Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Украина в любом случае объект политики, а не её субъект. Не от неё зависит то что с ней будет.

После развала СССР, все постсоветские республики резко потеряли вес. Одни больше, другие — меньше. Мне, конечно, обидно, что моя Родина "скорее объект, нежели субъект", но я переживу — у нас-то и независимости уже более 300 лет не было. А вот тебе, видимо, превращение России в "Газпромию с ядреной бомбой" очень болезненно. Чтож, если тебя греет мысль о том, что есть страны с меньшим реальным суверенитетом, чем ваш — это очень патриотично, так держать.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>1. Неоднократно слышал мнение, что если у абхазов получится с независимостью, то Крым тут же захочет отделиться от Украины. Там русских больше половины.

Бредовое мнение. Если и захочет, то не Крым, а какие-то политики, готовые потявкать на Киев за денюжку. Тот, кто так говорит, не понимает роли Крыма в украинско-российских отношениях. Существующая ситуация с Абхазией, Крымом, Преднестровьем выгодня для России такой, какая она есть — есть возможность "придавить" соседние государства, если возникают проблемы. То есть если Крым "вдруг" отпадет — мы сразу в НАТО. Что получает Россия в итоге — НАТО у границ и какое-то недогосударство, со всех сторон окруженное силами, которые его хрен признают. А пока Крым формально наш — есть чем угражать. И то же самое с Молдовой, Грузией. Самый опасный противник — тот, кому нечего терять.

ДГ>2. Читал не так давно в новостях, что Путин намекал Бушу, что если Украину примут в НАТО, Украины не станет.

А не за...тся ли он?

Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:

C>Здравствуйте, Went, Вы писали:


C>>>Круг ваших знакомств и контактов скорее всего ограничен и статистически нерепрезентабелен

W>>Мы знакомы лично? Откуда такие точные данные?

C>Предполагаю исходя из здравого смысла. Можно легко подсчитать что на то чтобы по-приятельски поговорить с 2-3 тысячами человек (нормальная выборка) на политические темы уйдет наверное месяца 3 чистого времени

вы развиваете у меня параною. А даже не знаю кому верить! Где же найти людей которые знают что происходит?! Которые общались по 3 месяца без сна со статистической выборкой! Журналисты — так это все винтики пропогандистской машины НАТО и Западэнщины, выступления политиков — так они же все марионетки Пентагона. Ааааа, конечно же на иностранном форуме, где есть люди постигшие истину происходящего в Украине когда были там, точнее проезжали, ночью, на поезде, по Казахстану, их сослуживцы.

Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:

C>Это очевидно. "Плацдарм" нужен для минимизации потерей территории влияния. Одно дело в НАТО вступит только западная У, а другое дело — вся У, включая и Крым и Донбасс — самые лакомые и экономически выгодные кусочки Время выигрывается именно для того чтобы суметь подготовить и усилить этот "плацдарм"

Товарищ, ты не понимаешь — если такая риторика будет продолжаться и дальше, Восточная Украина побежит в НАТО вперед Западной.

Всем привет.

И так, и эдак — заело. Прошу политически подкованных разжевать. Вот складывается ощущение, что возможность признания Абхазии и Крыма — это пугало, которым наши политики сдерживают вступление Грузии и Украины в НАТО. При том, что и там, и там бОльшая часть населения — русские. Зачем? Трусливая какая-то позиция, пасующая. Взять и признать — и пущай принимают в своё сраное НАТО то, что останется.

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>Товарищ, ты не понимаешь — если такая риторика будет продолжаться и дальше, Восточная Украина побежит в НАТО вперед Западной.

Кстати, есть такое дело. Как бы не относился к НАТО, после прочтения всякой фигни из серии "Украину развалить, Крым оторвать" и т.д., которую уважаемые северные соседи обсуждают на полном серьезе, понимаешь, что путь Украины лежит в НАТО и только в НАТО .

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>После развала СССР, все постсоветские республики резко потеряли вес. Одни больше, другие — меньше. Мне, конечно, обидно, что моя Родина "скорее объект, нежели субъект", но я переживу — у нас-то и независимости уже более 300 лет не было.
У кого — "у вас"??? А Украина уже независимое государство?

W>А вот тебе, видимо, превращение России в "Газпромию с ядреной бомбой" очень болезненно. Чтож, если тебя греет мысль о том, что есть страны с меньшим реальным суверенитетом, чем ваш — это очень патриотично, так держать.
Меня разражает что нас разделили и куча идиотов считает это нормальным.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

W>>Вот объясни мне, чем бы отличалась бы моя жизнь, если бы мы были до сих пор единым гос-вом?
NBN>Уровень жизни был бы раза в полтора выше.

Да, да. И место того, чтобы здесь раглагольствовать о несвершившемся сидели бы инженером на заводе (самые счастливчики — в КБ) за зп 110р + 10р премия. И признаюсь честно — я бы не имел того энтузиазма и желания учить предметную область.

ДГ>И так, и эдак — заело. Прошу политически подкованных разжевать. Вот складывается ощущение, что возможность признания Абхазии и Крыма — это пугало, которым наши политики сдерживают вступление Грузии и Украины в НАТО. При том, что и там, и там бОльшая часть населения — русские. Зачем? Трусливая какая-то позиция, пасующая. Взять и признать — и пущай принимают в своё сраное НАТО то, что останется.

Абхазия и Крым — пугало для Грузии и Украины. Факт. Однако, любой хоть сколько-нибудь думающий политик понимает, что пугало это временное. Рано или поздно и Грузия и Украниа вступят в НАТО. С Абхазией, с Крымом или без них. Слишком уж ангажированные политические элиты стоят там у "руля". Яркий пример подобного сценария развития событий — сегодняшние выборы в Сербии, в результате которых народ в замен на сулимые экономические блага (читай промывку мозгов) народ фактически смирился с потерей Косово. Расклад, имхо, предельно понятный. Стратегическая задача России в этом случае максимально поддерживать и развивать сепаратизм в указанных регионах, чтобы выиграть время и подготовить "плацдарм" для дальнейших действий. В случае успешного развития событий, признание независимости — дело техники

Здравствуйте, Shabi, Вы писали:

S>...а еще был давно когдато такой субъектище как ссср... дальше продолжать?

Не надо — и так уже достаточно смешно.

Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:

MH>Давайте лучше Россию в состав Украины и все это сделаем автономией подчиненной центру в Минске.
Зачем в Минске? На Руси всю жинь Киев столицей был, вот туда и перенесём. Нехай хохлы в пробках за кортежами стоят

Здравствуйте, Went, Вы писали:

ДГ>>2. Читал не так давно в новостях, что Путин намекал Бушу, что если Украину примут в НАТО, Украины не станет.

W>А не за...тся ли он?

Украина в любом случае объект политики, а не её субъект. Не от неё зависит то что с ней будет.

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>Нас не разделили, мы сами разбежались. Тогда "развода" хотелось почти всем, сейчас — кто-то осталься доволен, кто-то нет. Если ты в лагере вторых, называть первых идиотами — признак элементарного хамства.

Не стоит считать, что мнение малой группы первертов-нациков полезно для нашего народа. Подавляющему большинству не хотелось развода и он был им категорически невыгоден. Власть допустила действие центробежных процессов.
Как всегда кучка громко заорала НАДО!!! И так как орали больше всех — их и услышали. От этого только вред.

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>Та народ (как большинство людей, проживающих на данной территории), тут вообще не причем. Вот скажи мне, какая разница для среднестатического представителя народа — одно мы государство или 15?
Огромная. БОльшее государство всегда имеет больше возможностей и более выгодную позицию.

W>Вот объясни мне, чем бы отличалась бы моя жизнь, если бы мы были до сих пор единым гос-вом?
Уровень жизни был бы раза в полтора выше.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>>Разжуй мне, неподкованному, что значит "признать Крым"?

ДГ>1. Неоднократно слышал мнение, что если у абхазов получится с независимостью, то Крым тут же захочет отделиться от Украины. Там русских больше половины.

сам живу в Украине, не раз бывал в Крыму, моя девушка родом из Крыма и часто там бывает. Потому позволю себе высказать свои эмпирические наблюдения. Тема сепаратизма (или борьбы за независимость, если хотите) не поднимается выше разговоров после 150 грамм. Из политических настроений преобладает недовольство политикой Киева, подогревамое местной прессой. Еще один интересный момент — Крым буквально кишит всевозможными политическими организациями, ориентированными на восток, которые также поддерживают такие настроения. А населению (как и по всей Украине) давно уже пофиг все это, оно уже устало от бурной и беспорядочной политической жизни.

Disclaimer:
1. Под понятием "население" имею ввиду самый многочисленный домен общества, имеющий одинаковое политическую ориентацию.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Всем привет.

ДГ>И так, и эдак — заело. Прошу политически подкованных разжевать. Вот складывается ощущение, что возможность признания Абхазии и Крыма — это пугало, которым наши политики сдерживают вступление Грузии и Украины в НАТО. При том, что и там, и там бОльшая часть населения — русские. Зачем? Трусливая какая-то позиция, пасующая. Взять и признать — и пущай принимают в своё сраное НАТО то, что останется.

А зачем? Жили бы мы в 19 веке — то новые земли бы не помешали. Исключительно в качестве буферной зоны между Российской империей и Турцией. А сейчас? Нам действительно нужен клочок земли, напичканный оружием, населённый преимущественно мусульманами, усугублёнными кавказским менталитетом? Проблем в хронически дотируемых Кабардино-Балкарии, Адыгее, Чечне и Дагестане нам мало ?

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ> Взять и признать — и пущай принимают в своё сраное НАТО то, что останется.

Можно и признать. Но что будешь делать, если ктото признает независимость одной из автономий России ?

Здравствуйте, Shabi, Вы писали:

S>... а абхазия....подозеваю что у них сговор с грузинами ...и они тупо доят россию, а россия в обмен получает что? слова верности и обещания...

Я просил ответить политически подкованных.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Went, Вы писали:

ДГ>>>2. Читал не так давно в новостях, что Путин намекал Бушу, что если Украину примут в НАТО, Украины не станет.

NBN>Украина в любом случае объект политики, а не её субъект. Не от неё зависит то что с ней будет.

...а еще был давно когдато такой субъектище как ссср... дальше продолжать?

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

Так чего ж одним Крымом ограничиваться, давайте всю Украину в состав России (и название подходящее Союз России и Украины).

Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

0rc>Так чего ж одним Крымом ограничиваться, давайте всю Украину в состав России (и название подходящее Союз России и Украины).

Сегодняшняя Суверенная Украина однако звучит не лучше...

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:


N>Да, да. И место того, чтобы здесь раглагольствовать о несвершившемся сидели бы инженером на заводе (самые счастливчики — в КБ) за зп 110р + 10р премия. И признаюсь честно — я бы не имел того энтузиазма и желания учить предметную область.

Чушь полная, капитализм уже тогда начал развиваться. Просто он не принял бы (скорее всего) формы тотального воровства в особо крупных размерах.

Здравствуйте, Shabi, Вы писали:

S>лучше скажи чё предлогать то будешь? про каврижки расказывай...только ненадо про нефть и газ...оно на внутреннем рынке россии скоро с мировыми сравняеца...
S>а вот у "НИХ" козырей навалом одна интеграция в ЕС чего стоит...

Когда же наконец Ирак станет полноправным штатом США?

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>А вопрос-то был про Абхазию...

А они первые начинают

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


W>>>>>Вот объясни мне, чем бы отличалась бы моя жизнь, если бы мы были до сих пор единым гос-вом?
NBN>>>>Уровень жизни был бы раза в полтора выше.

N>>>Да, да. И место того, чтобы здесь раглагольствовать о несвершившемся сидели бы инженером на заводе (самые счастливчики — в КБ) за зп 110р + 10р премия. И признаюсь честно — я бы не имел того энтузиазма и желания учить предметную область.

LL>>Совершенно непонятная логика. Не говоря уж о том, что сказки про 110 рублей — это сказки и есть.
A>сказал москвич L.Long...

Ну, я этим не очень горжусь — нет смысла гордиться местом рождения. Хотя и рад этому факту, очень люблю свой город и не променяю его по своей воле ни на какой другой. Тем не менее в провинции "при совке" часто получали существенно, намного, выше, чем в Москве.

Здравствуйте, Shabi, Вы писали:

S>... а абхазия....подозеваю что у них сговор с грузинами ...и они тупо доят россию, а россия в обмен получает что?


Неправда. В прошлом году был в Абхазии. Общался с хозяевами дома, у которых снимали жилье. Так же успел пообщаться с дедушкой лет 70 (искали дачу Сталина и он нас пошел провожать, пару часов бродили, общались). Так же при мне какое-то телевидение брало интервью за столиком у дедков, играющих в шахматы.

Суть везде одна: абхазы как они выражаются ОЧЕНЬ ОБИЖЕНЫ на грузин.
Потому что в войне с грузинами погибло несколько тысяч молодых ребят (при том что кол-во абхазов считается порядка 100 тыс), т.е. молодое поколение, которое должно было дать приплод и продолжение жизни этой доброй нации — погибло. Как все утверждают — нет ни одной семьи, где бы не было горя, т.е. смерти какого-либо родственника.

И все как один заявляют, что никакого примирения в ближайшее время не будет, ибо забыть такое невозможно в это поколение во всяком случае.
О России отзываются как о защитнике и единственной надежде на свое будущее.

Вопщем в России тоже не дураки сидят, чтоб их доили так примитивно, как вы описали

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Всем привет.

Разжуй мне, неподкованному, что значит "признать Крым"?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>>Нас не разделили, мы сами разбежались. Тогда "развода" хотелось почти всем, сейчас — кто-то осталься доволен, кто-то нет. Если ты в лагере вторых, называть первых идиотами — признак элементарного хамства.

NBN>Не стоит считать, что мнение малой группы первертов-нациков полезно для нашего народа. Подавляющему большинству не хотелось развода и он был им категорически невыгоден. Власть допустила действие центробежных процессов.
NBN>Как всегда кучка громко заорала НАДО!!! И так как орали больше всех — их и услышали. От этого только вред.

тебе бы мультфильмы снимать....оч доходчиво.

скажи, а что до сссра больше никаких империй не разваливалось? а если да, то нет ли тут закономерности некоторой....

Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:

ХЪ

C>Абхазия и Крым — пугало для Грузии и Украины. Факт. Однако, любой хоть сколько-нибудь думающий политик понимает, что пугало это временное. Рано или поздно и Грузия и Украниа вступят в НАТО. С Абхазией, с Крымом или без них.

ХЪ

Вот как раз без них и не вступят. А РФ выгодно держать на привязи такой момент, как возможность признания автономий. На сколько мне известно НАТО не может принять к себе страну по своим же правилам, если у страны есть территориальные споры. Заберёт РФ территорию, и всё -- территориальных претензий нет. А так -- невидать им НАТО как своих ушей пока НАТО правило вступления не поменяет. А если НАТО поменяет правило, то организация под названием НАТО просто начнёт медленно распадаться из-за внутренних трений.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Всем привет.

ДГ>И так, и эдак — заело. Прошу политически подкованных разжевать. Вот складывается ощущение, что возможность признания Абхазии и Крыма — это пугало, которым наши политики сдерживают вступление Грузии и Украины в НАТО. При том, что и там, и там бОльшая часть населения — русские. Зачем? Трусливая какая-то позиция, пасующая. Взять и признать — и пущай принимают в своё сраное НАТО то, что останется.



а ты не думал что точно по такому же сценарию(раздача гражданства желающим) можно потерять калининград и курилы...

... а абхазия....подозеваю что у них сговор с грузинами ...и они тупо доят россию, а россия в обмен получает что? слова верности и обещания...точно такие же которые давали СССРУ строители социализма по всему миру в обмен на щедрое вознаграждение...по той же траектории пошел лукашенко

но самый прикол в том, что когда вы с по этими долговыми распискам попытаетесь получить что либо осязаемое...повторица то что уже много раз повторялось

так что полагать что в нашем мире на сегодня кто либо сменит независимость на чей либо сапог...наивно

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>У кого — "у вас"??? А Украина уже независимое государство?

Твой сарказм избит, жалок и плосок. Отбивает желание говорить о чем-то дальше.

NBN>Меня разражает что нас разделили и куча идиотов считает это нормальным.

Нас не разделили, мы сами разбежались. Тогда "развода" хотелось почти всем, сейчас — кто-то осталься доволен, кто-то нет. Если ты в лагере вторых, называть первых идиотами — признак элементарного хамства.

W>Товарищ, ты не понимаешь — если такая риторика будет продолжаться и дальше, Восточная Украина побежит в НАТО вперед Западной.

Что понимается под "такая риторика" ? Лично мне видится логичным, обсуждать ситуацию максимально без прикрас, как есть. Если говорить о среднестатистическом жителе восточной украины и крыма, то для него риторика вероятно будет сдобрена обильным слоем глазури как с российской так и с украинской стороны. Благо грамотно "по ушам ездить" умееют везде

Здравствуйте, Went, Вы писали:

П>>Боюсь ты сильно переоцениваешь роль обеих Украин в механизме принятия этого решения.
W>От чего же?

Уровень не тот.

W>З.Ы. Боюсь ты сильно переоцениваешь роль "Единой России" в механизме принятия этого решения.

Боюсь, что это вряд ли возможно, т.к. по моим оценкам ее роль в этом практически нулевая.

> S>Ага, косоварам расскажи, как они должны быть несчастливы от того, что
> их у
> S>Сербии "оттяпали", и как они должны быть недовольны своим
> S>"недогосударством".
>
> Я не в курсе той ситуации, чес слово. Не могу дискутировать на эту тему.

Ситуация очень простая — Косово отделилось от Сербии. При активной помощи
Запада, естественно — само бы не сумело. Я не имею в виду, что РФ должна
немедленно начать реализовывать такой сценарий по отношению к Украине, я
просто хочу показать, что ваша логика выглядит как минимум странно — и нее
получается, что сепаратизма вообще не бывает, а уж подогревать сепаратизм
снаружи — вообще абсурд.

Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:

C>Откуда такая информация ?

Я тут живу и говорю с людьми, слушаю местные новости и т.п.

> S>Я не имею в виду, что РФ должна
> S>немедленно начать реализовывать такой сценарий по отношению к Украине, я
> S>просто хочу показать, что ваша логика выглядит как минимум странно — и
> нее
> S>получается, что сепаратизма вообще не бывает, а уж подогревать
> сепаратизм
> S>снаружи — вообще абсурд.
>
> Из нее такого не следует. Где вы такое прочитали? Если я сказал, что в
> данный момент почти никто в Украине не хочет разделения, и уж
> точно никто — образования ПИСУАРа,

Ну вот именно это и следовало писать, чтобы вас правильно поняли. И не
забудьте добавить "по моему мнению" Только не удивляйтесь, когда на вас
наскочат с вопросами "а хто ты такой, чтобы говорить за весь Донбасс"?

> то разве из этого следует, что я не признаю сепаратизма, особенно —
> извне?

Вот цитата:
"Почему-то кто-то думает, что призыв "оттяпать Донбасс" у Украины должен
вызывать у жителей оного энтузиазм. Типа: "давайте, оттяпайте нас, сделайте
нам больно! Мы хотим жить как в Абхазии, Преднестровье!". Даже самый
украинфобский отморозок Донбасса не захочет жить в недогосударстве,
образованном "оттяпыванием"."

Я считаю, что это демагогия. Взять скажем фразу "давайте, оттяпайте нас,
сделайте нам больно!" — откуда следует, что что самому украинофобскому
отморозку Донбасса должно быть от этого больно? Почему обязательно "мы хотим
жить как в Абхазии, Преднестровье"? При распаде СССР много кто от кого
отделился, откуда следует что жить станет хуже? Совершенно не понятно,
почему украинфобский отморозок Донбасса не захочет жить в "недогосударстве",
образованном "оттяпыванием". Опять же, если и не захочет — так он же может и
в РФ попроситься. Т.е., в указанном отрывке текста присутствуют ярко
выраженные эмоциональные оценки возможности сепаратизма и отсутствуют какие
бы то ни было аргументы.

Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:

C>Стратегическая задача России в этом случае максимально поддерживать и развивать сепаратизм в указанных регионах, чтобы выиграть время и подготовить "плацдарм" для дальнейших действий. В случае успешного развития событий, признание независимости — дело техники

Стратегическая задача России максимально поддерживать тов. Путина и Медведева у власти, увеличивать влияние партии ЕдРо и ни в коем случае не допускать разлагающих это самое единство партий и движений. Ибо потенциал распиливания бабла у России еще огромный. Еще слишком мало миллиардеров, еще слишком богат средний класс.
Других задач у России на сегодняшний день нет и не предвидится.

Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:

MH>Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>> Взять и признать — и пущай принимают в своё сраное НАТО то, что останется.

MH>Можно и признать. Но что будешь делать, если ктото признает независимость одной из автономий России ?

Нет. Тогда придётся признавать автономии штатов США, Мексики Индии.и т д. Пока что есть только Сербия. А она равна для РФ по статусу Абхазии и т д.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>... а абхазия....подозеваю что у них сговор с грузинами ...и они тупо доят россию, а россия в обмен получает что? слова верности и обещания...точно такие же которые давали СССРУ строители социализма по всему миру в обмен на щедрое вознаграждение...по той же траектории пошел лукашенко

S>По какой там траектории идёт Лукашенко? По подробнее пожалста...
до 2006 была отличная политика.Называлась "Газ в обмен на поцелуи". Только бездарно просрали выгоды от нее рассказывая как хорошо живется на с стране белорусской...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну, я этим не очень горжусь — нет смысла гордиться местом рождения. Хотя и рад этому факту, очень люблю свой город и не променяю его по своей воле ни на какой другой. Тем не менее в провинции "при совке" часто получали существенно, намного, выше, чем в Москве.

Ага, например директор провинциального, но очень военного завода получал больше московского дворника

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

LL>>Ну, я этим не очень горжусь — нет смысла гордиться местом рождения. Хотя и рад этому факту, очень люблю свой город и не променяю его по своей воле ни на какой другой. Тем не менее в провинции "при совке" часто получали существенно, намного, выше, чем в Москве.

I>Ага, например директор провинциального, но очень военного завода получал больше московского дворника

Несомненно. Но обычный таджикский крестьянин тоже получал (на порядки) больше обычного тульского колхозника.

Здравствуйте, Went, Вы писали:

L>> ... населённый преимущественно мусульманами ...

W>Ты в этом уверен?

Я абсолютно уверен. Абхазия не лучше Чечни.

> ДГ> Взять и признать — и пущай принимают в своё сраное НАТО то, что
> останется.
>
> Ну, а они признают Чечню. И тоже в НАТО примут...

Для этого сначала надо чтобы население Чечни (проще наверное все-таки
Ингушетии) высказалось за независимость. А оно, это население, сейчас
дисциплинированно поддерживает существующую власть. Ну т.е. терракты,
митинги и т.п. наличествуют, но вот на выборах (и референдумах, если таковые
случатся) голосует почти поголовно за кого надо. Так что в Чечне и Ингушетии
сначала надо большую работу провести, а потом уже независимость признавать.
Если работа наружу выйдет, например у каких-нибудь "врачей без границ"
обнаружится экстремистская литература, боеприпасы и оружие — очень неловко
может получится, и из дальнейших вариантов проведения такой работы останется
только прямое военное вмешательство. А на прямое военное вмешательство запад
пока не может пойти, это надо еще хотя бы лет 5-10 подождать, пока армия
окончательно сгниет — да и то не факт, что чего-то дождешься.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Ну, а они признают Чечню. И тоже в НАТО примут...

Флаг им в руки, как говорится. Вот только и НАТО и Чечня, боюсь, будут против.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Всем привет.

ДГ>И так, и эдак — заело. Прошу политически подкованных разжевать. Вот складывается ощущение, что возможность признания Абхазии и Крыма — это пугало, которым наши политики сдерживают вступление Грузии и Украины в НАТО. При том, что и там, и там бОльшая часть населения — русские. Зачем? Трусливая какая-то позиция, пасующая. Взять и признать — и пущай принимают в своё сраное НАТО то, что останется.

Здесь возможны два варианта.

Первый (более вероятный). Наше руководство просто опасается всерьез рассориться с НАТО и по этой причине никогда не признает независимость Абхазии (Южной Осетии, Приднестровья и тд). Пока действия российской власти ограничиваются в основном риторикой, предназначенной скорее для внутреннего употребления, в их возможности всерьез защищать интересы России сомневаюсь.

Второй (менее вероятный). Имеет место следующий торг: Россия уже готова незамедлительно поднять эти вопросы, но откладывает их на случай вступления Грузии и Украины в НАТО. Этот факт используется с целью удержать грузин и украинцев от подобного шага. Нейтралитет Грузии (и особенно Украины) для России сейчас важнее, чем признание Абхазии.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>> Взять и признать — и пущай принимают в своё сраное НАТО то, что останется.

S>Ну, а они признают Чечню. И тоже в НАТО примут...
Что НАТО, сразу в Евросоюз!

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>Разжуй мне, неподкованному, что значит "признать Крым"?

1. Неоднократно слышал мнение, что если у абхазов получится с независимостью, то Крым тут же захочет отделиться от Украины. Там русских больше половины.
2. Читал не так давно в новостях, что Путин намекал Бушу, что если Украину примут в НАТО, Украины не станет.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Здравствуйте, Shabi, Вы писали:

S>>... а абхазия....подозеваю что у них сговор с грузинами ...и они тупо доят россию, а россия в обмен получает что? слова верности и обещания...

ДГ>Я просил ответить политически подкованных.

...уупс.... подковка и правда отвалилась. щас вернусь.

Здравствуйте, Lombrozo, Вы писали:

L> ... населённый преимущественно мусульманами ...

Ты в этом уверен?

Здравствуйте, Shabi, Вы писали:

S>...а еще был давно когдато такой субъектище как ссср... дальше продолжать?

Был. Фактически — вторая супердержава. Все боялись и уважали, некоторые даже любили. Что не так?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Не стоит считать, что мнение малой группы первертов-нациков полезно для нашего народа. Подавляющему большинству не хотелось развода и он был им категорически невыгоден. Власть допустила действие центробежных процессов.
NBN>Как всегда кучка громко заорала НАДО!!! И так как орали больше всех — их и услышали. От этого только вред.

Та народ (как большинство людей, проживающих на данной территории), тут вообще не причем. Вот скажи мне, какая разница для среднестатического представителя народа — одно мы государство или 15? Вот объясни мне, чем бы отличалась бы моя жизнь, если бы мы были до сих пор единым гос-вом?

W>>Та народ (как большинство людей, проживающих на данной территории), тут вообще не причем. Вот скажи мне, какая разница для среднестатического представителя народа — одно мы государство или 15?
NBN>Огромная. БОльшее государство всегда имеет больше возможностей и более выгодную позицию.

Ага. Еще больше людей и бабла в Москву — нахрен это надо? Большое государство, где не понимают, что нужно развивать регионы — антипаттерн.

Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

0rc>Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

0rc>Так чего ж одним Крымом ограничиваться, давайте всю Украину в состав России (и название подходящее Союз России и Украины).

Давайте лучше Россию в состав Украины и все это сделаем автономией подчиненной центру в Минске.

Думаю это наилучшее решение, а то хохлы и москалики не могут к консенсусу прийти.

Даешь все земли бульбашам ! И газ тоже, вестимо забесплатно. А еще лучше платите нам что бы мы его у вас качали.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

W>>А вот тебе, видимо, превращение России в "Газпромию с ядреной бомбой" очень болезненно. Чтож, если тебя греет мысль о том, что есть страны с меньшим реальным суверенитетом, чем ваш — это очень патриотично, так держать.
NBN>Меня разражает что нас разделили и куча идиотов считает это нормальным.

Не "нас разделили", а "мы разбежались".

Хрущевы да Горбачевы любую страну развалят.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>>После развала СССР, все постсоветские республики резко потеряли вес. Одни больше, другие — меньше. Мне, конечно, обидно, что моя Родина "скорее объект, нежели субъект", но я переживу — у нас-то и независимости уже более 300 лет не было.
NBN>У кого — "у вас"??? А Украина уже независимое государство?

и вообще, какой СССР, какая Украина? Давайте об Абхазии поговорим? Как раз абхазов нет, можно открыто правду говорить

Garik: да ты пойми простую весчь: в нашем мире уже давно политика идёт на поводу у экономики. проще говоря, всё упирается в бабло. как бы мы пальцы не гнули, а наш годовой бюджет примерно равняется недельному американскому. да, их экономика — это пузырь, но пока он не лопнул, они могут многое делать. у большинства крупных стран накоплено огромное количество долларов. рухнет доллар — все пострадают. к нашему рублю это не относится. по-хорошему, реально другие страны зависят только от нашего сырья, а остальные товары они могут просто не покупать. а это путь в никуда

dimgel: И что? При чём здесь признание Абхазии? Им тоже доллар не упёрся.

Garik: если мы признаем Абхазию, штаты будут против. их европейские сателлиты — тоже. фиг знает, сколько экономических связей может распасться из-за этого, сколько будет потеряно контрактов

Garik: и проще говоря — сколько бабла будет просрано

Garik: а ведь нашим политикам имидж по сути на втором месте. главное — бабло

dimgel: Хм. Ну идея понятна. Но как-то не особо верится, что в долгосрочной перспективе ТЕРРИТОРИЯ будет менее выгодна контрактов.

dimgel: Да и все наши контракты — сырьё. Альтернативы у покупателей практически нет.

Garik: кого сейчас колышет долгосрочная перспектива?

Garik: ты пойми, на одном сырье мы далеко не уедем

Garik: и вообще ты гордиться должен! наши всё сделают красиво и пушисто, не то что дилетанты-америкосы с косово

dimgel:
> кого сейчас колышет долгосрочная перспектива?
Если это называется "красиво и пушисто", то я как-то не уверен насчёт гордости.

Garik: фишка в том, друг мой, что в Косово нет особых коммерческих интересов. это тупо кусок земли со стаей албанских обезьян. Россия и так не признала отделения. Что ещё? Нужно было войска ввести, по-твоему? И зафиг? положить там наших солдат, просто чтобы мы гордиться могли. что мы такие сякие охрененно демократию несём всем? как америкосы?

dimgel: А я что говорил про наш интерес к Косово? Интерес у наркобаронов. А мы могли просто воспользоваться прецедентом с наибольшей наглостью.

...

dimgel: Я просто логику нашего руководства понять хотел. Да и не факт, что там будет война.

dimgel: Даже если мы и признаем независимость. Адонц сказал, что очень слабые у Сраки позиции внутри страны. Начнёт боевые действия — захлебнётся в дезертирстве

Garik: логика нашего руководства: они хотят добиться желаемого малыми силами. по факту: руками самих абхазов.

dimgel: чего добиться можно их руками? Свою независимость они за нас не признают.

Garik: они смогут своими руками оборонять кодорское ущелье

dimgel: Хм. Если Сраке слабо, то от кого оборонять?

Garik: ему слабо объявить войну России. а ввести войска в ущелье — это другое дело

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>И так, и эдак — заело.

Нельзя уподобляться европейским сепаратистам.

Здравствуйте, Shabi, Вы писали:

S>скажи, а что до сссра больше никаких империй не разваливалось?

Это в которых рабы разноцветными были?

Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:

C>Стратегическая задача России в этом случае максимально поддерживать и развивать сепаратизм в указанных регионах, чтобы выиграть время и подготовить "плацдарм" для дальнейших действий.

Для каких? И выиграть время — для чего? Если всё равно У & Г рано или поздно вступят в НАТО.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

C>>Стратегическая задача России в этом случае максимально поддерживать и развивать сепаратизм в указанных регионах, чтобы выиграть время и подготовить "плацдарм" для дальнейших действий.
ДГ>Для каких? И выиграть время — для чего? Если всё равно У & Г рано или поздно вступят в НАТО.

Это очевидно. "Плацдарм" нужен для минимизации потерей территории влияния. Одно дело в НАТО вступит только западная У, а другое дело — вся У, включая и Крым и Донбасс — самые лакомые и экономически выгодные кусочки Время выигрывается именно для того чтобы суметь подготовить и усилить этот "плацдарм"

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Чушь полная, капитализм уже тогда начал развиваться. Просто он не принял бы (скорее всего) формы тотального воровства в особо крупных размерах.

То что капитализм пришел бы к нам и с СССР — не спорю. Но то, чтобы он принял бы форму "тотального воровства в особо крупных размерах" — это факт. У нас не Китай, а мы — не китайцы, переход к рыночной экономике у нас по любому принимал бы стихийный характер.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

W>>>Вот объясни мне, чем бы отличалась бы моя жизнь, если бы мы были до сих пор единым гос-вом?
NBN>>Уровень жизни был бы раза в полтора выше.

N>Да, да. И место того, чтобы здесь раглагольствовать о несвершившемся сидели бы инженером на заводе (самые счастливчики — в КБ) за зп 110р + 10р премия. И признаюсь честно — я бы не имел того энтузиазма и желания учить предметную область.

Совершенно непонятная логика. Не говоря уж о том, что сказки про 110 рублей — это сказки и есть.

Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:

C> Рано или поздно и Грузия и Украниа вступят в НАТО.

Американские резиденты, вместе с супругами, обязательно вступят.

Здравствуйте, vitalyk, Вы писали:

V>Кстати, есть такое дело. Как бы не относился к НАТО, после прочтения всякой фигни из серии "Украину развалить, Крым оторвать" и т.д., которую уважаемые северные соседи обсуждают на полном серьезе, понимаешь, что путь Украины лежит в НАТО и только в НАТО .

Это бага нашего славянского менталитета. На словах виноваты во всем буржуи, азиаты и пр., но на деле — у нас работает принцип "бей своих, чтоб чужие боялись". Почти всегда наши власти жертвовали своим населением, лишь бы перед другими выглядеть "хорошими и надежными". Почему-то не слышу от русских, чтобы они угражали пиндосам или европейцам — только нам да грузинам. А как же — мы же ближе и как-то родней. Ессно, и мы в долгу не остаемся, тявкаем всякую ахинею в ответ...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


W>>>>Вот объясни мне, чем бы отличалась бы моя жизнь, если бы мы были до сих пор единым гос-вом?
NBN>>>Уровень жизни был бы раза в полтора выше.

N>>Да, да. И место того, чтобы здесь раглагольствовать о несвершившемся сидели бы инженером на заводе (самые счастливчики — в КБ) за зп 110р + 10р премия. И признаюсь честно — я бы не имел того энтузиазма и желания учить предметную область.

LL>Совершенно непонятная логика. Не говоря уж о том, что сказки про 110 рублей — это сказки и есть.
сказал москвич L.Long...

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>Товарищ, ты не понимаешь — если такая риторика будет продолжаться и дальше, Восточная Украина побежит в НАТО вперед Западной.

Боюсь ты сильно переоцениваешь роль обеих Украин в механизме принятия этого решения.

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>Это бага нашего славянского менталитета. На словах виноваты во всем буржуи, азиаты и пр., но на деле — у нас работает принцип "бей своих, чтоб чужие боялись". Почти всегда наши власти жертвовали своим населением, лишь бы перед другими выглядеть "хорошими и надежными". Почему-то не слышу от русских, чтобы они угражали пиндосам или европейцам — только нам да грузинам. А как же — мы же ближе и как-то родней. Ессно, и мы в долгу не остаемся, тявкаем всякую ахинею в ответ...

Ещё большая бага нашего менталитета — постоянный "сор в избе". Она меня даже больше расстраивает, чем любая другая

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>Это бага нашего славянского менталитета. На словах виноваты во всем буржуи, азиаты и пр., но на деле — у нас работает принцип "бей своих, чтоб чужие боялись". Почти всегда наши власти жертвовали своим населением, лишь бы перед другими выглядеть "хорошими и надежными". Почему-то не слышу от русских, чтобы они угражали пиндосам или европейцам — только нам да грузинам. А как же — мы же ближе и как-то родней. Ессно, и мы в долгу не остаемся, тявкаем всякую ахинею в ответ...

На мой взгляд глупо списывать кокретный геополитический расклад на проблемы славянского менталитета. Просто сложилась такая ситуация когда и грузия и украина оказались между молотом и наковальней. Народы этих государств оказались заложниками политической игры. Единственный способ для них выйти из этой ситуации — сделать окончательный выбор. С кем они: с западом, рвущимся до российских энерго-ресурсов, или с россией — стремящейся от этих посегательств себя оградить. Отсидеться в нейтралитете уже неудастся Я думаю выбор сложный и совершенно неоднозначный

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Боюсь ты сильно переоцениваешь роль обеих Украин в механизме принятия этого решения.

От чего же? После развала СССР, Украина, как и большинство республик, играет по "ИХ" правилам, и если за эти правила не выходить, то "ОНИ" теряют большой интерес к внутренним и внешним делам гос-ва.

З.Ы. Боюсь ты сильно переоцениваешь роль "Единой России" в механизме принятия этого решения.

Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:

C>Что понимается под "такая риторика" ? Лично мне видится логичным, обсуждать ситуацию максимально без прикрас, как есть. Если говорить о среднестатистическом жителе восточной украины и крыма, то для него риторика вероятно будет сдобрена обильным слоем глазури как с российской так и с украинской стороны. Благо грамотно "по ушам ездить" умееют везде

Разговор не о "прикрасах", а о агрессии. Почему-то кто-то думает, что призыв "оттяпать Донбасс" у Украины должен вызывать у жителей оного энтузиазм. Типа: "давайте, оттяпайте нас, сделайте нам больно! Мы хотим жить как в Абхазии, Преднестровье!". Даже самый украинфобский отморозок Донбасса не захочет жить в недогосударстве, образованном "оттяпыванием".

Поэтому, если хотите, чтобы Украина направилась на восток, лучше что-то предлагайте, а не угражайте.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Уровень не тот.

Хорошо, тогда укажи у кого "тот" уровень и их средства / цели / мотивы

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>Разговор не о "прикрасах", а о агрессии. Почему-то кто-то думает, что призыв "оттяпать Донбасс" у Украины должен вызывать у жителей оного энтузиазм. Типа: "давайте, оттяпайте нас, сделайте нам больно! Мы хотим жить как в Абхазии, Преднестровье!". Даже самый украинфобский отморозок Донбасса не захочет жить в недогосударстве, образованном "оттяпыванием".

Следует различать открытую агрессию и такое "оттяпывание тихим сапом". Если проанализируешь мировую тенденцию, то "оттяпывание" как правило происходит при полном согласии и одобрении населения, проживающего на оттяпываемых территориях Возмущается только тот, у кого оттяпывают. А агрессия это когда корабли, танки, самолеты и т.п. Разумеется возможен комбинированный вариант. Но в любом случае одна из основных ставок должна быть на поддержку этого самого донбасского "украинофоба". Как будет назваться та административно-территориальная единица, в которой будет он жить после передела границ — вопрос десятый.

W>Поэтому, если хотите, чтобы Украина направилась на восток, лучше что-то предлагайте, а не угражайте.

Я никому не угрожаю, я просто делюсь своим видением геополитической ситуации и одним из вариантов ее развития.

"Went" <28241@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2946990@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:
>
> C>Что понимается под "такая риторика" ? Лично мне видится логичным,
> обсуждать ситуацию максимально без прикрас, как есть. Если говорить о
> среднестатистическом жителе восточной украины и крыма, то для него
> риторика вероятно будет сдобрена обильным слоем глазури как с российской
> так и с украинской стороны. Благо грамотно "по ушам ездить" умееют везде
>
>
> Разговор не о "прикрасах", а о агрессии. Почему-то кто-то думает, что
> призыв "оттяпать Донбасс" у Украины должен вызывать у жителей оного
> энтузиазм. Типа: "давайте, оттяпайте нас, сделайте нам больно! Мы хотим
> жить как в Абхазии, Преднестровье!". Даже самый украинфобский отморозок
> Донбасса не захочет жить в недогосударстве, образованном "оттяпыванием".
>
> Поэтому, если хотите, чтобы Украина направилась на восток, лучше что-то
> предлагайте, а не угражайте.

Ага, косоварам расскажи, как они должны быть несчастливы от того, что их у
Сербии "оттяпали", и как они должны быть недовольны своим
"недогосударством".

Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:

W>>Поэтому, если хотите, чтобы Украина направилась на восток, лучше что-то предлагайте, а не угражайте.

C>Я никому не угрожаю, я просто делюсь своим видением геополитической ситуации и одним из вариантов ее развития.

лучше скажи чё предлогать то будешь? про каврижки расказывай...только ненадо про нефть и газ...оно на внутреннем рынке россии скоро с мировыми сравняеца...
а вот у "НИХ" козырей навалом одна интеграция в ЕС чего стоит...

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>Хорошо, тогда укажи у кого "тот" уровень и их средства / цели / мотивы

Опять?!

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Ага, косоварам расскажи, как они должны быть несчастливы от того, что их у
S>Сербии "оттяпали", и как они должны быть недовольны своим
S>"недогосударством".

Я не в курсе той ситуации, чес слово. Не могу дискутировать на эту тему.

Здравствуйте, Shabi, Вы писали:

S>лучше скажи чё предлогать то будешь? про каврижки расказывай...только ненадо про нефть и газ...оно на внутреннем рынке россии скоро с мировыми сравняеца...
S>а вот у "НИХ" козырей навалом одна интеграция в ЕС чего стоит...

Я не специалист по Украине. "Коврищки" могут зависеть от конкретной ситуации. Главное заинтересовать местные элиты. Они, как показывает современная украниская действительность, при необходимости смогут создать правильный политический настрой массам. Для масс основную ставку лично я бы сделал бы не на материальные "ковришки", а на извечный культурный раскол между восточной русскоговорящей частью населения и западной. Главное грамотно его развить и углубить. Благо украинское правительство тут уже само по себе старается Хотя материальные "ковришки" по мере проникновения российского капитала в Укранину будут иметь все больший и больший смысл.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Ситуация очень простая — Косово отделилось от Сербии. При активной помощи
S>Запада, естественно — само бы не сумело.

Это и все, что вы знаете о ситуации в Косово? Основываясь на этих данных никаких аналогий я бы строить не рискнул.

S>Я не имею в виду, что РФ должна
S>немедленно начать реализовывать такой сценарий по отношению к Украине, я
S>просто хочу показать, что ваша логика выглядит как минимум странно — и нее
S>получается, что сепаратизма вообще не бывает, а уж подогревать сепаратизм
S>снаружи — вообще абсурд.

Из нее такого не следует. Где вы такое прочитали? Если я сказал, что в данный момент почти никто в Украине не хочет разделения, и уж точно никто — образования ПИСУАРа, то разве из этого следует, что я не признаю сепаратизма, особенно — извне?

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>я сказал, что в данный момент почти никто в Украине не хочет разделения, и уж точно никто — образования ПИСУАРа ?

Откуда такая информация ?

А вопрос-то был про Абхазию...

Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:

C>Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>>я сказал, что в данный момент почти никто в Украине не хочет разделения, и уж точно никто — образования ПИСУАРа

C>Откуда такая информация ?

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>Я тут живу и говорю с людьми, слушаю местные новости и т.п.

Круг ваших знакомств и контактов скорее всего ограничен и статистически нерепрезентабелен

Здравствуйте, Sergey.

В данном случае вы придираетесь к формулировкам, смысла которых не уловили. Абсолютно не горю желанием что-то доказывать, скажу лишь, что это не демогогия, а указание на противоречивость некоторых утверждений.

Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:

C>Круг ваших знакомств и контактов скорее всего ограничен и статистически нерепрезентабелен

Мы знакомы лично? Откуда такие точные данные?

Здравствуйте, Went, Вы писали:


C>>Круг ваших знакомств и контактов скорее всего ограничен и статистически нерепрезентабелен

W>Мы знакомы лично? Откуда такие точные данные?

Предполагаю исходя из здравого смысла. Можно легко подсчитать что на то чтобы по-приятельски поговорить с 2-3 тысячами человек (нормальная выборка) на политические темы уйдет наверное месяца 3 чистого времени

Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:

C>Предполагаю исходя из здравого смысла. Можно легко подсчитать что на то чтобы по-приятельски поговорить с 2-3 тысячами человек (нормальная выборка) на политические темы уйдет наверное месяца 3 чистого времени

В условиях одностороннего пиара можно допустить, что Went прав но вот если сделать пиар не только украино-центричный, то подозреваю, что массы быстро изменят своё мнение. Это чисто технический вопрос.

Здравствуйте, Shabi, Вы писали:


S>... а абхазия....подозеваю что у них сговор с грузинами ...и они тупо доят россию, а россия в обмен получает что? слова верности и обещания...точно такие же которые давали СССРУ строители социализма по всему миру в обмен на щедрое вознаграждение...по той же траектории пошел лукашенко

По какой там траектории идёт Лукашенко? По подробнее пожалста...

Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:

MH>Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

0rc>>Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

0rc>>Так чего ж одним Крымом ограничиваться, давайте всю Украину в состав России (и название подходящее Союз России и Украины).

MH>Давайте лучше Россию в состав Украины и все это сделаем автономией подчиненной центру в Минске.

MH>Думаю это наилучшее решение, а то хохлы и москалики не могут к консенсусу прийти.

MH>Даешь все земли бульбашам ! И газ тоже, вестимо забесплатно. А еще лучше платите нам что бы мы его у вас качали.

Ну ты разошёлся в последнее время... А Минск и так столица СНГ Пусть они там тусуют кого хотят куда хотят.. Столица останется неизменной

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

SSP>Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>>И так, и эдак — заело.

SSP>Нельзя уподобляться европейским сепаратистам.

"...подставь другую щёку"? Или "то что нас е...т в зад нас не колышит. Мы выше этого"? Грубовато, но позиция РФ зачастую неопнятна. Или отвечайте ассиметрично или уже не аннонсируйте такую возможность.

N>вы развиваете у меня параною. А даже не знаю кому верить! Где же найти людей которые знают что происходит?! Которые общались по 3 месяца без сна со статистической выборкой! Журналисты — так это все винтики пропогандистской машины НАТО и Западэнщины, выступления политиков — так они же все марионетки Пентагона.

К чему эта саркастическая мишура ? Лично я говорю только о том, что любое высказывание вроде "всё население X страны Y думает Z" требует некоторой объективной оценки истинности. Хотяб косвенной. Чтобы оно могло восприниматься в качестве весомого аргумента. Увы, речи политиков и пасквили журналистов я в качестве объективных источников информации не рассматриваю. По понятным причинам.

Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:

N>>вы развиваете у меня параною. А даже не знаю кому верить! Где же найти людей которые знают что происходит?! Которые общались по 3 месяца без сна со статистической выборкой! Журналисты — так это все винтики пропогандистской машины НАТО и Западэнщины, выступления политиков — так они же все марионетки Пентагона.

C>К чему эта саркастическая мишура ? Лично я говорю только о том, что любое высказывание вроде "всё население X страны Y думает Z" требует некоторой объективной оценки истинности. Хотяб косвенной. Чтобы оно могло восприниматься в качестве весомого аргумента. Увы, речи политиков и пасквили журналистов я в качестве объективных источников информации не рассматриваю. По понятным причинам.

специально для этого я обычно дописываю в конце каждого сообщения (вот например

Автор: Niemand
Дата: 11.05.08

) disclaimer. Утомляет. Да и если продолжать эту логику скоро дойдем до старого афоризма: "Осторожно соленые орешки состоят из орехов!".

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Вот как раз без них и не вступят. А РФ выгодно держать на привязи такой момент, как возможность признания автономий.
В Европе рулят двойные стандарты. То что они поступают определённым образом — не означает что так можно (по мнению европы) поступать другим.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>ХЪ

C>>Абхазия и Крым — пугало для Грузии и Украины. Факт. Однако, любой хоть сколько-нибудь думающий политик понимает, что пугало это временное. Рано или поздно и Грузия и Украниа вступят в НАТО. С Абхазией, с Крымом или без них.

S>ХЪ

S>Вот как раз без них и не вступят. А РФ выгодно держать на привязи такой момент, как возможность признания автономий. На сколько мне известно НАТО не может принять к себе страну по своим же правилам, если у страны есть территориальные споры. Заберёт РФ территорию, и всё -- территориальных претензий нет. А так -- невидать им НАТО как своих ушей пока НАТО правило вступления не поменяет. А если НАТО поменяет правило, то организация под названием НАТО просто начнёт медленно распадаться из-за внутренних трений.
кстати Беларусь тоже так же может держать "на привязи" Украину таким же способом. Насколько я помню какой-то там участок никак не могут маркировать т.к. Беларусь увязала этот момент с какими-то там долгами Украины. Хотя как-то вроде решают это без шума-крика и этот вопрос.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>На сколько мне известно НАТО не может принять к себе страну по своим же правилам, если у страны есть территориальные споры. Заберёт РФ территорию, и всё -- территориальных претензий нет. А так -- невидать им НАТО как своих ушей пока НАТО правило вступления не поменяет. А если НАТО поменяет правило, то организация под названием НАТО просто начнёт медленно распадаться из-за внутренних трений.

Как показывает мноооголетняя практика, если авторитетным товарищам нужно, то любое правило можно изменить, договор разрвать, соглашение пересмотреть и т.д. и т.п. Все дело в цене вопроса. Я бы не очень полагался на формальные договоренности.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>(вот например

Автор: Niemand
Дата: 11.05.08

) disclaimer. Утомляет.

Дейстивтельно утомляет. Аргументы вроде "моя бабушка мне на ушко нашептала ..."

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>>... а абхазия....подозеваю что у них сговор с грузинами ...и они тупо доят россию, а россия в обмен получает что? слова верности и обещания...точно такие же которые давали СССРУ строители социализма по всему миру в обмен на щедрое вознаграждение...по той же траектории пошел лукашенко

S>>По какой там траектории идёт Лукашенко? По подробнее пожалста...
A>до 2006 была отличная политика.Называлась "Газ в обмен на поцелуи". Только бездарно просрали выгоды от нее рассказывая как хорошо живется на с стране белорусской...

Ну вот на засыпку. Ты бы так же умно рассуждал, если бы был президентом страны (неважно какой)? Вопрос задан, т к если ты снизу смотришь на власть -- то таких бы дел наворотил -- всех бы осчастливил. Как только попадаешь наверх. Оп и всё энтузиазм тут же пропадает. Рациональность девается куда-то... Вот кто-нить из уважаемых колег и вчастности ты ,ashg , почему так? Интересны мнения. Лично я об этом уже несколько раз в разных темах печатал.

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Ага, например директор провинциального, но очень военного завода получал больше московского дворника

Надбавки за удаленность от центра страны существували. Факт. Да и глупо мерить жизь в советские времена по зарплатам. Сегодняшнее и тогдашнее отношение к деньгам не эквиваленты. Роль денег в жизни человека после с развитием "капитализма" сильно возросла

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

I>>Ага, например директор провинциального, но очень военного завода получал больше московского дворника

LL>Несомненно. Но обычный таджикский крестьянин тоже получал (на порядки) больше обычного тульского колхозника.

Про мурманчан и бамчан вообще молчу.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Несомненно. Но обычный таджикский крестьянин тоже получал (на порядки) больше обычного тульского колхозника.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ> Взять и признать — и пущай принимают в своё сраное НАТО то, что останется.

Ну, а они признают Чечню. И тоже в НАТО примут...

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>Вот как раз без них и не вступят. А РФ выгодно держать на привязи такой момент, как возможность признания автономий.
NBN>В Европе рулят двойные стандарты. То что они поступают определённым образом — не означает что так можно (по мнению европы) поступать другим.

Я бы по-другому напечатал. Не в Европе а в Европе до управлением США. Есть старая Европа, а есть "новонатовцы", навязанные Европе америкой. Т ч какие бы там стандарты не были найдётся те, кому в их НАТОВСКОМ стане позиция РФ сильно поможет в решении некоторых внутренних проблем. Всё же ведь из-за бабок. Когда придёт время делить субсидии и кредиты -- там и свои вспомнят о своих позициях в альянсе.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>ХЪ

C>>>Абхазия и Крым — пугало для Грузии и Украины. Факт. Однако, любой хоть сколько-нибудь думающий политик понимает, что пугало это временное. Рано или поздно и Грузия и Украниа вступят в НАТО. С Абхазией, с Крымом или без них.

S>>ХЪ

S>>Вот как раз без них и не вступят. А РФ выгодно держать на привязи такой момент, как возможность признания автономий. На сколько мне известно НАТО не может принять к себе страну по своим же правилам, если у страны есть территориальные споры. Заберёт РФ территорию, и всё -- территориальных претензий нет. А так -- невидать им НАТО как своих ушей пока НАТО правило вступления не поменяет. А если НАТО поменяет правило, то организация под названием НАТО просто начнёт медленно распадаться из-за внутренних трений.
A>кстати Беларусь тоже так же может держать "на привязи" Украину таким же способом. Насколько я помню какой-то там участок никак не могут маркировать т.к. Беларусь увязала этот момент с какими-то там долгами Украины. Хотя как-то вроде решают это без шума-крика и этот
вопрос.

Этот вопрос не решается пока. Европа США и УА ждёт смены, чтобы без крика и шума... Но недождутся. И когда придёт время вступать. Вопросов много будет.

Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:

MH>Можно и признать. Но что будешь делать, если ктото признает независимость одной из автономий России ?

Не признают. Ибо РВСН.

Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:

C>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>На сколько мне известно НАТО не может принять к себе страну по своим же правилам, если у страны есть территориальные споры. Заберёт РФ территорию, и всё -- территориальных претензий нет. А так -- невидать им НАТО как своих ушей пока НАТО правило вступления не поменяет. А если НАТО поменяет правило, то организация под названием НАТО просто начнёт медленно распадаться из-за внутренних трений.

C>Как показывает мноооголетняя практика, если авторитетным товарищам нужно, то любое правило можно изменить, договор разрвать, соглашение пересмотреть и т.д. и т.п. Все дело в цене вопроса. Я бы не очень полагался на формальные договоренности.

Как раз там не ыормальная договорённость. Там каждый начнёт тянуть одеяло на себя. Как Европа "желает принять" УА в евросоюз? А никак -- НАТО пожалуйста а дальше -- зачем. Западу надо территория поближе к РФ и всё. В вопросах принятие новых членов в НАТО США и ЕС сильно расходятся. Иначе зачем Путина пригласили на саммит? Типо никто не знал, что ВВП забанит вхождение УА? Знали конечно. Зачем приглашали? Я полагаю можно догадаться. Там своя кухня. Если с ТЗ формальности пожходить -- зачем пускать Грузию в НАТО? Поставили базы и всё. Но ведь такого не происходит! А почему? Мы видим будуще на 2 мм а у политиков просчитаны шаги на года вперёд. Только переменные меняют и всё. Т ч не всё так просто.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Несомненно. Но обычный таджикский крестьянин тоже получал (на порядки) больше обычного тульского колхозника.

Признайся, что загнул, или приведи пример.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

LL>>>Несомненно. Но обычный таджикский крестьянин тоже получал (на порядки) больше обычного тульского колхозника.

Vi2>Признайся, что загнул, или приведи пример.

ОК. В 1981 году я служил в Таджикистане. Земли (пахотной) в Таджикистане не так чтобы до фига, горы все же, и значительное ее количество тогда было занято военными. Таджики (бабаи, как их звали) совершенно официально арендовали землю у воинских частей, силами солдат-срочников ее вспахивали и сажали что им нужно, расплачивались с в/ч частью урожая (угадай, кто убирал урожай), остальное продавали. Ближайший к нашей части бабай Сабир имел 4 автомобиля, на которых совершенно некуда было ездить. И таких бабаёв было довольно много. А хлопок на колхозных полях убирали школьники, рабочие, присланные из города по разнарядке, те же солдатики...

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

C>>Как показывает мноооголетняя практика, если авторитетным товарищам нужно, то любое правило можно изменить, договор разрвать, соглашение пересмотреть и т.д. и т.п. Все дело в цене вопроса. Я бы не очень полагался на формальные договоренности.

S>Как раз там не ыормальная договорённость. Там каждый начнёт тянуть одеяло на себя. Как Европа "желает принять" УА в евросоюз? А никак -- НАТО пожалуйста а дальше -- зачем. Западу надо территория поближе к РФ и всё. В вопросах принятие новых членов в НАТО США и ЕС сильно расходятся. Иначе зачем Путина пригласили на саммит? Типо никто не знал, что ВВП забанит вхождение УА? Знали конечно. Зачем приглашали? Я полагаю можно догадаться. Там своя кухня. Если с ТЗ формальности пожходить -- зачем пускать Грузию в НАТО? Поставили базы и всё. Но ведь такого не происходит! А почему? Мы видим будуще на 2 мм а у политиков просчитаны шаги на года вперёд. Только переменные меняют и всё. Т ч не всё так просто.

То, что там своя кухня и каждый пытается искать выгоду лично себе — это понятно. Я говорю о том, в случае если будет очень надо, то страны-члены всегда могут договориться. В обход формальных соглашений и правил. Поскольку европа в большой степени экономически, политически, культурно, в военном отношении зависима от США, то вероятность достижения консенсуса по вопросу присоединения УА к НАТО велика. Повторюсь — все дело в цене этого вопроса. Ругаться то с США никому из них не выгодно, проще договориться.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>ОК. В 1981 году я служил в Таджикистане. Земли (пахотной) в Таджикистане не так чтобы до фига, горы все же, и значительное ее количество тогда было занято военными. Таджики (бабаи, как их звали) совершенно официально арендовали землю у воинских частей, силами солдат-срочников ее вспахивали и сажали что им нужно, расплачивались с в/ч частью урожая (угадай, кто убирал урожай), остальное продавали. Ближайший к нашей части бабай Сабир имел 4 автомобиля, на которых совершенно некуда было ездить. И таких бабаёв было довольно много. А хлопок на колхозных полях убирали школьники, рабочие, присланные из города по разнарядке, те же солдатики...

Ой, ну какой же это обычный таджикский крестьянин, тем более если их количество коррелирует с количеством в/ч. Такой же как обычный русский предприниматель Абрамович...

Ладно, просто я думал, не бываючи в тульских губерниях, что на эти крохи там жить было бы просто нельзя.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>на выборах (и референдумах, если таковые
S>случатся) голосует почти поголовно за кого надо.

Вот местный пахан (кто надо) и отколется при первой же возможности.

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДГ>>> Взять и признать — и пущай принимают в своё сраное НАТО то, что останется.

S>>Ну, а они признают Чечню. И тоже в НАТО примут...
ДВ>Что НАТО, сразу в Евросоюз!

Еврейский союз — вопрос отдельный. Америка здесь не поможет

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>>на выборах (и референдумах, если таковые случатся) голосует почти поголовно за кого надо.

S>Вот местный пахан (кто надо) и отколется при первой же возможности.

Это извечная проблема: усы у вождя такие же, как у большинства населения, или же усы у большинства населения такие же, как у вождя.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>> Взять и признать — и пущай принимают в своё сраное НАТО то, что останется.

S>Ну, а они признают Чечню. И тоже в НАТО примут...

Во чечены офигеют от такого расклада. Боролись-боролись за независимость от России, и на тебе — сразу попали в НАТО.

> S>на выборах (и референдумах, если таковые
> S>случатся) голосует почти поголовно за кого надо.
>
> Вот местный пахан (кто надо) и отколется при первой же возможности.

А вот с местным паханом обычно как раз и договариваются, и отделяться ему
нет никакого резона.