уже отменили?

LL>Да, вместе с "чувствовать", но только в Белоруссии.

Да-а-а-а, очень похоже на то!

A>Значение слова "ЧУТЬ" в толковом словаре Даля

A>и эти люди будут учить нас как писать название своей страны!

Непременно будем, т.к. русского языка вы, судя по последним постам, не знаете совершенно, причем даже со словарем.

http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/24/us4130905.htm?text=чуять
http://slovari.yandex.ru/dict/abramov/article/abramov/18/abr801.html?text=чуять

A>Ну в обшем да чування

И вам не кашлять

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>>Слово "чуять" уже отменили?

LL>>Да, вместе с "чувствовать", но только в Белоруссии.

П>Да-а-а-а, очень похоже на то!

A>>

A>>Значение слова "ЧУТЬ" в толковом словаре Даля

A>>и эти люди будут учить нас как писать название своей страны!

П>Непременно будем, т.к. русского языка вы, судя по последним постам, не знаете совершенно, причем даже со словарем.

П>http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/24/us4130905.htm?text=чуять
П>http://slovari.yandex.ru/dict/abramov/article/abramov/18/abr801.html?text=чуять

A>>Ну в обшем да чування

П>И вам не кашлять

интересно а "несов." что значит? устаревшее?
пацак не позорься больше и так 2 раза за последнее время

слово "чува`ть" означает слышать -- не унюхать, не почувствовать и тому подобное(кого-что. Чувствовать, ощущать, познаватьчувствами, преимущ. обонянием. Собака чует дичь.).Грубый прямой перевод с болгарского -- "до услышания" -- не до понюхания или т.д как ты пытаешься тут выкрутить. разницу чуешь?

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Есть ИСТИНА и ее знает только NikeByNike. Остальные — это просто простофили, которые покупаются на ложь, наглую ложь и статистику

Эту истину только в этом топике уже раз пять подтвердили обе стороны. А ты давай дальше сливай.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>Опять же замечу сушествушая власть не стремится поддерживать родной язык т.к. сама его не знает а изучить не имеет времени т.к. занята борьбой с врагами внутренними и внешними.

В школах отменяются предметы которые велись на белоруском.Так что попытки русификации продолжаются. Кто там сказал фразу не помню -- "Что не доделал русский штык доделает русская школа".

Ты определённо бредишь.
Власть не знает родной язык... Какой-же он родной если она его не знает?
Ты таки ответь — хорошо или плохо что в Питере подавляется _родной_ падонкавский язык или нет?

A>Опять же все еше жив совковский стереотип -- говоришь по беларуски значит ты колхозник или новый ярлык -- оппозиционер. как только сломается он -- я думаю многое изменится.
Нафиг-нафиг. Байка про вавилонскую башн не просто так существует. Всплеск ультранационализма в Белоруссии будет означать что она нищает и ничего другого. Нет _вообще_ никакого позитива в стремлении говорить на разных языках. Стремление к этом == проявление идиотизма и стремление к неконструктивному худшему будущему.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>интересно а "несов." что значит? устаревшее?

Разумеется нет.

A>пацак не позорься больше и так 2 раза за последнее время

Да куда уж мне до тебя-то.

A>слово "чува`ть" означает слышать

Не поверишь, но чуять — значит в том числе и это. Впрочем, ты наверняка и правда не поверишь. В таком случае рекомендую приехать в любую из поволжских деревень и послушать как говорят местные жители. Будешь очень удивлен, мой дорогой знаток онлайн-словарей.

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

C>>Ну на Петровке вообще много чего найти можно. Но в обычных магазинах русских детских книг очень заметно меньше.
I>Вообще-то должно быть по-барабану на каком языке _умная_ книга написана и если человек еще может прочитать ее на языке оригинала, то это ему только плюс.
Ты знаешь, ребёнок не умеющий читать, это как-то не оценит.

I>А вот твою проблему прочувствовал ровно наоборот — нужно было купить хорошую детскуб книгу на украинском языке, а на Петровку ехать не было времени. И что тебе сказать — _хороших_ книг на русском языке попадалось гораздо больше.
Ещё бы, Россия всё же побольше. Однако детских книг заметно меньше.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

C>>Ты хоть раз украинский слышал?
P>Слышал и вроде большей частью понимаю.
P>А ты рэп американских негров слышал? А тем не менее это английский язык!
А украинский — это нифига не русский. У него отличается грамматика (хотя и не очень сильно), лексика, орфография.

Это совсем не русский.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>>>А в Гондурасе каком-нибудь они случайно не воевали против России?
C>>В Гондурасе России нет.
P>Так это я как раз к тому, что в Абхазии России тоже нет.
Вообще-то, есть. Миротворческий контингент российских войск.

C>>Ну да, в теории. На практике Грузия тогда была на антироссийской позиции.
P>И???
И УНСОшники с бодрыми лозунгами полезли бить москалей на стороне Грузии.

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

V>>с той радости, что это деньги налогоплательщиков, а более половины бюджета формируют русскоговорящие области.
I>Мнэ.....Первоисточниками поинтересоваться можно?
Эээ... А что тут удивительного? Вспомни где большая часть промышленности Украины находится.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

A>>интересно а "несов." что значит? устаревшее?
П>Разумеется нет.

а что?

A>>слово "чува`ть" означает слышать

П>Не поверишь, но чуять — значит в том числе и это. Впрочем, ты наверняка и правда не поверишь.
Ясно...сливаем потиху...Прямого аналога нету...

можно притянуть за уши

пройди еше раз по сслылкам.Там все четко сказано.

П>В таком случае рекомендую приехать в любую из поволжских деревень и послушать как говорят местные жители.
Понятно...Пошли отмазки...я вполне верю что так оно и есть...и что это значит?

П>Будешь очень удивлен, мой дорогой знаток онлайн-словарей.

иди лучше учи русский а не ерничай

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>>>интересно а "несов." что значит? устаревшее?
П>>Разумеется нет.

A>а что?

Ну ты же у нас знаток слова... (зачеркнуто) русского языка — вот ты и расскажи.

A>Ясно...сливаем потиху...

Что вам еще остается-то.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>>>>интересно а "несов." что значит? устаревшее?
П>>>Разумеется нет.

A>>а что?

П>Ну ты же у нас знаток слова... (зачеркнуто) русского языка — вот ты и расскажи.

A>>Ясно...сливаем потиху...

П>Что вам еще остается-то.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>>>Ясно...сливаем потиху...
П>>Что вам еще остается-то.
A>

Засчитано.

Напоследок, контрольный в голову — ashg'овский перево с устаревшего (несов. то есть

) на русский песни "В лесу родилась елочка"

В лесу родилась ёлочка,
В лесу она росла,
Зимой и летом стройная,
Зелёная была.
......
Нюхай! Снег по лесу частому
Под полозом скрипит;
Лошадка мохноногая
Торопится, бежит.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Детские книги (азбуки всякие) на русском уже сложнее найти, чем на украинском (в Киеве).
И>>Странно, я правда азбуки не покупал, но месяц назад детские сказки на Петровке покупал, и как-то нашел без проблем, но спорить не буду, возможно и повезло.
C>Ну на Петровке вообще много чего найти можно. Но в обычных магазинах русских детских книг очень заметно меньше.

Ну и нафиг тогда те "обычные" магазины. Покупайте на Петровке. Еще думаю, что в инете тоже в основном на русском книги продаются.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Эээ... А что тут удивительного? Вспомни где большая часть промышленности Украины находится.

как я помню, донецкая область дотаций получает больше любой другой. так что, если хочется взвешенную позицию иметь, то нужно брать бюджет и изучать. но, я этого делать не буду ибо мне всё равно

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>как я помню, донецкая область дотаций получает больше любой другой. так что, если хочется взвешенную позицию иметь, то нужно брать бюджет и изучать. но, я этого делать не буду ибо мне всё равно

Может он и дотационный, но:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Ukraine_economy.jpg
Уровень дотаций не сравнить. Фактически восток кормит запад и один Енакиевский металлургический завод в казну приносит денег больше, чем вся Ивано-Франковская область.
Что характерно — при этом запад объясняет востоку как нужно жить и диктует свои условия

Восточная украина по всем понятиям оккупирована западной и платит ей дань.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, iyura, Вы писали:

C>>>Ну на Петровке вообще много чего найти можно. Но в обычных магазинах русских детских книг очень заметно меньше.
I>>Вообще-то должно быть по-барабану на каком языке _умная_ книга написана и если человек еще может прочитать ее на языке оригинала, то это ему только плюс.
C>Ты знаешь, ребёнок не умеющий читать, это как-то не оценит.

Ты не понял. Ребенок (10 лет) читать умеет, но он с рождения украиноговорящий (представляешь, бывает такое

). И хотелось купить хорошую (добрую, красивую, умную, качественно отпечатанную) книгу на украинском языке.

ЗЫ Процентов 90 моей домашней библиотеки на русском языке. Так что к русской (русскоязычной) книге у меня никаких предубеждений нет.

ЗЫЗЫ Хемингуэй, мне лично, больше нравится в украинском переводе

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>ЗЫЗЫ Хемингуэй, мне лично, больше нравится в украинском переводе

Возможно ты просто не видел хороший русский перевод...

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Эту истину только в этом топике уже раз пять подтвердили обе стороны. А ты давай дальше сливай.

А как мне с тобой спорить? Я живу в Украине, ты в России. Я утверждаю, что очень много людей здесь, в Украине считают родным языком украинский. Я это прросто вижу. Тебе приводят статистику. А ты из Питера (?) говоришь — да нет, не верьте ушам, глазам и уму своему. Меня слушайте, я прав? Тебе не кажется, что спор в таких условиях подобен мочеиспусканию против ветра?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Возможно ты просто не видел хороший русский перевод...

А может тв просто не читал в украинском переводе?

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>Вон в белоруском сахаре тоже искали кубинский или еше там какой.Тоже преподносили беларусь как недобросовестного партнера по сахару

Фигасе недобросовестный. Кубинский тростниковый сахар по качеству намного лучше белорусского свекольного.

"iyura" <72732@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2965632@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
>
>
> AM>Тот же Сталин, для Украины сделал больше, чем все эти предатели
вместе
> AM>взятые.
>
> Саша жжот!

А что, ты с чем то не согласен?
Кто из укронац "патриотов" добавил столько территории как Сталин?
Никто! Из истории мы знаем, что "патриоты" территории Украины только
просирали.
Поспоришь?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

"pvirk" <65674@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2965398@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
>
> AM>Тут можно частично согласиться. Я лично совсем не хочу, что бы у
нас на
> AM>Украине были, как в России, "кавказские народы". Это совсем другой
> AM>менталитет, и другое отношение к тем кто не кавказец.
> AM>Вот только у нас крымские татары, а это не намного лучше. Пока они
> AM>начинают с запретов устанавливать памятники православным святым,
"потому
> AM>что у них в руках крест", который их якобы "оскорбляет". Но наши
> AM>центральные власти, поддерживая их, для "деруссификации Крыма",
играют с
> AM>огнем, и он очень скоро может ярко вспыхнуть.
>
> Что-то мне здаётся, что вспыхивает только там, где нужно США. Так что
учитывая дружбу с Америкой и вступление в НАТО, врядли на Украине
что-либо вспыхнет.

Ну я на это очень надеюсь. Но начиная с того события, когда из за
протестов татар не поставили памятник с крестом, начал внимательнее
читать новости с участием крымских татар.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>А как мне с тобой спорить? Я живу в Украине, ты в России.
Ну и что? Я тоже жил на Украине, вторая родина фактически. Какое отношение это имеет к статистике?

I>Я утверждаю, что очень много людей здесь, в Украине считают родным языком украинский.
Ну и что? Очень много — не математическое понятие, оно не имеет смысла. Так же очень много народу на Украине говорит на русском и считают родным русский, что дальше то?

I>Я это прросто вижу. Тебе приводят статистику. А ты из Питера (?) говоришь — да нет, не верьте ушам, глазам и уму своему. Меня слушайте, я прав? Тебе не кажется, что спор в таких условиях подобен мочеиспусканию против ветра?

Блин, тебе тоже статистику приводили, Киберакс тот же, который прямо сейчас в Киеве живёт, тыж её проигнорировал. И в данной ситуации — именно Украина писает против ветра, проводя тотальную украинизацию, которая не преследует _никаких_ _позитивных_ и _конструктивных_ целей. Логика 17 летнего подростка — типа пускай делаю глупость, но зато я такой весь из себя необычный. Вот эта тупость и раздражает. Вместе могли бы жить лучше.

Кстати. Если Восточная Украина отделится — она сразу станет жить раза в 1.5-2 лучше

"pvirk" <65674@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2965797@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>
> C>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
>
> P>>Спор о том надо ли делать русский язык государственным в Украине
выглядит как то странно.
> P>>Вроде в Украине и так русский язык государственный — украинский
вариант руского языка под кратким названием "украинский язык".
> P>>О чём вы все постоянно спорите?
> C>Ты хоть раз украинский слышал?
>
> Слышал и вроде большей частью понимаю.
> А ты рэп американских негров слышал? А тем не менее это английский
язык!

Знаешь, мне нет никакого дела до американского рэпа.
Но то что сейчас называют украинским языком, меня не устраивают.
Ознакомиться можешь включив новости ТСН на канале СТБ.
Из за полонизации, у меня будет другой родной, не украинский, а русский.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

NBN>>Возможно ты просто не видел хороший русский перевод...

I>А может тв просто не читал в украинском переводе?

Смысл? У меня два собрания сочинений дома стоят (часть наша, часть наследство), а если уж читать на другом языке — так на английском.
Я предпочитаю избегать лишних сущностей.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Смысл? У меня два собрания сочинений дома стоят (часть наша, часть наследство), а если уж читать на другом языке — так на английском.
NBN>Я предпочитаю избегать лишних сущностей.

Понимаешь, твое предыдущее замечание (о том, что не нашел достойного перевода, без попытки выяснить, а почему мне больше нравится украинский) звучит в стиле ПОХ и НАХ

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

I>>Я это прросто вижу. Тебе приводят статистику. А ты из Питера (?) говоришь — да нет, не верьте ушам, глазам и уму своему. Меня слушайте, я прав? Тебе не кажется, что спор в таких условиях подобен мочеиспусканию против ветра?

NBN>Блин, тебе тоже статистику приводили, Киберакс тот же, который прямо сейчас в Киеве живёт, тыж её проигнорировал. И в данной ситуации — именно Украина писает против ветра, проводя тотальную украинизацию, которая не преследует _никаких_ _позитивных_ и _конструктивных_ целей. Логика 17 летнего подростка — типа пускай делаю глупость, но зато я такой весь из себя необычный. Вот эта тупость и раздражает. Вместе могли бы жить лучше.

Какая тебе математика нужна — интегрировние на Це-омега многообразиях по контуру Украины? Проблема в том, что у тебя просто не укладывается в голове, как это люди могут считать своим родным языком не русский.
В чем порочность людей _желающих_ разговаривать на своем родном языке, и что если этот язык не русский?

NBN>Кстати. Если Восточная Украина отделится — она сразу станет жить раза в 1.5-2 лучше

Ага, некоторые пацаны уже и сейчас там живут намного лучше, и что?

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Какая тебе математика нужна — интегрировние на Це-омега многообразиях по контуру Украины? Проблема в том, что у тебя просто не укладывается в голове, как это люди могут считать своим родным языком не русский.
Ты прямо телепат!!! Знаешь что укладывается у меня в голове, а что нет, вау. Мои искренние аплодисменты!

Единственная тонкость — у меня в голове вполне укладывается, что значительная часть населения Украины говорит и думает на украинском, более того — я не вижу в этом никакой проблемы.

I>В чем порочность людей _желающих_ разговаривать на своем родном языке, и что если этот язык не русский?
В том что они навязывают, тот язык на котором они разговаривают — другим, которые на этом языке не разговаривают.
Я считаю их гуманитарными преступниками:

они навязывают свой язык людям которым он чужд и которые имею полное и неотъемлимое право на свободное использование только своего языка в своей стране.

они навязывают его используя грязные приёмы, подлог, враньё и казуистику.

они навзяывают его в ущерб логике и здравому смыслу, делая хуже не только этим людям, но и жителям России, Белоруссии и Казастана.

они навязывая этот язык делают хуже наше общее будущее и играют на руку нашим общим геополитическим конкурентам.

I>Ага, некоторые пацаны уже и сейчас там живут намного лучше, и что?
А то. Смысл восточной кормить западную Украину?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Единственная тонкость — у меня в голове вполне укладывается, что значительная часть населения Украины говорит и думает на украинском, более того — я не вижу в этом никакой проблемы.

Но, не забывай что не менее значительная говорит и думает на русском. Ты это постоянно забываешь.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Единственная тонкость — у меня в голове вполне укладывается, что значительная часть населения Украины говорит и думает на украинском, более того — я не вижу в этом никакой проблемы.

Аналогично я не вижу никакой проблемы в людях разговаривающих со мной на русском языке. И что?

I>>В чем порочность людей _желающих_ разговаривать на своем родном языке, и что если этот язык не русский?
NBN>В том что они навязывают, тот язык на котором они разговаривают — другим, которые на этом языке не разговаривают.
NBN>Я считаю их гуманитарными преступниками:
NBN>

они навязывают свой язык людям которым он чужд и которые имею полное и неотъемлимое право на свободное использование только своего языка в своей стране.
NBN>

они навязывают его используя грязные приёмы, подлог, враньё и казуистику.
NBN>

они навзяывают его в ущерб логике и здравому смыслу, делая хуже не только этим людям, но и жителям России, Белоруссии и Казастана.
NBN>

они навязывая этот язык делают хуже наше общее будущее и играют на руку нашим общим геополитическим конкурентам.

А как быть с поляками, белорусами, венграми, румынами....? Они тоже живут в Украине.

Ну вот смотри — у меня дома 16 телеканалов, все украинские (т.н. социальный пакет). Ведущие (и пожалуй самые рейтинговые 1+1 и Интер). И там и там вполне достаточно русского языка. Интер, так тот вообще задолбал российскми мыльными операми. Максимум украинизации при этом — украинские субтитры. Новости на Итере на 95% русскоязычные. Самый "оранжевый" 5-й канал имеет выпуск новостей на русском языке.

Пошел я, например, купил легальный DVD, прошедший через всю украинскую бюрократию. Там может не быть украинской звуковой дорожки, но обязательно будет русская. Нелегальный на 100% окажестся только с русской звуковой дорожкой.

Газеты и журналы на 90% русскоязычные. Киевкие DJ-и на FM станциях соревнуются кто из них "лучше па маасковски заакает". Русскоязычной литературы навалом, в коммерческих телесетях 3\4 российских каналов.

На улицах, в магазинах, больницах, аптеках, СТО....ты совершенно спокойно можешь общаться на русском. В Киеве театр русской драмы, музей русского искусства. В большинстве музеев все таблички на трех языках — укр.\рус.\англ. И т.д. и.т.п.....

Гастроли российских театров проходят с аншлагами. Российская попса у нас роскошует. Гламурные телебл... (ой) так те понятия не имеют, что такое украинский язык.

Где дискриминация?

ЗЫ Кстати, все это меня напрягает точно так же как и тебя. Я не думаю, что ты поклонник "Ментов" или как там...."Не родись красивой".

I>>Ага, некоторые пацаны уже и сейчас там живут намного лучше, и что?
NBN>А то. Смысл восточной кормить западную Украину?

Ну, и них на терриконах свиньи не ростут, а сало они жрать любят. Устраивает?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Но, не забывай что не менее значительная говорит и думает на русском. Ты это постоянно забываешь.

Нет, не забываю. Я с ними постоянно общаюсь

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Аналогично я не вижу никакой проблемы в людях разговаривающих со мной на русском языке. И что?
Да ну.а почему детям этих людей не дают учиться на русском?

I>А как быть с поляками, белорусами, венграми, румынами....? Они тоже живут в Украине.
А их тоже под 50%?

>skip доказывающий непрактичность стремления к украинизации.

I>Где дискриминация?

В государстве. Вот у меня есть новоприобритённые родственники на Украине. Жалуются на украинизацию и недостаток русскоязычных школ. Конкретные люди, конкретно жалуются.
Вообще очень заметна забывчивость со стороны укро-форумчан

Это от недостатка аргументов. Собстенно из-за того что вам нечем защищаться (кроме детской упёртости — "украинский — мой личный язык с помощью которого я ВЫДЕЛЯЮСЬ!") с вами так интересно спорить

I>ЗЫ Кстати, все это меня напрягает точно так же как и тебя. Я не думаю, что ты поклонник "Ментов" или как там...."Не родись красивой".
Я не смотрю телек, считаю это занятие глупым.

NBN>>А то. Смысл восточной кормить западную Украину?

I>Ну, и них на терриконах свиньи не ростут, а сало они жрать любят. Устраивает?

Ну я хз как сейчас, а в начале 2000х кто-то из местных смеялся что сало на Украину завозят из России.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>>>>>Поясника плиз с какого бодуна ты решил что беларуский стал умераюшим или устаревшим?

DH>>>>В Минске я его не слышал. Это потому что...
A>>>подожди пошел за пивом.Ты наверное прикидываешься?Лох?

DH>>аргументы впечатляют

A>Может немного и грубо -- просто это наглая ложь которую невозможно терпеть.

какая ложь? В Минске кроме вывесок аля — малако, с белорусским я не сталкивался. Ах да аппаратдля промывки вермишели у вас называют дуршляком. Но из за одного, немножко не так произносимого слова, называть этот язык белорусским я не буду.

Ну а тебя я видимо не встретил

Да и был бы толк? Вот ты сейчас "разговариваешь" со мной на каком языке? На русском? А что же не на беларусском? Я должен включить телепатию чтобы понять что типа ты на самом деле говоришь по беларусски? Да, а потом я напишу, скажем в своём блоге, фразу — "на РСДН я кроме русского и яз. программирования других языков не слышал". Чтобы в комментах появился ashg, назвал меня лохом и спросил был ли я в ветке "о работе"?

A>Вернемся к теме?

какой?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>>Аналогично я не вижу никакой проблемы в людях разговаривающих со мной на русском языке. И что?
NBN>Да ну.а почему детям этих людей не дают учиться на русском?

I>>А как быть с поляками, белорусами, венграми, румынами....? Они тоже живут в Украине.
NBN>А их тоже под 50%?

>>skip доказывающий непрактичность стремления к украинизации.

I>>Где дискриминация?

NBN>В государстве. Вот у меня есть новоприобритённые родственники на Украине. Жалуются на украинизацию и недостаток русскоязычных школ. Конкретные люди, конкретно жалуются.
NBN>Вообще очень заметна забывчивость со стороны укро-форумчан

Тебе можно хоть три грузовика аргументов привести — бесполезно. Ты их просто не слышишь!
Я не спорю, что конкретные люди в конкретной ситуации могут пожаловаться на недостаток русских школ — мы живем не в идеальном государстве. Ну, а что такое украинизация? Кроме недостатка (?) русских школ. В чем она еще выражается? В том, что от людей проживающих в Украине в определенных ситуациях требуют хоть какого-то знания _государственного_ языка? Причем от всех — и русских и немцев и латышей и румынов.... И украинцев, кстати!

Ну пойди где-нибудь в NY и напиши заявление на русском языке аргументируя это тем, что живешь ты в русскоговорящей среде. Во Франции, Германии, Дании....Получится? А если я в Тюмени, где живет много украинцев напишу заявление в суд на украинском языке? Примут к рассмотрению?

Блин, тебе хоть кол на голове теши! Да не выделяюсь я, а разговариваю. Это, что так трудно понять? Без всяких попыток таким образом выделиться. С русскоязычными людими — по русски с украиноязычными — по украински. Язык это средство общения, а не выделения. Так понятнее?

I>>ЗЫ Кстати, все это меня напрягает точно так же как и тебя. Я не думаю, что ты поклонник "Ментов" или как там...."Не родись красивой".
NBN>Я не смотрю телек, считаю это занятие глупым.

По большей части я тоже. И что, от этого меняется ситуация на ТВ описанная мною?

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>Опять же все еше жив совковский стереотип -- говоришь по беларуски значит ты колхозник

Это не стереотип. Это называние вещей своим языком. И если деревню оскорбляют когда её называет деревней, и она начинает подстраиваться под городских, то это её личная проблема.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

A>>>>>>Поясника плиз с какого бодуна ты решил что беларуский стал умераюшим или устаревшим?

DH>>>>>В Минске я его не слышал. Это потому что...
A>>>>подожди пошел за пивом.Ты наверное прикидываешься?Лох?

DH>>>аргументы впечатляют

A>>Может немного и грубо -- просто это наглая ложь которую невозможно терпеть.

DH>какая ложь? В Минске кроме вывесок аля — малако, с белорусским я не сталкивался. Ах да аппаратдля промывки вермишели у вас называют дуршляком. Но из за одного, немножко не так произносимого слова, называть этот язык белорусским я не буду.
То что ТЫ не сталкивался не значит что так оно и есть.У нас много разных слов.Что за бред ты несешь?

DH>Ну а тебя я видимо не встретил

Да и был бы толк? Вот ты сейчас "разговариваешь" со мной на каком языке? На русском? А что же не на беларусском?
Если ты даже этого не понимаешь -- то с тобой вообше нет смысла говорить.Хинт -- правила форума.
DH>Я должен включить телепатию чтобы понять что типа ты на самом деле говоришь по беларусски? Да, а потом я напишу, скажем в своём блоге, фразу — "на РСДН я кроме русского и яз. программирования других языков не слышал". Чтобы в комментах появился ashg, назвал меня лохом и спросил был ли я в ветке "о работе"?
A>>Вернемся к теме?
DH>какой?
Не не будем возврашатся. Нет смысла терять время на потоки твоего сознания.Несешь какую-то чушь

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Дальше экстремизм, ща минусов нахватаюсь: все кто не смогут из-за этого тут жить вольны уехать. Если Украина должна стать меньше, особенно в восточной части, то я только за. Крым? Да ну его в болото тоже с его татарами.

Но-но-но! Помнишь как в "Иван Васильевич меняет профессию" — что ж ты, сукин сын, казанные земли разбазариваешь?

(сюда бы копирайт впендюрить)

А в цілому — підтримую

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

ANS>>как я помню, донецкая область дотаций получает больше любой другой.

NBN>Может он и дотационный, но:

Я поясню один ньюанс.

На сайте Рады, помоему, я в своё время натолкнулся на любопытный документ — движение денежных средств (налогов).

вобщем вкратце — каждая область в течении месяца шлёт бабло от налогов в Киев. Допустим Донецк прислал 1млрд грн. А тотже И.Франковск 100млн грн.
Но оказывается, оказывается, что Донецку (как и И.Франковску) чтобы существовать нужно дофига денжищь. И правительство возвращает уплаченный налог в местный бюжет в виде дотаций, а те уже адресатам (школы больницы итп). Так вот в И.Франковск возвращается 200млн. грн. (больше перечисленного Киеву) а в Донецк 700млн. (меньше перечисленного Киеву) Ситуация повторяется для любого восточного западного города.

Таким образом:
а) Донецк получает дотации из Киева.
б) Донецк, в тоже самое время, дотирует Ивано-Франковск.
в) Киев имеет на этом свой интерес.

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Тебе можно хоть три грузовика аргументов привести — бесполезно. Ты их просто не слышишь!
Вы приводите не логические аргументы, а подростковые. Типа: "а я вот хочу и всё тут. И пускай мне будет хуже, но вот хочу."

I>Я не спорю, что конкретные люди в конкретной ситуации могут пожаловаться на недостаток русских школ — мы живем не в идеальном государстве. Ну, а что такое украинизация? Кроме недостатка (?) русских школ.
В пропихивании украинского во все щели, там где он нафиг никому не нужен.
Кстати, одних только школ и ВУЗов вполне достаточно для того чтобы факт дикриминации был на лицо.

I>В чем она еще выражается? В том, что от людей проживающих в Украине в определенных ситуациях требуют хоть какого-то знания _государственного_ языка? Причем от всех — и русских и немцев и латышей и румынов.... И украинцев, кстати!
Да, именно. Русский (советский) должен быть вторым государственным. Аппелировать к тому что украинский один государственный — крайне странно, поскольку это положение незаконно по международным стандартам. Это вроде как немцы в 40х могли заявлять что они по закону убивают евреев. Конституцию нужно переписать, чтобы официаьно устранить дискриминацию. А идти на поводу у нациков, заявляющих что половина населения должна переучиваться и дети их должны говорить на чужом для них языке — глупо.

I>Ну пойди где-нибудь в NY и напиши заявление на русском языке аргументируя это тем, что живешь ты в русскоговорящей среде. Во Франции, Германии, Дании....Получится? А если я в Тюмени, где живет много украинцев напишу заявление в суд на украинском языке? Примут к рассмотрению?
Жанное предложение лишено смысла. Украина нифига не Франция, не Германия, и не Дания. Украина — состоит восновном из двух народов, один из которых дискриминирует другой.

I>Блин, тебе хоть кол на голове теши! Да не выделяюсь я, а разговариваю. Это, что так трудно понять? Без всяких попыток таким образом выделиться. С русскоязычными людими — по русски с украиноязычными — по украински. Язык это средство общения, а не выделения. Так понятнее?
Я не про тебя, а про политику Украины в целом и про аргументы приводимые в пользу поддержки дискриминации.

I>По большей части я тоже. И что, от этого меняется ситуация на ТВ описанная мною?
Это значит что украинская власть идёт не только на перекор логике, но и фактам. Это всё — ущербное занятие.
Кстати, описанная тобой ситуация — крайне смешная, поскольку субъективная.

К тому же ты игнорируешь указанные моменты про украинизацию мошенническим путём проводимую с деструктивными целями.

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Тебе можно хоть три грузовика аргументов привести — бесполезно. Ты их просто не слышишь!
Да кстати, ты никаких аргументов в пользу украинизации не приводил.

Ещё раз замечу что аппелирование к конституции — не стоит, это бессмысленно — она дискриминирует значительную группу граждан Украины, а следовательно — не является разумным аргументом.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>То что ТЫ не сталкивался не значит что так оно и есть.

нет, это именно то и значит. Когда я например переодически слышу на улице — "ваньг чонг понг цунг бунг" так это потому что в городе проживает определенный % вьетнамцев. А вот для Минска, % белорусов очевидно стремится к нулю.

DH>>Ну а тебя я видимо не встретил

Да и был бы толк? Вот ты сейчас "разговариваешь" со мной на каком языке? На русском? А что же не на беларусском?

A>Если ты даже этого не понимаешь -- то с тобой вообше нет смысла говорить.Хинт -- правила форума.

Ага, есть и другое правило. Городское. Говоришь по [укр. бело] русски — ты деревня. Деревней быть — считается постыдно, и вуаля — деревенский язык не употребляется.

"iyura" <72732@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2965652@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
>
> AM>Нет, это не шутки. Политика в действии.
> AM>В том же МЕТРО C&C продвигаются украинские книжки для детей,
русских для
> AM>детей просто нет, а русские книги для взрослых, но наборов "умные
кубики
> AM>+ тренажёр для письма" раскупается больше для русского и
английского
> AM>языка, а для украинского сиротливо лежат стопочкой.
>
> Ты покупаешь книги в МЕТРО?

Ну у меня же в городе Петровки нет.

P.S. покупал бы и в МЕТРО, если бы они не проводили тупую политику
украинизации.
А так, приходится покупать книги в интернет магазинах.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

A>>То что ТЫ не сталкивался не значит что так оно и есть.

DH>нет, это именно то и значит. Когда я например переодически слышу на улице — "ваньг чонг понг цунг бунг" так это потому что в городе проживает определенный % вьетнамцев. А вот для Минска, % белорусов очевидно стремится к нулю.

DH>>>Ну а тебя я видимо не встретил

Да и был бы толк? Вот ты сейчас "разговариваешь" со мной на каком языке? На русском? А что же не на беларусском?

A>>Если ты даже этого не понимаешь -- то с тобой вообше нет смысла говорить.Хинт -- правила форума.

DH>Ага, есть и другое правило. Городское. Говоришь по [укр. бело] русски — ты деревня. Деревней быть — считается постыдно, и вуаля — деревенский язык не употребляется.

Какой бред

Чушь и бред. "Ты очень неадекватный человек" (C)NikeByNike. ты хоь думаешь что пишешь? перемешал все в кучу и наверное еше остался доволен собой

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>>>Если ты даже этого не понимаешь -- то с тобой вообше нет смысла говорить.Хинт -- правила форума.

DH>>Ага, есть и другое правило. Городское. Говоришь по [укр. бело] русски — ты деревня. Деревней быть — считается постыдно, и вуаля — деревенский язык не употребляется.

A>Какой бред

Чушь и бред. "Ты очень неадекватный человек" (C)NikeByNike. ты хоь думаешь что пишешь? перемешал все в кучу и наверное еше остался доволен собой

Чушь и бред и это все твои контраргументы?

про белорусский и колхозников вспомнил кстати ты

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

C>>Эээ... А что тут удивительного? Вспомни где большая часть промышленности Украины находится.
ANS>как я помню, донецкая область дотаций получает больше любой другой. так что, если хочется взвешенную позицию иметь, то нужно брать бюджет и изучать. но, я этого делать не буду ибо мне всё равно

В Украине большинство предприятий и банков зарегистрированы в Киеве. Отсюда и странности с бюджетом.

Нужно смотреть доход по отраслям — крупного машиностроения на западе, например, почти нет. И т.п.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В Украине большинство предприятий и банков зарегистрированы в Киеве. Отсюда и странности с бюджетом.

там дело в ином —
http://www.rsdn.ru/Forum/Default.aspx?mid=2966590&flat=0

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Тебе можно хоть три грузовика аргументов привести — бесполезно. Ты их просто не слышишь!

+1
Проблема даже не в том что кто-то не слішит чьи-либо аргументі. Просто для А все аргументі Б не являются таковіми. Аналогично и Б слушает А, но не слышит в его речах аргументов. Если пропустить диалог через фильтры обоих собеседников то получится что-то типа:
— Я же човорю что бла-бла-бла, как же можно не понять?
— Не услышал аргументов. Бла-бла-бла, и что ты на это скажеш?
— Скажу на что? Я же говорю бла-бла-бла... Вот что важно!
— Не понял что важно, но повторюсь — бла-бла-бла...

И так пока кому нибудь не надоест

I>Я не спорю, что конкретные люди в конкретной ситуации могут пожаловаться на недостаток русских школ — мы живем не в идеальном государстве. Ну, а что такое украинизация? Кроме недостатка (?) русских школ. В чем она еще выражается? В том, что от людей проживающих в Украине в определенных ситуациях требуют хоть какого-то знания _государственного_ языка? Причем от всех — и русских и немцев и латышей и румынов.... И украинцев, кстати!

И кстати что-то не видно чтобы конкурс в русскоязычные школы был выше.

I>Блин, тебе хоть кол на голове теши! Да не выделяюсь я, а разговариваю. Это, что так трудно понять? Без всяких попыток таким образом выделиться. С русскоязычными людими — по русски с украиноязычными — по украински. Язык это средство общения, а не выделения. Так понятнее?

По моим предчуствиям скоро получите от тов. NikeByNike ответ типа "Нацик?"

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

I>>Я не спорю, что конкретные люди в конкретной ситуации могут пожаловаться на недостаток русских школ — мы живем не в идеальном государстве. Ну, а что такое украинизация? Кроме недостатка (?) русских школ. В чем она еще выражается? В том, что от людей проживающих в Украине в определенных ситуациях требуют хоть какого-то знания _государственного_ языка? Причем от всех — и русских и немцев и латышей и румынов.... И украинцев, кстати!
O>И кстати что-то не видно чтобы конкурс в русскоязычные школы был выше.

По Киеву — в имеющийся десяток русскоязычных школ народ ломится.

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Я не спорю, что конкретные люди в конкретной ситуации могут пожаловаться на недостаток русских школ — мы живем не в идеальном государстве. Ну, а что такое украинизация? Кроме недостатка (?) русских школ. В чем она еще выражается? В том, что от людей проживающих в Украине в определенных ситуациях требуют хоть какого-то знания _государственного_ языка? Причем от всех — и русских и немцев и латышей и румынов.... И украинцев, кстати!
Вот когда от украинцев будут требовать знания русского языка — тогда я буду согласен, что нет никакой украинизации.

I>Ну пойди где-нибудь в NY и напиши заявление на русском языке аргументируя это тем, что живешь ты в русскоговорящей среде. Во Франции, Германии, Дании....Получится? А если я в Тюмени, где живет много украинцев напишу заявление в суд на украинском языке? Примут к рассмотрению?
Пусть организуют референдум по принятию второго местного языка, это полностью разрешено Конституцией России. И если примут второй местный гос. язык — тогда без проблем подавай.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

C>>Ну на Петровке вообще много чего найти можно. Но в обычных магазинах русских детских книг очень заметно меньше.
E__>Ну и нафиг тогда те "обычные" магазины. Покупайте на Петровке. Еще думаю, что в инете тоже в основном на русском книги продаются.
Детские книги в Инете вообще покупать неудобно. И на Петровку ездить из других городов тоже не очень удобно.

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>>Тебе можно хоть три грузовика аргументов привести — бесполезно. Ты их просто не слышишь!

O>+1
O>Проблема даже не в том что кто-то не слішит чьи-либо аргументі. Просто для А все аргументі Б не являются таковіми. Аналогично и Б слушает А, но не слышит в его речах аргументов. Если пропустить диалог через фильтры обоих собеседников то получится что-то типа:
O>- Я же човорю что бла-бла-бла, как же можно не понять?
O>- Не услышал аргументов. Бла-бла-бла, и что ты на это скажеш?
O>- Скажу на что? Я же говорю бла-бла-бла... Вот что важно!
O>- Не понял что важно, но повторюсь — бла-бла-бла...

O>И так пока кому нибудь не надоест

Согласен, а посему прекращаю

O>По моим предчуствиям скоро получите от тов. NikeByNike ответ типа "Нацик?"

Уже поличил. Фашика тоже

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Ну я вот в Белоруссии 10 лет прожил, и тоже мову только в школе на
S>уроках слышал. Тоже скажешь, что вру?

Странно. Я был в Белоруссии 1 световой день(проведенный в поезде Киев-СПб), и то я несколько раз слышал. На вокзалах объявления на белорусском и русском

Кстати, мне, знающему русский и украинский, белорусский показался вполне понятным.

Здравствуйте, michael_srv, Вы писали:

И>>Ну для донецкой области, мне кажется, это естественно

Еще интересно было бы узнать о западных регионах. Как там было?

_>г.Мукачево, закарпатье, то-же самое

Кстати, всегда интересовало: а венгерский в школе и вообще был?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

N>>В дореволюционное время преобладающим славянским населением Крыма были украинцы. Так что в 54-м надо было всего лишь вспомнить старое.

DH>Адам и Ева тоже были украинцами... этож всем известно.

А не евреями разве?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

N>>>В дореволюционное время преобладающим славянским населением Крыма были украинцы. Так что в 54-м надо было всего лишь вспомнить старое.

DH>>Адам и Ева тоже были украинцами... этож всем известно.

TL>А не евреями разве?

Нет

Ты ж вроде из киева, а не в курсах, что евреи — это те кто христа распял... Кстати тоже украинца

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>На вокзалах объявления на белорусском и русском

а на аэровокзалах могут ещё и на английском обьявление дать, это о чём то говорит?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

I>>Вот эта тупость и раздражает. Вместе могли бы жить лучше.

Жили.

NBN>Кстати. Если Восточная Украина отделится — она сразу станет жить раза в 1.5-2 лучше

Куда "отделится"? Приднестровье уже "отделилось" — на очереди, очевидно, Абхазия.

К твоему сожалению те самые "многие миллионы в бюджет" на восточной Украине сейчас "зарабатывает" не "обобщенная восточная Украина", а вполне определенные личности и корпорации — с твоего позволения, капиталисты и даже олигархи. И уж уни-то вряд ли горят желанием "вернуться под крыло Белокаменной". И как раз они являются реальными хозяевами. Так что, как бы питерским ни хотелось бы, а донецкие вряд ли сколь либо придерживаются "Вместе могли бы жить лучше." (к)

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Понимаешь, твое предыдущее замечание (о том, что не нашел достойного перевода, без попытки выяснить, а почему мне больше нравится украинский) звучит в стиле ПОХ и НАХ

Ну потому что это таки правда и есть: таки ПОХ и таки НАХ.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>Единственная тонкость — у меня в голове вполне укладывается, что значительная часть населения Украины говорит и думает на украинском, более того — я не вижу в этом никакой проблемы.

NBN>Но, не забывай что не менее значительная говорит и думает на русском. Ты это постоянно забываешь.

Вряд ли тебя следует относить к "значительной части" — даже учитывая твое проживание в сабжевых местах когда-то.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>... А идти на поводу у нациков, заявляющих что половина населения должна переучиваться и дети их должны говорить на чужом для них языке — глупо.

Извини конечно, но глупо разводить в собственной стране и государстве "типа граждан", для которых язык другой половины населения — чужой.

NBN>Жанное предложение лишено смысла. Украина нифига не Франция, не Германия, и не Дания. Украина — состоит восновном из двух народов, один из которых дискриминирует другой.

Не повезло Украине — несомненно, следовало отстаивать прибалтийский вариант решения вопроса "гражданственности".

ЗЫ: правда на самом деле в самой Украине как такогового такого вопроса-то и нет, как и нет как таковой "второй половины" — основная масса "из двух народов, один из которых дискриминирует другой" проживает то в Питере, то в Москве, то еще где — так уж исторически, понимаешь, сложилось — не повезло, понимаешь, Украине с "населением".

NBN>Кстати, описанная тобой ситуация — крайне смешная, поскольку субъективная.

О, Светоч Объективности! Впрочем, тебе об этом уже говорили — посему боян.

NBN>К тому же ты игнорируешь указанные моменты про украинизацию мошенническим путём проводимую с деструктивными целями.

О! Я всегда любил советскую пропаганду! "украинизацию мошенническим путём проводимую с деструктивными целями" — это надо записать!

Сам придумал? Тебе бы в политику — много дел смог бы в современной политике-то!

Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:

AM>P.S. покупал бы и в МЕТРО, если бы они не проводили тупую политику
AM>украинизации.

Заметь: МЕТРО — суть по происхождению фашисты проклятые!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В Украине большинство предприятий и банков зарегистрированы в Киеве. Отсюда и странности с бюджетом.

Извини, но это уж точно мягко говоря не совсем так...

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

O>>И кстати что-то не видно чтобы конкурс в русскоязычные школы был выше.

N>По Киеву — в имеющийся десяток русскоязычных школ народ ломится.

Угу. Только вообще-то по Киеву _хорошая_ школа — ой какой непростой вопрос вообще...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

E__>>Ну и нафиг тогда те "обычные" магазины. Покупайте на Петровке. Еще думаю, что в инете тоже в основном на русском книги продаются.
C>Детские книги в Инете вообще покупать неудобно. И на Петровку ездить из других городов тоже не очень удобно.

Хм... Ткните мне пальцем кто-нибудь в приличного размера город по всей Украине, в котором нет приличных размеров, качества, ассортимента, и пр. книжного рынка.

Может не в украинизации проблема-то?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

N>>>>В дореволюционное время преобладающим славянским населением Крыма были украинцы. Так что в 54-м надо было всего лишь вспомнить старое.

DH>>>Адам и Ева тоже были украинцами... этож всем известно.

TL>>А не евреями разве?

G>Нет

Ты ж вроде из киева, а не в курсах, что евреи — это те кто христа распял... Кстати тоже украинца

А фиг тебе! У меня в идеологических спорах "утрас" не только "нацики" в противниках имеются — есть еще "церковники" — посему уж я-то точно знаю что Христос ни украинцем ни "про" точно не был.

Кстати, христа распяли вроде как римляне — нет?

Айда Новый Крестовый Поход на Аппенины!

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

C>>В Украине большинство предприятий и банков зарегистрированы в Киеве. Отсюда и странности с бюджетом.
TL>Извини, но это уж точно мягко говоря не совсем так...

Ты можешь назвать крупный банк (кроме днепропетровского Привата), который НЕ зарегистрирован в Киеве? Правэкс, Надра, Укрпромбанк, Укрсоцбанк, Хрещатик, Райффайзен — все зарегистрированы в Киеве.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Нет

Ты ж вроде из киева, а не в курсах, что евреи — это те кто христа распял... Кстати тоже украинца

Вот не надо! Всем известно, что Христа москали распяли. И слоника тоже мы того... замучали...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>В Украине большинство предприятий и банков зарегистрированы в Киеве. Отсюда и странности с бюджетом.
TL>>Извини, но это уж точно мягко говоря не совсем так...

C>Ты можешь назвать крупный банк (кроме днепропетровского Привата), который НЕ зарегистрирован в Киеве? Правэкс, Надра, Укрпромбанк, Укрсоцбанк, Хрещатик, Райффайзен — все зарегистрированы в Киеве.

Повеселил.

Не сердись. Ты документы регистрационные видел или как?

Хрещатик вообще киевских властей карманный банк. У Правекса _почтовый_ адрес действительно на Кловском Спуске — у других не побоюсь предположить ситуация примерно та же. Но так да — действительно Киев по количеству зарегистрированных там предприятий преобладает — с _большими_ вопрос ой какой открытый, впрочем — "странности с бюджетом" по этому поводу непонятны...

ЗЫ: большинство крупных банков украинских на сегодня вообще так или иначе "не совсем украинские" — ну Ощадбанк разве что...

С _крупными_ предприятиями вопрос уж совсем какой неоднозначный — можешь попробовать покапать тему, только я не советовал бы — люди в бизнесе сейчас нервные совсем...

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>вобщем вкратце — каждая область в течении месяца шлёт бабло от налогов в Киев. Допустим Донецк прислал 1млрд грн. А тотже И.Франковск 100млн грн.
DH>Но оказывается, оказывается, что Донецку (как и И.Франковску) чтобы существовать нужно дофига денжищь. И правительство возвращает уплаченный налог в местный бюжет в виде дотаций, а те уже адресатам (школы больницы итп). Так вот в И.Франковск возвращается 200млн. грн. (больше перечисленного Киеву) а в Донецк 700млн. (меньше перечисленного Киеву) Ситуация повторяется для любого восточного западного города.

DH>Таким образом:
DH>а) Донецк получает дотации из Киева.
DH>б) Донецк, в тоже самое время, дотирует Ивано-Франковск.
DH>в) Киев имеет на этом свой интерес.

Итого, в цифрах:
Донецк -300
И.Франковск +100
Киев +200

И какая разница, какие там огромные деньжищи выделяются в качестве дотаций?
В принципе, понятно, что Донецку нужно гораздо больше денег чем И.Франковску(он банально больше в 4 раза по населению и территории, даже если не считать агломераций). Но он и приносит больше, так как там больше производственных предприятий.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

G>>Нет

Ты ж вроде из киева, а не в курсах, что евреи — это те кто христа распял... Кстати тоже украинца

П>Вот не надо! Всем известно, что Христа москали распяли. И слоника тоже мы того... замучали...

"О! Рашин элефант!" (к) Особенности национальной охоты

Какого еще слоника?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>"О! Рашин элефант!" (к) Особенности национальной охоты

О! Шпрехен зи дейч, Иван Андреевич?! (с) Калина красная

TL>Какого еще слоника?

Этого, конечно:

Слоника замучили
Кляті москалі,
Похилився слоник
Хоботом к землі:

“Прощавай же, Україно,
Ти ж мій рідний краю!
Безневинно молоденький
Слоник помирає!
Гей! Гей!”

(с) главный спичрайтер президента Украины Юрко Позаяк

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>>На вокзалах объявления на белорусском и русском

DH>а на аэровокзалах могут ещё и на английском обьявление дать, это о чём то говорит?
это значит раз DEMON HOOD не слышал -- значит его нет. Все. Точка.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Повеселил.

Не сердись. Ты документы регистрационные видел или как?

Все банки — ОАО по закону. Их документы публичны.

А так — да, смотрел специально. Так как до этого имел печальный опыт с Приватом, когда он тормозил на неделю при некоторых операциях из-за того, что документы отправлялись в Днепропетровск.

TL>Хрещатик вообще киевских властей карманный банк. У Правекса _почтовый_ адрес действительно на Кловском Спуске — у других не побоюсь предположить ситуация примерно та же.
У Правэкса на Кловском Спуске вообще головной оффис (пятиэтажное здание такое).

TL>Но так да — действительно Киев по количеству зарегистрированных там предприятий преобладает — с _большими_ вопрос ой какой открытый, впрочем — "странности с бюджетом" по этому поводу непонятны...

Предприятия платят многие налоги по месту регистрации. Т.е. в Киеве.

TL>ЗЫ: большинство крупных банков украинских на сегодня вообще так или иначе "не совсем украинские" — ну Ощадбанк разве что...

На состав владельцев вообще пофиг. На налоги это не влияет.

Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:

AM>Ну у меня же в городе Петровки нет.

И книжного рынка нет? Странно.

AM>P.S. покупал бы и в МЕТРО, если бы они не проводили тупую политику
AM>украинизации.
AM>А так, приходится покупать книги в интернет магазинах.

ИМХО, тоже очень неплохой вариант.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

TL>>Какого еще слоника?

П>Этого, конечно:

П>

П>Слоника замучили
П>Кляті москалі,
П>Похилився слоник
П>Хоботом к землі:

П>“Прощавай же, Україно,
П>Ти ж мій рідний краю!
П>Безневинно молоденький
П>Слоник помирає!
П>Гей! Гей!”

По украински не хоботом _к_ землі, а хоботом _до_ землі. Так, что стишок сочинил москаль

Да и о слонике совсем не так. В оригинале — "......у, жиди прокліті — слоненя замордували"

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Россия не была украинизирована — к сожалению. Потому что если бы это случилось — я уж не говорю что общий культурный уровень полученного был бы существенно выше; но, например, официальный русский язык был бы значительно ближе не только к украинскому и белорусскому, но и — что существеннее — к народному русскому (разумеется, среднему между всеми говорами), который тогда очень резко отличался от официального и был ближе к украинскому и белорусскому. Вместо этого в качестве официального и литературного был принят жуткий гибрид, потомок старославянского, пересаженный на русскую почву.

V>Не надо говорить того, чего не знаете. Да, украинский язык (по крайней мере тот украинский, что я слышал от бабушки и по 2-му каналу в советское время, а не нынешнее сборище полонизмов) гораздо ближе к старославянскому, чем современный русский. Ну дык, русский начал активно развиваться именно после введения письмености, которой на Украине не было еще несколько столетий.

Слушай, ты бы поездил по Украине. Поедь в Киев, зайди, например в Кириловскую церковь — она была построена, когда Москвы еще вообще не было. Посмотри, там много букв на стенах.... Хотя да, ведь и марсиане могли написать что-то...

Ну, твои о "сельскости" так просто наповал бьют. Махровым жлобством, ксати

DH>а на аэровокзалах могут ещё и на английском обьявление дать, это о чём то говорит?

На жд тоже и на английском, и на немецком объявляют, зависит от маршрута поезда.

Да ни о чем не говорит. Просто я слышал объявления на белорусском, и все.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>как не прискорбно, но должен вас покидать на некоторое время, работа сама не работается

Чуять -> чувствовать -> ощущуть, не так ли. Ведь ты же не говоришь в трубку телефона — вы меня чуете?

Чути (укр) = чуваць (бел) = слышать (рус) Ви мене чуєте? (В трубку). Чуять = (приблизительно) відчувати (укр)

Такое вот у меня ощущение

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>По украински не хоботом _к_ землі, а хоботом _до_ землі. Так, что стишок сочинил москаль

Ну это вам виднее кто вашему президенту речи пишет.

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Слушай, ты бы поездил по Украине. Поедь в Киев, зайди, например в Кириловскую церковь — она была построена, когда Москвы еще вообще не было. Посмотри, там много букв на стенах.... Хотя да, ведь и марсиане могли написать что-то...

Дык Киев тогда российский был, ты о чём

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Слушай, ты бы поездил по Украине. Поедь в Киев, зайди, например в Кириловскую церковь — она была построена, когда Москвы еще вообще не было.

Ну давай, скажи что Украина тогда уже была — так охота посмеяться!

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Ну давай, скажи что Украина тогда уже была — так охота посмеяться!

Слил?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>>Слушай, ты бы поездил по Украине. Поедь в Киев, зайди, например в Кириловскую церковь — она была построена, когда Москвы еще вообще не было. Посмотри, там много букв на стенах.... Хотя да, ведь и марсиане могли написать что-то...

NBN>Дык Киев тогда российский был, ты о чём

Ага. Тока непонятно куда он в это время челобиные слал — Москвы-то еще не было

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Чуять -> чувствовать -> ощущуть, не так ли. Ведь ты же не говоришь в трубку телефона — вы меня чуете?

Про трубку не скажу — у тех людей, от кого я слышал "чуешь" в значении "слышишь" телефона не было (деревня, 90-е). Но то, что слово такое есть и его, употребленное в этом значении, поймет 100% населения — это наверняка. И уж совершенно точно никто не поймет его в значении "чуть", как тут пытались втюхать некоторые любители словарей — такого значения в сегодняшней разговорной речи афаик не сохранилось вовсе.

Еще пример, кстати, из детской сказочки про солдата:

.
— Бабушка, а нет ли у тебя чего поесть?
— Вон там на гвоздике повесь!
— Да ты глухая — ничего не чуешь?
— А где хочешь — там и заночуешь!

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Ага. Тока непонятно куда он в это время челобиные слал — Москвы-то еще не было

Россия то уже была.
А прикинь — сто лет назад Москва тоже не была столицей. И что?

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

П>>Ну давай, скажи что Украина тогда уже была — так охота посмеяться!

I>Слил?

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

DH>>аргументы впечатляют

I>Ну, твои о "сельскости" так просто наповал бьют. Махровым жлобством, ксати

я не знаю в каком значении ты употребляешь слово "жлоб", но я всегда считал это синонимом "жадный".

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

DH>>а на аэровокзалах могут ещё и на английском обьявление дать, это о чём то говорит?

E__>На жд тоже и на английском, и на немецком объявляют, зависит от маршрута поезда.

E__>Да ни о чем не говорит. Просто я слышал объявления на белорусском, и все.

у нас спор шёл о том употребляют горожане в Минске белорусский или нет. Я не слышал ни разу, там ещё в ветке один человек говорит что не слышал

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>>Тебе можно хоть три грузовика аргументов привести — бесполезно. Ты их просто не слышишь!
NBN>Да кстати, ты никаких аргументов в пользу украинизации не приводил.
Зато iyura приводил факты.

NBN>Ещё раз замечу что аппелирование к конституции — не стоит, это бессмысленно — она дискриминирует значительную группу граждан Украины, а следовательно — не является разумным аргументом.
Чем докажешь, что знаешь конституцию? А если ты не знаешь конституцию, следовательно твое заявление не является разумным аргументом.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>И какая разница, какие там огромные деньжищи выделяются в качестве дотаций?
E__>В принципе, понятно, что Донецку нужно гораздо больше денег чем И.Франковску(он банально больше в 4 раза по населению и территории, даже если не считать агломераций). Но он и приносит больше, так как там больше производственных предприятий.

ты не понял смысла.

Смысл таков —
западноукраинские города — убыточны (отдают в казну меньше чем получают из неё.)
восточноукраинский города — прибыльны (но отдают в казну больше чем получают из неё)

что подтверждает исходный тезис об иждивенчестве зап.украины.

http://www.rsdn.ru/Forum/Default.aspx?mid=2966459&flat=0
Автор: NikeByNike
Дата: 27.05.08

А то. Смысл восточной кормить западную Украину?

Здравствуйте, molostov, Вы писали:

I>>>Тебе можно хоть три грузовика аргументов привести — бесполезно. Ты их просто не слышишь!
NBN>>Да кстати, ты никаких аргументов в пользу украинизации не приводил.
M>Зато iyura приводил факты.
Ну и что? Это отменяет абсурдное требование к русскоязычной части граждан знать украинский язык и обширную дикриминацию их в этом плане?

M>Чем докажешь, что знаешь конституцию? А если ты не знаешь конституцию, следовательно твое заявление не является разумным аргументом.

Долго думал над этим утверждением. Не вижу в нём ни смысла, ни даже логики.

DEMON HOOD пишет:
> у нас спор шёл о том употребляют горожане в Минске белорусский или нет.
> Я не слышал ни разу, там ещё в ветке один человек говорит что не слышал

Если под ещё одним человеком речь идёт обо мне, то я не про Минск писал.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Если под ещё одним человеком речь идёт обо мне, то я не про Минск писал.

ну тем более... значит по меньшей мере два города...

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

A>>>В беларуском есть такое слово "чуваць" -- что означает слышать.Аналогов в русском я не знаю.

П>>Слово "чуять" уже отменили?

I>Чуять -> чувствовать -> ощущуть, не так ли. Ведь ты же не говоришь в трубку телефона — вы меня чуете?

I>Чути (укр) = чуваць (бел) = слышать (рус) Ви мене чуєте? (В трубку). Чуять = (приблизительно) відчувати (укр)

I>Такое вот у меня ощущение

Ну так речь и шла о сходности примера болгарского и бел/укр в данном случае. Не вылез кадр начал рассказывать что есть такое слово "чуять".Примеры со словарем не помогли.
Он видишь уже сказки приводит в пример.Правда где эти сказки были собраны и кем пока умалчивает

P.S. Жаль что нету тут "чисто-породных" русских на которых можно проверить "чуешь". А то по моему пацакские 100% это из серии про сектантов.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>Он видишь уже сказки приводит в пример.Правда где эти сказки были собраны и кем пока умалчивает

A>P.S. Жаль что нету тут "чисто-породных" русских на которых можно проверить "чуешь". А то по моему пацакские 100% это из серии про сектантов.
Я лично из контекста прекрасно бы понял значение. Так как в русском слове "чуять" прекрасно эта смысловая линия прослеживается. Она устарела, но вполне понятна.

Точно так же, я вполне нормально мог понимать большую часть украинского письменного текста ВООБЩЕ без знания украинского.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>Примеры со словарем не помогли.

ты со своим словарём переводишь —
"баба с возу — кобыле легче"
как —
"Леди покидающая автомобиль увеличивает его скорость"

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

A>>Примеры со словарем не помогли.

DH>ты со своим словарём переводишь —
DH>"баба с возу — кобыле легче"
DH>как -
DH>"Леди покидающая автомобиль увеличивает его скорость"

DH>

Скажи наркотикам нет! вернись к исходному посту. Тока не уверен что поможет

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>Скажи наркотикам нет! вернись к исходному посту. Тока не уверен что поможет

где "чуять" это синоним "немного"? Вот уж нет, учи албанский.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>>Скажи наркотикам нет! вернись к исходному посту. Тока не уверен что поможет

DH>где "чуять" это синоним "немного"? Вот уж нет, учи албанский.

DEMON HOOD -- скажи алкоголю и наркотикам нет!
Я привел ссылку на словарь Даля.Мне тоже интересно почему он ссылается на "чуть" что значит "немного" -- я подозревать что это очепятка

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

DH>>где "чуять" это синоним "немного"? Вот уж нет, учи албанский.

A>DEMON HOOD -- скажи алкоголю и наркотикам нет!
A>Я привел ссылку на словарь Даля.

ты привёл ссылку на интернет сайт.

A>Мне тоже интересно почему он ссылается на "чуть"

Чую грядёт буря.... и меня забанит Купаев.

A>что значит "немного" -- я подозревать что это очепятка

А я подозреваю, что ты немец.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>>>где "чуять" это синоним "немного"? Вот уж нет, учи албанский.

A>>DEMON HOOD -- скажи алкоголю и наркотикам нет!
A>>Я привел ссылку на словарь Даля.

DH>ты привёл ссылку на интернет сайт.

а извини -- пришлю тебе лично.давай адрес.
A>>Мне тоже интересно почему он ссылается на "чуть"
DH>Чую грядёт буря.... и меня забанит Купаев.
Ты предчувствуешь или слышишь?

A>>что значит "немного" -- я подозревать что это очепятка

DH>А я подозреваю, что ты немец.
Я.. натюрлих. частично может быть.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>>>Я привел ссылку на словарь Даля.

DH>>ты привёл ссылку на интернет сайт.

A>а извини -- пришлю тебе лично.давай адрес.

не нужно. сам прочти на досуге.

DH>>Чую грядёт буря.... и меня забанит Купаев.
A>Ты предчувствуешь или слышишь?

Слышу. Внутренний голос подсказывает мне — жди беды.

Здравствуйте, SP_, Вы писали:

SP_>Хм, представляю ситуацию. Едет чувак кавказкой внешности в московском метро. Читает книгу по КПК. В вагон заходят полдесятка скинов с дубинками, один подходит к чуваку и говорит так:"извините, ради бога, что я вас отвлекаю, но ответьте поалуйста на всего один вопрос. Вы кавказкое хулиганье или просто немного мордой не вышли в славянина. Если мордой не вышли, то извините за причиненное беспокойство, а вот если хулиганье — то мы будем вас п.з.ть"

Посмотреть бы одним глазом на этих мифических скинов. За 5 лет ни одного не видел. А как черные на людей нападают — сколько угодно.

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Чуять -> чувствовать -> ощущуть, не так ли. Ведь ты же не говоришь в трубку телефона — вы меня чуете?
Тем не менее, если мне так скажут — то вполне пойму что это значит. Точно так же, как пойму украинское "багатоканальный телефон", хотя по-русски так и не говорят.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>>По украински не хоботом _к_ землі, а хоботом _до_ землі. Так, что стишок сочинил москаль

П>Ну это вам виднее кто вашему президенту речи пишет.

Ну это-то тут при чем? Или ты думаешь, что у всех украинцев развит комплекс презумпции недолб.... наших вождей? Не было бы мне лень, я бы тебе еще огромную телегу глупостей совершенных Ющенко накидал. И что — государство это ОН?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>>Ага. Тока непонятно куда он в это время челобиные слал — Москвы-то еще не было

NBN>Россия то уже была.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>>Чуять -> чувствовать -> ощущуть, не так ли. Ведь ты же не говоришь в трубку телефона — вы меня чуете?
C>Тем не менее, если мне так скажут — то вполне пойму что это значит. Точно так же, как пойму украинское "багатоканальный телефон", хотя по-русски так и не говорят.

Вот в разговоре с DEMON HOOD так и говори — он тебя вмиг "селом" окрестит. Понимать и быть общеупотребительным — это разные вещи. Я вот нынешние "митиг", "пати" и пр. тоже понимаю, и что?

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>>>Ага. Тока непонятно куда он в это время челобиные слал — Москвы-то еще не было

NBN>>Россия то уже была.

I>

Ну давай-давай, скажи, что Россия появилась 100 лет назад когда большевики перенесли столицу в Москву

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>>>Чуять -> чувствовать -> ощущуть, не так ли. Ведь ты же не говоришь в трубку телефона — вы меня чуете?
C>>Тем не менее, если мне так скажут — то вполне пойму что это значит. Точно так же, как пойму украинское "багатоканальный телефон", хотя по-русски так и не говорят.

I>Вот в разговоре с DEMON HOOD так и говори — он тебя вмиг "селом" окрестит.

В селе так и говорят

или у нас политкорректность яля ЮСА?

I>Я вот нынешние "митиг", "пати" и пр. тоже понимаю, и что?

ничё. это новояз, а чуешь — старояз. всё просто.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>Ну так речь и шла о сходности примера болгарского и бел/укр в данном случае.

На примере одного (!!!) слова?! Да-а-а, сходство, прямо скажем, офигенное. Как в том анекдоте примерно:

.
— Как по-украински будет "голова"?
— Голова
— А "рука"
— Рука
— А нога
— Нога
— Хм... А жопа?
— Дупа
— Ну это же надо — ради одного слова целый язык изобретать!

A>Не вылез кадр начал рассказывать что есть такое слово "чуять".

Угу. Но сперва вылез другой кадр и стал доказывать, что такого слова нет.

A>P.S. Жаль что нету тут "чисто-породных" русских на которых можно проверить "чуешь".

Ну само собой — одни полукровки

A>А то по моему пацакские 100% это из серии про сектантов.

Скорее ashg'овские суждения про схожесть языков — сродни его же "половине дохлых белорусов".

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

П>>Ну это вам виднее кто вашему президенту речи пишет.

I>Ну это-то тут при чем?

При том, что на такой работе человек, по идее, должен знать язык.

I>Или ты думаешь, что у всех украинцев развит комплекс презумпции недолб.... наших вождей?

М-м-м... А что, приглашение русского (или, как ты говоришь, москаля) спичрайтером — это для тебя априори признак долб...? Должен быть непременно щирый хохол, иначе никак? Ну извини, тут я ничем помочь не могу — все вопросы к Ющенке, это ж его назначенец.

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Вот в разговоре с DEMON HOOD так и говори — он тебя вмиг "селом" окрестит. Понимать и быть общеупотребительным — это разные вещи. Я вот нынешние "митиг", "пати" и пр. тоже понимаю, и что?
Я не буду употреблять такие слова, но вполне их пойму. Поэтому рассуждения ashg о белорусском языке, позволяющем понять всю Европу, идут в топку.

Cyberax пишет:
>
> I>Вот в разговоре с DEMON HOOD так и говори — он тебя вмиг "селом"
> окрестит. Понимать и быть общеупотребительным — это разные вещи. Я вот
> нынешние "митиг", "пати" и пр. тоже понимаю, и что?
> Я не буду употреблять такие слова, но вполне их пойму. Поэтому
> рассуждения ashg о белорусском языке, позволяющем понять всю Европу,
> идут в топку.

Зато в белорусском есть касмапалитычныя слова "адукацыя" и "дыямант"

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Зато в белорусском есть касмапалитычныя слова "адукацыя" и "дыямант"

В украинском, кстати, тоже есть "дiамант".

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>М-м-м... А что, приглашение русского (или, как ты говоришь, москаля) спичрайтером — это для тебя априори признак долб...? Должен быть непременно щирый хохол, иначе никак? Ну извини, тут я ничем помочь не могу — все вопросы к Ющенке, это ж его назначенец.

Ты того, погугли на тему "Юрко Позаяк". А потом уже мети языком про хохлов, москалей и.т.д.
Лично я не хочу, чтобы у главы государства где я живу были такие спичрайтеры.

Ну и вообще с логикой у вас.... Говоришь, что Ющенко молодец — нацик, говоришь, что, ну неадекватный.... — тоже нацик

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>>>>Ага. Тока непонятно куда он в это время челобиные слал — Москвы-то еще не было

NBN>>>Россия то уже была.

I>>

NBN>Ну давай-давай, скажи, что Россия появилась 100 лет назад когда большевики перенесли столицу в Москву

Да ну, киевские кньзья отчитывались в Питере!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>>Зато в белорусском есть касмапалитычныя слова "адукацыя" и "дыямант"

C>В украинском, кстати, тоже есть "дiамант".

Я в свое время искренне возмущался словом мапа (карта). Считал это веянием канадской диаспоры. А потом узнал, что слово-то это в Украине употребляли задолго да возникновения этой самой диаспоры. Украинское это слово, оказывается

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Да ну, киевские кньзья отчитывались в Питере!

Ну киевские, и что? Это уже не Россия была? Намёк на то что текущая столица не является вселенской константой ты не понял?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>>Да ну, киевские кньзья отчитывались в Питере!

NBN>Ну киевские, и что? Это уже не Россия была? Намёк на то что текущая столица не является вселенской константой ты не понял?

Намек на то, что Московское государство появилось значительно позже чем Киевская Русь понял? Все твои возражения о том, что Киевская Русь и есть Россия заранее объявляю бредом. Аминь.

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Ты того, погугли на тему "Юрко Позаяк".

Нафиг он мне?

I>А потом уже мети языком про хохлов, москалей и.т.д.

Насчет москалей метешь как раз ты. До тебя эта тема тут никак, кроме как в шутку, не обсуждалась.

I>Лично я не хочу, чтобы у главы государства где я живу были такие спичрайтеры.

Это твои проблемы.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>>Ты того, погугли на тему "Юрко Позаяк".

П>Нафиг он мне?

I>>А потом уже мети языком про хохлов, москалей и.т.д.

П>Насчет москалей метешь как раз ты. До тебя эта тема тут никак, кроме как в шутку, не обсуждалась.

I>>Лично я не хочу, чтобы у главы государства где я живу были такие спичрайтеры.

П>Это твои проблемы.

Ну короче, пер.... в воду, а теперь пытаешься сделать это моей проблемой

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

NBN>>Ну киевские, и что? Это уже не Россия была? Намёк на то что текущая столица не является вселенской константой ты не понял?

I>Намек на то, что Московское государство появилось значительно позже чем Киевская Русь понял?
Понятие приемственности объяснить?

I>Все твои возражения о том, что Киевская Русь и есть Россия заранее объявляю бредом. Аминь.
Ты имеешь право на своё мнение, даже если не прав

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>>>Лично я не хочу, чтобы у главы государства где я живу были такие спичрайтеры.
П>>Это твои проблемы.
I>Ну короче, пер.... в воду, а теперь пытаешься сделать это моей проблемой

Не хочешь ли ты сказать, что национальность спичрайтера президента Украины должна быть моей проблемой? А не объяснишь ли — нахрен он мне сперся вообще?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

I>>Намек на то, что Московское государство появилось значительно позже чем Киевская Русь понял?
NBN>Понятие приемственности объяснить?

Лучше объясни ему разницу между Древней (sic!) Русью и Киевом. А то сдается мне товарищ думает, что ее пределы тогда не выходили дальше Крещатика.

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Намек на то, что Московское государство появилось значительно позже чем Киевская Русь понял? Все твои возражения о том, что Киевская Русь и есть Россия заранее объявляю бредом. Аминь.

Россия — то что от Киевской Руси осталось.

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

NBN>>Ну киевские, и что? Это уже не Россия была? Намёк на то что текущая столица не является вселенской константой ты не понял?

I>Намек на то, что Московское государство появилось значительно позже чем Киевская Русь понял? Все твои возражения о том, что Киевская Русь и есть Россия заранее объявляю бредом. Аминь.

Видите ли, Юра... (с) Может, Киевская Русь и не Россия. Но это "может быть", а вот что она ни разу не Украина, и не похожа на нее вовсе ни анфас, ни в профиль — эт'точно.

iyura пишет:

> S>>Зато в белорусском есть касмапалитычныя слова "адукацыя" и "дыямант"
> C>В украинском, кстати, тоже есть "дiамант".
>
> Я в свое время искренне возмущался словом мапа (карта). Считал это
> веянием канадской диаспоры. А потом узнал, что слово-то это в Украине
> употребляли задолго да возникновения этой самой диаспоры. Украинское это
> слово, оказывается

Кто бы ещё объяснил, как оно сочетается со словом "картографічна"

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>iyura пишет:

>> S>>Зато в белорусском есть касмапалитычныя слова "адукацыя" и "дыямант"
>> C>В украинском, кстати, тоже есть "дiамант".
>>
>> Я в свое время искренне возмущался словом мапа (карта). Считал это
>> веянием канадской диаспоры. А потом узнал, что слово-то это в Украине
>> употребляли задолго да возникновения этой самой диаспоры. Украинское это
>> слово, оказывается

S>Кто бы ещё объяснил, как оно сочетается со словом "картографічна"

Nauka o mapach to kartografia.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Кто бы ещё объяснил, как оно сочетается со словом "картографічна"

Не наводи людей на мысль. А то картография завтра станет мапомалюваннем.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Cyberax пишет:
>>
>> I>Вот в разговоре с DEMON HOOD так и говори — он тебя вмиг "селом"
>> окрестит. Понимать и быть общеупотребительным — это разные вещи. Я вот
>> нынешние "митиг", "пати" и пр. тоже понимаю, и что?
>> Я не буду употреблять такие слова, но вполне их пойму. Поэтому
>> рассуждения ashg о белорусском языке, позволяющем понять всю Европу,
>> идут в топку.

S>Зато в белорусском есть касмапалитычныя слова "адукацыя" и "дыямант"

Я, помню, долго пытался понять из контекста, что значит водар. А это — запах, от латинского odor.
А крыша — дах (нем. Dach), а торговать — гандлюваць (нем. handeln). Ну как тут не разговаривать с половиной Европы!

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

A>>Ну так речь и шла о сходности примера болгарского и бел/укр в данном случае.

П>На примере одного (!!!) слова?! Да-а-а, сходство, прямо скажем, офигенное. Как в том анекдоте примерно:
Понимаешь если человек неадекватен то это навсегда. Если ты перечитаешь исходный пост -- может быть поймешь что там написано.Хотя врядли..

A>>Не вылез кадр начал рассказывать что есть такое слово "чуять".
П>Угу. Но сперва вылез другой кадр и стал доказывать, что такого слова нет.

Нет тебе не поможет прочтение поста

Ты совсем невменяем

Ты не видишь разницу в слышать и ошушать

A>>P.S. Жаль что нету тут "чисто-породных" русских на которых можно проверить "чуешь".
П>Ну само собой — одни полукровки

Естественно имелось ввиду что тех кто не живет постоянно тут...Люди кроме тебя поняли...Не волнуйся... пройдет...

A>>А то по моему пацакские 100% это из серии про сектантов.
П>Скорее ashg'овские суждения про схожесть языков — сродни его же "половине дохлых белорусов".
Я думаю тут явное оскорбление нации. интересно забянят тебя? источник где сказано о потерях нашей нации я указывал не раз -- но судя по всему даже это тебе не помогает...Сектант и пациент наверное в одном лице

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Кто бы ещё объяснил, как оно сочетается со словом "картографічна"

В английском точно так же: "map", но при этом "cartography".

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>Понимаешь если человек неадекватен то это навсегда.

Тебе виднее — личный опыт всегда самый ценный.

A>Нет тебе не поможет прочтение поста

Ты совсем невменяем

Ты не видишь разницу в слышать и ошушать

Зато очень хорошо вижу разницу между "чуять" и "чуть". Равно как между "вот эти два слова похожи" и "я хоть с кем хошь поговорю".

П>>Скорее ashg'овские суждения про схожесть языков — сродни его же "половине дохлых белорусов".
A>Я думаю тут явное оскорбление нации. интересно забянят тебя?

Может быть, посмотрим. Но лично я думаю, что во-первых тут стоит забанить тебя, т.к. эту бодягу с "убиением несчастных белорусов злыми москальскими оккупантами" начал именно ты.

A>источник где сказано о потерях нашей нации я указывал не раз

Осталась самая малость — найти источник, доказывающий, что это мы их всех убили.

Вообще-то мапа — от латинского mappa, картографія — от греческих χάρτης и γράφω.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Кто бы ещё объяснил, как оно сочетается со словом "картографічна"

Нормально сочетается. Слово "карта" в языке осталось. Язык богаче стал

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Вы думаете, что люди МК штудируют потому, что им за это платят?

Потому, что они больны.

MSS>Все известные мне скины и скиновствующие камрады ненавидят путинскую власть, ничуть не меньше, чем Гербер, Боннэр и Альбац.

Ну и круг общения у тебя.

MSS>Кстати, если вы считаете, что расизм в РФ есть удел быдла, то вы сильно ошибаетесь. Рекомендую обсудить тему кавказских мужчин с известными вам дамами с хорошим высшим образованием. Совершенно однозначно в глазах многих этих дам кавказцы хуже, чем скины.

Зато я знаю, что жить стереотипами это не от большого ума. Я бы даже сказал, что это присуще так называемому быдлу. Ну а дамы разные бывают, бывают и такие, а бывают и умные и адекватные (вне зависимости от наличия образования).

MSS>Над толерантностью и терпимостью у нас стебутся все больше, кстати, с подачи все тех же правителей.

Угу, такими темпами мы скоро станем четвертым рейхом

А русско-скинское хулиагнье лучше?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Угу. Только вообще-то по Киеву _хорошая_ школа — ой какой непростой вопрос вообще...

Это по стране так, не только по Киеву. Буквально стоит 15-20 лет не платить учителям, старые уходят, а _хороших_ новых не предвидится.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

V>>>> Ну дык, русский начал активно развиваться именно после введения письмености, которой на Украине не было еще несколько столетий.
N>>>Вы о каких годах-то говорите? Массовое появление письменности на Руси — X-XI века.
V>>Чушь полная.

N>Где чушь? В появлении письменности?

)

Насчёт массовости. Массовость — это когда приличная часть народа занимается книгочтением как минимум и активной перепиской. Так что я массовым считаю времена от распостранения книгопечатания на Руси, чего у малороссии еще не было три (!!!) столетия. И насчёт долей образованности населения — это ты загнул, никакой критики не выдерживает. Ты бы поинтересовался, на каких языках образовывался твой Мазепа, хотя бы. Образования на украинском вплоть до начала 19-го века практически не было.

V>> Тем не менее факт, современный русский язык и литературный русский — это практически одно и то же.

N>Потому, что уже почти сто лет все слушают радио.

Пушкин и Лермонтов радио не слышали (имею ввиду их прозу, ибо в стихах Пушкина полно старорусского явно для рифмы, в прозе нет вообще), да и молодой Толстой в своих "Севастопольских рассказах". Удивительно грамотный и современный русский язык.

V>>В т.н. "исконно-русском" так же было много диалектов, например где твой -чий произносился как -ший,

N>Дааа? Расскажите конкретное место, где это было — причём систематически, а не для полдесятка слов. Ну хотя бы с точностью до области.

Легко — Поволжье, Ока и другие места расселения поздних польских и чешских корней (радимичи, вятичи). Изначально старорусский пошёл от словено-хорвато-сербского языка (который был практически един на тот момент и отличался на уровне говоров и диалектов), и не расходился с ним более 3-х столетий, т.е. словены и русские общались без переводчиков. (Украинский и сербский в экавском варианте до сих пор ой как похожи на слух). У сербов-хорватов и т.д. есть 2 звука Ч, один из них очень жесткий и многоупотребительный, как раз как в твоём суффиксе "бегуЧий".

А вообще несколько лет назад уже все эти темы обсуждались, и я высказывался неоднократно.
http://www.rsdn.ru/forum/message/1998906.1.aspx
http://www.rsdn.ru/forum/message/1933748.1.aspx
http://www.rsdn.ru/Forum/message/1916506.1.aspx
http://www.rsdn.ru/forum/message/1942881.1.aspx
http://www.rsdn.ru/forum/message/1951594.1.aspx

Да и вообще, как называли себя нынешние украинцы на момент Преяславской Рады? Русами, русинами и русскими, однако.

Потому и говорилось о воссоединении в 17-м веке. Термин "Малороссия" появился чуть позже, и уж совсем недавно "Украина".

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>>>> Ну дык, русский начал активно развиваться именно после введения письмености, которой на Украине не было еще несколько столетий.
N>>>>Вы о каких годах-то говорите? Массовое появление письменности на Руси — X-XI века.
V>>>Чушь полная.
N>>Где чушь? В появлении письменности? ;))
V>Насчёт массовости. Массовость — это когда приличная часть народа занимается книгочтением как минимум и активной перепиской.

Массовое появление, а не массовое распространение.

V> Так что я массовым считаю времена от распостранения книгопечатания на Руси, чего у малороссии еще не было три
(!!!) столетия.

В Московской Руси книгопечатание началось значительно позже ,чем на западе Европы, и даже почти что на полстолетие позже, чем в русских областях Польши и Литвы, на которых не отразились ни татарское иго, ни польская культурная блокада, которой подверглись восточнорусские области.

http://www.klikovo.ru/db/book/msg/6863

Естественно, станки стояли не в Киеве — он ещё был в какой-то мере пограничным городом.

V> И насчёт долей образованности населения — это ты загнул, никакой критики не выдерживает. Ты бы поинтересовался, на каких языках образовывался твой Мазепа, хотя бы.

Дорогой Дмитрий, если Вы будете говорить в стиле "твой Мазепа", то я начну отвечать соответственно. Мазепа не мой. Чтобы приписывать мне какое-то духовное сродство с ним, надо не просто не владеть фактами — надо полностью игнорировать всё, что я, в частности, написал в этом треде. Я всё-таки раньше думал, что Вы не просто умеете называть буквы и складывать из них слова, но ещё и понимать, что в них написано. Пожалуйста, не лишайте меня этой иллюзии.

V> Образования на украинском вплоть до начала 19-го века практически не было.

Да, было на церковнославянском в местном варианте, сильно адаптированном под местные реалии. И что с того?

V>>> Тем не менее факт, современный русский язык и литературный русский — это практически одно и то же.
N>>Потому, что уже почти сто лет все слушают радио.
V>Пушкин и Лермонтов радио не слышали (имею ввиду их прозу, ибо в стихах Пушкина полно старорусского явно для рифмы, в прозе нет вообще), да и молодой Толстой в своих "Севастопольских рассказах". Удивительно грамотный и современный русский язык.

Сравнение некорректно — все описанные — учились в столицах. Литературным образовался именно на основании столичных диалектов.

V>>>В т.н. "исконно-русском" так же было много диалектов, например где твой -чий произносился как -ший,
N>>Дааа? Расскажите конкретное место, где это было — причём систематически, а не для полдесятка слов. Ну хотя бы с точностью до области.
V>Легко — Поволжье, Ока и другие места расселения поздних польских и чешских корней (радимичи, вятичи).

Интересно. URL?

V> Изначально старорусский пошёл от словено-хорвато-сербского языка (который был практически един на тот момент и отличался на уровне говоров и диалектов), и не расходился с ним более 3-х столетий, т.е. словены и русские общались без переводчиков. (Украинский и сербский в экавском варианте до сих пор ой как похожи на слух). У сербов-хорватов и т.д. есть 2 звука Ч, один из них очень жесткий и многоупотребительный, как раз как в твоём суффиксе "бегуЧий".

Связь с поляками и чехами как-то непонятно. Западнославянские в этом месте имеют [ц]

V>А вообще несколько лет назад уже все эти темы обсуждались, и я высказывался неоднократно.
V>http://www.rsdn.ru/forum/message/1998906.1.aspx
V>http://www.rsdn.ru/forum/message/1933748.1.aspx
V>http://www.rsdn.ru/Forum/message/1916506.1.aspx
V>http://www.rsdn.ru/forum/message/1942881.1.aspx
V>http://www.rsdn.ru/forum/message/1951594.1.aspx

Почитал. Примерно с 2/3 тезисов согласен. С остальными — нет. Но, кстати, у Вас есть очень интересное утверждение:

Да очень просто, украинский образца того времени очень похож на деревенский русский.

Это как раз то, о чём я говорю — что украинский — сродни _народному_ русскому. А литературный, столичный — крайне далека от обоих, что и видим в итоге.

V>Да и вообще, как называли себя нынешние украинцы на момент Преяславской Рады? Русами, русинами и русскими, однако. :)))
V>Потому и говорилось о воссоединении в 17-м веке. Термин "Малороссия" появился чуть позже, и уж совсем недавно "Украина".

Термин "Украина" существовал уже за сотню лет до того, но постоянно мигрировал — им называлась то левобережная, то правобережная сторона, то свободные от польского влияния области, то зависимые. Общим стало только то, что этот термин использовался для отличия от Польши и Литвы. Именно в этом смысле он и закрепился и распространился на всю известную сейчас под этим названием территорию.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>>>>> Ну дык, русский начал активно развиваться именно после введения письмености, которой на Украине не было еще несколько столетий.
N>>>>>Вы о каких годах-то говорите? Массовое появление письменности на Руси — X-XI века.
V>>>>Чушь полная.
N>>>Где чушь? В появлении письменности?

)
V>>Насчёт массовости. Массовость — это когда приличная часть народа занимается книгочтением как минимум и активной перепиской.

N>Массовое появление, а не массовое распространение.

Что такое "массовое появление"? Откуда ни возьмись массово начала появляться письменность, но при этом не распространяться? Это как самозарождение червей в навозе?

N>

В Московской Руси книгопечатание началось значительно позже ,чем на западе Европы, и даже почти что на полстолетие позже, чем в русских областях Польши и Литвы, на которых не отразились ни татарское иго, ни польская культурная блокада, которой подверглись восточнорусские области.

http://www.klikovo.ru/db/book/msg/6863

N>Естественно, станки стояли не в Киеве — он ещё был в какой-то мере пограничным городом.

То есть Украина == Польша, а Польша == Западная Европа. Знакомый взгляд.

V>>Пушкин и Лермонтов радио не слышали (имею ввиду их прозу, ибо в стихах Пушкина полно старорусского явно для рифмы, в прозе нет вообще), да и молодой Толстой в своих "Севастопольских рассказах". Удивительно грамотный и современный русский язык.

N>Сравнение некорректно — все описанные — учились в столицах. Литературным образовался именно на основании столичных диалектов.

А какой язык вы предлагаете в качестве эталона, в таком случае? И Пушкина, и Лермонтова спокойно и без переводчиков понимают все носители "говоров". В том и суть, что литературный язык — это усредненный, стандартизованный вариант.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

V>>>>>>> Ну дык, русский начал активно развиваться именно после введения письмености, которой на Украине не было еще несколько столетий.
N>>>>>>Вы о каких годах-то говорите? Массовое появление письменности на Руси — X-XI века.
V>>>>>Чушь полная.
N>>>>Где чушь? В появлении письменности? ;))
V>>>Насчёт массовости. Массовость — это когда приличная часть народа занимается книгочтением как минимум и активной перепиской.
N>>Массовое появление, а не массовое распространение.
LL>Что такое "массовое появление"? Откуда ни возьмись массово начала появляться письменность, но при этом не распространяться? Это как самозарождение червей в навозе?

Это как распространение вместе с христианством письменности, которая до того уже была (были и урезанные аналоги кириллицы), но не выходила за рамки курьёза или игр богатых.

N>>

В Московской Руси книгопечатание началось значительно позже ,чем на западе Европы, и даже почти что на полстолетие позже, чем в русских областях Польши и Литвы, на которых не отразились ни татарское иго, ни польская культурная блокада, которой подверглись восточнорусские области.

http://www.klikovo.ru/db/book/msg/6863
N>>Естественно, станки стояли не в Киеве — он ещё был в какой-то мере пограничным городом.
LL>То есть Украина == Польша, а Польша == Западная Европа. Знакомый взгляд.

Не надо мне приписывать свои бредовые аналогии, сравнения и выводы.

V>>>Пушкин и Лермонтов радио не слышали (имею ввиду их прозу, ибо в стихах Пушкина полно старорусского явно для рифмы, в прозе нет вообще), да и молодой Толстой в своих "Севастопольских рассказах". Удивительно грамотный и современный русский язык.
N>>Сравнение некорректно — все описанные — учились в столицах. Литературным образовался именно на основании столичных диалектов.
LL>А какой язык вы предлагаете в качестве эталона, в таком случае? И Пушкина, и Лермонтова спокойно и без переводчиков понимают все носители "говоров".

И давно Вы с ними общались? Все данные подобного рода начиная с 1861 — уже некорректны, а с 1917 — вообще не имеют отношения к реальности времён создания литературного языка.

LL> В том и суть, что литературный язык — это усредненный, стандартизованный вариант.

В том и суть, что столичные говоры содержали — на основе церковного языка — много того, что в народном отсутствовало или было иначе. "Усреднённость" московского, а позднее и питерского, касалась только основных черт (окание/акание, фрикативное или взрывное [г]), которые не влияли на понимание. В то же время, целые пласты лексики (особенно сложная неспециализированная) в церковном сильно отличались от народного.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

V>>>>Насчёт массовости. Массовость — это когда приличная часть народа занимается книгочтением как минимум и активной перепиской.
N>>>Массовое появление, а не массовое распространение.
LL>>Что такое "массовое появление"? Откуда ни возьмись массово начала появляться письменность, но при этом не распространяться? Это как самозарождение червей в навозе?
N>Это как распространение вместе с христианством письменности, которая до того уже была (были и урезанные аналоги кириллицы), но не выходила за рамки курьёза или игр богатых.

"Штаны или крестик". Уж либо массовое, либо курьез. Либо массовое распространение, либо появление. Массовое появление — это... ну, в общем, vdimas сказал уже.

N>>>

В Московской Руси книгопечатание началось значительно позже ,чем на западе Европы, и даже почти что на полстолетие позже, чем в русских областях Польши и Литвы, на которых не отразились ни татарское иго, ни польская культурная блокада, которой подверглись восточнорусские области.

http://www.klikovo.ru/db/book/msg/6863
N>>>Естественно, станки стояли не в Киеве — он ещё был в какой-то мере пограничным городом.
LL>>То есть Украина == Польша, а Польша == Западная Европа. Знакомый взгляд.

N>Не надо мне приписывать свои бредовые аналогии, сравнения и выводы.

Тогда что имеется в виду? Если станки были в Польше и Литве, при чем тут, собственно, книгопечатание на Украине?

N>>>Сравнение некорректно — все описанные — учились в столицах. Литературным образовался именно на основании столичных диалектов.
LL>>А какой язык вы предлагаете в качестве эталона, в таком случае? И Пушкина, и Лермонтова спокойно и без переводчиков понимают все носители "говоров".
N>И давно Вы с ними общались? Все данные подобного рода начиная с 1861 — уже некорректны, а с 1917 — вообще не имеют отношения к реальности времён создания литературного языка.

С Пушкиным? Да совсем недавно, когда "Повести Белкина" перечитывал, например. Вы хотите сказать, что Пушкина переписали в 1861 году? С носителями говоров — да тоже недавно, хотя бы в последнюю поездку в Карелию. Ничего, нормально разговаривали. Да, вы, собственно, какие данные некорректными-то назвали?

LL>> В том и суть, что литературный язык — это усредненный, стандартизованный вариант.

N>В том и суть, что столичные говоры содержали — на основе церковного языка — много того, что в народном отсутствовало или было иначе. "Усреднённость" московского, а позднее и питерского, касалась только основных черт (окание/акание, фрикативное или взрывное [г]), которые не влияли на понимание. В то же время, целые пласты лексики (особенно сложная неспециализированная) в церковном сильно отличались от народного.

В каком, интересно, говоре корову называли так нелитературно, что остальные не понимали, о какой скотине речь?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

N>>Это как распространение вместе с христианством письменности, которая до того уже была (были и урезанные аналоги кириллицы), но не выходила за рамки курьёза или игр богатых.
LL>"Штаны или крестик". Уж либо массовое, либо курьез. Либо массовое распространение, либо появление. Массовое появление — это... ну, в общем, vdimas сказал уже.

Не знаю, что Вы там поняли в том, что он сказал.

N>>>>

В Московской Руси книгопечатание началось значительно позже ,чем на западе Европы, и даже почти что на полстолетие позже, чем в русских областях Польши и Литвы, на которых не отразились ни татарское иго, ни польская культурная блокада, которой подверглись восточнорусские области.

http://www.klikovo.ru/db/book/msg/6863
N>>>>Естественно, станки стояли не в Киеве — он ещё был в какой-то мере пограничным городом.
LL>>>То есть Украина == Польша, а Польша == Западная Европа. Знакомый взгляд.
N>>Не надо мне приписывать свои бредовые аналогии, сравнения и выводы.
LL>Тогда что имеется в виду? Если станки были в Польше и Литве, при чем тут, собственно, книгопечатание на Украине?

При том, что тогда Литва и Украина были одним государством.

N>>>>Сравнение некорректно — все описанные — учились в столицах. Литературным образовался именно на основании столичных диалектов.
LL>>>А какой язык вы предлагаете в качестве эталона, в таком случае? И Пушкина, и Лермонтова спокойно и без переводчиков понимают все носители "говоров".
N>>И давно Вы с ними общались? Все данные подобного рода начиная с 1861 — уже некорректны, а с 1917 — вообще не имеют отношения к реальности времён создания литературного языка.
LL>С Пушкиным? Да совсем недавно, когда "Повести Белкина" перечитывал, например. Вы хотите сказать, что Пушкина переписали в 1861 году? С носителями говоров — да тоже недавно, хотя бы в последнюю поездку в Карелию. Ничего, нормально разговаривали. Да, вы, собственно, какие данные некорректными-то назвали?

Данные сравнения местных говоров и понимания их носителями литературного языка. Сейчас Вы можете хоть в глухое село ехать — там поймут. Но надо было рассматривать это 150 лет назад, хотя бы до 1861 (потому что с раскрепощением начались сезонные рабочие миграции).

LL>>> В том и суть, что литературный язык — это усредненный, стандартизованный вариант.
N>>В том и суть, что столичные говоры содержали — на основе церковного языка — много того, что в народном отсутствовало или было иначе. "Усреднённость" московского, а позднее и питерского, касалась только основных черт (окание/акание, фрикативное или взрывное [г]), которые не влияли на понимание. В то же время, целые пласты лексики (особенно сложная неспециализированная) в церковном сильно отличались от народного.
LL>В каком, интересно, говоре корову называли так нелитературно, что остальные не понимали, о какой скотине речь?

А что, по-Вашему, в русском языке кроме коровы и слов нет?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

LL>>"Штаны или крестик". Уж либо массовое, либо курьез. Либо массовое распространение, либо появление. Массовое появление — это... ну, в общем, vdimas сказал уже.

N>Не знаю, что Вы там поняли в том, что он сказал.

Это заметно, что не знаете.

N>>>>>

В Московской Руси книгопечатание началось значительно позже ,чем на западе Европы, и даже почти что на полстолетие позже, чем в русских областях Польши и Литвы, на которых не отразились ни татарское иго, ни польская культурная блокада, которой подверглись восточнорусские области.

http://www.klikovo.ru/db/book/msg/6863
N>>>>>Естественно, станки стояли не в Киеве — он ещё был в какой-то мере пограничным городом.
LL>>>>То есть Украина == Польша, а Польша == Западная Европа. Знакомый взгляд.
N>>>Не надо мне приписывать свои бредовые аналогии, сравнения и выводы.
LL>>Тогда что имеется в виду? Если станки были в Польше и Литве, при чем тут, собственно, книгопечатание на Украине?

N>При том, что тогда Литва и Украина были одним государством.

То есть мои бредовые аналогии, оказывается, совершенно верны. Кто бы мог подумать.

А Индия была частью Британской Империи — значит, индусы изобрели паровоз. Естественно, рельсы лежали не в Индии...

LL>>>> В том и суть, что литературный язык — это усредненный, стандартизованный вариант.
N>>>В том и суть, что столичные говоры содержали — на основе церковного языка — много того, что в народном отсутствовало или было иначе. "Усреднённость" московского, а позднее и питерского, касалась только основных черт (окание/акание, фрикативное или взрывное [г]), которые не влияли на понимание. В то же время, целые пласты лексики (особенно сложная неспециализированная) в церковном сильно отличались от народного.
LL>>В каком, интересно, говоре корову называли так нелитературно, что остальные не понимали, о какой скотине речь?

N>А что, по-Вашему, в русском языке кроме коровы и слов нет?

По-моему есть, хотя могу и ошибаться, конечно. Я просто прошу привести примеры настолько значительного расхождения. Ну где-то ж они должны были остаться, эти примеры — я молчу уж о говорах. Где-то опять же должна была сохраниться та работа, которую необходимо проделать для создания практически нового языка на основе усреднения говоров и привнесения того церковного пласта, да еще и по внедрению этого новояза в массы. Есть такой пример для русского?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

N>>>>

В Московской Руси книгопечатание началось значительно позже ,чем на западе Европы, и даже почти что на полстолетие позже, чем в русских областях Польши и Литвы, на которых не отразились ни татарское иго, ни польская культурная блокада, которой подверглись восточнорусские области.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

N>>>>>>

В Московской Руси книгопечатание началось значительно позже ,чем на западе Европы, и даже почти что на полстолетие позже, чем в русских областях Польши и Литвы, на которых не отразились ни татарское иго, ни польская культурная блокада, которой подверглись восточнорусские области.

http://www.klikovo.ru/db/book/msg/6863
N>>>>>>Естественно, станки стояли не в Киеве — он ещё был в какой-то мере пограничным городом.
LL>>>>>То есть Украина == Польша, а Польша == Западная Европа. Знакомый взгляд.
N>>>>Не надо мне приписывать свои бредовые аналогии, сравнения и выводы.
LL>>>Тогда что имеется в виду? Если станки были в Польше и Литве, при чем тут, собственно, книгопечатание на Украине?

N>>При том, что тогда Литва и Украина были одним государством.

LL>То есть мои бредовые аналогии, оказывается, совершенно верны. Кто бы мог подумать.

А Индия была частью Британской Империи — значит, индусы изобрели паровоз. Естественно, рельсы лежали не в Индии...

Так это -- у тебя ж есть учительница крутая за много российских денег. Может она историчка?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>"Штаны или крестик". Уж либо массовое, либо курьез. Либо массовое распространение, либо появление. Массовое появление — это... ну, в общем, vdimas сказал уже.
N>>Не знаю, что Вы там поняли в том, что он сказал.
LL>Это заметно, что не знаете.

Да, я не разбираюсь в деталях каждого чужого бреда — мне это не нужно.

LL>То есть мои бредовые аналогии, оказывается, совершенно верны. Кто бы мог подумать. :)) А Индия была частью Британской Империи — значит, индусы изобрели паровоз. Естественно, рельсы лежали не в Индии...

Доказательство по аналогии есть мошенничество.

LL>>>>> В том и суть, что литературный язык — это усредненный, стандартизованный вариант.
N>>>>В том и суть, что столичные говоры содержали — на основе церковного языка — много того, что в народном отсутствовало или было иначе. "Усреднённость" московского, а позднее и питерского, касалась только основных черт (окание/акание, фрикативное или взрывное [г]), которые не влияли на понимание. В то же время, целые пласты лексики (особенно сложная неспециализированная) в церковном сильно отличались от народного.
LL>>>В каком, интересно, говоре корову называли так нелитературно, что остальные не понимали, о какой скотине речь?

N>>А что, по-Вашему, в русском языке кроме коровы и слов нет?

LL>По-моему есть, хотя могу и ошибаться, конечно. Я просто прошу привести примеры настолько значительного расхождения. Ну где-то ж они должны были остаться, эти примеры — я молчу уж о говорах. Где-то опять же должна была сохраниться та работа, которую необходимо проделать для создания практически нового языка на основе усреднения говоров и привнесения того церковного пласта, да еще и по внедрению этого новояза в массы. Есть такой пример для русского?

Даля почитайте. К его словарю обычно идёт статья "О русских наречиях". Это для начала. А дальше — учебники истории языка.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

...
В садъ, ashg, в садъ, здесь не подают.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

LL>>Тогда что имеется в виду? Если станки были в Польше и Литве, при чем тут, собственно, книгопечатание на Украине?
A>А что такое Литва по твоему в данном случае?

здесь

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>...
LL>В садъ, ashg, в садъ, здесь не подают.

ответ из дома престарелых...Что ж делать старость не радость как я вижу

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

LL>>>>"Штаны или крестик". Уж либо массовое, либо курьез. Либо массовое распространение, либо появление. Массовое появление — это... ну, в общем, vdimas сказал уже.
N>>>Не знаю, что Вы там поняли в том, что он сказал.
LL>>Это заметно, что не знаете.

N>Да, я не разбираюсь в деталях каждого чужого бреда — мне это не нужно.

Это пожалуйста, кто б возражал, но речь-то о вашем...

LL>>То есть мои бредовые аналогии, оказывается, совершенно верны. Кто бы мог подумать.

А Индия была частью Британской Империи — значит, индусы изобрели паровоз. Естественно, рельсы лежали не в Индии...

N>Доказательство по аналогии есть мошенничество.

А это и не доказательство вовсе — это иллюстрация к вашему ходу размышлений. Вы же приводите цитату, которая к Украине никаким боком не относится, и говорите, что раз в Польше и Литве было книгопечатание, значит, оно на Украине было:

В Московской Руси книгопечатание началось значительно позже ,чем на западе Европы, и даже почти что на полстолетие позже, чем в русских областях Польши и Литвы, на которых не отразились ни татарское иго, ни польская культурная блокада, которой подверглись восточнорусские области.

Вот и выходит, что паровоз появился в Индии, Бирме, Египте, раз уж его изобрели в Англии. Но при этом почему-то отвергаете тезис "Польша == Украина". Еще раз — ну нельзя быть немножко беременной. Либо Речь Посполита и Украина — это одно и то же, либо книгопечатание было в Польше, а не на Украине. Если уж вы настаиваете на украинском книгопечатании, так приведите ссылки на украинских первопечатников. А до тех пор придется верить в:

В развитии книгопечатания на Украине трудно переоценить роль Ивана Федорова. Русский первопечатник заложил на украинской земле основу типографского дела. Колыбелью украинского книгопечатания стал Львов, бывший крупнейшим культурным центром Украины. В XV-XVI вв. здесь было, немало горожан, ценивших и собиравших книги. В условиях социального и национального угнетения они проявили понимание роли национальной культуры.
Вопрос о том, была ли во Львове типография до Федорова, может быть решен только в том случае, если будут найдены ее издания или источники, конкретно свидетельствующие о ее существовании; ничто не изменит исторического факта, что только Федорова можно считать украинским первопечатником, поскольку он положил начало интенсивному развитию книгопечатания на Украине.

"400 лет русского книгопечатания", сборник АН СССР, http://www.ivki.ru/svitok/book/nukifvlio.htm

LL>>>>>> В том и суть, что литературный язык — это усредненный, стандартизованный вариант.
N>>>>>В том и суть, что столичные говоры содержали — на основе церковного языка — много того, что в народном отсутствовало или было иначе. "Усреднённость" московского, а позднее и питерского, касалась только основных черт (окание/акание, фрикативное или взрывное [г]), которые не влияли на понимание. В то же время, целые пласты лексики (особенно сложная неспециализированная) в церковном сильно отличались от народного.
LL>>>>В каком, интересно, говоре корову называли так нелитературно, что остальные не понимали, о какой скотине речь?

N>>>А что, по-Вашему, в русском языке кроме коровы и слов нет?

LL>>По-моему есть, хотя могу и ошибаться, конечно. Я просто прошу привести примеры настолько значительного расхождения. Ну где-то ж они должны были остаться, эти примеры — я молчу уж о говорах. Где-то опять же должна была сохраниться та работа, которую необходимо проделать для создания практически нового языка на основе усреднения говоров и привнесения того церковного пласта, да еще и по внедрению этого новояза в массы. Есть такой пример для русского?

N>Даля почитайте. К его словарю обычно идёт статья "О русских наречиях". Это для начала. А дальше — учебники истории языка.

Ну, воть хоть что-то появилось. Во-первых, статья называется "О наречиях русского языка". А во-вторых, в статье этой сказано:

...у нас на всем пространстве огромного царства <...> господствует один общий язык, а местные уклонения его столь незначительны, что их даже не всякий замечает...

Надо, кстати, сказать, что у Даля гипертрофированы многие особенности местных говоров — именно потому, что иначе их в письменном изложении действительно "не всякий заметит".

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

N>>Да, я не разбираюсь в деталях каждого чужого бреда — мне это не нужно.
LL>Это пожалуйста, кто б возражал, но речь-то о вашем... :shuffle:

Нет.

LL>А это и не доказательство вовсе — это иллюстрация к вашему ходу размышлений. Вы же приводите цитату, которая к Украине никаким боком не относится, и говорите, что раз в Польше и Литве было книгопечатание, значит, оно на Украине было:
LL>

LL>В Московской Руси книгопечатание началось значительно позже ,чем на западе Европы, и даже почти что на полстолетие позже, чем в русских областях Польши и Литвы, на которых не отразились ни татарское иго, ни польская культурная блокада, которой подверглись восточнорусские области.

LL>Вот и выходит, что паровоз появился в Индии, Бирме, Египте, раз уж его изобрели в Англии. Но при этом почему-то отвергаете тезис "Польша == Украина". Еще раз — ну нельзя быть немножко беременной. Либо Речь Посполита и Украина — это одно и то же, либо книгопечатание было в Польше, а не на Украине. Если уж вы настаиваете на украинском книгопечатании, так приведите ссылки на украинских первопечатников.

"Немножко беременной" ни при чём. Это время, когда Речь Посполитая, даже если формально существовала, не была культурным целым, в отличие от территории бывшего Великого княжества Литовского. Учебники и книги литовского (по-современному — белорусского) выпуска применялись на территории Украины из-за близости языков, а польские — уже были заведомо чуждыми и их использование было чревато сильными проблемами непонимания. Именно поэтому, Украина — не Польша. И заметьте, что активное восстание против Польши началось после того, как та пыталась подмять под себя культуру Руси, включая религию, целиком (и после 1596 восстания идут одно за другим, пока не сливаются в сплошную войну, пришедшую в 1655 к своему логическому концу).

То, что в данном источнике было названо "русскими областями Польши и Литвы", отражает всего лишь границы формального подчинения двум исходными половинкам Р.П. — считать по этой причине Каменец-Подольский или Острог Польшей, мягко говоря, нелогично.

LL> А до тех пор придется верить в:

LL>

LL>В развитии книгопечатания на Украине трудно переоценить роль Ивана Федорова. Русский первопечатник заложил на украинской земле основу типографского дела. Колыбелью украинского книгопечатания стал Львов, бывший крупнейшим культурным центром Украины. В XV-XVI вв. здесь было, немало горожан, ценивших и собиравших книги. В условиях социального и национального угнетения они проявили понимание роли национальной культуры.
LL>Вопрос о том, была ли во Львове типография до Федорова, может быть решен только в том случае, если будут найдены ее издания или источники, конкретно свидетельствующие о ее существовании; ничто не изменит исторического факта, что только Федорова можно считать украинским первопечатником, поскольку он положил начало интенсивному развитию книгопечатания на Украине.

LL>"400 лет русского книгопечатания", сборник АН СССР, http://www.ivki.ru/svitok/book/nukifvlio.htm

Вынужден считать этот источник заведомо тенденциозным — именно из-за того, что отрицается влияние печати в Вильно и прочих литовских городах на Украину. Впрочем, для СССР середины XX века даже признание того, что Иван Фёдоров что-то делал во Львове — уже успех.

N>>Даля почитайте. К его словарю обычно идёт статья "О русских наречиях". Это для начала. А дальше — учебники истории языка.
LL>Ну, воть хоть что-то появилось. Во-первых, статья называется "О наречиях русского языка". А во-вторых, в статье этой сказано:
LL>

...у нас на всем пространстве огромного царства <...> господствует один общий язык, а местные уклонения его столь незначительны, что их даже не всякий замечает...

Даль действительно сравнивает с тенденциями ряда европейских стран, где из-за неподвижности населения чуть ли не каждый округ имел свой язык (последствия этого есть до сих пор). По сравнению с этим действительно русский более однороден. Но смотреть надо не на его оценки (Даль не владел нормальной теорией, при всём к нему уважении — его работы оцениваются только за собранный материал), а на его примеры. Лексика ряда местностей значительно больше похожа на современную украинскую, чем на нормативную русскую.

LL> Надо, кстати, сказать, что у Даля гипертрофированы многие особенности местных говоров — именно потому, что иначе их в письменном изложении действительно "не всякий заметит".

Эти "гипертрофированные примеры" вообще-то повторяются в каждом описании классической русской диалектологии — и иногда посильнее, чем у Даля (чего стоят только остаточные интонации и вторичные носовые олонецких говоров, уоканье средне-южных, сложные формы диссимилятивного яканья...), причём материал собирался независимо от Даля. Но сейчас Вы действительно не услышите эти крайние формы — разве что от древних бабушек.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Да, я не разбираюсь в деталях каждого чужого бреда — мне это не нужно.
LL>>Это пожалуйста, кто б возражал, но речь-то о вашем...

N>Нет.

Как же нет? Это я, что ли, ляпнул "массовое появление, но не распространение"?

LL>>Вот и выходит, что паровоз появился в Индии, Бирме, Египте, раз уж его изобрели в Англии. Но при этом почему-то отвергаете тезис "Польша == Украина". Еще раз — ну нельзя быть немножко беременной. Либо Речь Посполита и Украина — это одно и то же, либо книгопечатание было в Польше, а не на Украине. Если уж вы настаиваете на украинском книгопечатании, так приведите ссылки на украинских первопечатников.

N>"Немножко беременной" ни при чём. Это время, когда Речь Посполитая, даже если формально существовала, не была культурным целым, в отличие от территории бывшего Великого княжества Литовского.

Так себе отмазка. Она существовала, этого достаточно.

N>Учебники и книги литовского (по-современному — белорусского) выпуска применялись на территории Украины из-за близости языков, а польские — уже были заведомо чуждыми и их использование было чревато сильными проблемами непонимания.

Во как. То есть в 16 веке на Украине была развитая образовательная система, раз уже были печатные учебники! Продолжайте, это очень интересно. Еще интересно, что предполагается наличие на Украине какого-то отдельного языка (да и существование в 16 веке какой-то Украины вообще).

N>Именно поэтому, Украина — не Польша.

Забавно, что я именно это и утверждал. Но вы же хотите одновременно и быть наследником, и отрицать родство.

N>То, что в данном источнике было названо "русскими областями Польши и Литвы", отражает всего лишь границы формального подчинения двум исходными половинкам Р.П. — считать по этой причине Каменец-Подольский или Острог Польшей, мягко говоря, нелогично.

Ровно в той же степени, что и Литвой.

LL>> А до тех пор придется верить в:

LL>>

LL>>В развитии книгопечатания на Украине трудно переоценить роль Ивана Федорова. Русский первопечатник заложил на украинской земле основу типографского дела. Колыбелью украинского книгопечатания стал Львов, бывший крупнейшим культурным центром Украины. В XV-XVI вв. здесь было, немало горожан, ценивших и собиравших книги. В условиях социального и национального угнетения они проявили понимание роли национальной культуры.
LL>>Вопрос о том, была ли во Львове типография до Федорова, может быть решен только в том случае, если будут найдены ее издания или источники, конкретно свидетельствующие о ее существовании; ничто не изменит исторического факта, что только Федорова можно считать украинским первопечатником, поскольку он положил начало интенсивному развитию книгопечатания на Украине.

LL>>"400 лет русского книгопечатания", сборник АН СССР, http://www.ivki.ru/svitok/book/nukifvlio.htm

N>Вынужден считать этот источник заведомо тенденциозным — именно из-за того, что отрицается влияние печати в Вильно и прочих литовских городах на Украину.

А при чем здесь влияние? Здесь сказано однозначно: первая украинская типография — федоровская во Львове, и это факт, которому нет опровержений. Здесь ни слова не сказано ни про Вильно, ни про Иоганна Гуттенберга, ни про китайское изобретение книгопечатания. Нет, вы можете приписать себе много чего. Например, можете считать, что Украина запустила человека в космос. Нельзя же отрицать влияние СССР на Украину?

N>Впрочем, для СССР середины XX века даже признание того, что Иван Фёдоров что-то делал во Львове — уже успех.

Вы бы, вместо национально-озабоченного бреда, попробовали разузнать, как в СССР было дело с нац. вопросом. Но думаю, что на это у вас не хватит элементарной смелости — ведь тогда придется признать ложность собственного мировоззрения в целом.

N>>>Даля почитайте. К его словарю обычно идёт статья "О русских наречиях". Это для начала. А дальше — учебники истории языка.
LL>>Ну, воть хоть что-то появилось. Во-первых, статья называется "О наречиях русского языка". А во-вторых, в статье этой сказано:
LL>>

...у нас на всем пространстве огромного царства <...> господствует один общий язык, а местные уклонения его столь незначительны, что их даже не всякий замечает...

N>Лексика ряда местностей значительно больше похожа на современную украинскую, чем на нормативную русскую.

Удивляться тут нечему — языки более чем родственные, произошли от одного корня.

LL>> Надо, кстати, сказать, что у Даля гипертрофированы многие особенности местных говоров — именно потому, что иначе их в письменном изложении действительно "не всякий заметит".

N>Эти "гипертрофированные примеры" вообще-то повторяются в каждом описании классической русской диалектологии — и иногда посильнее, чем у Даля (чего стоят только остаточные интонации и вторичные носовые олонецких говоров, уоканье средне-южных, сложные формы диссимилятивного яканья...), причём материал собирался независимо от Даля. Но сейчас Вы действительно не услышите эти крайние формы — разве что от древних бабушек.

Прикол в том, что и вы их не услышите, и никто из ныне живущих, но очень смело заявляете о том, что знаете, как оно было. Однако то, что я слышал (например, у поморов) существенно отличается от нашей речи, но не мешает друг друга понимать. А вот если переложить эти отличия на бумагу, используя только стандартный алфавит, выйдет как раз "утопри" вместо "отопри", хотя реально этот звук, конечно, совсем не "У".

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

N>>>>Да, я не разбираюсь в деталях каждого чужого бреда — мне это не нужно.
LL>>>Это пожалуйста, кто б возражал, но речь-то о вашем... :shuffle:
N>>Нет.
LL>Как же нет? Это я, что ли, ляпнул "массовое появление, но не распространение"?

Массовое появление — это про христианские нужды. А распространение — уже в народе. Его было меньше (хотя пример того же Новгорода показывает, что мы многого не знаем — и это тем более в пользу моей позиции, что заметное распространение грамотности было явно раньше)

N>>"Немножко беременной" ни при чём. Это время, когда Речь Посполитая, даже если формально существовала, не была культурным целым, в отличие от территории бывшего Великого княжества Литовского.
LL>Так себе отмазка. Она существовала, этого достаточно.

Для чего достаточно?

N>>Учебники и книги литовского (по-современному — белорусского) выпуска применялись на территории Украины из-за близости языков, а польские — уже были заведомо чуждыми и их использование было чревато сильными проблемами непонимания.
LL>Во как. То есть в 16 веке на Украине была развитая образовательная система, раз уже были печатные учебники! Продолжайте, это очень интересно. Еще интересно, что предполагается наличие на Украине какого-то отдельного языка (да и существование в 16 веке какой-то Украины вообще).

Если бы Вы не ёрничали, а попытались понять собеседника — то поняли бы, что под Украиной в данном случае имеется в виду пересечение территории нынешней Украины и тогдашней ВКЛ. Но описывать каждый раз полной фразой это слишком сложно, поэтому говорю просто "Украина".

Образовательная система, кстати, была весьма неплохая — это само по себе факт.

N>>Именно поэтому, Украина — не Польша.
LL>Забавно, что я именно это и утверждал. Но вы же хотите одновременно и быть наследником, и отрицать родство.

Ещё раз: я в данном вопросе отрицаю родство с Польшей, но настаиваю на родстве с ВКЛ и наследстве от неё. Не смешивайте Польшу, ВКЛ и РП.

N>>То, что в данном источнике было названо "русскими областями Польши и Литвы", отражает всего лишь границы формального подчинения двум исходными половинкам Р.П. — считать по этой причине Каменец-Подольский или Острог Польшей, мягко говоря, нелогично.
LL>Ровно в той же степени, что и Литвой.

Литвой — нет. А я про эту часть про Литву и не говорю — это уже Ваши натяжки.

N>>Вынужден считать этот источник заведомо тенденциозным — именно из-за того, что отрицается влияние печати в Вильно и прочих литовских городах на Украину.
LL>А при чем здесь влияние? Здесь сказано однозначно: первая украинская типография — федоровская во Львове, и это факт, которому нет опровержений.

Осталось понять, что и почему в данном случае означает слово "украинская".

LL> Здесь ни слова не сказано ни про Вильно, ни про Иоганна Гуттенберга, ни про китайское изобретение книгопечатания. Нет, вы можете приписать себе много чего. Например, можете считать, что Украина запустила человека в космос. Нельзя же отрицать влияние СССР на Украину?

Украина действительно запустила человека в космос, точно так же как и Россия, Белоруссия и ещё 12 союзных республик. Странно это отрицать.

N>>Впрочем, для СССР середины XX века даже признание того, что Иван Фёдоров что-то делал во Львове — уже успех.
LL>Вы бы, вместо национально-озабоченного бреда, попробовали разузнать, как в СССР было дело с нац. вопросом. Но думаю, что на это у вас не хватит элементарной смелости — ведь тогда придется признать ложность собственного мировоззрения в целом.

Вы опять мне приписываете какую-то "национальную озабоченность" и непонятное мне мировоззрение на основании непонятно чего. Объясните, пожалуйста, причины своих выводов.

N>>Лексика ряда местностей значительно больше похожа на современную украинскую, чем на нормативную русскую.
LL>Удивляться тут нечему — языки более чем родственные, произошли от одного корня.

Против этого я никогда и не возражал и не буду.:))

N>>Эти "гипертрофированные примеры" вообще-то повторяются в каждом описании классической русской диалектологии — и иногда посильнее, чем у Даля (чего стоят только остаточные интонации и вторичные носовые олонецких говоров, уоканье средне-южных, сложные формы диссимилятивного яканья...), причём материал собирался независимо от Даля. Но сейчас Вы действительно не услышите эти крайние формы — разве что от древних бабушек.
LL>Прикол в том, что и вы их не услышите, и никто из ныне живущих, но очень смело заявляете о том, что знаете, как оно было.

Да — я верю описаниям (и у того же Даля, и у позднейших собирателей данных, действительно профессионалов) и сделанным на их основании исследованиям профессиональных лингвистов, читал основные из них, понимаю достаточно, чтобы оценить даже влияние одного лингвиста на другого.

Почитайте, для примера, "Историческую грамматику русского языка" (любого из достаточно современных авторов — например, Иванова, но можно и Черных). Потом "Историческую фонетику..." Колесова. Дальше можно и прямо за диалектологию взяться.

LL> Однако то, что я слышал (например, у поморов) существенно отличается от нашей речи, но не мешает друг друга понимать. А вот если переложить эти отличия на бумагу, используя только стандартный алфавит, выйдет как раз "утопри" вместо "отопри", хотя реально этот звук, конечно, совсем не "У".

И это тоже — фонология северных говоров заметно специфична, частично это осталось и сейчас.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>> А до тех пор придется верить в:

LL>>>

LL>>>В развитии книгопечатания на Украине трудно переоценить роль Ивана Федорова. Русский первопечатник заложил на украинской земле основу типографского дела. Колыбелью украинского книгопечатания стал Львов, бывший крупнейшим культурным центром Украины. В XV-XVI вв. здесь было, немало горожан, ценивших и собиравших книги. В условиях социального и национального угнетения они проявили понимание роли национальной культуры.
LL>>>Вопрос о том, была ли во Львове типография до Федорова, может быть решен только в том случае, если будут найдены ее издания или источники, конкретно свидетельствующие о ее существовании; ничто не изменит исторического факта, что только Федорова можно считать украинским первопечатником, поскольку он положил начало интенсивному развитию книгопечатания на Украине.

LL>>>"400 лет русского книгопечатания", сборник АН СССР, http://www.ivki.ru/svitok/book/nukifvlio.htm

N>>Вынужден считать этот источник заведомо тенденциозным — именно из-за того, что отрицается влияние печати в Вильно и прочих литовских городах на Украину.

LL>А при чем здесь влияние? Здесь сказано однозначно: первая украинская типография — федоровская во Львове, и это факт, которому нет опровержений. Здесь ни слова не сказано ни про Вильно, ни про Иоганна Гуттенберга, ни про китайское изобретение книгопечатания. Нет, вы можете приписать себе много чего. Например, можете считать, что Украина запустила человека в космос. Нельзя же отрицать влияние СССР на Украину?

Росле таких слов я даже боюсь спросить а откуда этот иван федоров взялся? наверно родился,вырос, получил образование...

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>Росле таких слов я даже боюсь спросить а откуда этот иван федоров взялся? наверно родился,вырос, получил образование...

А какая разница-то? Да хоть прямо из ордена иезуитов, хоть из имения пана Мазовецкого — все равно Апостола во Львове он издал в 1574 году, а в Москве — в 1565.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Массовое появление — это про христианские нужды. А распространение — уже в народе.

Понятно. Безнадежно.

N>Для чего достаточно?

N>Если бы Вы не ёрничали, а попытались понять собеседника — то поняли бы, что под Украиной в данном случае имеется в виду пересечение территории нынешней Украины и тогдашней ВКЛ. Но описывать каждый раз полной фразой это слишком сложно, поэтому говорю просто "Украина".

Достаточно для того, чтобы не разделять неделимое. А то ведь как хорошо получается — как в космос, так мы все вместе, а в остальном — то проклятые большевики, либо клятые ляхи. Это удобная позиция, понимаю. Не понимаю, почему в таком случае вы возражаете против изобретения паровоза в Британской Гвиане.

N>Образовательная система, кстати, была весьма неплохая — это само по себе факт.

Таки прямо система? Именно на Украине? Ну и как же выглядела эта система, скажем, в Белгороде? Он как раз в обсуждаемое время к РП относился. Или он как раз попадает под "польскую культурную блокаду, которой подверглись восточнорусские области"? А кто не подпадает, в таком случае? И вообще, как выглядела образовательная система в Диком Поле?

N>>>Именно поэтому, Украина — не Польша.
LL>>Забавно, что я именно это и утверждал. Но вы же хотите одновременно и быть наследником, и отрицать родство.

N>Ещё раз: я в данном вопросе отрицаю родство с Польшей, но настаиваю на родстве с ВКЛ и наследстве от неё. Не смешивайте Польшу, ВКЛ и РП.

Почему же не смешивать? Как раз в эти самые годы, конкретно — с 1569 по Люблинской унии, а реально — аж с 1385, по личной Ягеллоновской унии, Украина вместе с Литвой были частью Речи Посполитой. Можете сколько угодно это отрицать, толку-то?

N>>>То, что в данном источнике было названо "русскими областями Польши и Литвы", отражает всего лишь границы формального подчинения двум исходными половинкам Р.П. — считать по этой причине Каменец-Подольский или Острог Польшей, мягко говоря, нелогично.
LL>>Ровно в той же степени, что и Литвой.

N>Литвой — нет. А я про эту часть про Литву и не говорю — это уже Ваши натяжки.

Давайте определимся уже, и будем называть Литву — Литвой, Украину — Украиной.

N>>>Вынужден считать этот источник заведомо тенденциозным — именно из-за того, что отрицается влияние печати в Вильно и прочих литовских городах на Украину.
LL>>А при чем здесь влияние? Здесь сказано однозначно: первая украинская типография — федоровская во Львове, и это факт, которому нет опровержений.

N>Осталось понять, что и почему в данном случае означает слово "украинская".

Вот именно.

LL>> Здесь ни слова не сказано ни про Вильно, ни про Иоганна Гуттенберга, ни про китайское изобретение книгопечатания. Нет, вы можете приписать себе много чего. Например, можете считать, что Украина запустила человека в космос. Нельзя же отрицать влияние СССР на Украину?

N>Украина действительно запустила человека в космос, точно так же как и Россия, Белоруссия и ещё 12 союзных республик. Странно это отрицать.

Выше уже ответил, повторюсь — Украина никого никуда не запускала. И Россия никого никуда не запускала (первой, конечно). Запускал СССР, больше такой страны нет. В разбираемом же случае с книгопечатанием то, что ВКЛ чего-то печатала, никак не говорит, что Украина что-то печатала. Не было никакой Украины. Да и ВКЛ-то была частью РП.
Однако вы выдвигаете тезис "В Московской Руси книгопечатание началось значительно позже ,чем на западе Европы, и даже почти что на полстолетие позже, чем в русских областях Польши и Литвы" как доказательство массовой (по вашим словам — более 50%) грамотности украинского населения. Я вас спрашиваю — вы приравниваете Украину к Польше? Нет, отвечаете вы, к Литве. Но Литва-то, блин, под польским крулем, избираемым общим сеймом. Это логика из серии "Ты из Штатов — нет, я из Бостона".

N>>>Впрочем, для СССР середины XX века даже признание того, что Иван Фёдоров что-то делал во Львове — уже успех.
LL>>Вы бы, вместо национально-озабоченного бреда, попробовали разузнать, как в СССР было дело с нац. вопросом. Но думаю, что на это у вас не хватит элементарной смелости — ведь тогда придется признать ложность собственного мировоззрения в целом.

N>Вы опять мне приписываете какую-то "национальную озабоченность" и непонятное мне мировоззрение на основании непонятно чего. Объясните, пожалуйста, причины своих выводов.

Очевидно, на основе чтения ваших сообщений, на основе чего же еще? Вот они все, в форуме. Впрочем, достаточно и одной предыдущей вашей фразы об СССР.

N>>>Лексика ряда местностей значительно больше похожа на современную украинскую, чем на нормативную русскую.
LL>>Удивляться тут нечему — языки более чем родственные, произошли от одного корня.

N>Против этого я никогда и не возражал и не буду.

Хорошо хоть так.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

N>>Массовое появление — это про христианские нужды. А распространение — уже в народе.
LL>Понятно. Безнадежно.

С Вами — точно.:) Вы здесь не показали никакого желания понять собеседника. Вот задрочить — да, показали.

N>>Если бы Вы не ёрничали, а попытались понять собеседника — то поняли бы, что под Украиной в данном случае имеется в виду пересечение территории нынешней Украины и тогдашней ВКЛ. Но описывать каждый раз полной фразой это слишком сложно, поэтому говорю просто "Украина".
LL>Достаточно для того, чтобы не разделять неделимое. А то ведь как хорошо получается — как в космос, так мы все вместе, а в остальном — то проклятые большевики, либо клятые ляхи. Это удобная позиция, понимаю. Не понимаю, почему в таком случае вы возражаете против изобретения паровоза в Британской Гвиане.

Ещё раз: ПРЕКРАТИТЕ приписывать мне мнение, которое я никогда не озвучивал. Если Вы не можете держать в голове позицию конкретного собеседника (а не свой обобщённый образ "националиста") — это Ваши проблемы. Я никогда про "проклятых большевиков" или "клятых ляхов" не говорил (хотя второе иногда подразумеваю;))

N>>Образовательная система, кстати, была весьма неплохая — это само по себе факт.
LL>Таки прямо система? Именно на Украине? Ну и как же выглядела эта система, скажем, в Белгороде? Он как раз в обсуждаемое время к РП относился. Или он как раз попадает под "польскую культурную блокаду, которой подверглись восточнорусские области"? А кто не подпадает, в таком случае? И вообще, как выглядела образовательная система в Диком Поле?

Дикое поле ни при чём по вполне понятным причинам. Источники по Белгороду мне неизвестны даже приблизительно, и вряд ли была какая-то устойчивая политика по нему кроме чисто военной. Источники по систематически заселённой части (в основном это правобережье севернее Чигирина и левобережье от Полтавы) существуют и достаточно известны.

N>>>>Именно поэтому, Украина — не Польша.
LL>>>Забавно, что я именно это и утверждал. Но вы же хотите одновременно и быть наследником, и отрицать родство.
N>>Ещё раз: я в данном вопросе отрицаю родство с Польшей, но настаиваю на родстве с ВКЛ и наследстве от неё. Не смешивайте Польшу, ВКЛ и РП.
LL>Почему же не смешивать? Как раз в эти самые годы, конкретно — с 1569 по Люблинской унии, а реально — аж с 1385, по личной Ягеллоновской унии, Украина вместе с Литвой были частью Речи Посполитой. Можете сколько угодно это отрицать, толку-то?

Теперь уже Ваша логика ровно того же уровня, что если Франция входит в НАТО — то там вся культура англоязычная.

Польская часть Речи Посполитой была слаба и немощна аж до XVI века и ни на что реально не влияла, а сама находилась под влиянием значительно более развитой и образованной Чехии. Только с середины XVI века, когда в ней начались сильные имперские устремления ("od morza do morza"), она стала давить культурно и религиозно (что и привело к закономерному результату).

N>>>>То, что в данном источнике было названо "русскими областями Польши и Литвы", отражает всего лишь границы формального подчинения двум исходными половинкам Р.П. — считать по этой причине Каменец-Подольский или Острог Польшей, мягко говоря, нелогично.
LL>>>Ровно в той же степени, что и Литвой.
N>>Литвой — нет. А я про эту часть про Литву и не говорю — это уже Ваши натяжки.
LL>Давайте определимся уже, и будем называть Литву — Литвой, Украину — Украиной.

Такое определение невозможно без учёта специфики каждого названия в своё время. Или надо как-то их нумеровать, или всё-таки понимать специфику каждого определения для своего времени.

N>>Украина действительно запустила человека в космос, точно так же как и Россия, Белоруссия и ещё 12 союзных республик. Странно это отрицать.
LL>Выше уже ответил, повторюсь — Украина никого никуда не запускала. И Россия никого никуда не запускала (первой, конечно). Запускал СССР, больше такой страны нет.

СССР — был сильно централизованной федерацией. РП до 1569 такой не была.

LL> В разбираемом же случае с книгопечатанием то, что ВКЛ чего-то печатала, никак не говорит, что Украина что-то печатала. Не было никакой Украины. Да и ВКЛ-то была частью РП.
LL>Однако вы выдвигаете тезис "В Московской Руси книгопечатание началось значительно позже ,чем на западе Европы, и даже почти что на полстолетие позже, чем в русских областях Польши и Литвы" как доказательство массовой (по вашим словам — более 50%) грамотности украинского населения.

Нет, это независимый, хотя и близкий факт.

LL> Я вас спрашиваю — вы приравниваете Украину к Польше? Нет, отвечаете вы, к Литве. Но Литва-то, блин, под польским крулем, избираемым общим сеймом. Это логика из серии "Ты из Штатов — нет, я из Бостона".

Сколь-нибудь реальная власть общего сейма — с середины XVI века. Выборы короля сеймом — с 1573. Это всё уже позже обсуждаемых нами сроков первого заметного книгопечатания и уже во времена уний.

N>>Вы опять мне приписываете какую-то "национальную озабоченность" и непонятное мне мировоззрение на основании непонятно чего. Объясните, пожалуйста, причины своих выводов.
LL>Очевидно, на основе чтения ваших сообщений, на основе чего же еще? Вот они все, в форуме. Впрочем, достаточно и одной предыдущей вашей фразы об СССР.

Нет, недостаточно.

N>>>>Лексика ряда местностей значительно больше похожа на современную украинскую, чем на нормативную русскую.
LL>>>Удивляться тут нечему — языки более чем родственные, произошли от одного корня.
N>>Против этого я никогда и не возражал и не буду.:))
LL>Хорошо хоть так.

Спасибо за согласие.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Массовое появление — это про христианские нужды. А распространение — уже в народе.
LL>>Понятно. Безнадежно.

N>С Вами — точно.

Вы здесь не показали никакого желания понять собеседника. Вот задрочить — да, показали.

N>>>Если бы Вы не ёрничали, а попытались понять собеседника — то поняли бы, что под Украиной в данном случае имеется в виду пересечение территории нынешней Украины и тогдашней ВКЛ. Но описывать каждый раз полной фразой это слишком сложно, поэтому говорю просто "Украина".
LL>>Достаточно для того, чтобы не разделять неделимое. А то ведь как хорошо получается — как в космос, так мы все вместе, а в остальном — то проклятые большевики, либо клятые ляхи. Это удобная позиция, понимаю. Не понимаю, почему в таком случае вы возражаете против изобретения паровоза в Британской Гвиане.

N>Ещё раз: ПРЕКРАТИТЕ приписывать мне мнение, которое я никогда не озвучивал. Если Вы не можете держать в голове позицию конкретного собеседника (а не свой обобщённый образ "националиста") — это Ваши проблемы. Я никогда про "проклятых большевиков" или "клятых ляхов" не говорил (хотя второе иногда подразумеваю

)

Хорошо, давайте вы очень сжато, тезисно, по пунктам изложите эту позицию — тогда станет ясно, стоит ли спорить вообще.

N>Дикое поле ни при чём по вполне понятным причинам. Источники по Белгороду мне неизвестны даже приблизительно, и вряд ли была какая-то устойчивая политика по нему кроме чисто военной. Источники по систематически заселённой части (в основном это правобережье севернее Чигирина и левобережье от Полтавы) существуют и достаточно известны.

Но это же тоже ВКЛ? В общем, почему-то не особо верится в образовательную систему 16 века на Украине. В единичные заведения верится, а в систему — нет.

N>>>>>Именно поэтому, Украина — не Польша.
LL>>>>Забавно, что я именно это и утверждал. Но вы же хотите одновременно и быть наследником, и отрицать родство.
N>>>Ещё раз: я в данном вопросе отрицаю родство с Польшей, но настаиваю на родстве с ВКЛ и наследстве от неё. Не смешивайте Польшу, ВКЛ и РП.
LL>>Почему же не смешивать? Как раз в эти самые годы, конкретно — с 1569 по Люблинской унии, а реально — аж с 1385, по личной Ягеллоновской унии, Украина вместе с Литвой были частью Речи Посполитой. Можете сколько угодно это отрицать, толку-то?

N>Теперь уже Ваша логика ровно того же уровня, что если Франция входит в НАТО — то там вся культура англоязычная.

N>Польская часть Речи Посполитой была слаба и немощна аж до XVI века и ни на что реально не влияла, а сама находилась под влиянием значительно более развитой и образованной Чехии. Только с середины XVI века, когда в ней начались сильные имперские устремления ("od morza do morza"), она стала давить культурно и религиозно (что и привело к закономерному результату).

N>>>>>То, что в данном источнике было названо "русскими областями Польши и Литвы", отражает всего лишь границы формального подчинения двум исходными половинкам Р.П. — считать по этой причине Каменец-Подольский или Острог Польшей, мягко говоря, нелогично.
LL>>>>Ровно в той же степени, что и Литвой.
N>>>Литвой — нет. А я про эту часть про Литву и не говорю — это уже Ваши натяжки.
LL>>Давайте определимся уже, и будем называть Литву — Литвой, Украину — Украиной.

N>Такое определение невозможно без учёта специфики каждого названия в своё время. Или надо как-то их нумеровать, или всё-таки понимать специфику каждого определения для своего времени.

Зато оно более чем возможно в наше время. От того, что Польша была одно время частью России, Коперник не становится русским.

N>>>Украина действительно запустила человека в космос, точно так же как и Россия, Белоруссия и ещё 12 союзных республик. Странно это отрицать.
LL>>Выше уже ответил, повторюсь — Украина никого никуда не запускала. И Россия никого никуда не запускала (первой, конечно). Запускал СССР, больше такой страны нет.

N>СССР — был сильно централизованной федерацией. РП до 1569 такой не была.

А если так, тогда тем более нет повода распространять на Украину книгопечатные успехи Литвы. Мало ли что в одном городе соорудили — в условиях раздробленности это может там и остаться, никуда не распространившись. Кстати, на Украину оно и не распространилось. Или не возникло, как вам больше нравится.

LL>> В разбираемом же случае с книгопечатанием то, что ВКЛ чего-то печатала, никак не говорит, что Украина что-то печатала. Не было никакой Украины. Да и ВКЛ-то была частью РП.
LL>>Однако вы выдвигаете тезис "В Московской Руси книгопечатание началось значительно позже ,чем на западе Европы, и даже почти что на полстолетие позже, чем в русских областях Польши и Литвы" как доказательство массовой (по вашим словам — более 50%) грамотности украинского населения.

N>Нет, это независимый, хотя и близкий факт.

Это же не я его привел, а вы, причем в доказательство украинского книгопечатания...

LL>> Я вас спрашиваю — вы приравниваете Украину к Польше? Нет, отвечаете вы, к Литве. Но Литва-то, блин, под польским крулем, избираемым общим сеймом. Это логика из серии "Ты из Штатов — нет, я из Бостона".

N>Сколь-нибудь реальная власть общего сейма — с середины XVI века. Выборы короля сеймом — с 1573. Это всё уже позже обсуждаемых нами сроков первого заметного книгопечатания и уже во времена уний.

Ничуть не позже: львовский "Апостол" — это 1574 год. А других украинских печатников что-то не видать. "Украинский первопечатник Скорина" довольно смешно звучит, извините уж.

N>>>Вы опять мне приписываете какую-то "национальную озабоченность" и непонятное мне мировоззрение на основании непонятно чего. Объясните, пожалуйста, причины своих выводов.
LL>>Очевидно, на основе чтения ваших сообщений, на основе чего же еще? Вот они все, в форуме. Впрочем, достаточно и одной предыдущей вашей фразы об СССР.

N>Нет, недостаточно.

Мне так вполне достаточно. Она говорит о явно предвзятом и совершенно необъективном отношении.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

Урлы я давал по линкам, поищи отсылки к Ключевскому к 6-й и 7-й лекции его труда по истории России.

N>

Да очень просто, украинский образца того времени очень похож на деревенский русский.

N>Это как раз то, о чём я говорю — что украинский — сродни _народному_ русскому. А литературный, столичный — крайне далека от обоих, что и видим в итоге.

Наверно, тем не менее, т.н. "суржик", на котором говорила подавляющая часть центральной и юго-восточной Украины был исключен из современного украинского. Я уже отсылал к небезызвестной "Наталке полтавке".

V>>Да и вообще, как называли себя нынешние украинцы на момент Преяславской Рады? Русами, русинами и русскими, однако.

V>>Потому и говорилось о воссоединении в 17-м веке. Термин "Малороссия" появился чуть позже, и уж совсем недавно "Украина".

N>Термин "Украина" существовал уже за сотню лет до того, но постоянно мигрировал — им называлась то левобережная, то правобережная сторона, то свободные от польского влияния области, то зависимые. Общим стало только то, что этот термин использовался для отличия от Польши и Литвы. Именно в этом смысле он и закрепился и распространился на всю известную сейчас под этим названием территорию.

Самоназвания подобного не было, использовался этот термин иностранцами, в этом суть.

Да и вообще, я так и не услышал от поборников самостийности за последние 4 года мнение насчёт того, что было бы с Украиной, не состоись Преяславская Рада (1-я и 2-я), ибо высказывался, что в итоге современные земли Украины были бы поделены м/у Польшей/Литвой, Крымским Ханством и Россией на Востоке.

Кстати, характерна сама история появления суржика на русскоязычном Левобережье, вплоть до Харькова, Курска и Кубани, я имею ввиду 1-й и 2-й раздел Польши. Не зря же массы украинцев двинули не вглубь Польши после раздела, а устремились на Левобережье, и принесли украинский язык вплоть до Кубани. Я так думаю, что предкам всё-таки виднее было, куда двигать, т.е. где было банально безопаснее. Сейчас же мы все видим попытку переиграть и переистолковать те события, исказив тот факт, что Россия по-сути спасла самобытность украинской нации.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Хорошо, давайте вы очень сжато, тезисно, по пунктам изложите эту позицию — тогда станет ясно, стоит ли спорить вообще.

По пунктам.

1. Никакой однозначной близости Украины (называя здесь и далее этим словом территорию в современных границах) к России и не к остальным — не было. Тенденции были разнообразные, тяготение — ко многим соседям, и это естественная ситуация, как и их встречное тяготение; выставлять только одну сторону правой, остальные заведомо неправыми — подход нелепый и непригодный.

2. Культурное различие России и Украины сложилось давно и по естественным причинам. Причины, которые привели к современному разделению вместо возможного объединения, можно считать и естественными, и искусственными — потому что их реализовывали люди. Но утверждение про глубокое сходство или полную тождественность (из которого следует что нынешнее разделение — результат какого-то глубокого заговора) — неадекватно целиком и полностью. Конечно, были и заговоры, и явная поддержка сепаратизма, и много аналогичного, но они только усиливали следствия, а не причину.

3. Украина в обсуждаемые "легендарные" времена не была ни дикой пустыней, ни полным деградантом, попадание которого под Россию было полным и бесспорным спасением, в отличие от альтернативного варианта. Многие аспекты жизни в ней были не хуже, а то и лучше, чем в России.

4. Утверждение про спасение от полного ополячивания в результате объединения с Россией — сильное преувеличение. И по фактическому ходу (как это ни нехорошо звучит, но спасибо шведам за их вторжение в 1655 в Польшу — разорив её, они надолго устранили возможность активных польских действий), и по результатам. Даже наоборот — мир образца 1687 года не был бы принят, если бы Украина боролась сама.

Это в противовес обычным в России мифам. Против мифов местного происхождения у меня значительно больше возражений, но так как их в этой ветке если и выдвигают, то успешно опровергают — я про них тут молчу. Хотя дочке уже пришлось объяснять, что за бред написан в её учебнике истории и как это всё понимать.

LL>Но это же тоже ВКЛ? В общем, почему-то не особо верится в образовательную систему 16 века на Украине. В единичные заведения верится, а в систему — нет.

Ну вот хотя бы: http://www.day.kiev.ua/136211/
систематическую базу ссылок я не держу, поэтому перегугливаю. Это конечно не система в нынешнем смысле, когда школа есть почти в каждом селе и образование обязательно — но вполне пригодно было, чтобы учился каждый, кто хотел.
Вот ещё на близкую тему — http://www.zn.ua/3000/3100/19077/

LL>>>Давайте определимся уже, и будем называть Литву — Литвой, Украину — Украиной.
N>>Такое определение невозможно без учёта специфики каждого названия в своё время. Или надо как-то их нумеровать, или всё-таки понимать специфику каждого определения для своего времени.
LL>Зато оно более чем возможно в наше время. От того, что Польша была одно время частью России, Коперник не становится русским.

Если бы Коперник жил в то время, когда Польша (кстати, не вся) была частью России — его вполне можно было бы считать русским учёным.:)
Так как будем нумеровать Украины?;))

N>>>>Вы опять мне приписываете какую-то "национальную озабоченность" и непонятное мне мировоззрение на основании непонятно чего. Объясните, пожалуйста, причины своих выводов.
LL>>>Очевидно, на основе чтения ваших сообщений, на основе чего же еще? Вот они все, в форуме. Впрочем, достаточно и одной предыдущей вашей фразы об СССР.
N>>Нет, недостаточно.
LL>Мне так вполне достаточно. Она говорит о явно предвзятом и совершенно необъективном отношении.

Чьём? Советской официальной исторической науки? В общем-то так оно и есть. Причём данный вопрос — ещё пример относительно нормального отношения (хотя бы признаются факты). В вопросах философии было намного хуже.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>1. Никакой однозначной близости Украины (называя здесь и далее этим словом территорию в современных границах) к России и не к остальным — не было.
Было. Мы были русскими народами,а те же поляки и татары — нет.
N>Тенденции были разнообразные, тяготение — ко многим соседям, и это естественная ситуация, как и их встречное тяготение; выставлять только одну сторону правой, остальные заведомо неправыми — подход нелепый и непригодный.
Тем более основная часть украинцев сформировалась из остатков Киевской руси — среди тех кто выжил после монголов и беглых крестьян из поздней России.

N>2. Культурное различие России и Украины сложилось давно и по естественным причинам.
Эта фраза — какая то ересь.
Какое ещё культурное различие? Различие между кем??? Блин, даже в современной Украине множество культур, молчу про Россию с её вечным зоопарком.
Но среднерусский зоопарк и среднеукраинский — особенно восточный — несравнимо ближе чем в ЕС. Но ЕС это не мешает. Я уж мочу про десятки миллионов смешанных семей — когда сложно найти людей не имеющих родственников за границей.

N>Причины, которые привели к современному разделению вместо возможного объединения, можно считать и естественными, и искусственными — потому что их реализовывали люди. Но утверждение про глубокое сходство или полную тождественность (из которого следует что нынешнее разделение — результат какого-то глубокого заговора) — неадекватно целиком и полностью. Конечно, были и заговоры, и явная поддержка сепаратизма, и много аналогичного, но они только усиливали следствия, а не причину.
Разделение приследует одну цель — ослабить наши страны в военном и экономическом плане, для устранения геополитических конкурентов, никаких других целей нет.

N>3. Украина в обсуждаемые "легендарные" времена не была ни дикой пустыней, ни полным деградантом, попадание которого под Россию было полным и бесспорным спасением, в отличие от альтернативного варианта. Многие аспекты жизни в ней были не хуже, а то и лучше, чем в России.
Ты про какую из Украин говоришь?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

N>>

Да очень просто, украинский образца того времени очень похож на деревенский русский.

N>>Это как раз то, о чём я говорю — что украинский — сродни _народному_ русскому. А литературный, столичный — крайне далека от обоих, что и видим в итоге.
V>Наверно, тем не менее, т.н. "суржик", на котором говорила подавляющая часть центральной и юго-восточной Украины был исключен из современного украинского. Я уже отсылал к небезызвестной "Наталке полтавке".

Выравнивание вообще-то происходило в основном по киево-полтавскому и подольскому диалектах. Были исключены многие особенности и целые пласты локальной лексики многих других говоров (восточно-полесского, западно-полесского, галичанской группы, карпатской группы). Я сравнивал вживую говоры (не на научной основе, конечно), но общего впечатления хватило — литературный язык ближе всего именно к сельскому поднепровскому.

Восток — другое дело — там сталкивались потоки переселенцев из разных мест, и заметно из России, при этом суржик — дело вполне естественное. Но суржик именно потому и суржик, что не имеет стройной системы — причём один человек может дважды в течение минуты использовать и русское и украинское слово для одного и того же потому, что знает оба и не имеет никакой чёткой тенденции к выбору одного из них. Для пуристов это, конечно, неприемлемо.

Если Вы под "суржиком" имели в виду переходные диалекты — их в этих краях практически не было потому, что в период минимума заселения (примерно XIV-XV век) Левобережье было практически безлюдно — люди бежали на Правобережье и на север спасаясь от степняков. Новое заселение шло уже в XVI-XVII веке и в основном на восток с Правобережья (русские пошли заметной волной уже начиная с конца XVII века, а основной — и позже). Переходные диалекты существуют только в восточном Полесье (например, ряд тамошних украинских говоров имеют даже аканье). А суржик — это механическая смесь без чётких правил.

N>>Термин "Украина" существовал уже за сотню лет до того, но постоянно мигрировал — им называлась то левобережная, то правобережная сторона, то свободные от польского влияния области, то зависимые. Общим стало только то, что этот термин использовался для отличия от Польши и Литвы. Именно в этом смысле он и закрепился и распространился на всю известную сейчас под этим названием территорию.
V>Самоназвания подобного не было, использовался этот термин иностранцами, в этом суть.

А откуда бы иностранцы его взяли?;)) Местное оно было, именно местное.

V>Да и вообще, я так и не услышал от поборников самостийности за последние 4 года мнение насчёт того, что было бы с Украиной, не состоись Преяславская Рада (1-я и 2-я), ибо высказывался, что в итоге современные земли Украины были бы поделены м/у Польшей/Литвой, Крымским Ханством и Россией на Востоке.

Не думаю, что было бы однозначно именно так. 50/50 — 50 в пользу Вашего варианта, 50 — в независимое украинское государство в меньших пределах. Далее про второй вариант. Крымское ханство по-любому бы долго не прожило — его позиции были неустойчивы, как только сабли и набеги перестали играть определяющую роль из-за развития военных технологий. Возможно, оно бы просто отдалось добровольно, может, ещё воевало бы — но его годы были сочтены.

Польша после шведского нашествия была слаба и разгромить её попытки восстановить власть над этой территорией было тривиально (что и случилось в итоге).

Вот детали границ были бы иными. В частности, нынешней единой Польши не было бы. Более-менее реальная картина была бы следующей:
1. Западная Украина в одном целом с восточной Польшей. При этом действительно сильно ополяченная, вплоть до полной потери идентичности (кроме лемков, бойков, гуцулов). Это не включая Закарпатье, которое скорее всего осталось бы Венгрии.
2. Западная Польша — сильно германизованная (если вообще была бы в явном виде).
3. Центральная и южная Украина — думаю, в одном целом с основной частью Белоруссии.
4. Восточная — вот тут не знаю — территория Украины могла быть и больше, и меньше. Например, Кубань вполне могла бы туда попасть. Или наоборот.

В целом результат, конечно, был бы хуже в плане охвата территории, чем сейчас — но хвалу нынешней ситуации можно возносить никак не царю Алексею, а только большевикам.

V>Кстати, характерна сама история появления суржика на русскоязычном Левобережье, вплоть до Харькова, Курска и Кубани, я имею ввиду 1-й и 2-й раздел Польши. Не зря же массы украинцев двинули не вглубь Польши после раздела, а устремились на Левобережье, и принесли украинский язык вплоть до Кубани. Я так думаю, что предкам всё-таки виднее было, куда двигать, т.е. где было банально безопаснее.

Я думаю, что они двигались в эту сторону именно потому, что степняков прогнали и освободились земли.:)) Безопасность — конечно, существенна, но население привыкло к постоянному полувоенному режиму (система казаков списана, и очень грамотно списана, именно с запорожской), а война длилась ещё много лет (когда там Шамиль сдался?)

V> Сейчас же мы все видим попытку переиграть и переистолковать те события, исказив тот факт, что Россия по-сути спасла самобытность украинской нации.

"Переигрывание" в умеренном варианте (крайние я не считаю) идёт о другом: не о том, что помощь России была важна (она таки действительно была очень важна), а о том, что Россия превратила временный военный союз в полное подчинение. Особенно потом оскорбительным стало закрепощение казаков (заметим, со своими казаками Россия так не поступала) и прочее распространение непригодных для этих мест порядков. Ну а дальше — пошло-поехало. И Россия так топорно вела себя со многими — одно польское восстание чего стоит — так спровоцировать надо было уметь.

Ну а крайние варианты типа "всю воду выпили" я не считаю — там можно много чего наплести.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>интересно а "несов." что значит? устаревшее?
A>пацак не позорься больше и так 2 раза за последнее время

Не говори ерунды. Это слово общеупотребительно до сих пор и в значении, отличном от "нюхать". Чуять (чувствовать) можно по-разному. Если что-то вдалеке услышал, то русский запросто спросит другого: "чуешь? или мне показалось?". И никто про обоняние не подумает. Почему в белорусском и украинском это слово стало применяться только к одному из органов чувств - хз.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>1. Никакой однозначной близости Украины (называя здесь и далее этим словом территорию в современных границах) к России и не к остальным — не было.
NBN>Было. Мы были русскими народами,а те же поляки и татары — нет.

И в чём эта русскость выражается? Уточните, пожалуйста.

N>>Тенденции были разнообразные, тяготение — ко многим соседям, и это естественная ситуация, как и их встречное тяготение; выставлять только одну сторону правой, остальные заведомо неправыми — подход нелепый и непригодный.
NBN>Тем более основная часть украинцев сформировалась из остатков Киевской руси — среди тех кто выжил после монголов и беглых крестьян из поздней России.

Да. Но из этого прямо ничего не следует.

N>>2. Культурное различие России и Украины сложилось давно и по естественным причинам.
NBN>Эта фраза — какая то ересь.

Ничуть не большая, чем Ваше "были русскими народами".

NBN>Какое ещё культурное различие? Различие между кем??? Блин, даже в современной Украине множество культур, молчу про Россию с её вечным зоопарком.

Между, грубо говоря, Киевом-Полтавой-Чигирином-Жмеринкой с окрестностями и Брянском-Орлом-Москвой-Суздалью с окрестностями.

NBN>Но среднерусский зоопарк и среднеукраинский — особенно восточный — несравнимо ближе чем в ЕС. Но ЕС это не мешает. Я уж мочу про десятки миллионов смешанных семей — когда сложно найти людей не имеющих родственников за границей.

Это уже совсем другая тема. Если посмотреть на тот же ЕС — объединение произошло уже после заметного размежевания (см. хотя бы историю Чехии и Словакии, Дании и Норвегии). Напряжение в искусственно сведённых местах сохраняется и сейчас — даже не беря столь резкие примеры как Югославия или Баскония — посмотрите на Каталонию: они себе даже DNS TLD отвоевали. А казалось бы — подумаешь, провинция с другим языком. У французов тоже проблемы с Югом, у немцев — с Баварией...

Это общепсихологическая тенденция: когда есть что делить — сначала разделят, а потом уже будут думать, а как теперь вместе работать.

N>>Причины, которые привели к современному разделению вместо возможного объединения, можно считать и естественными, и искусственными — потому что их реализовывали люди. Но утверждение про глубокое сходство или полную тождественность (из которого следует что нынешнее разделение — результат какого-то глубокого заговора) — неадекватно целиком и полностью. Конечно, были и заговоры, и явная поддержка сепаратизма, и много аналогичного, но они только усиливали следствия, а не причину.
NBN>Разделение приследует одну цель — ослабить наши страны в военном и экономическом плане, для устранения геополитических конкурентов, никаких других целей нет.

Это сейчас (и то — это только одна из причин). Для XVIII — начала XIX века этого фактора не было, были другие. И для решения большевиков по поддержанию украинского национализма (в хорошем смысле;)) в 20-30-х годах это не было причиной.

А сейчас — повторю старый тезис — Украина не хочет повторять на себе российские проблемы с национальными конфликтами, терроризмом на уровне взрыва целых домов, неуправляемыми ветками власти с расстрелом правительства и так далее. Поэтому, даже если кто-то говорит про единство с Россией — он врёт. А Россия банально ведётся на понты. Ах, Янукович, пошлём телеграмму с поздравлениями раньше чем подсчитали, такой жест... а тот Янукович не пускал российский капитал в страну, в отличие от Ющенко, который фактически открыл ему широкую дорогу. Ну и кто из них реально пророссийский президент — тот, что на словах, или тот, что на деле? Зато пнуть "оранжевую революцию" готов каждый второй москвич, несмотря на то, что от этой революции ему стало хоть на пару долларов, но лучше.

И кто чего ослабляет-то? ;)))

N>>3. Украина в обсуждаемые "легендарные" времена не была ни дикой пустыней, ни полным деградантом, попадание которого под Россию было полным и бесспорным спасением, в отличие от альтернативного варианта. Многие аспекты жизни в ней были не хуже, а то и лучше, чем в России.
NBN>Ты про какую из Украин говоришь? :))

Про, говоря строгим языком, стационарно заселённую (не степную) часть того, что находится в нынешних границах и (уточним крайний случай) не Закарпатье.

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Я в свое время искренне возмущался словом мапа (карта). Считал это веянием канадской диаспоры. А потом узнал, что слово-то это в Украине употребляли задолго да возникновения этой самой диаспоры. Украинское это слово, оказывается

Оно даже не польское.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

NBN>>Было. Мы были русскими народами,а те же поляки и татары — нет.
N>И в чём эта русскость выражается? Уточните, пожалуйста.
В смысле? В определении. Мы были русскими народами и тот же самый Хмельницкий тоже считал себя русским. Просто понятие русский было не такое как сейчас. Собственно украинцы были русскими ещё 100 лет назад, это уже большевики изменили смысл слова.

N>Да. Но из этого прямо ничего не следует.
Всё что надо следует.

N>>>2. Культурное различие России и Украины сложилось давно и по естественным причинам.
NBN>>Эта фраза — какая то ересь.
N>Ничуть не большая, чем Ваше "были русскими народами".
То что великоросы, малоросы и белорусы были русскими — вобщем нормальный исторический факт.

N>Между, грубо говоря, Киевом-Полтавой-Чигирином-Жмеринкой с окрестностями и Брянском-Орлом-Москвой-Суздалью с окрестностями.
Сравнил Киев и Чигирин

N>Это уже совсем другая тема. Если посмотреть на тот же ЕС — объединение произошло уже после заметного размежевания (см. хотя бы историю Чехии и Словакии, Дании и Норвегии). Напряжение в искусственно сведённых местах сохраняется и сейчас — даже не беря столь резкие примеры как Югославия или Баскония — посмотрите на Каталонию: они себе даже DNS TLD отвоевали. А казалось бы — подумаешь, провинция с другим языком. У французов тоже проблемы с Югом, у немцев — с Баварией...
У немцев как раз нет проблемы с Баварией, они умнее нас. Но прикол в том, что разница между Германией и Баварией — _значительно_ больше чем между Украиной и Россией.

NBN>>Разделение приследует одну цель — ослабить наши страны в военном и экономическом плане, для устранения геополитических конкурентов, никаких других целей нет.
N>Это сейчас (и то — это только одна из причин). Для XVIII — начала XIX века этого фактора не было, были другие. И для решения большевиков по поддержанию украинского национализма (в хорошем смысле

) в 20-30-х годах это не было причиной.
Тогда это была модная фенька и следование моде которая прекратилась в 39-45.

N>А сейчас — повторю старый тезис — Украина не хочет повторять на себе российские проблемы с национальными конфликтами
Гы, а у неё уже нет национальных конфликтов?

N>терроризмом на уровне взрыва целых домов
А в СССР их не было. Да и в последние годы тоже.

N>неуправляемыми ветками власти с расстрелом правительства и так далее.
Ыыыыыыы. Это хорошая шутка

N>Поэтому, даже если кто-то говорит про единство с Россией — он врёт. А Россия банально ведётся на понты. Ах, Янукович, пошлём телеграмму с поздравлениями раньше чем подсчитали, такой жест... а тот Янукович не пускал российский капитал в страну, в отличие от Ющенко, который фактически открыл ему широкую дорогу. Ну и кто из них реально пророссийский президент — тот, что на словах, или тот, что на деле?
Про Януковича ещё до первых выборов писали, что он был менее удобным человеком для нас нежели Ющенко, и если бы тот не был бы американской марионеткой — предпочли бы его.

N>Зато пнуть "оранжевую революцию" готов каждый второй москвич, несмотря на то, что от этой революции ему стало хоть на пару долларов, но лучше.
Ерунда. Если бы мы объединили бы экономику — жили бы раза в полтора лучше.

N>>>3. Украина в обсуждаемые "легендарные" времена не была ни дикой пустыней, ни полным деградантом, попадание которого под Россию было полным и бесспорным спасением, в отличие от альтернативного варианта. Многие аспекты жизни в ней были не хуже, а то и лучше, чем в России.
NBN>>Ты про какую из Украин говоришь?

N>Про, говоря строгим языком, стационарно заселённую (не степную) часть того, что находится в нынешних границах и (уточним крайний случай) не Закарпатье.
Ага

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

NBN>>>Было. Мы были русскими народами,а те же поляки и татары — нет.
N>>И в чём эта русскость выражается? Уточните, пожалуйста.
NBN>В смысле? В определении. Мы были русскими народами и тот же самый Хмельницкий тоже считал себя русским. Просто понятие русский было не такое как сейчас. Собственно украинцы были русскими ещё 100 лет назад, это уже большевики изменили смысл слова.

А толку с того, что слово было одно? При нём же были "кацап", "литвин" и "хохол", причём все три почему-то русские:) Но сама необходимость их введения уже показательна. Проблема в том, что "русские" стало тогда ничего не значащим словом — разве что общее религиозное пространство, и то с перетягиванием одеяла на себя разными сторонами.

N>>Да. Но из этого прямо ничего не следует.
NBN>Всё что надо следует.

Опять обстракция.

N>>Между, грубо говоря, Киевом-Полтавой-Чигирином-Жмеринкой с окрестностями и Брянском-Орлом-Москвой-Суздалью с окрестностями.
NBN>Сравнил Киев и Чигирин :))

В чём проблема? 300 км это уже непреодолимая преграда?

N>>Это уже совсем другая тема. Если посмотреть на тот же ЕС — объединение произошло уже после заметного размежевания (см. хотя бы историю Чехии и Словакии, Дании и Норвегии). Напряжение в искусственно сведённых местах сохраняется и сейчас — даже не беря столь резкие примеры как Югославия или Баскония — посмотрите на Каталонию: они себе даже DNS TLD отвоевали. А казалось бы — подумаешь, провинция с другим языком. У французов тоже проблемы с Югом, у немцев — с Баварией...
NBN>У немцев как раз нет проблемы с Баварией, они умнее нас. Но прикол в том, что разница между Германией и Баварией — _значительно_ больше чем между Украиной и Россией.

Разница меньше. Потому что разница между народом, для которого царь — наместник бога на земле, бояре — преступные кровопийцы, Христос — далеко, Никола-угодник — тоже, но он "свой", весной надо потратить все силы, чтобы вспахать, а осенью — чтобы пожать, самая типичная война — за вспаханную межу, барин приедет и рассудит, но может и продать — и народом, у которого нет ни царя ни бояр, пан (как аналог барина) далеко не у каждого и продавать людей не может, граница рядом и её постоянно нарушают крымчаки, иногда и с янычарами, и надо постоянно держать оружие в порядке и наготове — значительно больше, чем между жителями двух краёв с заметно разными языками, но общими проблемами — чтобы башмаки не изнашивались, дети не мёрли и крысы не съедали всё, а также чтобы пиво с сосисками было всегда и достаточно дёшево.

Да, я слегка утрирую — такая чёткая картина была разве что в XVII-XVIII веке. Но именно этот период — наиболее показателен, и именно из него растёт основное размежевание.

А если судить по нынешней разнице в языках... да, может, она и меньше. Но она менее существенна. Что и было в основе политики СССР.

NBN>>>Разделение приследует одну цель — ослабить наши страны в военном и экономическом плане, для устранения геополитических конкурентов, никаких других целей нет.
N>>Это сейчас (и то — это только одна из причин). Для XVIII — начала XIX века этого фактора не было, были другие. И для решения большевиков по поддержанию украинского национализма (в хорошем смысле;)) в 20-30-х годах это не было причиной.
NBN>Тогда это была модная фенька и следование моде которая прекратилась в 39-45.

"Модная фенька" в большой политике не бывает. На таком уровне бывают только глубокие обоснования.

N>>А сейчас — повторю старый тезис — Украина не хочет повторять на себе российские проблемы с национальными конфликтами
NBN>Гы, а у неё уже нет национальных конфликтов? :)))

На таком уровне — нет.

N>>терроризмом на уровне взрыва целых домов
NBN>А в СССР их не было. Да и в последние годы тоже.

"Последние" это какие? Я ещё хорошо помню две московские пятиэтажки.

N>>неуправляемыми ветками власти с расстрелом правительства и так далее.
NBN>Ыыыыыыы. Это хорошая шутка :up:

Да-да, и танки в 1993 по дому правительства не стреляли. И численность погибших там установлена совершенно точно и никаких сомнений на этот счёт ни у кого нет.

N>>Поэтому, даже если кто-то говорит про единство с Россией — он врёт. А Россия банально ведётся на понты. Ах, Янукович, пошлём телеграмму с поздравлениями раньше чем подсчитали, такой жест... а тот Янукович не пускал российский капитал в страну, в отличие от Ющенко, который фактически открыл ему широкую дорогу. Ну и кто из них реально пророссийский президент — тот, что на словах, или тот, что на деле?
NBN>Про Януковича ещё до первых выборов писали, что он был менее удобным человеком для нас нежели Ющенко, и если бы тот не был бы американской марионеткой — предпочли бы его.

Ющенко такая же американская марионетка, как и российская (кто деньги отвалил на Майдан? я слышал, что "питерские" анти-путинские — и имею основания верить этому слуху, судя по последующим результатам)

N>>Зато пнуть "оранжевую революцию" готов каждый второй москвич, несмотря на то, что от этой революции ему стало хоть на пару долларов, но лучше.
NBN>Ерунда. Если бы мы объединили бы экономику — жили бы раза в полтора лучше.

Откуда такая уверенность? (Я не в возражение, мне интересны источники)

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>А толку с того, что слово было одно? При нём же были "кацап", "литвин" и "хохол", причём все три почему-то русские

Но сама необходимость их введения уже показательна.

конечно показательна! Ведь даже сейчас, на Украине имеет место быть такоеже разделение. С одной стороны вроды бы все как украинцы, а с другой — столько разных народов живёт, и киевляне и полтавчане, харьковчане, симферопольцы, одеситы... и много много других.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>А толку с того, что слово было одно? При нём же были "кацап", "литвин" и "хохол", причём все три почему-то русские:) Но сама необходимость их введения уже показательна.

DH>конечно показательна! Ведь даже сейчас, на Украине имеет место быть такоеже разделение. С одной стороны вроды бы все как украинцы, а с другой — столько разных народов живёт, и киевляне и полтавчане, харьковчане, симферопольцы, одеситы... и много много других.

Ну одесситы — за одесситов ничего имею сказать. А остальные как в "народы" попали-то?

Здравствуйте, netch80, ну вот теперь видно, о чем спорить.

N>1. Никакой однозначной близости Украины (называя здесь и далее этим словом территорию в современных границах) к России и не к остальным — не было. Тенденции были разнообразные, тяготение — ко многим соседям, и это естественная ситуация, как и их встречное тяготение; выставлять только одну сторону правой, остальные заведомо неправыми — подход нелепый и непригодный.

В какое время? Например, в конце 19 века оно тоже так было? Или Украина и Россия тогда были все же единым государством, с маргиналами-сепаратистами, слегка подкармливаемыми Австрией? О какой Украине идет речь, что понимается под этим термином? В общем, это явный случай неправомерного обобщения.

N>2. Культурное различие России и Украины сложилось давно и по естественным причинам.

Украинцев (этнически) на Украине половина от силы, а реально, полагаю, еще меньше. Остальные – это русские переселенцы, их дети и так далее, вплоть до крымских татар. Поэтому говорить о культурном различии не приходится – культура у нас и у вас одна, советская. Точнее, у нас – то, что пытаются сделать из советской культуры с российским уклоном, а у вас – с украинским, вот и вся разница. И разнице той полтора десятка лет, потому что никаких носителей той культуры еще 15 лет назад в обществе не наблюдалось вообще.

N>Причины, которые привели к современному разделению вместо возможного объединения, можно считать и естественными, и искусственными — потому что их реализовывали люди. Но утверждение про глубокое сходство или полную тождественность (из которого следует что нынешнее разделение — результат какого-то глубокого заговора) — неадекватно целиком и полностью. Конечно, были и заговоры, и явная поддержка сепаратизма, и много аналогичного, но они только усиливали следствия, а не причину.

Да вот как раз причиной они и были. Если взять, например, 2 половину 20 века, то никаких культурных различий как-то не наблюдалось. Да и сейчас, в общем, особо не наблюдается. Так что ничем, кроме настойчивой пропаганды и массированной поддержки маргинальных националистических движений этого разделения не объяснить.

N>3. Украина в обсуждаемые "легендарные" времена не была ни дикой пустыней, ни полным деградантом, попадание которого под Россию было полным и бесспорным спасением, в отличие от альтернативного варианта. Многие аспекты жизни в ней были не хуже, а то и лучше, чем в России.

Где-то не была, а где-то и была. Главное возражение опять то же самое – почему вы пытаетесь представить Украину тех времен как что-то единое? Не было тогда никакой единой Украины, были весьма разнородные куски, с совершенно разными условиями. Это, знаете ли, очень удобно – брать частное и выдавать за общее.

N>4. Утверждение про спасение от полного ополячивания в результате объединения с Россией — сильное преувеличение. И по фактическому ходу (как это ни нехорошо звучит, но спасибо шведам за их вторжение в 1655 в Польшу — разорив её, они надолго устранили возможность активных польских действий), и по результатам.

Тем не менее, следы ополячивания очень хорошо видны даже сейчас.

N>Даже наоборот — мир образца 1687 года не был бы принят, если бы Украина боролась сама.

Что такое "мир образца 1687 года"? Может, 1686 года? Или 1667? И почему же она не боролась?

LL>>Но это же тоже ВКЛ? В общем, почему-то не особо верится в образовательную систему 16 века на Украине. В единичные заведения верится, а в систему — нет.

N>Ну вот хотя бы: http://www.day.kiev.ua/136211/

В общем, монастырские школы в России работали примерно так же, и отделять работу православных братств в областях, подвергающихся католической экспансии, от общеправославного просвещения, смысла, имхо, нет. Да, там она вынуждено была интенсивнее, чем во внутренних областях России.

Однако мне нравится формулировка из этой статьи: «На протяжении XV—XVIII вв. учиться за границу отправились около пяти тысяч человек из Украины, Белоруссии и частично из России.» То есть с Украины, из Белоруссии (какой Белоруссии, блин, в 15-17 веке?) ехали целиком, а из России только головы присылали, что ли? Правда, как сказано там же, за границей в такие подробности не вдавались, и всех записывали «из Рутении». В общем, претензии к источнику те же, что и к остальным приведенным аргументам.

N>Вот ещё на близкую тему — http://www.zn.ua/3000/3100/19077/

М-да... «братства, которые внесли выдающийся вклад в сохранение украинства» — это сильно. Это предполагает, что году так в 1615 уже существовали украинцы и загадочное лично для меня украинство...

LL>>>>Давайте определимся уже, и будем называть Литву — Литвой, Украину — Украиной.
N>>>Такое определение невозможно без учёта специфики каждого названия в своё время. Или надо как-то их нумеровать, или всё-таки понимать специфику каждого определения для своего времени.

Выше и здесь вы ничтоже сумняшеся именуете Украиной все, что вам нравится. С этим я категорически не согласен. Так и Киевская Русь становится Украиной, и скифские царства, молчу уж про украинского царя Митридата и древний украинский город Херсонес.

LL>>Зато оно более чем возможно в наше время. От того, что Польша была одно время частью России, Коперник не становится русским.

N>Если бы Коперник жил в то время, когда Польша (кстати, не вся) была частью России — его вполне можно было бы считать русским учёным.

Однако он не жил. И точно так же ни Витовт, ни Ягайло не были украинцами. И ВКЛ – это совсем не Украина. Так же, как, допустим, Орда – не Русь, хотя территориально они и пересекаются.

N>Так как будем нумеровать Украины?

)

А не будем нумеровать. Просто будем называть вещи своими именами. В историческом споре это необходимо, иначе он превращается в политический.

LL>>Мне так вполне достаточно. Она говорит о явно предвзятом и совершенно необъективном отношении.
N>Чьём? Советской официальной исторической науки? В общем-то так оно и есть. Причём данный вопрос — ещё пример относительно нормального отношения (хотя бы признаются факты). В вопросах философии было намного хуже.

Да нет, вашем. Типа «Впрочем, для СССР середины XX века даже признание того, что Иван Фёдоров что-то делал во Львове — уже успех.» В СССР-то как раз не делалось никакой разницы между Украиной и Россией, как бы вам не хотелось доказать обратное.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, netch80, ну вот теперь видно, о чем спорить.

N>>1. Никакой однозначной близости Украины (называя здесь и далее этим словом территорию в современных границах) к России и не к остальным — не было. Тенденции были разнообразные, тяготение — ко многим соседям, и это естественная ситуация, как и их встречное тяготение; выставлять только одну сторону правой, остальные заведомо неправыми — подход нелепый и непригодный.

LL>В какое время?

X-XVIII века. То есть до оформления чёткого разделения на "русскую" и "польскую "сторону.

LL> Например, в конце 19 века оно тоже так было? Или Украина и Россия тогда были все же единым государством, с маргиналами-сепаратистами, слегка подкармливаемыми Австрией? О какой Украине идет речь, что понимается под этим термином? В общем, это явный случай неправомерного обобщения.

Пока Вы не сказали, как нумеруем Украины, это не аргумент:)

В конце XIX века свои особенности — Австрия вообще-то не имела явной причины подкармливать сепаратизм на своей же территории.:) Хотя и невольно делала это (судьба Австро-Венгрии стала не лучшей, и в значительной мере, возможно, за счёт этого).

N>>2. Культурное различие России и Украины сложилось давно и по естественным причинам.

LL>Украинцев (этнически) на Украине половина от силы, а реально, полагаю, еще меньше. Остальные – это русские переселенцы, их дети и так далее, вплоть до крымских татар. Поэтому говорить о культурном различии не приходится – культура у нас и у вас одна, советская. Точнее, у нас – то, что пытаются сделать из советской культуры с российским уклоном, а у вас – с украинским, вот и вся разница. И разнице той полтора десятка лет, потому что никаких носителей той культуры еще 15 лет назад в обществе не наблюдалось вообще.

Я не понимаю, что Вы называете "в обществе", если достаточно было заехать за двадцать километров от большого города и увидеть эту культуру во всей её полноте — с языком, традициями, собственно:) культурой. Или Вам село — не общество?;))

В оценке количества лучше верить советскому подсчёту национальностей (с точностью процентов до 10, на стандартные ошибки регистрации, местные тенденции и смешивание). По нему, на конец советского периода украинцев было примерно 2/3, русских — 1/3, остальных — заметно меньше этих цифр (евреев давайте не обсуждать). Из 2/3 никак не сделать "от силы половину".

Различие, опять же, я имею в виду по XVII-XVIII векам. Понятно, что советский период его сильно сгладил.

N>>Причины, которые привели к современному разделению вместо возможного объединения, можно считать и естественными, и искусственными — потому что их реализовывали люди. Но утверждение про глубокое сходство или полную тождественность (из которого следует что нынешнее разделение — результат какого-то глубокого заговора) — неадекватно целиком и полностью. Конечно, были и заговоры, и явная поддержка сепаратизма, и много аналогичного, но они только усиливали следствия, а не причину.
LL>Да вот как раз причиной они и были. Если взять, например, 2 половину 20 века, то никаких культурных различий как-то не наблюдалось. Да и сейчас, в общем, особо не наблюдается. Так что ничем, кроме настойчивой пропаганды и массированной поддержки маргинальных националистических движений этого разделения не объяснить.

"Это разделение" — которое из? Развал СССР произошёл по его внутренним причинам — тут больше удивительно то, что СНГ пыталось ещё несколько лет как-то тянуться. Сейчас мы имеем причину не разделения, а не-схождения. А схождение в одну страну или даже "федерацию" сейчас, действительно, бессмысленно.

Ну а курс на жёсткую украинизацию я не поддерживаю, причём категорически — и даже не за цель — а за то, что применяемые методы полностью девальвируют цель и дают фактически противоположный результат. Вариант с двумя официальными языками мне кажется лучше.

N>>3. Украина в обсуждаемые "легендарные" времена не была ни дикой пустыней, ни полным деградантом, попадание которого под Россию было полным и бесспорным спасением, в отличие от альтернативного варианта. Многие аспекты жизни в ней были не хуже, а то и лучше, чем в России.
LL>Где-то не была, а где-то и была. Главное возражение опять то же самое – почему вы пытаетесь представить Украину тех времен как что-то единое? Не было тогда никакой единой Украины, были весьма разнородные куски, с совершенно разными условиями. Это, знаете ли, очень удобно – брать частное и выдавать за общее.

Территория от Сум до Каменца и от Луцка до Полтавы была достаточно однородной — во всяком случае, один язык, одни проблемы, один стиль жизни, одни законы и обычаи. Разумеется, речь не про Дикое Поле и не про Карпаты — первое не было никакой славянской территорией, второе — имело свою, специфическую судьбу. Но Поднепровье, Подолье, Полесье — объединяются вполне обоснованно.

N>>4. Утверждение про спасение от полного ополячивания в результате объединения с Россией — сильное преувеличение. И по фактическому ходу (как это ни нехорошо звучит, но спасибо шведам за их вторжение в 1655 в Польшу — разорив её, они надолго устранили возможность активных польских действий), и по результатам.
LL>Тем не менее, следы ополячивания очень хорошо видны даже сейчас.

А почему Вы это сводите к "ополячиванию"? Ополячивание — это воздействие силы. Возьмём, к примеру, Галицко-Волынское княжество — в его территорию входила заметная часть нынешней Польши. Понятно, что в его пределах и к востоку, где только-только начали оправляться от последствий нашествия — оказалось значительное число людей с польских территорий (которые ещё не считали себя поляками — само понятие Польши возникло примерно тогда же или чуть позже). Понятно, что они повлияли на язык. Это ополячивание или нет?

Между соседними языками существуют изоглоссы. Изоглоссы украинского и польского или относятся к очень давней группе, причём в ней, по современным воззрениям лингвистов, влияние украинского на польский значительно сильнее (например, формы косвенного падежа типа tym имеют явно украинский вид); или к совсем новым, уже XX века, причём это только в лексике и далеко не в базовой. Конечно, "перепрошую" или "на кшталт" режет слух тем, кто привык к языку советского образца. Но такие примеры единичны. А вот откат палатализации перед переднеязычными гласными, например — черта, которая роднит не с польским (у него такого отката не было и — изоглосса не с украинским, а с белорусским и русским; причём русским больше южного и центрального образца, нежели северного), а если считать ближайших соседей — то со словацким и чешским. Но мы почему-то не говорим об "ословачивании" украинского, хотя изменение относится к категории фундаментальных?

N>>Даже наоборот — мир образца 1687 года не был бы принят, если бы Украина боролась сама.
LL>Что такое "мир образца 1687 года"? Может, 1686 года? Или 1667? И почему же она не боролась?

1686. Не боролась, насколько я понял, из-за раскола в казацкой старшине (источники достаточно мутно это описывают) и из-за российского воздействия.

N>>Чьём? Советской официальной исторической науки? В общем-то так оно и есть. Причём данный вопрос — ещё пример относительно нормального отношения (хотя бы признаются факты). В вопросах философии было намного хуже.
LL>Да нет, вашем. Типа «Впрочем, для СССР середины XX века даже признание того, что Иван Фёдоров что-то делал во Львове — уже успех.» В СССР-то как раз не делалось никакой разницы между Украиной и Россией, как бы вам не хотелось доказать обратное.

Делалось. Например, в школьной истории российская часть рассказывалась во много раз подробнее, чем украинская или литовская. Про ВКЛ рассказывались вообще одни ужасы, и то в количестве меньшем, чем покрыть белое пятно на карте. Тот же Иван Фёдоров рассказан подробно в части работы в России, но про львовскую часть — минимум. Про Скорину, Зизанию — ни слова. Или князи — про литовские династии дай бог чтобы одно слово на все учебники. Зато до сих пор помню какого-то Василия Тёмного или Бориса Годунова. Чем они интереснее и важнее, например, Яремы Вишневецкого или Петра Сагайдачного? А чем Иван Фёдоров, печатавший церковные книги и минимум светского, важнее Зизании, по учебнику которого учились три века и даже в России (это ведь от него все эти "имя существительное")? А чем восстание Болотникова важнее восстания Хмельницкого (от шестилетней истории которого осталась одна Переяславская Рада) или Наливайко? Это такая месть за Смоленск? Или за то, что на Украине никогда не чувствовали себя данниками Третьего Рима, зато было нормой смотреть на лучшие образцы в Европе?

Но сама необходимость их введения уже показательна. Проблема в том, что "русские" стало тогда ничего не значащим словом — разве что общее религиозное пространство, и то с перетягиванием одеяла на себя разными сторонами.
Не, русскость означало принадлежность к какой-то суперэтносу. Большое количество родственных и культурных связей означало, более лёгкое взаимодействие внутри этой группы народов.

N>>>Между, грубо говоря, Киевом-Полтавой-Чигирином-Жмеринкой с окрестностями и Брянском-Орлом-Москвой-Суздалью с окрестностями.
NBN>>Сравнил Киев и Чигирин

N>В чём проблема? 300 км это уже непреодолимая преграда?
Ну как сказать. Географические координаты слабо связаны с культурными

NBN>>У немцев как раз нет проблемы с Баварией, они умнее нас. Но прикол в том, что разница между Германией и Баварией — _значительно_ больше чем между Украиной и Россией.

N>Разница меньше. Потому что разница между народом, для которого царь — наместник бога на земле, бояре — преступные кровопийцы, Христос — далеко, Никола-угодник — тоже, но он "свой", весной надо потратить все силы, чтобы вспахать, а осенью — чтобы пожать, самая типичная война — за вспаханную межу, барин приедет и рассудит, но может и продать — и народом, у которого нет ни царя ни бояр, пан (как аналог барина) далеко не у каждого и продавать людей не может, граница рядом и её постоянно нарушают крымчаки, иногда и с янычарами, и надо постоянно держать оружие в порядке и наготове — значительно больше, чем между жителями двух краёв с заметно разными языками, но общими проблемами — чтобы башмаки не изнашивались, дети не мёрли и крысы не съедали всё, а также чтобы пиво с сосисками было всегда и достаточно дёшево.
Фантазии бурные конечно, но малоинтересные. Ничего, вообще ничего общего нет между нынешней Украиной и сечами, с которыми ты пытаешься её ассоциировать. Они даже не связаны никак, кроме незначительного пересечения территории.

N>Да, я слегка утрирую — такая чёткая картина была разве что в XVII-XVIII веке. Но именно этот период — наиболее показателен, и именно из него растёт основное размежевание.
Нет. Знаешь разницу между причиной и поводом? Так та самая сечь — только повод. При желании таких поводов (даже более серьёзных) можно найти где угодно и сколько угодно. В частности, если кому-то захочется разделить Германию — то повод разности Баварии и Германии и то более глубокий — так как Бавария 1000 лет как самостоятельное государство существовало, в отличии от 17 украинских.
Да и не надо напрягаться, чтобы найти более серьёзные поводы для раздела самой Украины.

N>А если судить по нынешней разнице в языках... да, может, она и меньше. Но она менее существенна. Что и было в основе политики СССР.
Ага, главное чтобы украинский не дай бог не был похож на русский... Знаем мы эту разницу. 90-100 лет назад она ничем существенным не была.

N>"Модная фенька" в большой политике не бывает. На таком уровне бывают только глубокие обоснования.
Ну вот ультранационализм и было "глубоко" обоснованной политической моделью, которой придерживалась вся европа — как раз тогда была завершена основная работа по обоснованию. Ленин тоже кинул лозунг — каждому народу по стране, а все страны в союз. В принципе идея ясна — типа угодить и нацикам (вау — у вас своя страна) и нормальным людям (вау — у нас общие возможности). По началу всё работало — территорию нарезали, привели все народы к общему знаменателю (в частности украинизировали Украину, когда количество "украинцев" вдруг удвоилось — когда русинов и русских к ним приписали).

N>>>А сейчас — повторю старый тезис — Украина не хочет повторять на себе российские проблемы с национальными конфликтами
NBN>>Гы, а у неё уже нет национальных конфликтов?

N>На таком уровне — нет.
Есть, на том же самом уровне, даже наверно (относительно) побольше. Единственная разница что Россия побольше и послышнее.

N>>>терроризмом на уровне взрыва целых домов
NBN>>А в СССР их не было. Да и в последние годы тоже.
N>"Последние" это какие? Я ещё хорошо помню две московские пятиэтажки.
Ну а Москва ещё не вся Россия. У вас там шахты взрываются. У всех проблемы разные есть, но вот возможности уже у всех радикально меньше. У вас они вообще настолько меньше, что суверинитетом которым хотите обладать — обладать в принципе не можете.

N>>>неуправляемыми ветками власти с расстрелом правительства и так далее.
NBN>>Ыыыыыыы. Это хорошая шутка

N>Да-да, и танки в 1993 по дому правительства не стреляли. И численность погибших там установлена совершенно точно и никаких сомнений на этот счёт ни у кого нет.
Ага, только у нас власть как никак работает, а у вас?

Да и майдан тот самый — по сути уменьшенная копия переворота. Единственное что срежессирована, а не самодеятельность.

N>Ющенко такая же американская марионетка, как и российская (кто деньги отвалил на Майдан? я слышал, что "питерские" анти-путинские — и имею основания верить этому слуху, судя по последующим результатам)
Ага, если бы он ещё не был в открытую завербован в ЦРУ и дети имели украинское гражданство

NBN>>Ерунда. Если бы мы объединили бы экономику — жили бы раза в полтора лучше.
N>Откуда такая уверенность? (Я не в возражение, мне интересны источники)

Не было бы разрывов в экономике, не было бы разрушения энергосистем и производств хайтека (авиации, электроники), было бы большее экономическое пространство — а следовательно производители имели бы больший ареал для распространения продукции. Не было бы мегапотерь для экономики на таможнях, в транспортировках энергоносителей и т.п.
Плюсов от общего экономического пространства — множество, я когда то прикидывал — и падение в 90х было бы радикально меньше и рост был бы больше.

	От:	__steven__
	Дата:	18.05.08 18:25
	Оценка:	1 (1)

	От:	Maxim S. Shatskih
	Дата:	19.05.08 12:53
	Оценка:	1 (1)

	От:	yoriсk.kiev.ua
	Дата:	19.05.08 13:34
	Оценка:

	От:	SP_
	Дата:	19.05.08 13:38
	Оценка:

	От:	__steven__
	Дата:	19.05.08 15:50
	Оценка:

	От:	NikeByNike
	Дата:	19.05.08 17:07
	Оценка:	2 (1)

	От:	BulatZiganshin
	Дата:	19.05.08 18:59
	Оценка:	8 (3) +2 -5

	От:	Roman Odaisky
	Дата:	20.05.08 10:09
	Оценка:	+1 -5

	От:	Игoрь
	Дата:	20.05.08 10:52
	Оценка:	2 (1) +3

От:	algol	about:blank
Дата:	20.05.08 11:06
Оценка:

	От:	agentd
	Дата:	20.05.08 12:29
	Оценка:	10 (5) +2 -3

От:	kaa.python	РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата:	21.05.08 12:57
Оценка:	+3

	От:	Тамбовский Волк
	Дата:	21.05.08 15:32
	Оценка:

От:	RredCat	http://rredcat.blogspot.com/
Дата:	24.05.08 10:45
Оценка:	-1

	От:	DEMON HOOD
	Дата:	24.05.08 11:54
	Оценка:	3 (1) +1

От:	Dj.ValDen	http://ua.linkedin.com/in/dvalchuk
Дата:	24.05.08 12:28
Оценка:

От:	Andrei N.Sobchuck	www.smalltalk.ru
Дата:	24.05.08 15:32
Оценка:	-1

От:	netch80	http://netch80.dreamwidth.org/
Дата:	25.05.08 05:56
Оценка:	-1

	От:	Пацак
	Дата:	25.05.08 18:50
	Оценка:	+2 -1

	От:	Alexander Magnit
	Дата:	26.05.08 10:50
	Оценка:

	От:	Ночной Смотрящий
	Дата:	27.05.08 14:51
	Оценка:

От:	olexandr	http://demotivation.me/images/20140818/lxz0l278b9ep.jpg
Дата:	27.05.08 22:44
Оценка:	+1 -1

	От:	The Lex
	Дата:	28.05.08 09:48
	Оценка:	3 (1) +1

	От:	Cyberax
	Дата:	28.05.08 17:00
	Оценка:	2 (1) +1

	От:	Трофимов
	Дата:	29.05.08 17:43
	Оценка:

От:	SignOff2000	http://a.com
Дата:	05.06.08 04:30
Оценка: