Здравствуйте, 6lackbird, Вы писали:
6>А в это самое время "кровавый путинский рэжим":
6>
6>Россия и Иран сделали еще один шаг к газовой ОПЕК
Бред примерно такой же, как и СЕГ. Ни то, ни другое в ближайшие лет 5-10 точно не будет работать, СЕГ не пропустят прибалты, финны, поляки(СЕГ это потенциал давления на многие государства) и газовая ОПЕК в любом из вариантов потенциально угрожает энергобезопасности Европы и Штатов.
Доказать, что этот потенциал не будет использоваться вряд ли возможно.
Конечно возможно, но Россия испокон веков наживает соседей-врагов, так что при соседстве с Нато будут только конфликты.
6>Про ЯО (из недавнего) 6>P.S. И после всего этого говорить что рЭжим все слил как-то неуместно
Бряцанием оружием занималась и царская Россия и СССР а теперь и Россия.
Ни одно государство не нажило столько соседей-врагов, как Россия.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
J>>Ага... То есть, если твой сосед — серийный убийца, насильник и маньяк, это лучше, чем если бы он был обычным бытовым дебоширом...
MH>Дебоширы мне постоянно мешают — раз-два в неделю устраивают пьянку и именно ночью, с музыкой и криками.
MH>Чз. милицию ничего сделать нельзя, двери они не открывают.
MH>Живет ли рядом убийца или насильник — просто не знаю и меня это нисколько не беспокоит.
Но тут ситуация такая, что ты как раз знаешь. И? Представляешь, встречаешь соседа на лестнице, спрашиваешь "Как дела?". А он тебе — "Да ничего так, пару лохов на гоп-стоп взял, чувиху одну трахнул и зарезал, двух малолеток задушил. А ты как?" — "Да вот, опять сосед снизу дебоширил" — "Вот же сволочь, надо его приструнить в конце концов! Совсем распоясался, агрессор чертов!!". И все нормально, все довольны, все смеются, верно?
После последних решений российского руководства в отношении Абхазии и Южной Осетии уже практически для всех стал очевиден смысл, который крылся за словами В.Путина об ассиметричном ответе России на одностороннее признание Косово рядом стран.
Россия не пошла по пути «слонов из посудной лавки» и, в случаях с Абхазией и Южной Осетией, формально не нарушила норм международного права. Т.к. де-юре придраться не к чему, то и на Совбезе рассматривать нечего, что практика позавчерашнего заседания и показала.
Реально же, что называется де-факто, Москва в обход Тбилиси установила прямые политические и торгово-экономические отношения с непризнанными республиками, сделав пару издевательских реверансов в сторону мятежного горца. Руководство Грузии «намек» поняло и в ответ устроило провокацию с беспилотником, который залетел в чужое воздушное пространство, за что и пострадал.
Однако шума вторично не получилось. Почему? Да потому что сбитый беспилотник – не тема для мировой политики после Косово, и обсуждать тут нечего.
Самое интересное кроется в том, что все это грузинская сторона сделала как-то без присущего ей огонька, скорее, по инерции или заранее понимая свою роль в уже состоявшемся российско-американском раскладе: ловить тут им больше нечего. Надо о другом, гораздо более важном думать. И уже даже не о сохранении власти, потому что второй срок пошел, а как минимум о такой ее передаче, чтобы впоследствии не попасть под суд своих нынешних сотоварищей.
Потому что тенденция, однако: Окруашвили не выдан, Бурджанадзе отказывается от продолжения партии на стороне Саакашвили и готовит себя уже к будущим президентским выборам, США не стали ввязываться в конфликт с Россией из-за маленькой, но очень гордой республики.
Какая повестка дня в результате всего этого «информационного хаоса» складывается для нынешнего грузинского руководства? Вывод первый. Оно уже слито из глобального или, если кому-то так угодно, регионального расклада. Поэтому уже очередные досрочные выборы президента Грузии могут состояться в любой нужный внешним ко-спонсорам момент.
Но вывод второй имеет гораздо более серьезный характер: в результате данного прецедента под угрозой стало существование Грузии как государства. Реальный выход двух непризнанных республик из состава Грузии ставит вопрос и о выходе других автономий из ее состава. Тогда что останется от Грузии? И кто будет в этом виноват? – Ответ очевиден.
Поэтому и производит свою пи-ар работу Саакашвили без огонька, прекрасно понимая не только тот расклад, в который его втянули американцы, но и правила дальнейшей игры, которые как нельзя лучше можно сформулировать словами русской народной поговорки: «тише едешь, дальше будешь». Он уже все понял: его роль сыграна, он в «отжиме», ненужный балласт, который должен вести себя «правильно». Тогда лекции в США и Европе, имидж ушедшего, но не сломленного героя «розовой революции», обеспечены.
Думаю, прекрасно понимает Саакашвили и долгосрочные перспективы Грузии при таком раскладе. Сегодня, надеюсь, для всех, стали очевидны глобальные перспективы российско-грузинского конфликта для Грузии: страна стоит перед угрозой распада, исчезновения с политической карты мира и поэтапного вхождения в состав России маленькими республиками. Что, конечно, можно только приветствовать.
Но что это будет означать для других игроков постсоветского пространства? Что Грузия в результате конфликта с Россией стала несостоявшимся государством в самом прямом смысле этого слова, прямее не бывает. И в точном соответствии с американской рецептурой. А американцы – ни при делах.
Данный вариант имеет очень большую вероятность реализации в силу того, что уже запущен процесс децентрализации Грузии и радикальной смены той части ее политической элиты, которая была безудержно развернута в сторону Запада. Ее смена уже не за горами. На смену ей может прийти только глобально-пророссийская группировка, которая вынесет очередной исторический урок для потомства.
Возможна ли Грузия в составе России? Приведет ли вхождение грузинских автономий в состав России де-факто к тому, что будет воссоздана «Грузинская ССР», но только уже в составе не Советского Союза, а России? Вполне вероятный вариант.
Именно в этом и заключается грузинский урок России для прозападно ориентированной части украинского руководства: аналогичная ситуация может сложиться и на Украине. Кто-то скажет – как же так, можем пол Украины потерять. Да, можем (можем и ничего не потерять), но лучше потерять половину, чем всю.
Правовая база для пересмотра российско-украинских отношений имеется – советские договора. И в этом случае мы опять видим неприкрытое и глубокое противоречие между реальной политикой и декларативно. На уровне деклараций – да, есть договор. На уровне же «конкретики» — Россия может принять решение в одностороннем порядке, и мировое сообщество вынуждено будет его скушать.
Это тоже, если уже не ясно, то скоро станет ясно прозападному лобби на Украине. А из этого вытекают и очень непростые политические перспективы оголтелых украинских прозападников: Саакашвили показывает им очень яркий пример. Так что прозападной группировке Ющенко-Тимошенко в этом плане есть о чем задуматься. У России и НАТО есть ряд совместных очень серьезных глобальных угроз, в отблеске которых не видны ни Украина, ни Грузия.
А Россию этот сценарий по Украине, в принципе, устраивает: нынешнее руководство Украины предлагает России получить всю Украину в НАТО, вариант же раскола Украины будет в себя включать потерю для России только части украинских территорий, а, может, и вообще ничего потеряно не будет.
Из вышеизложенного очевидно, что любая внешнеполитическая и торгово-экономическая стратегия развития постсоветских стран должна строиться с учетом, прежде всего, отношений с Россией. Они должны быть, как минимум, доброжелательными. В противном случае минимальное, что ожидает недостойные народы и элиты –экономическая деградация и политический хаос, приводящий к постепенной, но верной и неотвратимой утрате псевдогосударственности и псевдонациональной идентичности, т.к. в условиях глобализации малые страны перестали в себе нести внутренний источник легитимности.
В этой связи достаточно интересный оттенок приобретают слова президента России В.Путина о том, что Россия будет строго придерживаться международных принципов относительно необходимости соблюдения всеми странами принципов территориальной целостности. Речь в данном случае идет не о территориальной целостности Грузии или Украины, а об утерянной территориальной целостности нынешней России как правопреемницы СССР-Российской империи. Так что никакого противоречия между словами и делами российского руководства нет. Имеющий уши – да услышит.
По порядку.
Что касается ООН, то совбез не принял антироссийского постановления только из-за нашего вето, насколько я понимаю.
Ну то есть стандартная схема гопников осталась — сначала к дебе доколупывается какая-нибудь малявка, а когда дашь ему в морду — из-за угла вырисовываются взрослые товарищи чтобы пообщаться с тобой на тему "ты чего маленьких обижаешь".
Понятно, что прямой военной угрозы со стороны запада на данный момент нет, но они давят через СМИ и пр. Технология уже отлажена — посмотрите в топик про тибет для примера.
Далее, кто оправдывается, тот всегда проигрывает. А Россия опять оправдывалась. Вместо того, чтобы ответить в духе что после того, сколько усилий западные страны сделали для отторжения Косово от Сербии не им тут выступать в защиту целостности Грузии. Т.е. абсолютно выигрышная для нас тема косовского прецендента не поднята вообще.
Потом, стратегически наше "правительство" всегда будет защищать интересы запада. На западе тоже не придурки сидят, поэтому они своим наместникам в колониях позволяют всякие шалости, чтобы оно у аборигенов поддержкой пользовалось. Позволяют себя поругать, даже подыгрывают. А почему бы и нет? Вон, в Японии в офисах ставят чучело начальника, чтобы подчинённые злость срывали. Кому будет плохо от того, что кто-то чучело помутузит? Главное, чтобы дедо делалось. Так же и здесь — пусть себе Путин злобные антизападные речи толкает, мы ему даже подыграем. Пусть русские его изо всех сил поддерживают, уверенные, что поддерживают антиамериканскую политику. А в это время нефть и газ — на запад, нефтедоллары — по поддержку американской ипотеки, ЯО — на свалку...
Насчёт включения Абхазии и Южной Осетии в состав России. Оно нам надо? Вам что, дагестанцев, чеченцев и пр. мало? Зачем нам абхазы? На рынках места пустуют, что ли?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Дык исторически с грузинами и украинцами тоже отношения были весьма полюбовные. Только эта "историчность" ни на что не влияет. Разнве времена, разные отношщения.
А у нас и сейчас отношения с украинцами классные. Кто был на Украине — все пишут, что нету никакой вражды. И тут никакой вражды к ураинцам нет. Это с нациками и бандеровцами отношения плохие. Но с дураками и долбанутыми нам никакие отношения не нужны — ни с украинскими, ни со своими.
Здравствуйте, Irbiss, Вы писали:
I>Россия достаточно сильное и независимое государство, чтобы не быть чужой "пешкой". Но недостаточно сильное и недостаточно энергичное во внешней политике, чтобы привлечь друзей вопреки влиянию других сильных стран.
Россия прежде всего страна-агрессор в прошлом. Этим объясняется технический, экономический упадок в начале 20го века.
Друзьями агрессоров могут быть только другие агрессоры. Это вроде как просто — волка с барашком вряд ли подружить можно.
AD>большая часть населения Абхазии — граждане России. Предлагаешь дать их расстрелять грузинскому спецназу?
Зачем было раздавать им российские паспорта? Вообще, если честно, меня не сильно волнуют отношения грузин и абхазов, равно как турок с курдами и резня какаого-то народа на юге Судана. Меня волнует мой народ и моя страна. Мой народ — это русские, а не множество индивидов с красной книжечкой. Если правительство организовало массовую раздачу таких книжечек соседнему народу — это никоим образом не меняет моего к ним отношения. Это не мой народ.
Ну то есть я вообще за мир во всём мире и совсем не в восторге от того, что где-то идёт война и гибнут люди. Но вписываться за чужой народ — извольте.
P.S. Нашему бы правительству так бы о русских в сопредельных странах заботиться, как они об абхазах и осетинах заботятся.
MH>Намерения царя выйти в Средиземное море, это как понимать ? Франция и Англия защищали устоявшийся к тому времени расклад сил.
Краткое резюме: для США, Англии и Франции воевать далеко от своих границ и рядом с чужими -это абсолютно нормально. Защита паритета и просто самозащита, такое можно только поддерживать. Для России защита своих интересов любым способом рядом со своими границами, даже в ответ на враждебные действия со стороны — это беспредел и безусловная агрессия, совершенно неприемлемая для цивилизованного мира.
Может, лучше не крутить и сказать прямо: "варварская" Россия в отличие от "цивилизованных" стран никогда и нигде не должна иметь своих интересов и своей политики?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Потом, стратегически наше "правительство" всегда будет защищать интересы запада. На западе тоже не придурки сидят, поэтому они своим наместникам в колониях позволяют всякие шалости, чтобы оно у аборигенов поддержкой пользовалось. Позволяют себя поругать, даже подыгрывают. А почему бы и нет? Вон, в Японии в офисах ставят чучело начальника, чтобы подчинённые злость срывали. Кому будет плохо от того, что кто-то чучело помутузит? Главное, чтобы дедо делалось. Так же и здесь — пусть себе Путин злобные антизападные речи толкает, мы ему даже подыграем. Пусть русские его изо всех сил поддерживают, уверенные, что поддерживают антиамериканскую политику. А в это время нефть и газ — на запад, нефтедоллары — по поддержку американской ипотеки, ЯО — на свалку...
А в это самое время "кровавый путинский рэжим":
Россия и Иран сделали еще один шаг к газовой ОПЕК
Газовый аналог ОПЕК создается уже давно. Вчера один из главных инициаторов нового картеля — "Газпром" — подписал с Национальной иранской нефтяной компанией соглашение о разработке нефтегазовых месторождений, а также об участии в разведке запасов углеводородного сырья и инвестициях на территории Ирана. Замглавы «Газпрома» Александр Медведев пояснил, что подписанный генеральный протокол не предусматривает каких-либо конкретных проектов. Но, по его словам, документ позволяет сотрудничать во всех возможных проектах на принципах вертикальной интеграции. Более того, по словам исполнительного директора иранской монополии Сейфоллы Джашнсаза, в министерстве нефтяной промышленности Ирана сейчас идет обсуждение того, чтобы на базе соглашения был подписан "твердый контракт".
Ранее сообщалось, что "Газпром" договорился о создании совместной энергетической компании для работы в Иране и будет привлечен к разработке двух или трех блоков газового месторождения "Южный Парс", запасы которого иранское министерство характеризует как колоссальные. "Южный Парс" — это самое большое месторождение газа в Иране и одно из крупнейших в мире. Его запасы оцениваются в 14 трлн кубометров газа. На "Южный Парс" в свое время рассчитывали США и страны Евросоюза, разрабатывая проект газопровода «Набукко». Сейчас полностью готовы восемь очередей "Южного Парса", каждая из которых производит 25 млн кубометров газа в день. А годовая добыча на этих восьми очередях составляет 73 млрд кубометров.
Таким образом, Россия и Иран, основные инициаторы создания газовой ОПЕК, фактически избрали другой путь взаимодействия — производственный. А кооперация в производстве газа затем может перерасти к дальнейшей кооперации при его продаже.
Рост производства станков (114,4% к январю-марту 2007 года) во многом обусловлен необходимостью обновления и модернизации парка технологического оборудования. При этом производство кузнечно-прессовых машин увеличилось на 17,2%, металлорежущих станков с числовым программным управлением – на 9,5%, деревообрабатывающих станков – на 4,9%, рам лесопильных — на 60%, оборудования электросварочного – на 22,5%.
По данным оперативной информации, рост промышленного производства за первый квартал 2008 года составил 102,2% к соответствующему периоду 2007 года. При этом производство гражданской продукции увеличилось на 12,8 процента.
Доля продукции гражданского назначения составила 47,1% от общего объема производства промышленной продукции ОПК.
В целом объем промышленного производства ОПК возрос, кроме производства авиационной и судостроительной промышленности (производство сократилось соответственно на 3,5% и 11,7%).
Наиболее высокими темпами возросло промышленное производство в ракетно-космической промышленности (129,1%) и радиоэлектронном комплексе (117,9%).
Производство продукции гражданского назначения возросло по всем отраслям комплекса.
Рост производства гражданской продукции в авиационной промышленности составил 109,1% и обусловлен в основном ростом поставок гражданской продукции на внутренний рынок.
"...Объём производства продукции спецназначения вырос на 46%. Завершено 229 НИОКР государственного оборонного заказа, реализуемых на предприятиях отрасли. Успешно выполняются задания по завершению государственных испытаний и поставкам в войска современных видов вооружений. В 2007 году на снабжение ВС РФ принято 19 систем и комплексов, поставлены в войска почти 150 РЛС, более 70 комплексов АСУ различного назначения, около 4,7 тысяч радиостанций, комплексов ЗАС и других изделий спецтехники.
В полном объеме выполнены работы по мобилизационной подготовке предприятий РЭК...".
Управление силами и автоматизация. Заявлю уж сразу, с порога. В те самые тяжелые времена участвовал я в автоматизации флота. И кое-что видел. Наше неприятное положение на начало XXI века определялось не количеством пушек, танков, ракет и лодок, а сильным, даже невероятным отставанием от американцев в системах управления силами. В 2000 году боевые сигналы управления, в том числе и на применение оружия, в том числе и ядерного, проходили через советские электронные системы 70-х годов выпуска, компьютеры серии ЕС, если кто в курсе что это такое. Базы данных по флотам хранились на магнитных дисках размером с колесо автомобиля, на осыпающихся магнитных лентах, в лучшем случае на стриммерах германского производства 80-х годов. Оконечные системы связи — шкафы, занимающие помещение, размером со школьный класс. Рабочее место командующего флотом — терминал, размером с «Запорожец». Все это работало, но ценой беспрерывного ремонта силами обслуживающего персонала. Все равно, при этом суточные потери связи на каналах боевого управления были довольно частой ситуацией. В штабах кое-где имелись матричные принтеры, и на них выстраивалась очередь. Мне сложно объяснить несведущему человеку, что значит "поднять карту", но поверьте, на это у штабных офицеров уходило очень много рабочего времени.
К 2005 году все выглядело совершенно иначе. Старое железо вывезено. Кругом компьютеры, сканеры, принтеры, проекторы, плазменные панели, наконец. Штабные карты готовятся в графических системах и выводятся на плоттере. Ошибки исправляются не за сутки, а за пару часов. Организованы системы автоматизированного прохождения сигналов боевого управления с визированиями, уведомлениями, гарантированием и прочим, прочим. Поднят обмен электронной корреспонденцией, организованны рабочие места, дежурные пункты и еще куча всего. Понятно, что вся эта электроника не российского производства, но какая, в принципе, разница, кто обеспечивает вашу оборону, если фапсишники даже у «Микрософта» выбили исходники на Windows.
Что я хочу сказать? Большие деньги были вбуханы в самую проблемную нашу область оборонки, и реальные сдвиги есть. Мощные сдвиги, качественные сдвиги. Если из-за этого не хватило денег на новые самолеты, ракеты и корабли, я могу это понять. Потому что в современной войне главное — это управление. Если наши самолеты, корабли, лодки еще имеют спрос на мировом рынке, значит они реально конкурентны западным образцам, еще есть запас времени. В управлении же была яма. И мы ее закрыли. Причем, возможно, с лихвой. Слышал я от одного генерала, не раз попадавшего в так называемые «по обмену опытом», что в США подобные системы управления не очень то и внедряются. Где-то их вообще нет, а где-то не дотягивают до наших по возможностям.
Да не все безоблачно. Есть куча недостатков, матросы на кораблях не очень то понимают, как работать со всеми этими компьютерами, да и офицеры старой закалки тоже не на ты с новой техникой. Но я знал многих толковых офицеров, которых вполне можно звать «хакерами».
Плавно перехожу к этим «мертвым рукам» и т.д. Кто-то возможно не понял основного принципа действия систем гарантированного ответного удара. Они работают не после того, как нас будут бомбить, а в то же время. Как только засекается старт баллистических ракет в любой точке мира, и вычислители показывают, что эти ракеты окончат свой путь на нашей траектории, тут же на нашей стороне все взлетает в ответно-встречном ударе. И никаких президентов при этом не требуется. Вся ответственность лежит на дежурном офицере (генерале). Если он даст визу — все, конец миру. Кстати, в советское время было несколько случаев ложных тревог. Вы думаете, кто-то звонил генсеку и спрашивал что делать? Ответную атаку отменяли по решению дежурного, а уж потом шел доклад «наверх». И после внедрения новых систем управления, одним генералом дело не ограничится. Если Москву вдруг все-таки накроет, то «тихий» флот вполне может принять самостоятельное решение «жахнуть» и таки «жахнет», уж поверьте, я знаю, как это все работает.
О чем это я? О том, что на мой взгляд, наше правительство вполне разумно тратит военный бюджет. У нас осталось куча оружия со времен СССР. Местами, очень неплохого оружия. Местами, даже с избытком. Основная наша проблема была в электронно-технической оснащенности, туда и шли самые большие деньги. Ну и при этом, чтобы соблазнов ни у кого не возникло, пока мы разбираемся с нашими внутренними делами, максимальные усилия направлялись на поддержание и развитие СЯС. Появилось больше денег, решены главные проблемы? Теперь можно и самолеты-вертолеты покупать.
О первом обезоруживающем ударе. Что касается каких-то там крылатых ракет-невидимок, то столь крутой чуши вы где-то на фантастических материалах насмотрелись. Во-первых, все наши ракеты шахтного базирования рассчитаны на функционирование после ядерного удара. И американские, кстати, тоже. Вплоть до того, что у них там сидят в шахте люди, специально подобранные по психологическим данным, которые после того, как по их шахте «жахнут», могли бы без колебаний и рассуждений отправить свою ракету по российским целям без всяких приказов от командования. Более того на крылатые ракеты ставятся ядерные боеголовки совсем небольшой мощности по сравнению с баллистическими.
И кроме того, я не особо представляю, как это можно в условиях протяженной территории нашей страны обеспечить одновременное подлетное время этих так называемых крылатых ракет обезоруживающего удара. По какой такой хитрой траектории полетит крылатая ракета на Домбаровский район в Оренбургской области, чтоб ее ни разу нигде не засекли?
А что такое три-четыре стратега подо льдами, и три-четыре стратега в небе над Атлантикой (а это только в мирное время, в угрожаемый период будет в три-четыре раза больше)? Это гарантированный удар по агрессору, и агрессоры это понимают. И никакой обезоруживающий удар тут не поможет.
Два стратегических бомбардировщика Ту-95 МС (по классификации НАТО — "Медведь") и два самолета-заправщика Ил-78 в ночь на 24 апреля выполнили 15-часовой полет над Атлантикой, с одной дозаправкой в воздухе По словам главкома ВВС генерал-полковника Александра Зелина, самолеты Дальней авиации будут и впредь выполнять полеты на воздушное патрулирование с интенсивностью 20 — 30 вылетов в месяц.
25.04.2008
"Ночной охотник" проходит испытания
Модернизированная версия ударного вертолета Ми-28Н "Ночной охотник", оснащенная двигателями повышенной взлетной мощности ВК-2500, проходит государственные испытания
Боевые учения. Совместные учения военно-воздушных сил СНГ
Силы ВВС и ПВО восьми стран СНГ проводят масштабную тренировку по проверке защиты своих воздушных рубежей. Задействованы десятки аэродромов и более сотни самолетов и вертолетов. События разворачиваются в небе сразу над несколькими государствами. О начале учений рассказал помощник главкома ВВС Александр Дробышевский.
Передовые технологии на службе у армии. Мотострелки испытывают новинки техники
Лазерные дальномеры, портативные компьютеры и видеокамеры. Весь этот арсенал скоро будет повсеместно использоваться в вооруженных силах. Пока же оборудование проходит опытную эксплуатацию в 138-й мотострелковой бригаде под Санкт-Петербургом, куда с рабочей поездкой прибыл главком сухопутных войск Алексей Маслов.
Новости экономики. Вертолеты набирают высоту
На российских предприятиях в этом году построят почти в два раза больше вертолетов (200 против 121). И в российском вертолетостроительном холдинге уверены, что это только начало бурного роста. Сейчас на предприятиях отрасли идет активная модернизация.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну, у той же Англии история агрессий посолидней будет — лет на 400-500
MH>Те агрессии уже забылись. А вот во время гражданской войн и второй мировой Европа никак не могла забыть, что СССР это Россия из 19го, агрессор-беспредельщик и потому политика например англии была именно такой как была.
Ага, особенно если вспомнить количество агрессий Англии в 19 веке! И настолько все Россию боялись, что Франция была с ней в Союзе с 1891 года, Англия — с 1904, ух, какая страшная Россия была!!
MH>>>Только если использовать это как инструмент давления — будь готов, что Европа выставит противовес.
J>>Ага, так значит, все меры давления допустимы, кроме ресурсного? Это почему еще?
MH>В Европе свято верят, что они защищаются от России. Веришь ли ты в это или нет, дела не меняет.
Только это, за всех-то европейцев не говори, ты как бы не уполномочен пока на это
MH>Они считают, что восстранавливают паритет, потому что чувствуют себя очень уязвимыми перед энергетической опасностью.
Энергетическая опасность, говоришь? А при чем тут Россия? Ну не покупайте вы у России газ и нефть, покупайте в других местах, стройте атомные станции, экономьте, в конце концов! Это все равно, что сказать, что гопы чувствуют себя очень уязвимыми перед финансовой опасностью, и потому сшибают деньги с прохожих!
MH>И если Россия будет строить газовый ОПЕК, то НАТО мигом примет Грузию и Украину к себе.
Примет, обязательно примет. Но это вряд ли защитит их от раздела, как не защитили Польшу во Вторую мировую все ее договора с Англией и Францией...
MH>>>Ведь как все, на Западе ведь только врать могут, никак иначе и быть не может.
J>>Нет, что ты, все, что говорят на Западе — святая истина!!
MH>А я то думал, святая истина только в исполнении России. Думал, дураки в Европе.
MH>Кстати, политику рубильника пробовал применить Павел I. Англичане осерчали и взяли руками русскох охотников и убили царя-батюшку. Новый царь Александр взял и отменил рубильник.
Ну да, верно. И потому англичане — чистейшие, честнейшие и добрейшие люди, а русские — агрессоры проклятые! Слушай, ты перед тем, как писать на этот форум, вообще думаешь? Или так, от балды пишешь, штоб було?
J>>А, ну все ясно! Спасибо, ты открыл нам глаза! Значит, не было ни интервенции в Гражданскую войну, ни эмбарго после, а Германия так быстро смогла восстановиться и вооружиться сама по себе, никто ей не помогал! И Берлин СССР разделил, и бомбу ядреную на Японию сбросил, чтоб напугать союзников — все он, проклятый!
MH>Германию предлагалось делить на оккупационные зоны. А вот делить страну на две страны — это идея СССР.
Как бы не так, ФРГ раньше откололась!
MH>Я честно не понимаю, зачем было брать под контроль восточную Европу.
А зачем было Англии захватывать Индию, Канаду и Египет?
J>>Да нет, мы и своих политиков критикуем. Сдал, скажем, Петька Третий российские завоевания Пруссии — его живо за цугундер и в могилу. А вот для вас, русскоязычных провокаторов, Штаты и Англия в принципе безгрешны и никому неподсудны!
>>Подсчитай-ка, например, агрессивные войны Штатов за последние полтораста лет? Сравнимо получится с Россией за 300 лет, а то и больше!
MH>Сынок, я это войны собственноручно перечислял в этом же форуме.
MH>США не воюет, не конфликтует с соседями, посему тыл хорошо прикрыт, в отличие от России да и СССР.
Ну да! И с Мексикой США не воевали, и с Канадой, да?
MH>Ввели бы СССР войска в Южную Америку, в Европе никто и не парился.
Да ну? А что тогда был Карибский кризис?
MH>Но СССР ввел войска к своим соседям.
Ну это как сказать... если, скажем, США ввели свои войска в Сербию, то это хорошо и круто, да?
J>>По любому поводу. Стратегические интересы США, например, распространяются практически на весь мир, включая Ближний Восток и территории бывшего СССР. Это тебя не смущает?
MH>Я правильно понимаю, Ближний восток это северная америка на границе с США ?
Нет, неправильно. Ближний Восток — это через океан от США. Какие там могут быть американские стратегические интересы?
MH>Неужели сложно понять, что имидж беспредельщика зарабатывается аккурат отношением к тем, с кем рядом живешь ?
Ничего подобного, ты что-то путаешь. Вот у США сейчас имидж беспредельщика, хотя последние 100 лет они, вроде, ни на Канаду, ни на Мексику не нападали...
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>Расскажи откуда появились соседи-враги у россии, когда не было ни ПРО, ни ракет, ни газпрома ?
NBN>Это когда?
А ты полистай историю за последние 300 лет. Каждые два года — война.
Полагаю, ты с симпатией отнесешься к соседу, который раз в два дня устраивает погром на этаже ?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Ни одно государство не нажило столько соседей-врагов, как Россия.
В России ресурсов много и много желающих на них заработать.
Буров в Южной-Африке взяли силой, хотя вместо планируемых двух недель потратили три года, а СССР силой взять нельзя, это еще решили в 48 году.
Так что не удивительна эта истерия в СМИ против России — долбят информационной войной.
А все эти Украины, Латвии, Грузии — очередные шестерки без собственного мнения.
Здравствуйте, Irbiss, Вы писали:
MH>>Полагаю, ты с симпатией отнесешься к соседу, который раз в два дня устраивает погром на этаже ?
I>Полистай историю за последние 300 лет и ответь, сколько раз за это время Россия на кого-либо нападала? Обычно получалось наоборот — нападали на Россию.
Россия постоянно вмешивалась в дела соседей.
18й век — Семилетняя война и Русско-польские войны.
Вот скажи, что делали русские в 1760м году ажно в Берлине ?
Вот смотрим войны России за 19 век.
Крымская война — Николай первый решил разделить Османскую империю.
Результаты весьма плачевные для России.
Не прошло и 20 лет — "в апреле 1877 года Россия объявила Турции войну."
Под видом спасения балкан все таки отыграли то, что не смогли отыграть в Крымскую.
Русско-шведская война 1808й год — без объявления войны ввели войска.
Кавказские войны — присоединение Северного Кавказа и подавление сопротивления.
Русско-персидские войны — опять же присоединение Закавказья(потом была еще война, персы пытались вернуть Закавказье).
Русско-польские войны в 19м веке — опять таки Россию это не красит.
В 20м веке интересно посмотреть русско-японскую войну — оборонительный союз Китая и России против Японии. Очень удобный повод был для России, что бы не выглядеть агрессором.
Еще была первая мировая война — России позарез нужен был выход в Средиземное море.
Собственно одного 19го века уже более чем достаточно. И дело было не в ресурсах, а в той политике, которую проводила Россия. Тогда она была страной агрессором и постоянно вмешивалась в дела других государств.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>Европейцы стараюся со своими соседями не ссориться.
S>Угу. Только почему-то обе мировые войны случились именно в Европе.
Ни одно государство в Европе за 300 лет не имеет на своем счету столько войн, как Россия.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Ты разговор на сторону не переводи. Речь идет о том, как Россия выглядела в глазах других государств.
J>>А как она выглядела? Не агрессивней других, по крайней мере.
MH>Конечно. 5 захватнических войн(крымская, турецкая, кавказ, закавказье и финская) не считая других. Мирнее государства не было в Европе.
Вопреки твоим имхам, ни Шведскую, ни Крымскую войну нельзя назвать однозначно агрессивными. Особенно последнюю, когда прогнозы русских политиков были достаточно пессимистичны... Насчет Кавказа и Закавказья я уже говорил, там сами российские противники могли по агрессивности сто очков вперед дать...
J>>Бе-едные англичане!! Их "империя, в которой никогда не заходит Солнце" боялась России ну прям до икоты! Ты хоть сам понимаешь, какую чушь несешь? То есть, за любое нападение той же Британии на кого угодно, Россия должна была объявить ей войну, хотя бы это был Китай, Индия или Оранжевая республика?
MH>Конечно чушь. Куда России до Англии, которая захапала ажно два острова — Мальту да Крит.
Ты имеешь в виду 19 век или вообще? Ладно, вот тебе за 19 век:
1. Англо-французские войны — с начала века по 1815 год.
2. 1801 — переворот в России — дело рук английского посла. Не агрессия, типа?
3. 1800 — захват Мальты, вопреки всем договорам и соглашениям
4. 1807 — нападение на Данию
5. 1812-1814 — Англо-Американская война (Вторая война за независимость)
6. 1814 — Англо-непальская война
7. 1815 — Взятие Цейлона
8. 1827 — Наваринское сражение
9. 1838 — Англо-афганская война
10. 1840 — Первая Опиумная война в Китае
11. 1840 — Захват Новой Зеландии
12. 1849 — Аннексия сикхского государства. Завершено завоевание Индии.
13. 1851 — Взятие Лагоса(Нигерия)
14. 1853-1856 — Крымская война
15. 1856-1860 — Вторая Опиумная война
16. 1856 — Англо-Иранская война
17. 1867-1868 — Война против Эфиопии
18. 1878-1881 — Вторая афганская война
19. 1878 — Захват Кипра
20. 1882 — Оккупация Египта
21. 1885 — Захват Бирмы
22. 1896-1898 — Завоевание Судана
Как тебе списочек, впечатляет? Вот кто был настоящим-то агрессором в 19 веке! Не какую-то жалкую и нищую Финляндию захватывали, а Индию, Китай, Египет и далее до кучи...
MH>>>Это был просто удобный предлог для захвата Финляндии, вот и все. J>>Это есть просто твое имхо...
MH>Ну то есть захват Финляндии это нечто обыденное в Европе ? Покажи, пожалуйста, какие государства чего оттяпали у соседей в Европе кроме России разумеется в 19м веке.
Стоп, а почему мы ограничиваемся только соседями, я так и не понял? То есть, тот, кто беспардонно вмешивается во все дела на всем земном шаре, меньший агрессор, чем тот, кто занимается расширением своих границ в локальном масштабе?
MH>>>Да неужели ? Воевали, воевали, а оказывается, все это было в основном добровольно.
J>>Ну, дык, ты почитай историю, друг ситный! Чем жили всякие чеченские, аварские и лезгинские племена, влияние Турции на этот регион и т.п., а потом высказывай свои глубокомысленные суждения. С такой точки зрения и захват Казани можно назвать коварной агрессией, про Крым я уже и не говорю...
MH>Разумеется это не агрессия. Какая же может быть агрессия, если Россия присоединяет неудобный народец с целью расширения зоны влияния или выхода в Средиземное море ?
Ну даже если так, то что? При чем тут Англия и Франция? У них-то зоны влияния почти на весь мир простирались, но ты ж почему-то не считаешь это преступлением?
MH>>>А остальные две, понятное дело, неведомо кем и Россия здесь ни при чем ?
J>>В любом случае, здесь Персия выглядит бОльшим агрессором с перевесом 3 к 2.
MH>Т.е. расширение РОссии сначала на Северный Кавказ а потом на Закавказье автоматически харектиризует Персию как агрессора ? Правильно я тебя понял ?
Нет, как агрессора ее характеризует то, что три войны она начала сама.
MH>>>Я говорю про восстания 30 и 63го года.
J>>Ага, а ты почитай, как они начинались и как подавлялись. Тут даже такой человек без роду и племени, как ты, проникнется уважением к русским. Недаром Варшавский магистрат преподнес графу Суворову благодарственный подарок...
MH>А ты современных поляков почитай, или их мнение ведь менее важно, нежели купленый магистрат ?
У-у-у, как все запущено... Вот ты, оказывается, окуда свои познания черпаешь! Их мнение совсем неважно, ибо заранее понятно, что они будут петь. А вот кто покупал магистрат, который САМ поднес Суворову ценный подарок (надо полагать, подкупавшие и подарок этот спонсировали? ) — это вопрос интересный... Читай историю, короче, конкретнее взятие Праги...
J>>Какие "чужие"? А Китай для Японии был "своим", что ли? И Корея впридачу, да? Это все равно, что сказать, что Россия — агрессор, так как лезет в дела США на Кавказе...
MH>Россия вышла в Тихий океан. Без ущемления чьих бы то ни было интересов это просто невозможно.
Да ну? И что же Китай за столько лет не удосужился колонизировать и включить в свой состав Сибирь и Дальний Восток? Или какие интересы ты считаешь там ущемленными? Может, английские? Так посмотри, где Англия, а где Тихий океан! Или, может, Англия в Азии никаких интересов не ущемляла?
MH>ТОт регион лет 500 делили между собой Китай, Корея и Япония — три долгоиграющих игрока. MH>Потом Россия решила, что ей позарез нужен хороший выход в Тихий океан.
Знаешь, Япония там сильно опиралась на Англию. А ты ее забыл включить в "глобальные игроки"...
MH>Это дело я разумеется одобряю.
MH>Я говорю о том, что русско-японская война нужна была как Японии, так и России — это столкновение зон влияния.
Если России она и была нужна, то не тогда, а лет через десять-двадцать... И то не факт, ибо она и без войны там как-то развивалась. Так что выставлять Россию агрессором в РЯВ очень неумно...
MH>Если ты хочешь выставить Россию навинным барашком — твое дело. По моему та война была нужна обоим странам.
Ну, это неудивительно, ибо у тебя вообще очень предвзятые взгляды на роль России в мире и истории...
MH>После серий поражений в Европе России ничего не оставалось как идти в Тихий океан.
MH>>>Блок Антанта был оборонительным, но Германия его создание приняла как враждебные намерения.
J>>Ну это уж проблемы Германии.
MH>Это проблема всех участников. Война нужна была обоим блокам.
Абсолютно безосновательные утверждения. Например, той же Англии война была абсолютно не нужна, потому как она и так нахапала земель порядком. Почти то же с Францией. У России тоже земель было навалом, разве что проливов не хватало черноморских. А вот как раз Тройственный союз считал себя обделенным куском колониального пирога, поэтому они в союз-то и объединились!
MH>>>Война началась с формального предлога, посему вопрос "кто первый" неуместен.
J>>Под этим формальным предлогом Россия на кого-то напала?
MH>Ну и бред. Предлогом было убийство одного человека, всего одного.
Ну да. И под этим предлогом кто объявил кому войну? При чем тут Россия вообще?
MH>Нет, не в Америке, я Русскую историю изучаю по трудам российских историков. Более того, эта же история в ваших школах преподается.
Ага, то есть тезис, что Россия 300 лет была агрессором, ты тоже из российских учебников вычитал?
MH>Ты не думал, как это большевики к власти пришли в могучей державе ? MH>Все просто — не было могучей державы — политика России 19го века похоронила оную.
Как раз политика 19 века не похоронила, а даже слегка подняла. После 1861 года и как минимум до смерти Александра III был весьма нехилый экономический взлет. Были заселены Сибирь, Дальний Восток, Казахстан, строились заводы, фабрики, железные дороги и реальные училища... А теперь ты мне расскажи, почему рухнули остальные империи — Германская, Австро-Венгерская и Турецкая?
>>России война на Западном фронте вообще особо была не нужна, ее интересовали проливы и Константинополь.
MH>Ну это ты в точку. Отсутствие интересов побудило вступить в Антанту ? Ну ты и историк, прямо нобелевский лауреат.
Интерес был оборонительный, вот и все. Ну, может еще слегка подстраховаться, чтобы в конфликте с турцией Англия и Франция не мешались...
MH>Ты никогда не задумывался, почему большевики называли ту войну империалистической ? Вот подумай, найди где нить школьника и попроси рассказать, ну или букварь истории возьми почитать.
Все верно, потому что империи воевали, потому и империалистическая.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Ни одно государство не нажило столько соседей-врагов, как Россия.
Это точно. Орды русских варваров врывались в мирные (добавить название страны) города, оставляя после себя школы, больницы и университеты... Я бы сказал иначе — такие массированные меры по дискредитации в глазах соседей не принимались в отношении ни одного государства, как Россия. Процесс этот идет на протяжении нескольких веков и с развитием современных СМИ приобрел наибольшую эффективность.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Shabi, Вы писали:
S>>>Ну и какие друзья у Англии с Америкой?
S>>самый краткий списочек здесь
NBN>Ну тады у нас однозначно в друзьях: NBN>Казахстан, Киргизия, Россия, Таджикистан, Узбекистан, КНР, Индия, Иран, Монголия и Пакистан.
опять поржал от души....
друзья — это те что кто то пытаеца строить "козью морду" американам? забудь мечтатель кремлёфский
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
LL>>То есть стремление хапнуть чужие ресурсы — это такое мирное и невинное дело, а стремление самому распоряжаться своими — это агрессия?
MH>Про агрессию я уже объяснил что откуда — это 300 лет истории.
Ну, у той же Англии история агрессий посолидней будет — лет на 400-500
MH>Ресурсами распоряжаться можно сколько угодно.
MH>Только если использовать это как инструмент давления — будь готов, что Европа выставит противовес.
Ага, так значит, все меры давления допустимы, кроме ресурсного? Это почему еще?
MH>>>Это курс на конфликт, чем Россия и занималась последние 300 лет. LL>>То есть накапливание войск у чужих границ — это стремление к миру, а тот, у чьих границ эти войска накапливаются, держит курс на конфликт? Так?
MH>Ведь как все, на Западе ведь только врать могут, никак иначе и быть не может.
Нет, что ты, все, что говорят на Западе — святая истина!!
MH>А раз так, то налицо мировой заговор против России.
Да нет, что ты, на Россию вообще никто никогда не нападал!
MH>>>Блок НАТО — это отчасти заслуга послевоенной политики СССР. LL>>А почему не США и Великобритании? Кто Фултонскую речь-то произносил? Сталин или Черчилль?
MH>А сколько строчек этой Фултонской речи ты прочел ?
MH>СССР взял под контроль Восточную Европу и создал прокоммунистическую часть Германии.
MH>Из за этого чуть было не возникла еще одна война, на этот раз между победителями второй мировой.
А, ну все ясно! Спасибо, ты открыл нам глаза! Значит, не было ни интервенции в Гражданскую войну, ни эмбарго после, а Германия так быстро смогла восстановиться и вооружиться сама по себе, никто ей не помогал! И Берлин СССР разделил, и бомбу ядреную на Японию сбросил, чтоб напугать союзников — все он, проклятый!
MH>Понятное дело, для русских действия их политиков святое, а все остальные — США, Англия автоматически неправы абсолютно.
Да нет, мы и своих политиков критикуем. Сдал, скажем, Петька Третий российские завоевания Пруссии — его живо за цугундер и в могилу. А вот для вас, русскоязычных провокаторов, Штаты и Англия в принципе безгрешны и никому неподсудны! Подсчитай-ка, например, агрессивные войны Штатов за последние полтораста лет? Сравнимо получится с Россией за 300 лет, а то и больше!
LL>>Например, Китай, Франция, Англия, имеющие сотни ядерных зарядов и ВВП поболе российского, не в счет? Нефигово считаешь.
MH>Я бы хотел услышать каким образом и как часто бряцают эти страны.
По любому поводу. Стратегические интересы США, например, распространяются практически на весь мир, включая Ближний Восток и территории бывшего СССР. Это тебя не смущает?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Друзьями агрессоров могут быть только другие агрессоры. Это вроде как просто — волка с барашком вряд ли подружить можно.
J>Ага, то есть, ни Англия, ни Франция, ни Германия "агрессорами в прошлом" не являются... Ага...
Являются. И среди этих агрессоров Россия по итогам 19го столетия выглядит как беспредельщик, вдобавок технически отсталый жадный неудачник.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Россия пытается уже при помощи трубы получить влияние в Европе и ей как и раньше, Европа противодействует.
А если Россия перестанет это делать? Ну просто обрубит трубу нахрен с концами — твоей Европе сильно получшает? Хотите греться — платите бабки. Не нравится — пошли нахрен. А то до хрена любителей чужим добром распоряжаться.
Здравствуйте, Irbiss, Вы писали:
I>Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>Здравствуйте, Irbiss, Вы писали:
I>>>>>Может быть, не стоит с MH спорить? Ему все с фактами доказывают, а он только повторяет свою мантру "Россия была самым большим агрессором".
MH>>>>Разумеется есть лишь одна версия — пророссийская. Все остальные рассмотреть запрещает религия.
I>>>Пока получается так: есть только твоя версия, и все остальные — неправильные. Только ты прав, но все остальные — ошибаются.
MH>>Когда я привожу версию, более того, указываю, что версий существует много, ты понимаешь это так: твоя версия, и все остальные — неправильные"
MH>>Я правильно тебя понял ?
I>Все ответившие не поддерживают твое мнение. Аргументированно, с фактами и датами. Получается, что все без исключения на форуме неправы, а прав ты один. Может быть, если никто твою версию не поддерживает, стоит задуматься, всё ли в ней верно?
Сынок, мне глубоко насрать на мнение большинства, я отстаиваю свою собственную. Я привел аргументы своей позиции. Ссылки минимум на 4 ресурса посвященных Российской истории.
Верить в мою позицию я тебя, что характерно, не заставляю. Я показываю, что позиция твоя и твоих товарищей местами просто бред.
Ты и твои товарищи ведете беседу в инфантильном русле — "ну и что, а почему им можно, а нам нельзя ?"
Нет в мире справедливости, благородства, добрых намерений и тд и тд. Просто нет. Посему если хочешь рассматривать отношения Европа-Россия, то делать это нужно с позиций именно Европы.
Это не Европа не может добиться от России согласия на проекты вроде СЕГ и тд. Это у России проблемы с выходом в европейскую политику и экономику.
РОссия — чужак. Это должно быть понятно. Почему чужак — ответ в ее политике и в том, какой ее видят европейцы.
Не важно, что есть на самом деле, важно то, как люди видят РОссию. Это называется имидж.
Да, россия не занималась геноцидом народов в африке, азии. Но для европейской политики это ничего не меняет.
Если России нужно закончить проекты вроде СЕГ, то нужно научиться действовать именно по европейски.
Если тебе это кажется антироссийским взглядом, сходи подлечись, на полном серьезе.
Здравствуйте, Shabi, Вы писали:
NBN>>ИМХО — чисто пиар, без оснований под собой. То же самое можно сказать про США, Англию, Китай, Иран, Польшу, Белоруссию... Про кого угодно. А можно — не говорить, так как это просто слова и ничего больше.
S>...я вот знаю друзьей, союзником или как минимум хороших партнеров Англии и США как минимум это члены НАТО.
Друзей в политике вообще нет Мог бы знать Партнёры — да. Но у России в партнёрах и вся Европа и Китай и Индия. Вопли о бряцанье оружием не мешают делать бизнес.
Для той же Украины, с экономической точки зрения, нет друга даже хоть немного такого же близкого как Россия.
S>расскажи про друзей России...только не смеши народ белорусией
Белорусия Китай, Индия, Германия, Италия, Украина, Финляндия, Япония — те про кого только за последнюю неделю говорили
ЕК>Насчёт включения Абхазии и Южной Осетии в состав России. Оно нам надо? Вам что, дагестанцев, чеченцев и пр. мало? Зачем нам абхазы? На рынках места пустуют, что ли?
Это ты от незнания такое спорол. Отношения русских с абхазами обоюдно весьма неплохое, причём не только в последние годы, а исторически, чего не скажешь об отношениях с Чеченцами.
Может быть ты упустил суть того конфликта? Титульная нация грузин считиала (и считает) абхазов людьми второго сорта, со всеми вытекающими на бытовом уровне эффектами. Именно от того им хочется в Россию, что там они будут равные среди равных, и именно от того на последних переговорах "не может пока идти речи о возвращении грузинских беженцев в Абхазию".
Здравствуйте, Shabi, Вы писали:
MH>>>Не понял идеи. Как это на примере России ?
S>>Россия гнет свою политику, и это не нравится.
S>...а с коленок она уже встала или в процессе? (я просто не в курсе)
Стоять на коленях == пресмыкаться перед кем-то. Гнет свою политику => не пресмыкается => не на коленях. Чего нельзя сказать о многих других...
V>А при чём тут мировое сообщество в отношениях албанцев и сербов?
Да особо не при чём.
V>Та не зовут, расслабся. Что в отношении Приднестровья, что в отношении Абхазии и Осетии
Так, не надо смешивать. В приндестровье живут наши, русские. Поэтому тут совсем другое дело.
V>Россия придерживается мнения, что они должны договориться сами, но без применения силы, это всё. Россия лишь говорит о том, что не позволит применить силу. Если для этого понадобится включить в состав России — это будет сделано, но лишь в этом крайнем случае.
А тебе не кажется, что главным для нас всё-таки должны являться наши интересы, а не предотвращение войнушки?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
MH>>Тогда почему хуже стало ?
NBN>Рождаемость быстро растёт и роддома не справляются. Соответственно принимаются меры.
Нету такой тендеции в России, как рост рождаемости.
Если родилось чуть больше, чем в прошлом году, это не тенденция.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Россия постоянно вмешивалась в дела соседей.
MH>>18й век — Семилетняя война и Русско-польские войны.
J>Семилетняя война была начата нападением Пруссии на Саксонию.
Т.е. в этом случае можно примазываться кому угодно к войне, так что ли ?
MH>>Вот скажи, что делали русские в 1760м году ажно в Берлине ?
J>Пришли, постояли и ушли. А что делал несколькими годами ранее Фридрих Великий в Саксонии?
Ты разговор на сторону не переводи. Речь идет о том, как Россия выглядела в глазах других государств.
MH>>Крымская война — Николай первый решил разделить Османскую империю.
MH>>Результаты весьма плачевные для России. MH>>
J>Да, только Турция тут ни при чем. Чего это Франция и Англия вмешались не в свое дело?
Потому что Россия была агрессором. Люди имели основание считать, что станут после Османской империи следующими по списку.
MH>>Не прошло и 20 лет — "в апреле 1877 года Россия объявила Турции войну."
MH>>Под видом спасения балкан все таки отыграли то, что не смогли отыграть в Крымскую.
MH>>Русско-шведская война 1808й год — без объявления войны ввели войска.
J>Да, после многочисленных требований соблюдать ранее заключенные договора и очевидным альянсом Швеции со ставшей враждебной Англией.
Это был просто удобный предлог для захвата Финляндии, вот и все.
MH>>Кавказские войны — присоединение Северного Кавказа и подавление сопротивления.
J>Война против народов, живших набегами и разбоем и подстрекаемых турецкими эмиссарами. В основном, Кавказ присоединялся добровольно (см. Карталинцы и Кахетинцы)
Да неужели ? Воевали, воевали, а оказывается, все это было в основном добровольно.
MH>>Русско-персидские войны — опять же присоединение Закавказья(потом была еще война, персы пытались вернуть Закавказье).
J>Ну, из 5 войн три были начаты персами.
А остальные две, понятное дело, неведомо кем и Россия здесь ни при чем ?
MH>>Русско-польские войны в 19м веке — опять таки Россию это не красит.
J>Какие-такие "русско-польские войны"? Не было такой страны "Польша" в 19 веке!
Я говорю про восстания 30 и 63го года.
MH>>В 20м веке интересно посмотреть русско-японскую войну — оборонительный союз Китая и России против Японии. Очень удобный повод был для России, что бы не выглядеть агрессором.
J>Ну, и кто же первый напал?
Цитирую себя "удобный повод был для России, что бы не выглядеть агрессором."
Подвернулся шанс вмешаться в чужие дела и он был использован. Вот и все.
MH>>Еще была первая мировая война — России позарез нужен был выход в Средиземное море. J>Повторю вопрос: кто первый напал?
Блок Антанта был оборонительным, но Германия его создание приняла как враждебные намерения.
Знакомая ситуация, не правда ли ?
Война началась с формального предлога, посему вопрос "кто первый" неуместен.
J>Ну-ну, будешь мне тут сказки рассказывать...
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
MH>>Блок Антанта был оборонительным, но Германия его создание приняла как враждебные намерения.
DH>
DH>The Entente heralded the end of British neutrality in Europe. It was partly a response to growing German antagonism expressed in the creation of the Kaiserliche Marine battle fleet capable of threatening British naval supremacy.
Если глянуть поглубже, этот блок преследовал не совсем благородные цели.
Формальный повод, из за которого началась та война, нужен был обоим сторонам.
MH>>Знакомая ситуация, не правда ли ?
DH>indeed... в смысле, знакомая ситуация. Это примерно тоже самое, когда СССР был вынужден нарастить свою военную мощь в т.ч. атомно-ядерную чтобы достигнуть паритета с США и ликвидировать угрозу диктования США своей воли с позиции силы, а последние создали оборонительный альянс NATO... так кто первый начал?
СССР предлагалось учавствовать в объединении Европы. СССР вместо этого создал прокоммунистическую Германию и взял под контроль восточную Европу.
Достижением паритета тут и не пахло. Я же говорил про другое — когда один начинает обороняться, второй автоматически начинает вооружаться
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Россия постоянно вмешивалась в дела соседей.
MH>>>18й век — Семилетняя война и Русско-польские войны.
J>>Семилетняя война была начата нападением Пруссии на Саксонию.
MH>Т.е. в этом случае можно примазываться кому угодно к войне, так что ли ?
При чем тут "примазываться"? Это, батенька, называется "альянс" или "оборонительный союз", когда за нападение на одну страну альянса остальные его члены нападают на агрессора.
MH>>>Вот скажи, что делали русские в 1760м году ажно в Берлине ?
J>>Пришли, постояли и ушли. А что делал несколькими годами ранее Фридрих Великий в Саксонии?
MH>Ты разговор на сторону не переводи. Речь идет о том, как Россия выглядела в глазах других государств.
А как она выглядела? Не агрессивней других, по крайней мере.
MH>>>Крымская война — Николай первый решил разделить Османскую империю.
MH>>>Результаты весьма плачевные для России. MH>>>
J>>Да, только Турция тут ни при чем. Чего это Франция и Англия вмешались не в свое дело?
MH>Потому что Россия была агрессором. Люди имели основание считать, что станут после Османской империи следующими по списку.
Бе-едные англичане!! Их "империя, в которой никогда не заходит Солнце" боялась России ну прям до икоты! Ты хоть сам понимаешь, какую чушь несешь? То есть, за любое нападение той же Британии на кого угодно, Россия должна была объявить ей войну, хотя бы это был Китай, Индия или Оранжевая республика?
MH>>>Не прошло и 20 лет — "в апреле 1877 года Россия объявила Турции войну."
MH>>>Под видом спасения балкан все таки отыграли то, что не смогли отыграть в Крымскую.
MH>>>Русско-шведская война 1808й год — без объявления войны ввели войска.
J>>Да, после многочисленных требований соблюдать ранее заключенные договора и очевидным альянсом Швеции со ставшей враждебной Англией.
MH>Это был просто удобный предлог для захвата Финляндии, вот и все.
Это есть просто твое имхо...
MH>>>Кавказские войны — присоединение Северного Кавказа и подавление сопротивления.
J>>Война против народов, живших набегами и разбоем и подстрекаемых турецкими эмиссарами. В основном, Кавказ присоединялся добровольно (см. Карталинцы и Кахетинцы)
MH>Да неужели ? Воевали, воевали, а оказывается, все это было в основном добровольно.
Ну, дык, ты почитай историю, друг ситный! Чем жили всякие чеченские, аварские и лезгинские племена, влияние Турции на этот регион и т.п., а потом высказывай свои глубокомысленные суждения. С такой точки зрения и захват Казани можно назвать коварной агрессией, про Крым я уже и не говорю...
MH>>>Русско-персидские войны — опять же присоединение Закавказья(потом была еще война, персы пытались вернуть Закавказье).
J>>Ну, из 5 войн три были начаты персами.
MH>А остальные две, понятное дело, неведомо кем и Россия здесь ни при чем ?
В любом случае, здесь Персия выглядит бОльшим агрессором с перевесом 3 к 2.
MH>>>Русско-польские войны в 19м веке — опять таки Россию это не красит.
J>>Какие-такие "русско-польские войны"? Не было такой страны "Польша" в 19 веке!
MH>Я говорю про восстания 30 и 63го года.
Ага, а ты почитай, как они начинались и как подавлялись. Тут даже такой человек без роду и племени, как ты, проникнется уважением к русским. Недаром Варшавский магистрат преподнес графу Суворову благодарственный подарок...
MH>>>В 20м веке интересно посмотреть русско-японскую войну — оборонительный союз Китая и России против Японии. Очень удобный повод был для России, что бы не выглядеть агрессором.
J>>Ну, и кто же первый напал?
MH>Цитирую себя "удобный повод был для России, что бы не выглядеть агрессором." MH>Подвернулся шанс вмешаться в чужие дела и он был использован. Вот и все.
Какие "чужие"? А Китай для Японии был "своим", что ли? И Корея впридачу, да? Это все равно, что сказать, что Россия — агрессор, так как лезет в дела США на Кавказе...
MH>>>Еще была первая мировая война — России позарез нужен был выход в Средиземное море. J>>Повторю вопрос: кто первый напал?
MH>Блок Антанта был оборонительным, но Германия его создание приняла как враждебные намерения.
Ну это уж проблемы Германии. Если к тебе на улице подойдут с просьбой закурить, а ты в ответ отпинаешь этого просителя до полусмерти, под предлогом того, что он хотел на тебя напасть, это будет как — нормально?
MH>Знакомая ситуация, не правда ли ?
Нет, неправда
MH>Война началась с формального предлога, посему вопрос "кто первый" неуместен.
Под этим формальным предлогом Россия на кого-то напала? Слушай, ты не в Америке ли русскую историю изучал? России война на Западном фронте вообще особо была не нужна, ее интересовали проливы и Константинополь. Она даже не отмобилизовалась толком, пришлось вступить в войну, потому как немцы вовсю перли на французов. На Западном фронте и успехи были всегда очень скромны, и потери — колоссальны, и ты все равно будешь утверждать, что Россия жутко хотела напасть на Германию??! Блин, ты хоть почитал бы историю Первой Мировой, прежде чем утверждать всякий бред
J>>Ну-ну, будешь мне тут сказки рассказывать...
MH>Сказки, сказки, не плачь только тут.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Ты разговор на сторону не переводи. Речь идет о том, как Россия выглядела в глазах других государств.
J>А как она выглядела? Не агрессивней других, по крайней мере.
Конечно. 5 захватнических войн(крымская, турецкая, кавказ, закавказье и финская) не считая других. Мирнее государства не было в Европе.
J>Бе-едные англичане!! Их "империя, в которой никогда не заходит Солнце" боялась России ну прям до икоты! Ты хоть сам понимаешь, какую чушь несешь? То есть, за любое нападение той же Британии на кого угодно, Россия должна была объявить ей войну, хотя бы это был Китай, Индия или Оранжевая республика?
Конечно чушь. Куда России до Англии, которая захапала ажно два острова — Мальту да Крит.
MH>>Это был просто удобный предлог для захвата Финляндии, вот и все. J>Это есть просто твое имхо...
Ну то есть захват Финляндии это нечто обыденное в Европе ? Покажи, пожалуйста, какие государства чего оттяпали у соседей в Европе кроме России разумеется в 19м веке.
MH>>Да неужели ? Воевали, воевали, а оказывается, все это было в основном добровольно.
J>Ну, дык, ты почитай историю, друг ситный! Чем жили всякие чеченские, аварские и лезгинские племена, влияние Турции на этот регион и т.п., а потом высказывай свои глубокомысленные суждения. С такой точки зрения и захват Казани можно назвать коварной агрессией, про Крым я уже и не говорю...
Разумеется это не агрессия. Какая же может быть агрессия, если Россия присоединяет неудобный народец с целью расширения зоны влияния или выхода в Средиземное море ?
MH>>А остальные две, понятное дело, неведомо кем и Россия здесь ни при чем ?
J>В любом случае, здесь Персия выглядит бОльшим агрессором с перевесом 3 к 2.
Т.е. расширение РОссии сначала на Северный Кавказ а потом на Закавказье автоматически харектиризует Персию как агрессора ? Правильно я тебя понял ?
MH>>Я говорю про восстания 30 и 63го года.
J>Ага, а ты почитай, как они начинались и как подавлялись. Тут даже такой человек без роду и племени, как ты, проникнется уважением к русским. Недаром Варшавский магистрат преподнес графу Суворову благодарственный подарок...
А ты современных поляков почитай, или их мнение ведь менее важно, нежели купленый магистрат ?
J>Какие "чужие"? А Китай для Японии был "своим", что ли? И Корея впридачу, да? Это все равно, что сказать, что Россия — агрессор, так как лезет в дела США на Кавказе...
Россия вышла в Тихий океан. Без ущемления чьих бы то ни было интересов это просто невозможно.
ТОт регион лет 500 делили между собой Китай, Корея и Япония — три долгоиграющих игрока.
Потом Россия решила, что ей позарез нужен хороший выход в Тихий океан.
Это дело я разумеется одобряю.
Я говорю о том, что русско-японская война нужна была как Японии, так и России — это столкновение зон влияния.
Если ты хочешь выставить Россию навинным барашком — твое дело. По моему та война была нужна обоим странам.
После серий поражений в Европе России ничего не оставалось как идти в Тихий океан.
MH>>Блок Антанта был оборонительным, но Германия его создание приняла как враждебные намерения.
J>Ну это уж проблемы Германии.
Это проблема всех участников. Война нужна была обоим блокам.
MH>>Война началась с формального предлога, посему вопрос "кто первый" неуместен.
J>Под этим формальным предлогом Россия на кого-то напала?
Ну и бред. Предлогом было убийство одного человека, всего одного.
Слушай, ты не в Америке ли русскую историю изучал?
Нет, не в Америке, я Русскую историю изучаю по трудам российских историков. Более того, эта же история в ваших школах преподается.
Ты не думал, как это большевики к власти пришли в могучей державе ?
Все просто — не было могучей державы — политика России 19го века похоронила оную.
>России война на Западном фронте вообще особо была не нужна, ее интересовали проливы и Константинополь.
Ну это ты в точку. Отсутствие интересов побудило вступить в Антанту ? Ну ты и историк, прямо нобелевский лауреат.
Ты никогда не задумывался, почему большевики называли ту войну империалистической ? Вот подумай, найди где нить школьника и попроси рассказать, ну или букварь истории возьми почитать.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну, у той же Англии история агрессий посолидней будет — лет на 400-500
Те агрессии уже забылись. А вот во время гражданской войн и второй мировой Европа никак не могла забыть, что СССР это Россия из 19го, агрессор-беспредельщик и потому политика например англии была именно такой как была.
MH>>Только если использовать это как инструмент давления — будь готов, что Европа выставит противовес.
J>Ага, так значит, все меры давления допустимы, кроме ресурсного? Это почему еще?
В Европе свято верят, что они защищаются от России. Веришь ли ты в это или нет, дела не меняет.
Они считают, что восстранавливают паритет, потому что чувствуют себя очень уязвимыми перед энергетической опасностью.
И если Россия будет строить газовый ОПЕК, то НАТО мигом примет Грузию и Украину к себе.
MH>>Ведь как все, на Западе ведь только врать могут, никак иначе и быть не может.
J>Нет, что ты, все, что говорят на Западе — святая истина!!
А я то думал, святая истина только в исполнении России. Думал, дураки в Европе.
Кстати, политику рубильника пробовал применить Павел I. Англичане осерчали и взяли руками русскох охотников и убили царя-батюшку. Новый царь Александр взял и отменил рубильник.
J>А, ну все ясно! Спасибо, ты открыл нам глаза! Значит, не было ни интервенции в Гражданскую войну, ни эмбарго после, а Германия так быстро смогла восстановиться и вооружиться сама по себе, никто ей не помогал! И Берлин СССР разделил, и бомбу ядреную на Японию сбросил, чтоб напугать союзников — все он, проклятый!
Германию предлагалось делить на оккупационные зоны. А вот делить страну на две страны — это идея СССР.
Я честно не понимаю, зачем было брать под контроль восточную Европу.
Люди решили строить коммунизм по всему миру — благими намерениями как говорится и тд. и тд.
Слишком удобный повод, не понравилоась это ни Англии ни Штатам.
J>Да нет, мы и своих политиков критикуем. Сдал, скажем, Петька Третий российские завоевания Пруссии — его живо за цугундер и в могилу. А вот для вас, русскоязычных провокаторов, Штаты и Англия в принципе безгрешны и никому неподсудны!
>Подсчитай-ка, например, агрессивные войны Штатов за последние полтораста лет? Сравнимо получится с Россией за 300 лет, а то и больше!
Сынок, я это войны собственноручно перечислял в этом же форуме.
США не воюет, не конфликтует с соседями, посему тыл хорошо прикрыт, в отличие от России да и СССР.
Ввели бы СССР войска в Южную Америку, в Европе никто и не парился.
Но СССР ввел войска к своим соседям.
Такое никогда никому не прощается.
СССР разом отменил все свои заслуги в ВОВ.
Одна Австрия вот до сих пор ценит свое освобождения войсками Красной Армиии. В России и то так не ценят.
J>По любому поводу. Стратегические интересы США, например, распространяются практически на весь мир, включая Ближний Восток и территории бывшего СССР. Это тебя не смущает?
Я правильно понимаю, Ближний восток это северная америка на границе с США ?
Неужели сложно понять, что имидж беспредельщика зарабатывается аккурат отношением к тем, с кем рядом живешь ?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Есть мнение, что Франко-прусская война была спровоцирована Бисмарком.
Это, надо полагать, кто-то из российских министров? Мы ведь помним — все кроме России тогда были белыми и пушистыми, ага?
MH>Конечно. Ты ведь спишь не дома, а всегда в противоположном конце города, совсем не там где в это время находишься.
Я во сне не буяню. Не во сне, впрочем, тоже. Наверное поэтому меня и по голове не лупят чем попало как некоторых.
MH>Я говорю про то, что люди по большей части не знают и не хотят знать, что происходит "где то".
Ах ну да... Белые люди привыкли бить негров и очень обижаются, когда то же самое пытаются сделать с ними. Наверное ты снова будешь против, но имхо этого факта как-то маловато, чтоб вешать всех собак на одно-единственное государство. Каким бы ненавистным тебе оно не было.
Здравствуйте, Mad Hollander, жутко интересно, что за сайт вы здесь пересказываете, и где столько брехни собрано в одну кучу.
LL>>То есть стремление хапнуть чужие ресурсы — это такое мирное и невинное дело, а стремление самому распоряжаться своими — это агрессия?
MH>Про агрессию я уже объяснил что откуда — это 300 лет истории.
Это было не объяснение, а лажа. Подгонка ответа под задачу.
MH>Ресурсами распоряжаться можно сколько угодно. MH>Только если использовать это как инструмент давления — будь готов, что Европа выставит противовес.
Танки или сразу ядрену бомбу? Или еще что?
MH>>>Это курс на конфликт, чем Россия и занималась последние 300 лет. LL>>То есть накапливание войск у чужих границ — это стремление к миру, а тот, у чьих границ эти войска накапливаются, держит курс на конфликт? Так?
MH>Да, все так, все коварные, подлые, жадные, одна Россия невинная аки агнец.
Да.
MH>Ведь как все, на Западе ведь только врать могут, никак иначе и быть не может.
А как же.
MH>А раз так, то налицо мировой заговор против России.
А то ж. История 20 века это наглядно доказала.
LL>>А почему не США и Великобритании? Кто Фултонскую речь-то произносил? Сталин или Черчилль?
MH>А сколько строчек этой Фултонской речи ты прочел ?
Не хами.
MH>СССР взял под контроль Восточную Европу и создал прокоммунистическую часть Германии.
Я тебе привел выше 2 даты — но ты ведь не читатель, правда?
MH>Из за этого чуть было не возникла еще одна война, на этот раз между победителями второй мировой.
То есть в прошлый раз не дошло. Ну на тебе еще 2 даты:
4 апреля 1949
14 мая 1955
Может, в этот раз хоть что-то дойдет?
MH>Понятное дело, для русских действия их политиков святое, а все остальные — США, Англия автоматически неправы абсолютно. MH>Ты эту догму не пробовал проверить на прочность ?
Да. Пробовал. В большинстве конфликтов 20 века СССР был абсолютно прав, и либо подвергался агрессии сам, либо защищал от агрессии своих союзников.
LL>>Например, Китай, Франция, Англия, имеющие сотни ядерных зарядов и ВВП поболе российского, не в счет? Нефигово считаешь.
MH>Я бы хотел услышать каким образом и как часто бряцают эти страны.
Ну, я тебе не учебник, не сайт милитера.ру и не новостная лента.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
I>>Ты лично готов одеть сапоги, взять в руки ружжо и пойти *бать в окопы. А в это время твоя семья, чтобы наслаждалась бомбежками, ну а ты друзьям в рваные животы кишки запихивал. Ты хоть в армии служил? Прежде чем *бать не мешает и головой подумать
J>Если граждане какого-либо государства не желают или не могут платить своими жизнями за силу и могущество своего государства, то такое государство вскорости лишается и того, и другого. Вспомни Римскую империю, например. Если же говорить, допустим, обо мне, то я от армии не бегал и бегать не собираюсь: позовут — пойду. Потому что я, в отличие от порасплодившихся нынче мещанчиков, понимаю, что целое больше части, и иногда необходимо пожертвовать жизнями некоторых, чтобы сохранить все прочие жизни.
Ну, судя по твоему ответу, ты не то, что на войне, а даже в армии не был. И не то, что боя, а даже дембельского сапога не видел.... Но это так, лирика.....
По-существу: любые призывы к войне аморальны, деструктивны и.... Война это грязь, голод, убийства причем всех подряд — и детей и женщин и стариков. Высокопарно? Закрой глаза и представь как солдатня насилует твоих близких.
Да и примеры твои неубедительны — все государства "поведенные" на войне плохо кончали. Тут тебе и Рим и Османская империя и третий рейх и СССР
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
LL>>23 мая 1949 года LL>>7 октября 1949 года
LL>>Кто там в ответ на что создал какую Германию?
MH>Германии, точнее тем, кто ее контролировал был поставлен ультиматум со стороны СССР — или нейтралитет, или, если будет прозападный курс, страна будет поделена на части.
Где ссылочка на текст ультиматума? И почему тех, кто ее контролировал, не устраивал нейтралитет? С кем они опять собирались воевать? А чего ждал СССР 6 лет между созданием НАТО и созданием Варшавского договора? Это тоже была агитка такая затянувшаяся, или как?
MH>"В ответ на" — это просто агитка.
То есть даже сами немцы пишут "Образование ГДР — реакция Советского Союза на создание Западной Германии...", но у тебя свое мнение.
MH>Ответь еще раз на вопрос — сколько строчек ты прочел у Черчиля ?
В любом случае больше тебя — ты же его вовсе не читал, правда? Считать строки 6-томника "Вторая мировая война" или строчки сборника речей я для тебя не собираюсь. Так что гуляй, свободен.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
MH>>>>>Гитлер слишком круто взялся за войну. Будь он более умеренным, Англия и США воевали бы вместе с Германией против России. S>>>>Круто — это как? Напал на Польшу — как резальтат война с Францией. Победил Францию — как результат война с Англией.
MH>>>Круто — это так как было, глобальная война, с планами по уничтожению славян, евреев и тд и тд.
S>>А если бы не было этих планов по уничтожению, как бы развивалась история? A>увы сложно сказать... захват деревни где жили мои предки состоялся следуюшим образом -- проехало 6 немцов на велосипедах.Потом чезер пару дней пришло подразделение и стало в деревне.На вопрос моей бабки об карательных акциях был ответ --- у вас нет -- через 30 км (там была граница Восточной и Западной Беларуси) будем убивать коммунистов. Так оно и случилось -- в деревнях в округе погибло пара человек.
Интересный рассказ. Только к чему ты его рассказал?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Аргументов так и не было, а те что были — не выдерживают критики в сравнении с аргументами оппонентов.
Ответь пожалуйста на следующй вопрос. Ты историк, занимался научной работой, исследовал документы, проверял подлинность, находил фальсификации и тд итд ?
Откуда у тебя основания для критики ? Не оттого ли, что источники у тебя отличные от моих ?
Я тебя призываю отказаться от твоей точки зрения, или товарищей твоих по форуму ?
MH>>Нет в мире справедливости, благородства, добрых намерений и тд и тд. Просто нет. Посему если хочешь рассматривать отношения Европа-Россия, то делать это нужно с позиций именно Европы.
V>А зачем?
Как это зачем ? Вот приходит к тебе в гости человек, и говорит, а ну ка, Vdimas, дай я твою жену трахну, я де со своими друзьями часто женами меняюсь.
Вот ответь мне, а зачем тебе отказывать этому человек ? Пусть трахнет твою жену.
С какой позиции я должен рассматривать действия этого гостя, с твоей или с его ?
MH>>РОссия — чужак. Это должно быть понятно. Почему чужак — ответ в ее политике и в том, какой ее видят европейцы. V>Тут ты сильно ошибаешься. Россия не чужак, а конкурент. Причём (слава Богу), вполне самодостаточно конкурирует с целой Европой в плане внешней политики.
Конкурирует то конкурирует. Только Путин сам говорит про двойные стандарты. А это, мне кажется, не болеее чем отношение к чужаку.
>Современное объединение Европы — это лишь очевидная необходимость слабых по отдельности стран не затеряться в той самой современной политике. Будь хотя бы одно из них достаточно сильным и самостоятельным, и мы бы получили еще одни США.
Ещи одни США не получится при всем желании. При сильной Европе США не смогло бы влиять, наоборот, влияла бы Европа.
V>Людей много, разных. Какая разница, как Россияю видят конкретно конкуренты? By design конкуренты должны погрязнуть в закулисных играх и мышиной возне, коль в открытую давить не получается.
Конечно, какая разница, построит ли Россия свои газопроводы, получит ли выход на энергетический рынок европы, оформит ли ВТО, газовый ОПЕК или нет ?
Какая разница, сможет реализовать свои проекты в Европе, или нет ?
Восточная Европа — хороший показатель, точнее ее отношения с США.
Проблемы имиджа приходится решать России. Не пустят финны, поляки и эстонцы СЕГ — придется требовать ЗП у Шредера обратно
V>Срать на европейскую политику с очень большой колокольни, особенно в свете современной динамики развития Азии и Латинской Америки. ИМХО, очень хорошо, что на этих территориях на нас зла практически не держат.
Спору нет, хорошо. в Китай войска не вводили, аналог варшавского договора из под палки не создавали, по прибалтийскому варианту руки не выкручивали, чего Китаю обижаться ?
V>Однобокость губительна в современном мире. Если тебе однобокость кажется адекватной, сходи по собственноручно указанному адресу.
Я всегда рассматриваю минимум две версии, твои вот товарищи, что ставят мне минусы, признают только одну версию
6>P.S. И после всего этого говорить что рЭжим все слил как-то неуместно
Газовая дружба РФ и Ирана выторгована Путиным и Медведевым у Кондолизы и Гейтса (пентагоновского) _в обмен на чешское ПРО Америки_.
Количество самолетов, принятых на вооружение за все годы Путина == 3 (три). Один Ту-160 и 2 истребителя Су- каких-то.
Количество боеголовок в СЯС упало раза в полтора, в основном из-за ориентации на замену многоголовых СС-18 на моноблочные Тополя. Именно Путин "слил" БЖРК по требованиям из США.
"Булавы" так и не существует, из-за чего остановлено строительство всех новых ПЛАРБ, которые построены под "Булаву", не было ни одного даже частично успешного испытания "Булавы", единственное успешное испытание — весовое, но это испытание пусковой установки, а не ракеты.
Налет часов летчиков ВВС такой же смешной, как и при Ельцине, погибший в Литве майор имел налет всего 14 часов (с 14 часами уже дают майора).
Ремонт крупных кораблей ВМФ — такая же катастрофа, как и при Ельцине.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Irbiss, Вы писали:
I>>В политике много друзей либо у очень сильных, либо у очень слабых, которые полностью зависят от сильных. Независимые развитые страны с собственной внешней политикой особенно никто не любит. Много друзей у Китая? Или Индии?
MH>Не понял идеи. Как это на примере России ?
Россия достаточно сильное и независимое государство, чтобы не быть чужой "пешкой". Но недостаточно сильное и недостаточно энергичное во внешней политике, чтобы привлечь друзей вопреки влиянию других сильных стран.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>А ты полистай историю за последние 300 лет. Каждые два года — война.
MH>Полагаю, ты с симпатией отнесешься к соседу, который раз в два дня устраивает погром на этаже ?
Полистай историю за последние 300 лет и ответь, сколько раз за это время Россия на кого-либо нападала? Обычно получалось наоборот — нападали на Россию.
V>Это ты от незнания такое спорол. Отношения русских с абхазами обоюдно весьма неплохое, причём не только в последние годы, а исторически, чего не скажешь об отношениях с Чеченцами.
Ага, с грузинами тоже вроде как неплохое, и тоже исторически. И с армянами. И ещё много с кем. Это неплохое отношение как правило вызвано тем, что мы им очень нужны были. Я предлагаю поставить вопрос иначе — а они нам нужны? Ну т.е. что мы получим?
V>Может быть ты упустил суть того конфликта? Титульная нация грузин считиала (и считает) абхазов людьми второго сорта, со всеми вытекающими на бытовом уровне эффектами.
Да мне плевать, как они там другу к другу относятся. Мне плевать, как армяне относятся к азербайджанцам, кто там у них виноват. Мне плевать на отношения осетин и ингушей. Пусть делают что хотят, хоть поубивают друг друга. Как ни цинично, может, это даже хорошо — пусть убивают друг друга, а не нас.
>Именно от того им хочется в Россию,
Этого что, достаточно?!! А хочется ли нам, чтобы они были в России никого не волнует, да? В Чечне помнится был референдум — хотят ли они жить с нами в одной стране. Почему у нас не было референдума, хотим ли мы жить с ними в одной стране?
> что там они будут равные среди равных, и именно от того на последних переговорах "не может пока идти речи о возвращении грузинских беженцев в Абхазию".
Не там, а здесь.
Поселите себе домой какую-нибудь абхазскую семью, пусть они у вас дома живут как раные среди равных.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>С кем? С Турцией, которая так перла на Европу, что ее еле под Веной остановили? Или с Польшей, которая чуть было не захватила Россию? Или со Швецией, война с которой стала уже традицией? Полистай историю любого государства. Каждые два года — война.
Вы удивишься, но ни одно государство в европе, в 19м веке не воевало столько со своими соседями, как Россия.
Собственно падение царской россии это результат внешней политики в 19м веке — государство пришло в упадок не в один день, а целых сто лет понадобилось.
Нынешняя политика России мне больше всего напоминает политику царской россии времен 19го века.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
MH>>Да незачем. Просто Европа и США будут отстаивать свою энергетическую безопасность.
LL>То есть стремление хапнуть чужие ресурсы — это такое мирное и невинное дело, а стремление самому распоряжаться своими — это агрессия?
Про агрессию я уже объяснил что откуда — это 300 лет истории.
Ресурсами распоряжаться можно сколько угодно.
Только если использовать это как инструмент давления — будь готов, что Европа выставит противовес.
MH>>Это курс на конфликт, чем Россия и занималась последние 300 лет. LL>То есть накапливание войск у чужих границ — это стремление к миру, а тот, у чьих границ эти войска накапливаются, держит курс на конфликт? Так?
Да, все так, все коварные, подлые, жадные, одна Россия невинная аки агнец.
Ведь как все, на Западе ведь только врать могут, никак иначе и быть не может.
А раз так, то налицо мировой заговор против России.
MH>>Блок НАТО — это отчасти заслуга послевоенной политики СССР. LL>А почему не США и Великобритании? Кто Фултонскую речь-то произносил? Сталин или Черчилль?
А сколько строчек этой Фултонской речи ты прочел ?
СССР взял под контроль Восточную Европу и создал прокоммунистическую часть Германии.
Из за этого чуть было не возникла еще одна война, на этот раз между победителями второй мировой.
Понятное дело, для русских действия их политиков святое, а все остальные — США, Англия автоматически неправы абсолютно.
Ты эту догму не пробовал проверить на прочность ?
LL>Например, Китай, Франция, Англия, имеющие сотни ядерных зарядов и ВВП поболе российского, не в счет? Нефигово считаешь.
Я бы хотел услышать каким образом и как часто бряцают эти страны.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>При чем тут Наполеон? Войны против Франции велись задолго до того, как он захватил власть
MH>Да, я забыл, во всем виновата Англия. У других никаких ошибок не может быть в принципе.
Ну, еще и Австрия, ок.
J>>Ну, например, многочисленные агрессии Англии против Франции в 18 веке, начиная с войны за испанское наследство и заканчивая войной 1778 года.
MH>
MH>Традиционное соперничество между Австрией и Францией за гегемонию на континенте
И что, уже можно не считать это агрессией??
J>>>>Почему же экономические меры воздействия ты считаешь неадекватными? Адекватные меры — это что, начать войну? MH>>>А ты посмотри, что он сделал. Мне кажется англичане зря вмешались. Его бы свои чуть позже удавили бы.
Ну, свои его и удавили. Как я выяснил, версия об "руке Англии" — только одна из, и не самая вероятная.
J>>Что же он такого сделал? Плюнул в суп английским купцам? Был в своем праве — нечего было Мальту захватывать. Или ты оправдываешь и поощряешь беспредельщицкий захват Мальты Англией?
MH>Что такое Мальта ? Остров, под контролем Франции, но Верховным магистром был Павел первый. MH>Англичане захватили Мальту, от этого Россия понесла убытки ? Вряд ли. MH>Понимаю, если бы мальту контролировала Россия, действия Павла Первого можно было понять. MH>Но что думать англичанам, которые отняли остров у французов и получили экономическую блокаду со стороны России ?
Думать надо было раньше, когда они заключали договор против Франции с Россией:
«В 1798 г. между Россией и Англией было, казалось, достигнуто полное соглашение в мальтийском вопросе. В октябре 1798 г. статс-секретарь по иностранным делам В.Гренвиль заявил, что у Англии нет планов захвата Мальты. «Король отрекается за себя, — писал Гренвиль английскому посланнику в Петербурге Ч.Уитворту повторно в начале 1799 г., — от всякой мысли или желания удержать за собой остров Мальту как британское владение». Гренвиль дал понять, что в компенсацию Англия хотела бы получить Минорку, на что Павел и дал согласие.
18 декабря 1798 г. был заключен русско-английский союз. Союзный договор между Англией и Турцией был заключен одновременно с русско-турецким договором 25 декабря 1798 г.
Англия, Россия и Неаполь заключили еще одно соглашение о Мальте. 20 декабря 1798 г. – через день после подписания русско-неаполитанского договора – три державы договорились о порядке введения их гарнизонов на остров. Было условлено, что русский гарнизон займет главный город и порт Лавалетту и что верховная власть будет принадлежать военному совету, во главе которого будет стоять представитель русского командования. Соглашение это не было подписано и имело, видимо, характер вербальной конвенции. Однако в 1799 г. Англия и Россия считали ее официальным и обязательным для себя документом. Павел I был абсолютно убежден, что Англия согласилась на его планы относительно Мальты»
Источник: Станиславская А.М. Русско-английские отношения и проблемы Средиземноморья в 1798–1807 гг. М., 1962
Таким образом, в этом вопросе Англия явилась полным и безусловным беспредельщиком. Более того, согласно Амьенскому мирному договору 1802 г. между Францией и ее союзниками, с одной стороны, и Англией, Испанией и Батавской республикой, с другой стороны, Англия соглашалась вывести свои войска с Мальты. Но, по обычаю, наплевала на все договора и войска не вывела, что послужило причиной войны 1803 года.
MH>>>
MH>>>По заключении в 1807 г. Тильзитского мира, Александр I предложил шведскому королю Густаву IV своё посредничество к примирению его с Францией,
MH>>>Вот объясни, как так, Алексндр взял и хотел примирить Швецию со своим врагом ?
J>>Читай внимательнее, родной! После Тильзита Россия присоединилась к континентальному режиму. И хотела уговорить Швецию присоединиться. Но Швеция решила держаться за Англию, за что и поплатилась, как, впрочем, и за сто лет до этого... Теперь ясно??
MH>Россия уже спокойно относилась к Франции, еще до Тильзитского мира успели подружиться.
Еще бы! Действия Англии толкнули Францию и Россию в обьятия друг друга. Источники тех лет утверждают, что сближения искал как Павел I, так и Наполеон. Павел вообще с пришествием Наполеона охладел к идее подавления французской революции. Как утверждал Рене Савари, один из самых близких к Наполеону людей, "Павел, объявивший войну анархистской власти, не имел больше основания вести ее против правительства, провозгласившего уважение к порядку".
MH>С Аустерлицем ты промахнулся.
Ну да, разгром 60-тысячной русской армии никак не отразился на русской политике...
J>>Россия хотела избавиться от нестабильности в своем ближайшем окружении. И собиралась сделать это, не аннексировав Турцию сама, а предлагала поделиться с другими. При чем тут Англия с Францией? Ну отказались бы от своей доли, зачем агрессию против России устраивать? Для Англии, кстати, Турция вообще соседом не была, они-то что туда лезли, беспредельщики?
MH>Защищали свои интересы, т.е. интересы в Средиземном море и Балканах.
Не защищали, а старались установить свою гегемонию. Чувствуешь разницу? Использовав для этого и Россию, втемную. Конечно, можно назвать Россию здесь неудачником, но как назвать английское отношение к международным договорам? Подленькая такая империя была, ради выгоды маму родную зарезать готова...
MH>>>Т.е. смешать все в винигрет а потом инфантильно переносить ответсвенность "как все так Россия" ? J>>А в чем, собственно, проблема? То, что можно другим, России — ни-ни??
MH>Проблема в том, что Российская Империя издохла благодаря своей политике. Но ты, конечно, можешь думать о том, какую "великую державу" мы потеряли.
Блин. Ну ты и чудак, ты меня просто утомляешь... Политика РИ постоянно менялась, чуешь, нет? Политика Павла отличалась от политики Александра, а политика Екатерины II — от политики Петра. А ты хочешь смешать все в один непонятный винегрет...
MH>Держава эта была калифом на один день, не больше.
Ну, как-никак, триста лет продержалась династия, не так уж и "на час".
MH>>>Ну ты прямо в точку. Присоединила, да так, что ажно до сих пор нестабильный регион.
J>>А это потому что Россия сама ослабела. Боится, что ее назовут агрессором. Ну не все понимают пока на Кавказе цивилизованные меры, мягкое обращение считают за слабость, что ж тут поделаешь...
MH>Как это ослабела ? Да неужели ? Как будто войны могли привесть к истощению ? Врешь ты все.
При чем тут войны? Люди сдулись да перемерли...
J>>Ну и что она, была так же густо населена, как Индия или Китай? Или богата была чем-то? Или по два урожая в год снимала? У нее был один плюс — она давала выход к морю, к Балтике, некогда принадлежавший России (Карелия и Восточная Финляндия были некогда владениями Великого Новгорода) и утерянный в войнах со Швецией (которая в этом смысле была сама агрессором).
MH>Посмотри, сколько лет длилась оккупация финляндии Швецией.
И что с того?
MH>>>Шведы ее цивилизовали основательно. J>>Весьма спорное утверждение. Лютеранизация есть цивилизация?
MH>Т.е. кроме лютеранизации ничего нет ? Экий ты быстрый.
Нет, ну так что с того? Чем она была так богата? Финскими банями?
J>>Да, но на остров зато и напасть сложнее, поэтому экономика может лучше развиваться, а на континенте вокруг полно соседей и каждый на чужие земли свои планы имеет.
MH>Остров легко заблокировать. Англия по этой причине всегда воевала против самого сильного противника. Паритет называется. Иначе бы ее давно бы скушали.
Не так уж и легко, когда у этого острова есть нехилый флот.
MH>>>Так влиять, как Англия, Россия не умела. J>>У каждого свои методы. И это далеко не повод уступать Англии везде, куда бы она ни пришла.
MH>Конечно. Это повод вводить поговорку вроде "Пражская резня", которая свидетельсвует об уважении к политике проводимой Россией.
Ну дык посмотри кто ее ввел. Французы с подачи поляков. Между тем, термина "Сарагосская резня" почему-то нет, хотя там было все очень похоже, только жертв поболе — из 100 тысяч населения погибло 54 тысячи, город был полностью разрушен (кроме собора Святой Девы Марии). Налицо предвзятость, хотя, если б не Суворов, жертв могло бы быть на порядок больше, причем как в Праге, так и в самой Варшаве. А что Суворов просто отпускал пленных по домам, включая мятежных генералов — это совершенно не укладывается в твой миф о "Суворове-вешателе". Кстати, после его действий и этой амнистии восстание в Польше очень скоро прекратилось. Если же ты из Белоруссии, тебе и вовсе грешно так на Суворова гнать, потому как то восстание практически не нашло поддержки в Белоруссии, в повстанческие войска загоняли буквально под угрозой виселицы. Да и сам Суворов не имел обыкновения чинить напасти мирным жителям, о чем свидетельствует то, что в памяти жителей Брестщины, по которой проходили суворовские войска, не сохранилось никаких упоминаний о его зверствах, а народная память на такие вещи обычно цепка...
J>>Повторяю: ты говоришь, что Россия — агрессор. Назови прямые агрессии России против Англии или Франции. Дальнейшие отмазки будут засчитываться как слив.
MH>Ты тупой или как ? Где я утверждал, что были прямые агрессии ? Дам сто долларов, если покажешь мне ссылку на мои слова об этом.
Ты говоришь, что Россия — агрессор и все в Европе ее боялись. Я привел тебе пример прямой агрессии Франции против России, приведи и ты мне обратный пример или вычеркивай Россию из числа агрессоров.
MH>>>В 19м веке не было нефтепроводов и газопроводов, а все равно точно так же орала. J>>У-у, ну ты прям фанатик какой-то... Что она орала и кому?
MH>Точно так же как и сейчас, что де западные государства все жаждали порвать ее на кусочки. И, естественно, обидчиком часто выставлялась Англия.
Я тебе привел пример английской политики (насчет Мальты). Привел пример агрессии Франции. Французско-Английская агрессия в Крымскую войну. Ну и нападение Гитлера, конечно. Так что пытались, и еще как.
MH>>>Перечитай внимательно. J>>Речь идет не о том, понравится-не понравится, а о том, что для тебя простой дебошир хуже серийного убийцы-маньяка.
MH>Бред. Объясняю еще раз. Ты, полагаю, просто спать не можешь из за того, что есть в округе убийца, но ты не знаешь ни кто он, ни где он, есть ли он вообще и тд.
А я говорю — прекрасно знаешь. Потому что он вначале был простым гопником, и тебе от него здорово доставалось (как, например в Столетнюю войну). А теперь стал рэкетиром, бандитом и убийцей, и ты об этом прекрасно знаешь.
MH>Правильно я тебя понял ? ты, может быть, каждый день с ним в подъезде здороваешься. но ни сном ни духом не в курсе. И он тебя рпосто не беспокоит. А вот дебошир снизу или сверху постоянно надоедает.
Ну да. Не знаешь. Но только то он нападает на тебя, объединившись с дебоширом, то ты с дебоширом бьешь его, то вы вместе на дебошира наезжаете...
MH>На кого ты раньше станешь жаловаться ?
На того, кто опаснее. Ибо дебошир тебя ну максимум ударит пару раз, а бандюган и прирезать может...
MH>>>А если войны вообще не рассматривать, то получится еще лучше.
J>>Ну вот я и говорю. Ты своим сужением рассматриваемого театра действий и временного интервала делаешь точно так же — вырываешь кусок истории из контекста и говоришь, что все плохо.
MH>Есть причины — к развалу Российской политики война Англии в Азии не имеют никакого отношения. И в Северной Америке, и в Южной, и в Африке — тоже.
Да как не иметь, еще как имели. Скажем, войны в Азии давали Англии возможность препятствовать попыткам России расшириться в Азию. Да и вообще колонии усиливали Британию, позволяли ей больше денег тратить на подкуп врагов России, строить более сильный флот, иметь более сильную армию и более развитую промышленность.
J>>Повторяю еще раз: когда Россия устраивала прямую агрессию против Франции, подобную, например, войне 1812 года? Кто из них агрессор?
MH>См. выше. Если ты где то углядел, будто я утверждал про такие конфлиты, то у тебя, сдается, фантазия разыгралась.
Ну то есть Россия агрессором не может считаться?
J>>Да уж. И тем не менее, звезда Британской империи закатилась так же, как звезда империи Российской...
MH>Британская империя растеряла свои колонии, но до сих пор во много контролирует англоязычный мир.
Тебе это только кажется. На самом деле, она сама теперь является сателлитом США.
MH>При том в Британии не было и половины тех экономических проблем, как в России. Так оголтело воевать никто в своем уме не хотел. А в России запросто. На противников, например, войны в составе Антанты просто плевали.
Да, я помню эту оголтелость. Дезертирство, братание с противником, убийства офицеров..
J>>Ну, неудачник-неудачником, но даже сейчас, после глобального и окончательного развала Империи, кой-что в составе России осталось...
MH>Еще не окончательный, не расстраивайся. России еще предстоит потерять и Кавказ и многое другое.
А это еще не факт. Придет кто-то типа Сталина — и устроит Ичкерию где-нибудь в районе Оймякона или Магадана
MH>>>Давай вместе. Запускай Гугл. Пиши туда "Суворов истребление праги", как откроется, пиши сюда о готовности.
J>>Чего бы это я искал сам против себя аргументы? Ты выдвинул тезис — ты и ищи!
MH>Вот открываешь первую же ссылку в гугле по указаной строчке и читаешь.
Нет-нет, давай-ка сам. тем мне будет больше удовольствия разрушать твои слабенькие тезисы...
MH>>>Один раз победили, а потом проиграли. J>>Когда "потом" проиграли? Что, после войны 1945 года Япония и СССР еще где-то воевали? Блин, вот же сенсации
MH>Вот в 1945м и проиграли.
Правда, что ль??! Нифига себе! Ага, значит, проиграли. И сдались — всем Союзом Японии, ага! То есть теперь все россияне живут на японских территориях? Дружеский тебе совет — завязывай ты с этой своей ядерной травой, так же и до зелененьких человечков можно докуриться!
J>>На Википедию? На рефераты 16-летних мальчиков? Вах, супер-источники! Найди что посущественнеее...
MH>Я приводил ссылки не только на википедию. А тот мальчик просто надергал их из энциклопедий и учебников.
Ага, слово из одного учебника — слово из другого — получился реферат
MH>>>Я это давно знаю. Что дальше ? J>>Ну так нет и смысла завоевывать доверие Европы — кого волнует полутруп?
MH>Трупом вообще говоря была Российская Империя.
Ну а теперь пришла очередь Европы.
J>>Да ты ж ничего не даешь! Википедию любой дурак может поправить, а 16-летние мальчики для меня не авторитет
MH>Я приводил ссылки и кроме википедии, ты их вряд ли смотрел.
Не помню такого. Ты все меня пытаешься заставить их искать, но я пока отмазываюсь
J>>Угу... Особенно при Бисмарке, когда Пруссия победила в трех войнах за 7 лет: Датской, Австрийской и Французской, объединила вокруг себя практически все германские государства и стала империей
MH>Повоевали и с треском издохли после первой мировой из за экономического истощения.
Ну да, а теперь этот "труп" является самым экономически развитым в Европе.
MH>>>С какой противной ? Я про все стороны написал.
J>>Ага, значит, и с той, и с другой стороны были "не дураки", так, что ли? И получается, что "не дураки" с проигравшей стороны знали, что проиграют, но просто были по жизни мазохистами, да?
MH>Ошибиться может любой, особенно на счет долгосрочных тенденций. Но ошибки не означают, что человек дурак. MH>Вон возьми сильнейших шамахтистов — они бывает и зевки допускают.
Тогда к чему твое это утверждение "войны начинают не дураки", раз эффект такой же, как если бы начинали дураки: один побеждает, другой проигрывает?
MH>>>Были когда то благодарны. Сейчас благодарна одна только Австрия и та не славянская.
J>>Про Болгарию не забудь, Сербию и Черногорию. Про Румынию не скажу, просто не в курсе.
MH>Этот аргумент какой то странный. MH>Прикинь, когда нибудь республики бывшей России будут благодарны Нато за предоставленную свободу MH>Ты Нато небось тоже назовешь освободителем ?
Я просто думаю, что НАТО опять выкинет какое-нибудь коленце, что эти республики побегут обратно. В любом случае, я не желаю заниматься историческим фантазированием: что было — то было, а что будет — нам знать не дано...
MH>>>Конечно. Когда вымирали деревни, городки и даже провинции, и голод повторялся каждые несколько лет, это все нормально.
J>>Не совсем так. В царские времена, из-за большой площади Империи, никогда не было такого, чтобы голод поразил сразу все земледельческие районы. Поэтому удавалось маневрировать, перераспределяя урожай в наиболее нуждающиеся губернии. Такого кошмара, как в Поволжье в 20-е годы уж точно не было...
MH>А ты посмотри чем питались, есть сравнительные таблицы, по всей европе
Ну так и что же? А в Поволжье и людей ели, так что с того?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Далее, кто оправдывается, тот всегда проигрывает. А Россия опять оправдывалась. Вместо того, чтобы ответить в духе что после того, сколько усилий западные страны сделали для отторжения Косово от Сербии не им тут выступать в защиту целостности Грузии. Т.е. абсолютно выигрышная для нас тема косовского прецендента не поднята вообще.
Поднимали эту тему, не надо ля-ля. Только у НАТО свой ответ на это — Косово исключитальный случай или Косово это не абхазия это две разные вещи. Разные и все тут.
ЕК>Насчёт включения Абхазии и Южной Осетии в состав России. Оно нам надо? Вам что, дагестанцев, чеченцев и пр. мало? Зачем нам абхазы? На рынках места пустуют, что ли?
А ты хочешь чтобы там резня началась и тысячи беженцев в Россию опять ?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Доказать, что этот потенциал не будет использоваться вряд ли возможно.
Для чего кому-то что-то доказывать?
Лучше брать пример с цивилизованных государств: НАТО накапливает военный потенциал у границ РФ и никому не доказывает, что он не будет использоваться.
MH>Конечно возможно, но Россия испокон веков наживает соседей-врагов, так что при соседстве с Нато будут только конфликты.
Конфликты России и НАТО неизбежны по определению организации НАТО.
MH>Бряцанием оружием занималась и царская Россия и СССР а теперь и Россия.
Бряцанием оружием занимаются все государства, которым есть чем бряцать.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>Ни одно государство не нажило столько соседей-врагов, как Россия.
NBN>ИМХО — чисто пиар, без оснований под собой. То же самое можно сказать про США, Англию, Китай, Иран, Польшу, Белоруссию... Про кого угодно. А можно — не говорить, так как это просто слова и ничего больше.
...я вот знаю друзьей, союзником или как минимум хороших партнеров Англии и США как минимум это члены НАТО.
расскажи про друзей России...только не смеши народ белорусией
Здравствуйте, Shabi, Вы писали:
S>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>>Ни одно государство не нажило столько соседей-врагов, как Россия.
NBN>>ИМХО — чисто пиар, без оснований под собой. То же самое можно сказать про США, Англию, Китай, Иран, Польшу, Белоруссию... Про кого угодно. А можно — не говорить, так как это просто слова и ничего больше.
S>...я вот знаю друзьей, союзником или как минимум хороших партнеров Англии и США как минимум это члены НАТО. S>расскажи про друзей России...только не смеши народ белорусией
Россия тоже может стать другом Англии и США. Если распустит армию, передаст западным компаниям нефти с газами и поставит президента "Чего изволите?" по звонку из Вашингтона. Только оно нам надо?
В политике много друзей либо у очень сильных, либо у очень слабых, которые полностью зависят от сильных. Независимые развитые страны с собственной внешней политикой особенно никто не любит. Много друзей у Китая? Или Индии?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Это как ? Неужели у США отвратительные отношения с Канадой ?
А ты чего — не знал? А с Венесуэллой, а с арабами, а с Китаем и Японией? Шизиков везде много, но они мало влияют на экономику.
MH>Из твоего примера я могу согласиться только на счет Китая.
Здравствуйте, Shabi, Вы писали:
S>опять поржал от души....
S>друзья — это те что кто то пытаеца строить "козью морду" американам? забудь мечтатель кремлёфский
Ты ОЧЕНЬ странный человек Значит если стая товарищей строит козью морду СССР и России — это друзья до гроба. А члены и желающие быть в составе шанхайского содружества — типа враги до гроба?
Ты глубоко неадекватный человек...
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
S>>опять поржал от души....
S>>друзья — это те что кто то пытаеца строить "козью морду" американам? забудь мечтатель кремлёфский
NBN>Ты ОЧЕНЬ странный человек Значит если стая товарищей строит козью морду СССР и России — это друзья до гроба. А члены и желающие быть в составе шанхайского содружества — типа враги до гроба? NBN>Ты глубоко неадекватный человек...
кто бы говорил поржал от души..
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Россиия в 19м веке тоже гнула политику. Закончилось это поражением во всех сферах и привело к концу Российской Империи.
А не подучить ли кое-кому историю означенного века? А то чувствуется, что собственная желчь немного мешает этому процессу.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Irbiss, Вы писали:
MH>>>Полагаю, ты с симпатией отнесешься к соседу, который раз в два дня устраивает погром на этаже ?
I>>Полистай историю за последние 300 лет и ответь, сколько раз за это время Россия на кого-либо нападала? Обычно получалось наоборот — нападали на Россию.
MH>Россия постоянно вмешивалась в дела соседей.
MH>18й век — Семилетняя война и Русско-польские войны.
Семилетняя война была начата нападением Пруссии на Саксонию. Польша сама в свое время решительно захватывала русские земли, так что обижаться ей, собственно, не на что.
MH>Вот скажи, что делали русские в 1760м году ажно в Берлине ?
Пришли, постояли и ушли. А что делал несколькими годами ранее Фридрих Великий в Саксонии?
MH>Вот смотрим войны России за 19 век.
MH>Крымская война — Николай первый решил разделить Османскую империю.
MH>Результаты весьма плачевные для России. MH>
Да, только Турция тут ни при чем. Чего это Франция и Англия вмешались не в свое дело?
MH>Не прошло и 20 лет — "в апреле 1877 года Россия объявила Турции войну."
MH>Под видом спасения балкан все таки отыграли то, что не смогли отыграть в Крымскую.
MH>Русско-шведская война 1808й год — без объявления войны ввели войска.
Да, после многочисленных требований соблюдать ранее заключенные договора и очевидным альянсом Швеции со ставшей враждебной Англией. А насчет "без объявления" — так Англия тогда тоже напала без объявления на Данию.
MH>Кавказские войны — присоединение Северного Кавказа и подавление сопротивления.
Война против народов, живших набегами и разбоем и подстрекаемых турецкими эмиссарами. В основном, Кавказ присоединялся добровольно (см. Карталинцы и Кахетинцы)
MH>Русско-персидские войны — опять же присоединение Закавказья(потом была еще война, персы пытались вернуть Закавказье).
Ну, из 5 войн три были начаты персами.
MH>Русско-польские войны в 19м веке — опять таки Россию это не красит.
Какие-такие "русско-польские войны"? Не было такой страны "Польша" в 19 веке!
MH>В 20м веке интересно посмотреть русско-японскую войну — оборонительный союз Китая и России против Японии. Очень удобный повод был для России, что бы не выглядеть агрессором.
Ну, и кто же первый напал?
MH>Еще была первая мировая война — России позарез нужен был выход в Средиземное море.
Повторю вопрос: кто первый напал?
MH>Собственно одного 19го века уже более чем достаточно. И дело было не в ресурсах, а в той политике, которую проводила Россия. Тогда она была страной агрессором и постоянно вмешивалась в дела других государств.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>Итого, Египет, Алжир, Сенегал, Тунис, Гвинея, Вьетнам это соседи ?
П>Прикинь, да — Франция тогда была чуть-чуть побольше, чем сейчас.
Это не соседи. Франция там побыла залетным гастролером. Ну перебила туземцев, ну и что ?
На Европейские события это мало как влияло.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>стоят. В европе британцы тоже неплохо зажигали: S>1803 — 1805 — англо-французская война
Французские войны вел Наполеон, там франция была агрессором агрессор.
S>1807-1814 — англо-датская война
Была такая война, это составная часть наполеоновских войн, Англия хотела недопустить Данию к присоединению к Континентальной блокаде, которую проводила Франция.
S>1815 — опять англо-французские разборки, хз как они правильно называются
Это все наполеоновские войны. В 1815м было Ватерлоо. Агрессор — Франция.
S>1827 — Наваринское сражение
Это в чью сторону аргумент ?
S>1854-1856 — крымская война.
В этой войне агрессором была Россия, а не GB
S>1878 — Англия захватывает остров Кипр
Ну и агрессор А еще в начале века Мальту захватила. Забыл про это ?
S>Гибралтар кстати, оттяпала у Испании, да. И Мальту тоже оттяпала, уже у S>французов (впрочем, правильно сделала). Остров Гельголанд — у Дании. Но это S>мелочи, естественно, по сравнению, скажем, с Индией.
Мальту оттяпала не у французов, а у русских. Великим магистром был аккурат царь Павел I
S>России та война была просто невыгодна, Росиия в нее до последнего не верила S>и готовилась к войне в авральном порядке.
Да ну ? Царская Россия прибирала тот регион к рукам, конец-19 начало 20 века это выход России в Тихоокеанский регион и Япония очень мешала.
>> В каком населенном пункте Грузии имеется военная база США ?
S>Пока нету.
Т.е. разницы нет, есть аренда полуострова в 25 лет или такая отсутствует? Военное присутствие очень дорого стоит.
Будь в Грузии военная база НАТО или США, России придется пересмотреть всю политику.
S>Ну да, Япония имела полное право завоевывать Китай, а Росиия, старавшаяся S>этому воспрепятствовать — совала нос в чужие дела, ага
Россия вышла в Тихоокеанский регион вовсе не для того, что бы кого то там спасать. Спасение китайцев было только поводом.
>> Вот, причины войны >> http://www.likt590.ru/project/japan/Prichini.htm
S>Автор пишет о себе: "Я — Дмитриев Александр Викторович, учащийся лицея №590
ед войной на уступки Японии пошла, раз уж так хотела воевать, S>ну да ладно...
Это значит, что все сведения он надергал из учебников.
В предыдущем сообщении все ответил, но рано запостил
ПОлучается интересно, ты аргументы за GB так и не привел толком, ошибся с агрессорами, попутал войны.
Из твоих же слов получается, что Англия в 19м веке с соседями старалась мирно уживаться. Как так ?
У франции вот Наполеон подпортил картину и только.
Кроме этого Франция повоевала с Пруссией.
Вобщем выходит, что Россия таки была беспредельщиком а не GB или Франция. Не получается столько войн, где эти страны были агрессорами, как в России.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Irbiss, Вы писали:
I>>Россия достаточно сильное и независимое государство, чтобы не быть чужой "пешкой". Но недостаточно сильное и недостаточно энергичное во внешней политике, чтобы привлечь друзей вопреки влиянию других сильных стран.
MH>Россия прежде всего страна-агрессор в прошлом. Этим объясняется технический, экономический упадок в начале 20го века.
MH>Друзьями агрессоров могут быть только другие агрессоры. Это вроде как просто — волка с барашком вряд ли подружить можно.
Ага, то есть, ни Англия, ни Франция, ни Германия "агрессорами в прошлом" не являются... Ага...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>В этой войне агрессором была Россия, а не GB
J>Да ну? А Франция тут ни при чем? А Турция вообще невинный ягненок?? Читай историю и не позорься!
Нет, разумеется невинным агнцем была Россия и никто другий.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
MH>>Это не соседи. Франция там побыла залетным гастролером.
П>Век "побытия залетным гастролером" — это довольно неслабое такое гастролерство, с арендой театра и скупкой прилегающих к нему жилых зданий. За которое, кроме всего прочего, приходилось грызться и с соседями в том числе.
Европейцам глубоко плевать на проблемы азиатов, негров, арабов и тд.
Франции подмочил репутацию только Наполеон.
П>Только почему-то колониальные державы в них играли чуть-чуть более заметную роль, чем всевозможные мелкие княжества. Ну да это так, совпадение, не обращай внимания и продолжай верить, что все европейские империи окромя России были белыми и пушистыми.
Я говорю о том, что среди стран агрессоров Россия выглядела
1. Беспредельщиком
2. Неудачником
3. Технически отсталым варваром
Собственно это и привело к упадку Российской империи.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>1. Англо-французские войны — с начала века по 1815 год.
Неужели в наполеоновских войнах агрессором была англия ?
J>2. 1801 — переворот в России — дело рук английского посла. Не агрессия, типа?
Нет. Это ответные меры на политику рубильника со стороны Павла первого.
J>3. 1800 — захват Мальты, вопреки всем договорам и соглашениям
Остров. Одна штука.
J>4. 1807 — нападение на Данию
Примерно как СССР захватил Прибалтику и Польшу перед нечалом ВОВ. Это следствие наполеоновских войн с целью недопустить участия Дании в континентальной блокаде, которую проводила наполоновская франция.
J>8. 1827 — Наваринское сражение
Аргумент в три строны.
J>14. 1853-1856 — Крымская война
Ответная реакция — россии сказали внятно, со своим уставом в чужой монастырь нехрен идти.
J>19. 1878 — Захват Кипра
вторая агрессия и опять остров.
Скипнул все лишнее. Про колониальную политику GB можно не говорить — на события в Европе это оказывало косвенное влияние. Колониальные войны проходили вне сферы влияния Европы.
Колонии связаны с англией через океан. Присоединение земель, как это делала Россия, это прямое усиление и вытекающие конфликты именно в Европе.
J>Как тебе списочек, впечатляет? Вот кто был настоящим-то агрессором в 19 веке! Не какую-то жалкую и нищую Финляндию захватывали, а Индию, Китай, Египет и далее до кучи...
Я говорю про Европу. Англия в европе даже с колониями находилась в очень уязвимой позиции — сколько бы ни было колоний, а изменение расстановки сил может привести к изоляции и блокаде Англии.
Колонии здесь никак не помогают. Наоборот, что бы колонии приносили прибыль, Англичане всегда выступали против самого сильного агрессора(В европейском понятии).
В общемировом рассмотрении именно англия была агрессором, крупнейшей колониальной державой. Не нужно это напоминать, это я сам отлично знаю.
J>Стоп, а почему мы ограничиваемся только соседями, я так и не понял? То есть, тот, кто беспардонно вмешивается во все дела на всем земном шаре, меньший агрессор, чем тот, кто занимается расширением своих границ в локальном масштабе?
Как ты отнесешься к соседу, который не будучи ни убийцей, ни насильником, каждые два дня будет разбивать тебе лицо ?
Полагаю, ты отнесешься с пониманием — раз он не убийца, значит пусть бузит.
Только мне чтото кажется, что ты ни одного уголовника среди соседей даже не знаешь, а знаешь только дебоширов. Как так ?
J>Ну даже если так, то что? При чем тут Англия и Франция? У них-то зоны влияния почти на весь мир простирались, но ты ж почему-то не считаешь это преступлением?
Кто тебе такое сказала ? Я как раз считаю это преступлением. ТОлько я говорю про европейскую политику.
Не бывает справедливости.
Двойные стандарты, про которые любит говорить Путин, это следствие долгой европейской политики.
Ты, наверно, считаешь что в дела твоей семьи может лезть кто попало, правильно понимаю ?
Я, например, то что позволяют родными, никода не позволяю чужим.
Это не двойны стандарты, это уровень доверия.
И с Европой то же самое.
Россия вместо вхождения в эту зону доверия устраивала дебош на всю Европу, с которой ей нужно было научиться решать проблемы.
MH>>Т.е. расширение РОссии сначала на Северный Кавказ а потом на Закавказье автоматически харектиризует Персию как агрессора ? Правильно я тебя понял ?
J>Нет, как агрессора ее характеризует то, что три войны она начала сама.
Правильно. Результат не в счет. Умение использовать предлоги — это есть у каждого.
J>У-у-у, как все запущено...
Да не вопрос.
В 1794 он послан на подавление польского восстания. Победив Костюшко при Мациевицах и истребив население Праги, он принимает капитуляцию Варшавы 24 октября (3 ноября).
Неужели за это его поляки наградили ?
J>Да ну? И что же Китай за столько лет не удосужился колонизировать и включить в свой состав Сибирь и Дальний Восток? Или какие интересы ты считаешь там ущемленными? Может, английские? Так посмотри, где Англия, а где Тихий океан! Или, может, Англия в Азии никаких интересов не ущемляла?
Разумеется ущемляла. Но ты сам ответил, где Англия, а где Тихий океан.
MH>>ТОт регион лет 500 делили между собой Китай, Корея и Япония — три долгоиграющих игрока. MH>>Потом Россия решила, что ей позарез нужен хороший выход в Тихий океан.
J>Знаешь, Япония там сильно опиралась на Англию. А ты ее забыл включить в "глобальные игроки"...
Я ничего не забыл. На то время англии россия нужна была в Европе в качестве союзника против германии. А у японии и без англии был серьезный интерес выбить россию с дальнего востока.
J>Если России она и была нужна, то не тогда, а лет через десять-двадцать... И то не факт, ибо она и без войны там как-то развивалась. Так что выставлять Россию агрессором в РЯВ очень неумно...
Что ж ваши российские историки то дураки такие, что ажно в официальную версию это включили ?
J>Ну, это неудивительно, ибо у тебя вообще очень предвзятые взгляды на роль России в мире и истории...
У меня, видишь ли, нету никаких страхов перед рассмотрением ошибок любой стороны.
А у тебя аргументы примерно как товарища по форуму "а у цивилизованых стран тоже". Это страусиная политика,ну, на крайняк, кухонная.
J>Абсолютно безосновательные утверждения. Например, той же Англии война была абсолютно не нужна, потому как она и так нахапала земель порядком. Почти то же с Францией. У России тоже земель было навалом, разве что проливов не хватало черноморских. А вот как раз Тройственный союз считал себя обделенным куском колониального пирога, поэтому они в союз-то и объединились!
Результаты нельзя игнорировать.
MH>>Ну и бред. Предлогом было убийство одного человека, всего одного.
J>Ну да. И под этим предлогом кто объявил кому войну? При чем тут Россия вообще?
Вот я думаю — при чем здесь Россия ? Не нужна была ей та война, ну не нужна и все. А то позарились на идею мирового правительства.
Шутка есть про то — царская россия яростно боролась за победу большевиков над царской россией
MH>>Нет, не в Америке, я Русскую историю изучаю по трудам российских историков. Более того, эта же история в ваших школах преподается.
J>Ага, то есть тезис, что Россия 300 лет была агрессором, ты тоже из российских учебников вычитал?
В учебниках я прочел причины упадка Российской Империи — неуемное желание воевать, что усугубляло внутренние проблемы.
J>Как раз политика 19 века не похоронила, а даже слегка подняла.
Ну, ты в прямо в точку.
Война привела к расстройству финансовой системы Российской империи (см. реформы Канкрина): для финансирования военных расходов правительству пришлось прибегнуть к печатанию необеспеченных кредитных билетов, что привело к снижению их серебряного покрытия с 45% в 1853 г. до 19% в 1858, т. е. фактически более чем к двухкратному обесценению рубля [29][30]. Снова выйти на бездефицитный госбюджет Россия смогла в 1870 году, т.е. через 14 лет после окончания войны [31]. Установить стабильный курс рубля к золоту и восстановить его международную конвертацию удалось в 1897 году, в ходе денежной реформы Витте.
Вот подъем так подъем — сначала обвалили, а потом вышли на старый уровень.
>После 1861 года и как минимум до смерти Александра III был весьма нехилый экономический взлет. Были заселены Сибирь, Дальний Восток, Казахстан, строились заводы, фабрики, железные дороги и реальные училища...
После провала внешней политики пришлось срочно решать внутренние проблемы, дабы все не развалилось окончательно.
Чисто русский подход — гром не грянет, мужик не перекрестится.
>А теперь ты мне расскажи, почему рухнули остальные империи — Германская, Австро-Венгерская и Турецкая?
Герма́нская Импе́рия (нем. Deutsches Reich) — официальное название немецкого государства в 1871—1943 годах (в 1943—1945 гг. официальным названием было «Великогерманская империя» (нем. Großdeutsches Reich)). Основателями Германской империи можно считать Отто фон Бисмарка и Вильгельма Первого Гогенцолерна. В настоящее время название «Германская Империя» применяют, как правило, только к периоду 1871—1918 гг.
Германия проиграла войну в пух и прах и точно также Австро-Венгрия.
Турецкую империю скушала добрая Антанта, правда, без уже России.
J>Интерес был оборонительный, вот и все. Ну, может еще слегка подстраховаться, чтобы в конфликте с турцией Англия и Франция не мешались...
Вопрос о причинах Первой мировой войны является одним из самых обсуждаемых в мировой историографии с момента начала войны в августе 1914. Общепринято непосредственно поводом начала военных действий является Сараевское убийство эрцгерцога Франца Фердинанда сербским националистом Гаврило Принципом. С другой стороны, столь же общепризнано, что убийство было лишь ближайшим поводом, «толчком» к войне, в то время как к ней исподволь вели многочисленные скрытые факторы, центральными из которых являлись конкурирующие националистические интересы крупнейших европейских держав.
Вот скажи, как так, если все ясно до тонкостев, чего историки мусолят да версии перебирают ?
J>Все верно, потому что империи воевали, потому и империалистическая.
Это логическая ошибка, порочный круг, раз уж ты с логикой знаком. Т.е. определение через само себя.
Империали́зм (фр. impérialisme, англ. imperialism, нем. Imperialismus, от лат. imperium — власть, господство) — политика создания масштабных колониальных и экономических империй, экспансионизма, борьбы государства за мировую гегемонию.
Т.е. если по простому, борьба была за мировую гегемонию и её выиграла Антанта, чем и воспользовалась — разом решила стать мировым правительством.
Война началась не вдруг. До убийства был геморрой со всех сторон. МОжешь здесь глянуть
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
П>>>Мы все еще говорим про агрессивность государств или уже про то, на что плевать европейцам? MH>>Мы говорим про то какая была Россия относительно Европейских государств и происходящего в европе.
П>Мы видим, что европейские государства были далеко не ангелами и Россия практически ничем не выделялась из их списка. И?
П>>>Который из? Результатом "миролюбивой" политики обоих, напомню, были вражеские войска под Парижем. MH>>Наполеон I Бонапарт
П>Наполеон III, стало быть, был сущим ангелочком?
Есть мнение, что Франко-прусская война была спровоцирована Бисмарком. Потому как Пруссии было очень выгодно в то время воевать с Францией.
Кроме того, чем закрыть еще три Российские войны ?
MH>>Разницы нет, где бузить, среди соседей, или в друго конце города ?
П> Разумеется.
Конечно. Ты ведь спишь не дома, а всегда в противоположном конце города, совсем не там где в это время находишься.
MH>>Как думаешь, в каком случае тебя быстрее удавят ?
П>В том, где у противника будет достаточно сил.
Напомни мне поговорку, на счет "не воруй где живешь", чтото я подзабыл.
И? Ты хочешь сказать, что убивать малолетних детей на другом конце города более морально / менее агрессивно, нежели драться с равным противником у себя во дворе?
Я говорю про то, что люди по большей части не знают и не хотят знать, что происходит "где то".
И посему отношение к дебоширу всегда соответсвующее.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> Усиление России, которая была все таки европейским игроком, за счет >> непосредственных соседей на Кавказе и Закавказье.
S>Кавказ бум европой считать или как?
Ты можешь считать это хоть Антарктидой. Я внятно ответил, а ты прочел пол ответа и чего то ляпнул.
На непосредственное расширение любого государства другие соседи просто обязаны обратить внимание.
>> Россия брала под контроль Черное море в том числе, иначе как в Средиземное >> то выйти ? >> >> Т.е. это конликт был в зоне влияния Турции,которая так же европейский >> игрок.
>> Европейцы отвоевали досыта между собой, а Россия присоединяла полудикие >> народы.
S>Ну и что с того европейцам? Где злобная агрессия против общечеловеков?
Ты опять кусочек ответа прочел.
>> Европа занималась колониями, а Россия только флот начала строить.
S>Россия занималась "сухопутными" колониями
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>Крымская война была однозначным актом агрессии Европы против России если рассматривать только Европу (да и не только). MH>>Конечно. Выход в Средиземное море был у России испокон веков.
NBN>Ты не находишь, что было бы странно, если бы Аргентина и Уругвай высаживали десант в Англии за её попытку контролировать Ламанш? И что это была бы именно агрессия Аргентины и Уругвая против Англии, а не наоборот?
Ты снова континентами ошибся.
Россия пришла в европейскую политику позже всех и потому пришлось действовать более агрессивно.
Интересы других стран уже состоялись еще до выхода России в Европу.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Неужели в наполеоновских войнах агрессором была англия ?
J>>Подстрекателем — несомненно была. Не имея значительной армии, использовала скрытные методы — подкуп и подстрекательство, а также досаждала всем на море.
MH>Правильно понимаю, Англия подстрекала к Фрнцию к господству на материке и континентальной блокаде себя же ?
Не совсем. Она подстрекала и поощряла объединение и военные действия врагов Франции — Австрии, Пруссии и других. Без английских денег у антифранцузских (в частности, Первой и Второй) коалиций дела были бы гораздо похуже...
MH>Может и в сосредоточении власти в руках одного француза тоже Англия виновата ?
Так называемые "наполеоновские войны" были продолжением революционных войн, начатых после революции 1789 года. И "сосредоточение власти в руках одного француза" (на самом деле, корсиканца) было шагом не отрицательным, а положительным, в рамках тогдашней мировой политики, ибо форма правления практически всех прочих европейских игроков была монархическая, а не республиканская.
MH>>>Нет. Это ответные меры на политику рубильника со стороны Павла первого.
J>>А, вот как? А в ответ на что Павел I проводил политику рубильника, а? Не на захват ли Мальты?
MH>Разумеется. Но это неадекватная реакция. Англичане ведь не сами убили его, это ты понимаешь ?
Почему же экономические меры воздействия ты считаешь неадекватными? Адекватные меры — это что, начать войну? А насчет "не сами убили" — ну это как раз и логично. Если бы было объявлено, что английский, например, посол убил российского императора, то Александр I не только бы не отменил все экономические ограничения для Англии, но мог бы и войну объявить, а Тильзит бы настал несколькими годами раньше и по доброй воле России...
MH>>>Примерно как СССР захватил Прибалтику и Польшу перед нечалом ВОВ. Это следствие наполеоновских войн с целью недопустить участия Дании в континентальной блокаде, которую проводила наполоновская франция.
J>>Ну тогда и война России со Швецией — такое же следствие наполеоновских войн с целью не допустить нарушения Швецией континентального режима.
MH>Ты промахнулся. В наполеоновских войнах Россия воевала против Франции. А в шведской — наоборот, франции та война была очень выгодна.
Эт ты, говорилка, промахнулся! Почитай про Аустерлиц, Тильзитский мир, и не говори всякой ерунды.
MH>>>Ответная реакция — россии сказали внятно, со своим уставом в чужой монастырь нехрен идти.
J>>Стоп-стоп-стоп... А Турция и Черное море — это что, англо-французский монастырь? Нет уж, извини, это именно агрессия Англии и Франции против России с целью ослабления позиций России на Черном море и недопущения ее выхода в Средиземное море.
MH>
MH>К середине XIX века Османская империя находилась в состоянии глубокого упадка, и только прямая военная помощь России, Англии, Франции и Австрии позволила султану дважды предотвратить захват Константинополя непокорным вассалом Мухаммедом Али Египетским. Это привело к появлению в 1840-х годах у российского императора Николая I планов по разделу Османской империи[1]. Николай I, однако, не смог договориться о разделе Османской империи с Англией, выступавшей категорически против такого развития событий[2], и решил форсировать события путем прямого военного нажима на Турцию. Англия и Франция, со своей стороны, способствовали обострению конфликта, рассчитывая ослабить Россию на Черном море и надолго снять угрозу существованию Османской империи со стороны России.
Ну так это только подтверждает мои слова! Что, Турция была соседкой Англии? Какого, собственно, Англия лезла со своим уставом в чужой монастырь? А Россия с Турцией воевала еще с 16 века, а то и раньше.
J>>А при чем тут Европа, собственно? Почему ты только Европу принимаешь во внимание? А остальные что — так, обезьяны? А, фигня, всякие там индийцы, китайцы, египтяне — шваль какая-то, третий сорт, верно?
MH>Я рассматриваю всю политику России относительно Европы, вот и все.
Ну так рассмотри политику всех в глобальном масштабе
J>>Интересно, а кого еще могла присоединять островная Империя, какой являлась Англия? Ирландию? Ну, ее она аккурат к началу 19 века присоединила, путем всякого подкупа и закулисных манипуляций.
MH>Россия так не умела и не умеет.
Да ну? Кавказ-то присоединила как-то, и не только военной силой.
>> Единственные "завоевания" в Европе — это подчинение полудикой и полунищей Финляндии и раздел на троих исконного противника — Польши.
MH>Полудикая Финляндия была тогда Швецией. Получает и Швеция полудикая ?
Иррелевантные понятия. У цивилизованной страны могут быть дикие территории. Например, владение Англии — Новая Зеландия. Назовешь ее столь же цивилизованной, как сама Англия?
MH>>>Я говорю про Европу. Англия в европе даже с колониями находилась в очень уязвимой позиции — сколько бы ни было колоний, а изменение расстановки сил может привести к изоляции и блокаде Англии.
J>>Такие "уязвимости" можно у кого угодно найти. Зато у Англии было полно денег и сильнейший флот, чем она всегда успешно пользовалась.
MH>Конечно, маленькому государству приходится иметь большие кулаки, иначе ее давно бы скушали.
Это "маленькое государство" в те годы имело самую большую площадь в мире.
MH>>>Колонии здесь никак не помогают. Наоборот, что бы колонии приносили прибыль, Англичане всегда выступали против самого сильного агрессора(В европейском понятии).
J>>Ага, понятно. Значит, тот, кто пытался рыпнуться против самого большого агрессора (Англии), сам получал наименование агрессора, верно? Может, вспомнишь хоть одну агрессию России против Англии?
MH>С Англией Россия конфликтовала по зонам влияние — Персия, например, Османская империя, Афганистан.
А, ну то есть, влияние Англии на соседей России — это хорошо, а если Россия влияет на соседей — это плохо? Ну все равно, перечисли-таки, когда Россия нападала военной силой на Англию?
MH>>>Как ты отнесешься к соседу, который не будучи ни убийцей, ни насильником, каждые два дня будет разбивать тебе лицо ?
J>>А когда Россия нападала на Австрию, Пруссию, Баварию, Францию, Испанию, Италию или Англию? Можешь перечислить все случаи агрессии России против этих стран?
MH>Вмешательтсва во внутренние дела со стороны России.
Вмешательства — это не аргумент. Тогда все вмешивались ко всем. Прямые агрессии назови.
MH>>>Полагаю, ты отнесешься с пониманием — раз он не убийца, значит пусть бузит. MH>>>Только мне чтото кажется, что ты ни одного уголовника среди соседей даже не знаешь, а знаешь только дебоширов. Как так ?
J>>А если он разбивает лицо не мне, а другим дебоширам? Какое мне дело, я с ним не дерусь.
MH>И тебя такое соседство несомненно обрадует ? MH>Мне вот не хочется, что бы рядом со мной дебоширы жили, даже если они меня не трогают. MH>Если объявится кто посерьезнее и такое соседство мне не понравится, хотя бы он и гарантии дал что не тронет меня.
Ну да, соседство серийного убийцы гораздо спокойнее...
J>>А не надо так сужать вопрос. Или давай тогда говорить только про западноевропейскую политику — как тебе такой поворот?
MH>Это как, если поконкретнее ?
Ну, например, не рассматривать войны с Польшей, Персией, Турцией и на Кавказе. Тогда Россия вообще агнцем во плоти получается...
J>>Верно глаголешь. И вот как раз именно Англия вовсю лезла во все дела во всем мире (как и США сейчас). У нее были интересы и в Америке, и в Китае, и в Индии, и в Африке — везде, словом.
MH>Было такое. И что ? Из этого следует, что России для поддержания хороших отношений с Европой надо было соваться куда попало ?
Это значит, что в клубе "агрессоров" Россия выглядела скромняжкой.
>>А куда лезла Россия?
MH>Куда дотянулась там и насолила. Руки были коротки, посему Россия могла колотить только соседей.
Она не "солила", а расширяла свою территорию. И вовсе не для того, чтобы по-быстрому выкачать все ценное и свалить, как практиковала Англия.
MH>>>Россия вместо вхождения в эту зону доверия устраивала дебош на всю Европу, с которой ей нужно было научиться решать проблемы.
J>>Германия тоже устраивала. Англия с Францией — вообще постоянно дебоширили. И?
MH>Я уже ответил на этот вопрос в том сообщении, на который ты написал вот этот ответ.
И тем не менее, твои российские "дебоши" — ну такой детский лепет на фоне всех прочих!
MH>>>Правильно. Результат не в счет. Умение использовать предлоги — это есть у каждого.
J>>А что, результат влияет на то, кого считать агрессором? Вау, это ново! Просто революция в исторической науке, не меньше!!
MH>Инициатор и агрессор это слегка разные понятия.
Ну то есть, кто бы ни победил — ты считаешь его агрессором? Тоже неплохо!
J>>А теперь подробнее про "истребление населения Праги". С указанием источников и желательно, не только польских и французских. А я потом дам тебе матерьяльчик на почитать, и все твои вопросы исчезнут сами собой...
MH>Т.е. ты уверен, что никакого другого мнения по данному вопросу и быть не может ? MH>Ну ты смешной простой. MH>Набрал в Гугле Суворов истребление праги и сразу кучка вариантов.
Не уходи от вопроса. Давай источники, или сливай. Причем, есть мнения, а есть исторические документы. И меня больше интересуют вторые, нежели первые.
MH>>>Разумеется ущемляла. Но ты сам ответил, где Англия, а где Тихий океан.
J>>И что? Типа, Англии — европейской державе — можно, а России — державе азиатской — нельзя?
MH>Историю пишут победители. Победил, значит можно. Проиграл — значит нельзя.
А что же сейчас Япония возбухает насчет островов? Мы ж, типа, их победили?
MH>Работать так же чисто, как и Англие, не восстанавливая против себя соседей, Россия не умела.
Ну конечно, никого она не восстанавливала! Ни Францию, ни германские государства, никогда!
MH>>>>>ТОт регион лет 500 делили между собой Китай, Корея и Япония — три долгоиграющих игрока. MH>>>>>Потом Россия решила, что ей позарез нужен хороший выход в Тихий океан.
MH>>>Я ничего не забыл. На то время англии россия нужна была в Европе в качестве союзника против германии. А у японии и без англии был серьезный интерес выбить россию с дальнего востока.
J>>Ну, Англия Россию всегда больше использовала, чем реально имела к ней какие-то союзнические чувства. Так что никто не мешал ей, формально имея Россию в союзе, втихаря помогать ее противникам.
MH>Противнику, Японии, помогали для того, что бы Россия заняла антигерманскую политику. MH>Как только Япония догадалась про это, сразу начала войну. MH>Россия только того и ждала вобщем то. Имидж агрессора ее стал утомлять и она просто ждала повода.
Ну-ну... А подтвердить это чем-нибудь можешь? Или Россия так ждала войны, что уступала Японии во всех ее требованиях? Ты вообще говори, но не заговаривайся...
J>>Ну да, только почему-то именно Россию ты видишь в радикально-черном цвете...
MH>В радикально черном цвете видит Збигнев Бзежинский.
MH>У меня взгляд на Российскую политику отличается от его.
MH>Считаю, Россия просто не сможет завоевать доверие Европы и все банально просрет.
А я считаю, что дни Европы сочтены, ну и что? Это всего лишь твое или мое имхо...
J>>А что такого? Если в те годы все себя так вели, почему именно Россию ты называешь агрессором? За что ей такая честь?
MH>Если ты внимательно читал, я сказал, что среди стран агрессоров россия была беспредельщиком, неудачником и варваром. MH>Если религия не позволяет это осмыслить, то спроси, я процитирую себя же
Несмотря на то, что позиция твоя становится все менее и менее обоснованной, ты все талдычишь одно и то же
J>>>>Абсолютно безосновательные утверждения. Например, той же Англии война была абсолютно не нужна, потому как она и так нахапала земель порядком. Почти то же с Францией.
MH>Война была очень даже нужна. Это была война не за земли. Европа, кроме нескольких исключений, уже не воевала за земли. MH>Это только россия делала.
Ну да, конечно! А Германия по Брестскому миру тоже ничего не хапнула!
>>У России тоже земель было навалом, разве что проливов не хватало черноморских. А вот как раз Тройственный союз считал себя обделенным куском колониального пирога, поэтому они в союз-то и объединились!
MH>Это примитивная версия. Война была за влияние, торговые пути, власть над европой и тд.
Ну, это гораздо более примитивная версия. Ее можно вообще к любой европейской войне применить.
MH>>>Результаты нельзя игнорировать.
J>>Результаты? А при чем тут результаты? Их что, всегда можно предсказать, что ли?
MH>Я не считаю, что тогда войны дураки начинали. Последствий не могли не осознавать.
Да ты идеалист, паря! С противной стороны, значит, все дураки были??
J>>Поражение в одной войне ты считаешь "провалом внешней политики"? И в чем был провал? Страна была оккупирована, разделена или еще что?
MH>Крымская война + турецкая , затрат полно, внутри государства проблемы, голод, а результат ровно нулевой.
Да ну? В результате предвоенных действий Россия вернула себе южную Бессарабию, потерянную в Крымскую войну и присоединила Карсскую область. Болгария получила автономность, Черногория, Сербия и Румыния — независимость. Было облегчено положение христиан в Турции. Вообще, эта война — одно из тех вещей, за которые славянские народы Европы благодарны России и поныне.
MH>Как так ? MH>Странно, пеняют на большевиков что те голод допустили в традцатых. MH>Голодом тридцатые и назвать сложно по сравнению с царской россией.
Голод в царские времена был регулярно. Но такой массовой смертности все же не было.
MH>>>Германия проиграла войну в пух и прах и точно также Австро-Венгрия.
J>>То есть, поражение империи в войне автоматически означает ее разрушение? Да, впечатляющая мысль!
MH>Война была на истощение потому что.
Ну и что? При чем тут истощение и переход от монархии к республике?
J>>А Википедия не является надежным источником исторических сведений, особенно когда она переходит на зыбкую почву домыслов
MH>Википедия это не источник, это аггрегатор, в котором всегда есть ссылки на то, что где взято.
Отнюдь не всегда. Там еще публикуют чьи-то субъективные мнения (почитай, например о предательстве Мазепы в статье о Северной войне)
J>>Именно и означает, что не все ясно до тонкостев.
MH>Как так, у тебя то одна версия, ты вторую и боишься рассмотреть. А есть ведь и третья
Если эта вторая версия высосана из пальца и не подтверждается прочими источниками — зачем ее рассматривать.
MH>>>Это логическая ошибка, порочный круг, раз уж ты с логикой знаком. Т.е. определение через само себя. J>>Хм. То есть если мы определяем гражданскую войну как войну граждан (одного государства) между собой, это определение неправильно, согласно твоим рассуждениям?
MH>Это не мои рассуждения, это законы логики. MH>Твое определение гражданской войны содержит точно такую же ошибку.
MH>
MH>Гражданская война — война между политическими силами внутри одного государства, которая охватывает значительную часть населения
Ну вот, у тебя как раз то бревно в глазу, за которое ты меня ругаешь. Это единственное определение, думаешь? А как насчет такого:
Гражданская война — наиболее острая форма социальной борьбы населения внутри государства, противоборство внутренних сил (война граждан) за власть и решение основных жизненных проблем
J>>Ничего, что Первая мировая называется "империалистической" только у большевиков (простой народ называл ее так под влиянием большевистской пропаганды)? Ничего, что, например, англоязычные источники ее империалистической не называют?
MH>естественно у большевиков. Я ведь и спросил тебя, почему большевики называли ее империалистической. MH>Термин этот большевистский. MH>В Европейских мерках это просто война за раздел зон влияния.
И что это доказывает? Большевики вообще всякое лыко в строку ставили, чтобы доказать свою легитимность и правильность своей политики.
J>>И что это доказывает? Да, я согласен, обычно войны начинаются не вдруг, и что??
MH>В конфликтах всегда есть две стороны, так, между прочим.
То есть неважно, кто нападает, кто защищается — оба агрессоры?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Я и аргументирую.
J>Не заметно как-то. Все какие-то фантастические умозаключения из пальца высасываешь.
Разумеется. Не было ни крымской, ни турецкой. ни мировых, ни ссср. Токмо подлые лиходеи да супостаты нападали на Россию.
MH>>Я говорю, что среди европейских агрессоров у России был имидж беспредельщика, неудачника и варвара.
J>Поясни за беспредел, плиз.
Я вобщем то раза три минимум это прояснил. Извини, еще раз писать одно и тоже не хочу.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Правильно понимаю, Англия подстрекала к Фрнцию к господству на материке и континентальной блокаде себя же ?
J>Не совсем. Она подстрекала и поощряла объединение и военные действия врагов Франции — Австрии, Пруссии и других. Без английских денег у антифранцузских (в частности, Первой и Второй) коалиций дела были бы гораздо похуже...
И что с того ? Подстрекательсво и военная агрессия это одно и то же ?
J>Так называемые "наполеоновские войны" были продолжением революционных войн, начатых после революции 1789 года. И "сосредоточение власти в руках одного француза" (на самом деле, корсиканца) было шагом не отрицательным, а положительным, в рамках тогдашней мировой политики, ибо форма правления практически всех прочих европейских игроков была монархическая, а не республиканская.
Конкретнее. Как вышло, что случился переворот и к власти пришел Наполеон, да еще с идеями мирового господства.
Где здесь вина Англии.
MH>>Разумеется. Но это неадекватная реакция. Англичане ведь не сами убили его, это ты понимаешь ?
J>Почему же экономические меры воздействия ты считаешь неадекватными? Адекватные меры — это что, начать войну?
А ты посмотри, что он сделал. Мне кажется англичане зря вмешались. Его бы свои чуть позже удавили бы.
MH>>Ты промахнулся. В наполеоновских войнах Россия воевала против Франции. А в шведской — наоборот, франции та война была очень выгодна.
J>Эт ты, говорилка, промахнулся! Почитай про Аустерлиц, Тильзитский мир, и не говори всякой ерунды.
Аустерлиц это за нескольк лет до шведской Вот дал так дал.
Русско-шведская война 1808—1809 — война между Россией, поддержанной Францией и Данией, и Швецией.Была последней из серии русско-шведских войн.
По заключении в 1807 г. Тильзитского мира, Александр I предложил шведскому королю Густаву IV своё посредничество к примирению его с Францией,
Вот объясни, как так, Алексндр взял и хотел примирить Швецию со своим врагом ?
MH>>
Это привело к появлению в 1840-х годах у российского императора Николая I планов по разделу Османской империи[1].
J>Ну так это только подтверждает мои слова! Что, Турция была соседкой Англии? Какого, собственно, Англия лезла со своим уставом в чужой монастырь? А Россия с Турцией воевала еще с 16 века, а то и раньше.
Ты как то однобоко читаешь. Объясни, что означает тот текст, который я оставил ?
Намерения были, ответсвенность Россия понесла. Чего пенять на Францию и Англию ?
MH>>Я рассматриваю всю политику России относительно Европы, вот и все.
J>Ну так рассмотри политику всех в глобальном масштабе
Т.е. смешать все в винигрет а потом инфантильно переносить ответсвенность "как все так Россия" ?
MH>>Россия так не умела и не умеет. J>Да ну? Кавказ-то присоединила как-то, и не только военной силой.
Ну ты прямо в точку. Присоединила, да так, что ажно до сих пор нестабильный регион.
J>Иррелевантные понятия. У цивилизованной страны могут быть дикие территории. Например, владение Англии — Новая Зеландия. Назовешь ее столь же цивилизованной, как сама Англия?
На этот раз ты ошибся полушариями. Финляндия на тот момент не была дикой страной.
Шведы ее цивилизовали основательно.
MH>>Конечно, маленькому государству приходится иметь большие кулаки, иначе ее давно бы скушали. J>Это "маленькое государство" в те годы имело самую большую площадь в мире.
Колонии в другом континетне это слегка не тоже самое, что и площать самого государства.
J>А, ну то есть, влияние Англии на соседей России — это хорошо, а если Россия влияет на соседей — это плохо?
Так влиять, как Англия, Россия не умела.
J>Вмешательства — это не аргумент. Тогда все вмешивались ко всем. Прямые агрессии назови.
Все ко всем и сейчас вмешиваются. Но только Россия орет, что к ней особое отношения.
В 19м веке не было нефтепроводов и газопроводов, а все равно точно так же орала.
MH>>Если объявится кто посерьезнее и такое соседство мне не понравится, хотя бы он и гарантии дал что не тронет меня. J>Ну да, соседство серийного убийцы гораздо спокойнее...
Перечитай внимательно.
J>Ну, например, не рассматривать войны с Польшей, Персией, Турцией и на Кавказе. Тогда Россия вообще агнцем во плоти получается...
А если войны вообще не рассматривать, то получится еще лучше.
J>Это значит, что в клубе "агрессоров" Россия выглядела скромняжкой.
Бред. Подлые лиходеи взяли и сговорились пинуть бедную Россию. Щас ажно заплачу.
J>Она не "солила", а расширяла свою территорию. И вовсе не для того, чтобы по-быстрому выкачать все ценное и свалить, как практиковала Англия.
Что есть то есть.
MH>>Я уже ответил на этот вопрос в том сообщении, на который ты написал вот этот ответ. J>И тем не менее, твои российские "дебоши" — ну такой детский лепет на фоне всех прочих!
Я говорю,что РОссия была неудачником вдобавок ко всему. Идеи глобальные, исполнение подкачало.
MH>>Инициатор и агрессор это слегка разные понятия. J>Ну то есть, кто бы ни победил — ты считаешь его агрессором? Тоже неплохо!
Захват територии — акт агрессии. Вот и все.
MH>>Набрал в Гугле Суворов истребление праги и сразу кучка вариантов.
J>Не уходи от вопроса. Давай источники, или сливай. Причем, есть мнения, а есть исторические документы. И меня больше интересуют вторые, нежели первые.
Давай вместе. Запускай Гугл. Пиши туда "Суворов истребление праги", как откроется, пиши сюда о готовности.
MH>>Историю пишут победители. Победил, значит можно. Проиграл — значит нельзя. J>А что же сейчас Япония возбухает насчет островов? Мы ж, типа, их победили?
Один раз победили, а потом проиграли.
J>Ну-ну... А подтвердить это чем-нибудь можешь? Или Россия так ждала войны, что уступала Японии во всех ее требованиях? Ты вообще говори, но не заговаривайся...
Я даю ссылки и ты их обычно игнорируешь. С этим я ничего поделать не могу.
MH>>Считаю, Россия просто не сможет завоевать доверие Европы и все банально просрет.
J>А я считаю, что дни Европы сочтены, ну и что? Это всего лишь твое или мое имхо...
Я это давно знаю. Что дальше ?
J>Несмотря на то, что позиция твоя становится все менее и менее обоснованной, ты все талдычишь одно и то же
А ты найди выключатель религии в голове у себя, предвинь его в положение ВЫКЛ и пройдись по ссылкам и источникам которые я обозначил.
J>Ну да, конечно! А Германия по Брестскому миру тоже ничего не хапнула!
Хапнула. Германия после России это беспредельщик нумер два, только невезучий.
MH>>Я не считаю, что тогда войны дураки начинали. Последствий не могли не осознавать. J>Да ты идеалист, паря! С противной стороны, значит, все дураки были??
С какой противной ? Я про все стороны написал.
J>Было облегчено положение христиан в Турции. Вообще, эта война — одно из тех вещей, за которые славянские народы Европы благодарны России и поныне.
Были когда то благодарны. Сейчас благодарна одна только Австрия и та не славянская.
Нынче что ни славяне, то Россия с ними перессорилась. С беларусами пока все спокойно, надо ждать газовых войн с Беларусью в 2009м
J>Голод в царские времена был регулярно. Но такой массовой смертности все же не было.
Конечно. Когда вымирали деревни, городки и даже провинции, и голод повторялся каждые несколько лет, это все нормально.
Тут я скипнул много, надоело разбирать. Сдается мы пользуемя слишком разными источниками.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
J>>>>>Ага, а то, что США оттяпали у Мексики полтораста лет назад Верхнюю Калифорнию и Новую Мексику (а это 6 нынешних штатов!) — это все было давно и неправда, типа? Просто Штаты очень сильны, потому Мексика и не вякает.
MH>>>>Конечно правда. Только тогда и сейчас — это ведь разницы никакой, правильно понимаю ?
S>>>Правильно понимаешь. Ничего кардинально в американской политике не изменилось.
MH>>Нет, не правильно. Сейчас Штаты хотят совместно с Мексикой и Канадой вводить единую валюту.
MH>>Вот так отвратительные отношения, хуже не придумаешь.
S>Это называется постколониализмом. Захват территорий, только не военным, а экономическим путем.
хм.. РФ некоторе время назад пыталась/пытается захватить РБ... о как это назывется... малайцы..хоть честно признаетесь..
хинт: некая единая валюта некоего аморфного государства
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>И что с того ? Подстрекательсво и военная агрессия это одно и то же ?
S>Вот ты утверждаешь, что сейчас Россия агрессивна. На кого она нападала за последние 20 лет?
Сейчас политика трубы заменяет необходимость вести войны.
MH>>А ты посмотри, что он сделал. Мне кажется англичане зря вмешались. Его бы свои чуть позже удавили бы.
S>И именно поэтому он пришел во второй раз к власти без единого выстрела, а когда отрекался во второй раз после Ватерлоо, перед дворцом собралась толпа с криками: "Не надо отречений!"
Гы. Речь была о Павле Первом. Второй раз он не мог прийти, потому как удавили его до смерти
MH>>Вот объясни, как так, Алексндр взял и хотел примирить Швецию со своим врагом ?
S>На помент примерения Россия и Франция воевали?
Вот товарищ по форуму утверждает что именно так и было.
S>PS: Швеция так обиделась на Россию, что даже, когда Наполеон напал на Россию, предлагала помощь, если дела пойдут совсем уж плохо...
Конечно. Финляндию жалко было.
S>Это примерно как планы раздела Сербии...
Османская империя была много больше Сербии.
MH>>Т.е. смешать все в винигрет а потом инфантильно переносить ответсвенность "как все так Россия" ? S>Как говорится, все познается в сравнении.
Познается, только ответственность переносить не нужно.
MH>>Ну ты прямо в точку. Присоединила, да так, что ажно до сих пор нестабильный регион. S>А тогда был сильно стабильней?
Нет. Речь идет о мирном присоединении. Непохоже на мирное, раз регион остался нестабильным.
MH>>Колонии в другом континетне это слегка не тоже самое, что и площать самого государства. S>А в чем разница? Это территория Англии.
Не совсем так. В европейских войнах англия могла рассчитывать только на свои силы, потому ей так сильно и не нравилась Континентальная блокада.
J>>>А, ну то есть, влияние Англии на соседей России — это хорошо, а если Россия влияет на соседей — это плохо? MH>>Так влиять, как Англия, Россия не умела.
S>А как она влияла, как Россия не умела?
Влияла без наживания врагов. Пример см. ниже, про Россию.
S>Вот ты и проговорился. Получается, что Россия не более агрессивна, чем другие? MH>>Но только Россия орет, что к ней особое отношения.
Ничего, что я таким образом ответил ?
MH>>В 19м веке не было нефтепроводов и газопроводов, а все равно точно так же орала. S>Ссылку.
На что ссылку ? На нефтепроводы и газопроводы в 19м веке?
Вера в массонские заговоры типа убийства царя и тд. якобы использую масонов, Запад стремился разрушить Россию изнутри.
S>Ты же сам начал рассматривать войны. Вот и получается, что агрессия России — три войны. А в скольких случаях ей пришлось защищаться?
5 войн, если точнее крупных. Защищаться пришлось против Наполеона.
Вот еще нашел
1806-1812 русско-турецкая война за усиление позиций России на Черноморском побережье
1815 — Священный союз России, Австрии и Пруссии. Скрывались политические цели: признание законности сохранения монархической власти, борьба с революционными движениями в Европе.
J>>>Это значит, что в клубе "агрессоров" Россия выглядела скромняжкой. MH>>Бред. S>Ссылку.
Ссылок привел достаточно. Судя по всему их никто кроме меня не открывал
MH>>Я говорю,что РОссия была неудачником вдобавок ко всему. Идеи глобальные, исполнение подкачало.
S>Россия сейчас самое большое государство, с которым считаются. Более того, у нее хватает сил проводить свою собственную политику, на что другие не осмеливаются. И при этом она неудачница?
Сейчас — чтото есть. Тогда — нет. Все европейскую политику россия проиграла.
MH>>Захват територии — акт агрессии. Вот и все. S>А если захват территории — результат обороны?
Тоже самое. СССР, напрмиер, мог бы присоединить к себе и восточную европу, и кусок германии и все освобожденные земли, но не стал, ибо — агрессия.
MH>>Давай вместе. Запускай Гугл. Пиши туда "Суворов истребление праги", как откроется, пиши сюда о готовности.
S>
S>23 октября 1794 года русские войска начали штурм Праги, укрепленного предместья Варшавы. В приказе по армии Суворов писал: «В дома не забегать, неприятеля, просящего пощады, щадить. Безоружных не убивать. С бабами не воевать, малолетков не трогать». Тем не менее поляки позднее обвиняли русских в непомерной жестокости по отношению к восставшим.
В западной и польской историографии, из-за большого количества жертв среди мирного населения (к которому относят и добровольных защитников укреплений), широко распространён термин «резня в Праге» (польск. Rzeź Pragi). Пражские события негативно повлияли на отношение европейцев к России.
Можно. И что ?
MH>>Один раз победили, а потом проиграли.
S>Когда потом?
Война СССР с Японией. Япония оную проиграла.
J>>>Ну-ну... А подтвердить это чем-нибудь можешь? Или Россия так ждала войны, что уступала Японии во всех ее требованиях? Ты вообще говори, но не заговаривайся... MH>>Я даю ссылки и ты их обычно игнорируешь. С этим я ничего поделать не могу.
S>Япония первая напала, значит, агрессор.
Агрессор, разумеется. Как и Россия. России нужен был контроль над Кореей и Манчжурией, это влияние она проиграла.
Когда русские выходили на дальний восток, занимали порт-артур, не могли не зхнать, что будет война с Японией.
S>Ты про Польшу забыл с ее идеей восстановить себя в границах 18-го века.
А что с польшей не так ?
S>Я вот не понимаю. Почему ты путаешь газовые войны с военной агрессией?
Не только газовые войны, а попытки влиять на европу с помощью трубы.
А война в конечном итоге будет, и как раз из за политики вентиля.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>23 мая 1949 года LL>7 октября 1949 года
LL>Кто там в ответ на что создал какую Германию?
Германии, точнее тем, кто ее контролировал был поставлен ультиматум со стороны СССР — или нейтралитет, или, если будет прозападный курс, страна будет поделена на части.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
MH>>Но нет, Россия хочет нормальных отношение, а цивилизованым способом действовать не желает.
V>А можно подробнее про цивилизованный способ по отношению к торговле и рынку?
Цивилизованный способ — отдать бесплатно. А то придумала цены поднимать!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
MH>>А сколько строчек этой Фултонской речи ты прочел ?
LL>Не хами.
Я спрашиваю вполне серьезно. Ты, скоре всего, прочел только тот абзац, в котором было написано про железный занавес.
LL>4 апреля 1949 LL>14 мая 1955
LL>Может, в этот раз хоть что-то дойдет?
Ты еще десять раз напиши. Разделение Германии произошло благодаря СССР.
Якобы в ответ — это просто агитка времен СССР.
LL>Да. Пробовал. В большинстве конфликтов 20 века СССР был абсолютно прав, и либо подвергался агрессии сам, либо защищал от агрессии своих союзников.
С СССР и не спорю, в _большинстве_ — да. А вот с Российской империей немного не так было.
MH>>Я бы хотел услышать каким образом и как часто бряцают эти страны. LL>Ну, я тебе не учебник, не сайт милитера.ру и не новостная лента.
Ну ясно. Значит и я не сайты в интернете, договорились ?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну, с турками русские не в 19 веке начали воевать, турки просто получили отдачу за свои прошлые подвиги (точнее, получали на протяжении нескольких веков), а так как в той же крымской главными противниками России были Англия и Франция, на которые Россия не нападала и которые вовсю старались спровоцировать Россию на военные действия, то эта война была однозначно англо-французской агрессией. Это подтверждается итем фактом, что Россия в результате этой войны понесла территориальные потери, а по твоим словам, "кто завхватил территории — тот и агрессор"
MH>Намерения царя выйти в Средиземное море, это как понимать ? Франция и Англия защищали устоявшийся к тому времени расклад сил.
Англия и Франция и сами в свое время ломали "устоявшийся расклад", воюя с той же Испанией или завоевывая державу Великих Моголов. Так что это слабый аргумент. Не хотели упускать из своих рук мировой контроль — возможно. Это как США: посчитали поведение Саддама и Слободана нарушениями существующего порядка — и дали жару. Но они ж не агрессоры, вовсе нет, они защищали существующий порядок! Или та же Англия, подавляя восстания в колониях, тоже в своем праве, как бы жестоко она ни действовала, верно?
MH>Если англия и франция агрессоры в Крымской, то стало быть Англия и США агрессоры во второй мировой
Ну, с этим я могу вполне согласиться, ибо вклад этих стран в возвышение Германии в межвоенный период несомненен.
MH>>>Я вобщем то раза три минимум это прояснил. Извини, еще раз писать одно и тоже не хочу.
J>>Это не пояснения, а невнятное мычание. Я тебе уже десять раз показал, что поведение России являлось абсолютно нормальным в тех исторических условиях.
MH>Ни в коем случае.
Что ж, ясное дело. Твоя религия не дает тебе признать очевидность некоторых вещей...
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
MH>>>>Конечно ложна. Европейцы вообще не воевали между собой до прихода России в Европу.
S>>>Э-э-э... Это шутка? Или Вы серьезно?
MH>>Ни то ни другое. Это сарказм.
S>Ваш сарказм противоречит Вашей позиции ("Россия отсталый дебошир виновный во всех войнах в Европе за последние 300 лет")
Бред. Я нигде не говорил, что Россия виновна во всех войнах Европы за 300 лет. Сходи подлечись что ли ?
Саркастический ответ был на вполне конкретное сообщение, если не умеешь пользоваться деревом, то скажи, я дам ссылку.
Хотя не уверен, что ты сможешь удержать в голове более одного сообщения.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
MH>>Объясни, решением какого европейского органа было одобрено перекрытие рубильника ?
С>Интересно, почему ты считаешь, что необходимым условием для того, чтобы "способ" был "цивилизованным" является одобрение этого способа "европейским органом"?
Если Россия проводит нечто внутри себя, то европейские методы конечно же не являютя автоматически цивилизоваными.
Европа это ни разу не россия, так, к сведению.
Посему политика России в Европе напоминает поход в чужой монастырь со своим уставом.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>>Я спрашиваю вполне серьезно. Ты, скоре всего, прочел только тот абзац, в котором было написано про железный занавес.
LL>>Еще раз отвечаю — не хами. Если тебе интересно, найди мои сообщения о Фултонской речи и начале холодной войны за 2005-2006 годы.
MH>Я утверждаю, что ты не удосужился внимательно прочесть эту речь. MH>Это не хамство, это факт.
То что ты утверждаешь — да, факт. Цена ему, как всем остальным твоим сообщениям здесь — с приплатой возьмут, даром никому не нужны.
MH>>>Ты еще десять раз напиши. Разделение Германии произошло благодаря СССР. MH>>>Якобы в ответ — это просто агитка времен СССР.
LL>>Дорогой, до тебя даже не дошло, что в этих парах были совершенно разные даты? Уржаться.
MH>Ну, еще одна агитка ? Типа если челы с датами поигрались в свое время, значит первый и был виноватым ?
А. Агитка. Ну да. Милый, слил — умей признаться в этом. В общем, как я уже писал — свободен.
MH>Бред сивой кобылы.
Уж точно. Пойди проспись, или тут уже более сильные средства нужны?
MH>Игра, старая как мир, дети, что похитрожопее, бьют первыми а потом бегут жаловаться, "а меня ударилииии".
Насчет детей — это тебе виднее.
MH>У союзников не было консенсуса. MH>СССР решил, что германии нельзя давть самостоятельность. США и Англия решили иначе. MH>Все. Разделение германии, НАТО, Варшавский договор(бред, который никогда толком и не работал) — MH>это следствие отсутствия консенсуса.
Какую великую мудрость ты изрек, эт'что-то! Да вся история человечества порождена отсутствием консенсуса!
MH>Я требую от тебя доказательсв и внятного прояснения позиции. Ты же шваряешь даты, как будто они сами по себе чтото значат.
Да, значат. Они просто опровергают полностью твои рассуждения. Я предполагаю в собеседнике знание истории. Но раз ты уже успешно доказал обратное, можешь либо посмотреть, что это за даты, в Гугле (или Вики), а можешь удалиться к своим любимым игрушкам. Лучше второе.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
MH>>Объясни, почему Европа не желает сотрудничать с РОссией в проктах, например, СЕГ ?
НС>Европа? Не хотят сотрудничать прибалты и Польша (а точнее, РФ с ними не хочет сотрудничать).
Как так ? Что это ты на прибалтов да поляков клевещешь ?
НС>
MH>>Европа худо-бедно но получает газ, реализовывает проекты по снабжению от других поставщиков
НС>Да? И много поставщиков газа в европе ты знаешь? Намного более нестабильный Алжир и Иран. Вот и все.
Я и говорю — худо-бедно. Есть еще Норвегия кстати, которая стремится выкачать свои запасы как можно раньше
Видать решили узнать, а что же потом будет
MH>>Посему к России на поклон ей просто смысла нет за отсутствием нужды.
НС> Европа плотно сидит на российской газовой игле и в ближайшие лет 20 ситуация будет только усугубляться.
За эти 20 лет Иран скорее всего будет взят под контроль. Возможно и Северная Африка тоже.
Здравствуйте, mcf, Вы писали:
ЕК>>Насчёт включения Абхазии и Южной Осетии в состав России. Оно нам надо? Вам что, дагестанцев, чеченцев и пр. мало? Зачем нам абхазы? На рынках места пустуют, что ли?
mcf>А ты хочешь чтобы там резня началась и тысячи беженцев в Россию опять ?
А, ну правильно: давайте всех сирых и убогих кавказцев к РФ поприсоединяем. Вон чеченам уже по "хамеру" роздали, давайте теперь каждому осетину и абхазу дадим.
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>Ни одно государство не нажило столько соседей-врагов, как Россия. ДВ>В России ресурсов много и много желающих на них заработать.
...а в японии чего много? а в южной корее? а в северной?
ДВ>Буров в Южной-Африке взяли силой, хотя вместо планируемых двух недель потратили три года, а СССР силой взять нельзя, это еще решили в 48 году.
...правильно....оно само развалилося
ДВ>Так что не удивительна эта истерия в СМИ против России — долбят информационной войной.
ты офигенно удивишься, как и многие соотечественники редко выезжающие зарубеж.
Смотрят телик и удивляются — Россия и её внутренние дела совершенно никому тут не интересны.
ну пофиг всему миру..понимаешь?
ДВ>А все эти Украины, Латвии, Грузии — очередные шестерки без собственного мнения.
да уж...лучше быть тузами с голой задницей и смутными переспективами?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Ну тады у нас однозначно в друзьях: NBN>Казахстан, Киргизия, Россия, Таджикистан, Узбекистан, КНР, Индия, Иран, Монголия и Пакистан.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
MH>>Где ты увидел оправдание ? Люди считают, что они всего то паритет восстранавливают.
MH>>Паритет, это значит противовес российскому российскому давлению(потенциальному).
С>Ну вот и отлично — каждый играет как умеет. Лично я болею за свою команду.
Болей сколько угодно. А я думаю, что нынешнее руководство России действует так же, как царская Россия 19го века, начала 20го и закончит это точно так же — потерей страны.
MH>>У тебя все аргументы — "а у цивилизованных стран тоже..."
С>Это не аргументы — это я был удивлен таким однобоким восприятием.
Т.е. ты просто чтото ляпаешь, что бы беседу поддержать ? Перечитай свои же высказывания.
MH>>Чего тогда результатам удивляться ?
С>Результатам чего, каким именно результатам?
Посмотри отношения Путина с Европой, его речи громкие и тд.
С>Кто удивлялся этим результатам?
Путин, например, и удивляется.
Как исповедовать политику рубильника, так нормально. А как Европа этого пугается, так сразу двойные стандарты.
MH>>Такой аргумент означает, что Россия ни за что не хочет взглянуть на свои же ошибки.
С>Это как так вышло?
Откуда же я знаю ? Все беседа в этом топике идет в духе "а цивилизованые страны тоже...", "почему им можно а России нельзя".
Историю пишут победители, если ты не знал. Царская РОссия европейскую политику 19го века проиграла.
Просто ошибалась больше, чем другие игроки.
Можно искать ошибки и исправлять, а можно тупо кричать "во всем виноваты плохиши"
С>Предлагаю прояснить ситуацию и выяснить таки предмет обсуждения. С>Вопрос мой — он был о более близких к нам по времени событиям. Про строительство коммунизма во всем мире и насаждение демократии в отдельно взятых странах.
Войны имеют долговременные последствия, по 100 лет и более и это надо учитывать.
У европы были причины очень сильно недоверять россии, особенно с приходом коммунизма.
Это заслуга политики царской россии.
и такая тенденция во многом повлияла на действия европы во второй мировой войне.
С>Вопрос к тебе такой: а как насчет применения этой поговорки к действиям США по отношению к Ираку и Сербии? С>Другими словами, одобряешь ли ты действия США в этих странах?
Нет, не одобряю. Но пенять на США это всего лишь повод настаивать на собственной глупости.
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>>Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>>Да незачем. Просто Европа и США будут отстаивать свою энергетическую безопасность. ДВ>>США и Европа хотят как в Африке — менять еду на ресурсы. Только кто им даст? Пусть таким бизнесом Украина с Грузией занимаются. MH>>>Кроме России бряцает оружием США. Остальные просто не в счет. ДВ>>Да уж, уже давно пора было *бануть, а не просто бряцать
I>Ты лично готов одеть сапоги, взять в руки ружжо и пойти *бать в окопы. А в это время твоя семья, чтобы наслаждалась бомбежками, ну а ты друзьям в рваные животы кишки запихивал. Ты хоть в армии служил? Прежде чем *бать не мешает и головой подумать
Если граждане какого-либо государства не желают или не могут платить своими жизнями за силу и могущество своего государства, то такое государство вскорости лишается и того, и другого. Вспомни Римскую империю, например. Если же говорить, допустим, обо мне, то я от армии не бегал и бегать не собираюсь: позовут — пойду. Потому что я, в отличие от порасплодившихся нынче мещанчиков, понимаю, что целое больше части, и иногда необходимо пожертвовать жизнями некоторых, чтобы сохранить все прочие жизни.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>Вот так отвратительные отношения, хуже не придумаешь.
S>Это называется постколониализмом. Захват территорий, только не военным, а экономическим путем.
Т.е. Евросоюз это захват экономическим путем ?
Вот чудеса. Как только страны начинают мирно жить друг с другом, это оказывается, тоже агрессия — экономическое поглощенией.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>А, ну правильно: давайте всех сирых и убогих кавказцев к РФ поприсоединяем. Вон чеченам уже по "хамеру" роздали, давайте теперь каждому осетину и абхазу дадим.
Лучше сейчас мы им дадим по "хамеру", иначе через два-три года там будут "хамеры" НАТО.
Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:
C>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>А, ну правильно: давайте всех сирых и убогих кавказцев к РФ поприсоединяем. Вон чеченам уже по "хамеру" роздали, давайте теперь каждому осетину и абхазу дадим.
C>Лучше сейчас мы им дадим по "хамеру", иначе через два-три года там будут "хамеры" НАТО.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Ни одно государство не нажило столько соседей-врагов, как Россия.
ИМХО — чисто пиар, без оснований под собой. То же самое можно сказать про США, Англию, Китай, Иран, Польшу, Белоруссию... Про кого угодно. А можно — не говорить, так как это просто слова и ничего больше.
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
MH>>Ни одно государство не нажило столько соседей-врагов, как Россия. ДВ>В России ресурсов много и много желающих на них заработать.
Врагов Россия усердно наживает последние 300 лет.
ДВ>Буров в Южной-Африке взяли силой, хотя вместо планируемых двух недель потратили три года, а СССР силой взять нельзя, это еще решили в 48 году.
Заметь, где буры, а где завоеватели. Европейцы стараюся со своими соседями не ссориться. У России все наоборот.
ДВ>Так что не удивительна эта истерия в СМИ против России — долбят информационной войной. ДВ>А все эти Украины, Латвии, Грузии — очередные шестерки без собственного мнения.
При чем здесь истерия ? В России все проблемы валят на внешнего врага. В Украине, Прибалтике, Грузии — точно так же, поскольку они недалеко ушли от бывшего СССР.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>ИМХО — чисто пиар, без оснований под собой. То же самое можно сказать про США, Англию, Китай, Иран, Польшу, Белоруссию... Про кого угодно. А можно — не говорить, так как это просто слова и ничего больше.
Это как ? Неужели у США отвратительные отношения с Канадой ?
У Беларуси особых проблем с соседями и нет.
Из твоего примера я могу согласиться только на счет Китая.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Для чего кому-то что-то доказывать?
Да незачем. Просто Европа и США будут отстаивать свою энергетическую безопасность.
С>Лучше брать пример с цивилизованных государств: НАТО накапливает военный потенциал у границ РФ и никому не доказывает, что он не будет использоваться.
Это курс на конфликт, чем Россия и занималась последние 300 лет.
MH>>Конечно возможно, но Россия испокон веков наживает соседей-врагов, так что при соседстве с Нато будут только конфликты.
С>Конфликты России и НАТО неизбежны по определению организации НАТО.
Блок НАТО — это отчасти заслуга послевоенной политики СССР.
MH>>Бряцанием оружием занималась и царская Россия и СССР а теперь и Россия.
С>Бряцанием оружием занимаются все государства, которым есть чем бряцать.
Кроме России бряцает оружием США. Остальные просто не в счет.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>При чем здесь истерия ? В России все проблемы валят на внешнего врага. В Украине, Прибалтике, Грузии — точно так же, поскольку они недалеко ушли от бывшего СССР.
NBN>Тебе кажется это исключительным свойством России, так как ты живёшь в её медиапространстве Вспомни Буша хотя бы.
Наличие внешнего врага в наличии почти у всех государств. Но вот вот врага этого самого винит во всех проблемах только Россия.
Это следствие политики большой трубы.
Денег запустить самолет есть, а построить роддом — уже нет.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Полагаю, ты с симпатией отнесешься к соседу, который раз в два дня устраивает погром на этаже ?
Я нет. Если сосед начинает бузить — я его успокаиваю, иногда — радикально. Почему то он после этого начинает плохо ко мне относиться Но это его проблемы.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Irbiss, Вы писали:
I>>В политике много друзей либо у очень сильных, либо у очень слабых, которые полностью зависят от сильных. Независимые развитые страны с собственной внешней политикой особенно никто не любит. Много друзей у Китая? Или Индии?
MH>Не понял идеи. Как это на примере России ?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>>Для чего кому-то что-то доказывать?
MH>Да незачем. Просто Европа и США будут отстаивать свою энергетическую безопасность.
То есть стремление хапнуть чужие ресурсы — это такое мирное и невинное дело, а стремление самому распоряжаться своими — это агрессия?
С>>Лучше брать пример с цивилизованных государств: НАТО накапливает военный потенциал у границ РФ и никому не доказывает, что он не будет использоваться.
MH>Это курс на конфликт, чем Россия и занималась последние 300 лет.
То есть накапливание войск у чужих границ — это стремление к миру, а тот, у чьих границ эти войска накапливаются, держит курс на конфликт? Так?
MH>>>Конечно возможно, но Россия испокон веков наживает соседей-врагов, так что при соседстве с Нато будут только конфликты.
С>>Конфликты России и НАТО неизбежны по определению организации НАТО.
MH>Блок НАТО — это отчасти заслуга послевоенной политики СССР.
А почему не США и Великобритании? Кто Фултонскую речь-то произносил? Сталин или Черчилль?
С>>Бряцанием оружием занимаются все государства, которым есть чем бряцать.
MH>Кроме России бряцает оружием США. Остальные просто не в счет.
Например, Китай, Франция, Англия, имеющие сотни ядерных зарядов и ВВП поболе российского, не в счет? Нефигово считаешь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Да незачем. Просто Европа и США будут отстаивать свою энергетическую безопасность.
США и Европа хотят как в Африке — менять еду на ресурсы. Только кто им даст? Пусть таким бизнесом Украина с Грузией занимаются. MH>Кроме России бряцает оружием США. Остальные просто не в счет.
Да уж, уже давно пора было *бануть, а не просто бряцать
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>>Насчёт включения Абхазии и Южной Осетии в состав России. Оно нам надо? Вам что, дагестанцев, чеченцев и пр. мало? Зачем нам абхазы? На рынках места пустуют, что ли?
V>Это ты от незнания такое спорол. Отношения русских с абхазами обоюдно весьма неплохое, причём не только в последние годы, а исторически, чего не скажешь об отношениях с Чеченцами.
Дык исторически с грузинами и украинцами тоже отношения были весьма полюбовные. Только эта "историчность" ни на что не влияет. Разнве времена, разные отношщения.
V>Может быть ты упустил суть того конфликта? Титульная нация грузин считиала (и считает) абхазов людьми второго сорта, со всеми вытекающими на бытовом уровне эффектами. Именно от того им хочется в Россию, что там они будут равные среди равных, и именно от того на последних переговорах "не может пока идти речи о возвращении грузинских беженцев в Абхазию".
абхазия и иже с ней хотят в РФ, потому что РФ богаче Грузии. Только и всего. Тем более некоторые граждане РФ уже готовы
абхазам и осетинам по "хамеру" презентовать. Ну а осетины с абхазами что: ясень пень, не дураки, конечно на дурыку хамер хочется. Ну и еще чтоб РФ баблоса ввалила в них так же, как а Чечню. А там глядишь и их президенты будут рассекать по республике колоннами по 50 джипаков Ну а плебосу из ящика будут и дальше вещать про "людей второго сорта" и "как узбеков, латышей сплотила Русь"(с)Чиж.
ЕК>А при чём тут мы в отношениях грузин с абхазами?!!!
А при чём тут мировое сообщество в отношениях албанцев и сербов?
ЕК>Ну так пусть не имеют. Мы-то тут причём?!!! Ну т.е. помочь им от них избавиться (если нам это выгодно) — это да, но себе домой их звать — нафига?
Та не зовут, расслабся. Что в отношении Приднестровья, что в отношении Абхазии и Осетии Россия придерживается мнения, что они должны договориться сами, но без применения силы, это всё. Россия лишь говорит о том, что не позволит применить силу. Если для этого понадобится включить в состав России — это будет сделано, но лишь в этом крайнем случае.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
MH>>У них на то есть масса оснований еще трехсотлетней давности. NBN>Это как: а вот мне в детском саду Васька фингал поставил. Я ща куплю пистолет и убъю его!!! NBN>Эти основания вымышлены. Нормальным людям они отношения не портят, они проблемы забывают и сторят отношения лучше, а ненормальных не жалко. К тому же тех же самых поляков чуть позже мы спасли от уничтожения
Это примерно так — сосед на площадке устраивает погром.
MH>>Пока да, но вот урегулирования по газу почему то нет. NBN>Ну и что? Украина почему то не хочет платить по 370, вот странно, да? А вроде Россия в своём праве. Это одна из сторон экономических отношений не меняющих сути.
Россия хочет нормальных отношений с Европой, а вот пользоваться европейскими институтами для этого не хочет.
Посмотри, как такие конфликты разрешались в Европе.
А Россиия действует только ультиматумами и вентилем на газовой трубе.
MH>>Я говорю нет только про экономику но и про политику. NBN>Ты оперируешь несколько надуманными понятиями ИМХО.
Конечно надуманы.
Один вопрос с НАТО чего стоит.
Россия действует в своем стиле — угрожает.
Рано или позно но Грузия и Украина будут в НАТО.
Россия же действует реакционно, своими руками создали себе проблему ВТО.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
MH>>Россия же действует реакционно, своими руками создали себе проблему ВТО. C>Многие страны нагло использовали ВТО для того, чтобы получить от России какие-то выгоды. Типа прощения долгов.
Ну так еще бы. Россия и так прощает долги кому попало, типа Ирака или Ливии с Муаммаром Каддафи.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Приведи свой список войн в 19м веке и покажи, где чего я упустил.
Ну давай возьмем для примера, скажем, Францию. Итак, наши французские друзья в XIX веке вели военные действия в Италии, Египте, Португалии, Австрии, Пруссии, Испании, Голландии, России, Алжире, Сенегале, Тунисе, Гвинее и Вьетнаме, активно препятствовали объединению в единое государство Германии (с куда более трагичными, чем Россия в Кавказской войне, последствиями), имели длительные военные конфликты с Англией и т.д. и т.п. В общем отличалась ну просто ангельским миролюбием. Хочется других примеров? Можно вышеупомянутую Англию взять — тоже исключительно мирная держава была, причем списочек "актов миролюбия" Империи-Над-Которой-Никогда-Не-Заходит-Солнце едва ли сильно короче французского будет. Но тебе ж это все до лампочки — для тебя Россия априори единственный источник войн в Европе, не будь ее — наши европейские общечеловеки давно бы построили царство божие в одной отдельно взятой части света. Удобная позиция, ничего не скажешь.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ну давай возьмем для примера, скажем, Францию. Итак, наши французские друзья в XIX веке вели военные действия в Италии, Египте, Португалии, Австрии, Пруссии, Испании, Голландии, России, Алжире, Сенегале, Тунисе, Гвинее и Вьетнаме, активно препятствовали объединению в единое государство Германии (с куда более трагичными, чем Россия в Кавказской войне, последствиями), имели длительные военные конфликты с Англией и т.д. и т.п. В общем отличалась ну просто ангельским миролюбием. Хочется других примеров? Можно вышеупомянутую Англию взять — тоже исключительно мирная держава была, причем списочек "актов миролюбия" Империи-Над-Которой-Никогда-Не-Заходит-Солнце едва ли сильно короче французского будет. Но тебе ж это все до лампочки — для тебя Россия априори единственный источник войн в Европе, не будь ее — наши европейские общечеловеки давно бы построили царство божие в одной отдельно взятой части света. Удобная позиция, ничего не скажешь.
Итого, Египет, Алжир, Сенегал, Тунис, Гвинея, Вьетнам это соседи ?
Ты ловко повернул — вместо перечисления войн перечислил страны. Перечисли войны, в которых Франция выступала агрессором, при чем в адрес стран-соседей.
"Mad Hollander" <3693@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2935703@news.rsdn.ru... > Здравствуйте, Sergey, Вы писали: > > S>У Великобритании внешняя политика была не менее агрессивной. У Франции > S>кстати тоже. > > Тоже, но не так. Перечисли, в каких войнах в Европе учавствовали обе эти > страны в 19м веке.
Конечно не так — Россия во второй лиге играла, а GB в высшей. Внешняя
политика британии была агрессивней на порядок. Одни опиумные войны чего
стоят. В европе британцы тоже неплохо зажигали:
1803 — 1805 — англо-французская война
1807-1814 — англо-датская война
1812-1814 — разборки Франция-Англия-Россия
1815 — опять англо-французские разборки, хз как они правильно называются
1827 — Наваринское сражение, соединённая эскадра России (4 лин. корабля, 4
фрегата), Англии (3 лин. корабля, 4 фрегата, 5 корветов и бригов) и Франции
(3 лин. корабля, 2 фрегата, 2 корвета) громит турецко-египетский флот (3
лин. корабля, 23 фрегата и ок. 40 корветов и бригов) Полноценной войной не
назовешь, но Греция в результате получила автономию.
1854-1856 — крымская война.
1878 — Англия захватывает остров Кипр
>>> Т.е. это GB воевала с соседями и присоединяла их территории к себе под >>> любыми предлогами ? > > S>GB воевала в 19 веке не только с соседями (Франция, Испания), а вообще > по > S>всему миру. > > Ну расскажи, как GB оттяпала от Франции и Испании куски территории и > присоединила к себе.
Гибралтар кстати, оттяпала у Испании, да. И Мальту тоже оттяпала, уже у
французов (впрочем, правильно сделала). Остров Гельголанд — у Дании. Но это
мелочи, естественно, по сравнению, скажем, с Индией.
> > S>Умеренной она была только по сравнению с "заморской" политикой Так, > S>повоевали немного с Францией, Испанией, Россией и Данией, сущие мелочи > > > см. выше
Это где конкретно — выше?
> S>Именно. В Корее в тот момент русская экспансия носила мирный характер. > S>Китайцев Россия в тот раз малость нагнула, но по сравнению с японцами > или > S>британцами наши выглядели просто паиньками. > > России та война была просто необходима, она ее добилась. И Японии тоже. > Конкуренция сфер влияния.
России та война была просто невыгодна, Росиия в нее до последнего не верила
и готовилась к войне в авральном порядке.
>>>
>>> Русско-японская война — война 8 февраля 1904 — 27 июля 1905 между
>>> Россией
>>> и Японией за контроль над Маньчжурией и Кореей, которая завершилась
>>> Портсмутским миром.
> > S>Ну и? Сейчас например США контролирует Грузию — грузины на них за это > сильно > S>обижаются? > > В каком населенном пункте Грузии имеется военная база США ?
Пока нету. Однако это не мешает США контролировать Грузию. Польшу они кстати
тоже контролируют, равно как и не всеми пока признанное Косово — это если
вам надо примеры стран с военными базами.
> S>Просветите — в чьи дела Россия там вмешалась? Не в > японо-германо-английские > S>случайно? А откуда они там взялись, в Китае и Корее? > > В дела Китая и Японии.
Ну да, Япония имела полное право завоевывать Китай, а Росиия, старавшаяся
этому воспрепятствовать — совала нос в чужие дела, ага
Автор пишет о себе: "Я — Дмитриев Александр Викторович, учащийся лицея №590
10"Б" класса, мне 16 лет. Эту тему для сайта и в дальнейшем для реферата, я
выбрал так. как я интересуюсь историей, которая мне понравилась еще с
начальных классов." Даже не знаю, что и сказать — вдруг мальчик прав и
России та война действительно была просто необходима? Непонятно только, чего
это Россия перед войной на уступки Японии пошла, раз уж так хотела воевать,
ну да ладно...
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>>Не понял идеи. Как это на примере России ?
S>>Россия гнет свою политику, и это не нравится.
MH>Россиия в 19м веке тоже гнула политику. Закончилось это поражением во всех сферах и привело к концу Российской Империи.
Это также привело к концу Германской, Австро-Венгерской и Османской империй. И?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Ты ловко повернул — вместо перечисления войн перечислил страны. Перечисли войны, в которых Франция выступала агрессором, при чем в адрес стран-соседей.
Стоп, а при чем тут "соседи-не соседи"? Типа, если нападаешь не на соседа, то это вроде как и не агрессия вовсе? Если, к примеру, в Семилетней войне Англия оттяпала у Франции Канаду — это нормальные, добрососедские отношения, что ли?
> ПОлучается интересно, ты аргументы за GB так и не привел толком, ошибся с > агрессорами, попутал войны. > Из твоих же слов получается, что Англия в 19м веке с соседями старалась > мирно уживаться. Как так ?
Из моих слов получается, что у Англии на тот момент в Европе все было
схвачено и интересовали ее в основном глобальные проекты.
> У франции вот Наполеон подпортил картину и только. > > Кроме этого Франция повоевала с Пруссией. > > Вобщем выходит, что Россия таки была беспредельщиком а не GB или Франция. > Не получается столько войн, где эти страны были агрессорами, как в России.
Да ну. Англия в 19 веке завоевала Бирму, Бруней, Непал, Цейлон, Индию,
Лагос, Уганду, Судан, Эфиопию, дважды нападала на Китай, Афганистан.
И после этого они не беспредельщики?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>В таких условиях просто не может быть плохих отношений.
J>Наивный чукотский парень... Мексика для Штатов — такая же экономическая колония, как и Канада.
Ультиматумы, экономическеие войны, претензии в международные организации, обвинения в агрессии есть в наличии или нет ?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Блок Антанта был оборонительным, но Германия его создание приняла как враждебные намерения.
J>>Кстати, еще за два десятилетия до создания Антанты, в 1882 году, окончательно оформился Тройственный союз Германии, Австро-Венгрии и Италии, направленный против России и Франции. Он-то уж точно не был "оборонительным". И Антанта была создана именно для противодействия ему. Так-то вот! Так что зачинщиками Первой Мировой и формально, и фактически являлись страны Тройственного Союза, а вовсе не Россия или даже Франция с Англией...
MH>Формально — Тройственный союз и только формально.
Да ну? Правда, что ль? А докажи!
MH>Реально — обе стороны только и ждали удобного повода для войны.
Ню-ню...
MH>Это видно по окончании войны — Антанта пыталась играть роль мирового правительства.
Ага, а в наполеоновских войнах войны жаждали Россия, Англия и Австрия, по тем же причинам, да? Что-то как-то все твои теории шиты ну настолько белыми нитками...
MH>На Россию Антанта осерчала аккурат благодаря большевикам — те ненароком сделали Россию сырьевым придатком для Германии.
Не волнуйся за Антанту — они свой гешефт с России тогда поимели...
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Друзьями агрессоров могут быть только другие агрессоры. Это вроде как просто — волка с барашком вряд ли подружить можно.
J>>Ага, то есть, ни Англия, ни Франция, ни Германия "агрессорами в прошлом" не являются... Ага...
MH>Являются. И среди этих агрессоров Россия по итогам 19го столетия выглядит как беспредельщик, вдобавок технически отсталый жадный неудачник.
Ну, я тебе список по Англии дал, изучай, немножко думай, кого называть беспредельщиком, а кого нет...
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
MH>>Они считают, что восстранавливают паритет, потому что чувствуют себя очень уязвимыми перед энергетической опасностью.
MH>>И если Россия будет строить газовый ОПЕК, то НАТО мигом примет Грузию и Украину к себе.
С>Это прекрасно, но как это оправдывает тезис о том, что все меры давления допустимы, кроме ресурсного?
Где ты увидел оправдание ? Люди считают, что они всего то паритет восстранавливают.
Паритет, это значит противовес российскому российскому давлению(потенциальному).
MH>>Я честно не понимаю, зачем было брать под контроль восточную Европу. С>А сейчас восточную Европу берет под контроль США — ума не приложу, зачем это им нужно.
Штаты тоже очень много врагов наживают. Но при всем этом они наживают и союзников. У СССР это не получилось. В восточной европе у нее даже на словах не было друзей.
MH>>Люди решили строить коммунизм по всему миру — благими намерениями как говорится и тд. и тд.
MH>>Слишком удобный повод, не понравилоась это ни Англии ни Штатам.
С>Когда т.н. цивилизованные страны решают свои внешнеполитические дела под флагом строительства демократии во всем мире — у тебя это возражений не вызывает? Им, я так понял, можно — это ведь не варвары, это не Россия?
У тебя все аргументы — "а у цивилизованных стран тоже..."
Ты не одинок. Официальная Россия точно так же вела и ведет беседу с Европой.
Чего тогда результатам удивляться ?
Такой аргумент означает, что Россия ни за что не хочет взглянуть на свои же ошибки.
Что касается твоего вопроса, то отвечу. Англия, Франция, Германия — это старые игроки в Европе. Собственно это и есть Европа.
Россия начала заниматься европейской политикой начиная примерно с Петра, когда в Европе уже состоялись основные игроки.
В 19м веке, когда Европа давным давно занималась колониями, у России толком не было и выхода в океан для этих колоний.
Россия решила там-сям оттяпать по кусочку у соседей и попыталась перестроить европейцев под себя и получила отлуп.
Напомни, пожалуста поговорку, про поход со своим уставом в чужой монастырь, чего то я запамятовал ?
Кстати, я говорю про Европу, а ты все хочешь перевести на весь мир.
В Азии к европейцам примерно такое же отношение, как в Европе к России.
Разница всего одна — Европа далеко, а Россия — близко.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>>Беспилотник это больше на провокацию было похоже.
J>>>Российскую, вестимо?
MH>>Правильно понимаю, беспилотник российский был ?
J>Ну а как же! Злобный трехсотлетний агрессор слабал втихую в Израиле самолет, запустил его и сам же сбил!
А потом еще и пятьсот миллионов грузин обломками завалил и отравил ядохимикатами и с тех пор в том месте дыра в земле насквозь.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
П>>Мы все еще говорим про агрессивность государств или уже про то, на что плевать европейцам? MH>Мы говорим про то какая была Россия относительно Европейских государств и происходящего в европе.
Мы видим, что европейские государства были далеко не ангелами и Россия практически ничем не выделялась из их списка. И?
П>>Который из? Результатом "миролюбивой" политики обоих, напомню, были вражеские войска под Парижем. MH>Наполеон I Бонапарт
Наполеон III, стало быть, был сущим ангелочком?
MH>Разницы нет, где бузить, среди соседей, или в друго конце города ?
Разумеется.
MH>Как думаешь, в каком случае тебя быстрее удавят ?
В том, где у противника будет достаточно сил. И? Ты хочешь сказать, что убивать малолетних детей на другом конце города более морально / менее агрессивно, нежели драться с равным противником у себя во дворе? Что-то я сильно в этом сомневаюсь. Но ты опять же волен думать как твоей душеньке угодно.
> S>Когда это Россия успела в 19 веке провести в Европе 5 захватнических > войн? > S>Русско-шведская война, ну пусть крымская еще, с натяжкой подходит > S>русско-турецкая война 1877 (поскольку именно политика Турции, а именно > S>убийство 30000 болгар воспринимались в Европе как агрессия) — а где еще > 2? > > Усиление России, которая была все таки европейским игроком, за счет > непосредственных соседей на Кавказе и Закавказье.
Кавказ бум европой считать или как?
> Россия брала под контроль Черное море в том числе, иначе как в Средиземное > то выйти ? > > Т.е. это конликт был в зоне влияния Турции,которая так же европейский > игрок. > >>> В Европе их беспредельщиками никто не считал, странно да ? > > S>Россия — считала. Насчет осталных стран я не в курсе. > > Европа прежде всего Франция, Германия и Великобритания. Может ты не знал > этого, но до Петра Первого россией и не пахло ни в Европе, ни на море.
Ты определись сначала, что у тебя европа, а что нет. А то когда надо —
Турция европа, а Россия — нет. Очень удобно так дискуссию вести — что хошь
обосновать можно.
> Европейцы отвоевали досыта между собой, а Россия присоединяла полудикие > народы.
Ну и что с того европейцам? Где злобная агрессия против общечеловеков?
> Европа занималась колониями, а Россия только флот начала строить.
Россия занималась "сухопутными" колониями
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
NBN>>Крымская война была однозначным актом агрессии Европы против России если рассматривать только Европу (да и не только). MH>Конечно. Выход в Средиземное море был у России испокон веков.
Ты не находишь, что было бы странно, если бы Аргентина и Уругвай высаживали десант в Англии за её попытку контролировать Ламанш? И что это была бы именно агрессия Аргентины и Уругвая против Англии, а не наоборот?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
NBN>>>>Крымская война была однозначным актом агрессии Европы против России если рассматривать только Европу (да и не только). MH>>>Конечно. Выход в Средиземное море был у России испокон веков.
Расскажи пожалуйста, что англичане и американцы делают в Гиблартаре и других проливах?
А тот же Крым был нашим тысячу лет назад, до прихода туда агрессоров-татар
Да и пролив был отнюдь не турецкий, если помнишь историю
NBN>>Ты не находишь, что было бы странно, если бы Аргентина и Уругвай высаживали десант в Англии за её попытку контролировать Ламанш? И что это была бы именно агрессия Аргентины и Уругвая против Англии, а не наоборот?
MH>Ты снова континентами ошибся.
Это ты ошибся. Так и не объяснил, какое отношение имели разборки в Турции — на наших границах имели к Англии которой до той-же Канады ближе чем до Турции?
MH>Россия пришла в европейскую политику позже всех и потому пришлось действовать более агрессивно.
Да не действовала она более агрессивно, она просто действовала.
MH>Интересы других стран уже состоялись еще до выхода России в Европу.
Чушь, интересы они постоянны Если бы было хотя бы чуть близко к тому что ты говоришь — не было бы мировых войн.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Неужели в наполеоновских войнах агрессором была англия ?
J>Подстрекателем — несомненно была. Не имея значительной армии, использовала скрытные методы — подкуп и подстрекательство, а также досаждала всем на море.
Правильно понимаю, Англия подстрекала к Фрнцию к господству на материке и континентальной блокаде себя же ?
Может и в сосредоточении власти в руках одного француза тоже Англия виновата ?
MH>>Нет. Это ответные меры на политику рубильника со стороны Павла первого.
J>А, вот как? А в ответ на что Павел I проводил политику рубильника, а? Не на захват ли Мальты?
Разумеется. Но это неадекватная реакция. Англичане ведь не сами убили его, это ты понимаешь ?
MH>>Примерно как СССР захватил Прибалтику и Польшу перед нечалом ВОВ. Это следствие наполеоновских войн с целью недопустить участия Дании в континентальной блокаде, которую проводила наполоновская франция.
J>Ну тогда и война России со Швецией — такое же следствие наполеоновских войн с целью не допустить нарушения Швецией континентального режима.
Ты промахнулся. В наполеоновских войнах Россия воевала против Франции. А в шведской — наоборот, франции та война была очень выгодна.
MH>>Аргумент в три строны.
J>Пока мы ведем речь лишь об Англии. А здесь она выступает как однозначный агрессор.
Конечно. Так же как и остальные зачинщики. Договор ведь втроем подписали.
MH>>Ответная реакция — россии сказали внятно, со своим уставом в чужой монастырь нехрен идти.
J>Стоп-стоп-стоп... А Турция и Черное море — это что, англо-французский монастырь? Нет уж, извини, это именно агрессия Англии и Франции против России с целью ослабления позиций России на Черном море и недопущения ее выхода в Средиземное море.
К середине XIX века Османская империя находилась в состоянии глубокого упадка, и только прямая военная помощь России, Англии, Франции и Австрии позволила султану дважды предотвратить захват Константинополя непокорным вассалом Мухаммедом Али Египетским. Это привело к появлению в 1840-х годах у российского императора Николая I планов по разделу Османской империи[1]. Николай I, однако, не смог договориться о разделе Османской империи с Англией, выступавшей категорически против такого развития событий[2], и решил форсировать события путем прямого военного нажима на Турцию. Англия и Франция, со своей стороны, способствовали обострению конфликта, рассчитывая ослабить Россию на Черном море и надолго снять угрозу существованию Османской империи со стороны России.
J>А при чем тут Европа, собственно? Почему ты только Европу принимаешь во внимание? А остальные что — так, обезьяны? А, фигня, всякие там индийцы, китайцы, египтяне — шваль какая-то, третий сорт, верно?
Я рассматриваю всю политику России относительно Европы, вот и все.
J>Интересно, а кого еще могла присоединять островная Империя, какой являлась Англия? Ирландию? Ну, ее она аккурат к началу 19 века присоединила, путем всякого подкупа и закулисных манипуляций.
Россия так не умела и не умеет.
> Единственные "завоевания" в Европе — это подчинение полудикой и полунищей Финляндии и раздел на троих исконного противника — Польши.
Полудикая Финляндия была тогда Швецией. Получает и Швеция полудикая ?
MH>>Я говорю про Европу. Англия в европе даже с колониями находилась в очень уязвимой позиции — сколько бы ни было колоний, а изменение расстановки сил может привести к изоляции и блокаде Англии.
J>Такие "уязвимости" можно у кого угодно найти. Зато у Англии было полно денег и сильнейший флот, чем она всегда успешно пользовалась.
Конечно, маленькому государству приходится иметь большие кулаки, иначе ее давно бы скушали.
MH>>Колонии здесь никак не помогают. Наоборот, что бы колонии приносили прибыль, Англичане всегда выступали против самого сильного агрессора(В европейском понятии).
J>Ага, понятно. Значит, тот, кто пытался рыпнуться против самого большого агрессора (Англии), сам получал наименование агрессора, верно? Может, вспомнишь хоть одну агрессию России против Англии?
С Англией Россия конфликтовала по зонам влияние — Персия, например, Османская империя, Афганистан.
MH>>Как ты отнесешься к соседу, который не будучи ни убийцей, ни насильником, каждые два дня будет разбивать тебе лицо ?
J>А когда Россия нападала на Австрию, Пруссию, Баварию, Францию, Испанию, Италию или Англию? Можешь перечислить все случаи агрессии России против этих стран?
Вмешательтсва во внутренние дела со стороны России.
MH>>Полагаю, ты отнесешься с пониманием — раз он не убийца, значит пусть бузит. MH>>Только мне чтото кажется, что ты ни одного уголовника среди соседей даже не знаешь, а знаешь только дебоширов. Как так ?
J>А если он разбивает лицо не мне, а другим дебоширам? Какое мне дело, я с ним не дерусь.
И тебя такое соседство несомненно обрадует ?
Мне вот не хочется, что бы рядом со мной дебоширы жили, даже если они меня не трогают.
Если объявится кто посерьезнее и такое соседство мне не понравится, хотя бы он и гарантии дал что не тронет меня.
J>А не надо так сужать вопрос. Или давай тогда говорить только про западноевропейскую политику — как тебе такой поворот?
Это как, если поконкретнее ?
J>Верно глаголешь. И вот как раз именно Англия вовсю лезла во все дела во всем мире (как и США сейчас). У нее были интересы и в Америке, и в Китае, и в Индии, и в Африке — везде, словом.
Было такое. И что ? Из этого следует, что России для поддержания хороших отношений с Европой надо было соваться куда попало ?
>А куда лезла Россия?
Куда дотянулась там и насолила. Руки были коротки, посему Россия могла колотить только соседей.
Немудрено, что россию старались держать как можно дальше.
MH>>Россия вместо вхождения в эту зону доверия устраивала дебош на всю Европу, с которой ей нужно было научиться решать проблемы.
J>Германия тоже устраивала. Англия с Францией — вообще постоянно дебоширили. И?
Я уже ответил на этот вопрос в том сообщении, на который ты написал вот этот ответ.
MH>>Правильно. Результат не в счет. Умение использовать предлоги — это есть у каждого.
J>А что, результат влияет на то, кого считать агрессором? Вау, это ново! Просто революция в исторической науке, не меньше!!
Инициатор и агрессор это слегка разные понятия.
J>А теперь подробнее про "истребление населения Праги". С указанием источников и желательно, не только польских и французских. А я потом дам тебе матерьяльчик на почитать, и все твои вопросы исчезнут сами собой...
Т.е. ты уверен, что никакого другого мнения по данному вопросу и быть не может ?
Ну ты смешной простой.
Набрал в Гугле Суворов истребление праги и сразу кучка вариантов.
J>Я тебе расскажу подробно, за что, но сначала выдай свои источники информации. Страна должна знать своих героев
MH>>Разумеется ущемляла. Но ты сам ответил, где Англия, а где Тихий океан.
J>И что? Типа, Англии — европейской державе — можно, а России — державе азиатской — нельзя?
Историю пишут победители. Победил, значит можно. Проиграл — значит нельзя.
Работать так же чисто, как и Англие, не восстанавливая против себя соседей, Россия не умела.
Примеров и сейчас полно — сразу после ВОВ все уважение спустили буквально унитаз. Одна Австрия сохранила это уважение к деяниям СССР.
MH>>>>ТОт регион лет 500 делили между собой Китай, Корея и Япония — три долгоиграющих игрока. MH>>>>Потом Россия решила, что ей позарез нужен хороший выход в Тихий океан.
MH>>Я ничего не забыл. На то время англии россия нужна была в Европе в качестве союзника против германии. А у японии и без англии был серьезный интерес выбить россию с дальнего востока.
J>Ну, Англия Россию всегда больше использовала, чем реально имела к ней какие-то союзнические чувства. Так что никто не мешал ей, формально имея Россию в союзе, втихаря помогать ее противникам.
Противнику, Японии, помогали для того, что бы Россия заняла антигерманскую политику.
Как только Япония догадалась про это, сразу начала войну.
Россия только того и ждала вобщем то. Имидж агрессора ее стал утомлять и она просто ждала повода.
J>Ну да, только почему-то именно Россию ты видишь в радикально-черном цвете...
В радикально черном цвете видит Збигнев Бзежинский.
У меня взгляд на Российскую политику отличается от его.
Считаю, Россия просто не сможет завоевать доверие Европы и все банально просрет.
J>А что такого? Если в те годы все себя так вели, почему именно Россию ты называешь агрессором? За что ей такая честь?
Если ты внимательно читал, я сказал, что среди стран агрессоров россия была беспредельщиком, неудачником и варваром.
Если религия не позволяет это осмыслить, то спроси, я процитирую себя же
J>>>Абсолютно безосновательные утверждения. Например, той же Англии война была абсолютно не нужна, потому как она и так нахапала земель порядком. Почти то же с Францией.
Война была очень даже нужна. Это была война не за земли. Европа, кроме нескольких исключений, уже не воевала за земли.
Это только россия делала.
>У России тоже земель было навалом, разве что проливов не хватало черноморских. А вот как раз Тройственный союз считал себя обделенным куском колониального пирога, поэтому они в союз-то и объединились!
Это примитивная версия. Война была за влияние, торговые пути, власть над европой и тд.
MH>>Результаты нельзя игнорировать.
J>Результаты? А при чем тут результаты? Их что, всегда можно предсказать, что ли?
Я не считаю, что тогда войны дураки начинали. Последствий не могли не осознавать.
MH>>Вот подъем так подъем — сначала обвалили, а потом вышли на старый уровень.
J>Вот именно, реформы 1861 года и далее позволили восстановиться, а не погрязнуть в долгах.
И долгов тоже набрали. Потому рубль упал в два раза, потому понадобилось почти 50 лет что бы выйти на старый уровнь.
MH>>После провала внешней политики пришлось срочно решать внутренние проблемы, дабы все не развалилось окончательно.
J>Поражение в одной войне ты считаешь "провалом внешней политики"? И в чем был провал? Страна была оккупирована, разделена или еще что?
Крымская война + турецкая , затрат полно, внутри государства проблемы, голод, а результат ровно нулевой.
Как так ?
Странно, пеняют на большевиков что те голод допустили в традцатых.
Голодом тридцатые и назвать сложно по сравнению с царской россией.
MH>>Германия проиграла войну в пух и прах и точно также Австро-Венгрия.
J>То есть, поражение империи в войне автоматически означает ее разрушение? Да, впечатляющая мысль!
Война была на истощение потому что.
MH>>Там есть такой абзац
MH>>
MH>>Вопрос о причинах Первой мировой войны является одним из самых обсуждаемых в мировой историографии с момента начала войны в августе 1914. Общепринято непосредственно поводом начала военных действий является Сараевское убийство эрцгерцога Франца Фердинанда сербским националистом Гаврило Принципом. С другой стороны, столь же общепризнано, что убийство было лишь ближайшим поводом, «толчком» к войне, в то время как к ней исподволь вели многочисленные скрытые факторы, центральными из которых являлись конкурирующие националистические интересы крупнейших европейских держав.
J>А Википедия не является надежным источником исторических сведений, особенно когда она переходит на зыбкую почву домыслов
Википедия это не источник, это аггрегатор, в котором всегда есть ссылки на то, что где взято.
J>Именно и означает, что не все ясно до тонкостев.
Как так, у тебя то одна версия, ты вторую и боишься рассмотреть. А есть ведь и третья
MH>>Это логическая ошибка, порочный круг, раз уж ты с логикой знаком. Т.е. определение через само себя. J>Хм. То есть если мы определяем гражданскую войну как войну граждан (одного государства) между собой, это определение неправильно, согласно твоим рассуждениям?
Это не мои рассуждения, это законы логики.
Твое определение гражданской войны содержит точно такую же ошибку.
Гражданская война — война между политическими силами внутри одного государства, которая охватывает значительную часть населения
J>Ничего, что Первая мировая называется "империалистической" только у большевиков (простой народ называл ее так под влиянием большевистской пропаганды)? Ничего, что, например, англоязычные источники ее империалистической не называют?
естественно у большевиков. Я ведь и спросил тебя, почему большевики называли ее империалистической.
Термин этот большевистский.
В Европейских мерках это просто война за раздел зон влияния.
J>И что это доказывает? Да, я согласен, обычно войны начинаются не вдруг, и что??
В конфликтах всегда есть две стороны, так, между прочим.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Странно. Всю историю все государства друг с другом воевали, а тут...
...а тут стали на Россию бедную нападать. Вот проклятые европейцы.
MH>>Нынешняя политика России мне больше всего напоминает политику царской россии времен 19го века.
S>Чем же она похожа?
Россия пытается уже при помощи трубы получить влияние в Европе и ей как и раньше, Европа противодействует.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
S>>Англия к 19-му веку имела колоний по площади больше, чем площадь России. Откуда? Ведь Англия позже других стала морской державой, и пришлось отнимать у своих соседей.
MH>И что ? Разницы нет, где хватать, в Европе или хрен знает где ?
Вообще-то нет. Даже если бы и была, в 19-20 веках уже воевали за чужие колонии. Иными словами, друг против друга.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
J>>>Ага, а то, что США оттяпали у Мексики полтораста лет назад Верхнюю Калифорнию и Новую Мексику (а это 6 нынешних штатов!) — это все было давно и неправда, типа? Просто Штаты очень сильны, потому Мексика и не вякает.
MH>>Конечно правда. Только тогда и сейчас — это ведь разницы никакой, правильно понимаю ?
S>Правильно понимаешь. Ничего кардинально в американской политике не изменилось.
Нет, не правильно. Сейчас Штаты хотят совместно с Мексикой и Канадой вводить единую валюту.
Вот так отвратительные отношения, хуже не придумаешь.
Здравствуйте, Irbiss, Вы писали:
I>Может быть, не стоит с MH спорить? Ему все с фактами доказывают, а он только повторяет свою мантру "Россия была самым большим агрессором".
Разумеется есть лишь одна версия — пророссийская. Все остальные рассмотреть запрещает религия.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Аглия не была инициатором наполеоновских войн.
J>Она была одним из инициаторов и активных вдохновителей, а если использовать твой метод "кто победил — тот и агрессор" — то и агрессором тоже.
Инициатор — это тот кто начал. Захватническая война всегда агрессия, хоть даже и на Россию нападали.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Надо полагать, отсутствие захватнических войн со стороны Англии в Европе заставляло людей бояться эту Англию в 19м веке ?
На базаре схватилось несколько банд, перестрелки, гранатомёты, взрывы. Потом банды поделили сферы влияния и всё временно успокоилось.
Вопрос — нужно ли в этот момент бояться бандитов, если ты хочешь влезть и поторговать на этом рынке?
Надеюсь меня не забанят и никто не обидится.
Когда факты перестают восприниматься, любой спор рано или поздно переходит на личности. Стало мне интересно откуда у людей такое крайне однобокое восприятие истории.
Ссылки приводить не буду, кто захочет сам погуглит.
Учился приверженец "западнической" версии истории в Пинске (Беларусь). Увлекается го, философией самураев и ножами. Возможно, в качестве части никнейма взято название юнита из игры, основанной на русско-японской войне (на стороне Японии, конечно).
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>>Аглия не была инициатором наполеоновских войн.
J>>Она была одним из инициаторов и активных вдохновителей, а если использовать твой метод "кто победил — тот и агрессор" — то и агрессором тоже.
MH>Инициатор — это тот кто начал. Захватническая война всегда агрессия, хоть даже и на Россию нападали.
Здорово получается. Во Второй Мировой войне агрессор СССР, т.к. он победил и приобрел кое-какие территории. А Гитлер был жертвой.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>>Ультиматумы, экономическеие войны, претензии в международные организации, обвинения в агрессии есть в наличии или нет ?
S>>Нет. Разве что парочку штатов оттяпали сотню-другую лет назад...
MH>А европа прикинь, ажно тыщу лет воевала, и ничего, построили Евросоюз.
Вот ты сам признался, что Европа тысячу лет воевала между собой. А Россия всегда была на обочине.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, ashg, Вы писали:
S>>>Это называется постколониализмом. Захват территорий, только не военным, а экономическим путем. A>>хм.. РФ некоторе время назад пыталась/пытается захватить РБ... о как это назывется... малайцы..хоть честно признаетесь..
S>А что, Россия собирается отгородиться от Белоруссии стеной?
Да от Белоруссии чем хотите -- хотите попой, хотите стеной.
А от Беларуси -- вот граница с контролем бы не помешала а то едет от вас всякое "добро" а нам фильтровать...
Правда это все к теме озвученной выше не относится. Прочитай предыдуший пост.
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>А если Россия перестанет это делать? Ну просто обрубит трубу нахрен с концами — твоей Европе сильно получшает? Хотите греться — платите бабки. Не нравится — пошли нахрен. А то до хрена любителей чужим добром распоряжаться.
ТВ>ЗЫ Имхо, Плутонию охмурили ксендзы.
Конечно, заплатили два миллиарда долларов
Россияне почему то вопрос всегда ставят вопрос таким вот образом. Речь о неоплате со стороны европы не идет.
Есть конликт с Украиной, пусть россия решает его как это принято в Европе.
Но нет, Россия хочет нормальных отношение, а цивилизованым способом действовать не желает.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>>А сколько строчек этой Фултонской речи ты прочел ?
LL>>Не хами.
MH>Я спрашиваю вполне серьезно. Ты, скоре всего, прочел только тот абзац, в котором было написано про железный занавес.
Еще раз отвечаю — не хами. Если тебе интересно, найди мои сообщения о Фултонской речи и начале холодной войны за 2005-2006 годы.
LL>>4 апреля 1949 LL>>14 мая 1955
LL>>Может, в этот раз хоть что-то дойдет?
MH>Ты еще десять раз напиши. Разделение Германии произошло благодаря СССР. MH>Якобы в ответ — это просто агитка времен СССР.
Дорогой, до тебя даже не дошло, что в этих парах были совершенно разные даты? Уржаться.
LL>>Да. Пробовал. В большинстве конфликтов 20 века СССР был абсолютно прав, и либо подвергался агрессии сам, либо защищал от агрессии своих союзников.
MH>С СССР и не спорю, в _большинстве_ — да. А вот с Российской империей немного не так было.
MH>>>Я бы хотел услышать каким образом и как часто бряцают эти страны. LL>>Ну, я тебе не учебник, не сайт милитера.ру и не новостная лента.
MH>Ну ясно. Значит и я не сайты в интернете, договорились ?
А ты как раз нет. Потому что от меня ты требуешь того, что тебе интересно услышать, а я от тебя — доказательств твоих слов, которых пока не приведено.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
J>>Если граждане какого-либо государства не желают или не могут платить своими жизнями за силу и могущество своего государства, то такое государство вскорости лишается и того, и другого. Вспомни Римскую империю, например. Если же говорить, допустим, обо мне, то я от армии не бегал и бегать не собираюсь: позовут — пойду. Потому что я, в отличие от порасплодившихся нынче мещанчиков, понимаю, что целое больше части, и иногда необходимо пожертвовать жизнями некоторых, чтобы сохранить все прочие жизни.
I>Ну, судя по твоему ответу, ты не то, что на войне, а даже в армии не был. И не то, что боя, а даже дембельского сапога не видел.... Но это так, лирика.....
Судя по твоему ответу, ты больше летал, чем гонял. Но это так, тоже лирика, собсно...
I>По-существу: любые призывы к войне аморальны, деструктивны и.... Война это грязь, голод, убийства причем всех подряд — и детей и женщин и стариков. Высокопарно? Закрой глаза и представь как солдатня насилует твоих близких.
А почему она их насилует? Обычно потому, что я оказался слаб и не готов к войне. Например. Набеги Крымского ханства на Русь продолжались до тех пор, пока им не дали хорошего пинка под Молодями. С тех пор они начали чахнуть и в конце концов подпали под власть России. С Казанским ханством долго пытались договориться по-хорошему — ничего не помогало. Русских ставленников выгоняли, набеги продолжали, в рабство жителей уводили. Устроили им русские ночь длинных ножей в Казани — стали добрыми и спокойными. И таких примеров — масса. Хотели сербы отстоять свое — опять вмешалась бОльшая сила и заломала их. Так что не верь тем, кто говорит, что надо разоружаться, разгонять армию и мирно пахать землю. 90 лет назад эти разговоры закончились позорным Брестским миром и гражданской войной, зачем опять наступать на те же грабли?
I>Да и примеры твои неубедительны — все государства "поведенные" на войне плохо кончали. Тут тебе и Рим и Османская империя и третий рейх и СССР
Пока римляне воевали — они держались и всю Ойкумену держали. Расслабились, доверили свою защиту варварам, погрязли в роскоши и разврате — были жестко поиметы варварами же.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>>>Гитлер слишком круто взялся за войну. Будь он более умеренным, Англия и США воевали бы вместе с Германией против России. S>>>Круто — это как? Напал на Польшу — как резальтат война с Францией. Победил Францию — как результат война с Англией.
MH>>Круто — это так как было, глобальная война, с планами по уничтожению славян, евреев и тд и тд.
S>А если бы не было этих планов по уничтожению, как бы развивалась история?
увы сложно сказать... захват деревни где жили мои предки состоялся следуюшим образом -- проехало 6 немцов на велосипедах.Потом чезер пару дней пришло подразделение и стало в деревне.На вопрос моей бабки об карательных акциях был ответ --- у вас нет -- через 30 км (там была граница Восточной и Западной Беларуси) будем убивать коммунистов. Так оно и случилось -- в деревнях в округе погибло пара человек.
MH>>>>>>Гитлер слишком круто взялся за войну. Будь он более умеренным, Англия и США воевали бы вместе с Германией против России. S>>>>>Круто — это как? Напал на Польшу — как резальтат война с Францией. Победил Францию — как результат война с Англией.
MH>>>>Круто — это так как было, глобальная война, с планами по уничтожению славян, евреев и тд и тд.
S>>>А если бы не было этих планов по уничтожению, как бы развивалась история? A>>увы сложно сказать... захват деревни где жили мои предки состоялся следуюшим образом -- проехало 6 немцов на велосипедах.Потом чезер пару дней пришло подразделение и стало в деревне.На вопрос моей бабки об карательных акциях был ответ --- у вас нет -- через 30 км (там была граница Восточной и Западной Беларуси) будем убивать коммунистов. Так оно и случилось -- в деревнях в округе погибло пара человек.
S>Интересный рассказ. Только к чему ты его рассказал?
S>>А если бы не было этих планов по уничтожению, как бы развивалась история?
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Надеюсь меня не забанят и никто не обидится. S>Когда факты перестают восприниматься, любой спор рано или поздно переходит на личности. Стало мне интересно откуда у людей такое крайне однобокое восприятие истории. S>Ссылки приводить не буду, кто захочет сам погуглит.
S>Учился приверженец "западнической" версии истории в Пинске (Беларусь).
я из Несвижа (Беларусь). S> Увлекается го, философией самураев и ножами.
Велопутешествия.история... S> Возможно, в качестве части никнейма взято название юнита из игры, основанной на русско-японской войне (на стороне Японии, конечно).
Нифига не взято.
a Skorodum -- это как? выдашь мнение?
Я с MH заклятый друг -- но в основном я согласен с ним.По отношению к соседям РФ весьма агресивное государство.
S>Выводов никаких не делаю.
Я тоже на основании вашего ника и местоположеня.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
MH>>>Цивилизованый способ — это дипломатия, переговоры, посредники, суд и различные другие органы.
V>>Выходит, что Россия действует "цивилизованными способами". В чем тогда проблема?
MH>Объясни, решением какого европейского органа было одобрено перекрытие рубильника ?
Интересно, почему ты считаешь, что необходимым условием для того, чтобы "способ" был "цивилизованным" является одобрение этого способа "европейским органом"?
MH>>Традиционное соперничество между Австрией и Францией за гегемонию на континенте
J>И что, уже можно не считать это агрессией??
Разумеется, но только одной стороны. Вторая автоматически будет агнцом.
J>Источник: Станиславская А.М. Русско-английские отношения и проблемы Средиземноморья в 1798–1807 гг. М., 1962
J>Таким образом, в этом вопросе Англия явилась полным и безусловным беспредельщиком.
У тебя с логикой все в порядке ? Ты привел информацию про заключение договора. Из этого никак не следует что англия беспредельщик.
>Но, по обычаю, наплевала на все договора и войска не вывела, что послужило причиной войны 1803 года.
Разумеется, просто безо всяких причин, оснований. Только потому что Англия такая вот вся подлая ?
J>Ну да, разгром 60-тысячной русской армии никак не отразился на русской политике...
Отразился. Только войны с Швецией не было. А когда была швеций, то с францией таки помирились.
MH>>Защищали свои интересы, т.е. интересы в Средиземном море и Балканах.
J>Не защищали, а старались установить свою гегемонию.
Она уже была установлена. Посему — защита устоявшихся порядков.
MH>>Проблема в том, что Российская Империя издохла благодаря своей политике. Но ты, конечно, можешь думать о том, какую "великую державу" мы потеряли.
J>Блин. Ну ты и чудак, ты меня просто утомляешь... Политика РИ постоянно менялась, чуешь, нет? Политика Павла отличалась от политики Александра, а политика Екатерины II — от политики Петра. А ты хочешь смешать все в один непонятный винегрет...
отличалась, разумеется. Вот, например, пришел на Кавказ Ермолов и все изменилось
Один царь начал одну войну, другой — другую, третий — третью.
Вот и все смены.
Что радикального изменилось ?
Крымская — убытки, экономические проблемы, протестные настроения.
Японская — то же самое.
Первая мировая — опять то же самое.
MH>>Держава эта была калифом на один день, не больше. J>Ну, как-никак, триста лет продержалась династия, не так уж и "на час".
Ой, ну все, буду плакать о "Великой России которую мы потеряли". Россия была таковой при Петре, при Екатерине и все.
MH>>Как это ослабела ? Да неужели ? Как будто войны могли привесть к истощению ? Врешь ты все.
J>При чем тут войны? Люди сдулись да перемерли...
А, отличное объяснение! Проси нобелевку.
MH>>Посмотри, сколько лет длилась оккупация финляндии Швецией. J>И что с того?
Ну, разумеется, ничего. Надо полагать, на Кавказе нынче примерно как двести лет назад, вот уж отсталый край.
MH>>Т.е. кроме лютеранизации ничего нет ? Экий ты быстрый.
J>Нет, ну так что с того? Чем она была так богата? Финскими банями?
Цивилизация это не богатства, не библиотеки, не заводы. Это отношение к ценностям.
J>Не так уж и легко, когда у этого острова есть нехилый флот.
Есть флот. Поинтересуйся, что Англия имела европейской торговли и что она могла потерять в случае блокады.
J>Ну дык посмотри кто ее ввел. Французы с подачи поляков. Между тем, термина "Сарагосская резня" почему-то нет, хотя там было все очень похоже, только жертв поболе — из 100 тысяч населения погибло 54 тысячи, город был полностью разрушен (кроме собора Святой Девы Марии). Налицо предвзятость, хотя, если б не Суворов, жертв могло бы быть на порядок больше, причем как в Праге, так и в самой Варшаве. А что Суворов просто отпускал пленных по домам, включая мятежных генералов — это совершенно не укладывается в твой миф о "Суворове-вешателе". Кстати, после его действий и этой амнистии восстание в Польше очень скоро прекратилось. Если же ты из Белоруссии, тебе и вовсе грешно так на Суворова гнать, потому как то восстание практически не нашло поддержки в Белоруссии, в повстанческие войска загоняли буквально под угрозой виселицы. Да и сам Суворов не имел обыкновения чинить напасти мирным жителям, о чем свидетельствует то, что в памяти жителей Брестщины, по которой проходили суворовские войска, не сохранилось никаких упоминаний о его зверствах, а народная память на такие вещи обычно цепка...
J>>>Повторяю: ты говоришь, что Россия — агрессор. Назови прямые агрессии России против Англии или Франции. Дальнейшие отмазки будут засчитываться как слив.
MH>>Ты тупой или как ? Где я утверждал, что были прямые агрессии ? Дам сто долларов, если покажешь мне ссылку на мои слова об этом.
J>Ты говоришь, что Россия — агрессор и все в Европе ее боялись. Я привел тебе пример прямой агрессии Франции против России, приведи и ты мне обратный пример или вычеркивай Россию из числа агрессоров.
За наполеона могу вычеркнуть токмо крымскую и только в сравнении с францией.
J>Я тебе привел пример английской политики (насчет Мальты). Привел пример агрессии Франции. Французско-Английская агрессия в Крымскую войну.
Видишь ли, если в крыму агрессия франзузов и англичан, то все войны россии, независимо от того ,когда и кем велись, тоже агрессия. Вот незадача ?
MH>>Бред. Объясняю еще раз. Ты, полагаю, просто спать не можешь из за того, что есть в округе убийца, но ты не знаешь ни кто он, ни где он, есть ли он вообще и тд.
J>А я говорю — прекрасно знаешь. Потому что он вначале был простым гопником, и тебе от него здорово доставалось (как, например в Столетнюю войну). А теперь стал рэкетиром, бандитом и убийцей, и ты об этом прекрасно знаешь.
Мой аргумент достаточно простой — люди реагируют только на видимое. На то, что не видно, будь оно хоть в сто раз страшнее, никто никак не реагирует.
Этот принцип научились использовать наверное все, кроме России.
J>На того, кто опаснее. Ибо дебошир тебя ну максимум ударит пару раз, а бандюган и прирезать может...
Может прирезать. Но что делать, если мне не докладывают, какой сосед какого опаснее ? Кого мне тогда бояться ?
Как быть в случае отсутствия информации ?
J>>>Ну вот я и говорю. Ты своим сужением рассматриваемого театра действий и временного интервала делаешь точно так же — вырываешь кусок истории из контекста и говоришь, что все плохо.
Большинству европейцев было глубоко плевать, что там происходило на колониях.
Геноцид, если по современным меркам, спокойно будет менее страшным для европейца, нежели война россии против швеции.
Все от того, что люди обычно интересуются тем где живут сами в первую очередь.
J>Да как не иметь, еще как имели. Скажем, войны в Азии давали Англии возможность препятствовать попыткам России расшириться в Азию. Да и вообще колонии усиливали Британию, позволяли ей больше денег тратить на подкуп врагов России, строить более сильный флот, иметь более сильную армию и более развитую промышленность.
Точно, точно, надо винигрет оформить. Поясни мне, что такое анализ. Забыл, что такое слово означает.
J>>>Повторяю еще раз: когда Россия устраивала прямую агрессию против Франции, подобную, например, войне 1812 года? Кто из них агрессор?
ну как же, как же — известно — Англия и никто больше.
J>>>Да уж. И тем не менее, звезда Британской империи закатилась так же, как звезда империи Российской...
Конечно, но только почти на 50 лет позже. И не в Европе, а на колониях. В Европе Англия так и осталась одним из самых сильных игроков.
MH>>Британская империя растеряла свои колонии, но до сих пор во много контролирует англоязычный мир. J>Тебе это только кажется. На самом деле, она сама теперь является сателлитом США.
Перечисли, пожалуйста, англоязычные страны. Так, на всякий случай.
MH>>При том в Британии не было и половины тех экономических проблем, как в России. Так оголтело воевать никто в своем уме не хотел. А в России запросто. На противников, например, войны в составе Антанты просто плевали.
J>Да, я помню эту оголтелость. Дезертирство, братание с противником, убийства офицеров..
оголтело — это просто забили на внутренние проблемы и все.
MH>>Еще не окончательный, не расстраивайся. России еще предстоит потерять и Кавказ и многое другое. J>А это еще не факт. Придет кто-то типа Сталина — и устроит Ичкерию где-нибудь в районе Оймякона или Магадана
Ага, прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно решит внутренние проблемы современной России и уладит конфликт с европой, США ну и газовые войны с Украиной, Беларусью.
MH>>Вот открываешь первую же ссылку в гугле по указаной строчке и читаешь. J>Нет-нет, давай-ка сам. тем мне будет больше удовольствия разрушать твои слабенькие тезисы...
Не мои, заметь. я ничего не выдумываю, все что я пишу здесь, могу пояснить указанием на источники.
Придумывать, при всем желании, не смог бы, ибо не историк я.
MH>>Вот в 1945м и проиграли. J> Правда, что ль??! Нифига себе! Ага, значит, проиграли. И сдались — всем Союзом Японии, ага!
Ты уже который раз нить беседы теряешь.
Сначала победили, потом проиграли — это было про Японию, а не СССР, как ты решил. Читай внимательно.
J>>>На Википедию? На рефераты 16-летних мальчиков? Вах, супер-источники! Найди что посущественнеее...
От тебя ни одного источника не было. Любой мой весомее отсутствия твоих.
Википедия — это агрегатор, во всех исторических статьях тамошних есть ссылки, что откуда надергано.
MH>>Трупом вообще говоря была Российская Империя. J>Ну а теперь пришла очередь Европы.
Сдается, очередь снова за Россией. ЕС как то всю энергию тратит на внутренние проблемы.
А Россия, наследник СССР, который наследник РИ, тратит непонятно на что.
J>Не помню такого. Ты все меня пытаешься заставить их искать, но я пока отмазываюсь
Неудивительно, это и есть религия.
MH>>Повоевали и с треском издохли после первой мировой из за экономического истощения.
J>Ну да, а теперь этот "труп" является самым экономически развитым в Европе.
Понятное дело, сумасшедшая инфляция не в счет, разделы не в счет ?
J>Тогда к чему твое это утверждение "войны начинают не дураки", раз эффект такой же, как если бы начинали дураки: один побеждает, другой проигрывает?
Это значит, что люди хорошо представляют себе цели и планы по ведению такой войны, предполагают определенный результат.
Если Россия выходила на Дальний восток с армией просто так, не догадываясь про Японию — это просто бред. Таких идиотов в РИ не было.
MH>>Этот аргумент какой то странный. MH>>Прикинь, когда нибудь республики бывшей России будут благодарны Нато за предоставленную свободу MH>>Ты Нато небось тоже назовешь освободителем ?
J>Я просто думаю, что НАТО опять выкинет какое-нибудь коленце, что эти республики побегут обратно.
НАТО не вводит к своим соальянсовикам войска за неправильную политику. СССР вот вводил, чем и похоронил Варшавский договор.
Нечего пенять на расширение НАТО — СССР это расширение оформил руками коммунистической партии.
MH>>А ты посмотри чем питались, есть сравнительные таблицы, по всей европе J>Ну так и что же? А в Поволжье и людей ели, так что с того?
Как что, Великая Российска держава ! Куда там европейсцам, которые мясо нормальное видели раза в три чаще.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>>>>Гитлер слишком круто взялся за войну. Будь он более умеренным, Англия и США воевали бы вместе с Германией против России. S>>>>Круто — это как? Напал на Польшу — как резальтат война с Францией. Победил Францию — как результат война с Англией.
MH>>>Круто — это так как было, глобальная война, с планами по уничтожению славян, евреев и тд и тд.
S>>А если бы не было этих планов по уничтожению, как бы развивалась история? A>увы сложно сказать... захват деревни где жили мои предки состоялся следуюшим образом -- проехало 6 немцов на велосипедах.Потом чезер пару дней пришло подразделение и стало в деревне.На вопрос моей бабки об карательных акциях был ответ --- у вас нет -- через 30 км (там была граница Восточной и Западной Беларуси) будем убивать коммунистов. Так оно и случилось -- в деревнях в округе погибло пара человек.
мнтересно с чем не согласна "Баба Яга Пацак"? или как истинная "Баба Яга" просто всегда против?
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, ashg, Вы писали:
S>>>Интересный рассказ. Только к чему ты его рассказал? A>>
S>>>>А если бы не было этих планов по уничтожению, как бы развивалась история?
С>Ага, это такое опровержение всех сведений о планах нацистов по уничтожению евреев, славян и прочих унтерменши. С>Мощно.
Cпециально для тебя поясняю --
Был задан вопрос -- а что если бы не было планов? я привел пример что могло бы быть -- ничего не было бы.Ну ты этого не понял -- не мошно
Прошлый ответ получился с непонятной кодировкой.
MH>>"В ответ на" — это просто агитка.
LL>Ничего себе агитка — если джругая сторона недвусмысленно заявляет о своей враждебности! Ты хоть сам читай, что пишешь.
Ты только что показал, что читать не умеешь, а если и читаешь, то только те фразы, которые позволит религия.
Ну, как вариант, ты просто врунишка. Прочитал, закрыл глаза и выдал то, что тебе удобно.
"План по созданию просоветского государства на востоке Германии был подготовлен в Москве еще в 1947 году."
Объясни, что же это означает и как это могло быть ответом на создание НАТО ?
Вобщем ты сам себя высек
В то время как на западе послевоенной Германии к административной работе допускаются политики разных партий, в советской оккупационной зоне на подобные посты назначают преимущественно "верных ленинцев". Сталин лично требует, чтобы КПГ объединилась с Социал-демократической партией Германии, что и происходит 22 апреля 1946 года.
Как это так ?
США начинают проводить "политику сдерживания", стремясь предотвратить дальнейшее распространение коммунизма и намереваясь оказывать экономическую и военную помощь всем государствам, противостоящим советской экспансии
А вот это ? Врут наверное, не было никакого коммунистического влияния на Европу и быть не могло !
Кстати говоря, что было с планом Маршалла ?
MH>>Ответь еще раз на вопрос — сколько строчек ты прочел у Черчиля ? LL>В любом случае больше тебя — ты же его вовсе не читал, правда? Считать строки 6-томника "Вторая мировая война" или строчки сборника речей я для тебя не собираюсь. Так что гуляй, свободен.
Ты хорошо показал, как ты умеешь читать. Только удобные предложения.
P.S. Вот мнение другой стороны
Ряд событий в 1947-49 гг. обострили международную обстановку. К ним относятся угрозы суверенитету Норвегии, Греции, Турции, переворот в 1948 г. в Чехословакии и блокада Западного Берлина. Подписав в марте 1948 г. Брюссельский договор, пять западноевропейских стран — Бельгия, Великобритания, Люксембург, Нидерланды и Франция — создали общую систему обороны. Затем последовали переговоры с США и Канадой о создании единого Североатлантического союза. Эти переговоры завершились подписанием в апреле 1949 г. Вашингтонского Договора, вводящего в действие систему общей обороны двенадцати стран: Бельгии, Великобритании, Дании, Исландии, Италии, Канады, Люксембурга, Нидерландов, Норвегии, Португалии, США и Франции.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>>мнтересно с чем не согласна "Баба Яга Пацак"? или как истинная "Баба Яга" просто всегда против?
П>С экстраполяцией. И не надо делать невинные глазки и утверждать, что ее не было.
кого не было? Бабы Ягы? Ну ты ж "историк" тут -- тебе виднее
А если ты про Пацака то почему это "она"? я всегда думал что это "он"...
P.S. интересно Пацак -1 поставит за предыдушее предложение?
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>>>мнтересно с чем не согласна "Баба Яга Пацак"? или как истинная "Баба Яга" просто всегда против?
П>>С экстраполяцией. И не надо делать невинные глазки и утверждать, что ее не было. A>кого не было? Бабы Ягы? Ну ты ж "историк" тут -- тебе виднее A>А если ты про Пацака то почему это "она"? я всегда думал что это "он"...
A>P.S. интересно Пацак -1 поставит за предыдушее предложение?
Сорри я обшибся с тм кому отвечал. Почему то решил что Jester'у.Ну да ладно... Но вера в Бабу Ягу твоя это тоже что-то новенькое...У вас там опыты наверное какие-то проводят -- то сектанты под землю уйдут, то ты с бабой ягой осторожно ты там...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
A>>P.S. интересно Пацак -1 поставит за предыдушее предложение?
П>Безусловно, а также за это и последующее. Идиотничанье и дешевые провокации иного не заслуживают.
Ну проявление Бабы Яги это своего рода идиотство. Ну ничего живешь же как то с этим П>ЗЫ Сектанты, кстати, по большей части ваши, так что к зеркалу, кощеюшка, к зеркалу!
если из 26 человек примерно(это уже с вычетом детей) 6-9 беларусов это большая часть? Даже не знаю что и сказать. Разве что назвать тебя свистуном
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
MH>>Я требую от тебя доказательсв и внятного прояснения позиции. Ты же шваряешь даты, как будто они сами по себе чтото значат.
LL>Да, значат. Они просто опровергают полностью твои рассуждения. Я предполагаю в собеседнике знание истории. Но раз ты уже успешно доказал обратное, можешь либо посмотреть, что это за даты, в Гугле (или Вики), а можешь удалиться к своим любимым игрушкам. Лучше второе.
Я предполагаю в собеседнике умение читать. Ты недавно сам себя высек, забыл про это ?
Даты сами по себе ничего не значат. Тебе ведь насрать на то, что план разделения Германии был спланирован в СССР еще до того, как была создана ФРГ ?
Тебе насрать, что СССР в ГДР оттеснял неугодные партии и так делал, кстати, в подконтрольной восточной Европе.
Переворот в Чехословакии — это тоже дело СССР.
Как на это смотреть союзникам — не ясно. А у тебя зато все очень четко — даты все де объясняют.
Еще можно много чего перечислять, только все это предполагает умения читать, чего у тебя нет.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Есть мнение, что это неспроста.
Разумеется. Тебе виднее
LL>Так я просто цитирую. Но конечно, если это противоречит твоим словам, значит, оппонент врет. Разве может быть иначе, даже если он цитирует твой собственный источник?
Ты процитировал из моего источника исключительно тот клочочек, что был тебе выгоден.
Посему — просто врунишка.
LL>То есть немцам в 47 году доложили, что такой план есть. Ну, допустим, всякое бывает. Выкрала еще не созданная Штази план у товарища Сталина. И что?
А то, что у союзников могли быть основания недоверять СССР, глядя на его политику на подконтрольных территориях.
MH>>Как это так ? LL>А вот так. Почему бы и нет? Вполне нормальное, я бы сказал, очень мягкое поведение в оккупированной стране.
Ты считаешь "Почему бы и нет", я считаю иначе. Я считаю это была ошибка.
Объясни, при чем здесь даты которым ты швыряешься, если трактовка одного и того же факта у нас различная ?
MH>>
MH>>США начинают проводить "политику сдерживания", стремясь предотвратить дальнейшее распространение коммунизма и намереваясь оказывать экономическую и военную помощь всем государствам, противостоящим советской экспансии
LL>Да-да. Именно так. Это, очевидно, проявление большой любви и дружбы к СССР?
Помог западной Европе — бросил камень в СССР
Нахрена в Европе коммунизм ? Может Европ дать решать, чего у них будет, а чего нет ?
Или это надо было спрашивать у СССР ?
Политика послевоенных лет очень сильно не нравится этой самой восточной европе.
LL>Почему не было? Было, жаль, недостаточно сильное. А что, коммунистическое влияние — это преступление? С 41 по 45 оно не было преступлением, а потом стало?
MH>>Кстати говоря, что было с планом Маршалла ?
LL>Да, кстати. Почему этот план работал только для союзников США? Куда делись все слова о "борьбе с общим врагом" и так далее?
Потому что СССР отказался учавствовать.
LL>Зачем мне мнение той стороны, которая последние полвека хочет меня убить?
А они на полном серьезе считали, что та политика что проводит СССР не заслуживает доверия и примеры привели.
Кому верить, объясни ?
>Я не страдаю суицидальным синдромом.
А вот восточная европа и европа вообще надо полагать страдает всеми возможными синдромами. Так что ли ?
Надо полагать все их страхи исключительно иррациональны, не имели под собой почвы ?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Сынок, мне глубоко насрать на мнение большинства, я отстаиваю свою собственную. Я привел аргументы своей позиции.
Аргументов так и не было, а те что были — не выдерживают критики в сравнении с аргументами оппонентов.
MH>Нет в мире справедливости, благородства, добрых намерений и тд и тд. Просто нет. Посему если хочешь рассматривать отношения Европа-Россия, то делать это нужно с позиций именно Европы.
А зачем?
MH>РОссия — чужак. Это должно быть понятно. Почему чужак — ответ в ее политике и в том, какой ее видят европейцы.
Тут ты сильно ошибаешься. Россия не чужак, а конкурент. Причём (слава Богу), вполне самодостаточно конкурирует с целой Европой в плане внешней политики. Современное объединение Европы — это лишь очевидная необходимость слабых по отдельности стран не затеряться в той самой современной политике. Будь хотя бы одно из них достаточно сильным и самостоятельным, и мы бы получили еще одни США. Примеры из прошлого этих стран и нынешняя политика США, унаследовавшая менталитет английской элиты, самое яркое тому подтверждение. В свете этого, твоя позиция более чем расплывчата.
MH>Не важно, что есть на самом деле, важно то, как люди видят РОссию. Это называется имидж.
Людей много, разных. Какая разница, как Россияю видят конкретно конкуренты? By design конкуренты должны погрязнуть в закулисных играх и мышиной возне, коль в открытую давить не получается.
MH>Да, россия не занималась геноцидом народов в африке, азии. Но для европейской политики это ничего не меняет.
Срать на европейскую политику с очень большой колокольни, особенно в свете современной динамики развития Азии и Латинской Америки. ИМХО, очень хорошо, что на этих территориях на нас зла практически не держат.
MH>Если России нужно закончить проекты вроде СЕГ, то нужно научиться действовать именно по европейски. MH>Если тебе это кажется антироссийским взглядом, сходи подлечись, на полном серьезе.
Однобокость губительна в современном мире. Если тебе однобокость кажется адекватной, сходи по собственноручно указанному адресу.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
LL>>Да, значат. Они просто опровергают полностью твои рассуждения. Я предполагаю в собеседнике знание истории. Но раз ты уже успешно доказал обратное, можешь либо посмотреть, что это за даты, в Гугле (или Вики), а можешь удалиться к своим любимым игрушкам. Лучше второе.
MH>Я предполагаю в собеседнике умение читать. Ты недавно сам себя высек, забыл про это ?
Дурашка, мне просто лень стало тебе отвечать — занятие это бесполезное, а время — ограниченный ресурс.
MH>Даты сами по себе ничего не значат. Тебе ведь насрать на то, что план разделения Германии был спланирован в СССР еще до того, как была создана ФРГ ? MH>Тебе насрать, что СССР в ГДР оттеснял неугодные партии и так делал, кстати, в подконтрольной восточной Европе.
И правильно делал. И мне действительно глубоко безразлично, что там кто планировал. Вон, Штаты в 49-м планировали атомные бомбардировки СССР. Значение имеют только действия, их последовательности и их логика.
MH>Переворот в Чехословакии — это тоже дело СССР.
MH>Как на это смотреть союзникам — не ясно. А у тебя зато все очень четко — даты все де объясняют.
Да. А ты можешь нести что хочешь — опровергнуть факты у тебя не выйдет, как не тужься. В общем, в садъ, Mad Hollander, в садъ. Или играть в игрушки. Поумнеешь — приходи.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
sc>Не согласен. Пофиг тем кто не в теме. А кто в теме (правительства, их разведки и армии) очень даже не пофиг. Они всегда "обеспокоены" положением дел в России. А попросту говоря — ссут. Иначе бы не пытались окружить Россию своей ПРО.
А что из этого следует? то, что РФ хотят добить экономически до такого состояния, чтобы она навсегда перестала быть значимой державой? да, следует. И на этом фронте достигаются успехи.
> Количество боеголовок в СЯС упало раза в полтора, в основном из-за > ориентации на замену многоголовых СС-18 на моноблочные Тополя. Именно > Путин "слил" БЖРК по требованиям из США.
БЖРК "слили" задолго до Путина. Т.е., еще в 95-97 годах было известно, что
их будут снимать с вооружения.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Вот только это проблемы не наши, а неплатящих и приползающих. Нам-то, собственно говоря, пофиг, как именно они нам бабки приносят — лишь бы поток этот не иссякал, а там — пусть позорятся, дело их.
То то СЕГ на всех парах стремительно топчется на месте
Здесь двусторонняя зависимость — поставщик от посредника, посредника, как потребитель, от поставщика.
Дело в том, что основные доходы обеспечиваются в Европе и последствия для поставщика много выше нежели для транзитера.
Посему газовые войны создают для России же большие проблемы.
Не будет СЕГ — не будет и доходов у России. Это и есть цена газовых войн.
Газовый ОПЕК — это тоже цена газовых войн. И это тоже цена газовых войн.
Всеми своими проектами такого плана, а точнее их похоронами, Россия заплатила за политику рубильника.
Политика трубы и рубильника, которую проводит Россия это примерно как в анекдоте: "Потеряю глаз, но зато у соседа корова издохнет".
Газовые войны независимо от транзитера и его чистоплотности это всегда удар по имиджу России.
Посему когда в следующий раз захочешь сморозить нечто в духе "это проблемы не наши, а неплатящих и приползающих" просто помолчи — умнее будешь выглядеть. Да и я спасибо скажу — соседей смехом распугал
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Количество самолетов, принятых на вооружение за все годы Путина == 3 (три). Один Ту-160 и 2 истребителя Су- каких-то.
MSS>Количество боеголовок в СЯС упало раза в полтора, в основном из-за ориентации на замену многоголовых СС-18 на моноблочные Тополя. Именно Путин "слил" БЖРК по требованиям из США.
MSS>"Булавы" так и не существует, из-за чего остановлено строительство всех новых ПЛАРБ, которые построены под "Булаву", не было ни одного даже частично успешного испытания "Булавы", единственное успешное испытание — весовое, но это испытание пусковой установки, а не ракеты.
эээ, поиск вроде работает
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 780>>
"Мы будем уничтожать свое ядерное оружие вместе с Америкой" (c) Б. Ельцин
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
П>>Ну теперь скажи еще, что это Мыкола его тормозит — и вместе громно посмеемся. MH>Восточная Европа блокирует. Разница какая ?
Совершенно никакой, ибо Восточная Европа тоже ничего не блокирует — она не у дел так же, как и Мыколы, в этом-то и прелесть проекта. Единственные, кто реально пытается что-то ему противопоставить — это эстонцы, которые грозятся "передвинуть границу за трубу", но по большому счету и они это делают не особо активно, т.к. отлично понимают, что толку от этого все равно не будет.
MH>А вот политика рубильника как аргумент в спорах бтет только по имиджу России.
Если будет бить так, как сейчас — нехай бьет и дальше. Имидж — штука эфемерная, а бабки из нерадивых соседей выбиваются весьма реальные. И выбор между миллионом евро и хвалебной статьей в Шпигеле (которую все равно не напишут) ИМХО достаточно прост и очевиден.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ивашка добрый и доверчивый. Ему Мыкола пообещал заплатить за два изъятых ведра, и за новое молоко платить больше, не по талеру, а по полтора. И Ивашка сразу все простил, и даже не стал два талера требовать — сосед ведь, как никак, да еще и кореш бывший, неудобно как-то
да не гони ты пургу сам понимаешь раз суда не было -- значит доказательств нет.Все точка.Добрый не добрый это все пургаНе доказали -- значит потенциально клевешите!
"Maxim S. Shatskih" <29705@users.rsdn.ru> wrote in message news:2956544@news.rsdn.ru... >S>БЖРК "слили" задолго до Путина. Т.е., еще в 95-97 годах было известно, >что > S>их будут снимать с вооружения. > > С дежурства их еще раньше сняли, и что? это все было обратимо.
С дежурства их сняли позже.
> Необратимо именно их уничтожение.
А зачем нужны небоеготовые комплексы? Сроки эксплуатации им продлять
проблемно, сама эксплуатация черезмерно дорогая, половина изготовителей
(причем украинских) вообще скончалась...
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, migel, Вы писали:
M>Здравствуйте
I>>Если бы Россия подписала энергетическую хартию, то так может и было бы. M>Если бы у бабушки был penis vulgaris то она была бы дедушкой. M>С чем там темошенко расплатилась давече?
Будут доказательства -- заходи а так -- как говорят свободен Свободен думать что хочешь Суда не было? значит доказать не могете
Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:
C>Лучше сейчас мы им дадим по "хамеру", иначе через два-три года там будут "хамеры" НАТО.
Прикинь, а по два хаммера — это круто! Пусть даже и не сразу.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
ЕК>Насчёт включения Абхазии и Южной Осетии в состав России. Оно нам надо? Вам что, дагестанцев, чеченцев и пр. мало? Зачем нам абхазы? На рынках места пустуют, что ли?
Там уже 90% граждане России.
Те, кого погромами сюда выдавили из бывшего ссср, по 5 лет не могут гражданство получить, а тут геополитика бубеныть.
Прочитав сабж почему-то вспомнился п-какой-то-швили, который недавно прекратил небо коптить.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
S>>...я вот знаю друзьей, союзником или как минимум хороших партнеров Англии и США как минимум это члены НАТО. NBN>Друзей в политике вообще нет Мог бы знать Партнёры — да. Но у России в партнёрах и вся Европа и Китай и Индия. Вопли о бряцанье оружием не мешают делать бизнес. NBN>Для той же Украины, с экономической точки зрения, нет друга даже хоть немного такого же близкого как Россия.
S>>расскажи про друзей России...только не смеши народ белорусией NBN>Белорусия Китай, Индия, Германия, Италия, Украина, Финляндия, Япония — те про кого только за последнюю неделю говорили
Говорить это одно, а реализовывать экономические проекты — другое. Те же финны тормощзят развитие СЕГ.
С Украиной вроде все понятно — постоянный конфликт. С Японией не закрыт вопрос с Курилами.
Германия, Индия, Италия — это не соседи.
По большому счету, у России партнеров не так и много — Китай и Германия, ну, может, Франция
Здравствуйте, Irbiss, Вы писали:
I>В политике много друзей либо у очень сильных, либо у очень слабых, которые полностью зависят от сильных. Независимые развитые страны с собственной внешней политикой особенно никто не любит. Много друзей у Китая? Или Индии?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>При чем здесь истерия ? В России все проблемы валят на внешнего врага. В Украине, Прибалтике, Грузии — точно так же, поскольку они недалеко ушли от бывшего СССР.
Тебе кажется это исключительным свойством России, так как ты живёшь в её медиапространстве Вспомни Буша хотя бы.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Говорить это одно, а реализовывать экономические проекты — другое. Те же финны тормощзят развитие СЕГ.
Экономика... Но при этом туризм и многое другое — процветают. Знаешь выражение: У *некоторая страна* нет постянных друзей, но есть постоянные интересы.
Те же поляки помешаны на вражде к России, обрати внимание — это их исключительно внутреннее дело, без нашего участия.
MH>С Украиной вроде все понятно — постоянный конфликт.
Постоянный конфликт в среде шизиков. С экономической точки зрения — мы её самые близкие и безусловные друзья, ближе никого нет.
MH>С Японией не закрыт вопрос с Курилами.
Закрыт, Курилы наши по всем понятиям и их претензии к этому вопросу — тоже иключительно их внутренняя политика, не затрагивающая нас.
MH>Германия, Индия, Италия — это не соседи.
MH>По большому счету, у России партнеров не так и много — Китай и Германия, ну, может, Франция
Ну ещё Италия и все остальные. В экономике _нет_ такого понятия как враги, только конкуренты, а это — совсем другое.
Понятие "враг" *в большинстве случаев) — это психологическая фишка, для лучшей управляемости ботвы. Заместо религии.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>...Просто Европа и США будут отстаивать свою энергетическую безопасность.
Никак не могу понять, что означает "энергетическая безопасность" а данном контексте.
Это если я, к примеру, выйду из машины возле какого-нибудь банка, в центре Москвы, с гранатометом наперевес и направлюсь прямиком ко входу, уверен до входа я не дойду, так как служба безопасности еще на улице меня разложит и отделит от гранотомета. А потом в суде я буду рассказывать что всего лишь хотел отстоять свою финансовую безопасность и именно для этого мне был нужен гранатомет. Энергетическая безопасность США и Европы это тоже самое?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Кроме России бряцает оружием США. Остальные просто не в счет.
Франция то как бряцает оружием Китай, Индия, Пакистан и т.д и т.п.
НТО то же самое. Даже Япония бряцает оружием
У кого оно есть те и бряцают. А у кого нет — пешки не имеющие суверинитета.
.... S>Смотрят телик и удивляются — Россия и её внутренние дела совершенно никому тут не интересны. S>ну пофиг всему миру..понимаешь?
....
Не согласен. Пофиг тем кто не в теме. А кто в теме (правительства, их разведки и армии) очень даже не пофиг. Они всегда "обеспокоены" положением дел в России. А попросту говоря — ссут. Иначе бы не пытались окружить Россию своей ПРО.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Shabi, Вы писали:
NBN>>>ИМХО — чисто пиар, без оснований под собой. То же самое можно сказать про США, Англию, Китай, Иран, Польшу, Белоруссию... Про кого угодно. А можно — не говорить, так как это просто слова и ничего больше.
S>>...я вот знаю друзьей, союзником или как минимум хороших партнеров Англии и США как минимум это члены НАТО. NBN>Друзей в политике вообще нет Мог бы знать Партнёры — да. Но у России в партнёрах и вся Европа и Китай и Индия. Вопли о бряцанье оружием не мешают делать бизнес. NBN>Для той же Украины, с экономической точки зрения, нет друга даже хоть немного такого же близкого как Россия.
S>>расскажи про друзей России...только не смеши народ белорусией NBN>Белорусия Китай, Индия, Германия, Италия, Украина, Финляндия, Япония — те про кого только за последнюю неделю говорили
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Наличие внешнего врага в наличии почти у всех государств. Но вот вот врага этого самого винит во всех проблемах только Россия.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>.... S>>Смотрят телик и удивляются — Россия и её внутренние дела совершенно никому тут не интересны. S>>ну пофиг всему миру..понимаешь? sc>.... sc>Не согласен. Пофиг тем кто не в теме. А кто в теме (правительства, их разведки и армии) очень даже не пофиг. Они всегда "обеспокоены" положением дел в России. А попросту говоря — ссут. Иначе бы не пытались окружить Россию своей ПРО.
Расскажи откуда появились соседи-враги у россии, когда не было ни ПРО, ни ракет, ни газпрома ?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Или ты имеешь в виду местных ангажированных форумчан?
я последнее время почитываю всякие российские материалы в прессе.
Ощущение складывается очень странное.
NBN>В прошлом году были рекордно низкие показатели детской смертности В этом похуже, но будем надеятся что временно.
Подозреваю, в прошлом из за более мягкой зимы а не из за действий властей.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Экономика... Но при этом туризм и многое другое — процветают. Знаешь выражение: У *некоторая страна* нет постянных друзей, но есть постоянные интересы. NBN>Те же поляки помешаны на вражде к России, обрати внимание — это их исключительно внутреннее дело, без нашего участия.
У них на то есть масса оснований еще трехсотлетней давности.
MH>>С Украиной вроде все понятно — постоянный конфликт. NBN>Постоянный конфликт в среде шизиков. С экономической точки зрения — мы её самые близкие и безусловные друзья, ближе никого нет.
Пока да, но вот урегулирования по газу почему то нет.
MH>>С Японией не закрыт вопрос с Курилами. NBN>Закрыт, Курилы наши по всем понятиям и их претензии к этому вопросу — тоже иключительно их внутренняя политика, не затрагивающая нас.
Это как ? Не так давно Япония снова этот вопрос подняла.
NBN>Ну ещё Италия и все остальные. В экономике _нет_ такого понятия как враги, только конкуренты, а это — совсем другое. NBN>Понятие "враг" *в большинстве случаев) — это психологическая фишка, для лучшей управляемости ботвы. Заместо религии.
Я говорю нет только про экономику но и про политику.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>Подозреваю, в прошлом из за более мягкой зимы а не из за действий властей.
NBN>Подозреваю, что всётаки из-за власти. А эта зима была ещё мягче.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Shabi, Вы писали:
NBN>>>ИМХО — чисто пиар, без оснований под собой. То же самое можно сказать про США, Англию, Китай, Иран, Польшу, Белоруссию... Про кого угодно. А можно — не говорить, так как это просто слова и ничего больше.
S>>...я вот знаю друзьей, союзником или как минимум хороших партнеров Англии и США как минимум это члены НАТО. NBN>Друзей в политике вообще нет Мог бы знать Партнёры — да. Но у России в партнёрах и вся Европа и Китай и Индия. Вопли о бряцанье оружием не мешают делать бизнес. NBN>Для той же Украины, с экономической точки зрения, нет друга даже хоть немного такого же близкого как Россия.
S>>расскажи про друзей России...только не смеши народ белорусией NBN>Белорусия Китай, Индия, Германия, Италия, Украина, Финляндия, Япония — те про кого только за последнюю неделю говорили
Про ливию забыл
ДИКТОР. Бывший советник президента России Андрей Илларионов объяснил списание ливийского долга России во время завтрака Путина с Каддафи интересами лиц, возглавляющих госкорпорации. Аналогичная схема, как утверждает Илларионов, была применена при списании многомиллиардных долгов Алжира, Сирии и Ирака. СМИ подчеркивают, что всеми корпорациями, получившими сверхприбыли в результате этих сделок, руководят друзья Путина.
ШЕНДЕРОВИЧ. Странный все-таки человек этот Илларионов! Ну, был должен Каддафи России 4,5 миллиарда – какая кому от этого польза, если он все равно их не отдает? Не то чтобы в нефтяной Ливии не было денег – просто не хочет, и всё! А великая Россия, регулярно встающая с колен, что нагадить на британского посла или победить в неравной войне с боржоми, тут застенчиво ковыряет пальцем стенку и настоять на отдаче долга не может. Но два полковника – два орла – выход нашли, и на двоих съели российский долг во время завтрака. Да и зачем, действительно, Путину возвращать долг Каддафи в российскую казну, если можно просто переложить его в другой карман? Не в свой, упаси боже, это коррупция! А вот рассовать по карманам друзей. А уж они потом… Нет, что вы, не «откатят», это коррупция! – а вот просто подарят что-нибудь… или купят где-нибудь… или положат на счет… кому-нибудь… Ну просто так, из дружбы. А с коррупцией Путин будет бороться, даже не сомневайтесь. Видали, как кулачком стучал? Глаза – ух!.. А четыре с половиной миллиарда долларов сказали России последнее «прости», как раньше сказали ей аналогичное «прости» восемь алжирских миллиардов... Ну, не впервой.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
NBN>>Те же поляки помешаны на вражде к России, обрати внимание — это их исключительно внутреннее дело, без нашего участия. MH>У них на то есть масса оснований еще трехсотлетней давности.
Это как: а вот мне в детском саду Васька фингал поставил. Я ща куплю пистолет и убъю его!!!
Эти основания вымышлены. Нормальным людям они отношения не портят, они проблемы забывают и сторят отношения лучше, а ненормальных не жалко. К тому же тех же самых поляков чуть позже мы спасли от уничтожения
MH>Пока да, но вот урегулирования по газу почему то нет.
Ну и что? Украина почему то не хочет платить по 370, вот странно, да? А вроде Россия в своём праве. Это одна из сторон экономических отношений не меняющих сути.
NBN>>Закрыт, Курилы наши по всем понятиям и их претензии к этому вопросу — тоже иключительно их внутренняя политика, не затрагивающая нас. MH>Это как ? Не так давно Япония снова этот вопрос подняла.
Ну у себя внутри подняла, нам то что? Острова то наши. Это у Японии проблемы
NBN>>Понятие "враг" *в большинстве случаев) — это психологическая фишка, для лучшей управляемости ботвы. Заместо религии. MH>Я говорю нет только про экономику но и про политику.
Ты оперируешь несколько надуманными понятиями ИМХО.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>>Расскажи откуда появились соседи-враги у россии, когда не было ни ПРО, ни ракет, ни газпрома ? NBN>>Это когда? MH>А ты полистай историю за последние 300 лет. Каждые два года — война.
С кем? С Турцией, которая так перла на Европу, что ее еле под Веной остановили? Или с Польшей, которая чуть было не захватила Россию? Или со Швецией, война с которой стала уже традицией? Полистай историю любого государства. Каждые два года — война.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>Европейцы стараюся со своими соседями не ссориться. S>Угу. Только почему-то обе мировые войны случились именно в Европе.
Первую мировую азиаты называют "европейской войной"
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
NBN>>Те же поляки помешаны на вражде к России, обрати внимание — это их исключительно внутреннее дело, без нашего участия. MH>У них на то есть масса оснований еще трехсотлетней давности.
Это ты про Смутное время? Правда, это было 400 лет назад...
MH>>>С Украиной вроде все понятно — постоянный конфликт. NBN>>Постоянный конфликт в среде шизиков. С экономической точки зрения — мы её самые близкие и безусловные друзья, ближе никого нет. MH>Пока да, но вот урегулирования по газу почему то нет.
Ну и?
MH>>>С Японией не закрыт вопрос с Курилами. NBN>>Закрыт, Курилы наши по всем понятиям и их претензии к этому вопросу — тоже иключительно их внутренняя политика, не затрагивающая нас. MH>Это как ? Не так давно Япония снова этот вопрос подняла.
Ну и?
NBN>>Ну ещё Италия и все остальные. В экономике _нет_ такого понятия как враги, только конкуренты, а это — совсем другое. NBN>>Понятие "враг" *в большинстве случаев) — это психологическая фишка, для лучшей управляемости ботвы. Заместо религии. MH>Я говорю нет только про экономику но и про политику.
... MH>Блок НАТО — это отчасти заслуга послевоенной политики СССР.
...
Был создан в 1949 году. СССР просился в НАТО в 1954 году (пытался дружить), не взяли. В 1955 году создал в ответ Варшавский Договор. Так же и сейчас, все действия России носят ответный характер на неадекватное поведение соседей и "друзей" соседей. Может стоит подумать о смене тактики? Типа, лучшая защита — это нападение?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Экономика... Но при этом туризм и многое другое — процветают. Знаешь выражение: У *некоторая страна* нет постянных друзей, но есть постоянные интересы. NBN>>Те же поляки помешаны на вражде к России, обрати внимание — это их исключительно внутреннее дело, без нашего участия.
MH>У них на то есть масса оснований еще трехсотлетней давности.
Имя Иван Сусанин о чем-нибудь говорит? Лжедмитрий?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>ИМХО — чисто пиар, без оснований под собой. То же самое можно сказать про США, Англию, Китай, Иран, Польшу, Белоруссию... Про кого угодно. А можно — не говорить, так как это просто слова и ничего больше.
MH>Это как ? Неужели у США отвратительные отношения с Канадой ?
С Мексикой — отвратительные. Мексика доведена до состояния феодализма, ее население — дешевая рабочая сила для США, позволяющая поддерживать необоснованно раздутую "сферу услуг". Чтобы лучше регулировать поток рабочей силы хотят построить стену на границе.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
MH>>У них на то есть масса оснований еще трехсотлетней давности.
S>Имя Иван Сусанин о чем-нибудь говорит? Лжедмитрий?
Shabi специально установил ограничение в 300 лет. Это просто гениальный ход.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
MH>>Это как ? Неужели у США отвратительные отношения с Канадой ? S>С Мексикой — отвратительные. Мексика доведена до состояния феодализма, ее население — дешевая рабочая сила для США, позволяющая поддерживать необоснованно раздутую "сферу услуг". Чтобы лучше регулировать поток рабочей силы хотят построить стену на границе.
Несерьёзно. Трудовые мигранты экономике США, конечно, предоставляют пользу, но уж никак не являются критичным фактором.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
MH>>>Это как ? Неужели у США отвратительные отношения с Канадой ? S>>С Мексикой — отвратительные. Мексика доведена до состояния феодализма, ее население — дешевая рабочая сила для США, позволяющая поддерживать необоснованно раздутую "сферу услуг". Чтобы лучше регулировать поток рабочей силы хотят построить стену на границе. C>Несерьёзно. Трудовые мигранты экономике США, конечно, предоставляют пользу, но уж никак не являются критичным фактором.
Такой же критичный фактор как и у нас. Посмотрите вокруг: кто работает на стройках, дорогах и т.д. Оценить точно вряд ли можно, но на глаз кроме "джумшутов" и китайцев у нас все поголовно офис-менеджеры, мерчандайзеры, менеджеры по продажам, бухгалтера, ну и конечно программисты
C>Да, по сравнению с Россией — Мексика примерно на том же уровне по ВВП: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita А среди стран Латинской Америки — Мексика вообще первая.
Причем тут ВВП России и Мексики? Обе страны живут за счет трубы... И? Все равно разница в уровни жизни с соседними США огромна. Вот и едут в США.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
C>>Несерьёзно. Трудовые мигранты экономике США, конечно, предоставляют пользу, но уж никак не являются критичным фактором. S>Такой же критичный фактор как и у нас. Посмотрите вокруг: кто работает на стройках, дорогах и т.д. Оценить точно вряд ли можно, но на глаз кроме "джумшутов" и китайцев у нас все поголовно офис-менеджеры, мерчандайзеры, менеджеры по продажам, бухгалтера, ну и конечно программисты
Это потому, что на стройках работает совсем не так много людей.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Насчёт включения Абхазии и Южной Осетии в состав России. Оно нам надо? Вам что, дагестанцев, чеченцев и пр. мало? Зачем нам абхазы? На рынках места пустуют, что ли?
большая часть населения Абхазии — граждане России. Предлагаешь дать их расстрелять грузинскому спецназу?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Ага, с грузинами тоже вроде как неплохое, и тоже исторически. И с армянами. И ещё много с кем. Это неплохое отношение как правило вызвано тем, что мы им очень нужны были. Я предлагаю поставить вопрос иначе — а они нам нужны? Ну т.е. что мы получим?
Вопрос по-сути неполиткорректен, не находишь? ИМХО основой любых взаимоотношений должна быть банальная обоюдная терпимость на "бытовом" уровне.
ЕК>Да мне плевать, как они там другу к другу относятся. Мне плевать, как армяне относятся к азербайджанцам, кто там у них виноват. Мне плевать на отношения осетин и ингушей. Пусть делают что хотят, хоть поубивают друг друга. Как ни цинично, может, это даже хорошо — пусть убивают друг друга, а не нас.
А при чём тут абхазы?
ЕК>Поселите себе домой какую-нибудь абхазскую семью, пусть они у вас дома живут как раные среди равных.
Зачем им к тебе, в какую-нибудь холодную Москву? Поверь, им очень неплохо живётся у себя дома. Речь о противоположном — они не хотят в своём дома иметь невежливых гостей.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
V>>Россия придерживается мнения, что они должны договориться сами, но без применения силы, это всё. Россия лишь говорит о том, что не позволит применить силу. Если для этого понадобится включить в состав России — это будет сделано, но лишь в этом крайнем случае.
ЕК>А тебе не кажется, что главным для нас всё-таки должны являться наши интересы, а не предотвращение войнушки?
Видишь ли, есть большая разница между государственными интересами и интересами отдельно взятой группы лиц, которым не нравятся кавказцы. "Наши интересы" в этих двух случаях различаются.
A>Видишь ли, есть большая разница между государственными интересами и интересами отдельно взятой группы лиц, которым не нравятся кавказцы. "Наши интересы" в этих двух случаях различаются.
Если эта группа составляет 2/3 населения страны, то разница не такая уж и большая.
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
MH>>Да незачем. Просто Европа и США будут отстаивать свою энергетическую безопасность. ДВ>США и Европа хотят как в Африке — менять еду на ресурсы. Только кто им даст? Пусть таким бизнесом Украина с Грузией занимаются.
Еропейцы спокойно платят за энергоресурсы и не возмущаются особо. США тоже платит за ресурсы.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Рано или позно но Грузия и Украина будут в НАТО.
Украина — может и не будет.
MH>Россия же действует реакционно, своими руками создали себе проблему ВТО.
Многие страны нагло использовали ВТО для того, чтобы получить от России какие-то выгоды. Типа прощения долгов.
Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:
MH>>Кроме России бряцает оружием США. Остальные просто не в счет.
C>А бряцание беспилотниками над территорией Абхазии уже не в счет ?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Shabi, Вы писали:
S>>>Ну и какие друзья у Англии с Америкой?
S>>самый краткий списочек здесь
NBN>Ну тады у нас однозначно в друзьях: NBN>Казахстан, Киргизия, Россия, Таджикистан, Узбекистан, КНР, Индия, Иран, Монголия и Пакистан.
Пакистан — это ты промахнулся. С остальными более менее все в порядке. Неясно только, почему при таких друзьях Россия пытается называться европейской державой.
Япония, Южная Корея, Китай вот азиаты и нисколько об этом не плачутся.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>А не подучить ли кое-кому историю означенного века? А то чувствуется, что собственная желчь немного мешает этому процессу.
Такую фразу может любой дурак брякнуть.
Приведи свой список войн в 19м веке и покажи, где чего я упустил.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Блок Антанта был оборонительным, но Германия его создание приняла как враждебные намерения.
The Entente heralded the end of British neutrality in Europe. It was partly a response to growing German antagonism expressed in the creation of the Kaiserliche Marine battle fleet capable of threatening British naval supremacy.
MH>Знакомая ситуация, не правда ли ?
indeed... в смысле, знакомая ситуация. Это примерно тоже самое, когда СССР был вынужден нарастить свою военную мощь в т.ч. атомно-ядерную чтобы достигнуть паритета с США и ликвидировать угрозу диктования США своей воли с позиции силы, а последние создали оборонительный альянс NATO... так кто первый начал?
> J>Пришли, постояли и ушли. А что делал несколькими годами ранее Фридрих > Великий в Саксонии? > > Ты разговор на сторону не переводи. Речь идет о том, как Россия выглядела > в глазах других государств.
Как не очень сильный конкурент — как же еще?
> J>Да, только Турция тут ни при чем. Чего это Франция и Англия вмешались не > в свое дело? > > Потому что Россия была агрессором. Люди имели основание считать, что > станут после Османской империи следующими по списку.
Где такую траву дают? В том веке все боялись GB, а не Россию. Россия была
региональным игроко средней руки, Великобритания — глобальным.
> Цитирую себя "удобный повод был для России, что бы не выглядеть > агрессором." > Подвернулся шанс вмешаться в чужие дела и он был использован. Вот и все.
Ха. В чужие дела в тот раз вмешивалась свежемодернизированная Япония, а не
Россия.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> Ты разговор на сторону не переводи. Речь идет о том, как Россия выглядела >> в глазах других государств.
S>Как не очень сильный конкурент — как же еще?
Нет, не так. Конкурентами были почти все государства. Только у России была очень агрессивная внешняя политика.
>> Потому что Россия была агрессором. Люди имели основание считать, что >> станут после Османской империи следующими по списку.
S>Где такую траву дают? В том веке все боялись GB, а не Россию. Россия была S>региональным игроко средней руки, Великобритания — глобальным.
Т.е. это GB воевала с соседями и присоединяла их территории к себе под любыми предлогами ?
У GB были колонии и отрывались они именно там. В Европе у GB была умеренная политика.
>> Подвернулся шанс вмешаться в чужие дела и он был использован. Вот и все.
S>Ха. В чужие дела в тот раз вмешивалась свежемодернизированная Япония, а не S>Россия.
Боролись за контроль над Маньчжурией и Кореей, а вмешивалась только Япония ? Ну и бред
Русско-японская война — война 8 февраля 1904 — 27 июля 1905 между Россией и Японией за контроль над Маньчжурией и Кореей, которая завершилась Портсмутским миром.
И себя процитирую
Подвернулся шанс вмешаться в чужие дела и он был использован
>>> Ты разговор на сторону не переводи. Речь идет о том, как Россия >>> выглядела >>> в глазах других государств. > > S>Как не очень сильный конкурент — как же еще? > > Нет, не так. Конкурентами были почти все государства. Только у России была > очень агрессивная внешняя политика.
У Великобритании внешняя политика была не менее агрессивной. У Франции
кстати тоже.
>>> Потому что Россия была агрессором. Люди имели основание считать, что >>> станут после Османской империи следующими по списку. > > S>Где такую траву дают? В том веке все боялись GB, а не Россию. Россия > была > S>региональным игроко средней руки, Великобритания — глобальным. > > Т.е. это GB воевала с соседями и присоединяла их территории к себе под > любыми предлогами ?
GB воевала в 19 веке не только с соседями (Франция, Испания), а вообще по
всему миру.
> У GB были колонии и отрывались они именно там. В Европе у GB была > умеренная политика.
Умеренной она была только по сравнению с "заморской" политикой Так,
повоевали немного с Францией, Испанией, Россией и Данией, сущие мелочи
>>> Подвернулся шанс вмешаться в чужие дела и он был использован. Вот и все. > > S>Ха. В чужие дела в тот раз вмешивалась свежемодернизированная Япония, а > не > S>Россия. > > Боролись за контроль над Маньчжурией и Кореей, а вмешивалась только Япония > ?
Именно. В Корее в тот момент русская экспансия носила мирный характер.
Китайцев Россия в тот раз малость нагнула, но по сравнению с японцами или
британцами наши выглядели просто паиньками.
> Ну и бред
Ничуть не больший, чем ваши исходные утверждения.
>
> Русско-японская война — война 8 февраля 1904 — 27 июля 1905 между Россией
> и Японией за контроль над Маньчжурией и Кореей, которая завершилась
> Портсмутским миром.
Ну и? Сейчас например США контролирует Грузию — грузины на них за это сильно
обижаются?
> И себя процитирую > >
> Подвернулся шанс вмешаться в чужие дела и он был использован
Просветите — в чьи дела Россия там вмешалась? Не в японо-германо-английские
случайно? А откуда они там взялись, в Китае и Корее?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>У Великобритании внешняя политика была не менее агрессивной. У Франции S>кстати тоже.
Тоже, но не так. Перечисли, в каких войнах в Европе учавствовали обе эти страны в 19м веке.
>> Т.е. это GB воевала с соседями и присоединяла их территории к себе под >> любыми предлогами ?
S>GB воевала в 19 веке не только с соседями (Франция, Испания), а вообще по S>всему миру.
Ну расскажи, как GB оттяпала от Франции и Испании куски территории и присоединила к себе.
S>Умеренной она была только по сравнению с "заморской" политикой Так, S>повоевали немного с Францией, Испанией, Россией и Данией, сущие мелочи
см. выше
S>Именно. В Корее в тот момент русская экспансия носила мирный характер. S>Китайцев Россия в тот раз малость нагнула, но по сравнению с японцами или S>британцами наши выглядели просто паиньками.
России та война была просто необходима, она ее добилась. И Японии тоже. Конкуренция сфер влияния.
>>
>> Русско-японская война — война 8 февраля 1904 — 27 июля 1905 между Россией
>> и Японией за контроль над Маньчжурией и Кореей, которая завершилась
>> Портсмутским миром.
S>Ну и? Сейчас например США контролирует Грузию — грузины на них за это сильно S>обижаются?
В каком населенном пункте Грузии имеется военная база США ?
S>Просветите — в чьи дела Россия там вмешалась? Не в японо-германо-английские S>случайно? А откуда они там взялись, в Китае и Корее?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Англия и Америки проживают фактически отдельно от остального мира.
MH>У США хорошие отношения с Канадой и Мексикой.
S>>"Дружественность" политики США по отношению к Мексике, надеюсь, не подлежит сомнению?
MH>Это ни о чем не говорит. Экономические войны, ресурсные войны между США и Мексикой есть в наличии ?
MH>Мексика обращается в международные организации с просьбой о защиты от США ?
MH>Заявляет ли Мексика о попытках рассчленения оной ?
Ага, а то, что США оттяпали у Мексики полтораста лет назад Верхнюю Калифорнию и Новую Мексику (а это 6 нынешних штатов!) — это все было давно и неправда, типа? Просто Штаты очень сильны, потому Мексика и не вякает.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Главный торговый партнер Мексики — США, в 2005 году 79% экспорта
MH>У США с Мексикой, как и с Канадой, действует соглашение о свободной торговле.
MH>В таких условиях просто не может быть плохих отношений.
Наивный чукотский парень... Мексика для Штатов — такая же экономическая колония, как и Канада.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>>Еще была первая мировая война — России позарез нужен был выход в Средиземное море. J>>Повторю вопрос: кто первый напал?
MH>Блок Антанта был оборонительным, но Германия его создание приняла как враждебные намерения.
Кстати, еще за два десятилетия до создания Антанты, в 1882 году, окончательно оформился Тройственный союз Германии, Австро-Венгрии и Италии, направленный против России и Франции. Он-то уж точно не был "оборонительным". И Антанта была создана именно для противодействия ему. Так-то вот! Так что зачинщиками Первой Мировой и формально, и фактически являлись страны Тройственного Союза, а вовсе не Россия или даже Франция с Англией...
> S>1803 — 1805 — англо-французская война > > Французские войны вел Наполеон, там франция была агрессором агрессор. > > S>1807-1814 — англо-датская война > > Была такая война, это составная часть наполеоновских войн, Англия хотела > недопустить Данию к присоединению к Континентальной блокаде, которую > проводила Франция.
Ну это примерно как нападение СССР на Финляндию
> S>1815 — опять англо-французские разборки, хз как они правильно называются > > Это все наполеоновские войны. В 1815м было Ватерлоо. Агрессор — Франция.
Вся "агрессия" Франции в 1815 году заключалась в том, что Наполеон сбежал с
Эльбы
> S>1827 — Наваринское сражение > > Это в чью сторону аргумент ?
А ты сам подумай.
> S>1854-1856 — крымская война. > > В этой войне агрессором была Россия, а не GB
Ну да, Россия захватила Молдавию, напав тем самым на Турцию. Вопрос — а что
Турция делала в Молдавии?
> S>Гибралтар кстати, оттяпала у Испании, да. И Мальту тоже оттяпала, уже у > S>французов (впрочем, правильно сделала). Остров Гельголанд — у Дании. Но > это > S>мелочи, естественно, по сравнению, скажем, с Индией. > > Мальту оттяпала не у французов, а у русских. Великим магистром был аккурат > царь Павел I
К моменту оттяпывания Мальты там уже два года как были французы, выгнавшие
рыцарей.
> S>России та война была просто невыгодна, Росиия в нее до последнего не > верила > S>и готовилась к войне в авральном порядке. > > Да ну ? Царская Россия прибирала тот регион к рукам, конец-19 начало 20 > века это выход России в Тихоокеанский регион и Япония очень мешала.
Но воевать с ней никто не собирался. Мало ли кто кому мешает.
>>> В каком населенном пункте Грузии имеется военная база США ? > > S>Пока нету. > > Т.е. разницы нет, есть аренда полуострова в 25 лет или такая отсутствует? > Военное присутствие очень дорого стоит.
И?
> > Будь в Грузии военная база НАТО или США, России придется пересмотреть всю > политику.
Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?
> > S>Ну да, Япония имела полное право завоевывать Китай, а Росиия, > старавшаяся > S>этому воспрепятствовать — совала нос в чужие дела, ага > > Россия вышла в Тихоокеанский регион вовсе не для того, что бы кого то там > спасать. Спасение китайцев было только поводом.
От этого Япония перестает быть агрессором?
>>> Вот, причины войны >>> http://www.likt590.ru/project/japan/Prichini.htm > > S>Автор пишет о себе: "Я — Дмитриев Александр Викторович, учащийся лицея > №590 > ед войной на уступки Японии пошла, раз уж так хотела воевать, > S>ну да ладно... > > Это значит, что все сведения он надергал из учебников.
Это называется "Рабинович напел".
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Это не соседи. Франция там побыла залетным гастролером.
Век "побытия залетным гастролером" — это довольно неслабое такое гастролерство, с арендой театра и скупкой прилегающих к нему жилых зданий. За которое, кроме всего прочего, приходилось грызться и с соседями в том числе.
MH> Ну перебила туземцев, ну и что ? На Европейские события это мало как влияло.
Только почему-то колониальные державы в них играли чуть-чуть более заметную роль, чем всевозможные мелкие княжества. Ну да это так, совпадение, не обращай внимания и продолжай верить, что все европейские империи окромя России были белыми и пушистыми.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Англия и Америки проживают фактически отдельно от остального мира.
MH>>У США хорошие отношения с Канадой и Мексикой.
J>Уверен, что хорошие? Точно уверен??
А ты читать разучился ? Вроде как я дал развернутый ответ.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Россиия в 19м веке тоже гнула политику. Закончилось это поражением во всех сферах и привело к концу Российской Империи.
J>Это также привело к концу Германской, Австро-Венгерской и Османской империй. И?
Германия к концу 19го века была очень сильной, не зря Англия в 20м веке начала дружить уже против нее.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Стоп, а при чем тут "соседи-не соседи"? Типа, если нападаешь не на соседа, то это вроде как и не агрессия вовсе? Если, к примеру, в Семилетней войне Англия оттяпала у Франции Канаду — это нормальные, добрососедские отношения, что ли?
Объясняю еще раз — когда рядом с тобой погром то это не тоже самое, что в другом конце города расстрел.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Заявляет ли Мексика о попытках рассчленения оной ?
J>Ага, а то, что США оттяпали у Мексики полтораста лет назад Верхнюю Калифорнию и Новую Мексику (а это 6 нынешних штатов!) — это все было давно и неправда, типа? Просто Штаты очень сильны, потому Мексика и не вякает.
Конечно правда. Только тогда и сейчас — это ведь разницы никакой, правильно понимаю ?
Нет значения, какие сейчас отношения, просит ли Мексика защиты от США, проводит ли США агрессивную политику против Мексики или нет.
Ведь неважно, действует ли соглашение о свободной торговле или нет.
Нет значения, есть ли ультиматумы и экономческие войны или нет.
MH>>Блок Антанта был оборонительным, но Германия его создание приняла как враждебные намерения.
J>Кстати, еще за два десятилетия до создания Антанты, в 1882 году, окончательно оформился Тройственный союз Германии, Австро-Венгрии и Италии, направленный против России и Франции. Он-то уж точно не был "оборонительным". И Антанта была создана именно для противодействия ему. Так-то вот! Так что зачинщиками Первой Мировой и формально, и фактически являлись страны Тройственного Союза, а вовсе не Россия или даже Франция с Англией...
Формально — Тройственный союз и только формально.
Реально — обе стороны только и ждали удобного повода для войны.
Это видно по окончании войны — Антанта пыталась играть роль мирового правительства.
На Россию Антанта осерчала аккурат благодаря большевикам — те ненароком сделали Россию сырьевым придатком для Германии.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> Была такая война, это составная часть наполеоновских войн, Англия хотела >> недопустить Данию к присоединению к Континентальной блокаде, которую >> проводила Франция.
S>Ну это примерно как нападение СССР на Финляндию
Не так, примерно как захват Польши и Прибалтики, дело грязное но ничего другого СССр не оставалось. Об этом даже Черчиль сказал.
>S>Вся "агрессия" Франции в 1815 году заключалась в том, что Наполеон сбежал с S>Эльбы
Бред. Наполеоновские войны считались в то время почти что мировой войной.
>> S>1827 — Наваринское сражение >> >> Это в чью сторону аргумент ?
S>А ты сам подумай.
Зачинщики — Аглия, Франция(агрессоры) и Россия(агнец, поддержавший агрессию).
>> Мальту оттяпала не у французов, а у русских. Великим магистром был аккурат >> царь Павел I
S>К моменту оттяпывания Мальты там уже два года как были французы, выгнавшие S>рыцарей.
Ню-ню. Почитай за что убили Павла первого и как это было связано с Мальтой.
>> Да ну ? Царская Россия прибирала тот регион к рукам, конец-19 начало 20 >> века это выход России в Тихоокеанский регион и Япония очень мешала.
S>Но воевать с ней никто не собирался. Мало ли кто кому мешает.
Открой учебник школьный или хотя бы рефераты школьные по этой части.
>> Т.е. разницы нет, есть аренда полуострова в 25 лет или такая отсутствует? >> Военное присутствие очень дорого стоит.
S>И?
Ответь внятно, есть разница между военной арендой полуострова и отсутсвтием таковой.
S>Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?
Прямое.
>> Россия вышла в Тихоокеанский регион вовсе не для того, что бы кого то там >> спасать. Спасение китайцев было только поводом.
S>От этого Япония перестает быть агрессором?
Я уже пять раз сказал — столкновение интересов. Войска россия перебрасывала не для мирной жизни.
>> Это значит, что все сведения он надергал из учебников.
S>Это называется "Рабинович напел".
Да, религия — страшная вещь. Ты просто не в курсе, чего у вас в России школьникам в головы пихают.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Из моих слов получается, что у Англии на тот момент в Европе все было S>схвачено и интересовали ее в основном глобальные проекты.
Да ничего из твоих слов не получается, твои аргументы — мальта, крит и датская война, которая похожа на аннексию прибалтики и пакт молотова-риббентропа.
Даже с крымской войной все равно получается меньше, чем 5 захватнических войн у России.
S>Да ну. Англия в 19 веке завоевала Бирму, Бруней, Непал, Цейлон, Индию, S>Лагос, Уганду, Судан, Эфиопию, дважды нападала на Китай, Афганистан. S>И после этого они не беспредельщики?
В Европе их беспредельщиками никто не считал, странно да ?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
J>>Это также привело к концу Германской, Австро-Венгерской и Османской империй. И? MH>Германия к концу 19го века была очень сильной
Вот только это уже была совсем другая Германия, нежели в начале этого века. Но ты, конечно, можешь как обычно закрыть на это глаза.
>>S>Вся "агрессия" Франции в 1815 году заключалась в том, что Наполеон >>сбежал с > S>Эльбы > > Бред. Наполеоновские войны считались в то время почти что мировой войной.
Тебе говорят про войну 15 года, последнюю из наполеоновских войн.
> S>А ты сам подумай. > > Зачинщики — Аглия, Франция(агрессоры) и Россия(агнец, поддержавший > агрессию).
Ну почему же агнец. Но зажигала там действительно Британия.
>>> Мальту оттяпала не у французов, а у русских. Великим магистром был >>> аккурат >>> царь Павел I > > S>К моменту оттяпывания Мальты там уже два года как были французы, > выгнавшие > S>рыцарей. > > Ню-ню. Почитай за что убили Павла первого и как это было связано с > Мальтой.
Там столько версий, что при желании можно обвинить кого угодно. Лучше
смотреть на хронологию — в 1798 Наполеон захватывает Мальту, в 1800 ее
перехватывают британцы. Павел в это время учреждает российский проират или
как он там назывался.
"Тем временем события в Европе развивались стремительно. Наполеон покоряет
Италию и в 1798г высаживается на Мальту. Слабовольный 69-й глава Ордена
позволил Наполеону захватить остров, хотя у рыцарей было достаточно
возможностей для активного сопротивления интервентам. После захвата острова
Наполеоном, начинается массовое изгнание рыцарей с Мальты и возникает
реальная угроза ликвидации Ордена. После сложения полномочий главы Ордена,
все рыцари объединились для продолжения деятельности Ордена и, лишенные
собственной территории, нашли прибежище в России. Император Павел 1 проявлял
большую заботу о рыцарях Ордена, как в России, так и при всех европейских
императорских дворах."
"Павел I считал своей первейшей обязанностью вернуть остров Мальту рыцарям.
С этой целью эскадра адмирала Ф.Ф. Ушакова соединилась в Средиземноморье с
английской и неаполитанской эскадрами и установила жесткую блокаду острова.
Однако, из-за двойственной политики Англии, блокада велась союзниками
небрежно и Франция удерживала остров еще очень долго.
Тогда Павел I приказал адмиралу Ф.Ф. Ушакову прекратить участие в блокаде и
направиться к острову Корфу, где, как известно, русскими моряками затем была
осуществлена неслыханная до того времени военная операция взятия островной
крепости силами морской эскадры (20 февраля 1799г.). После разрыва отношений
с Англией Павел I начал подготовку к войне с ней. Однако, его убийство 11
марта 1801 г., в осуществлении которого закулисную организующую роль играл
Уинтворт, посол Англии в России, не позволило осуществиться этому плану."
или так:
"12 июня 1798 года Мальта была без боя взята французами. Рыцари заподозрили
в измене великого магистра Гомпеша и лишили его сана. Осенью того же года на
этот пост был избран Павел I, охотно принявший на себя знаки нового сана.
Перед Павлом рисовался образ рыцарского союза, в котором в противовес идеям
французской революции процветали бы принципы ордена — строгое христианское
благочестие, безусловное послушание старшим. По мнению Павла, Мальтийский
орден, столь долго и успешно боровшийся с врагами христианства, должен
теперь собрать все "лучшие" силы Европы и послужить могучим оплотом против
революционного движения. Резиденция Ордена была перенесена в Петербург. В
Кронштадте снаряжался флот для изгнания французов с Мальты, но в 1800 году
остров был занят англичанами, а вскоре скончался и Павел. В 1817 году было
объявлено, что Ордена в России больше не существует."
> >>> Да ну ? Царская Россия прибирала тот регион к рукам, конец-19 начало 20 >>> века это выход России в Тихоокеанский регион и Япония очень мешала. > > S>Но воевать с ней никто не собирался. Мало ли кто кому мешает. > > Открой учебник школьный или хотя бы рефераты школьные по этой части.
Какая мне разница, что сейчас государство считает целесообразным в головы
школьников пихать? В школьном учебнике — минимум фактов и голые выводы, т.е.
написать там могут все что угодно.
>>> Т.е. разницы нет, есть аренда полуострова в 25 лет или такая >>> отсутствует? >>> Военное присутствие очень дорого стоит. > > S>И? > > Ответь внятно, есть разница между военной арендой полуострова и > отсутсвтием таковой.
Разумеется, разница есть. В совершенно разных областях. Например, если на
полуострове присутствуют иностранные военные базы — можно неплохо наживаться
на проститутках. Тебя какая область интересует?
>>> Россия вышла в Тихоокеанский регион вовсе не для того, что бы кого то >>> там >>> спасать. Спасение китайцев было только поводом. > > S>От этого Япония перестает быть агрессором? > > Я уже пять раз сказал — столкновение интересов. Войска россия > перебрасывала не для мирной жизни.
Объясни тогда, почему к 1904 году численность русских войск там была в 3
раза меньше, чем японских? При этом артиллериии так вообще в 8 раз меньше
было? Неужели такими силами побить собирались? А может, и не собирались
никого бить?
> Да, религия — страшная вещь. Ты просто не в курсе, чего у вас в России > школьникам в головы пихают.
Я так думаю, преподавание на счет РЯВ со времен СССР ничего не поменялось.
Но веры большевитским учебникам про эту войну у меня нету, поскольку у
большевиков были серьезные основания выставить царскую Россию в тот раз
агрессором.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
> S>Из моих слов получается, что у Англии на тот момент в Европе все было > S>схвачено и интересовали ее в основном глобальные проекты. > > Да ничего из твоих слов не получается, твои аргументы — мальта, крит и > датская война, которая похожа на аннексию прибалтики и пакт > молотова-риббентропа.
Юго-восточная азия, средняя азия и африка не в счет?
> Даже с крымской войной все равно получается меньше, чем 5 захватнических > войн у России.
Когда это Россия успела в 19 веке провести в Европе 5 захватнических войн?
Русско-шведская война, ну пусть крымская еще, с натяжкой подходит
русско-турецкая война 1877 (поскольку именно политика Турции, а именно
убийство 30000 болгар воспринимались в Европе как агрессия) — а где еще 2?
> S>Да ну. Англия в 19 веке завоевала Бирму, Бруней, Непал, Цейлон, Индию, > S>Лагос, Уганду, Судан, Эфиопию, дважды нападала на Китай, Афганистан. > S>И после этого они не беспредельщики? > > В Европе их беспредельщиками никто не считал, странно да ?
Россия — считала. Насчет осталных стран я не в курсе.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>В этой войне агрессором была Россия, а не GB
J>>Да ну? А Франция тут ни при чем? А Турция вообще невинный ягненок?? Читай историю и не позорься!
MH>Нет, разумеется невинным агнцем была Россия и никто другий.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Англия и Америки проживают фактически отдельно от остального мира.
MH>>>У США хорошие отношения с Канадой и Мексикой.
J>>Уверен, что хорошие? Точно уверен??
MH>А ты читать разучился ? Вроде как я дал развернутый ответ.
Ну, тебе из Белоруссии, наверное, виднее, не знаю...
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Стоп, а при чем тут "соседи-не соседи"? Типа, если нападаешь не на соседа, то это вроде как и не агрессия вовсе? Если, к примеру, в Семилетней войне Англия оттяпала у Франции Канаду — это нормальные, добрососедские отношения, что ли?
MH>Объясняю еще раз — когда рядом с тобой погром то это не тоже самое, что в другом конце города расстрел.
Ага... То есть, если твой сосед — серийный убийца, насильник и маньяк, это лучше, чем если бы он был обычным бытовым дебоширом...
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Заявляет ли Мексика о попытках рассчленения оной ?
J>>Ага, а то, что США оттяпали у Мексики полтораста лет назад Верхнюю Калифорнию и Новую Мексику (а это 6 нынешних штатов!) — это все было давно и неправда, типа? Просто Штаты очень сильны, потому Мексика и не вякает.
MH>Конечно правда. Только тогда и сейчас — это ведь разницы никакой, правильно понимаю ?
MH>Нет значения, какие сейчас отношения, просит ли Мексика защиты от США, проводит ли США агрессивную политику против Мексики или нет.
Можно и неагрессивно кровь сосать. А куда деваться? Скажем, если США сейчас закроют границу с США, Канаде трындец придет, придется пояса затягивать под самый позвоночник. К тому же, процентов 70-90 канадского бизнеса — в руках американских компаний (насчет Мексики не интересовался, но уверен, что ключевые бизнесы там тоже под американским контролем), то есть налицо эдакое выкачивание денег из соседей.
MH>Ведь неважно, действует ли соглашение о свободной торговле или нет.
Действовать-то действует, но кому оно выгоднее? Что-то я не помню, чтобы американцы в Канаду ездили закупаться, всегда наоборот бывает.
MH>Нет значения, есть ли ультиматумы и экономческие войны или нет.
Кто кому будет ставить ультиматум? Я ж говорю, США всех своих соседей крепко держит за горло — не вырвешься.
MH>Все это, понятное дело, значения не имеет ?
Имеет, но только постольку-поскольку, а на самом деле все не так радужно выглядит...
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Беспилотник это больше на провокацию было похоже.
J>>Российскую, вестимо?
MH>Правильно понимаю, беспилотник российский был ?
Ну а как же! Злобный трехсотлетний агрессор слабал втихую в Израиле самолет, запустил его и сам же сбил!
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
J>>Ага, так значит, все меры давления допустимы, кроме ресурсного? Это почему еще?
MH>В Европе свято верят, что они защищаются от России. Веришь ли ты в это или нет, дела не меняет.
MH>Они считают, что восстранавливают паритет, потому что чувствуют себя очень уязвимыми перед энергетической опасностью.
MH>И если Россия будет строить газовый ОПЕК, то НАТО мигом примет Грузию и Украину к себе.
Это прекрасно, но как это оправдывает тезис о том, что все меры давления допустимы, кроме ресурсного?
MH>Я честно не понимаю, зачем было брать под контроль восточную Европу.
А сейчас восточную Европу берет под контроль США — ума не приложу, зачем это им нужно.
MH>Люди решили строить коммунизм по всему миру — благими намерениями как говорится и тд. и тд.
MH>Слишком удобный повод, не понравилоась это ни Англии ни Штатам.
Когда т.н. цивилизованные страны решают свои внешнеполитические дела под флагом строительства демократии во всем мире — у тебя это возражений не вызывает? Им, я так понял, можно — это ведь не варвары, это не Россия?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Стоп, а почему мы ограничиваемся только соседями, я так и не понял? То есть, тот, кто беспардонно вмешивается во все дела на всем земном шаре, меньший агрессор, чем тот, кто занимается расширением своих границ в локальном масштабе?
Ну как ты не понимаешь! Мочить нигеров, косоглазых и разных прочих пуштунов — это благородное занятие, вполне достойное миролюбивого белого господина. Какая ж тут агрессия? Это так, развлекуха, панимаишь, национальный вид спорта. А вот пугать европейских общечеловеков — это ай как нехорошо, они люди нервные, с тонкой душевной конституцией, враз обидеться могут.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
J>>>Это также привело к концу Германской, Австро-Венгерской и Османской империй. И? MH>>Германия к концу 19го века была очень сильной
П>Вот только это уже была совсем другая Германия, нежели в начале этого века. Но ты, конечно, можешь как обычно закрыть на это глаза.
Не та, это как ? Не понимаю, чего ты хочешь сказать.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
MH>>Европейцам глубоко плевать на проблемы азиатов, негров, арабов и тд.
П>Мы все еще говорим про агрессивность государств или уже про то, на что плевать европейцам?
Мы говорим про то какая была Россия относительно Европейских государств и происходящего в европе.
MH>>Франции подмочил репутацию только Наполеон.
П>Который из? Результатом "миролюбивой" политики обоих, напомню, были вражеские войска под Парижем.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
J>>Стоп, а почему мы ограничиваемся только соседями, я так и не понял? То есть, тот, кто беспардонно вмешивается во все дела на всем земном шаре, меньший агрессор, чем тот, кто занимается расширением своих границ в локальном масштабе?
П>Ну как ты не понимаешь! Мочить нигеров, косоглазых и разных прочих пуштунов — это благородное занятие, вполне достойное миролюбивого белого господина. Какая ж тут агрессия? Это так, развлекуха, панимаишь, национальный вид спорта. А вот пугать европейских общечеловеков — это ай как нехорошо, они люди нервные, с тонкой душевной конституцией, враз обидеться могут.
Разницы нет, где бузить, среди соседей, или в друго конце города ?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
П>>Вот только это уже была совсем другая Германия, нежели в начале этого века. MH>Не та, это как ? Не понимаю, чего ты хочешь сказать.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Объясняю еще раз — когда рядом с тобой погром то это не тоже самое, что в другом конце города расстрел.
J>Ага... То есть, если твой сосед — серийный убийца, насильник и маньяк, это лучше, чем если бы он был обычным бытовым дебоширом...
Дебоширы мне постоянно мешают — раз-два в неделю устраивают пьянку и именно ночью, с музыкой и криками.
Чз. милицию ничего сделать нельзя, двери они не открывают.
Живет ли рядом убийца или насильник — просто не знаю и меня это нисколько не беспокоит.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Являются. И среди этих агрессоров Россия по итогам 19го столетия выглядит как беспредельщик, вдобавок технически отсталый жадный неудачник.
J>Ну, я тебе список по Англии дал, изучай, немножко думай, кого называть беспредельщиком, а кого нет...
Ты в соем списке перепутал европу с азией, более того, англию с францией.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Формально — Тройственный союз и только формально.
J>Да ну? Правда, что ль? А докажи!
Я тут ничего не доказываю, как ты видишь. Я предлагаю взять и посмтореть альтернативные варианты.
Кстати, будешь смеяться, но твою позицию я могу аргументировать гораздо лучше тебя самого
Тебе же религия запрещает посмотреть с другой стороны.
MH>>Это видно по окончании войны — Антанта пыталась играть роль мирового правительства.
J>Ага, а в наполеоновских войнах войны жаждали Россия, Англия и Австрия, по тем же причинам, да? Что-то как-то все твои теории шиты ну настолько белыми нитками...
Нет, не так. И это,кстати, не мои теории. Версий про причины первой мировой довольно многочисленны.
J>Не волнуйся за Антанту — они свой гешефт с России тогда поимели...
Я тебе про это и говорю. При удобном случае — скушали. На то они и агрессоры.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> Да ничего из твоих слов не получается, твои аргументы — мальта, крит и >> датская война, которая похожа на аннексию прибалтики и пакт >> молотова-риббентропа.
S>Юго-восточная азия, средняя азия и африка не в счет?
Да, конечно, это ведь Европа по состоянию дел на тот момент.
S>Когда это Россия успела в 19 веке провести в Европе 5 захватнических войн? S>Русско-шведская война, ну пусть крымская еще, с натяжкой подходит S>русско-турецкая война 1877 (поскольку именно политика Турции, а именно S>убийство 30000 болгар воспринимались в Европе как агрессия) — а где еще 2?
Усиление России, которая была все таки европейским игроком, за счет непосредственных соседей на Кавказе и Закавказье.
Россия брала под контроль Черное море в том числе, иначе как в Средиземное то выйти ?
Т.е. это конликт был в зоне влияния Турции,которая так же европейский игрок.
>> В Европе их беспредельщиками никто не считал, странно да ?
S>Россия — считала. Насчет осталных стран я не в курсе.
Европа прежде всего Франция, Германия и Великобритания. Может ты не знал этого, но до Петра Первого россией и не пахло ни в Европе, ни на море.
Европейцы отвоевали досыта между собой, а Россия присоединяла полудикие народы.
Европа занималась колониями, а Россия только флот начала строить.
Тойнби утверждал, что в отношениях Европа vs Россия — Европа всегда была большим агрессором.
Или он не авторитет для тебя?
P.S.
Кстати, мы наверно говорим про РИ? А следовательно ты говоришь за нас всех — если ты нас называешь агрессорами, то и себя ты тоже считаешь агрессором.
P.S.S.
Крымская война была однозначным актом агрессии Европы против России если рассматривать только Европу (да и не только).
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Тойнби утверждал, что в отношениях Европа vs Россия — Европа всегда была большим агрессором. NBN>Или он не авторитет для тебя?
Нет, не авторитет. Только одно из мнений. Другое мнение, считаю, равноценное, это политика России, в том числе в Европе. Что из них правильно, что из них нет — не знаю.
Есть и третье, уж очень радикальное, озвученое Бзежинским, однобокое, проамериканское.
NBN>P.S. NBN>Кстати, мы наверно говорим про РИ? А следовательно ты говоришь за нас всех — если ты нас называешь агрессорами, то и себя ты тоже считаешь агрессором.
Да, я себя причисляю к потомку агрессоров и это не мешает мне смотреть на обе половинки истории.
За вас всех я не говорю. у меня есть позиция и я её отстаиваю, при этом не собираюсь её доказывать(это глупо, ибо я не историк и собеседники тоже не историки).
NBN>P.S.S. NBN>Крымская война была однозначным актом агрессии Европы против России если рассматривать только Европу (да и не только).
Конечно. Выход в Средиземное море был у России испокон веков.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Где ты увидел оправдание ? Люди считают, что они всего то паритет восстранавливают.
MH>Паритет, это значит противовес российскому российскому давлению(потенциальному).
Ну вот и отлично — каждый играет как умеет. Лично я болею за свою команду.
MH>У тебя все аргументы — "а у цивилизованных стран тоже..."
Это не аргументы — это я был удивлен таким однобоким восприятием.
MH>Ты не одинок. Официальная Россия точно так же вела и ведет беседу с Европой.
MH>Чего тогда результатам удивляться ?
Результатам чего, каким именно результатам?
Кто удивлялся этим результатам?
MH>Такой аргумент означает, что Россия ни за что не хочет взглянуть на свои же ошибки.
Это как так вышло?
MH>Что касается твоего вопроса, то отвечу. Англия, Франция, Германия — это старые игроки в Европе. Собственно это и есть Европа.
MH>Россия начала заниматься европейской политикой начиная примерно с Петра, когда в Европе уже состоялись основные игроки.
MH>В 19м веке, когда Европа давным давно занималась колониями, у России толком не было и выхода в океан для этих колоний.
MH>Россия решила там-сям оттяпать по кусочку у соседей и попыталась перестроить европейцев под себя и получила отлуп.
Предлагаю прояснить ситуацию и выяснить таки предмет обсуждения.
Вопрос мой — он был о более близких к нам по времени событиям. Про строительство коммунизма во всем мире и насаждение демократии в отдельно взятых странах.
MH>Напомни, пожалуста поговорку, про поход со своим уставом в чужой монастырь, чего то я запамятовал ?
Предлагаю вести разговор при помощи простых вопросов и простых ответов.
Вопрос к тебе такой: а как насчет применения этой поговорки к действиям США по отношению к Ираку и Сербии?
Другими словами, одобряешь ли ты действия США в этих странах?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>1. Англо-французские войны — с начала века по 1815 год.
MH>Неужели в наполеоновских войнах агрессором была англия ?
Подстрекателем — несомненно была. Не имея значительной армии, использовала скрытные методы — подкуп и подстрекательство, а также досаждала всем на море.
J>>2. 1801 — переворот в России — дело рук английского посла. Не агрессия, типа?
MH>Нет. Это ответные меры на политику рубильника со стороны Павла первого.
А, вот как? А в ответ на что Павел I проводил политику рубильника, а? Не на захват ли Мальты?
J>>3. 1800 — захват Мальты, вопреки всем договорам и соглашениям
MH>Остров. Одна штука.
J>>4. 1807 — нападение на Данию
MH>Примерно как СССР захватил Прибалтику и Польшу перед нечалом ВОВ. Это следствие наполеоновских войн с целью недопустить участия Дании в континентальной блокаде, которую проводила наполоновская франция.
Ну тогда и война России со Швецией — такое же следствие наполеоновских войн с целью не допустить нарушения Швецией континентального режима.
J>>8. 1827 — Наваринское сражение
MH>Аргумент в три строны.
Пока мы ведем речь лишь об Англии. А здесь она выступает как однозначный агрессор.
J>>14. 1853-1856 — Крымская война
MH>Ответная реакция — россии сказали внятно, со своим уставом в чужой монастырь нехрен идти.
Стоп-стоп-стоп... А Турция и Черное море — это что, англо-французский монастырь? Нет уж, извини, это именно агрессия Англии и Франции против России с целью ослабления позиций России на Черном море и недопущения ее выхода в Средиземное море.
J>>19. 1878 — Захват Кипра
MH>вторая агрессия и опять остров.
MH>Скипнул все лишнее. Про колониальную политику GB можно не говорить — на события в Европе это оказывало косвенное влияние. Колониальные войны проходили вне сферы влияния Европы.
А при чем тут Европа, собственно? Почему ты только Европу принимаешь во внимание? А остальные что — так, обезьяны? А, фигня, всякие там индийцы, китайцы, египтяне — шваль какая-то, третий сорт, верно?
MH>Колонии связаны с англией через океан. Присоединение земель, как это делала Россия, это прямое усиление и вытекающие конфликты именно в Европе.
Интересно, а кого еще могла присоединять островная Империя, какой являлась Англия? Ирландию? Ну, ее она аккурат к началу 19 века присоединила, путем всякого подкупа и закулисных манипуляций. А вот России было куда расширяться, ну она и расширялась. Причем, Европу это расширение практически не захватывало: были присоединены Сибирь и Дальний восток, причем там Россия опять же была остановлена с помощью Англии (поддерживавшей Японию). Были предприняты действия против турок и персов, но ни тех, ни других нельзя было считать европейцами (турков и по сей день не считают европейцами и не принимают в ЕС). Единственные "завоевания" в Европе — это подчинение полудикой и полунищей Финляндии и раздел на троих исконного противника — Польши.
J>>Как тебе списочек, впечатляет? Вот кто был настоящим-то агрессором в 19 веке! Не какую-то жалкую и нищую Финляндию захватывали, а Индию, Китай, Египет и далее до кучи...
MH>Я говорю про Европу. Англия в европе даже с колониями находилась в очень уязвимой позиции — сколько бы ни было колоний, а изменение расстановки сил может привести к изоляции и блокаде Англии.
Такие "уязвимости" можно у кого угодно найти. Зато у Англии было полно денег и сильнейший флот, чем она всегда успешно пользовалась.
MH>Колонии здесь никак не помогают. Наоборот, что бы колонии приносили прибыль, Англичане всегда выступали против самого сильного агрессора(В европейском понятии).
Ага, понятно. Значит, тот, кто пытался рыпнуться против самого большого агрессора (Англии), сам получал наименование агрессора, верно? Может, вспомнишь хоть одну агрессию России против Англии?
MH>В общемировом рассмотрении именно англия была агрессором, крупнейшей колониальной державой. Не нужно это напоминать, это я сам отлично знаю.
J>>Стоп, а почему мы ограничиваемся только соседями, я так и не понял? То есть, тот, кто беспардонно вмешивается во все дела на всем земном шаре, меньший агрессор, чем тот, кто занимается расширением своих границ в локальном масштабе?
MH>Как ты отнесешься к соседу, который не будучи ни убийцей, ни насильником, каждые два дня будет разбивать тебе лицо ?
А когда Россия нападала на Австрию, Пруссию, Баварию, Францию, Испанию, Италию или Англию? Можешь перечислить все случаи агрессии России против этих стран?
MH>Полагаю, ты отнесешься с пониманием — раз он не убийца, значит пусть бузит. MH>Только мне чтото кажется, что ты ни одного уголовника среди соседей даже не знаешь, а знаешь только дебоширов. Как так ?
А если он разбивает лицо не мне, а другим дебоширам? Какое мне дело, я с ним не дерусь.
J>>Ну даже если так, то что? При чем тут Англия и Франция? У них-то зоны влияния почти на весь мир простирались, но ты ж почему-то не считаешь это преступлением?
MH>Кто тебе такое сказала ? Я как раз считаю это преступлением. ТОлько я говорю про европейскую политику.
А не надо так сужать вопрос. Или давай тогда говорить только про западноевропейскую политику — как тебе такой поворот?
MH>Не бывает справедливости. MH>Двойные стандарты, про которые любит говорить Путин, это следствие долгой европейской политики. MH>Ты, наверно, считаешь что в дела твоей семьи может лезть кто попало, правильно понимаю ? MH>Я, например, то что позволяют родными, никода не позволяю чужим.
Верно глаголешь. И вот как раз именно Англия вовсю лезла во все дела во всем мире (как и США сейчас). У нее были интересы и в Америке, и в Китае, и в Индии, и в Африке — везде, словом. А куда лезла Россия? В Америку? Практически нет, а потом и вовсе продала свои владения там. В Азию? Ну так ты же сам считаешь Россию больше азиатской страной, чем европейской, так почему бы азиатской стране не лезть в дела Азии? В Турцию? Так с Турцией она вообще веками воевала, еще начиная со времен Ивана Грозного или раньше.
MH>Это не двойны стандарты, это уровень доверия. MH>И с Европой то же самое. MH>Россия вместо вхождения в эту зону доверия устраивала дебош на всю Европу, с которой ей нужно было научиться решать проблемы.
Германия тоже устраивала. Англия с Францией — вообще постоянно дебоширили. И?
MH>>>Т.е. расширение РОссии сначала на Северный Кавказ а потом на Закавказье автоматически харектиризует Персию как агрессора ? Правильно я тебя понял ?
J>>Нет, как агрессора ее характеризует то, что три войны она начала сама.
MH>Правильно. Результат не в счет. Умение использовать предлоги — это есть у каждого.
А что, результат влияет на то, кого считать агрессором? Вау, это ново! Просто революция в исторической науке, не меньше!!
MH>
MH>В 1794 он послан на подавление польского восстания. Победив Костюшко при Мациевицах и истребив население Праги, он принимает капитуляцию Варшавы 24 октября (3 ноября).
А теперь подробнее про "истребление населения Праги". С указанием источников и желательно, не только польских и французских. А я потом дам тебе матерьяльчик на почитать, и все твои вопросы исчезнут сами собой...
MH>Неужели за это его поляки наградили ?
Я тебе расскажу подробно, за что, но сначала выдай свои источники информации. Страна должна знать своих героев
J>>Да ну? И что же Китай за столько лет не удосужился колонизировать и включить в свой состав Сибирь и Дальний Восток? Или какие интересы ты считаешь там ущемленными? Может, английские? Так посмотри, где Англия, а где Тихий океан! Или, может, Англия в Азии никаких интересов не ущемляла?
MH>Разумеется ущемляла. Но ты сам ответил, где Англия, а где Тихий океан.
И что? Типа, Англии — европейской державе — можно, а России — державе азиатской — нельзя?
MH>>>ТОт регион лет 500 делили между собой Китай, Корея и Япония — три долгоиграющих игрока. MH>>>Потом Россия решила, что ей позарез нужен хороший выход в Тихий океан.
J>>Знаешь, Япония там сильно опиралась на Англию. А ты ее забыл включить в "глобальные игроки"...
MH>Я ничего не забыл. На то время англии россия нужна была в Европе в качестве союзника против германии. А у японии и без англии был серьезный интерес выбить россию с дальнего востока.
Ну, Англия Россию всегда больше использовала, чем реально имела к ней какие-то союзнические чувства. Так что никто не мешал ей, формально имея Россию в союзе, втихаря помогать ее противникам.
J>>Если России она и была нужна, то не тогда, а лет через десять-двадцать... И то не факт, ибо она и без войны там как-то развивалась. Так что выставлять Россию агрессором в РЯВ очень неумно...
MH>Что ж ваши российские историки то дураки такие, что ажно в официальную версию это включили ?
А умных давно всех перестреляли и повыгоняли. Неудобный они народ, умные историки...
J>>Ну, это неудивительно, ибо у тебя вообще очень предвзятые взгляды на роль России в мире и истории...
MH>У меня, видишь ли, нету никаких страхов перед рассмотрением ошибок любой стороны.
Ну да, только почему-то именно Россию ты видишь в радикально-черном цвете...
MH>А у тебя аргументы примерно как товарища по форуму "а у цивилизованых стран тоже". Это страусиная политика,ну, на крайняк, кухонная.
А что такого? Если в те годы все себя так вели, почему именно Россию ты называешь агрессором? За что ей такая честь?
J>>Абсолютно безосновательные утверждения. Например, той же Англии война была абсолютно не нужна, потому как она и так нахапала земель порядком. Почти то же с Францией. У России тоже земель было навалом, разве что проливов не хватало черноморских. А вот как раз Тройственный союз считал себя обделенным куском колониального пирога, поэтому они в союз-то и объединились!
MH>Результаты нельзя игнорировать.
Результаты? А при чем тут результаты? Их что, всегда можно предсказать, что ли?
MH>>>Ну и бред. Предлогом было убийство одного человека, всего одного.
J>>Ну да. И под этим предлогом кто объявил кому войну? При чем тут Россия вообще?
MH>Вот я думаю — при чем здесь Россия ? Не нужна была ей та война, ну не нужна и все. А то позарились на идею мирового правительства.
Ню-ню, фантазируй дальше.
MH>Шутка есть про то — царская россия яростно боролась за победу большевиков над царской россией
Ха-ха-ха
MH>>>Нет, не в Америке, я Русскую историю изучаю по трудам российских историков. Более того, эта же история в ваших школах преподается.
J>>Ага, то есть тезис, что Россия 300 лет была агрессором, ты тоже из российских учебников вычитал?
MH>В учебниках я прочел причины упадка Российской Империи — неуемное желание воевать, что усугубляло внутренние проблемы.
Ну да, все верно, учитывая. что учебники используют советский подход на тот период истории...
J>>Как раз политика 19 века не похоронила, а даже слегка подняла.
MH>Ну, ты в прямо в точку.
MH>
MH>Война привела к расстройству финансовой системы Российской империи (см. реформы Канкрина): для финансирования военных расходов правительству пришлось прибегнуть к печатанию необеспеченных кредитных билетов, что привело к снижению их серебряного покрытия с 45% в 1853 г. до 19% в 1858, т. е. фактически более чем к двухкратному обесценению рубля [29][30]. Снова выйти на бездефицитный госбюджет Россия смогла в 1870 году, т.е. через 14 лет после окончания войны [31]. Установить стабильный курс рубля к золоту и восстановить его международную конвертацию удалось в 1897 году, в ходе денежной реформы Витте.
MH>Вот подъем так подъем — сначала обвалили, а потом вышли на старый уровень.
Вот именно, реформы 1861 года и далее позволили восстановиться, а не погрязнуть в долгах.
>>После 1861 года и как минимум до смерти Александра III был весьма нехилый экономический взлет. Были заселены Сибирь, Дальний Восток, Казахстан, строились заводы, фабрики, железные дороги и реальные училища...
MH>После провала внешней политики пришлось срочно решать внутренние проблемы, дабы все не развалилось окончательно.
Поражение в одной войне ты считаешь "провалом внешней политики"? И в чем был провал? Страна была оккупирована, разделена или еще что?
>>А теперь ты мне расскажи, почему рухнули остальные империи — Германская, Австро-Венгерская и Турецкая?
MH>Германия проиграла войну в пух и прах и точно также Австро-Венгрия.
То есть, поражение империи в войне автоматически означает ее разрушение? Да, впечатляющая мысль!
MH>Турецкую империю скушала добрая Антанта, правда, без уже России.
MH>Вопрос о причинах Первой мировой войны является одним из самых обсуждаемых в мировой историографии с момента начала войны в августе 1914. Общепринято непосредственно поводом начала военных действий является Сараевское убийство эрцгерцога Франца Фердинанда сербским националистом Гаврило Принципом. С другой стороны, столь же общепризнано, что убийство было лишь ближайшим поводом, «толчком» к войне, в то время как к ней исподволь вели многочисленные скрытые факторы, центральными из которых являлись конкурирующие националистические интересы крупнейших европейских держав.
А Википедия не является надежным источником исторических сведений, особенно когда она переходит на зыбкую почву домыслов
MH>Вот скажи, как так, если все ясно до тонкостев, чего историки мусолят да версии перебирают ?
Именно и означает, что не все ясно до тонкостев.
J>>Все верно, потому что империи воевали, потому и империалистическая.
MH>Это логическая ошибка, порочный круг, раз уж ты с логикой знаком. Т.е. определение через само себя.
Хм. То есть если мы определяем гражданскую войну как войну граждан (одного государства) между собой, это определение неправильно, согласно твоим рассуждениям?
MH>
MH>Империали́зм (фр. impérialisme, англ. imperialism, нем. Imperialismus, от лат. imperium — власть, господство) — политика создания масштабных колониальных и экономических империй, экспансионизма, борьбы государства за мировую гегемонию.
MH>Т.е. если по простому, борьба была за мировую гегемонию и её выиграла Антанта, чем и воспользовалась — разом решила стать мировым правительством.
Дьявольская логика, ибо ваистену! "У зверей четыре ноги, у автомобиля — четыре колеса, а так как баба Зина говорит, что колеса — это тоже ноги, то автомобиль — это зверь"
Ничего, что Первая мировая называется "империалистической" только у большевиков (простой народ называл ее так под влиянием большевистской пропаганды)? Ничего, что, например, англоязычные источники ее империалистической не называют?
MH>Война началась не вдруг. До убийства был геморрой со всех сторон. МОжешь здесь глянуть
И что это доказывает? Да, я согласен, обычно войны начинаются не вдруг, и что??
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Формально — Тройственный союз и только формально.
J>>Да ну? Правда, что ль? А докажи!
MH>Я тут ничего не доказываю, как ты видишь. Я предлагаю взять и посмтореть альтернативные варианты.
Давай все же не увлекаться историческим фантазированием, а то тебя как-то очень далеко заносит. Можешь аргументировать — аргументируй, не можешь — соглашайся с противной точкой зрения.
MH>Тебе же религия запрещает посмотреть с другой стороны.
Ну вот, опять ты за свои фантазии...
MH>>>Это видно по окончании войны — Антанта пыталась играть роль мирового правительства.
J>>Ага, а в наполеоновских войнах войны жаждали Россия, Англия и Австрия, по тем же причинам, да? Что-то как-то все твои теории шиты ну настолько белыми нитками...
MH>Нет, не так. И это,кстати, не мои теории. Версий про причины первой мировой довольно многочисленны.
И это что-то доказывает? Или тебя удивляет факт, что в войнах альянсов победившая сторона старается перекроить мир по своему желанию??
J>>Не волнуйся за Антанту — они свой гешефт с России тогда поимели...
MH>Я тебе про это и говорю. При удобном случае — скушали. На то они и агрессоры.
С Россией частенько так поступали. Вспомни, например, Северную войну или Итальянскую кампанию 1799 года. И после этого ты еще будешь орать, что Россия — злобный и коварный агрессор??!
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Являются. И среди этих агрессоров Россия по итогам 19го столетия выглядит как беспредельщик, вдобавок технически отсталый жадный неудачник.
J>>Ну, я тебе список по Англии дал, изучай, немножко думай, кого называть беспредельщиком, а кого нет...
MH>Ты в соем списке перепутал европу с азией, более того, англию с францией.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>1. Англо-французские войны — с начала века по 1815 год.
MH>Неужели в наполеоновских войнах агрессором была англия ?
Конечно была. Сколько колоний у своих соседей оттяпала под шумок войны с Наполеоном?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>С кем? С Турцией, которая так перла на Европу, что ее еле под Веной остановили? Или с Польшей, которая чуть было не захватила Россию? Или со Швецией, война с которой стала уже традицией? Полистай историю любого государства. Каждые два года — война.
MH>Вы удивишься, но ни одно государство в европе, в 19м веке не воевало столько со своими соседями, как Россия.
Почему именно в 19-м веке? И почему именно с соседями? И где — на территории соседей или колонии тоже считаются?
MH>Собственно падение царской россии это результат внешней политики в 19м веке — государство пришло в упадок не в один день, а целых сто лет понадобилось.
Странно. Всю историю все государства друг с другом воевали, а тут...
MH>Нынешняя политика России мне больше всего напоминает политику царской россии времен 19го века.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Формально — Тройственный союз и только формально.
Не понял. Мы как будем считать — формально или нет? Вот Россия напала на Турцию. Формально она агрессор. Но ты вроде хочешь считать фактически. Вот была ли Россия агрессором фактически?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>>Европейцы стараюся со своими соседями не ссориться.
S>>Угу. Только почему-то обе мировые войны случились именно в Европе.
MH>Ни одно государство в Европе за 300 лет не имеет на своем счету столько войн, как Россия.
Англия к 19-му веку имела колоний по площади больше, чем площадь России. Откуда? Ведь Англия позже других стала морской державой, и пришлось отнимать у своих соседей.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Это ты про Смутное время? Правда, это было 400 лет назад...
MH>Разумеется, 19 век был 400 лет назад.
Что-то у тебя в голове все путается... То Смутное время было в 19-м веке, то Первую Мировую начала Россия...
S>>Ну и какие друзья у Англии с Америкой?
MH>Англия и Америки проживают фактически отдельно от остального мира.
MH>У США хорошие отношения с Канадой и Мексикой.
А у России тоже хорошие отношения с Турцией и Финляндией.
MH>А вот у России что ни сосед, то претензии, ультиматумы, угрозы.
Сколько Ирак получил претензий, ультиматумов и угроз перед нападением? И вообще, я не понимаю, почему ты так упорно ограничиваешь только соседями? Только потому что у России соседей больше? Типа, соседей бить плохо, а парня из другого района — хорошо?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Это не соседи. Франция там побыла залетным гастролером. Ну перебила туземцев, ну и что ? MH>На Европейские события это мало как влияло.
Колония, вообще-то, считается территорией государства. И тот же Египет был территорией Франции.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Напомни мне поговорку, на счет "не воруй где живешь", чтото я подзабыл.
То есть, тебе будет легче, если тебя ограбит гастролер, а не сосед?
MH>И? Ты хочешь сказать, что убивать малолетних детей на другом конце города более морально / менее агрессивно, нежели драться с равным противником у себя во дворе?
Это ты говоришь.
MH>Я говорю про то, что люди по большей части не знают и не хотят знать, что происходит "где то".
Но от этого агрессор не перестает быть агрессором.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>В таких условиях просто не может быть плохих отношений.
J>>Наивный чукотский парень... Мексика для Штатов — такая же экономическая колония, как и Канада.
MH>Ультиматумы, экономическеие войны, претензии в международные организации, обвинения в агрессии есть в наличии или нет ?
Нет. Разве что парочку штатов оттяпали сотню-другую лет назад...
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
J>>Ага, а то, что США оттяпали у Мексики полтораста лет назад Верхнюю Калифорнию и Новую Мексику (а это 6 нынешних штатов!) — это все было давно и неправда, типа? Просто Штаты очень сильны, потому Мексика и не вякает.
MH>Конечно правда. Только тогда и сейчас — это ведь разницы никакой, правильно понимаю ?
Правильно понимаешь. Ничего кардинально в американской политике не изменилось.
Может быть, не стоит с MH спорить? Ему все с фактами доказывают, а он только повторяет свою мантру "Россия была самым большим агрессором". Живет человек в каком-то иллюзорном мире, и пусть себе живет...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Но тебе ж это все до лампочки — для тебя Россия априори единственный источник войн в Европе, не будь ее — наши европейские общечеловеки давно бы построили царство божие в одной отдельно взятой части света. Удобная позиция, ничего не скажешь.
Не переживай ты так — просто Plutonia Experiment дали задание попоносить Россию...
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>А потом еще и пятьсот миллионов грузин обломками завалил и отравил ядохимикатами и с тех пор в том месте дыра в земле насквозь.
Здравствуйте, Irbiss, Вы писали:
I>Может быть, не стоит с MH спорить? Ему все с фактами доказывают, а он только повторяет свою мантру "Россия была самым большим агрессором". Живет человек в каком-то иллюзорном мире, и пусть себе живет...
Да я просто ради развлечения и расширения своего кругозора...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Давай все же не увлекаться историческим фантазированием, а то тебя как-то очень далеко заносит. Можешь аргументировать — аргументируй, не можешь — соглашайся с противной точкой зрения.
Я и аргументирую.
MH>>Нет, не так. И это,кстати, не мои теории. Версий про причины первой мировой довольно многочисленны.
J>И это что-то доказывает? Или тебя удивляет факт, что в войнах альянсов победившая сторона старается перекроить мир по своему желанию??
Меня это не удивляет. Аглия почти всегда была на победившей стороне. Ну не были они дураками, что бы не видеть дальше своего носа.
J>С Россией частенько так поступали. Вспомни, например, Северную войну или Итальянскую кампанию 1799 года. И после этого ты еще будешь орать, что Россия — злобный и коварный агрессор??!
Я говорю, что среди европейских агрессоров у России был имидж беспредельщика, неудачника и варвара.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Живет ли рядом убийца или насильник — просто не знаю и меня это нисколько не беспокоит.
J>Но тут ситуация такая, что ты как раз знаешь. И? Представляешь, встречаешь соседа на лестнице, спрашиваешь "Как дела?". А он тебе — "Да ничего так, пару лохов на гоп-стоп взял, чувиху одну трахнул и зарезал, двух малолеток задушил. А ты как?" — "Да вот, опять сосед снизу дебоширил" — "Вот же сволочь, надо его приструнить в конце концов! Совсем распоясался, агрессор чертов!!". И все нормально, все довольны, все смеются, верно?
Объясняю тебе еще раз.
Ты скорее всего ничего не знаешь про темные делюги твоих соседей. Знаешь ты только дебоширов.
Волновать тебя может только то что ты знаешь или догадываешься. Вот и все.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>Неужели в наполеоновских войнах агрессором была англия ?
S>Конечно была. Сколько колоний у своих соседей оттяпала под шумок войны с Наполеоном?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Куда дотянулась там и насолила. Руки были коротки, посему Россия могла колотить только соседей.
Франция — сосед?
MH>>>Россия вместо вхождения в эту зону доверия устраивала дебош на всю Европу, с которой ей нужно было научиться решать проблемы.
Это ахинея полная.
MH>Инициатор и агрессор это слегка разные понятия.
Агрессором считается тот кто первый применил силу. Например — тихоокеанскую войну инициировал США, а агрессор — Япония.
Вторую мировую начали Англия и Франция — но так как напал Гитлер — он стал агрессором.
Теперь давай твоё определение агрессии.
MH>Работать так же чисто, как и Англие, не восстанавливая против себя соседей, Россия не умела.
Фигня безосновательная.
MH>Примеров и сейчас полно — сразу после ВОВ все уважение спустили буквально унитаз. Одна Австрия сохранила это уважение к деяниям СССР.
Уважение не влияет на политику, на неё влияют только возможности.
MH>Считаю, Россия просто не сможет завоевать доверие Европы и все банально просрет.
Оно нам не нужно, ИМХО. Доверие — вообще бредовая категория. В бизнесе — доверяешь или нет — всёравно будет томы контрактов подписывать. В политике всё серьёзнее.
MH>Я не считаю, что тогда войны дураки начинали. Последствий не могли не осознавать.
По факту первая мировая была внутрисемейной разборкой.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Я говорю, что среди европейских агрессоров у России был имидж беспредельщика, неудачника и варвара.
Ну а у нас имидж Англии и США — беспредельщики и варвары. А германцев вообще в открытую называем словом являющимся синонимом слова "варвар".
И что?
А для китайцев — все европейцы варвары.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Англия к 19-му веку имела колоний по площади больше, чем площадь России. Откуда? Ведь Англия позже других стала морской державой, и пришлось отнимать у своих соседей.
И что ? Разницы нет, где хватать, в Европе или хрен знает где ?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>>Неужели в наполеоновских войнах агрессором была англия ?
S>>Конечно была. Сколько колоний у своих соседей оттяпала под шумок войны с Наполеоном?
MH>Сколько и какие ?
Да практически все. Как только европейское государство заключало мир с Наполеоном, Англия тут же захватывала его колонии.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Давай все же не увлекаться историческим фантазированием, а то тебя как-то очень далеко заносит. Можешь аргументировать — аргументируй, не можешь — соглашайся с противной точкой зрения.
MH>Я и аргументирую.
Не заметно как-то. Все какие-то фантастические умозаключения из пальца высасываешь.
MH>>>Нет, не так. И это,кстати, не мои теории. Версий про причины первой мировой довольно многочисленны.
J>>И это что-то доказывает? Или тебя удивляет факт, что в войнах альянсов победившая сторона старается перекроить мир по своему желанию??
MH>Меня это не удивляет. Аглия почти всегда была на победившей стороне. Ну не были они дураками, что бы не видеть дальше своего носа.
А что Англия? Англия вообще в стороне. На их остров после Нормандского завоевания вообще никто не лез, вот у них и было полно пространства для маневра. И не раз было, что начинали они войну на одной стороне, а заканчивали на другой, вспомни, например, ту же Северную войну.
J>>С Россией частенько так поступали. Вспомни, например, Северную войну или Итальянскую кампанию 1799 года. И после этого ты еще будешь орать, что Россия — злобный и коварный агрессор??!
MH>Я говорю, что среди европейских агрессоров у России был имидж беспредельщика, неудачника и варвара.
Поясни за беспредел, плиз. Я что-то не помню такого уж беспредела по сравнению с остальными европейскими игроками. Насчет неудачника — тоже как сказать. Все же были победы и в Северной войне, и в войне с Наполеоном, и в Семилетней войне (почти, помешала смерть Елизаветы). При Екатерине II — вообще практически одни победы. Так что твое определение сильно притянуто за уши...
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Ты в соем списке перепутал европу с азией, более того, англию с францией.
J>>Обоснуй.
MH>Обосновал в одном из сообщений выше.
MH>Аглия не была инициатором наполеоновских войн.
Она была одним из инициаторов и активных вдохновителей, а если использовать твой метод "кто победил — тот и агрессор" — то и агрессором тоже.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Живет ли рядом убийца или насильник — просто не знаю и меня это нисколько не беспокоит.
J>>Но тут ситуация такая, что ты как раз знаешь. И? Представляешь, встречаешь соседа на лестнице, спрашиваешь "Как дела?". А он тебе — "Да ничего так, пару лохов на гоп-стоп взял, чувиху одну трахнул и зарезал, двух малолеток задушил. А ты как?" — "Да вот, опять сосед снизу дебоширил" — "Вот же сволочь, надо его приструнить в конце концов! Совсем распоясался, агрессор чертов!!". И все нормально, все довольны, все смеются, верно?
MH>Объясняю тебе еще раз.
MH>Ты скорее всего ничего не знаешь про темные делюги твоих соседей. Знаешь ты только дебоширов.
MH>Волновать тебя может только то что ты знаешь или догадываешься. Вот и все.
Ну прям! Про то, какие войны и где вела Англия — никто не знал, хочешь сказать? Нет уж, все всё видели и знали.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Странно. Всю историю все государства друг с другом воевали, а тут...
MH>...а тут стали на Россию бедную нападать.
При чем тут нападение? Развалилась Россия из-за того, что вела войны по твоим словам. Хотя примеры из истории говорят об обратном: пока государство агрессивное, если не проиграет, становится очень сильным.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
S>>Англия к 19-му веку имела колоний по площади больше, чем площадь России. Откуда? Ведь Англия позже других стала морской державой, и пришлось отнимать у своих соседей.
MH>И что ? Разницы нет, где хватать, в Европе или хрен знает где ?
Да, у меня еще вопрос: правильно ли я понимаю, что Германию бомбить нельзя, а Верхнюю Вольту можно?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>Ультиматумы, экономическеие войны, претензии в международные организации, обвинения в агрессии есть в наличии или нет ?
S>Нет. Разве что парочку штатов оттяпали сотню-другую лет назад...
А европа прикинь, ажно тыщу лет воевала, и ничего, построили Евросоюз.
А штаты, мексика и канадо подумляют вводить единую валюту. Вот уж разлад, так разлад.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>...а тут стали на Россию бедную нападать.
S>При чем тут нападение? Развалилась Россия из-за того, что вела войны по твоим словам. Хотя примеры из истории говорят об обратном: пока государство агрессивное, если не проиграет, становится очень сильным.
Ну так Россия то проигрывала. Крымскую и турецкую закончила с нулевым результатом, начались экономические проблемы, обвалился рубль, почти пятьдесят лет шло восстановление от крымской войны.
Проиграла и японскую и первую мировую и сама коньки отбросила.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Ты скорее всего ничего не знаешь про темные делюги твоих соседей. Знаешь ты только дебоширов.
MH>>Волновать тебя может только то что ты знаешь или догадываешься. Вот и все.
J>Ну прям! Про то, какие войны и где вела Англия — никто не знал, хочешь сказать? Нет уж, все всё видели и знали.
Надо полагать, отсутствие захватнических войн со стороны Англии в Европе заставляло людей бояться эту Англию в 19м веке ?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так что то, что Мексика с дешовым рабочим трудом является критичным фактором для постиндустриальной экономики США — это просто бред. Соединенным Штатам устроили "день без иммигрантов"
C>Буш начал "стену" и с Канадой строить. Так что ничего удивительного — Мексику особо они ничем не выделяют.
Источник?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
J>>Не совсем. Она подстрекала и поощряла объединение и военные действия врагов Франции — Австрии, Пруссии и других. Без английских денег у антифранцузских (в частности, Первой и Второй) коалиций дела были бы гораздо похуже...
MH>И что с того ? Подстрекательсво и военная агрессия это одно и то же ?
Вот ты утверждаешь, что сейчас Россия агрессивна. На кого она нападала за последние 20 лет?
MH>А ты посмотри, что он сделал. Мне кажется англичане зря вмешались. Его бы свои чуть позже удавили бы.
И именно поэтому он пришел во второй раз к власти без единого выстрела, а когда отрекался во второй раз после Ватерлоо, перед дворцом собралась толпа с криками: "Не надо отречений!"
MH>Вот объясни, как так, Алексндр взял и хотел примирить Швецию со своим врагом ?
На помент примерения Россия и Франция воевали?
PS: Швеция так обиделась на Россию, что даже, когда Наполеон напал на Россию, предлагала помощь, если дела пойдут совсем уж плохо...
MH>>>
MH>Это привело к появлению в 1840-х годах у российского императора Николая I планов по разделу Османской империи[1].
Это примерно как планы раздела Сербии...
MH>>>Я рассматриваю всю политику России относительно Европы, вот и все. J>>Ну так рассмотри политику всех в глобальном масштабе MH>Т.е. смешать все в винигрет а потом инфантильно переносить ответсвенность "как все так Россия" ?
Как говорится, все познается в сравнении.
MH>>>Россия так не умела и не умеет. J>>Да ну? Кавказ-то присоединила как-то, и не только военной силой. MH>Ну ты прямо в точку. Присоединила, да так, что ажно до сих пор нестабильный регион.
А тогда был сильно стабильней?
MH>Колонии в другом континетне это слегка не тоже самое, что и площать самого государства.
А в чем разница? Это территория Англии.
J>>А, ну то есть, влияние Англии на соседей России — это хорошо, а если Россия влияет на соседей — это плохо? MH>Так влиять, как Англия, Россия не умела.
А как она влияла, как Россия не умела?
J>>Вмешательства — это не аргумент. Тогда все вмешивались ко всем. Прямые агрессии назови. MH>Все ко всем и сейчас вмешиваются.
Вот ты и проговорился. Получается, что Россия не более агрессивна, чем другие?
MH>Но только Россия орет, что к ней особое отношения. MH>В 19м веке не было нефтепроводов и газопроводов, а все равно точно так же орала.
Ссылку.
J>>Ну, например, не рассматривать войны с Польшей, Персией, Турцией и на Кавказе. Тогда Россия вообще агнцем во плоти получается... MH>А если войны вообще не рассматривать, то получится еще лучше.
Ты же сам начал рассматривать войны. Вот и получается, что агрессия России — три войны. А в скольких случаях ей пришлось защищаться?
J>>Это значит, что в клубе "агрессоров" Россия выглядела скромняжкой. MH>Бред.
Ссылку.
MH>Я говорю,что РОссия была неудачником вдобавок ко всему. Идеи глобальные, исполнение подкачало.
Россия сейчас самое большое государство, с которым считаются. Более того, у нее хватает сил проводить свою собственную политику, на что другие не осмеливаются. И при этом она неудачница?
MH>Захват територии — акт агрессии. Вот и все.
А если захват территории — результат обороны?
MH>>>Набрал в Гугле Суворов истребление праги и сразу кучка вариантов. J>>Не уходи от вопроса. Давай источники, или сливай. Причем, есть мнения, а есть исторические документы. И меня больше интересуют вторые, нежели первые.
MH>Давай вместе. Запускай Гугл. Пиши туда "Суворов истребление праги", как откроется, пиши сюда о готовности.
23 октября 1794 года русские войска начали штурм Праги, укрепленного предместья Варшавы. В приказе по армии Суворов писал: «В дома не забегать, неприятеля, просящего пощады, щадить. Безоружных не убивать. С бабами не воевать, малолетков не трогать». Тем не менее поляки позднее обвиняли русских в непомерной жестокости по отношению к восставшим.
Когда потом?
J>>Ну-ну... А подтвердить это чем-нибудь можешь? Или Россия так ждала войны, что уступала Японии во всех ее требованиях? Ты вообще говори, но не заговаривайся... MH>Я даю ссылки и ты их обычно игнорируешь. С этим я ничего поделать не могу.
Япония первая напала, значит, агрессор.
J>>Ну да, конечно! А Германия по Брестскому миру тоже ничего не хапнула! MH>Хапнула. Германия после России это беспредельщик нумер два, только невезучий.
Ты про Польшу забыл с ее идеей восстановить себя в границах 18-го века.
MH>Нынче что ни славяне, то Россия с ними перессорилась. С беларусами пока все спокойно, надо ждать газовых войн с Беларусью в 2009м
Я вот не понимаю. Почему ты путаешь газовые войны с военной агрессией?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Ну так Россия то проигрывала. Крымскую и турецкую закончила с нулевым результатом, начались экономические проблемы, обвалился рубль, почти пятьдесят лет шло восстановление от крымской войны.
Молодец. Можешь думать, когда захочешь. Россию прикончили экономические проблемы, а не проигранные войны.
MH>Проиграла и японскую и первую мировую и сама коньки отбросила.
Просто интересно, как японская война повлияла на развал России?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Irbiss, Вы писали:
I>>Может быть, не стоит с MH спорить? Ему все с фактами доказывают, а он только повторяет свою мантру "Россия была самым большим агрессором".
MH>Разумеется есть лишь одна версия — пророссийская. Все остальные рассмотреть запрещает религия.
Пока получается так: есть только твоя версия, и все остальные — неправильные. Только ты прав, но все остальные — ошибаются. Обычно именно такая позиция свойственно слепо верующим. Может быть, если никто твою версию не поддерживает, стоит задуматься, все ли в ней верно?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
J>>>>Ага, а то, что США оттяпали у Мексики полтораста лет назад Верхнюю Калифорнию и Новую Мексику (а это 6 нынешних штатов!) — это все было давно и неправда, типа? Просто Штаты очень сильны, потому Мексика и не вякает.
MH>>>Конечно правда. Только тогда и сейчас — это ведь разницы никакой, правильно понимаю ?
S>>Правильно понимаешь. Ничего кардинально в американской политике не изменилось.
MH>Нет, не правильно. Сейчас Штаты хотят совместно с Мексикой и Канадой вводить единую валюту.
MH>Вот так отвратительные отношения, хуже не придумаешь.
Это называется постколониализмом. Захват территорий, только не военным, а экономическим путем.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
MH>>Надо полагать, отсутствие захватнических войн со стороны Англии в Европе заставляло людей бояться эту Англию в 19м веке ?
NBN>На базаре схватилось несколько банд, перестрелки, гранатомёты, взрывы. Потом банды поделили сферы влияния и всё временно успокоилось. NBN>Вопрос — нужно ли в этот момент бояться бандитов, если ты хочешь влезть и поторговать на этом рынке?
Скорей не так. Европа — одна большая банда. Вот Ирак попытался пойти против них — его все вместе и запинали.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
S>>Это называется постколониализмом. Захват территорий, только не военным, а экономическим путем. A>хм.. РФ некоторе время назад пыталась/пытается захватить РБ... о как это назывется... малайцы..хоть честно признаетесь..
А что, Россия собирается отгородиться от Белоруссии стеной?
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>Да незачем. Просто Европа и США будут отстаивать свою энергетическую безопасность. ДВ>США и Европа хотят как в Африке — менять еду на ресурсы. Только кто им даст? Пусть таким бизнесом Украина с Грузией занимаются. MH>>Кроме России бряцает оружием США. Остальные просто не в счет. ДВ>Да уж, уже давно пора было *бануть, а не просто бряцать
Ты лично готов одеть сапоги, взять в руки ружжо и пойти *бать в окопы. А в это время твоя семья, чтобы наслаждалась бомбежками, ну а ты друзьям в рваные животы кишки запихивал. Ты хоть в армии служил? Прежде чем *бать не мешает и головой подумать
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Ну а плебосу из ящика будут и дальше вещать про "людей второго сорта" и "как узбеков, латышей сплотила Русь"(с)Чиж.
V>АФАИК дед товарища Сталина зачем-то изменил фамилию с Джугаев на Джугашвилли в своё время. Выходит, прикола ради.
Прости, первый раз слышу о таком факте. И че, реально сменил? И зачем?
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
S>>А что, Россия собирается отгородиться от Белоруссии стеной? A>Да от Белоруссии чем хотите -- хотите попой, хотите стеной.
Не дождёшься
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
J>>Не совсем. Она подстрекала и поощряла объединение и военные действия врагов Франции — Австрии, Пруссии и других. Без английских денег у антифранцузских (в частности, Первой и Второй) коалиций дела были бы гораздо похуже...
MH>И что с того ? Подстрекательсво и военная агрессия это одно и то же ?
У-у, как все запущено... Иной раз без подстрекательства и агрессии может не быть.... Например, Германия вряд ли так быстро бы восстановилась, если бы не помощь Англии и США, видящих в ней средство борьбы с коммунизмом. А не подстрекаемые Турцией кавказские племена вряд ли бы так долго и упорно сопротивлялись России. То же самое и с Крымским и Казанским ханствами времен Ивана Грозного: подстрекательство первого поощряла враждебные России действия второго. Ну и так далее...
J>>Так называемые "наполеоновские войны" были продолжением революционных войн, начатых после революции 1789 года. И "сосредоточение власти в руках одного француза" (на самом деле, корсиканца) было шагом не отрицательным, а положительным, в рамках тогдашней мировой политики, ибо форма правления практически всех прочих европейских игроков была монархическая, а не республиканская.
MH>Конкретнее. Как вышло, что случился переворот и к власти пришел Наполеон, да еще с идеями мирового господства.
При чем тут Наполеон? Войны против Франции велись задолго до того, как он захватил власть
MH>Где здесь вина Англии.
Ну, например, многочисленные агрессии Англии против Франции в 18 веке, начиная с войны за испанское наследство и заканчивая войной 1778 года.
J>>Почему же экономические меры воздействия ты считаешь неадекватными? Адекватные меры — это что, начать войну?
MH>А ты посмотри, что он сделал. Мне кажется англичане зря вмешались. Его бы свои чуть позже удавили бы.
Что же он такого сделал? Плюнул в суп английским купцам? Был в своем праве — нечего было Мальту захватывать. Или ты оправдываешь и поощряешь беспредельщицкий захват Мальты Англией?
J>>Эт ты, говорилка, промахнулся! Почитай про Аустерлиц, Тильзитский мир, и не говори всякой ерунды.
MH>Аустерлиц это за нескольк лет до шведской Вот дал так дал.
MH>
MH>Русско-шведская война 1808—1809 — война между Россией, поддержанной Францией и Данией, и Швецией.Была последней из серии русско-шведских войн.
MH>
MH>По заключении в 1807 г. Тильзитского мира, Александр I предложил шведскому королю Густаву IV своё посредничество к примирению его с Францией,
MH>Вот объясни, как так, Алексндр взял и хотел примирить Швецию со своим врагом ?
Читай внимательнее, родной! После Тильзита Россия присоединилась к континентальному режиму. И хотела уговорить Швецию присоединиться. Но Швеция решила держаться за Англию, за что и поплатилась, как, впрочем, и за сто лет до этого... Теперь ясно??
MH>>>
MH>Это привело к появлению в 1840-х годах у российского императора Николая I планов по разделу Османской империи[1].
J>>Ну так это только подтверждает мои слова! Что, Турция была соседкой Англии? Какого, собственно, Англия лезла со своим уставом в чужой монастырь? А Россия с Турцией воевала еще с 16 века, а то и раньше.
MH>Ты как то однобоко читаешь. Объясни, что означает тот текст, который я оставил ? MH>Намерения были, ответсвенность Россия понесла. Чего пенять на Францию и Англию ?
Россия хотела избавиться от нестабильности в своем ближайшем окружении. И собиралась сделать это, не аннексировав Турцию сама, а предлагала поделиться с другими. При чем тут Англия с Францией? Ну отказались бы от своей доли, зачем агрессию против России устраивать? Для Англии, кстати, Турция вообще соседом не была, они-то что туда лезли, беспредельщики?
MH>>>Я рассматриваю всю политику России относительно Европы, вот и все.
J>>Ну так рассмотри политику всех в глобальном масштабе
MH>Т.е. смешать все в винигрет а потом инфантильно переносить ответсвенность "как все так Россия" ?
А в чем, собственно, проблема? То, что можно другим, России — ни-ни??
MH>>>Россия так не умела и не умеет. J>>Да ну? Кавказ-то присоединила как-то, и не только военной силой.
MH>Ну ты прямо в точку. Присоединила, да так, что ажно до сих пор нестабильный регион.
А это потому что Россия сама ослабела. Боится, что ее назовут агрессором. Ну не все понимают пока на Кавказе цивилизованные меры, мягкое обращение считают за слабость, что ж тут поделаешь...
J>>Иррелевантные понятия. У цивилизованной страны могут быть дикие территории. Например, владение Англии — Новая Зеландия. Назовешь ее столь же цивилизованной, как сама Англия?
MH>На этот раз ты ошибся полушариями. Финляндия на тот момент не была дикой страной.
Ну и что она, была так же густо населена, как Индия или Китай? Или богата была чем-то? Или по два урожая в год снимала? У нее был один плюс — она давала выход к морю, к Балтике, некогда принадлежавший России (Карелия и Восточная Финляндия были некогда владениями Великого Новгорода) и утерянный в войнах со Швецией (которая в этом смысле была сама агрессором).
MH>Шведы ее цивилизовали основательно.
Весьма спорное утверждение. Лютеранизация есть цивилизация?
MH>>>Конечно, маленькому государству приходится иметь большие кулаки, иначе ее давно бы скушали. J>>Это "маленькое государство" в те годы имело самую большую площадь в мире.
MH>Колонии в другом континетне это слегка не тоже самое, что и площать самого государства.
Да, но на остров зато и напасть сложнее, поэтому экономика может лучше развиваться, а на континенте вокруг полно соседей и каждый на чужие земли свои планы имеет.
J>>А, ну то есть, влияние Англии на соседей России — это хорошо, а если Россия влияет на соседей — это плохо?
MH>Так влиять, как Англия, Россия не умела.
У каждого свои методы. И это далеко не повод уступать Англии везде, куда бы она ни пришла.
J>>Вмешательства — это не аргумент. Тогда все вмешивались ко всем. Прямые агрессии назови.
MH>Все ко всем и сейчас вмешиваются. Но только Россия орет, что к ней особое отношения.
Повторяю: ты говоришь, что Россия — агрессор. Назови прямые агрессии России против Англии или Франции. Дальнейшие отмазки будут засчитываться как слив.
MH>В 19м веке не было нефтепроводов и газопроводов, а все равно точно так же орала.
У-у, ну ты прям фанатик какой-то... Что она орала и кому?
MH>MH>>Если объявится кто посерьезнее и такое соседство мне не понравится, хотя бы он и гарантии дал что не тронет меня. J>>Ну да, соседство серийного убийцы гораздо спокойнее...
MH>Перечитай внимательно.
Речь идет не о том, понравится-не понравится, а о том, что для тебя простой дебошир хуже серийного убийцы-маньяка.
J>>Ну, например, не рассматривать войны с Польшей, Персией, Турцией и на Кавказе. Тогда Россия вообще агнцем во плоти получается...
MH>А если войны вообще не рассматривать, то получится еще лучше.
Ну вот я и говорю. Ты своим сужением рассматриваемого театра действий и временного интервала делаешь точно так же — вырываешь кусок истории из контекста и говоришь, что все плохо.
J>>Это значит, что в клубе "агрессоров" Россия выглядела скромняжкой.
MH>Бред. Подлые лиходеи взяли и сговорились пинуть бедную Россию. Щас ажно заплачу.
Повторяю еще раз: когда Россия устраивала прямую агрессию против Франции, подобную, например, войне 1812 года? Кто из них агрессор?
J>>Она не "солила", а расширяла свою территорию. И вовсе не для того, чтобы по-быстрому выкачать все ценное и свалить, как практиковала Англия.
MH>Что есть то есть.
Да уж. И тем не менее, звезда Британской империи закатилась так же, как звезда империи Российской...
MH>>>Я уже ответил на этот вопрос в том сообщении, на который ты написал вот этот ответ. J>>И тем не менее, твои российские "дебоши" — ну такой детский лепет на фоне всех прочих!
MH>Я говорю,что РОссия была неудачником вдобавок ко всему. Идеи глобальные, исполнение подкачало.
Ну, неудачник-неудачником, но даже сейчас, после глобального и окончательного развала Империи, кой-что в составе России осталось...
MH>>>Инициатор и агрессор это слегка разные понятия. J>>Ну то есть, кто бы ни победил — ты считаешь его агрессором? Тоже неплохо!
MH>Захват територии — акт агрессии. Вот и все.
Как у тебя все просто... Рраз! — и все перевернул с ног на голову! Ты, случайно, не ленинским ли руководствуешься "мир без аннексий и контрибуций"? А репарации — это тоже акт агрессии?
MH>>>Набрал в Гугле Суворов истребление праги и сразу кучка вариантов.
J>>Не уходи от вопроса. Давай источники, или сливай. Причем, есть мнения, а есть исторические документы. И меня больше интересуют вторые, нежели первые.
MH>Давай вместе. Запускай Гугл. Пиши туда "Суворов истребление праги", как откроется, пиши сюда о готовности.
Чего бы это я искал сам против себя аргументы? Ты выдвинул тезис — ты и ищи!
MH>>>Историю пишут победители. Победил, значит можно. Проиграл — значит нельзя. J>>А что же сейчас Япония возбухает насчет островов? Мы ж, типа, их победили?
MH>Один раз победили, а потом проиграли.
Когда "потом" проиграли? Что, после войны 1945 года Япония и СССР еще где-то воевали? Блин, вот же сенсации какие ты выдаешь? Скорее в СМИ, это ж просто историческая бомба какая-то!!
J>>Ну-ну... А подтвердить это чем-нибудь можешь? Или Россия так ждала войны, что уступала Японии во всех ее требованиях? Ты вообще говори, но не заговаривайся...
MH>Я даю ссылки и ты их обычно игнорируешь. С этим я ничего поделать не могу.
На Википедию? На рефераты 16-летних мальчиков? Вах, супер-источники! Найди что посущественнеее...
MH>>>Считаю, Россия просто не сможет завоевать доверие Европы и все банально просрет.
J>>А я считаю, что дни Европы сочтены, ну и что? Это всего лишь твое или мое имхо...
MH>Я это давно знаю. Что дальше ?
Ну так нет и смысла завоевывать доверие Европы — кого волнует полутруп?
J>>Несмотря на то, что позиция твоя становится все менее и менее обоснованной, ты все талдычишь одно и то же
MH>А ты найди выключатель религии в голове у себя, предвинь его в положение ВЫКЛ и пройдись по ссылкам и источникам которые я обозначил.
Да ты ж ничего не даешь! Википедию любой дурак может поправить, а 16-летние мальчики для меня не авторитет
J>>Ну да, конечно! А Германия по Брестскому миру тоже ничего не хапнула!
MH>Хапнула. Германия после России это беспредельщик нумер два, только невезучий.
Угу... Особенно при Бисмарке, когда Пруссия победила в трех войнах за 7 лет: Датской, Австрийской и Французской, объединила вокруг себя практически все германские государства и стала империей Да и сейчас, дела в Германии идут слегка получше, чем практически в любой другой континентальной стране Западной Европы (лучше ли Англии — просто не знаю, возможно, тоже). Хорошенький такой неудачник, ага! Кстати, можно вспомнить еще и Вторую мировую, когда этот "неудачник" объединил под своей властью практически всю Европу и чуть было не скушал даже "удачника" Англию
MH>>>Я не считаю, что тогда войны дураки начинали. Последствий не могли не осознавать. J>>Да ты идеалист, паря! С противной стороны, значит, все дураки были??
MH>С какой противной ? Я про все стороны написал.
Ага, значит, и с той, и с другой стороны были "не дураки", так, что ли? И получается, что "не дураки" с проигравшей стороны знали, что проиграют, но просто были по жизни мазохистами, да?
J>>Было облегчено положение христиан в Турции. Вообще, эта война — одно из тех вещей, за которые славянские народы Европы благодарны России и поныне.
MH>Были когда то благодарны. Сейчас благодарна одна только Австрия и та не славянская.
Про Болгарию не забудь, Сербию и Черногорию. Про Румынию не скажу, просто не в курсе.
MH>Нынче что ни славяне, то Россия с ними перессорилась. С беларусами пока все спокойно, надо ждать газовых войн с Беларусью в 2009м
Ну, так уж нам повезло с руководством, что ж поделаешь... Я и не говорю, что все в России идеально...
J>>Голод в царские времена был регулярно. Но такой массовой смертности все же не было.
MH>Конечно. Когда вымирали деревни, городки и даже провинции, и голод повторялся каждые несколько лет, это все нормально.
Не совсем так. В царские времена, из-за большой площади Империи, никогда не было такого, чтобы голод поразил сразу все земледельческие районы. Поэтому удавалось маневрировать, перераспределяя урожай в наиболее нуждающиеся губернии. Такого кошмара, как в Поволжье в 20-е годы уж точно не было...
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Я и аргументирую.
J>>Не заметно как-то. Все какие-то фантастические умозаключения из пальца высасываешь.
MH>Разумеется. Не было ни крымской, ни турецкой. ни мировых, ни ссср. Токмо подлые лиходеи да супостаты нападали на Россию.
Ну, с турками русские не в 19 веке начали воевать, турки просто получили отдачу за свои прошлые подвиги (точнее, получали на протяжении нескольких веков), а так как в той же крымской главными противниками России были Англия и Франция, на которые Россия не нападала и которые вовсю старались спровоцировать Россию на военные действия, то эта война была однозначно англо-французской агрессией. Это подтверждается итем фактом, что Россия в результате этой войны понесла территориальные потери, а по твоим словам, "кто завхватил территории — тот и агрессор"
MH>>>Я говорю, что среди европейских агрессоров у России был имидж беспредельщика, неудачника и варвара.
J>>Поясни за беспредел, плиз.
MH>Я вобщем то раза три минимум это прояснил. Извини, еще раз писать одно и тоже не хочу.
Это не пояснения, а невнятное мычание. Я тебе уже десять раз показал, что поведение России являлось абсолютно нормальным в тех исторических условиях.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Аглия не была инициатором наполеоновских войн.
J>>Она была одним из инициаторов и активных вдохновителей, а если использовать твой метод "кто победил — тот и агрессор" — то и агрессором тоже.
MH>Инициатор — это тот кто начал. Захватническая война всегда агрессия, хоть даже и на Россию нападали.
То есть, страна, подвергшаяся агрессии, в случае победы не может ни аннексировать территории агрессора, ни наложить репарации, так, что ли? Если так, то давай, обосновывай!
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Ты скорее всего ничего не знаешь про темные делюги твоих соседей. Знаешь ты только дебоширов.
MH>>>Волновать тебя может только то что ты знаешь или догадываешься. Вот и все.
J>>Ну прям! Про то, какие войны и где вела Англия — никто не знал, хочешь сказать? Нет уж, все всё видели и знали.
MH>Надо полагать, отсутствие захватнических войн со стороны Англии в Европе заставляло людей бояться эту Англию в 19м веке ?
А захват Кипра? А агрессия против России в Крымскую войну?
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
S>>>>Это называется постколониализмом. Захват территорий, только не военным, а экономическим путем. A>>>хм.. РФ некоторе время назад пыталась/пытается захватить РБ... о как это назывется... малайцы..хоть честно признаетесь..
S>>А что, Россия собирается отгородиться от Белоруссии стеной? A>Да от Белоруссии чем хотите -- хотите попой, хотите стеной.
Не надо меня учить русскому языку.
A>А от Беларуси -- вот граница с контролем бы не помешала а то едет от вас всякое "добро" а нам фильтровать...
Какое добро?
A>Правда это все к теме озвученной выше не относится. Прочитай предыдуший пост.
А по предыдущему посту могу сказать: во-первых, объединение может быть только равного с равным, иначе это не объединение. Во-вторых, может, они и хотят объединиться, но тут же отгородиться стеной.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>Конечно ложна. Европейцы вообще не воевали между собой до прихода России в Европу.
S>Э-э-э... Это шутка? Или Вы серьезно?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Что же он такого сделал? Плюнул в суп английским купцам? Был в своем праве — нечего было Мальту захватывать. Или ты оправдываешь и поощряешь беспредельщицкий захват Мальты Англией?
Ты просто не понимаешь. Англия не захватывала Мальту, а объединялась с ней.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
MH>>Разумеется есть лишь одна версия — пророссийская. Все остальные рассмотреть запрещает религия.
NBN>А какой смысл россиянам рассматривать противороссийские версии?
Смысл простой — если Россия хочет повторить подвиг Царской России, то рассматривать конечно же ничего не нужно.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
J>>>Она была одним из инициаторов и активных вдохновителей, а если использовать твой метод "кто победил — тот и агрессор" — то и агрессором тоже.
MH>>Инициатор — это тот кто начал. Захватническая война всегда агрессия, хоть даже и на Россию нападали.
S>Здорово получается. Во Второй Мировой войне агрессор СССР, т.к. он победил и приобрел кое-какие территории. А Гитлер был жертвой.
Европа очень косо смотрела на расширение СССР после войны. Гитлер слишком круто взялся за войну. Будь он более умеренным, Англия и США воевали бы вместе с Германией против России.
Здравствуйте, Irbiss, Вы писали:
I>>>Может быть, не стоит с MH спорить? Ему все с фактами доказывают, а он только повторяет свою мантру "Россия была самым большим агрессором".
MH>>Разумеется есть лишь одна версия — пророссийская. Все остальные рассмотреть запрещает религия.
I>Пока получается так: есть только твоя версия, и все остальные — неправильные. Только ты прав, но все остальные — ошибаются.
Когда я привожу версию, более того, указываю, что версий существует много, ты понимаешь это так
"твоя версия, и все остальные — неправильные"
Я правильно тебя понял ?
Я жду следующего мега-аргумента "Сколько тебе заплатили"
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>А европа прикинь, ажно тыщу лет воевала, и ничего, построили Евросоюз.
S>Вот ты сам признался, что Европа тысячу лет воевала между собой. А Россия всегда была на обочине.
Воевала, в том то и дело. И войнами установила свой порядок внутри себя же. И интересы установились.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
NBN>>А какой смысл россиянам рассматривать противороссийские версии?
MH>Смысл простой — если Россия хочет повторить подвиг Царской России, то рассматривать конечно же ничего не нужно.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>При чем тут Наполеон? Войны против Франции велись задолго до того, как он захватил власть
Да, я забыл, во всем виновата Англия. У других никаких ошибок не может быть в принципе.
J>Ну, например, многочисленные агрессии Англии против Франции в 18 веке, начиная с войны за испанское наследство и заканчивая войной 1778 года.
Традиционное соперничество между Австрией и Францией за гегемонию на континенте
J>>>Почему же экономические меры воздействия ты считаешь неадекватными? Адекватные меры — это что, начать войну? MH>>А ты посмотри, что он сделал. Мне кажется англичане зря вмешались. Его бы свои чуть позже удавили бы.
J>Что же он такого сделал? Плюнул в суп английским купцам? Был в своем праве — нечего было Мальту захватывать. Или ты оправдываешь и поощряешь беспредельщицкий захват Мальты Англией?
Что такое Мальта ? Остров, под контролем Франции, но Верховным магистром был Павел первый.
Англичане захватили Мальту, от этого Россия понесла убытки ? Вряд ли.
Понимаю, если бы мальту контролировала Россия, действия Павла Первого можно было понять.
Но что думать англичанам, которые отняли остров у французов и получили экономическую блокаду со стороны России ?
MH>>
MH>>По заключении в 1807 г. Тильзитского мира, Александр I предложил шведскому королю Густаву IV своё посредничество к примирению его с Францией,
MH>>Вот объясни, как так, Алексндр взял и хотел примирить Швецию со своим врагом ?
J>Читай внимательнее, родной! После Тильзита Россия присоединилась к континентальному режиму. И хотела уговорить Швецию присоединиться. Но Швеция решила держаться за Англию, за что и поплатилась, как, впрочем, и за сто лет до этого... Теперь ясно??
Россия уже спокойно относилась к Франции, еще до Тильзитского мира успели подружиться.
С Аустерлицем ты промахнулся.
J>Россия хотела избавиться от нестабильности в своем ближайшем окружении. И собиралась сделать это, не аннексировав Турцию сама, а предлагала поделиться с другими. При чем тут Англия с Францией? Ну отказались бы от своей доли, зачем агрессию против России устраивать? Для Англии, кстати, Турция вообще соседом не была, они-то что туда лезли, беспредельщики?
Защищали свои интересы, т.е. интересы в Средиземном море и Балканах.
MH>>Т.е. смешать все в винигрет а потом инфантильно переносить ответсвенность "как все так Россия" ? J>А в чем, собственно, проблема? То, что можно другим, России — ни-ни??
Проблема в том, что Российская Империя издохла благодаря своей политике. Но ты, конечно, можешь думать о том, какую "великую державу" мы потеряли.
Держава эта была калифом на один день, не больше.
MH>>Ну ты прямо в точку. Присоединила, да так, что ажно до сих пор нестабильный регион.
J>А это потому что Россия сама ослабела. Боится, что ее назовут агрессором. Ну не все понимают пока на Кавказе цивилизованные меры, мягкое обращение считают за слабость, что ж тут поделаешь...
Как это ослабела ? Да неужели ? Как будто войны могли привесть к истощению ? Врешь ты все.
J>Ну и что она, была так же густо населена, как Индия или Китай? Или богата была чем-то? Или по два урожая в год снимала? У нее был один плюс — она давала выход к морю, к Балтике, некогда принадлежавший России (Карелия и Восточная Финляндия были некогда владениями Великого Новгорода) и утерянный в войнах со Швецией (которая в этом смысле была сама агрессором).
Посмотри, сколько лет длилась оккупация финляндии Швецией.
MH>>Шведы ее цивилизовали основательно. J>Весьма спорное утверждение. Лютеранизация есть цивилизация?
Т.е. кроме лютеранизации ничего нет ? Экий ты быстрый.
J>Да, но на остров зато и напасть сложнее, поэтому экономика может лучше развиваться, а на континенте вокруг полно соседей и каждый на чужие земли свои планы имеет.
Остров легко заблокировать. Англия по этой причине всегда воевала против самого сильного противника. Паритет называется. Иначе бы ее давно бы скушали.
MH>>Так влиять, как Англия, Россия не умела. J>У каждого свои методы. И это далеко не повод уступать Англии везде, куда бы она ни пришла.
Конечно. Это повод вводить поговорку вроде "Пражская резня", которая свидетельсвует об уважении к политике проводимой Россией.
J>Повторяю: ты говоришь, что Россия — агрессор. Назови прямые агрессии России против Англии или Франции. Дальнейшие отмазки будут засчитываться как слив.
Ты тупой или как ? Где я утверждал, что были прямые агрессии ? Дам сто долларов, если покажешь мне ссылку на мои слова об этом.
Вроде понятно написал, что было.
MH>>В 19м веке не было нефтепроводов и газопроводов, а все равно точно так же орала. J>У-у, ну ты прям фанатик какой-то... Что она орала и кому?
Точно так же как и сейчас, что де западные государства все жаждали порвать ее на кусочки. И, естественно, обидчиком часто выставлялась Англия.
MH>>Перечитай внимательно. J>Речь идет не о том, понравится-не понравится, а о том, что для тебя простой дебошир хуже серийного убийцы-маньяка.
Бред. Объясняю еще раз. Ты, полагаю, просто спать не можешь из за того, что есть в округе убийца, но ты не знаешь ни кто он, ни где он, есть ли он вообще и тд.
Правильно я тебя понял ? ты, может быть, каждый день с ним в подъезде здороваешься. но ни сном ни духом не в курсе. И он тебя рпосто не беспокоит. А вот дебошир снизу или сверху постоянно надоедает.
На кого ты раньше станешь жаловаться ?
MH>>А если войны вообще не рассматривать, то получится еще лучше.
J>Ну вот я и говорю. Ты своим сужением рассматриваемого театра действий и временного интервала делаешь точно так же — вырываешь кусок истории из контекста и говоришь, что все плохо.
Есть причины — к развалу Российской политики война Англии в Азии не имеют никакого отношения. И в Северной Америке, и в Южной, и в Африке — тоже.
J>Повторяю еще раз: когда Россия устраивала прямую агрессию против Франции, подобную, например, войне 1812 года? Кто из них агрессор?
См. выше. Если ты где то углядел, будто я утверждал про такие конфлиты, то у тебя, сдается, фантазия разыгралась.
J>Да уж. И тем не менее, звезда Британской империи закатилась так же, как звезда империи Российской...
Британская империя растеряла свои колонии, но до сих пор во много контролирует англоязычный мир.
При том в Британии не было и половины тех экономических проблем, как в России. Так оголтело воевать никто в своем уме не хотел. А в России запросто. На противников, например, войны в составе Антанты просто плевали.
J>Ну, неудачник-неудачником, но даже сейчас, после глобального и окончательного развала Империи, кой-что в составе России осталось...
Еще не окончательный, не расстраивайся. России еще предстоит потерять и Кавказ и многое другое.
MH>>Давай вместе. Запускай Гугл. Пиши туда "Суворов истребление праги", как откроется, пиши сюда о готовности.
J>Чего бы это я искал сам против себя аргументы? Ты выдвинул тезис — ты и ищи!
Вот открываешь первую же ссылку в гугле по указаной строчке и читаешь.
MH>>Один раз победили, а потом проиграли. J>Когда "потом" проиграли? Что, после войны 1945 года Япония и СССР еще где-то воевали? Блин, вот же сенсации
Вот в 1945м и проиграли.
J>На Википедию? На рефераты 16-летних мальчиков? Вах, супер-источники! Найди что посущественнеее...
Я приводил ссылки не только на википедию. А тот мальчик просто надергал их из энциклопедий и учебников.
MH>>Я это давно знаю. Что дальше ? J>Ну так нет и смысла завоевывать доверие Европы — кого волнует полутруп?
Трупом вообще говоря была Российская Империя.
J>Да ты ж ничего не даешь! Википедию любой дурак может поправить, а 16-летние мальчики для меня не авторитет
Я приводил ссылки и кроме википедии, ты их вряд ли смотрел.
J>Угу... Особенно при Бисмарке, когда Пруссия победила в трех войнах за 7 лет: Датской, Австрийской и Французской, объединила вокруг себя практически все германские государства и стала империей
Повоевали и с треском издохли после первой мировой из за экономического истощения.
MH>>С какой противной ? Я про все стороны написал.
J>Ага, значит, и с той, и с другой стороны были "не дураки", так, что ли? И получается, что "не дураки" с проигравшей стороны знали, что проиграют, но просто были по жизни мазохистами, да?
Ошибиться может любой, особенно на счет долгосрочных тенденций. Но ошибки не означают, что человек дурак.
Вон возьми сильнейших шамахтистов — они бывает и зевки допускают.
MH>>Были когда то благодарны. Сейчас благодарна одна только Австрия и та не славянская.
J>Про Болгарию не забудь, Сербию и Черногорию. Про Румынию не скажу, просто не в курсе.
Этот аргумент какой то странный.
Прикинь, когда нибудь республики бывшей России будут благодарны Нато за предоставленную свободу
Ты Нато небось тоже назовешь освободителем ?
MH>>Конечно. Когда вымирали деревни, городки и даже провинции, и голод повторялся каждые несколько лет, это все нормально.
J>Не совсем так. В царские времена, из-за большой площади Империи, никогда не было такого, чтобы голод поразил сразу все земледельческие районы. Поэтому удавалось маневрировать, перераспределяя урожай в наиболее нуждающиеся губернии. Такого кошмара, как в Поволжье в 20-е годы уж точно не было...
А ты посмотри чем питались, есть сравнительные таблицы, по всей европе
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Да, я забыл, во всем виновата Англия. У других никаких ошибок не может быть в принципе.
да нет, просто когда воюет Англия — это ошибка, а когда Россия — это агрессия. Эту отмазку уже все знают, по риторике и действиям светоча, несущего демократию массам.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну, с турками русские не в 19 веке начали воевать, турки просто получили отдачу за свои прошлые подвиги (точнее, получали на протяжении нескольких веков), а так как в той же крымской главными противниками России были Англия и Франция, на которые Россия не нападала и которые вовсю старались спровоцировать Россию на военные действия, то эта война была однозначно англо-французской агрессией. Это подтверждается итем фактом, что Россия в результате этой войны понесла территориальные потери, а по твоим словам, "кто завхватил территории — тот и агрессор"
Намерения царя выйти в Средиземное море, это как понимать ? Франция и Англия защищали устоявшийся к тому времени расклад сил.
Если англия и франция агрессоры в Крымской, то стало быть Англия и США агрессоры во второй мировой
MH>>Я вобщем то раза три минимум это прояснил. Извини, еще раз писать одно и тоже не хочу.
J>Это не пояснения, а невнятное мычание. Я тебе уже десять раз показал, что поведение России являлось абсолютно нормальным в тех исторических условиях.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Сейчас политика трубы заменяет необходимость вести войны.
Ты же сам говорил, что экономические рычаги — не считаются. Вот Украина ввела свои войска в Ирак — это действительно акт агрессии.
PS: Неужели европейцы так боятся газовой трубы?
MH>Гы. Речь была о Павле Первом. Второй раз он не мог прийти, потому как удавили его до смерти
Из контекста это не следует.
S>>PS: Швеция так обиделась на Россию, что даже, когда Наполеон напал на Россию, предлагала помощь, если дела пойдут совсем уж плохо... MH>Конечно. Финляндию жалко было.
Наоборот, Швеция простила Финляндию.
S>>Это примерно как планы раздела Сербии... MH>Османская империя была много больше Сербии.
И?
MH>>>Т.е. смешать все в винигрет а потом инфантильно переносить ответсвенность "как все так Россия" ? S>>Как говорится, все познается в сравнении. MH>Познается, только ответственность переносить не нужно.
Никто ничего не переносит. Просто Россия была тихоней по сравнению с другими.
MH>Нет. Речь идет о мирном присоединении. Непохоже на мирное, раз регион остался нестабильным.
Какая взаимосвязь?
MH>>>Колонии в другом континетне это слегка не тоже самое, что и площать самого государства. S>>А в чем разница? Это территория Англии. MH>Не совсем так. В европейских войнах англия могла рассчитывать только на свои силы, потому ей так сильно и не нравилась Континентальная блокада.
Англия жила за счет того, что ресурсы из колоний продавала в Европу. При блокаде весь бизнес накрылся.
J>>>>А, ну то есть, влияние Англии на соседей России — это хорошо, а если Россия влияет на соседей — это плохо? MH>>>Так влиять, как Англия, Россия не умела. S>>А как она влияла, как Россия не умела? MH>Влияла без наживания врагов. Пример см. ниже, про Россию.
А что, врагов у Англии не было?
S>>Вот ты и проговорился. Получается, что Россия не более агрессивна, чем другие? MH>>>Но только Россия орет, что к ней особое отношения. MH>Ничего, что я таким образом ответил ?
Ты изначально утверждал, что Россия была агрессивней других стран, из-за чего у нее соседи стали врагами. И ссылался при этом на последние 300 лет.
MH>>>В 19м веке не было нефтепроводов и газопроводов, а все равно точно так же орала. S>>Ссылку. MH>На что ссылку ? На нефтепроводы и газопроводы в 19м веке?
На орание.
MH>Вера в массонские заговоры типа убийства царя и тд. якобы использую масонов, Запад стремился разрушить Россию изнутри.
Вообще-то вера в массонские заговоры везде были... Только при чем тут они? И вообще, можно ссылки?
S>>Ты же сам начал рассматривать войны. Вот и получается, что агрессия России — три войны. А в скольких случаях ей пришлось защищаться? MH>5 войн, если точнее крупных. Защищаться пришлось против Наполеона. MH>Вот еще нашел MH>1806-1812 русско-турецкая война за усиление позиций России на Черноморском побережье
Тебе, вообще-то, приводили список войн, в которых участвовала Англия...
MH>1815 — Священный союз России, Австрии и Пруссии. Скрывались политические цели: признание законности сохранения монархической власти, борьба с революционными движениями в Европе.
После Наполеона вполне естественное желание. Это сейчас как борьба с нацизмом. И почему ты считаешь, что революция всегда во благо?
J>>>>Это значит, что в клубе "агрессоров" Россия выглядела скромняжкой. MH>>>Бред. S>>Ссылку. MH>Ссылок привел достаточно. Судя по всему их никто кроме меня не открывал
Ссылку на сравнительный анализ. А то приводишь факты только против России.
MH>>>Я говорю,что РОссия была неудачником вдобавок ко всему. Идеи глобальные, исполнение подкачало. S>>Россия сейчас самое большое государство, с которым считаются. Более того, у нее хватает сил проводить свою собственную политику, на что другие не осмеливаются. И при этом она неудачница? MH>Сейчас — чтото есть. Тогда — нет. Все европейскую политику россия проиграла.
Когда "тогда"? И в чем заключается проигрыш?
MH>>>Захват територии — акт агрессии. Вот и все. S>>А если захват территории — результат обороны? MH>Тоже самое. СССР, напрмиер, мог бы присоединить к себе и восточную европу, и кусок германии и все освобожденные земли, но не стал, ибо — агрессия.
А Курилы не побоялся забрать? Да и перед ВМВ Европу кроили как хотели, и никакой агрессии не было.
MH>Можно. И что ?
А то, что статьи обычно предвзятые, а в форумах высказываются обе точки зрения, поэтому скорей найдешь правду.
J>>>>Ну-ну... А подтвердить это чем-нибудь можешь? Или Россия так ждала войны, что уступала Японии во всех ее требованиях? Ты вообще говори, но не заговаривайся... MH>>>Я даю ссылки и ты их обычно игнорируешь. С этим я ничего поделать не могу. S>>Япония первая напала, значит, агрессор. MH>Агрессор, разумеется. Как и Россия. России нужен был контроль над Кореей и Манчжурией, это влияние она проиграла.
Правильно я понял, что в любой войне обе страны являются агрессорами? В таком случае и в руско-турецких войнах Турция — агрессор.
MH>Когда русские выходили на дальний восток, занимали порт-артур, не могли не зхнать, что будет война с Японией.
Русские — это русская армия или русские люди?
S>>Ты про Польшу забыл с ее идеей восстановить себя в границах 18-го века.
MH>А что с польшей не так ?
Почитай про ее политику перед ВМВ. Правда, в захвате Вильнюса она не виновата — это неуправляемая армия.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
MH>>Да, я забыл, во всем виновата Англия. У других никаких ошибок не может быть в принципе.
J>да нет, просто когда воюет Англия — это ошибка, а когда Россия — это агрессия. Эту отмазку уже все знают, по риторике и действиям светоча, несущего демократию массам.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Беру краткую историческую справку MH>
MH>Поражение русской армии в войне ускорило начало революции 1905-1907 гг.
MH>Война — это расходы не на внутренние проблемы. Проигранная война — это и вовсе выброшеные деньги. MH>Почти все войны, которые вела россия, приводили к росту недовольства и внутренним экономическим проблемам.
Ты лучше расскажи, как войны 19-го века повлияли на революции.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
S>>Здорово получается. Во Второй Мировой войне агрессор СССР, т.к. он победил и приобрел кое-какие территории. А Гитлер был жертвой.
MH>Европа очень косо смотрела на расширение СССР после войны.
Европа никуда не смотрела, потому что помнила, кто победил в войне.
MH>Гитлер слишком круто взялся за войну. Будь он более умеренным, Англия и США воевали бы вместе с Германией против России.
Круто — это как? Напал на Польшу — как резальтат война с Францией. Победил Францию — как результат война с Англией.
PS: Тема агрессии СССР против Гитлера не раскрыта.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>>Вот так отвратительные отношения, хуже не придумаешь.
S>>Это называется постколониализмом. Захват территорий, только не военным, а экономическим путем.
MH>Т.е. Евросоюз это захват экономическим путем ?
Нет. Евросоюз действительно объединился. Я уже сказал, что объединение может быть только равного с равным.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
S>>Вот ты сам признался, что Европа тысячу лет воевала между собой. А Россия всегда была на обочине.
MH>Воевала, в том то и дело. И войнами установила свой порядок внутри себя же. И интересы установились.
А какое дело европейцам до порядков в России?
MH>И вот эти интересы Европа защищала от России.
И какие были у России интересы, которые помешали Европе?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>Т.е. Евросоюз это захват экономическим путем ?
S>Нет. Евросоюз действительно объединился. Я уже сказал, что объединение может быть только равного с равным.
Америка тоже объединится, друго пути у них нет и думаю это произойдет довольно скоро.
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
>По-существу: любые призывы к войне аморальны, деструктивны и.... Война это грязь, голод, убийства причем всех подряд — и детей и женщин и стариков. Высокопарно? Закрой глаза и представь как солдатня насилует твоих близких.
То есть вы бросите своих женщин, стариков и детей без защиты, и без лишних разговоров сдадитесь на милость любых оккупантов? Это заявленная военная доктрина Украины или лично ваше мнение?
PS Пока что никто в РФ не призывает к войне. Мы просто с ужасом дожидаемся, когда к нам приедут евро-американские «демократизаторы» с украинским десантом на броне... Очевидно, этого уже недолго дожидаться.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>Гы. Речь была о Павле Первом. Второй раз он не мог прийти, потому как удавили его до смерти
S>Из контекста это не следует.
Это потому, что ты забыл, про что речь была а промотать забыл. Ты прямо профессиональный спорщик
S>>>PS: Швеция так обиделась на Россию, что даже, когда Наполеон напал на Россию, предлагала помощь, если дела пойдут совсем уж плохо... MH>>Конечно. Финляндию жалко было. S>Наоборот, Швеция простила Финляндию.
Финляндию простила, но помощь против России предложила?
MH>>Познается, только ответственность переносить не нужно. S>Никто ничего не переносит. Просто Россия была тихоней по сравнению с другими.
Разумеется. Россией в Европе вообще никогда не пахло.
MH>>Нет. Речь идет о мирном присоединении. Непохоже на мирное, раз регион остался нестабильным. S>Какая взаимосвязь?
Да никакой. Нестабильный регион сам по себе вдруг безо всякого присоединения вдруг оказался в России. Вырос, аки грибы после дождя.
S>Англия жила за счет того, что ресурсы из колоний продавала в Европу. При блокаде весь бизнес накрылся.
Про что и речь, при блокаде их бизнес накрывается.
S>А что, врагов у Англии не было?
Были, разумеется.
S>Ты изначально утверждал, что Россия была агрессивней других стран, из-за чего у нее соседи стали врагами. И ссылался при этом на последние 300 лет.
Конечно. И продолжаю утверждать. Просто так враги не растут, аки грибы после дождя. Всегда есть причины.
MH>>>>В 19м веке не было нефтепроводов и газопроводов, а все равно точно так же орала. S>>>Ссылку. MH>>На что ссылку ? На нефтепроводы и газопроводы в 19м веке?
S>На орание.
А не дам и все.
S>Вообще-то вера в массонские заговоры везде были... Только при чем тут они? И вообще, можно ссылки?
Зачем тебе ссылки ?
S>Тебе, вообще-то, приводили список войн, в которых участвовала Англия...
Я, вообще то, про тот список написал подробный ответ. Вот ты просишь ссылки, а даже ответ прочесть не можешь.
Нахрена тогда просишь ?
S>После Наполеона вполне естественное желание. Это сейчас как борьба с нацизмом. И почему ты считаешь, что революция всегда во благо?
А это не россии решать, быть революции в европе или нет.
MH>>Ссылок привел достаточно. Судя по всему их никто кроме меня не открывал S>Ссылку на сравнительный анализ. А то приводишь факты только против России.
Сравнительным анализом я сам вот и занимаюсь. Просто тупо смотрю разницу между версиями.
MH>>Сейчас — чтото есть. Тогда — нет. Все европейскую политику россия проиграла. S>Когда "тогда"? И в чем заключается проигрыш?
Недостижение целей войны, экономические проблемы, имидж и прекращение существования государства Российская Империя.
MH>>Тоже самое. СССР, напрмиер, мог бы присоединить к себе и восточную европу, и кусок германии и все освобожденные земли, но не стал, ибо — агрессия.
S>А Курилы не побоялся забрать? Да и перед ВМВ Европу кроили как хотели, и никакой агрессии не было.
Да, Курилы не побоялся, считаю правильно сделал, я бы еще больше островов забрал Это исправление ошибок Царской россии. По этой причине Япония до сих пор скулит.
S>А то, что статьи обычно предвзятые, а в форумах высказываются обе точки зрения, поэтому скорей найдешь правду.
Если форум исключительно среди историков профессиональных, то да. А если как этот — то это фигня.
S>Правильно я понял, что в любой войне обе страны являются агрессорами? В таком случае и в руско-турецких войнах Турция — агрессор.
Нет, не в любой.
MH>>Когда русские выходили на дальний восток, занимали порт-артур, не могли не зхнать, что будет война с Японией. S>Русские — это русская армия или русские люди?
Армия. Военначальники не были дебилами, что бы не знать, что придется воевать с Японией.
MH>>А что с польшей не так ? S>Почитай про ее политику перед ВМВ. Правда, в захвате Вильнюса она не виновата — это неуправляемая армия.
Польша — один из зачинщиков ВМВ. Что тебе не нравится ?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>Европа очень косо смотрела на расширение СССР после войны.
S>Европа никуда не смотрела, потому что помнила, кто победил в войне.
Ты снова в точку.
MH>>Гитлер слишком круто взялся за войну. Будь он более умеренным, Англия и США воевали бы вместе с Германией против России. S>Круто — это как? Напал на Польшу — как резальтат война с Францией. Победил Францию — как результат война с Англией.
Круто — это так как было, глобальная война, с планами по уничтожению славян, евреев и тд и тд.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
MH>>Да, я забыл, во всем виновата Англия. У других никаких ошибок не может быть в принципе.
J>да нет, просто когда воюет Англия — это ошибка, а когда Россия — это агрессия. Эту отмазку уже все знают, по риторике и действиям светоча, несущего демократию массам.
Англия обычно достигала свои цели в войне. Россия — нет. Посему истощение страны не могло не привевсти к росту недовольства.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
MH>>Но нет, Россия хочет нормальных отношение, а цивилизованым способом действовать не желает.
V>А можно подробнее про цивилизованный способ по отношению к торговле и рынку?
Цивилизованый способ — это дипломатия, переговоры, посредники, суд и различные другие органы.
Право России устанавливат цены законно и европейцы это признают.
Им самим не нравится позиция например Украины, но при этом одобрить политику рубильникак они никак не могут, ибо это бьет по ним.
Представь себе, ради задержания одного вора милиция войдет и отдуплит весь подъезд. Полагаю, если ты там случайно окажешься, порадуешься энергичным действиям ?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
S>>Наоборот, Швеция простила Финляндию. MH>Финляндию простила, но помощь против России предложила?
Предложила против Франции.
MH>>>Познается, только ответственность переносить не нужно. S>>Никто ничего не переносит. Просто Россия была тихоней по сравнению с другими. MH>Разумеется. Россией в Европе вообще никогда не пахло.
Не, "там русский дух, там Русью пахнет". Что будем считать Европой?
MH>Да никакой. Нестабильный регион сам по себе вдруг безо всякого присоединения вдруг оказался в России. Вырос, аки грибы после дождя.
Ну почему вдруг? Чеченцы сами присоединились, а дагестанцы — нет...
S>>Англия жила за счет того, что ресурсы из колоний продавала в Европу. При блокаде весь бизнес накрылся. MH>Про что и речь, при блокаде их бизнес накрывается.
Но ведь блокада — это не агрессия в твоем понимании. Тогда чего это вдруг Англия против Франции поперла?
S>>Ты изначально утверждал, что Россия была агрессивней других стран, из-за чего у нее соседи стали врагами. И ссылался при этом на последние 300 лет. MH>Конечно. И продолжаю утверждать. Просто так враги не растут, аки грибы после дождя. Всегда есть причины.
Только не забывал, что перед этими 300 годами были другие 300 лет. Или ты будешь утверждать, что 300 лет назад все соседи горячо любили Россию, но потом разлюбили?
MH>>>>>В 19м веке не было нефтепроводов и газопроводов, а все равно точно так же орала. S>>>>Ссылку. MH>>>На что ссылку ? На нефтепроводы и газопроводы в 19м веке? S>>На орание. MH>А не дам и все.
Значит, не орала?
S>>Вообще-то вера в массонские заговоры везде были... Только при чем тут они? И вообще, можно ссылки? MH>Зачем тебе ссылки ?
Ну, просто интересно, что тогда думали.
S>>Тебе, вообще-то, приводили список войн, в которых участвовала Англия... MH>Я, вообще то, про тот список написал подробный ответ. Вот ты просишь ссылки, а даже ответ прочесть не можешь. MH>Нахрена тогда просишь ?
Чтобы было. Захватила Англию Мальту. Вроде по твоим понятиям, кто захватчик, тот и агрессор. Но почему-то к Англии это не относится.
S>>После Наполеона вполне естественное желание. Это сейчас как борьба с нацизмом. И почему ты считаешь, что революция всегда во благо? MH>А это не россии решать, быть революции в европе или нет.
Это когда после революции нападают на Россию?
MH>Да, Курилы не побоялся, считаю правильно сделал, я бы еще больше островов забрал Это исправление ошибок Царской россии. По этой причине Япония до сих пор скулит.
Но ведь это же агрессия! Как ты мог?!..
S>>А то, что статьи обычно предвзятые, а в форумах высказываются обе точки зрения, поэтому скорей найдешь правду. MH>Если форум исключительно среди историков профессиональных, то да. А если как этот — то это фигня.
То же самое можно сказать и про статью. Можно кучу статей привести в пользу любой из сторон. Ну и? Ты же все равно ненужные тебе статьи отбросишь.
S>>Правильно я понял, что в любой войне обе страны являются агрессорами? В таком случае и в руско-турецких войнах Турция — агрессор. MH>Нет, не в любой.
Все равно Турция агрессор. Ведь она приобрела в результате кое-какие территории, а это признак агрессии.
MH>>>Когда русские выходили на дальний восток, занимали порт-артур, не могли не зхнать, что будет война с Японией. S>>Русские — это русская армия или русские люди? MH>Армия. Военначальники не были дебилами, что бы не знать, что придется воевать с Японией.
Ну, с Порт-Артуром понятно. А чем тебе Дальний Восток не угодил? Сначала туда пришли русский народ, а потом уже Япония захотела его поиметь.
MH>>>А что с польшей не так ? S>>Почитай про ее политику перед ВМВ. Правда, в захвате Вильнюса она не виновата — это неуправляемая армия. MH>Польша — один из зачинщиков ВМВ. Что тебе не нравится ?
Тем, что она самый большой беспредельщик перед войной, а не СССР.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>>Гитлер слишком круто взялся за войну. Будь он более умеренным, Англия и США воевали бы вместе с Германией против России. S>>Круто — это как? Напал на Польшу — как резальтат война с Францией. Победил Францию — как результат война с Англией.
MH>Круто — это так как было, глобальная война, с планами по уничтожению славян, евреев и тд и тд.
А если бы не было этих планов по уничтожению, как бы развивалась история?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>>Т.е. Евросоюз это захват экономическим путем ?
S>>Нет. Евросоюз действительно объединился. Я уже сказал, что объединение может быть только равного с равным.
MH>Америка тоже объединится, друго пути у них нет и думаю это произойдет довольно скоро.
Мексику у меня язык не поворачивается назвать равной США.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
MH>>>Но нет, Россия хочет нормальных отношение, а цивилизованым способом действовать не желает.
V>>А можно подробнее про цивилизованный способ по отношению к торговле и рынку?
MH>Цивилизованый способ — это дипломатия, переговоры, посредники, суд и различные другие органы.
Выходит, что Россия действует "цивилизованными способами". В чем тогда проблема?
MH>Им самим не нравится позиция например Украины, но при этом одобрить политику рубильникак они никак не могут, ибо это бьет по ним.
А при чем тут Россия? Рубильник Европе перекрывала не Россия, а Украина.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
MH>>>Но нет, Россия хочет нормальных отношение, а цивилизованым способом действовать не желает.
V>>А можно подробнее про цивилизованный способ по отношению к торговле и рынку?
MH>Цивилизованый способ — это дипломатия, переговоры, посредники, суд и различные другие органы.
MH>Право России устанавливат цены законно и европейцы это признают.
MH>Им самим не нравится позиция например Украины, но при этом одобрить политику рубильникак они никак не могут, ибо это бьет по ним.
MH>Представь себе, ради задержания одного вора милиция войдет и отдуплит весь подъезд. Полагаю, если ты там случайно окажешься, порадуешься энергичным действиям ?
Насколько я помню, для украинских и европейских потребителей предназначены разные трубы. И перекрывают обычно только украинские. А вот как раз украинцы качают газ из труб европейских. Поэтому и получается, что Россия поставляет Х кубов газа для Европы, а доходит до них Х-Y, где Y откачивают наши смышленые братья-украинцы. Вот и попробуй, объясни нам, где тут вина России и как еще "цивилизованно" вести себя с Украиной, которая позволяет себе такие нецивилизованные реприманды? Не, я чуствую все-таки, что у тебя мышление сугубо антироссийски заточено, в твоем зомбированном мозгу не возникает и мысли, что Россия может быть хоть в чем-нибудь права и хоть в чем-нибудь плохом не виновата...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Вот и попробуй, объясни нам, где тут вина России и как еще "цивилизованно" вести себя с Украиной, которая позволяет себе такие нецивилизованные реприманды?
Цивилизованное решение в этом случае — ввод войск. Только россияне пока ещё испытывают родственные чувства у украинцам, поэтому не поддержали бы такое решение.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Irbiss, Вы писали:
I>>>>Может быть, не стоит с MH спорить? Ему все с фактами доказывают, а он только повторяет свою мантру "Россия была самым большим агрессором".
MH>>>Разумеется есть лишь одна версия — пророссийская. Все остальные рассмотреть запрещает религия.
I>>Пока получается так: есть только твоя версия, и все остальные — неправильные. Только ты прав, но все остальные — ошибаются.
MH>Когда я привожу версию, более того, указываю, что версий существует много, ты понимаешь это так: твоя версия, и все остальные — неправильные"
MH>Я правильно тебя понял ?
Все ответившие не поддерживают твое мнение. Аргументированно, с фактами и датами. Получается, что все без исключения на форуме неправы, а прав ты один. Может быть, если никто твою версию не поддерживает, стоит задуматься, всё ли в ней верно?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>>Конечно ложна. Европейцы вообще не воевали между собой до прихода России в Европу.
S>>Э-э-э... Это шутка? Или Вы серьезно?
MH>Ни то ни другое. Это сарказм.
Ваш сарказм противоречит Вашей позиции ("Россия отсталый дебошир виновный во всех войнах в Европе за последние 300 лет") сарказм
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, iyura, Вы писали:
LL>То есть вы бросите своих женщин, стариков и детей без защиты, и без лишних разговоров сдадитесь на милость любых оккупантов? Это заявленная военная доктрина Украины или лично ваше мнение? LL>PS Пока что никто в РФ не призывает к войне. Мы просто с ужасом дожидаемся, когда к нам приедут евро-американские «демократизаторы» с украинским десантом на броне... Очевидно, этого уже недолго дожидаться.
J>Судя по твоему ответу, ты больше летал, чем гонял. Но это так, тоже лирика, собсно...
Локику поясни
J>А почему она их насилует? Обычно потому, что я оказался слаб и не готов к войне. Например. Набеги Крымского ханства на Русь продолжались до тех пор, пока им не дали хорошего пинка под Молодями. С тех пор они начали чахнуть и в конце концов подпали под власть России. С Казанским ханством долго пытались договориться по-хорошему — ничего не помогало. Русских ставленников выгоняли, набеги продолжали, в рабство жителей уводили. Устроили им русские ночь длинных ножей в Казани — стали добрыми и спокойными. И таких примеров — масса. Хотели сербы отстоять свое — опять вмешалась бОльшая сила и заломала их. Так что не верь тем, кто говорит, что надо разоружаться, разгонять армию и мирно пахать землю. 90 лет назад эти разговоры закончились позорным Брестским миром и гражданской войной, зачем опять наступать на те же грабли?
Быть готовым к отражению агрессии и "...перестать бряцать оружием и таки *бануть..." ИМХО разные вещи
I>>Да и примеры твои неубедительны — все государства "поведенные" на войне плохо кончали. Тут тебе и Рим и Османская империя и третий рейх и СССР
J>Пока римляне воевали — они держались и всю Ойкумену держали. Расслабились, доверили свою защиту варварам, погрязли в роскоши и разврате — были жестко поиметы варварами же.
Сходи а армию, сейчас это можно сделать добровольно....
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
NBN>>>>>Крымская война была однозначным актом агрессии Европы против России если рассматривать только Европу (да и не только). MH>>>>Конечно. Выход в Средиземное море был у России испокон веков. NBN>Расскажи пожалуйста, что англичане и американцы делают в Гиблартаре и других проливах? NBN>А тот же Крым был нашим тысячу лет назад, до прихода туда агрессоров-татар NBN>Да и пролив был отнюдь не турецкий, если помнишь историю
Вашим? 1000 лет назад? древние укры и белы отдыхают да вы да же русские если так думать
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
J>>Судя по твоему ответу, ты больше летал, чем гонял. Но это так, тоже лирика, собсно...
I>Локику поясни
Ну, если тебе самое яркое воспоминание — дембельский сапог... А теперь поясни свою логику за это:
Ну, судя по твоему ответу, ты не то, что на войне, а даже в армии не был
J>>А почему она их насилует? Обычно потому, что я оказался слаб и не готов к войне. Например. Набеги Крымского ханства на Русь продолжались до тех пор, пока им не дали хорошего пинка под Молодями. С тех пор они начали чахнуть и в конце концов подпали под власть России. С Казанским ханством долго пытались договориться по-хорошему — ничего не помогало. Русских ставленников выгоняли, набеги продолжали, в рабство жителей уводили. Устроили им русские ночь длинных ножей в Казани — стали добрыми и спокойными. И таких примеров — масса. Хотели сербы отстоять свое — опять вмешалась бОльшая сила и заломала их. Так что не верь тем, кто говорит, что надо разоружаться, разгонять армию и мирно пахать землю. 90 лет назад эти разговоры закончились позорным Брестским миром и гражданской войной, зачем опять наступать на те же грабли?
I>Быть готовым к отражению агрессии и "...перестать бряцать оружием и таки *бануть..." ИМХО разные вещи
А в конце-то концов все к этому и сводится... Не *бнешь — задавят.
I>>>Да и примеры твои неубедительны — все государства "поведенные" на войне плохо кончали. Тут тебе и Рим и Османская империя и третий рейх и СССР
J>>Пока римляне воевали — они держались и всю Ойкумену держали. Расслабились, доверили свою защиту варварам, погрязли в роскоши и разврате — были жестко поиметы варварами же.
I>Сходи а армию, сейчас это можно сделать добровольно....
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, iyura, Вы писали:
LL>>То есть вы бросите своих женщин, стариков и детей без защиты, и без лишних разговоров сдадитесь на милость любых оккупантов? Это заявленная военная доктрина Украины или лично ваше мнение? LL>>PS Пока что никто в РФ не призывает к войне. Мы просто с ужасом дожидаемся, когда к нам приедут евро-американские «демократизаторы» с украинским десантом на броне... Очевидно, этого уже недолго дожидаться.
I>Я всего лишь отреагировал на реплику http://rsdn.ru/forum/message/2932765.1.aspx
Дмитрия В прекратить бряцать орудием и таки *бануть I>Получается, что РФ не призывает к войне, а отдельные граждане..... Или я смайл пропустил, или оценку сообщения неправильно понял?
Там вообще-то 2 страны упоминалось. Но бывают в международных отношениях ситуации, когда лучше так и сделать. Если бы некие господа Болдуин, Чемберлен, Бриан не занимались "умиротворением", а сразу ....ули в ответ на нарушения Рейнского пакта, может, и 2 мировой не было бы...
I>А вопрос остается в силе — вы готовы идти в окопы?
А меня не призовут. Разве что в фольксштурм, под самый конец. Впрочем, с моими ВУС я в окопы вряд ли попаду в любом случае.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>>Вашим? 1000 лет назад? древние укры и белы отдыхают да вы да же русские если так думать
NBN>Где крещение Руси началось — знаешь? NBN>А РФ — её прямая наследница.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>Где крещение Руси началось — знаешь? A>>В Крыму?
NBN>Есть мнение, что да.
Ну давай его сюда это мнение...может чего интересное найдется.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
MH>>Цивилизованый способ — это дипломатия, переговоры, посредники, суд и различные другие органы.
V>Выходит, что Россия действует "цивилизованными способами". В чем тогда проблема?
Объясни, решением какого европейского органа было одобрено перекрытие рубильника ?
MH>>Им самим не нравится позиция например Украины, но при этом одобрить политику рубильникак они никак не могут, ибо это бьет по ним.
V>А при чем тут Россия? Рубильник Европе перекрывала не Россия, а Украина.
Ты думаешь, в Европе такие дураки ?
Наверное ты решил, что они тупо повелись на сказку от Украины, что де Россия обрубила газ для Европы и все ?
Россия перекрывает трубу ровно на украинскую долю.
Россия знает, что Украина не сможет или не захочет отключаться от газопровода.
И в Европе тоже хорошо понимают, что России это было прекрасно известно.
Т.е это просто попытка спихнуть проблему газпром-нафтогаз на европейских потребителей.
Политика, бей все подряд, дабы виноватый свое получил, никогда никому не нравилась.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
MH>>Я спрашиваю вполне серьезно. Ты, скоре всего, прочел только тот абзац, в котором было написано про железный занавес.
LL>Еще раз отвечаю — не хами. Если тебе интересно, найди мои сообщения о Фултонской речи и начале холодной войны за 2005-2006 годы.
Я утверждаю, что ты не удосужился внимательно прочесть эту речь.
Это не хамство, это факт.
MH>>Ты еще десять раз напиши. Разделение Германии произошло благодаря СССР. MH>>Якобы в ответ — это просто агитка времен СССР.
LL>Дорогой, до тебя даже не дошло, что в этих парах были совершенно разные даты? Уржаться.
Ну, еще одна агитка ? Типа если челы с датами поигрались в свое время, значит первый и был виноватым ?
Бред сивой кобылы.
Игра, старая как мир, дети, что похитрожопее, бьют первыми а потом бегут жаловаться, "а меня ударилииии".
У союзников не было консенсуса.
СССР решил, что германии нельзя давть самостоятельность. США и Англия решили иначе.
Все. Разделение германии, НАТО, Варшавский договор(бред, который никогда толком и не работал) —
это следствие отсутствия консенсуса.
MH>>Ну ясно. Значит и я не сайты в интернете, договорились ?
LL>А ты как раз нет. Потому что от меня ты требуешь того, что тебе интересно услышать, а я от тебя — доказательств твоих слов, которых пока не приведено.
Я требую от тебя доказательсв и внятного прояснения позиции. Ты же шваряешь даты, как будто они сами по себе чтото значат.
Посему "а я от тебя — доказательств твоих слов, которых пока не приведено" — это просто игра в слова.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Англия и Франция и сами в свое время ломали "устоявшийся расклад", воюя с той же Испанией или завоевывая державу Великих Моголов. Так что это слабый аргумент. Не хотели упускать из своих рук мировой контроль — возможно. Это как США: посчитали поведение Саддама и Слободана нарушениями существующего порядка — и дали жару. Но они ж не агрессоры, вовсе нет, они защищали существующий порядок! Или та же Англия, подавляя восстания в колониях, тоже в своем праве, как бы жестоко она ни действовала, верно?
Опять тот же самый аргумент — "всем можно, а нам нельзя ?"
Сколько раз ты его твердить будешь ?
Да, России нельзя было соваться.
Не умеешь — не берись.
Историю пишут победители, а не варвары-неудачники. Если бы Россия получила выход в средиземное море, многие страны относились бы к ней иначе.
Но нету в истории "если". Это только у поколения Россиян, которым кажется, что Российская Империя в 19м веке была великой державой. Просто комплекс неполноценности, не больше.
J>Что ж, ясное дело. Твоя религия не дает тебе признать очевидность некоторых вещей...
Ты за своей религией следи. А то на почве неполноценности из за исторического прошлого придется обращаться к врачу.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
>Не, я чуствую все-таки, что у тебя мышление сугубо антироссийски заточено, в твоем зомбированном мозгу не возникает и мысли, что Россия может быть хоть в чем-нибудь права и хоть в чем-нибудь плохом не виновата...
Антироссийские — тут смеяться можно до понедельника.
Я предлагаю решать подобные проблемы с использованием европейских институтов.
А получается так — России нужен имидж надежного партнера в Европе, а вот достигать этот имидж Россия собирается неевропейскими способами.
Если тебе это кажется антироссийским — обратись к врачу.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>
MH>>>Традиционное соперничество между Австрией и Францией за гегемонию на континенте
J>>И что, уже можно не считать это агрессией??
MH>Разумеется, но только одной стороны. Вторая автоматически будет агнцом.
Возможно. Но даже если так, кто напал — тот и агрессор, разве нет?
J>>Источник: Станиславская А.М. Русско-английские отношения и проблемы Средиземноморья в 1798–1807 гг. М., 1962 J>>Таким образом, в этом вопросе Англия явилась полным и безусловным беспредельщиком.
MH>У тебя с логикой все в порядке ? Ты привел информацию про заключение договора. Из этого никак не следует что англия беспредельщик.
Ну ладно, раз ты такой настырный:
Англичане решили не допустить вступления русских сил на Мальту. Адмиралу Нельсону и английскому посланнику в Неаполе лорду У.Гамильтону удалось добиться от короля Фердинанда (неаполитанский король считался сюзереном Мальты) обязательства никогда не отдавать Мальту какой-либо иностранной державе без согласия на то Англии.
25 августа 1800 г. Мальта была занята англичанами, резкое же ухудшение отношений между Россией и Англией последовало еще в феврале-апреле того же года. Завладев Мальтой, англичане по приказу статс-секретаря по военным делам Генри Дандаса подняли один лишь британский флаг, что должно было символизировать безраздельное и абсолютное господство Англии на Мальте. Дандас распорядился при этом воспрепятствовать попыткам русских ввести на Мальту гарнизон и поднять свой флаг.
>>Но, по обычаю, наплевала на все договора и войска не вывела, что послужило причиной войны 1803 года.
MH>Разумеется, просто безо всяких причин, оснований. Только потому что Англия такая вот вся подлая ?
Причины были — стремление к гегемонии.
J>>Ну да, разгром 60-тысячной русской армии никак не отразился на русской политике...
MH>Отразился. Только войны с Швецией не было. А когда была швеций, то с францией таки помирились.
При чем тут Швеция? Я и не говорил, что в Аустерлицком сражении участвовала Швеция. Просто после этого и еще одного-двух поражений Россия присоединилась к континентальному режиму (по Тильзитскому миру). А нападение Англии на Данию привело к попытке принудить Швецию к поддержке континентального режима. Когда согласия не последовало, и стало понятно, что Швеция тяготеет к Англии, последовали военные действия.
MH>>>Защищали свои интересы, т.е. интересы в Средиземном море и Балканах.
J>>Не защищали, а старались установить свою гегемонию.
MH>Она уже была установлена. Посему — защита устоявшихся порядков.
Учи историю, турист! Какая еще гегемония Англии в Средиземном море была тогда, до войны и походов Ушакова?? Там, к твоему сведению, Франция хозяйничала, ученый!
MH>>>Проблема в том, что Российская Империя издохла благодаря своей политике. Но ты, конечно, можешь думать о том, какую "великую державу" мы потеряли.
J>>Блин. Ну ты и чудак, ты меня просто утомляешь... Политика РИ постоянно менялась, чуешь, нет? Политика Павла отличалась от политики Александра, а политика Екатерины II — от политики Петра. А ты хочешь смешать все в один непонятный винегрет...
MH>отличалась, разумеется. Вот, например, пришел на Кавказ Ермолов и все изменилось
Абсолютно. Не зря эти все вайнахи так не любили Ермолова. Он их здорово прижучил.
MH>Один царь начал одну войну, другой — другую, третий — третью. MH>Вот и все смены.
Ну да, зато территории неплохо отвоевали.
MH>Что радикального изменилось ?
MH>Крымская — убытки, экономические проблемы, протестные настроения.
Турецкая 1877 года — подъем национального духа, реванш, отвоеванные территории.
Финская начала 19 века — территория, бОльшая безопасность рубежей, выход к морю.
Французская 1815 года — национальный триумф, либеральные веяния, Священный Союз.
MH>Японская — то же самое. MH>Первая мировая — опять то же самое.
Ну что ж, не все войны выигрывали, что ж с того? Мало кто выигрывал все войны вообще.
MH>>>Держава эта была калифом на один день, не больше. J>>Ну, как-никак, триста лет продержалась династия, не так уж и "на час".
MH>Ой, ну все, буду плакать о "Великой России которую мы потеряли". Россия была таковой при Петре, при Екатерине и все.
Ну, с такими, как ты ни одной великой страны точно бы не было построено, так что, чем богаты...
MH>>>Как это ослабела ? Да неужели ? Как будто войны могли привесть к истощению ? Врешь ты все.
J>>При чем тут войны? Люди сдулись да перемерли...
MH>А, отличное объяснение! Проси нобелевку.
Ну, вот тебе пример: ты сам. Вроде и пишешь по-русски, и русским, себя, небось, считаешь, а гонишь на Россию по-черному.
MH>>>Посмотри, сколько лет длилась оккупация финляндии Швецией. J>>И что с того?
MH>Ну, разумеется, ничего. Надо полагать, на Кавказе нынче примерно как двести лет назад, вот уж отсталый край.
Ну а сколько Кавказ находится в составе России? Что он, сильно цивилизованный сейчас?
MH>>>Т.е. кроме лютеранизации ничего нет ? Экий ты быстрый.
J>>Нет, ну так что с того? Чем она была так богата? Финскими банями?
MH>Цивилизация это не богатства, не библиотеки, не заводы. Это отношение к ценностям.
Ну вот я и говорю...
J>>Не так уж и легко, когда у этого острова есть нехилый флот.
MH>Есть флот. Поинтересуйся, что Англия имела европейской торговли и что она могла потерять в случае блокады.
Не была бы агрессором — никто бы не стал ее блокировать. Опираясь на твою же аргументацию.
J>>Ты говоришь, что Россия — агрессор и все в Европе ее боялись. Я привел тебе пример прямой агрессии Франции против России, приведи и ты мне обратный пример или вычеркивай Россию из числа агрессоров.
MH>За наполеона могу вычеркнуть токмо крымскую и только в сравнении с францией.
Агрессия Англии против России в Крымскую войну — это как? Россия на английские земли не нападала.
J>>Я тебе привел пример английской политики (насчет Мальты). Привел пример агрессии Франции. Французско-Английская агрессия в Крымскую войну.
MH>Видишь ли, если в крыму агрессия франзузов и англичан, то все войны россии, независимо от того ,когда и кем велись, тоже агрессия. Вот незадача ?
А как было России расценить нарушение Францией Лондонской конвенции о проливах 1841 года и захват ей контроля над Церковью Рождества Христова, бывшей тогда в руках православных?
J>>А я говорю — прекрасно знаешь. Потому что он вначале был простым гопником, и тебе от него здорово доставалось (как, например в Столетнюю войну). А теперь стал рэкетиром, бандитом и убийцей, и ты об этом прекрасно знаешь.
MH>Мой аргумент достаточно простой — люди реагируют только на видимое. На то, что не видно, будь оно хоть в сто раз страшнее, никто никак не реагирует.
Ну, то есть, Англия была невидимкой, ага!
MH>Этот принцип научились использовать наверное все, кроме России.
То, что Запад лучше себя пиарит — это да. Но это не значит, что он лучше России.
J>>На того, кто опаснее. Ибо дебошир тебя ну максимум ударит пару раз, а бандюган и прирезать может...
MH>Может прирезать. Но что делать, если мне не докладывают, какой сосед какого опаснее ? Кого мне тогда бояться ?
Ну, если дебошир только в своем подъезде шорох наводит, а бандит весь район в страхе держит, думаю, даже дураку будет ясно, кто опаснее.
MH>Как быть в случае отсутствия информации ?
Ну я и говорю — Англия, значит, воевала по всему миру, но никто этого не видел, никто не знал, да?
J>>>>Ну вот я и говорю. Ты своим сужением рассматриваемого театра действий и временного интервала делаешь точно так же — вырываешь кусок истории из контекста и говоришь, что все плохо.
MH>Большинству европейцев было глубоко плевать, что там происходило на колониях.
Отучаемся говорить за всех. Тем более, за европейцев.
MH>Геноцид, если по современным меркам, спокойно будет менее страшным для европейца, нежели война россии против швеции. MH>Все от того, что люди обычно интересуются тем где живут сами в первую очередь.
Ну тогда и японская война ничего не значила для России. Ведь она была где-то далеко, на краю света. Так что зря ты пытаешься ее выставить таким глобальным потрясением для России
J>>Да как не иметь, еще как имели. Скажем, войны в Азии давали Англии возможность препятствовать попыткам России расшириться в Азию. Да и вообще колонии усиливали Британию, позволяли ей больше денег тратить на подкуп врагов России, строить более сильный флот, иметь более сильную армию и более развитую промышленность.
MH>Точно, точно, надо винигрет оформить. Поясни мне, что такое анализ. Забыл, что такое слово означает.
Поясняю. Винегрет пишется с двумя Е. Что такое анализ — можно посмотреть в гугле. Еще что-нибудь пояснить?
J>>>>Повторяю еще раз: когда Россия устраивала прямую агрессию против Франции, подобную, например, войне 1812 года? Кто из них агрессор?
MH>ну как же, как же — известно — Англия и никто больше.
Слив засчитан.
J>>>>Да уж. И тем не менее, звезда Британской империи закатилась так же, как звезда империи Российской...
MH>Конечно, но только почти на 50 лет позже. И не в Европе, а на колониях. В Европе Англия так и осталась одним из самых сильных игроков.
Ну дак у России точно так же дела обстоят.
MH>>>Британская империя растеряла свои колонии, но до сих пор во много контролирует англоязычный мир. J>>Тебе это только кажется. На самом деле, она сама теперь является сателлитом США.
MH>Перечисли, пожалуйста, англоязычные страны. Так, на всякий случай.
А ты сам не знаешь? Загугли.
MH>>>При том в Британии не было и половины тех экономических проблем, как в России. Так оголтело воевать никто в своем уме не хотел. А в России запросто. На противников, например, войны в составе Антанты просто плевали.
J>>Да, я помню эту оголтелость. Дезертирство, братание с противником, убийства офицеров..
MH>оголтело — это просто забили на внутренние проблемы и все.
Кто забил? Англия с Францией, которым ну позарез нужно было участие России на западном театре военных действий?
MH>>>Еще не окончательный, не расстраивайся. России еще предстоит потерять и Кавказ и многое другое. J>>А это еще не факт. Придет кто-то типа Сталина — и устроит Ичкерию где-нибудь в районе Оймякона или Магадана
MH>Ага, прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно решит внутренние проблемы современной России и уладит конфликт с европой, США ну и газовые войны с Украиной, Беларусью.
Бесплатно ничего не бывает. Может и не придет. Может, Россия и погибнет. Ты от этого много ли выиграешь? Мне твой интерес в этом непонятен.
MH>>>Вот открываешь первую же ссылку в гугле по указаной строчке и читаешь. J>>Нет-нет, давай-ка сам. тем мне будет больше удовольствия разрушать твои слабенькие тезисы...
MH>Не мои, заметь. я ничего не выдумываю, все что я пишу здесь, могу пояснить указанием на источники. MH>Придумывать, при всем желании, не смог бы, ибо не историк я.
MH>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B8_(1794)
О! Просто нет слов! Как квинтэссенция твоей доказательной базы — статья из Википедии!! И столько в ней всего намешано — просто диву даешься! В одном месте утверждают, что Прагу защищало 10 тысяч человек, в другом — что только погибло из них больше 20 тысяч! В одном месте называют Суворова кровожадным полудемоном, в другом — говорится, что гибель мирных жителей нельзя считать его злым умыслом. В одном месте утверждается, что Суворов приказал поджечь мост из-за того, что опасался удара из Варшавы, в другом — что повстанцы сами пытались разрушить этот же мост... В общем, двадцать различных версий произошедшего, и непонятно, как же на самом деле было.
Что ж, придется дать тебе один линк: здесь. Ты, конечно, будешь кричать, что источник этот небеспристрастный, что все ложь и поклеп, но просто ознакомься. Может быть, эта информация расставит в твоем мозгу исторические акценты по нужным местам.
MH>>>Вот в 1945м и проиграли. J>> Правда, что ль??! Нифига себе! Ага, значит, проиграли. И сдались — всем Союзом Японии, ага!
MH>Ты уже который раз нить беседы теряешь. MH>Сначала победили, потом проиграли — это было про Японию, а не СССР, как ты решил. Читай внимательно.
Да ну? А как же это надо было воспринимать:
J>>А что же сейчас Япония возбухает насчет островов? Мы ж, типа, их победили?
MH>Один раз победили, а потом проиграли.
Возьми десять человек, покажи им этот текст и спроси, что имел в виду собеседник MH? Уверен, что все 10 скажут — "что мы проиграли Японии после того, как победили их". Так что не я теряю нить разговора, а у тебя мысли в голове друг с дружкой воюют...
J>>>>На Википедию? На рефераты 16-летних мальчиков? Вах, супер-источники! Найди что посущественнеее...
MH>От тебя ни одного источника не было. Любой мой весомее отсутствия твоих.
Ну вот, дал тебе источник — просвещайся.
MH>Википедия — это агрегатор, во всех исторических статьях тамошних есть ссылки, что откуда надергано.
Не на все. Есть и домыслы. Я тебе указывал, например, на статью о Северной войне, фрагмент о предательстве Мазепы.
MH>>>Трупом вообще говоря была Российская Империя. J>>Ну а теперь пришла очередь Европы.
MH>Сдается, очередь снова за Россией. ЕС как то всю энергию тратит на внутренние проблемы. MH>А Россия, наследник СССР, который наследник РИ, тратит непонятно на что.
Ладно, так и быть, сдохнем вместе. Даже если Россия — на полста лет раньше Европы, вряд ли от этого Европе будет сильно радостно.
J>>Не помню такого. Ты все меня пытаешься заставить их искать, но я пока отмазываюсь
MH>Неудивительно, это и есть религия.
Нет, это логика. Есть у тебя тезисы — аргументируй их сам, а не заставляй оппонента искать аргументы к своим тезисам.
MH>>>Повоевали и с треском издохли после первой мировой из за экономического истощения.
J>>Ну да, а теперь этот "труп" является самым экономически развитым в Европе.
MH>Понятное дело, сумасшедшая инфляция не в счет, разделы не в счет ?
В Германии — сумасшедшая?? По сравнению с кем — с Европой? Больной, у вас жар!
J>>Тогда к чему твое это утверждение "войны начинают не дураки", раз эффект такой же, как если бы начинали дураки: один побеждает, другой проигрывает?
MH>Это значит, что люди хорошо представляют себе цели и планы по ведению такой войны, предполагают определенный результат. MH>Если Россия выходила на Дальний восток с армией просто так, не догадываясь про Японию — это просто бред. Таких идиотов в РИ не было.
По-твоему, она должна была сразу напасть на Японию, как только вышла к Тихому океану?? Войска на Дальнем Востоке были в основном для охраны рубежей и территорий, а не для ведения завоевательных войн.
MH>>>Этот аргумент какой то странный. MH>>>Прикинь, когда нибудь республики бывшей России будут благодарны Нато за предоставленную свободу MH>>>Ты Нато небось тоже назовешь освободителем ?
J>>Я просто думаю, что НАТО опять выкинет какое-нибудь коленце, что эти республики побегут обратно.
MH>НАТО не вводит к своим соальянсовикам войска за неправильную политику. СССР вот вводил, чем и похоронил Варшавский договор.
Ну дык и ГДР вводил, и Польша, и Румыния, и что?
MH>Нечего пенять на расширение НАТО — СССР это расширение оформил руками коммунистической партии.
Ну да, я ж не спорю! И интервенцию времен гражданской войны оформил теми же руками, все верно...
MH>>>А ты посмотри чем питались, есть сравнительные таблицы, по всей европе J>>Ну так и что же? А в Поволжье и людей ели, так что с того?
MH>Как что, Великая Российска держава ! Куда там европейсцам, которые мясо нормальное видели раза в три чаще.
Ну да, правда, мылись редко и воняли гадостно, но это ж ничего, Великой Европе можно! Смотри тут.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Англия и Франция и сами в свое время ломали "устоявшийся расклад", воюя с той же Испанией или завоевывая державу Великих Моголов. Так что это слабый аргумент. Не хотели упускать из своих рук мировой контроль — возможно. Это как США: посчитали поведение Саддама и Слободана нарушениями существующего порядка — и дали жару. Но они ж не агрессоры, вовсе нет, они защищали существующий порядок! Или та же Англия, подавляя восстания в колониях, тоже в своем праве, как бы жестоко она ни действовала, верно?
MH>Опять тот же самый аргумент — "всем можно, а нам нельзя ?" MH>Сколько раз ты его твердить будешь ? MH>Да, России нельзя было соваться. MH>Не умеешь — не берись.
Ну ты прям философ! Я тебе то же самое посоветую: не умеешь спорить — не берись! А Россия, после всех поражений и потерь все равно остается самым большим по площади государством мира, так что что-то, видимо, у нее получалось
MH>Историю пишут победители, а не варвары-неудачники. Если бы Россия получила выход в средиземное море, многие страны относились бы к ней иначе. MH>Но нету в истории "если". Это только у поколения Россиян, которым кажется, что Российская Империя в 19м веке была великой державой. Просто комплекс неполноценности, не больше.
Ну, считаешь себя неполноценным — на здоровье, спорить не буду
J>>Что ж, ясное дело. Твоя религия не дает тебе признать очевидность некоторых вещей...
MH>Ты за своей религией следи. А то на почве неполноценности из за исторического прошлого придется обращаться к врачу.
А где это ты у меня неполноценность выискал? Я этим как раз и не страдаю. В истории России бывали и поражения, и победы, но пока что она еще не потерялась во мраке истории, а очень многие ее противники пообломали об нее зубы...
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
>>Не, я чуствую все-таки, что у тебя мышление сугубо антироссийски заточено, в твоем зомбированном мозгу не возникает и мысли, что Россия может быть хоть в чем-нибудь права и хоть в чем-нибудь плохом не виновата...
MH>Антироссийские — тут смеяться можно до понедельника. MH>Я предлагаю решать подобные проблемы с использованием европейских институтов. MH>А получается так — России нужен имидж надежного партнера в Европе, а вот достигать этот имидж Россия собирается неевропейскими способами. MH>Если тебе это кажется антироссийским — обратись к врачу.
Блин, как достали эти экономико-политические философы с одной извилиной в мозгу! Ладно. Объясню, как для детей. Вот, живет себе такой вот Иван. У него — стадо коров (потому как луга хорошие, заливные). И молоко от этих коров он не только сам потребляет, но и продает по талеру за ведро своему соседу и корешу Мыколе, а также платит ему по талеру за 10 ведер, чтобы он перевозил их на своем пароме за речку, Гансу и Войцеху, которые платят за ведро по два талера.
И вот, в один прекрасный день, Мыкола приходит к Ивану и говорит: "Слышь, Ваня, я с тобой дружить больше не буду, у меня теперь другие друзья — Вахтанг, Джон и Уильям". "Хорошо", — говорит Иван, — "тогда плати мне за ведро молока не по талеру, как я тебе по дружбе разрешал, а по два талера, как все платят". "Нет, мне это не подходит", — отвечает Мыкола. "Тогда вообще не покупай мое молоко, поищи где-нибудь в другом месте".
На следующий день Иван так же, как обычно, дает Мыколе перевезти четыре ведра — по два ведра для Ганса и Войцеха, а вечером они приходят к Ивану жаловаться, что им привезли только по одному. Иван идет разбираться к Мыколе, а тот ему: "Ну да, взял я по ведру у них, потому как у меня дети в доме, им молоко нужно, а ты, гад, агрессию против меня устроил!".
Как тебе, нормально? Вполне цивилизованные отношения, да?
I>Краткое резюме: для США, Англии и Франции воевать далеко от своих границ и рядом с чужими -это абсолютно нормально. Защита паритета и просто самозащита, такое можно только поддерживать.
Англия и Франция воевали в Европе как у себя дома.
> Для России защита своих интересов любым способом рядом со своими границами, даже в ответ на враждебные действия со стороны — это беспредел и безусловная агрессия, совершенно неприемлемая для цивилизованного мира.
Интересы они разные. Если ты хочешь выйти в Средиземное море, будь готов что тебе придется преодолеть порог сопротивления. Россия этот порог взять не смогла.
чего еще мусолить ? Если бы взяла, то отношение к ней было бы другим. Сейчас уже была бы полноценным европейским государством.
Но нет в истории если бы. Это только у тебя и твоих товарищей на форуме есть потребность обелить историю Российской Империи.
I>Может, лучше не крутить и сказать прямо: "варварская" Россия в отличие от "цивилизованных" стран никогда и нигде не должна иметь своих интересов и своей политики?
Интересы они разные. Европа избавлялась от монархий, а Россия сопротивлялась этому. Не зря ее обвиняли во вмешательства во внутренние дела.
Я допускаю, что позиция Европы в отношении России иррациональна. Но это ничего не меняет !
Кроме того, я везде повторяю — Россия была одним из агрессоров. "Одним из" — надо ли пояснить, что это означает ?
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Учился приверженец "западнической" версии истории в Пинске (Беларусь). Увлекается го, философией самураев и ножами. Возможно, в качестве части никнейма взято название юнита из игры, основанной на русско-японской войне (на стороне Японии, конечно).
S>Выводов никаких не делаю.
Раз уж ты завел такой разговор, то проясню слегка.
Привеженности "западнической" версии не наблюдается.
Белорусские товарищи на этом же форуме обвиняют меня в пророссийской позиции. Представляешь, да ?
Моя позиция достаточно простая — "национал-либерал", только с либералами одна проблема — в каждой стране их понимают по разному. Посему не уверен на счет этого.
Философией самураев не увлекаюсь. Книги почитал кое какие и все.
Никнейм Plutonia Experiment взят из одноименной игры Final Doom 2 : Plutonia Experiment
Никнейм Mad Hollander получился так — сначала был Flying Hollander , под ним я играл в контру в 2001м, потом сократил до Hollander(Dutchman) а потом добавил Mad — что, считаюn многие, вполне меня характеризует
Никнейм Tanker на форуме RSDN взят по одноименном юниту в онлайновой игре Сфера Судьбы, в которой я стоил эти самые танкеры денно и нощно. В самой игре я был известен как Hollander Сфера Персея 1.31.4, альянс Impersium.
Летучий Голландец — это отголоски детства, ничего не могу с этим поделать и, вобщем то, не собираюсь(соседи по улице звали и зовут Медведь, а друзья по общаге меня звали и зовут как LR ).
Российской историей начал заниматься относительно недавно,наверное после газовых войн.
В игры вроде русско-японских войн ни разу не играл. Игры в которые я играл щас вот перечислю:
Lode Runner, Doom, Doom 2, Final Doom 2, Duke Nukem, Blood, Duke Nuken Atomic Edition, Wolfenstain, Kings Bounty, Carmageddon, Dune 2, Alien Shooter, Alien Shooter 2, Counter Strike, Quake 3 и сейчас вот местами шпилю в Diablo 2 Lod 1.11.
Ну еще был сезон помешательсва на Crimsonland и Evil Invasion.
Из онлайновых это Сфера Судьбы, в настольных это Го(3к-1дан).
Росту во мне 188 см и весу 114(взвесился немедни) кг.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Разумеется, но только одной стороны. Вторая автоматически будет агнцом.
J>Возможно. Но даже если так, кто напал — тот и агрессор, разве нет?
Слушай, ты меня, честно, утомляешь. Три раза я писал свое понимание агрессии.
J>
J>Англичане решили не допустить вступления русских сил на Мальту. Адмиралу Нельсону и английскому посланнику в Неаполе лорду У.Гамильтону удалось добиться от короля Фердинанда (неаполитанский король считался сюзереном Мальты) обязательства никогда не отдавать Мальту какой-либо иностранной державе без согласия на то Англии.
Этот текст я и сам нашел. Здесь описывается только происходящее. мотивов Англии нет.
MH>>Разумеется, просто безо всяких причин, оснований. Только потому что Англия такая вот вся подлая ? J>Причины были — стремление к гегемонии.
J>При чем тут Швеция? Я и не говорил, что в Аустерлицком сражении участвовала Швеция. Просто после этого и еще одного-двух поражений Россия присоединилась к континентальному режиму (по Тильзитскому миру).
А нападение Англии на Данию привело к попытке принудить Швецию к поддержке континентального режима. Когда согласия не последовало, и стало понятно, что Швеция тяготеет к Англии, последовали военные действия.
Ну как предлог это вполне могло быть.
MH>>Она уже была установлена. Посему — защита устоявшихся порядков.
J>Учи историю, турист! Какая еще гегемония Англии в Средиземном море была тогда, до войны и походов Ушакова?? Там, к твоему сведению, Франция хозяйничала, ученый!
Сколько ты будешь путаться в хоте дискуссии ? Речь была про политику Англии и Франции в Средиземном море. Они уже там обе были. Они диктовали политику.
MH>>отличалась, разумеется. Вот, например, пришел на Кавказ Ермолов и все изменилось
J>Абсолютно. Не зря эти все вайнахи так не любили Ермолова. Он их здорово прижучил.
Он жучил не только вайнахов. Он вообще был сторонником силовых действий.
J>Ну да, зато территории неплохо отвоевали.
Ну да, мирный вооруженный захват и подавление сопротивления
J>Турецкая 1877 года — подъем национального духа, реванш, отвоеванные территории.
Итоги — спасли то, что растеряли в Крымской. Суммарно, по двум войнам примерно нулевой результат. А ресурсов на это пошло море.
J>Ну что ж, не все войны выигрывали, что ж с того? Мало кто выигрывал все войны вообще.
Что это значит не все ? Самые крупные проиграли и в результате получили море внутренних проблем.
J>Ну, с такими, как ты ни одной великой страны точно бы не было построено, так что, чем богаты...
Серьезный аргумент
MH>>А, отличное объяснение! Проси нобелевку. J>Ну, вот тебе пример: ты сам. Вроде и пишешь по-русски, и русским, себя, небось, считаешь, а гонишь на Россию по-черному.
"Гонишь по черному" — ты моей позиции и не прояснил, а уже делаешь выводы.
Я считаю, что РИ сгнила, банально так, и основные причины были в последних 100 лет существования.
Если ты считаешь, что это антироссийский взгляд — можешь также считать, что РИ до сих пор существует.
Ну, как вариант, можешь считать, что причин для распада РИ не было.
Все очень просто — считать что войны не требовали расходов никаких и никаких последствий негативных не оставляли.
В этом случае все отлично — славную РИ похоронили упыри и кровопийцы большевики.
MH>>Ну, разумеется, ничего. Надо полагать, на Кавказе нынче примерно как двести лет назад, вот уж отсталый край. J>Ну а сколько Кавказ находится в составе России? Что он, сильно цивилизованный сейчас?
Неужели лет 600 ? Вот чудеса ! Объясни тогда, почему на кавказе в 18-19м веке искоренялась арабская письменность ?
MH>>Цивилизация это не богатства, не библиотеки, не заводы. Это отношение к ценностям. J>Ну вот я и говорю...
Ценности имеется ввиду не материальные.
Простой пример — сравнивая общественные туалеты, можно сделать вывод, что Украина и Беларусь — почти европейские государства, а Россия — азиатское
MH>>Есть флот. Поинтересуйся, что Англия имела европейской торговли и что она могла потерять в случае блокады. J>Не была бы агрессором — никто бы не стал ее блокировать. Опираясь на твою же аргументацию.
Англия всегда препятствовала захватчикам, которые пытались захватить всю Европу.
Многие государства должны быть ей благодарны за свою государственность.
MH>>За наполеона могу вычеркнуть токмо крымскую и только в сравнении с францией.
J>Агрессия Англии против России в Крымскую войну — это как? Россия на английские земли не нападала.
Это так — я не считаю Англию и Францию агрессорами в Крымской.
И точно так же не считаю агрессией Аглии противостояние французам например в Египетской кампании.
И точно так же не считаю агрессорами США и Англию во второй мировой.
J>А как было России расценить нарушение Францией Лондонской конвенции о проливах 1841 года и захват ей контроля над Церковью Рождества Христова, бывшей тогда в руках православных?
Приведи пожалуйста даты и какую нибудь ссылку, я чтото про этот захват ничего не знаю.
MH>>Мой аргумент достаточно простой — люди реагируют только на видимое. На то, что не видно, будь оно хоть в сто раз страшнее, никто никак не реагирует.
J>Ну, то есть, Англия была невидимкой, ага!
Хватит валять дурку. Истребление туземцев в африке для европы совсем не то же, что и мелкая война в европе.
Это нужно было учитывать.
J>То, что Запад лучше себя пиарит — это да. Но это не значит, что он лучше России.
А кто говорит, что лучше или хуже ? Смешной ты. Я же сказал и не раз — забудь про справедливость, благородные намерения и добро-зло.
J>Ну, если дебошир только в своем подъезде шорох наводит, а бандит весь район в страхе держит, думаю, даже дураку будет ясно, кто опаснее.
Может и держит. Но я не знаю, есть ли у меня в доме такие и по причине незнания(неинтересуюсь) мне нисколько не страшно.
MH>>Как быть в случае отсутствия информации ? J>Ну я и говорю — Англия, значит, воевала по всему миру, но никто этого не видел, никто не знал, да?
Есть такое человеческое качество — эгоизм.
MH>>Большинству европейцев было глубоко плевать, что там происходило на колониях. J>Отучаемся говорить за всех. Тем более, за европейцев.
Европейцы, если ты историю почитываешь, имели примерно одинаковый подход к колониям. Посему чужие зверства их не могли пугать.
А вот угрозы на европейском континенте — это другое дело.
MH>>Все от того, что люди обычно интересуются тем где живут сами в первую очередь.
J>Ну тогда и японская война ничего не значила для России. Ведь она была где-то далеко, на краю света. Так что зря ты пытаешься ее выставить таким глобальным потрясением для России
Аргумент очень сильные. Если его признать, получится, что РИ проводила идиотскую политику, когда похоронила флот ради ничего не значащих целей.
Ты это хотел сказать ? Несомненно, такой расклад только прибавит уважения к России
MH>>Точно, точно, надо винигрет оформить. Поясни мне, что такое анализ. Забыл, что такое слово означает.
J>Поясняю. Винегрет пишется с двумя Е. Что такое анализ — можно посмотреть в гугле. Еще что-нибудь пояснить?
Раз ты не в курсе, объясню. Анализ — реальное или мысленное разделение объекта на составные части с целью изучения.
MH>>ну как же, как же — известно — Англия и никто больше.
J>Слив засчитан.
Ага, поздравляю, ты победил !
Сколько тебе лет ?
J>Ну дак у России точно так же дела обстоят.
Разумеется, только РИ издохла, предварительно сгнив заживо, а ее проблемы разгребал СССР.
СССР, к слову, тоже не агнец, нынешние проблемы России с восточной европой это следствие политики 40-60гг
В политике всегда так — одни сеют, другие пожинают.
Лет через 50 если Россия сохранится, будут такие же проблемы из за сегодняшних решений.
MH>>Перечисли, пожалуйста, англоязычные страны. Так, на всякий случай. J>А ты сам не знаешь? Загугли.
Суммарно англоязычные страны это примерно треть населения земного шара.
MH>>оголтело — это просто забили на внутренние проблемы и все.
J>Кто забил? Англия с Францией, которым ну позарез нужно было участие России на западном театре военных действий?
Россия. Англия и Франция были передовыми державами, а не отсталыми, как Россия. Они могли себе позволить воевать.
J>Бесплатно ничего не бывает. Может и не придет. Может, Россия и погибнет. Ты от этого много ли выиграешь? Мне твой интерес в этом непонятен.
А разве я говорю, что надеюсь выиграть ?
MH>>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B8_(1794)
J>О! Просто нет слов! Как квинтэссенция твоей доказательной базы — статья из Википедии!! И столько в ней всего намешано — просто диву даешься! В одном месте утверждают, что Прагу защищало 10 тысяч человек, в другом — что только погибло из них больше 20 тысяч! В одном месте называют Суворова кровожадным полудемоном, в другом — говорится, что гибель мирных жителей нельзя считать его злым умыслом. В одном месте утверждается, что Суворов приказал поджечь мост из-за того, что опасался удара из Варшавы, в другом — что повстанцы сами пытались разрушить этот же мост... В общем, двадцать различных версий произошедшего, и непонятно, как же на самом деле было.
Википедия приводит разные версии и обычно подкрепляет их ссылками на первоисточники. Кроме того, по каждой странице есть еще и страница обсуждений.
J>Что ж, придется дать тебе один линк: здесь.
Честно говоря, ничего не знаю про Суворова в Беларуси. В Минске действует Суворовское училище и при Лукашенко его никто не будет сносить ни упразднять и тд. Именем Суворова называются улицы, а в учебниках истории про него пишут примерно тоже, что и в российских.
Есть группа "сьвядомых", т.н. оппозиция, которые не прочь поднять шум по любому поводу. Их мнение обычно нигде не учитывается. Они отличаются оголтелым национализмом.
"начата масштабная кампания по дискредитации российского полководца" — это бред. Нет такой кампании и нет никакого масштаба.
Вообще статья, что ты привел, подкупает идиотией : "Оставим за рамками этой статьи обсуждение различных взглядов на восстание 1794 года".
В переводе с русского на русский — это означает "бред сивой кобылы".
Так что думай что хочешь.
MH>>Ты уже который раз нить беседы теряешь. MH>>Сначала победили, потом проиграли — это было про Японию, а не СССР, как ты решил. Читай внимательно.
J>Да ну? А как же это надо было воспринимать:
J>
J>>>А что же сейчас Япония возбухает насчет островов? Мы ж, типа, их победили?
MH>>Один раз победили, а потом проиграли.
А вот так — Япония один раз победила, один раз проиграла. Наверное я некорректно высказался, но понимать только так как здесь. Меня, кстати, нисколько не расстроит если ты поймешь это как нибудь иначе.
>Возьми десять человек, покажи им этот текст и спроси, что имел в виду собеседник MH? Уверен, что все 10 скажут — "что мы проиграли Японии после того, как победили их". Так что не я теряю нить разговора, а у тебя мысли в голове друг с дружкой воюют...
И что с того ? Хоть сто человек, мне глубоко насрать. Я здесь на форуме развлекаюсь. Я написал, то что хотел, получил удовольствие, затеяв перепалку и доволен на 150%. Если где то выразился некорректно — меня это не расстраивает.
Умный человек прочитает и догадается, а дураку и кол теши, он все равно будет вычитывать, как ЛЛонг, только самые удобные фразы.
Дураков, считаю, раз в десять больше нежели умных
MH>>От тебя ни одного источника не было. Любой мой весомее отсутствия твоих. J>Ну вот, дал тебе источник — просвещайся.
А смысл какой ? Мои взгляды на современный мир очень слабо завязаны на историю.
J>Не на все. Есть и домыслы. Я тебе указывал, например, на статью о Северной войне, фрагмент о предательстве Мазепы.
Есть и домыслы. Но не все и далеко не большинство.
MH>>Сдается, очередь снова за Россией. ЕС как то всю энергию тратит на внутренние проблемы. MH>>А Россия, наследник СССР, который наследник РИ, тратит непонятно на что.
J>Ладно, так и быть, сдохнем вместе. Даже если Россия — на полста лет раньше Европы, вряд ли от этого Европе будет сильно радостно.
Европа скорее не даст издохнуть России. Усилиться — тоже не даст. У европейцев как то принято не добивать врагов, потому что те могут стать друзьями. Друзей усиливать тоже не принято, те могут стать врагами.
Так и живут.
Только россияне такие исключительные, белые барашки, на которых нападают дабы отнять территории и ресурсы.
Одно неясно, почему это Россия выступает за постройку газопроводов, хотя по логике должна выступать Европа, раз уж жаждет ресурсы к рукам прибрать.
J>Нет, это логика. Есть у тебя тезисы — аргументируй их сам, а не заставляй оппонента искать аргументы к своим тезисам.
Это не логика. Ты снова запутался в беседе.
MH>>>>Повоевали и с треском издохли после первой мировой из за экономического истощения. J>>>Ну да, а теперь этот "труп" является самым экономически развитым в Европе.
Они дважды обанкротились, а потом была программа восстановления континента, в которой СССР отказался учавствовать.
Япония вот тоже хорошо поднялась.
Если считать только экономические последсвтия, то Россия проиграла и вторую мировую.
MH>>Понятное дело, сумасшедшая инфляция не в счет, разделы не в счет ? J>В Германии — сумасшедшая?? По сравнению с кем — с Европой? Больной, у вас жар!
Ты достал просто. Не можешь удержать в голове беседу — не суйся на форум.
MH>>Понятное дело, сумасшедшая инфляция не в счет, разделы не в счет ?
В германии в 23м году была самая большая инфляция в мире. По моему до сих пор рекордная.
Разделы — это опять же про Германию.
J>По-твоему, она должна была сразу напасть на Японию, как только вышла к Тихому океану?? Войска на Дальнем Востоке были в основном для охраны рубежей и территорий, а не для ведения завоевательных войн.
Ну да. Контроль над Кореей, Манчжурией и смещение влияния Японии — это все охрана территории.
Прикинь, такой же агрумент — Нато тупо охраняет территорию
MH>>НАТО не вводит к своим соальянсовикам войска за неправильную политику. СССР вот вводил, чем и похоронил Варшавский договор.
J>Ну дык и ГДР вводил, и Польша, и Румыния, и что?
Что и что ? Восточная Европа контролировалась СССР.
J>Ну да, правда, мылись редко и воняли гадостно, но это ж ничего, Великой Европе можно! Смотри тут.
Я предпочитаю покушать, но не помыться, чем наоборот.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>И что с того ? Хоть сто человек, мне глубоко насрать. Я здесь на форуме развлекаюсь. Я написал, то что хотел, получил удовольствие, затеяв перепалку и доволен на 150%.
Шалунишка, однако, банальный тролль, это тебе надо идти на чат птушников, к единомышленникам.
MH>Если где то выразился некорректно — меня это не расстраивает.
Умный человек прочитает и догадается, а дураку и кол теши, он все равно будет вычитывать, как ЛЛонг, только самые удобные фразы.
c этого и надо было начинать, смысл всего это многочасового бдения на форуме и рукоблудия в развлечении. По бурной переписке у меня сложилось впечатление что это ты первоклассный мастер дергать фразы. Jester, по непонятной причине, пытался отстаивать свою точку зрения, но разговор с тобой как со стеной, может быть он не замечал этого?
MH>Дураков, считаю, раз в десять больше нежели умных
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
J>>Возможно. Но даже если так, кто напал — тот и агрессор, разве нет?
MH>Слушай, ты меня, честно, утомляешь. Три раза я писал свое понимание агрессии.
Ну да, я помню. "Кто по результатам войны нагрелся — тот и агрессор", да?
J>>
J>>Англичане решили не допустить вступления русских сил на Мальту. Адмиралу Нельсону и английскому посланнику в Неаполе лорду У.Гамильтону удалось добиться от короля Фердинанда (неаполитанский король считался сюзереном Мальты) обязательства никогда не отдавать Мальту какой-либо иностранной державе без согласия на то Англии.
MH>Этот текст я и сам нашел. Здесь описывается только происходящее. мотивов Англии нет.
Верно. И? Несоблюдение предыдущих соглашений это как-то извиняет?
MH>А нападение Англии на Данию привело к попытке принудить Швецию к поддержке континентального режима. Когда согласия не последовало, и стало понятно, что Швеция тяготеет к Англии, последовали военные действия.
MH>Ну как предлог это вполне могло быть.
Опять твое голословное имхо...
MH>>>Она уже была установлена. Посему — защита устоявшихся порядков.
J>>Учи историю, турист! Какая еще гегемония Англии в Средиземном море была тогда, до войны и походов Ушакова?? Там, к твоему сведению, Франция хозяйничала, ученый!
MH>Сколько ты будешь путаться в хоте дискуссии ? Речь была про политику Англии и Франции в Средиземном море. Они уже там обе были. Они диктовали политику.
Пусть так. Но вот только на Черном море их гегемонии пока что не было, а Россия не сильно-то лезла в Средиземное море. Ункяр-Искелесийский договор 1833 года оговаривал лишь закрытие Черного моря для входа иностранных держав. По его истечении, в 1841 году, Англия и Франция продавили Лондонскую конвенцию о проливах, лишавшую Россию права блокировать вход в Черное море. За этим последовало нарушение этой конвенции со стороны Франции и привод ею под стены Стамбула в 1852 году парового линкора. То есть, налицо явная агрессия западных держав с целью установить контроль над Турцией и Черным морем.
MH>>>отличалась, разумеется. Вот, например, пришел на Кавказ Ермолов и все изменилось
J>>Абсолютно. Не зря эти все вайнахи так не любили Ермолова. Он их здорово прижучил.
MH>Он жучил не только вайнахов. Он вообще был сторонником силовых действий.
Он был сторонником последовательных и продуманных силовых действий. И вся последующая история подтвердила его правоту.
J>>Ну да, зато территории неплохо отвоевали.
MH>Ну да, мирный вооруженный захват и подавление сопротивления
Не всегда, не всегда... Почитай историю завоевания Кавказа...
J>>Турецкая 1877 года — подъем национального духа, реванш, отвоеванные территории.
MH>Итоги — спасли то, что растеряли в Крымской. Суммарно, по двум войнам примерно нулевой результат. А ресурсов на это пошло море.
Ну да, надо было просто отдать все причерноморские земли и не мучаться
J>>Ну что ж, не все войны выигрывали, что ж с того? Мало кто выигрывал все войны вообще.
MH>Что это значит не все ? Самые крупные проиграли и в результате получили море внутренних проблем.
"Самые крупные" — это Крымская и японская? Первую мировую не берем, потому как там победа была упущена только лишь из-за революции, то есть внутренние проблемы возникли не из-за проигрыша в войне, а явились его причиной. Но тогда бери и Отечественную войну 1812 года, которая была выиграна.
С другой стороны, если брать ту же Крымскую войну, то в ее результате потери РИ составили, по разным источникам, около 230 тысяч человек, включая примерно 100 тысяч потерь при обороне Севастополя. У противника же потери были примерно такие: Англия — 23 тысячи, Франция — 100 тысяч, Сардиния — 2300, турки — примерно 30 тысяч. Так что баланс для русских был не так уж плох, при всей технологической отсталости и огромном перевесе коалиции в численности солдат и артиллерии при штурме Севастополя. Вскоре после войны, было объявлено о банкротстве султанской казны (вследствие невозможности расплатиться по военным займам). Плюс к тому, был полностью уничтожен турецкий военный флот на Черном море. Так что для вражеской коалиции это было тоже неслабым ударом. Причем, отступив от Севастополя, русские войска оказались в более удачном положении (им уже не так была страшна корабельная бомбардировка, уносившая по 2-3 тысячи человек в день) и была готова продолжать борьбу. Не хватило стойкости и политической воли у высшего руководства, поскольку Николай I умер незадолго до этого, а Александр II уже не имел желания воевать. К тому же, к коалиции присоединилась Австрия... Впрочем, декларированные цели войны — контроль православной церкви над святыми местами Палестины — были достигнуты, так что поражение РИ было не совсем полным...
MH>>>А, отличное объяснение! Проси нобелевку. J>>Ну, вот тебе пример: ты сам. Вроде и пишешь по-русски, и русским, себя, небось, считаешь, а гонишь на Россию по-черному.
MH>"Гонишь по черному" — ты моей позиции и не прояснил, а уже делаешь выводы. MH>Я считаю, что РИ сгнила, банально так, и основные причины были в последних 100 лет существования. MH>Если ты считаешь, что это антироссийский взгляд — можешь также считать, что РИ до сих пор существует.
Нет уж, ты постулируешь, дословно, что "россия была беспредельщиком, неудачником и варваром". Это немного не то, что ты утверждаешь здесь. Впрочем, судя по твоим постам, такое разночтение не очень принципиально для тебя, ибо главное в твоем мнении — это его антироссийскость, а как она аргументируется — это уже детали
MH>Все очень просто — считать что войны не требовали расходов никаких и никаких последствий негативных не оставляли. MH>В этом случае все отлично — славную РИ похоронили упыри и кровопийцы большевики.
Ну то есть, войны — это очень плохо, с каким бы результатом они ни заканчивались? Странно, что при этом вся Европа так часто воевала...
MH>>>Ну, разумеется, ничего. Надо полагать, на Кавказе нынче примерно как двести лет назад, вот уж отсталый край. J>>Ну а сколько Кавказ находится в составе России? Что он, сильно цивилизованный сейчас?
MH>Неужели лет 600 ? Вот чудеса ! Объясни тогда, почему на кавказе в 18-19м веке искоренялась арабская письменность ?
Ого, аж 600?? И от какого же момента до какого ты считаешь??
MH>>>Цивилизация это не богатства, не библиотеки, не заводы. Это отношение к ценностям. J>>Ну вот я и говорю...
MH>Ценности имеется ввиду не материальные. MH>Простой пример — сравнивая общественные туалеты, можно сделать вывод, что Украина и Беларусь — почти европейские государства, а Россия — азиатское
То есть, общественные туалеты — это и есть твои "нематериальные ценности"? И, судя по твоему посту, для тебя являются синонимами слова "Европа" и "цивилизация", "Азия" и "варварство"?
MH>>>Есть флот. Поинтересуйся, что Англия имела европейской торговли и что она могла потерять в случае блокады. J>>Не была бы агрессором — никто бы не стал ее блокировать. Опираясь на твою же аргументацию.
MH>Англия всегда препятствовала захватчикам, которые пытались захватить всю Европу.
Вах, какой хороший государств, слющай! Разумеется, препятствовала, поскольку исповедовала принцип "разделяй и властвуй". Вот только я совсем не уверен, что она сама по доброй воли отказалась бы от объединения всей Европы под своей эгидой. Ну вот не получилось у них, видать, ибо неудачники они и беспредельщики
MH>Многие государства должны быть ей благодарны за свою государственность.
Точно так же, как и России
MH>>>За наполеона могу вычеркнуть токмо крымскую и только в сравнении с францией.
J>>Агрессия Англии против России в Крымскую войну — это как? Россия на английские земли не нападала.
MH>Это так — я не считаю Англию и Францию агрессорами в Крымской.
А кем? Мирными пахарями?
MH>И точно так же не считаю агрессией Аглии противостояние французам например в Египетской кампании.
Ну да, точно, Англии не был нужен Египет, ага! Они ж это, "защищали статус-кво" (сиречь, свое право беспрепятственно грабить кого угодно)
MH>И точно так же не считаю агрессорами США и Англию во второй мировой.
А ты почитай, милок, почитай про предысторию Второй мировой, особенно роль английских и американских концернов в воссоздании военно-промышленной мощи Германии. А так же отношение Англии и США к коммунизму... Они, может, формально и не являлись агрессорами, но делали все, чтобы война между Германией и СССР была развязана.
J>>А как было России расценить нарушение Францией Лондонской конвенции о проливах 1841 года и захват ей контроля над Церковью Рождества Христова, бывшей тогда в руках православных?
MH>Приведи пожалуйста даты и какую нибудь ссылку, я чтото про этот захват ничего не знаю.
...French send the warship Charlemagne to Constantinople and a squadron of ship the Bay of Tripoli. In December 1852, having no other choice, the Porte gave in to Paris.
MH>>>Мой аргумент достаточно простой — люди реагируют только на видимое. На то, что не видно, будь оно хоть в сто раз страшнее, никто никак не реагирует.
J>>Ну, то есть, Англия была невидимкой, ага!
MH>Хватит валять дурку. Истребление туземцев в африке для европы совсем не то же, что и мелкая война в европе. MH>Это нужно было учитывать.
Ага, а захват Канады, Мальты, операции в Египте и Средиземном море — это тоже фигня?
J>>То, что Запад лучше себя пиарит — это да. Но это не значит, что он лучше России.
MH>А кто говорит, что лучше или хуже ? Смешной ты. Я же сказал и не раз — забудь про справедливость, благородные намерения и добро-зло.
Ну то есть, все решает пиар? Я так и сказал.
J>>Ну, если дебошир только в своем подъезде шорох наводит, а бандит весь район в страхе держит, думаю, даже дураку будет ясно, кто опаснее.
MH>Может и держит. Но я не знаю, есть ли у меня в доме такие и по причине незнания(неинтересуюсь) мне нисколько не страшно.
Международные отношения — это тебе не многоэтажный дом в крупном городе, там ничего существенного утаить нельзя, пусть иногда что-то становится известным уже после того, как произошло.
MH>>>Как быть в случае отсутствия информации ? J>>Ну я и говорю — Англия, значит, воевала по всему миру, но никто этого не видел, никто не знал, да?
MH>Есть такое человеческое качество — эгоизм.
А еще есть термин "спецслужбы" и еще один — "пропаганда".
MH>>>Большинству европейцев было глубоко плевать, что там происходило на колониях. J>>Отучаемся говорить за всех. Тем более, за европейцев.
MH>Европейцы, если ты историю почитываешь, имели примерно одинаковый подход к колониям. Посему чужие зверства их не могли пугать.
Это не значит, что русские были бОльшими "зверями", чем те же французы или англичане. Сравни, например, поведение французских войск в Москве и русских — в Париже, во время войны 1812 года. Да и захват той же Финляндии, например, зверствами не сопровождался...
MH>А вот угрозы на европейском континенте — это другое дело.
Там все постоянно друг другу угрожали, так что Россия не была таким уж из ряда вон выходящим явлением...
MH>>>Все от того, что люди обычно интересуются тем где живут сами в первую очередь.
J>>Ну тогда и японская война ничего не значила для России. Ведь она была где-то далеко, на краю света. Так что зря ты пытаешься ее выставить таким глобальным потрясением для России
MH>Аргумент очень сильные. Если его признать, получится, что РИ проводила идиотскую политику, когда похоронила флот ради ничего не значащих целей.
А с флотом у России всегда отношения были весьма сложные. Пара-тройка громких успехов за всю историю существования — и все. Все-таки Россия — больше континентальная держава, нежели морская.
MH>Ты это хотел сказать ? Несомненно, такой расклад только прибавит уважения к России
Правление Николая II было одним из самых бесславных за всю историю Дома Романовых. Да и сама империя уже отживала свое, на ее месте должно было родиться что-то новое. Будь на месте Николашки человек более умный и деятельный, он бы мог продлить историю империи еще лет на 10-20, и даже, возможно, несколько сгладить переход от абсолютизма к какой-нибудь другой форме правления. Но все равно, это не дает права говорить о России как о лузере-беспредельщике...
MH>>>Точно, точно, надо винигрет оформить. Поясни мне, что такое анализ. Забыл, что такое слово означает.
J>>Поясняю. Винегрет пишется с двумя Е. Что такое анализ — можно посмотреть в гугле. Еще что-нибудь пояснить?
MH>Раз ты не в курсе, объясню. Анализ — реальное или мысленное разделение объекта на составные части с целью изучения.
Продолжай-продолжай, я тебя внимательно слушаю. Очень занимательные вещи рассказываешь.
MH>>>ну как же, как же — известно — Англия и никто больше.
J>>Слив засчитан.
MH>Ага, поздравляю, ты победил ! MH>Сколько тебе лет ?
Это неважно, школу, в отличие от тебя, я давно уже закончил.
J>>Ну дак у России точно так же дела обстоят.
MH>Разумеется, только РИ издохла, предварительно сгнив заживо, а ее проблемы разгребал СССР.
Французская империя тоже издохла. И Германская. И Австро-Венгерская. От Британской осталась одна видимость. Может, просто время классических империй прошло?
MH>СССР, к слову, тоже не агнец, нынешние проблемы России с восточной европой это следствие политики 40-60гг
Стало быть, в 70-80гг никаких проблем не было? Назови мне, к слову сказать, агнцев, стоящих у руля мировой политики?
MH>В политике всегда так — одни сеют, другие пожинают. MH>Лет через 50 если Россия сохранится, будут такие же проблемы из за сегодняшних решений.
Белоруссия не сохранится в любом случае, не волнуйся.
MH>>>Перечисли, пожалуйста, англоязычные страны. Так, на всякий случай. J>>А ты сам не знаешь? Загугли.
MH>Суммарно англоязычные страны это примерно треть населения земного шара.
Ого! Прикидываем: 300 миллионов в США (условно англоязычных, ибо не у всех там родной язык английский) + 33 миллиона в Канаде (из них примерно 6-7 миллионов франкофонов) + 19 миллионов в Австралии + 61 миллион в Великобритании = 413 миллионов суммарно. Отсюда получаем: население земного шара примерно равно 1.2-1.3 миллиарда человек!
MH>>>оголтело — это просто забили на внутренние проблемы и все.
J>>Кто забил? Англия с Францией, которым ну позарез нужно было участие России на западном театре военных действий?
MH>Россия. Англия и Франция были передовыми державами, а не отсталыми, как Россия. Они могли себе позволить воевать.
Ну да. Только вот немцы одну из этих "передовых держав" — Францию — били в 1870 году, чуть не взяли Париж в 1914 и буквально за пару недель заставили капитулировать в 1940... В общем, как-то не получалось у этих "передовых держав" воевать с Германией...
J>>Бесплатно ничего не бывает. Может и не придет. Может, Россия и погибнет. Ты от этого много ли выиграешь? Мне твой интерес в этом непонятен.
MH>А разве я говорю, что надеюсь выиграть ?
Тогда какую цель ты преследуешь своими антироссийскими постами? Желаешь России процветания?
MH>Википедия приводит разные версии и обычно подкрепляет их ссылками на первоисточники. Кроме того, по каждой странице есть еще и страница обсуждений.
Обычно — но не обязательно... По крайней мере, она не может служить доказательством "кровожадности" Суворова, ну просто никак!
J>>Что ж, придется дать тебе один линк: здесь.
MH>Честно говоря, ничего не знаю про Суворова в Беларуси. В Минске действует Суворовское училище и при Лукашенко его никто не будет сносить ни упразднять и тд. Именем Суворова называются улицы, а в учебниках истории про него пишут примерно тоже, что и в российских.
MH>"начата масштабная кампания по дискредитации российского полководца" — это бред. Нет такой кампании и нет никакого масштаба.
Да? Почитай дискуссии вокруг строительства в Кобрине храма, посвященного Суворову.
MH>Вообще статья, что ты привел, подкупает идиотией : "Оставим за рамками этой статьи обсуждение различных взглядов на восстание 1794 года". MH>В переводе с русского на русский — это означает "бред сивой кобылы".
Как-то ты очень плохо русский знаешь, похоже...
MH>Так что думай что хочешь.
А документики-то исторические, документики! С ними как быть? Приказы Суворова, его мягкое отношение к пленным — все там есть. А на твоей стороне — только слухи и сплетни...
J>>Да ну? А как же это надо было воспринимать:
J>>
J>>>>А что же сейчас Япония возбухает насчет островов? Мы ж, типа, их победили?
MH>>>Один раз победили, а потом проиграли.
MH>А вот так — Япония один раз победила, один раз проиграла. Наверное я некорректно высказался, но понимать только так как здесь. Меня, кстати, нисколько не расстроит если ты поймешь это как нибудь иначе.
Блин, ты просто сказочен!! "Я там что-то написал, но это все неважно, я все равно другое имел в виду. И если ты поймешь это так, как я написал, а не как я подумал, мне это пофигу" Ты, паря, вообще адекватен? А ну покажь справку!
>>Возьми десять человек, покажи им этот текст и спроси, что имел в виду собеседник MH? Уверен, что все 10 скажут — "что мы проиграли Японии после того, как победили их". Так что не я теряю нить разговора, а у тебя мысли в голове друг с дружкой воюют...
MH>И что с того ? Хоть сто человек, мне глубоко насрать. Я здесь на форуме развлекаюсь. Я написал, то что хотел, получил удовольствие, затеяв перепалку и доволен на 150%. Если где то выразился некорректно — меня это не расстраивает.
Понятно. То есть ты, типа, пишешь, что в голову взбредет, от фонаря?
MH>Умный человек прочитает и догадается, а дураку и кол теши, он все равно будет вычитывать, как ЛЛонг, только самые удобные фразы.
У-у, как пошло! Выдыхай, бобер, выдыхай! Телепатов, увы, среди нас нет и понять твои сумбурные мысли здесь вряд ли кто может, судя по количеству минусов на твоих постах...
MH>Дураков, считаю, раз в десять больше нежели умных
Надеюсь, ты все же реалист и не мнишь себя принадлежащим к последним?
MH>>>От тебя ни одного источника не было. Любой мой весомее отсутствия твоих. J>>Ну вот, дал тебе источник — просвещайся.
MH>А смысл какой ? Мои взгляды на современный мир очень слабо завязаны на историю.
Я это заметил. Они у тебя и с современным миром как-то слабо завязаны
J>>Не на все. Есть и домыслы. Я тебе указывал, например, на статью о Северной войне, фрагмент о предательстве Мазепы.
MH>Есть и домыслы. Но не все и далеко не большинство.
Нет, отнюдь нет. Однако же, согласно правилу тринадцатого удара, наличие подобных домыслов не позволяет использовать Википедию как достоверный источник информации.
J>>Ладно, так и быть, сдохнем вместе. Даже если Россия — на полста лет раньше Европы, вряд ли от этого Европе будет сильно радостно.
MH>Европа скорее не даст издохнуть России. Усилиться — тоже не даст. У европейцев как то принято не добивать врагов, потому что те могут стать друзьями. Друзей усиливать тоже не принято, те могут стать врагами.
А Россия тоже врагов не добивала, вот в таком аксепте...
MH>Так и живут. MH>Только россияне такие исключительные, белые барашки, на которых нападают дабы отнять территории и ресурсы.
Хорошо, что и ты это, наконец-то, понял
MH>Одно неясно, почему это Россия выступает за постройку газопроводов, хотя по логике должна выступать Европа, раз уж жаждет ресурсы к рукам прибрать.
Это не Россия выступает, это нынешнее бандо-руководство России. Желают, значитца, руки погреть, пока их не погнали. России от этих нефте-и газопроводов скорее холодно, чем тепло.
J>>Нет, это логика. Есть у тебя тезисы — аргументируй их сам, а не заставляй оппонента искать аргументы к своим тезисам.
MH>Это не логика. Ты снова запутался в беседе.
Ты что-то уже гнать начинаешь. Или продолжаешь. По-твоему, логика — это когда твой оппонент старается найти аргументы для твоих утверждений?
MH>>>>>Повоевали и с треском издохли после первой мировой из за экономического истощения. J>>>>Ну да, а теперь этот "труп" является самым экономически развитым в Европе.
MH>Они дважды обанкротились, а потом была программа восстановления континента, в которой СССР отказался учавствовать.
И тем не менее, моего утверждения это никак не отменяет.
MH>Если считать только экономические последсвтия, то Россия проиграла и вторую мировую.
Россия или СССР?
MH>>>Понятное дело, сумасшедшая инфляция не в счет, разделы не в счет ? J>>В Германии — сумасшедшая?? По сравнению с кем — с Европой? Больной, у вас жар!
MH>Ты достал просто. Не можешь удержать в голове беседу — не суйся на форум.
MH>>>Понятное дело, сумасшедшая инфляция не в счет, разделы не в счет ?
MH>В германии в 23м году была самая большая инфляция в мире. По моему до сих пор рекордная.
Эт у тебя, говорилка, мысли в голове путаются. Перед процитированной тобой фразой была такая:
J>Ну да, а теперь этот "труп" является самым экономически развитым в Европе.
J>>По-твоему, она должна была сразу напасть на Японию, как только вышла к Тихому океану?? Войска на Дальнем Востоке были в основном для охраны рубежей и территорий, а не для ведения завоевательных войн.
MH>Ну да. Контроль над Кореей, Манчжурией и смещение влияния Японии — это все охрана
территории.
А что, Россия там какие-то завоевательные войны вела?
MH>Прикинь, такой же агрумент — Нато тупо охраняет территорию
Бомбежкой Сербии? Или они боялись, что Сербия на них нападет?
MH>>>НАТО не вводит к своим соальянсовикам войска за неправильную политику. СССР вот вводил, чем и похоронил Варшавский договор.
J>>Ну дык и ГДР вводил, и Польша, и Румыния, и что?
MH>Что и что ? Восточная Европа контролировалась СССР.
Да так, ничего. Из того, например, что Украина контролируется США, не значит, что украинская солдатня не виновата в разгоне сербских демонстраций в Митровице... С несколькими странами ОВД были проведены консультации и они сами ввели войска, никто их особо не заставлял...
J>>Ну да, правда, мылись редко и воняли гадостно, но это ж ничего, Великой Европе можно! Смотри тут.
MH>Я предпочитаю покушать, но не помыться, чем наоборот.
То есть, гадостная вонь от "цивилизованного" человека — это еще одна "нематериальная ценность", наряду с общественными туалетами?
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
MH>>И что с того ? Хоть сто человек, мне глубоко насрать. Я здесь на форуме развлекаюсь. Я написал, то что хотел, получил удовольствие, затеяв перепалку и доволен на 150%.
P>Шалунишка, однако, банальный тролль, это тебе надо идти на чат птушников, к единомышленникам.
Я развлекаюсь, но отстаиваю свое мнение. Посему это не троллинг. Но ты можешь думать как тебе угодно, меня это не расстравает.
P>c этого и надо было начинать, смысл всего это многочасового бдения на форуме и рукоблудия в развлечении.
P>По бурной переписке у меня сложилось впечатление что это ты первоклассный мастер дергать фразы.
Сложилось — и ладно.
P>Jester, по непонятной причине, пытался отстаивать свою точку зрения, но разговор с тобой как со стеной, может быть он не замечал этого?
Jester отстаивает свою точку зрения, только часто забывает, о чем речь.
Разговор со мной, как со стеной Ты забыл написать про мнение большинства, про количество минусов и тд и тд.
Поменять мнение за пару сотен сообщений на форуме просто невозможно. Ну разве что рассматривать самого себя как рупор истины и благодати. Тогда понятно, откуда минусы
MH>>Дураков, считаю, раз в десять больше нежели умных
P>Молодец, cебя-то, надеюсь, не забыл?
J>На следующий день Иван так же, как обычно, дает Мыколе перевезти четыре ведра — по два ведра для Ганса и Войцеха, а вечером они приходят к Ивану жаловаться, что им привезли только по одному. Иван идет разбираться к Мыколе, а тот ему: "Ну да, взял я по ведру у них, потому как у меня дети в доме, им молоко нужно, а ты, гад, агрессию против меня устроил!".
J>Как тебе, нормально? Вполне цивилизованные отношения, да?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Прошлый ответ получился с непонятной кодировкой.
Есть мнение, что это неспроста.
LL>>То есть даже сами немцы пишут "Образование ГДР — реакция Советского Союза на создание Западной Германии...", но у тебя свое мнение.
MH>Ты только что показал, что читать не умеешь, а если и читаешь, то только те фразы, которые позволит религия. MH>Ну, как вариант, ты просто врунишка. Прочитал, закрыл глаза и выдал то, что тебе удобно.
Так я просто цитирую. Но конечно, если это противоречит твоим словам, значит, оппонент врет. Разве может быть иначе, даже если он цитирует твой собственный источник?
MH>"План по созданию просоветского государства на востоке Германии был подготовлен в Москве еще в 1947 году." MH>Объясни, что же это означает и как это могло быть ответом на создание НАТО ?
То есть немцам в 47 году доложили, что такой план есть. Ну, допустим, всякое бывает. Выкрала еще не созданная Штази план у товарища Сталина. И что? А Ленин с Троцким задолго до того мировую революцию планировали. А до них о том же Маркс с Энгельсом писали. Какое имеют значения намерения, если речь идет о действиях?
MH>
MH>В то время как на западе послевоенной Германии к административной работе допускаются политики разных партий, в советской оккупационной зоне на подобные посты назначают преимущественно "верных ленинцев". Сталин лично требует, чтобы КПГ объединилась с Социал-демократической партией Германии, что и происходит 22 апреля 1946 года.
MH>Как это так ?
А вот так. Почему бы и нет? Вполне нормальное, я бы сказал, очень мягкое поведение в оккупированной стране.
MH>
MH>США начинают проводить "политику сдерживания", стремясь предотвратить дальнейшее распространение коммунизма и намереваясь оказывать экономическую и военную помощь всем государствам, противостоящим советской экспансии
Да-да. Именно так. Это, очевидно, проявление большой любви и дружбы к СССР?
MH>А вот это ? Врут наверное, не было никакого коммунистического влияния на Европу и быть не могло !
Почему не было? Было, жаль, недостаточно сильное. А что, коммунистическое влияние — это преступление? С 41 по 45 оно не было преступлением, а потом стало?
MH>Кстати говоря, что было с планом Маршалла ?
Да, кстати. Почему этот план работал только для союзников США? Куда делись все слова о "борьбе с общим врагом" и так далее?
MH>P.S. Вот мнение другой стороны
Зачем мне мнение той стороны, которая последние полвека хочет меня убить? Я не страдаю суицидальным синдромом.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
MH>>>И что с того ? Хоть сто человек, мне глубоко насрать. Я здесь на форуме развлекаюсь. Я написал, то что хотел, получил удовольствие, затеяв перепалку и доволен на 150%.
P>>Шалунишка, однако, банальный тролль, это тебе надо идти на чат птушников, к единомышленникам.
MH>Я развлекаюсь, но отстаиваю свое мнение. Посему это не троллинг. Но ты можешь думать как тебе угодно, меня это не расстравает.
Не дергайся ты так, твое мнение это фига в кармане, а от твоего мнения ничего не зависит, это единственный случай когда такие мнения выкидываются в сраку, выражаясь твоим языком. Продолжай держать фигу в кармане и жить будешь долго, такая форма выражения своего мнения позволяет "иметь" позьицьию.
P>>Jester, по непонятной причине, пытался отстаивать свою точку зрения, но разговор с тобой как со стеной, может быть он не замечал этого?
MH>Jester отстаивает свою точку зрения, только часто забывает, о чем речь.
см выше. Ответ ты уже сам дал, на этот раз, вполне, искрене, новый вариант "дисскусии" расчитан на идиота. Какое твое мение? Мое или неправильное, выбери одно из двух. Что, начинается песнь про белого бычка?
MH>Разговор со мной, как со стеной Ты забыл написать про мнение большинства, про количество минусов и тд и тд.
Начихать мне на все твои минусы. Не моя забота, у меня не этим голова занята.
MH>Поменять мнение за пару сотен сообщений на форуме просто невозможно. Ну разве что рассматривать самого себя как рупор истины и благодати. Тогда понятно, откуда минусы
?
Я не занимаюсь чтением ВСЕХ твоим бессмертных высказыванимй, хватило с головой двух десятков в этом топике, мне даже этого хватило
MH>>>Дураков, считаю, раз в десять больше нежели умных
P>>Молодец, cебя-то, надеюсь, не забыл?
MH> Тебя я точно не забыл.
Я-то, понятное дело, дурак, забавно что такие как ты зоб надувают.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Слушай, ты меня, честно, утомляешь. Три раза я писал свое понимание агрессии. J>Ну да, я помню. "Кто по результатам войны нагрелся — тот и агрессор", да?
Нет, не так. Похоже но не так.
MH>>Этот текст я и сам нашел. Здесь описывается только происходящее. мотивов Англии нет. J>Верно. И? Несоблюдение предыдущих соглашений это как-то извиняет?
Нет. Мальта — мелкий повод для того, что сделал Павел Первый. Кроме того, ты сам ведь упомянул соглашение, которое подписано не было ?
MH>>Ну как предлог это вполне могло быть. J>Опять твое голословное имхо...
Голословное это у тебя. Я приводил ссылку аккурат про русско-шведскую.
J>То есть, налицо явная агрессия западных держав с целью установить контроль над Турцией и Черным морем.
Агрессия против Османской империи.
MH>>Он жучил не только вайнахов. Он вообще был сторонником силовых действий.
J>Он был сторонником последовательных и продуманных силовых действий. И вся последующая история подтвердила его правоту.
Конечно. То то в России на северном Кавказе спокойно.
J>Не всегда, не всегда... Почитай историю завоевания Кавказа...
До начала 19го века все было в порядке. А дальше пришел Ермолов.
J>Ну да, надо было просто отдать все причерноморские земли и не мучаться
Можно было не начинать Крымскую, а потом не нужна была бы и турецкая, как следствие — не было бы долгов, обвала рубля и другх проблем.
MH>>Что это значит не все ? Самые крупные проиграли и в результате получили море внутренних проблем.
J>"Самые крупные" — это Крымская и японская? Первую мировую не берем, потому как там победа была упущена только лишь из-за революции, то есть внутренние проблемы возникли не из-за проигрыша в войне, а явились его причиной. Но тогда бери и Отечественную войну 1812 года, которая была выиграна.
Ню-ню, вот так большевики. Это они вынудили отступать армию. Так что ли ?
J>С другой стороны, если брать ту же Крымскую войну, то в ее результате потери РИ составили, по разным источникам, около 230 тысяч человек, включая примерно 100 тысяч потерь при обороне Севастополя. У противника же потери были примерно такие: Англия — 23 тысячи, Франция — 100 тысяч, Сардиния — 2300, турки — примерно 30 тысяч. Так что баланс для русских был не так уж плох, при всей технологической отсталости и огромном перевесе коалиции в численности солдат и артиллерии при штурме Севастополя. Вскоре после войны, было объявлено о банкротстве султанской казны (вследствие невозможности расплатиться по военным займам).
Расскажи, что дальше случилось. Из за чего рубль обвалился ?
J>Нет уж, ты постулируешь, дословно, что "россия была беспредельщиком, неудачником и варваром". Это немного не то, что ты утверждаешь здесь.
А что же я утверждаю ? По моему ты меня процитировал. Разве нет ?
Аргументы тебе возможно не нравятся — твои проблемы. Ты профессиональный историк ? Или ты просто пользуешься отличными от моих источниками ?
J>Ну то есть, войны — это очень плохо, с каким бы результатом они ни заканчивались? Странно, что при этом вся Европа так часто воевала...
Воевала но не так как Россия. Европа прежде всего никогда не была технологически отсталой и всегда решали внутренние проблемы.
MH>>Неужели лет 600 ? Вот чудеса ! Объясни тогда, почему на кавказе в 18-19м веке искоренялась арабская письменность ?
J>Ого, аж 600?? И от какого же момента до какого ты считаешь??
600 — это столько Финляндия была под Швецией. Вот я у тебя и спрашиваю — неужели Кавказ был под властью России столько же, т.е. 600 лет ? И что же захватывала Россия в 19м веке.
MH>>Ценности имеется ввиду не материальные. MH>>Простой пример — сравнивая общественные туалеты, можно сделать вывод, что Украина и Беларусь — почти европейские государства, а Россия — азиатское
J>То есть, общественные туалеты — это и есть твои "нематериальные ценности"? И, судя по твоему посту, для тебя являются синонимами слова "Европа" и "цивилизация", "Азия" и "варварство"?
Европа и Азия это разные цивилизации, друг друга они считают варварами. Ты об этом не знал ?
Может у тебя просто комплекс неполноценности на почве российского происхождения ?
J>Вах, какой хороший государств, слющай! Разумеется, препятствовала, поскольку исповедовала принцип "разделяй и властвуй". Вот только я совсем не уверен, что она сама по доброй воли отказалась бы от объединения всей Европы под своей эгидой. Ну вот не получилось у них, видать, ибо неудачники они и беспредельщики
Аглия не пыталась захватывать Европу. Зато Англия выиграла все войны, которые вела против таких вот захватчиков.
MH>>Многие государства должны быть ей благодарны за свою государственность. J>Точно так же, как и России
Да, только СССР в 48-68 это похоронил. Наверное одна из немногих ошибок во внешней политике СССР.
MH>>Это так — я не считаю Англию и Францию агрессорами в Крымской. J>А кем? Мирными пахарями?
Перечитай мои посты. Все что я хотел сказать, уже сказал.
J>Ну да, точно, Англии не был нужен Египет, ага! Они ж это, "защищали статус-кво" (сиречь, свое право беспрепятственно грабить кого угодно)
А ты посмотри про Египетскую кампанию.
J>А ты почитай, милок, почитай про предысторию Второй мировой, особенно роль английских и американских концернов в воссоздании военно-промышленной мощи Германии. А так же отношение Англии и США к коммунизму... Они, может, формально и не являлись агрессорами, но делали все, чтобы война между Германией и СССР была развязана.
Бред. С таким же успехом можно сказать, что "Германский меч ковался в СССР".
MH>>Приведи пожалуйста даты и какую нибудь ссылку, я чтото про этот захват ничего не знаю.
J>Например, здесь:
И против кого была эта агрессия ? Не против османской ли империи ?
J>Ага, а захват Канады, Мальты, операции в Египте и Средиземном море — это тоже фигня?
Канада не в счет. А все остальное — фигня.
J>Ну то есть, все решает пиар? Я так и сказал.
Все решают победители.
J>Международные отношения — это тебе не многоэтажный дом в крупном городе, там ничего существенного утаить нельзя, пусть иногда что-то становится известным уже после того, как произошло.
Утаить нельзя, но европейцы склонны плевать были на колонии.
MH>>Есть такое человеческое качество — эгоизм. J>А еще есть термин "спецслужбы" и еще один — "пропаганда".
Ну так надо было этим всем пользоваться. Какие проблемы ?
MH>>Европейцы, если ты историю почитываешь, имели примерно одинаковый подход к колониям. Посему чужие зверства их не могли пугать.
J>Это не значит, что русские были бОльшими "зверями", чем те же французы или англичане.
Европейская политика и политика в Африке несколько разные вещи.
...
J>>>Слив засчитан.
MH>>Ага, поздравляю, ты победил ! MH>>Сколько тебе лет ?
J>Это неважно, школу, в отличие от тебя, я давно уже закончил.
Давно это сколько, 5-6 ?
J>Белоруссия не сохранится в любом случае, не волнуйся.
Может и так. Что с того ?
MH>>Суммарно англоязычные страны это примерно треть населения земного шара.
J>Ого! Прикидываем: 300 миллионов в США (условно англоязычных, ибо не у всех там родной язык английский) + 33 миллиона в Канаде (из них примерно 6-7 миллионов франкофонов) + 19 миллионов в Австралии + 61 миллион в Великобритании = 413 миллионов суммарно. Отсюда получаем: население земного шара примерно равно 1.2-1.3 миллиарда человек!
Ну ты и знаток. 25 (двадцать пять) стран имеют в качестве государственного английский.
Одна из этих стран — Индия.
MH>>А разве я говорю, что надеюсь выиграть ?
J>Обычно — но не обязательно... По крайней мере, она не может служить доказательством "кровожадности" Суворова, ну просто никак!
Доказательств отсутствия кровожадности ты тоже не привел. Ты показал другой источник и все.
MH>>"начата масштабная кампания по дискредитации российского полководца" — это бред. Нет такой кампании и нет никакого масштаба. J>Да? Почитай дискуссии вокруг строительства в Кобрине храма, посвященного Суворову.
И что с того ? Есть кучка людей, вроде ваших "несогласных", которые в хорошую погоду собирают до 2000 тысяч демонстрантов. Вот они и беснуются. На государственной политике это никак не сказывается.
J>Как-то ты очень плохо русский знаешь, похоже...
Возможно. Только объясни, почему автор сознательно уходит от рассмотрения версия ?
Я, например, не господь бог, что бы изрекать про правильность какой то одной версии.
А у тебя все иначе.
J>А документики-то исторические, документики! С ними как быть? Приказы Суворова, его мягкое отношение к пленным — все там есть. А на твоей стороне — только слухи и сплетни...
Документиками, а точнее словами очевидцев подвержается например и "резня в Праге"
J>Понятно. То есть ты, типа, пишешь, что в голову взбредет, от фонаря?
Видишь ли, писать то чего у меня в голове нет, я не умею. Ты то другое дело. Ты у нас источник истины.
J>А Россия тоже врагов не добивала, вот в таком аксепте...
Ну да, она их присоединяла.
Вобщем надоело мне. Разговор идет по кругу, в который раз объясняю уже то чего объяснял.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Вобщем надоело мне. Разговор идет по кругу, в который раз объясняю уже то чего объяснял.
Давно пора завязывать, никому и ничто ты не объяснял, грудь выгибал вначале, потом уже плевался, лягался, кусался и фиги и прочие детали тела всем демонстрировал. Все твои тезисы можно уложить в два постулата — Россия, образование недостойное существования и источник всех цивилизаторских бед и Европа наш светоч безгрешный.
Спи спокойно, дорогой товарищ.
Удивляет простодушие и открытость людей, которые решили с таким как ты вести беседу, дураками ни в коей мере, в отличии от тебя, я их не считаю.
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Давно пора завязывать, никому и ничто ты не объяснял, грудь выгибал вначале, потом уже плевался, лягался, кусался и фиги и прочие детали тела всем демонстрировал. Все твои тезисы можно уложить в два постулата — Россия, образование недостойное существования и источник всех цивилизаторских бед и Европа наш светоч безгрешный.
Бред. Разговор был про Российскую Империя, которая как ты в курсе, издохла. Европу, кстати, ни разу не называл безгрешной.
P>Удивляет простодушие и открытость людей, которые решили с таким как ты вести беседу, дураками ни в коей мере, в отличии от тебя, я их не считаю.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Безусловно, а также за это и последующее. Идиотничанье и дешевые провокации иного не заслуживают.
П>ЗЫ Сектанты, кстати, по большей части ваши, так что к зеркалу, кощеюшка, к зеркалу!
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Не дергайся ты так, твое мнение это фига в кармане, а от твоего мнения ничего не зависит, это единственный случай когда такие мнения выкидываются в сраку, выражаясь твоим языком. Продолжай держать фигу в кармане и жить будешь долго, такая форма выражения своего мнения позволяет "иметь" позьицьию.
Разумеется. Тебе виднее.
P>см выше. Ответ ты уже сам дал, на этот раз, вполне, искрене, новый вариант "дисскусии" расчитан на идиота.
Что же ты ведешься то ? Ты поосторожней, а то у меня лакмус закончится
MH>>Разговор со мной, как со стеной Ты забыл написать про мнение большинства, про количество минусов и тд и тд.
P>Начихать мне на все твои минусы. Не моя забота, у меня не этим голова занята.
Неужели ? А что же ты не успокаиваешься ?
MH>>Поменять мнение за пару сотен сообщений на форуме просто невозможно. Ну разве что рассматривать самого себя как рупор истины и благодати. Тогда понятно, откуда минусы P>? P>Я не занимаюсь чтением ВСЕХ твоим бессмертных высказыванимй, хватило с головой двух десятков в этом топике, мне даже этого хватило
Я не позиционирую себя как рупор истины и предложил несколько вариантов, потому как идиотские "На Россию всегда нападали", "У России хотят отнять ресурсы" просто набили оскомину.
Россия, считаю, сама заработала отношение к себе.
MH>> Тебя я точно не забыл. P>Я-то, понятное дело, дурак, забавно что такие как ты зоб надувают.
Наоборот, ты особо умный, настолько умный, что даже забываешь лишний раз подумать.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Бряцанием оружием занималась и царская Россия и СССР а теперь и Россия.
Резюмируя — да, за 300 лет у России была довольно агрессивная оборонительная доктрина. Иногда упреждающе-оборонительная. И это хорошо, т.к. это показатель сверхдержавы, с обширными сферами влияния, буферными государствами и прочими атрибутами полюса мирового значения. Очень жаль, что за последние 20-25 лет мы отброшены на мировую переферию в этом плане.
Здравствуйте, Straight, Вы писали:
S>Резюмируя — да, за 300 лет у России была довольно агрессивная оборонительная доктрина. Иногда упреждающе-оборонительная.
Я не согласен, что исключительно оборонительная. Присоединение територий как то с этим не вяжется и попытки выйти в Средиземное море и Тихий океан тоже.
S>И это хорошо, т.к. это показатель сверхдержавы, с обширными сферами влияния, буферными государствами и прочими атрибутами полюса мирового значения. Очень жаль, что за последние 20-25 лет мы отброшены на мировую переферию в этом плане.
На мировую перифирию Россия возвращалась после Крымской войны, из за экономических последствий войны, после первой мировой ну и после развала СССР.
Бред кстати, что разгром был исключительно по вине большевиков. Перед тем, как большевики взяли власть, российская армия и так отступила основательно и началась позиционная война, на истощение участников.
Сейчас Россия благодаря чеченским войнам потеряла очень много позиций. Превращается, как и при царской власти, в технологически отсталое государство.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Являются. И среди этих агрессоров Россия по итогам 19го столетия выглядит как беспредельщик, вдобавок технически отсталый жадный неудачник.
Вообще-то по итогам 19-го столетия основной беспредельщик — это Англия, конечно, затем идёт Франция. Видимо, ты не потрудился изучить материал, иначе бы не писал откровенных глупостей.
MH>Итого, Египет, Алжир, Сенегал, Тунис, Гвинея, Вьетнам это соседи ?
MH>Ты ловко повернул — вместо перечисления войн перечислил страны. Перечисли войны, в которых Франция выступала агрессором, при чем в адрес стран-соседей.
При чём тут соседей? Или агрессия — это только против соседей? Перечисленные страны были агрессорами фактически по всему миру.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Объясняю тебе еще раз.
ну-ну
MH>Ты скорее всего ничего не знаешь про темные делюги твоих соседей. Знаешь ты только дебоширов.
Как-то так вышло, но ты наверно не заметил, про тёмные делюги соседей мы знаем очень хорошо, даже когда они устраивают дебоши на другом конце города.
MH>Волновать тебя может только то что ты знаешь или догадываешься. Вот и все.
Вот это волнует, что нет никакой гарантии насчёт того, что сосед с такими замашками однажды захочет подебоширить прямо на нашей территории.
В общем, более идиотской позиции в споре я еще не встречал. Основана она у тебя на нелепом предположении, что твой сосед, который третировал другие пол-города, всегда будет с тобой мил. А если вдруг он с тобой не мил, то тут разумеется, твоя вина, плохо соседу глазки строил... А может он мне неприятен от того, что я знаю о нём как о хаме, как тебе такое?
Слава богу, что Россия придерживается другой линии, как минимум агрессорам и хамам говорит в лицо кто они есть, даже если они хамят на другом конце города.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Насчёт включения Абхазии и Южной Осетии в состав России. Оно нам надо? Вам что, дагестанцев, чеченцев и пр. мало? Зачем нам абхазы? На рынках места пустуют, что ли?
Вообще-то за выход к Чёрному Морю Россия билась много веков. А теперь его раздали направо и налево... Нехорошо это...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, iyura, Вы писали:
NBN>>>>Где крещение Руси началось — знаешь? A>>>В Крыму?
I>>Дык, серьезно. С Херсонеса все начиналось
A>А можно узнать о чем речь? просто хочется быть увереным в ответе. Правильно ли я его понял...
В Херсонесе, он же Корсунь, был крещен киевский князь Владимир. Потом он крестил Русь
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
P>>Давно пора завязывать, никому и ничто ты не объяснял, грудь выгибал вначале, потом уже плевался, лягался, кусался и фиги и прочие детали тела всем демонстрировал. Все твои тезисы можно уложить в два постулата — Россия, образование недостойное существования и источник всех цивилизаторских бед и Европа наш светоч безгрешный.
MH>Бред. Разговор был про Российскую Империя, которая как ты в курсе, издохла. Европу, кстати, ни разу не называл безгрешной.
Ты же сам все время говоришь, что никто в Европе никогда ни на кого из соседей не нападал, а Россия только этим и занималась. Я так понял, что, не будь России, в Европе была бы тишь, да гладь, да божья благодать.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
S>>>>А если бы не было этих планов по уничтожению, как бы развивалась история? A>>>увы сложно сказать... захват деревни где жили мои предки состоялся следуюшим образом -- проехало 6 немцов на велосипедах.Потом чезер пару дней пришло подразделение и стало в деревне.На вопрос моей бабки об карательных акциях был ответ --- у вас нет -- через 30 км (там была граница Восточной и Западной Беларуси) будем убивать коммунистов. Так оно и случилось -- в деревнях в округе погибло пара человек. S>>Интересный рассказ. Только к чему ты его рассказал? A>
S>>>А если бы не было этих планов по уничтожению, как бы развивалась история?
MH>>>>>>>Гитлер слишком круто взялся за войну. Будь он более умеренным, Англия и США воевали бы вместе с Германией против России.
А теперь объясни мне, как события в этой деревне сказались на англо-германских отношениях?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
MH>>>>>Конечно ложна. Европейцы вообще не воевали между собой до прихода России в Европу.
S>>>>Э-э-э... Это шутка? Или Вы серьезно?
MH>>>Ни то ни другое. Это сарказм.
S>>Ваш сарказм противоречит Вашей позиции ("Россия отсталый дебошир виновный во всех войнах в Европе за последние 300 лет")
MH>Бред. Я нигде не говорил, что Россия виновна во всех войнах Европы за 300 лет. Сходи подлечись что ли ?
MH>Саркастический ответ был на вполне конкретное сообщение, если не умеешь пользоваться деревом, то скажи, я дам ссылку. MH>Хотя не уверен, что ты сможешь удержать в голове более одного сообщения.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, ashg, Вы писали:
S>>>>>А если бы не было этих планов по уничтожению, как бы развивалась история? A>>>>увы сложно сказать... захват деревни где жили мои предки состоялся следуюшим образом -- проехало 6 немцов на велосипедах.Потом чезер пару дней пришло подразделение и стало в деревне.На вопрос моей бабки об карательных акциях был ответ --- у вас нет -- через 30 км (там была граница Восточной и Западной Беларуси) будем убивать коммунистов. Так оно и случилось -- в деревнях в округе погибло пара человек. S>>>Интересный рассказ. Только к чему ты его рассказал? A>>
S>>>>А если бы не было этих планов по уничтожению, как бы развивалась история?
S>
MH>>>>>>>>Гитлер слишком круто взялся за войну. Будь он более умеренным, Англия и США воевали бы вместе с Германией против России.
S>А теперь объясни мне, как события в этой деревне сказались на англо-германских отношениях?
Зачем ты взял цитату MH и просишь меня тебе что-то пояснить из его мыслей? Я понимаю что ты и некто Сергей не читатели, но потрудись хоть все в кучу не мешать. ок?
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>Где крещение Руси началось — знаешь? A>>В Крыму?
I>Дык, серьезно. С Херсонеса все начиналось
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>a Skorodum -- это как? выдашь мнение?
Всего лишь сокращение фамилии.
A>Я тоже на основании вашего ника и местоположеня.
Можете и делать, мне не жалко.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>На следующий день Иван так же, как обычно, дает Мыколе перевезти четыре ведра — по два ведра для Ганса и Войцеха, а вечером они приходят к Ивану жаловаться, что им привезли только по одному. Иван идет разбираться к Мыколе, а тот ему: "Ну да, взял я по ведру у них, потому как у меня дети в доме, им молоко нужно, а ты, гад, агрессию против меня устроил!".
J>>Как тебе, нормально? Вполне цивилизованные отношения, да?
A>иван в суд подал за это? и почему если нет?
А потому что нету никакого суда! Каждый сам себе господин.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Слушай, ты меня, честно, утомляешь. Три раза я писал свое понимание агрессии. J>>Ну да, я помню. "Кто по результатам войны нагрелся — тот и агрессор", да?
MH>Нет, не так. Похоже но не так.
А, ну да, я забыл. Ты ж просто развлекаешься, верно? Неважно, что ты говорил до этого, твоя точка зрения постоянно меняется
MH>>>Этот текст я и сам нашел. Здесь описывается только происходящее. мотивов Англии нет. J>>Верно. И? Несоблюдение предыдущих соглашений это как-то извиняет?
MH>Нет. Мальта — мелкий повод для того, что сделал Павел Первый. Кроме того, ты сам ведь упомянул соглашение, которое подписано не было?
Ну, во-первых, был подписан русско-английский союз (18 декабря 1798 г.). Затем, был Амьенский договор 1802 г. Его Англия тоже не исполнила. Да и потом, с чего ты решил, что Мальта — мелкий повод? Для Павла это был вполне достаточный повод.
MH>>>Ну как предлог это вполне могло быть. J>>Опять твое голословное имхо...
MH>Голословное это у тебя. Я приводил ссылку аккурат про русско-шведскую.
Про шведскую я тебе тоже уже пояснял.
J>>То есть, налицо явная агрессия западных держав с целью установить контроль над Турцией и Черным морем.
MH>Агрессия против Османской империи.
Нет, против Российских интересов в Османской империи и Черном море.
MH>>>Он жучил не только вайнахов. Он вообще был сторонником силовых действий.
J>>Он был сторонником последовательных и продуманных силовых действий. И вся последующая история подтвердила его правоту.
MH>Конечно. То то в России на северном Кавказе спокойно.
При нем на Кавказе стало гораздо спокойнее
J>>Не всегда, не всегда... Почитай историю завоевания Кавказа...
MH>До начала 19го века все было в порядке. А дальше пришел Ермолов.
Потом пришел не Ермолов, родной. Потом пришла Россия. До 19 века она была еще довольно слаба для экспансии на Кавказ, хотя кавказские походы предпринимались еще со времен Ивана Грозного. А вот к концу 18 века, после завоеваний Петра и Екатерины и принятия в Российское подданство Картли и Кахетии, возникал необходимость к упрочению позиций на Кавказе.
J>>Ну да, надо было просто отдать все причерноморские земли и не мучаться
MH>Можно было не начинать Крымскую, а потом не нужна была бы и турецкая, как следствие — не было бы долгов, обвала рубля и другх проблем.
Это была война за веру, и начала ее Франция. Россия лишь исполнила свои угрозы, которые она обещала, если контроль над православным имуществом перейдет к Франции.
MH>>>Что это значит не все ? Самые крупные проиграли и в результате получили море внутренних проблем.
J>>"Самые крупные" — это Крымская и японская? Первую мировую не берем, потому как там победа была упущена только лишь из-за революции, то есть внутренние проблемы возникли не из-за проигрыша в войне, а явились его причиной. Но тогда бери и Отечественную войну 1812 года, которая была выиграна.
MH>Ню-ню, вот так большевики. Это они вынудили отступать армию. Так что ли ?
В том числе и они, и прочие революционеры. Конкретно — приказ №1 Временного правительства, если тебя интересует.
J>>С другой стороны, если брать ту же Крымскую войну, то в ее результате потери РИ составили, по разным источникам, около 230 тысяч человек, включая примерно 100 тысяч потерь при обороне Севастополя. У противника же потери были примерно такие: Англия — 23 тысячи, Франция — 100 тысяч, Сардиния — 2300, турки — примерно 30 тысяч. Так что баланс для русских был не так уж плох, при всей технологической отсталости и огромном перевесе коалиции в численности солдат и артиллерии при штурме Севастополя. Вскоре после войны, было объявлено о банкротстве султанской казны (вследствие невозможности расплатиться по военным займам).
MH>Расскажи, что дальше случилось. Из за чего рубль обвалился ?
Из-за 800-миллионных расходов на войну. И? Банкротства-то не было, выкарабкались постепенно. Ты как-то вообще понимаешь, что расходы на войну могут и окупаться (репарации, доход с полученных территорий, выгодные экономические договора)? Или ты считаешь, что каждая сторона в войне однозначно проигрывает?
J>>Нет уж, ты постулируешь, дословно, что "россия была беспредельщиком, неудачником и варваром". Это немного не то, что ты утверждаешь здесь.
MH>А что же я утверждаю ? По моему ты меня процитировал. Разве нет ?
Ну да, а теперь говоришь, что РИ сгнила, разница есть, нет?
MH>Аргументы тебе возможно не нравятся — твои проблемы. Ты профессиональный историк ? Или ты просто пользуешься отличными от моих источниками ?
Ага, значит, ты — профессиональный историк? Викисторик, точнее?
J>>Ну то есть, войны — это очень плохо, с каким бы результатом они ни заканчивались? Странно, что при этом вся Европа так часто воевала...
MH>Воевала но не так как Россия. Европа прежде всего никогда не была технологически отсталой и всегда решали внутренние проблемы.
Ой, да брось ты! Нихрена-то ты ни в истории, ни в политике не понимаешь, а судишь, как завзятый корифей! Хочешь сказать, что все страны, сколько их есть в Европе, всегда были самыми передовыми и продвинутыми?
J>>Ого, аж 600?? И от какого же момента до какого ты считаешь??
MH>600 — это столько Финляндия была под Швецией. Вот я у тебя и спрашиваю — неужели Кавказ был под властью России столько же, т.е. 600 лет ? И что же захватывала Россия в 19м веке.
Блин, ты вообще читаешь, что я пишу? Ты назвал цифру — 600 лет. Теперь обоснуй ее. Приведи факты о том, с какого и по какой год Финляндию можно считать шведской.
MH>>>Ценности имеется ввиду не материальные. MH>>>Простой пример — сравнивая общественные туалеты, можно сделать вывод, что Украина и Беларусь — почти европейские государства, а Россия — азиатское
J>>То есть, общественные туалеты — это и есть твои "нематериальные ценности"? И, судя по твоему посту, для тебя являются синонимами слова "Европа" и "цивилизация", "Азия" и "варварство"?
MH>Европа и Азия это разные цивилизации, друг друга они считают варварами. Ты об этом не знал ?
Я не спрашиваю, кто кого чем считает. Я спрашиваю конкретно: ты считаешь, что "Европа"="Цивилизация", а "Азия"="Варварство"??
MH>Может у тебя просто комплекс неполноценности на почве российского происхождения ?
Может быть у тебя узость мышления и комплекс "младшего брата" на почве белорусского происхождения?
J>>Вах, какой хороший государств, слющай! Разумеется, препятствовала, поскольку исповедовала принцип "разделяй и властвуй". Вот только я совсем не уверен, что она сама по доброй воли отказалась бы от объединения всей Европы под своей эгидой. Ну вот не получилось у них, видать, ибо неудачники они и беспредельщики
MH>Аглия не пыталась захватывать Европу. Зато Англия выиграла все войны, которые вела против таких вот захватчиков.
Да ну? А Столетняя война? И какие войны ты считаешь "выигранными" Англией? Перебежав на сторону Швеции в Северной войне, ей не удалось победить Россию. Войну против Франции 1812 году фактически выиграла Россия. Крымскую войну — в большей степени Франция. Первую мировую — тоже не сама Англия выиграла, сама бы она могла только сбежать, как знаменитый "эвакуационный корпус" в 1940 году. Вторую мировую — вклад Англии был мизернейший, да и сама она была на грани банкротства, пытаясь защититься от возможной агрессии Германии.
MH>>>Многие государства должны быть ей благодарны за свою государственность. J>>Точно так же, как и России
MH>Да, только СССР в 48-68 это похоронил. Наверное одна из немногих ошибок во внешней политике СССР.
Что и говорить, не все было гладко. Но и западные державы вели себя не как агнцы. Вспомнить, хотя бы, спровоцированный США Карибский кризис...
MH>>>Это так — я не считаю Англию и Францию агрессорами в Крымской. J>>А кем? Мирными пахарями?
MH>Перечитай мои посты. Все что я хотел сказать, уже сказал.
То есть — ничего?
J>>Ну да, точно, Англии не был нужен Египет, ага! Они ж это, "защищали статус-кво" (сиречь, свое право беспрепятственно грабить кого угодно)
MH>А ты посмотри про Египетскую кампанию.
Ну да, опять "они защищали свою гегемонию", да?
J>>А ты почитай, милок, почитай про предысторию Второй мировой, особенно роль английских и американских концернов в воссоздании военно-промышленной мощи Германии. А так же отношение Англии и США к коммунизму... Они, может, формально и не являлись агрессорами, но делали все, чтобы война между Германией и СССР была развязана.
MH>Бред. С таким же успехом можно сказать, что "Германский меч ковался в СССР".
Ну дык докажи это. С успехом, если сможешь
MH>>>Приведи пожалуйста даты и какую нибудь ссылку, я чтото про этот захват ничего не знаю.
J>>Например, здесь:
MH>И против кого была эта агрессия ? Не против османской ли империи ?
Нет, против православной собственности в Османской империи, против оговоренного в международных договорах права России покровительствовать православным и против положений Лондонского договора о проливах.
J>>Ага, а захват Канады, Мальты, операции в Египте и Средиземном море — это тоже фигня?
MH>Канада не в счет. А все остальное — фигня.
Ну так и Финляндия не в счет, а все остальное — фигня
J>>Ну то есть, все решает пиар? Я так и сказал.
MH>Все решают победители.
То есть, агрессоры-беспредельщики?
J>>Международные отношения — это тебе не многоэтажный дом в крупном городе, там ничего существенного утаить нельзя, пусть иногда что-то становится известным уже после того, как произошло.
MH>Утаить нельзя, но европейцы склонны плевать были на колонии.
Ну да, а на гибнущие в колониях войска они тоже плевали?
MH>>>Есть такое человеческое качество — эгоизм. J>>А еще есть термин "спецслужбы" и еще один — "пропаганда".
MH>Ну так надо было этим всем пользоваться. Какие проблемы ?
Пользовались, естественно. Поэтому не было такого, что бы все европейские страны, как один, считали Англию ангелом во плоти, а Россию — дьяволом.
MH>>>Европейцы, если ты историю почитываешь, имели примерно одинаковый подход к колониям. Посему чужие зверства их не могли пугать.
J>>Это не значит, что русские были бОльшими "зверями", чем те же французы или англичане.
MH>Европейская политика и политика в Африке несколько разные вещи.
Ну да, это ж очень культурно и цивилизованно — зверствовать в колониях, такие страны всегда считаются замечательными, верно? А даже и за европейскую политику. Вспомни Итальянский поход Суворова — население Северной Италии встречало русские войска ликованием и цветами, после занятия им Милана в Ломбардии началась народная война, прокатившаяся по Пьемонту, Тоскане и Римской области. То есть тут, наоборот, агрессорами и беспредельщиками были французы, а русские — друзьями и освободителями. Сходное отношение было к русским на Балканах после турецкой войны 1877 года.
MH>...
J>>>>Слив засчитан.
MH>>>Ага, поздравляю, ты победил ! MH>>>Сколько тебе лет ?
J>>Это неважно, школу, в отличие от тебя, я давно уже закончил.
MH>Давно это сколько, 5-6 ?
Закончишь школу — скажу
J>>Белоруссия не сохранится в любом случае, не волнуйся.
MH>Может и так. Что с того ?
Агрессоры и беспредельщики скушают
MH>>>Суммарно англоязычные страны это примерно треть населения земного шара.
J>>Ого! Прикидываем: 300 миллионов в США (условно англоязычных, ибо не у всех там родной язык английский) + 33 миллиона в Канаде (из них примерно 6-7 миллионов франкофонов) + 19 миллионов в Австралии + 61 миллион в Великобритании = 413 миллионов суммарно. Отсюда получаем: население земного шара примерно равно 1.2-1.3 миллиарда человек!
MH>Ну ты и знаток. 25 (двадцать пять) стран имеют в качестве государственного английский. MH>Одна из этих стран — Индия.
Ну и что? Загляни в свою любимую Википедию, например. Там говорится, что английский является родным для 322 и вторым еще для 180 миллионов человек, итого — 500-510 миллионов говорящих. И что — это треть земного шара??
MH>>>А разве я говорю, что надеюсь выиграть ?
J>>Обычно — но не обязательно... По крайней мере, она не может служить доказательством "кровожадности" Суворова, ну просто никак!
MH>Доказательств отсутствия кровожадности ты тоже не привел. Ты показал другой источник и все.
Доказательства отсутствия кровожадности — его наказы войскам и поведение с пленными после боя. Это вряд ли чем может быть опровергнуто, и уж всяко-разно — не твоими жалкими подсовываниями исторических слухов и сплетен.
MH>>>"начата масштабная кампания по дискредитации российского полководца" — это бред. Нет такой кампании и нет никакого масштаба. J>>Да? Почитай дискуссии вокруг строительства в Кобрине храма, посвященного Суворову.
MH>И что с того ? Есть кучка людей, вроде ваших "несогласных", которые в хорошую погоду собирают до 2000 тысяч демонстрантов. Вот они и беснуются. На государственной политике это никак не сказывается.
Ну-ну. Большевиков тоже в свое время была "кучка", их еще называли "диванной партией" — как намек на то, что вся эта партия могла уместиться на одном диване. При определенной поддержке извне эта кучка вполне может натворить делов, что историей неоднократно показано (зря ты ее не любишь, историю-то! )
J>>Как-то ты очень плохо русский знаешь, похоже...
MH>Возможно. Только объясни, почему автор сознательно уходит от рассмотрения версия ? MH>Я, например, не господь бог, что бы изрекать про правильность какой то одной версии. MH>А у тебя все иначе.
Потому что его цель не в том, чтобы обсасывать абсолютно все бредовые слухи, а в том, чтобы выбить почву из-под основных мифов о Суворове.
J>>А документики-то исторические, документики! С ними как быть? Приказы Суворова, его мягкое отношение к пленным — все там есть. А на твоей стороне — только слухи и сплетни...
MH>Документиками, а точнее словами очевидцев подвержается например и "резня в Праге"
Какая резня? Перед боем, заблаговременно, Суворов предложил мирным жителям покинуть город, чтобы не быть убитыми во время штурма. То, что они не подчинились, да еще и пытались атаковать русских солдат, не дает основания считать их мирными жителями. Соответственно, и резни никакой не было, был штурм города. А резней уже его назвали противники русских, чтобы очернить их в глазах общественности...
J>>Понятно. То есть ты, типа, пишешь, что в голову взбредет, от фонаря?
MH>Видишь ли, писать то чего у меня в голове нет, я не умею. Ты то другое дело. Ты у нас источник истины.
Только не обижайся, ради бога! Я ж с самыми лучшими намерениями, просветить тебя хочу, дать правильное представление об истории и политики...
J>>А Россия тоже врагов не добивала, вот в таком аксепте...
MH>Ну да, она их присоединяла.
Ну, как и Англия. Или Франция тоже.
MH>Вобщем надоело мне. Разговор идет по кругу, в который раз объясняю уже то чего объяснял.
Запутался в своих мыслях? Это бывает с зомбированными пропагандой, не переживай так!
J>>>На следующий день Иван так же, как обычно, дает Мыколе перевезти четыре ведра — по два ведра для Ганса и Войцеха, а вечером они приходят к Ивану жаловаться, что им привезли только по одному. Иван идет разбираться к Мыколе, а тот ему: "Ну да, взял я по ведру у них, потому как у меня дети в доме, им молоко нужно, а ты, гад, агрессию против меня устроил!".
J>>>Как тебе, нормально? Вполне цивилизованные отношения, да?
A>>иван в суд подал за это? и почему если нет?
J>А потому что нету никакого суда! Каждый сам себе господин.
раз не подал значит не было ничего. Врет ивашка про молочко видать...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>>>>>>>Гитлер слишком круто взялся за войну. Будь он более умеренным, Англия и США воевали бы вместе с Германией против России. S>[/q]
S>А теперь объясни мне, как события в этой деревне сказались на англо-германских отношениях?
Зачем тебе ? У тебя есть только одна версия исторических событий.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ты же сам все время говоришь, что никто в Европе никогда ни на кого из соседей не нападал, а Россия только этим и занималась.
Бред. Покажи мне ссылку на мое сообщение где я сказал "никто в Европе никогда ни на кого из соседей не нападал".
>Я так понял, что, не будь России, в Европе была бы тишь, да гладь, да божья благодать.
Это опять же бред. Покажи ссылку.
В любом конфликте есть минимум две стороны и посему будет всегда минимум две версии событий.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Как-то так вышло, но ты наверно не заметил, про тёмные делюги соседей мы знаем очень хорошо, даже когда они устраивают дебоши на другом конце города.
Ну да. ведь раскрываемость сто процентов в Крыму ?
Посмотри криминальные сводки, посмотри процент нераскрытых убийств да и вообще тяжкие и особо тяжкие преступления связаные с насилием. Посиди, подумай, где могут жить те люди, которые безнаказанно совершают эти нераскрытые убийства
После этого я хотел бы услышать твой ответ здесь на форуме.
V>Вот это волнует, что нет никакой гарантии насчёт того, что сосед с такими замашками однажды захочет подебоширить прямо на нашей территории.
Нет гарантии. Ты небось мечешься из угла в угол, не можешь ни есть ни спать, все думаешь, а вдруг сосед-тихоня окажется маньяком, которого сто лет поймать не могут, и возьмет зарежет например твою жену или дочку ?
V>В общем, более идиотской позиции в споре я еще не встречал. Основана она у тебя на нелепом предположении, что твой сосед, который третировал другие пол-города, всегда будет с тобой мил.
Моя позиция основана на существовании эгоизма и равнодушия в среде людей. Есть поговорка — своя рубашка ближе к телу.
Посему чужие(особенно дальние) проблемы людей волнуют мало. А про соседей — это просто пример.
Есть еще поговорка — "убивают и насилуют всегда в другом конце города".
Это всего навсего свойство многих людей прятать голову в песок.
Если тебе это кажется идиотским , считаю людей прекрасными эльфами, я не против.
V>Слава богу, что Россия придерживается другой линии, как минимум агрессорам и хамам говорит в лицо кто они есть, даже если они хамят на другом конце города.
Какой это другой ? У славян, особенно русских, принято не вмешиваться, сообщать о проблемах у соседей считается стукачеством, сиречь западлом.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
MH>>Ты ловко повернул — вместо перечисления войн перечислил страны. Перечисли войны, в которых Франция выступала агрессором, при чем в адрес стран-соседей.
V>При чём тут соседей? Или агрессия — это только против соседей? Перечисленные страны были агрессорами фактически по всему миру.
Предствь себе, я в курсе, какие страны когда где с кем воевали.
Если ты думаешь, что сообщил новость, то весьма заблуждаешься.
Я знаю, что Англия воевала по всему миру, и Франция занималась примерно тем же и многие европейские страны точно также воевали по всему миру.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Вообще-то по итогам 19-го столетия основной беспредельщик — это Англия, конечно, затем идёт Франция. Видимо, ты не потрудился изучить материал, иначе бы не писал откровенных глупостей.
Это ты называешь аргументом и критикой, правильно понимаю ?
В этом топике уже перечислены все войны Англии в Европе, при чем не мною. Сходи сам посмотри.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
MH>>Саркастический ответ был на вполне конкретное сообщение, если не умеешь пользоваться деревом, то скажи, я дам ссылку. MH>>Хотя не уверен, что ты сможешь удержать в голове более одного сообщения.
S>"Ты глубоко неадекватный человек" (с) КЫВТовец
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>На следующий день Иван так же, как обычно, дает Мыколе перевезти четыре ведра — по два ведра для Ганса и Войцеха, а вечером они приходят к Ивану жаловаться, что им привезли только по одному. Иван идет разбираться к Мыколе, а тот ему: "Ну да, взял я по ведру у них, потому как у меня дети в доме, им молоко нужно, а ты, гад, агрессию против меня устроил!".
J>>>>Как тебе, нормально? Вполне цивилизованные отношения, да?
A>>>иван в суд подал за это? и почему если нет?
J>>А потому что нету никакого суда! Каждый сам себе господин. A>раз не подал значит не было ничего. Врет ивашка про молочко видать...
Так я ж говорю — нету никакого суда над Мыколой! Лес кругом, а в лесу хутора. Да и смысл Ивашке врать? Ему его покупатели звонкой монетой платят, ответственным человеком считают. Не будет этих денег — не на что будет пить-есть, потому как кроме доения коров Ивашка ничему не обучен А покупатели, если разочаруются в Ивашке, могут и к Абдулле, и к Эрику пойти — пусть у них дороже, зато с гарантией...
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Так я ж говорю — нету никакого суда над Мыколой! Лес кругом, а в лесу хутора. Да и смысл Ивашке врать?
MH>А по факту, как выяснилось, смысл был врать. А суд над Мыколой таки есть, только Ивашка не умеет, не хочет, ему проще дедовскими методами.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
S>>А теперь объясни мне, как события в этой деревне сказались на англо-германских отношениях? A>Зачем ты взял цитату MH и просишь меня тебе что-то пояснить из его мыслей? Я понимаю что ты и некто Сергей не читатели, но потрудись хоть все в кучу не мешать. ок?
У них фирменная методика рессмотрения вопросов — смешать все кучу, полить соусом а потом мысленно делить на составляющие.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>Раз уж ты завел такой разговор, то проясню слегка.
S>Холост, детей нет?
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
MH>>Европа это ни разу не россия, так, к сведению.
S>Так, к сведению: S>1. Россия пишется с заглавной буквы. S>2. Восточная граница Европа Еропы — Урал.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
MH>>Как на это смотреть союзникам — не ясно. А у тебя зато все очень четко — даты все де объясняют.
LL>Да. А ты можешь нести что хочешь — опровергнуть факты у тебя не выйдет, как не тужься.
Твою идею я понял — в рядочке цифр, которые представляют дату, зашифрованы все проиходившие в тот день события и все сведения хранящиеся в архивах.
Как это я сразу не догадался.
Что характерно, ярые сторонники Нато тоже говорят, как и ты — "опровергнуть факты не выйдет".
Какие из фактов факты а какие нет ?
Наверное, надо смотреть исколючительно однобоко, например принять одну из версий за правильную и в её рамках все считать фактами.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Как тебе, нормально? Вполне цивилизованные отношения, да?
A>>иван в суд подал за это? и почему если нет?
J>А потому что нету никакого суда! Каждый сам себе господин.
Ну да. Невидимая рука регулирует отношения между субъектами.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>>Как тебе, нормально? Вполне цивилизованные отношения, да? A>>>>иван в суд подал за это? и почему если нет? J>>>А потому что нету никакого суда! Каждый сам себе господин. A>>раз не подал значит не было ничего. Врет ивашка про молочко видать...
J>Так я ж говорю — нету никакого суда над Мыколой! Лес кругом, а в лесу хутора. Да и смысл Ивашке врать?
Нет Ваня, суд есть всегда... али Ваня в анархическом государстве живет. или в Дикарии какой... По поводу врать... Показать себя типа честным в глаза Эриха и т.п?
J>Ему его покупатели звонкой монетой платят, ответственным человеком считают. Не будет этих денег — не на что будет пить-есть, потому как кроме доения коров Ивашка ничему не обучен А покупатели, если разочаруются в Ивашке, могут и к Абдулле, и к Эрику пойти — пусть у них дороже, зато с гарантией...
Дык по этому и врет...
Короче... Почему ивашка не довел решение вопроса до конца? Вывод один -- ивашке это НЕ выгодно... а раз обвинение ивашке НЕ выгодно -- значит не честен ивашка до конца... врет видать...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
MH>>Предствь себе, я в курсе, какие страны когда где с кем воевали.
J>знаешь, а всякую фигню пишешь... странный способ занять время
Если ты не заметил, в этом топике осбуждаются проблемы, на которые версий больше чем историков.
Это и Крымская, и Японская, и Первая мировая, и послевоенная ситуация в Восточной Европе. Сюда же можно отнести и война за Северный Кавказ и Закавказье и внутреннюю политику России на этих землях.
Могу еще одну подкинуть такого же плана — война СССР — Финляндия.
Заметь — я уже наверное в десятый раз говорю о том, что глупо придерживаться одной единственной версии.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>А, ну да, я забыл. Ты ж просто развлекаешься, верно? Неважно, что ты говорил до этого, твоя точка зрения постоянно меняется
Точка зрения как была, так и осталась. У тебя просто память плохая.
J>Ну, во-первых, был подписан русско-английский союз (18 декабря 1798 г.). Затем, был Амьенский договор 1802 г. Его Англия тоже не исполнила. Да и потом, с чего ты решил, что Мальта — мелкий повод? Для Павла это был вполне достаточный повод.
А для тех, кто его убили, и для того, кто пришел к власти и отменил, это был мелкий повод и большая подлянка своим же. Как быть ?
Чьей версии я должен придерживаться ?
MH>>Голословное это у тебя. Я приводил ссылку аккурат про русско-шведскую. J>Про шведскую я тебе тоже уже пояснял.
О чем и речь, источники разные. Твои вызывают у меня доверия ничуть не больше моих. Уж извини.
MH>>Агрессия против Османской империи. J>Нет, против Российских интересов в Османской империи и Черном море.
Скажи, являлись ли агрессорами Франция и Англия(Сша и Англия) которые встали на помощь Османской империи(СССР) в войне против гитлеровской германии(агрессивно настроеной России).
J>При нем на Кавказе стало гораздо спокойнее
А еще можно было вырезать всех поголовно, включая детей и домашний скот. Тогда сейчас не было бы Чеченских войн.
MH>>До начала 19го века все было в порядке. А дальше пришел Ермолов. J>Потом пришел не Ермолов, родной. Потом пришла Россия. До 19 века она была еще довольно слаба для экспансии на Кавказ, хотя кавказские походы предпринимались еще со времен Ивана Грозного.
И это значит, что Ермолов автоматически агнцем становится ?
MH>>Можно было не начинать Крымскую, а потом не нужна была бы и турецкая, как следствие — не было бы долгов, обвала рубля и другх проблем. J>Это была война за веру, и начала ее Франция. Россия лишь исполнила свои угрозы, которые она обещала, если контроль
над православным имуществом перейдет к Франции.
Ты попутал чуток по моему. Франция это в Крымскую.
MH>>Ню-ню, вот так большевики. Это они вынудили отступать армию. Так что ли ? J>В том числе и они, и прочие революционеры. Конкретно — приказ №1 Временного правительства, если тебя интересует.
Правильно понимаю, народное недовольство было сродни бубонной чуме и распространилось враз на всю страну ?
Как так вышло, что русская армия отступала еще до выхода этого приказа, на момент выхода уже давненько велась позиционная, на истощение, война.
Как так вышло, что рабочие были недовольны, крестьяне недовольны, а солдаты, из тех и других, довольными быть не могли в принципе, ибо и снабжение армии было никаким.
Большевики кстати там ни при чем. Расстрел рабочих показал, что проблемами рабочих заниматься не будут. Вот и все. И с момента расстрела почти ничего не изменилось.
J>Из-за 800-миллионных расходов на войну. И? Банкротства-то не было, выкарабкались постепенно. Ты как-то вообще понимаешь, что расходы на войну могут и окупаться (репарации, доход с полученных территорий, выгодные экономические договора)?
Или ты считаешь, что каждая сторона в войне однозначно проигрывает?
Есть войны, в которых есть победители, а есть в которых только проигравшие.
J>>>Нет уж, ты постулируешь, дословно, что "россия была беспредельщиком, неудачником и варваром". Это немного не то, что ты утверждаешь здесь. MH>>А что же я утверждаю ? По моему ты меня процитировал. Разве нет ?
J>Ну да, а теперь говоришь, что РИ сгнила, разница есть, нет?
Конечно, между причиной и следствием разница есть
Первый выделеный кусок — причина, второй — следствие.
MH>>Аргументы тебе возможно не нравятся — твои проблемы. Ты профессиональный историк ? Или ты просто пользуешься отличными от моих источниками ?
J>Ага, значит, ты — профессиональный историк? Викисторик, точнее?
Если точнее, то я уже ответил на этот вопрос десятком страниц ранее. Специально для тебя еще раз — я не историк.
J>Ой, да брось ты! Нихрена-то ты ни в истории, ни в политике не понимаешь, а судишь, как завзятый корифей! Хочешь сказать, что все страны, сколько их есть в Европе, всегда были самыми передовыми и продвинутыми?
Что ты за бред выдумал и приписываешь его мне ?
Мы обсуждаем конкретный период и политику конкретных государств. В Крымскую, Японскую и Первую мировую россия была технически отсталой страной и такая же была армия по сравнению разумеется с Францией, Германией, Англией. Это и есть, по большому счету, Европа.
Хочешь посмотреть разницу — посмотри, как вводилось вооружение на примере нагана, трехлинейной винтовки и траншейного ножа с немецкой стороны.
J>>>Ого, аж 600?? И от какого же момента до какого ты считаешь??
MH>>600 — это столько Финляндия была под Швецией. Вот я у тебя и спрашиваю — неужели Кавказ был под властью России столько же, т.е. 600 лет ? И что же захватывала Россия в 19м веке.
J>Блин, ты вообще читаешь, что я пишу? Ты назвал цифру — 600 лет. Теперь обоснуй ее. Приведи факты о том, с какого и по какой год Финляндию можно считать шведской.
http://www.infopankki.fi/ru-RU/Suomen_historiaa/
MH>>Европа и Азия это разные цивилизации, друг друга они считают варварами. Ты об этом не знал ? J>Я не спрашиваю, кто кого чем считает. Я спрашиваю конкретно: ты считаешь, что "Европа"="Цивилизация", а "Азия"="Варварство"??
Да, именно так.
MH>>Может у тебя просто комплекс неполноценности на почве российского происхождения ? J>Может быть у тебя узость мышления и комплекс "младшего брата" на почве белорусского происхождения?
Разумеется, тебе виднее.
J>Да ну?
Именно так. Без аргументов.
MH>>Да, только СССР в 48-68 это похоронил. Наверное одна из немногих ошибок во внешней политике СССР. J>Что и говорить, не все было гладко. Но и западные державы вели себя не как агнцы. Вспомнить, хотя бы, спровоцированный США Карибский кризис...
Это еще одна очень скользкая тема.
J>То есть — ничего?
Конечно. Я ведь вообще молчу
MH>>А ты посмотри про Египетскую кампанию. J>Ну да, опять "они защищали свою гегемонию", да?
Защищали свои дела.
MH>>Бред. С таким же успехом можно сказать, что "Германский меч ковался в СССР". J>Ну дык докажи это. С успехом, если сможешь
Да легко — были экономические отношения до войны, а стало быть и была помощь в подготовке к войне. Вот и все.
Эдак можно все что хочешь оправдать.
MH>>Канада не в счет. А все остальное — фигня. J>Ну так и Финляндия не в счет, а все остальное — фигня
Как хочешь.
MH>>Утаить нельзя, но европейцы склонны плевать были на колонии. J>Ну да, а на гибнущие в колониях войска они тоже плевали?
Колонии приносили огромные деньги, а это многое меняет.
MH>>Ну так надо было этим всем пользоваться. Какие проблемы ? J>Пользовались, естественно. Поэтому не было такого, что бы все европейские страны, как один, считали Англию ангелом во плоти, а Россию — дьяволом.
Сначала не было, а потом Россия врагов нажила.
J>Ну да, это ж очень культурно и цивилизованно — зверствовать в колониях, такие страны всегда считаются замечательными, верно?
Нет ни добра ни зла, справедливости и тд и тд тоже нет. Есть отношения между людьми.
MH>>Может и так. Что с того ? J>Агрессоры и беспредельщики скушают
Может и скушают. Что с того ?
MH>>Ну ты и знаток. 25 (двадцать пять) стран имеют в качестве государственного английский. MH>>Одна из этих стран — Индия.
J>Ну и что? Загляни в свою любимую Википедию, например. Там говорится, что английский является родным для 322 и вторым еще для 180 миллионов человек, итого — 500-510 миллионов говорящих. И что — это треть земного шара??
Государственный язык означает, что на нем будут разговаривать существенное количество населения, хотя он может и не являться родным для многих.
Знание английского языка или понимание — это фактически приобщение к западной системе ценностей, все эти люди волей неволей получают информацию именно с Запада на анлийском языке, а запад рекламировать умеет.
Всего же людей, говорящих на английском языке не менее трети населения планеты.
J>Доказательства отсутствия кровожадности — его наказы войскам и поведение с пленными после боя. Это вряд ли чем может быть опровергнуто, и уж всяко-разно — не твоими жалкими подсовываниями исторических слухов и сплетен.
Многие дела обделывались и обделываются именно на устных распоряжениях.
Приказ это одно, исполнение — второе, отчет о произошедшем — третье.
J>Ну-ну. Большевиков тоже в свое время была "кучка", их еще называли "диванной партией" — как намек на то, что вся эта партия могла уместиться на одном диване. При определенной поддержке извне эта кучка вполне может натворить делов, что историей неоднократно показано (зря ты ее не любишь, историю-то! )
У нас эти люди уже отработаный материал. все эти несогласные побыли у власти и оказались политическими банкротами.
MH>>Возможно. Только объясни, почему автор сознательно уходит от рассмотрения версия ? MH>>Я, например, не господь бог, что бы изрекать про правильность какой то одной версии. MH>>А у тебя все иначе.
J>Потому что его цель не в том, чтобы обсасывать абсолютно все бредовые слухи, а в том, чтобы выбить почву из-под основных мифов о Суворове.
Да почву он как раз и не выбивает именно по этой причине. Люди грамотные понимают, что его слова всего то одна из версий.
Кстати говоря, посмотри кто такой этот автор
J>Какая резня? Перед боем, заблаговременно, Суворов предложил мирным жителям покинуть город, чтобы не быть убитыми во время штурма. То, что они не подчинились, да еще и пытались атаковать русских солдат, не дает основания считать их мирными жителями. Соответственно, и резни никакой не было, был штурм города. А резней уже его назвали противники русских, чтобы очернить их в глазах общественности...
Это только одна версия. А есть и другая. Из доказательств у Суворова только приказы и все. А еще есть исполнение, отчет и негласные правила.
MH>>Видишь ли, писать то чего у меня в голове нет, я не умею. Ты то другое дело. Ты у нас источник истины. J>Только не обижайся, ради бога! Я ж с самыми лучшими намерениями, просветить тебя хочу, дать правильное представление об истории и политики...
Твою версию, я уверен, знаю во многом лучше тебя самого.
J>Запутался в своих мыслях? Это бывает с зомбированными пропагандой, не переживай так!
Я не переживаю. Нового в беседе ничего не появляется. Посему надоедает.
ДВ>В России ресурсов много и много желающих на них заработать.
А они и зарабатывают, и им никто не мешает. Кстати, вложения в развитие нефтяной инфраструктуры и в геологоразведку тоже какие-то посмешищные.
ДВ>Буров в Южной-Африке взяли силой, хотя вместо планируемых двух недель потратили три года, а СССР силой взять нельзя, это еще решили в 48 году.
Конечно. Правители сами все продадут, зачем силой-то?
ДВ>Так что не удивительна эта истерия в СМИ против России — долбят информационной войной. ДВ>А все эти Украины, Латвии, Грузии — очередные шестерки без собственного мнения.
РФ такая же шестерка, просто власти скрывают это внутри страны от тех, кто поглупее и не может сложить два и два.
MH>А ты полистай историю за последние 300 лет. Каждые два года — война.
Половина начата самой Россией.
Так и положено. Это естественно и нормально. Государства воюют между собой, да, вот такие вот дела.
Сейчас все чуть иначе. Есть клуб приличных стран, от которых зависит в общем абсолютно все, и они совсем не горят желанием принимать в свои ряды путинских компрадоров как равных. Просто от отвращения к такому образу жизни.
При этом между собой эти страны очень даже дружны.
Почему сказки? чуть выше ты сам признал, что да, лезла Россия в чужие дела (Пруссии и Саксонии), и нападала первой (на Швецию). Ну да, была причина первой напасть, но таки напала первой.
Это нормально. И Россия, и Англия выглядят примерно одинаково в вопросе "нападали ли первые". Нормальные игры патриотов.
Просто англичане умнее как государство. У них получалось чужими руками воевать, у России — нет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
A>>Короче... Почему ивашка не довел решение вопроса до конца?
П>А зачем? Мыкола и так чуть только шухер начался — на карачках договариваться приполз.
Видишь, оказывается есть мотив и не один заниматься херней, врать и не пользоваться цивилизованными етодами.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
S>>А теперь объясни мне, как события в этой деревне сказались на англо-германских отношениях? A>Зачем ты взял цитату MH и просишь меня тебе что-то пояснить из его мыслей? Я понимаю что ты и некто Сергей не читатели, но потрудись хоть все в кучу не мешать. ок?
Mad Hollander сказал:
S>>
MH>Гитлер слишком круто взялся за войну. Будь он более умеренным, Англия и США воевали бы вместе с Германией против России.
Я попросил пояснить, как умеренность могла сказаться на ходе войны. Ты же вылез с рассказом о захвате деревни. Теперь объясняй, зачем мешаешь все в одну кучу?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>>>>>>>>Гитлер слишком круто взялся за войну. Будь он более умеренным, Англия и США воевали бы вместе с Германией против России. S>>[/q]
S>>А теперь объясни мне, как события в этой деревне сказались на англо-германских отношениях?
MH>Зачем тебе ? У тебя есть только одна версия исторических событий.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Это нормально. И Россия, и Англия выглядят примерно одинаково в вопросе "нападали ли первые". Нормальные игры патриотов.
MSS>Просто англичане умнее как государство. У них получалось чужими руками воевать, у России — нет.
Это одна из технологий управления и власти. В странах бывшего СССР технологии управления и власти на нулевом уровне и по сей день.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
П>>А зачем? Мыкола и так чуть только шухер начался — на карачках договариваться приполз. MH>Видишь, оказывается есть мотив и не один заниматься херней, врать и не пользоваться цивилизованными етодами.
Вот только это проблемы не наши, а неплатящих и приползающих. Нам-то, собственно говоря, пофиг, как именно они нам бабки приносят — лишь бы поток этот не иссякал, а там — пусть позорятся, дело их.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Налет часов летчиков ВВС такой же смешной, как и при Ельцине, погибший в Литве майор имел налет всего 14 часов (с 14 часами уже дают майора).
Троянов летит домой
слушай из 5 прочитанным мной твоих постов в 2-ух содержатся подобные ляпы
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>А теперь объясни мне, как события в этой деревне сказались на англо-германских отношениях?
MH>>Зачем тебе ? У тебя есть только одна версия исторических событий.
S>А другой нету.
А про что я и говорю, для тебя других не существует.
Нельзя сводить к англогерманским отношениям.
Если немцы будут брать верх, помогать русским. Если, напротив, одолевать станут русские, помогать немцам, и пусть они убивают друг друга как можно больше.
Если религия позволит, поищи автора этого высказывания.
До кучи можешь посмотреть чем занимался Чемберлен в 1938г в Мюнхене.
Когда же Гитлер напугал Англию до усрачки, Чемберлена выкинули на помойку а вместо него пришел Черчиль(который уже задолго до того предсказал развитие многих событий).
Но даже с Черчилем было не все гладко — второй фронт открывать как то не спешили.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
MH>>Заметь — я уже наверное в десятый раз говорю о том, что глупо придерживаться одной единственной версии.
J>Уже заметил, причем давно, что ты придерживаешься всех версий сразу, и по мере того как оппонент разгромил одну из них ты подсовываешь ему следующую.
Разгрома здесь не было ни разу. Версии я не выдумываю, ибо не историк.
А ты и твои сторонники так же не историки, что бы опровергнуть.
Идет всего то агрессивный обмен мнениями — разные источники. Вот и все.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
MH>>>Европа это ни разу не россия, так, к сведению.
S>>Так, к сведению: S>>1. Россия пишется с заглавной буквы. S>>2. Восточная граница Европа Еропы — Урал.
MH>Географически — да. А вот политике, считаю, нет.
Странный ты... Т.е. у России по определению не может быть интересов в Европе? У Европы могут быть интересы и в Индии и в Африке, а России за пределы московской области соваться запрещено?
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
MH>>Географически — да. А вот политике, считаю, нет.
S>Странный ты... Т.е. у России по определению не может быть интересов в Европе? У Европы могут быть интересы и в Индии и в Африке, а России за пределы московской области соваться запрещено?
Это не я странный. Тут несколько раз я упомянул,что России в Европе нужно действовать по-европейски.
Услышал ответ — а зачем ?
Напомнил о походе со своим уставом в чужой монастырь — не помогло.
Напомню еще раз — есть поговорка, в Риме веди себя как римлянин.
Россия действует примерно так — в Риме веди себя как русский.
Объясни, почему Европа не желает сотрудничать с РОссией в проктах, например, СЕГ ?
Европа хочет уменьшить зависимость от транзитеров(и поставщиков) и хочет что бы ответвления были во все страны по пути следования СЕГ.
Россия декларирует цель уменьшения зависимости от транзитеров, но ответвления делать не собирается. Т.е. получается некоторые страны автоматически становятся транзитерами и европа(евросоюз) будт зависеть от них.
Вот получается нечто непонятное — по европейски россия играть не хочет, а по другому Европа Россию к себе не подпустит. В том виде, как сейчас, СЕГ будет стоять на месте неопределенное время.
Европа худо-бедно но получает газ, реализовывает проекты по снабжению от других поставщиков, переходит на другие ресурсы. Вобщем справляется.
Посему к России на поклон ей просто смысла нет за отсутствием нужды.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>То то СЕГ на всех парах стремительно топчется на месте
Ну теперь скажи еще, что это Мыкола его тормозит — и вместе громно посмеемся.
MH>Здесь двусторонняя зависимость — поставщик от посредника, посредника, как потребитель, от поставщика. MH>Дело в том, что основные доходы обеспечиваются в Европе и последствия для поставщика много выше нежели для транзитера.
Очень большое заблуждение. К счастью оно присуще исключительно "любителям поспорить" вроде тебя — потому-то приползание означенных мыкол продолжается и будет продолжаться дальше. Они-то, в отличие от тебя, прекрасно понимают, кто и насколько от кого зависит.
MH>Не будет СЕГ
Будет, PE, будет. Так что можешь идти копать торф на болотах уже сейчас — в случае если у вас на смену Луке придет кто-нибудь с подобными твоим взглядами — может очень сильно пригодиться.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>>>Как тебе, нормально? Вполне цивилизованные отношения, да? A>>>>>иван в суд подал за это? и почему если нет? J>>>>А потому что нету никакого суда! Каждый сам себе господин. A>>>раз не подал значит не было ничего. Врет ивашка про молочко видать...
J>>Так я ж говорю — нету никакого суда над Мыколой! Лес кругом, а в лесу хутора. Да и смысл Ивашке врать? A>Нет Ваня, суд есть всегда... али Ваня в анархическом государстве живет. или в Дикарии какой... По поводу врать... Показать себя типа честным в глаза Эриха и т.п?
А и государства никакого нет. Хутора и хутора. Есть, правда, общая сходка, но там если Иван и предложит наказать Мыколу талером, то новый мыколин друган Джон за него заступится, не даст в обиду. А "врать, чтобы показать себя честным"? Бред, Иван и так показывает себя честным, когда честно отгружает по два ведра Гансу и Войцеху, зачем ему в такие сложные и труднопредсказуемые махинации пускаться?
J>>Ему его покупатели звонкой монетой платят, ответственным человеком считают. Не будет этих денег — не на что будет пить-есть, потому как кроме доения коров Ивашка ничему не обучен А покупатели, если разочаруются в Ивашке, могут и к Абдулле, и к Эрику пойти — пусть у них дороже, зато с гарантией... A>Дык по этому и врет...
Специально недопоставить два ведра, а потом врать, чтобы покупатели в тебе не разочаровались?? Наш Ивашка не настолько хитроумен, это скорей, Мыкола либо еще один сосед, Мойша, могут провернуть.
A>Короче... Почему ивашка не довел решение вопроса до конца? Вывод один -- ивашке это НЕ выгодно... а раз обвинение ивашке НЕ выгодно -- значит не честен ивашка до конца... врет видать...
Ивашка добрый и доверчивый. Ему Мыкола пообещал заплатить за два изъятых ведра, и за новое молоко платить больше, не по талеру, а по полтора. И Ивашка сразу все простил, и даже не стал два талера требовать — сосед ведь, как никак, да еще и кореш бывший, неудобно как-то
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
MH>То то СЕГ на всех парах стремительно топчется на месте
Может быть, но на самом деле этот СЕГ нужен Европе больше, чем России. У России и так денег в кубышке дофига, да и газ такой товар — не залеживается. Не возьмет Европа — с удовольствием скушает Китай или Япония, делов-то!
MH>Здесь двусторонняя зависимость — поставщик от посредника, посредника, как потребитель, от поставщика.
Да, только руки выкручивать своим транзитным положением — нехорошо, а то вдруг да без тебя обойдутся? Вон, тех же прибалтов уже практически оставили на бобах с их Мажейкяйской нефтебазой, а сколько гонору тоже было!
MH>Дело в том, что основные доходы обеспечиваются в Европе и последствия для поставщика много выше нежели для транзитера.
Транзитер, ворующий газ, нафиг не нужен ни поставщику, ни потребителю. Будешь спорить?
MH>Посему газовые войны создают для России же большие проблемы.
Для потребителей проблемы не меньше, поверь. Для России это не положить в американский банк лишний десяток миллиардов долларов, а для Европы — реальная перспектива замерзнуть зимой.
MH>Не будет СЕГ — не будет и доходов у России. Это и есть цена газовых войн. MH>Газовый ОПЕК — это тоже цена газовых войн. И это тоже цена газовых войн.
Не будет СЕГ — будет Южный поток, китайская ветка, японская ветка... На СЕГ свет клином не сошелся.
MH>Всеми своими проектами такого плана, а точнее их похоронами, Россия заплатила за политику рубильника.
Экий ты кликуша суровый!
MH>Политика трубы и рубильника, которую проводит Россия это примерно как в анекдоте: "Потеряю глаз, но зато у соседа корова издохнет".
Мда уж... И с этим человеком я спорю о политике... Тут ты угадал с точностью до наоборот. Это у транзитеров политика "Если я не буду получать газ на халяву, то его вообще никто не будет получать!"
MH>Газовые войны независимо от транзитера и его чистоплотности это всегда удар по имиджу России.
Ну да, в той же мере, в которой обнесение Милославским квартиры Шпака является ударом по имиджу Шпака (и гордостью Милославского)
MH>Посему когда в следующий раз захочешь сморозить нечто в духе "это проблемы не наши, а неплатящих и приползающих" просто помолчи — умнее будешь выглядеть. Да и я спасибо скажу — соседей смехом распугал
Давай лучше посмеемся, когда вы батьку на четвертый срок переизбирёте? Он уже собрался
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ну теперь скажи еще, что это Мыкола его тормозит — и вместе громно посмеемся.
Восточная Европа блокирует. Разница какая ?
H>>Не будет СЕГ
П>Будет, PE, будет. Так что можешь идти копать торф на болотах уже сейчас — в случае если у вас на смену Луке придет кто-нибудь с подобными твоим взглядами — может очень сильно пригодиться.
Мои взгляды на газовый вопрос примерно как у Лукашенко. Лукашенко, заметь, платит хотя торгуется до последнего. И я считаю это правильно.
А вот политика рубильника как аргумент в спорах бтет только по имиджу России.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>>Нет в мире справедливости, благородства, добрых намерений и тд и тд. Просто нет. Посему если хочешь рассматривать отношения Европа-Россия, то делать это нужно с позиций именно Европы.
V>>А зачем?
MH>Как это зачем ? Вот приходит к тебе в гости человек, и говорит, а ну ка, Vdimas, дай я твою жену трахну, я де со своими друзьями часто женами меняюсь.
MH>Вот ответь мне, а зачем тебе отказывать этому человек ? Пусть трахнет твою жену.
MH>С какой позиции я должен рассматривать действия этого гостя, с твоей или с его ?
Хороший пример, кстати... Жаль, что ты забыл пояснить, кто здесь кто... ИМХО, от того, что сам не понимаешь, кто сегодня жёнами меняется.
Вопрос остаётся открытым, и не торопись отвечать. Итак, зачем рассматривать отношения России и Европы только лишь с позиций Европы? Я жду не кривых и отвлечённых аналогий, а хотя бы пару реальных аргументов. Почему я настаиваю? Потому как все твои посты в этой теме сводятся именно к озвученному тезису (оставил и выделил жирным). Жаль, что пока лишь была одна вода вместо ответов (аналитики, документов и прочей пурги, о которой ты намекаешь, но толком так ничего и не сказал).
MH>>>РОссия — чужак. Это должно быть понятно. Почему чужак — ответ в ее политике и в том, какой ее видят европейцы. V>>Тут ты сильно ошибаешься. Россия не чужак, а конкурент. Причём (слава Богу), вполне самодостаточно конкурирует с целой Европой в плане внешней политики.
MH>Конкурирует то конкурирует. Только Путин сам говорит про двойные стандарты. А это, мне кажется, не болеее чем отношение к чужаку.
Упал и валялся. Для Франции одно время чужаком был даже Испанский Двор, потому как редко к ним захаживали, в отличие от Англичан, Голландцев и т.д. Ты хоть понимаешь, насколько положить остальному миру на то, что в Европе есть некая чуйка "свой-чужой", унаследованная от многовековых совместных чаепитий? Это самый бредовый аргумент от тебя, который я только слышал, ибо во-первых, тех веков уже не вернуть и историю не переиграть, во-вторых, для Европы получается чужак весь остальной Мир (и это так и есть, будь ты малость внимательней, они лепят двойные стандарты не только к России). Ну дык, внимание вопрос: чья это проблема? Одной маленькой Европы, или всего остального Мира?
>>Современное объединение Европы — это лишь очевидная необходимость слабых по отдельности стран не затеряться в той самой современной политике. Будь хотя бы одно из них достаточно сильным и самостоятельным, и мы бы получили еще одни США.
MH>Ещи одни США не получится при всем желании. При сильной Европе США не смогло бы влиять, наоборот, влияла бы Европа.
Неужели мой поинт недостаточно понятен? Я имел ввиду такую сторону США как агресивность, самоуправство и пренебрежение правами других гос-в. Это всё было унаследованно именно от европейской элиты, ибо у руля Штатов сейчас (и в ближайшем будущем, я уверен) сидят и будут сидеть не латиносы с афроамериканцами или азиатами, а преимущественно потомки европейцев.
V>>Людей много, разных. Какая разница, как Россияю видят конкретно конкуренты? By design конкуренты должны погрязнуть в закулисных играх и мышиной возне, коль в открытую давить не получается.
MH>Конечно, какая разница, построит ли Россия свои газопроводы, получит ли выход на энергетический рынок европы, оформит ли ВТО, газовый ОПЕК или нет ? MH>Какая разница, сможет реализовать свои проекты в Европе, или нет ?
Во-первых, для газового ОПЕК никакая Европа не нужна, во-вторых, в законах многих еропейских гос-в прописаны ограничения на мажоритарные пакеты предприятий из ряда областей экономики (энергетической в т.ч.) для иностранных инвесторов, и относится это не конкретно к России... Так что опять и снова всё ты лепишь мимо.
MH>Восточная Европа — хороший показатель, точнее ее отношения с США. Восточная Европа вообще не показатель. Это разрушенный менталитет, отсутствие самоидентификации и превалирующее желание мстить за прошлые обиды, пусть даже и во вред себе. Например, политику Польши уж никак прагматичной не назовёшь, поэтому современная реакция на такую "политику" может быть лишь одна — игнор, до тех пор пока не перебесятся. Сравнивать политику России и некоторых стран восточной Европы в плане разумности и конструктивности даже смешно. Неужели ты не обращаешь внимание, что Прибалтику и Польшу постоянно оддёргивают сами же члены Евросоюза? Т.е. "своих" по твоей терминологии.
MH>Проблемы имиджа приходится решать России. Не пустят финны, поляки и эстонцы СЕГ — придется требовать ЗП у Шредера обратно
Поляки вообще не при чём, хоть они и громче всех мутят воду. А вообще, судя то твоим комментариям, ты в ситуацию вокруг СЕГ не врубаешься совершенно. Ты так и не понял, что кол-во транспортируемого газа в Европу из России значительно не изменится даже с вводом его в эксплуатацию? Ты так и не понял, кто тут самая заинтересованная сторона. Ты думал Россия? Короче, надо заканчивать эту клоунаду, а то как в той поговорке, слышал звон...
V>>Срать на европейскую политику с очень большой колокольни, особенно в свете современной динамики развития Азии и Латинской Америки. ИМХО, очень хорошо, что на этих территориях на нас зла практически не держат.
MH>Спору нет, хорошо. в Китай войска не вводили, аналог варшавского договора из под палки не создавали, по прибалтийскому варианту руки не выкручивали, чего Китаю обижаться ?
В сравнении с английской или японской оккупацией это ничто. А правящая КПК вообще должна спасибо СССР сказать за своё рождение.
MH>В этом топике уже перечислены все войны Англии в Европе, при чем не мною. Сходи сам посмотри.
Плевать на войны в Европе, мы же говорим о беспредельщиках, а не о воинах. Так вот, могу повторить для особо тугих, по итогом 19-го века наибольшие беспредельщики это Англия и Франция.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Здесь двусторонняя зависимость — поставщик от посредника, посредника, как потребитель, от поставщика.
J>Да, только руки выкручивать своим транзитным положением — нехорошо, а то вдруг да без тебя обойдутся? Вон, тех же прибалтов уже практически оставили на бобах с их Мажейкяйской нефтебазой, а сколько гонору тоже было!
Руки никто не выкручивает. Есть переговоры, есть торг, есть интересы обоюдные.
MH>>Дело в том, что основные доходы обеспечиваются в Европе и последствия для поставщика много выше нежели для транзитера.
J>Транзитер, ворующий газ, нафиг не нужен ни поставщику, ни потребителю. Будешь спорить?
С этим спорить глупо, примерно как с женщиной
Дело в том, что газ это особый ресурс. Политика рубильника это равноценная воровству проблема. Ничем не лучше и ничем не хуже.
MH>>Посему газовые войны создают для России же большие проблемы.
J>Для потребителей проблемы не меньше, поверь. Для России это не положить в американский банк лишний десяток миллиардов долларов, а для Европы — реальная перспектива замерзнуть зимой.
Вот о чем и рчень — конфликт с двумя субъектами, а Россия ставит под удар всю Европу.
J>Не будет СЕГ — будет Южный поток, китайская ветка, японская ветка... На СЕГ свет клином не сошелся.
Южный пока закончить надо и остальные тоже. Не кричи гоп, пока не прыгнул.
MH>>Политика трубы и рубильника, которую проводит Россия это примерно как в анекдоте: "Потеряю глаз, но зато у соседа корова издохнет".
J>Мда уж... И с этим человеком я спорю о политике... Тут ты угадал с точностью до наоборот. Это у транзитеров политика "Если я не буду получать газ на халяву, то его вообще никто не будет получать!"
Ну да. Вот скажи, как понимать действия России. Был торг на счет Белтрансгаза. Было согласие со стороны Беларуси продать оный.
Вопрос в цене. Россия все кричала и стонала что стоит Белтрансгаз не более 600 млн. долларов, а голландский оценщик оценил в 5 млрд.
Как быть ? Из за этого переговоры не раз и не два заходили в тупик.
Политика рубильника использовалась именно как рычаг давления дабы утянуть Белтрансгаз за бесценок.
В Украине рубильник использовался не столько ради выбивания долгов, сколько для установления своих интересов на внутреннем рынке.
В обоих случаях это было сваливание проблем на Европу.
Почитай, что в Европе писали про политику рубильника России. Есть отличный сайт — ИноСМИ.
MH>>Газовые войны независимо от транзитера и его чистоплотности это всегда удар по имиджу России.
J> Ну да, в той же мере, в которой обнесение Милославским квартиры Шпака является ударом по имиджу Шпака (и гордостью Милославского)
ИноСМИ к твоим услугам. Открой и посмотри что писали про россию в европе после газовых войн.
J>Давай лучше посмеемся, когда вы батьку на четвертый срок переизбирёте? Он уже собрался
Я в курсе.
Любой другой кандидат, например, из нынешней оппозиции начнет нечто похожее на грузинский, украинский или прибалтийский вариант — пересмотр истории, антироссийская истерия, НАТО и постоянные конфликты.
Это уже сейчас есть на оппозиционных сайтах. Не думаю что они откажутся от своей политики если придут к власти.
ты ведь сам привел ссылку про антисуворовские выступления в газетах ? Если Лукашенко уйдет, такое и много худшее будет на государственном уровне с претензиями и конфликтами.
Лично я к обоим вариантам отношусь спокойно, но наверное потому что неизвестны все кандидаты. Если будет некто вроде нашего Козулина, то все худо-бедно, но в порядке с любым курсом страны. Главное что бы не пришли пидары вроде Милинкевича, Лебедько и тд(это наши местные аналоги Ющенко, Саакашвили).
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Если религия позволит, поищи автора этого высказывания.
И?
MH>До кучи можешь посмотреть чем занимался Чемберлен в 1938г в Мюнхене.
MH>Когда же Гитлер напугал Англию до усрачки, Чемберлена выкинули на помойку а вместо него пришел Черчиль(который уже задолго до того предсказал развитие многих событий).
Можно поподробней про выделенное?
PS: Что касается помощи, то вряд ли имелась в виду военная. Например, Америка всю войну помогала Германии (почитай книгу "Торговля с врагом").
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
MH>>С какой позиции я должен рассматривать действия этого гостя, с твоей или с его ?
V>Хороший пример, кстати... Жаль, что ты забыл пояснить, кто здесь кто... ИМХО, от того, что сам не понимаешь, кто сегодня жёнами меняется.
V>Вопрос остаётся открытым, и не торопись отвечать. Итак, зачем рассматривать отношения России и Европы только лишь с позиций Европы?
О чем и речь, лучше вилять, чем внятно ответить.
Вместо "В Риме веди себя как римлянин", надо так "в Риме веди себя как русский"
На счет жены это вопрос традиции. Гость пришел к тебе, у тебя дома свои порядки.
Поскольку "в Риме веди себя как русский", то гость имеет право насрать на твое мнение и обычаи, и спокойно может трахнуть твою жену.
MH>>Конкурирует то конкурирует. Только Путин сам говорит про двойные стандарты. А это, мне кажется, не болеее чем отношение к чужаку.
V>Упал и валялся. Для Франции одно время чужаком был даже Испанский Двор, потому как редко к ним захаживали, в отличие от Англичан, Голландцев и т.д.
Когда то так и было, когда еще племя на племя воевали.
>Ты хоть понимаешь, насколько положить остальному миру на то, что в Европе есть некая чуйка "свой-чужой", унаследованная от многовековых совместных чаепитий? Это самый бредовый аргумент от тебя, который я только слышал, ибо во-первых, тех веков уже не вернуть и историю не переиграть, во-вторых, для Европы получается чужак весь остальной Мир (и это так и есть, будь ты малость внимательней, они лепят двойные стандарты не только к России). Ну дык, внимание вопрос: чья это проблема? Одной маленькой Европы, или всего остального Мира?
Есть закрытый клуб, в него входят кроме Европы США, Канада, Австралия. В этим странах ценности одинаковые.
Россия там чужак. Не только Россия, но ничего это не меняет.
MH>>Ещи одни США не получится при всем желании. При сильной Европе США не смогло бы влиять, наоборот, влияла бы Европа.
V>Неужели мой поинт недостаточно понятен? Я имел ввиду такую сторону США как агресивность, самоуправство и пренебрежение правами других гос-в. Это всё было унаследованно именно от европейской элиты, ибо у руля Штатов сейчас (и в ближайшем будущем, я уверен) сидят и будут сидеть не латиносы с афроамериканцами или азиатами, а преимущественно потомки европейцев.
Нет, твою идею я не понял.
V>Во-первых, для газового ОПЕК никакая Европа не нужна, во-вторых, в законах многих еропейских гос-в прописаны ограничения на мажоритарные пакеты предприятий из ряда областей экономики (энергетической в т.ч.) для иностранных инвесторов, и относится это не конкретно к России... Так что опять и снова всё ты лепишь мимо.
Ой, ну надо же, никакая Европа не нужна
Что же выходит, в чем проблема в создании этого опека ?
MH>>Проблемы имиджа приходится решать России. Не пустят финны, поляки и эстонцы СЕГ — придется требовать ЗП у Шредера обратно
V>А вообще, судя то твоим комментариям, ты в ситуацию вокруг СЕГ не врубаешься совершенно. Ты так и не понял, что кол-во транспортируемого газа в Европу из России значительно не изменится даже с вводом его в эксплуатацию?
А где я сказал что изменится значительно ?
Ты заметь, твои ответы похожи больше на отмазки "ты в ситуацию вокруг СЕГ не врубаешься совершенно."
Европа не жаждет продвигать этот СЕГ вот и все. Посему СЕГ в данный момент времени ни жив ни мертв.
Раз уж ты хорошо врубаешься в ситуацию вокруг СЕГ, покажи последние сдвиги.
Это серьезная критика, проси нобелевку
V>В сравнении с английской или японской оккупацией это ничто. А правящая КПК вообще должна спасибо СССР сказать за своё рождение.
Я вполне серьезно сказал, что Китая с Россией нет тех прецендентов , какие есть у восточной европы. Ввел бы СССР войска в Пекин, сейчас бы там было тоже самое, что у Китая с Японией.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
MH>>В этом топике уже перечислены все войны Англии в Европе, при чем не мною. Сходи сам посмотри.
V>Плевать на войны в Европе, мы же говорим о беспредельщиках, а не о воинах. Так вот, могу повторить для особо тугих, по итогом 19-го века наибольшие беспредельщики это Англия и Франция.
Повтори хоть десять раз. Это уже обмусолено здесь.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>И?
MH>>До кучи можешь посмотреть чем занимался Чемберлен в 1938г в Мюнхене.
MH>>Когда же Гитлер напугал Англию до усрачки, Чемберлена выкинули на помойку а вместо него пришел Черчиль(который уже задолго до того предсказал развитие многих событий).
S>Можно поподробней про выделенное?
Началась вторая мировая война. Сначала Чемберлен приехал и сказала, что все, капут, я привесь мир. А тут на тебе — война.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
MH>>Российской историей начал заниматься относительно недавно,наверное после газовых войн.
U>Да уж во многих знаниях много печали. Раньше ты такую дичь не писал.
Раньше ты плохо читал. Ну, как вариант, наоборот стал читать плохо
П>Совершенно никакой, ибо Восточная Европа тоже ничего не блокирует — она не у дел так же, как и Мыколы, в этом-то и прелесть проекта. Единственные, кто реально пытается что-то ему противопоставить — это эстонцы, которые грозятся "передвинуть границу за трубу", но по большому счету и они это делают не особо активно, т.к. отлично понимают, что толку от этого все равно не будет.
Правильно понимаю — никто не противодействует и СЕГ сам по себе ни жив ни мертв ?
Вот чудеса то. Не иначе все про него забыли
П>Если будет бить так, как сейчас — нехай бьет и дальше. Имидж — штука эфемерная, а бабки из нерадивых соседей выбиваются весьма реальные. И выбор между миллионом евро и хвалебной статьей в Шпигеле (которую все равно не напишут) ИМХО достаточно прост и очевиден.
А разница между входом на внутренние рынки стран европы и миллионом евро есть ?
Пока имидж такой, что Россию(Газпром) на внутренние рынке не очень то и пускают.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Правильно понимаю — никто не противодействует и СЕГ сам по себе ни жив ни мертв ?
Ага. Наши, как обычно, долго запрягают. Да и фиг бы с ними — лишь бы быстро ехали.
I>А разница между входом на внутренние рынки стран европы и миллионом евро есть ? I>Пока имидж такой, что Россию(Газпром) на внутренние рынке не очень то и пускают.
Тебя послушать — можно подумать, что раньше ее туда вовсю пускали.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Просто англичане умнее как государство. У них получалось чужими руками воевать, у России — нет.
Ну почему, в первой афганской российские войска непосредственного участия не принимали. Да и воевали мы сами ввиду того, что, в отличие от Англии, мы не маленький остров.
MH>Европа худо-бедно но получает газ, реализовывает проекты по снабжению от других поставщиков
Да? И много поставщиков газа в европе ты знаешь? Намного более нестабильный Алжир и Иран. Вот и все.
MH>Посему к России на поклон ей просто смысла нет за отсутствием нужды.
Европа плотно сидит на российской газовой игле и в ближайшие лет 20 ситуация будет только усугубляться.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Европа не жаждет продвигать этот СЕГ вот и все. Посему СЕГ в данный момент времени ни жив ни мертв.
России он тоже даром не нужен, тут скорее интересы Германии задеты. Вся эта история возникла из-за политики Польши, которая превратилась в ненадёжную транзитную сторону. Цель построения СЕГ — это обеспечение гарантированных поставок в Европу, и это более в интересах Европы.
I>Раз уж ты хорошо врубаешься в ситуацию вокруг СЕГ, покажи последние сдвиги.
Сдвиг в том, что ЕС последние годы неоднократно одёргивал Польшу, когда они в своей риторике перегибали палку. Если ЕС сможет держать пыл Польши под конролем (а там как раз нацики проиграли последние выборы, что есть гут), то необходимость вбухивать миллиарды в СЕГ отпадёт. Повторю, сам по себе СЕГ не даёт никаких экономических преимуществ, скорее одни убытки, ведь прокладывать по дну и обслуживать такую магистраль весьма дорого. Вопрос был политический, а не экономический, и интерес России тут не самый большой. В кранем случае уже сегодня Китай и Индия готовы взять на себя львиную долю европейского газового потребления (Европа прекрасно об этом знает), так что потребители газа у России всегда будут. Вот реальное положение дел.
I>Это серьезная критика, проси нобелевку
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Пока имидж такой, что Россию(Газпром) на внутренние рынке не очень то и пускают.
П>Тебя послушать — можно подумать, что раньше ее туда вовсю пускали.
А я уже говорил, дело в том, какой Европа видит Россию. Нет абсолютных ценностей.
Если ты думаешь, что Европа поменяется, то я думаю раньше Россию расчленят, нежели Евпропа поменяется.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>России он тоже даром не нужен, тут скорее интересы Германии задеты. Вся эта история возникла из-за политики Польши, которая превратилась в ненадёжную транзитную сторону. Цель построения СЕГ — это обеспечение гарантированных поставок в Европу, и это более в интересах Европы.
Инициатором СЕГ выступала Россия а не Германия, не Европа.
В интересах Европы избавиться зависимости от одного поставщика. СЕГ эту проблему не решает. В том виде, как его толкает Россия это потенциально рычаг давления именно но Европу.
Европа и сейчас получает газ от России, все что им не нравится — это политика рубильника и они опасатся, что Россия может применять этот рубильник на них самих.
Инциденты с газовыми войнами практически все скользкие с двуз сторон, как со стороны транзитера, так и со стороны поставщика.
Кроме того, СЕг изменяет расклад сил в Балтийском море. Европе это не надо — СЕГ может инициировать борьбу за контроль Балтийского моря, т.к. авария здесь обойдется очень дорого а виноватого натйи нелегко.
V>Сдвиг в том, что ЕС последние годы неоднократно одёргивал Польшу, когда они в своей риторике перегибали палку.
Одергивал. И что ? Результат где ?
>Если ЕС сможет держать пыл Польши под конролем (а там как раз нацики проиграли последние выборы, что есть гут), то необходимость вбухивать миллиарды в СЕГ отпадёт.
ЕС с таким же успехом может сдерживать пыл украины. В чем проблема и где результаты ?
>Повторю, сам по себе СЕГ не даёт никаких экономических преимуществ, скорее одни убытки, ведь прокладывать по дну и обслуживать такую магистраль весьма дорого. Вопрос был политический, а не экономический, и интерес России тут не самый большой.
За убытки всегда платит потребитель. А потребитель Европа. Им не нужны лишнее траты.
V>Ты игнорируешь факты вдоль всей ветки.
Ты ждешь от меня, что я стану посыпать голову пеплом, качаться по земле, стукаясь лысиной о суковатый корень и причитать: "Да, я осознал свою неправоту !!!"
Если так, то ты зря тратишь время. Я обсуждаю версии в своей манере, и, кстати, точку зрения любого оппонента в этом топике я могу спокойно отстоять самостоятельно.
Ежели ты покажешь мне архивные документы, которые опровергают мою точку зрения, то я признаю неправоту. Но только в этом случае.
Беда в том, что мы обсуждаем вопросы на которые нет таких документов или они закрыты. Все эти вопросы имеют даже среди историков расхождения в толковании и это еще мягко сказано.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
I>>За эти 20 лет Иран скорее всего будет взят под контроль. Возможно и Северная Африка тоже.
NBN>Под контроль США. Европе от этого будет только хуже. Как стало хуже от взятия под контроль Ирака.
Что, Европа згинула, резко упал уровень жизни, начались экономические проблемы, гуманитарные катастрофы ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
NBN>>Под контроль США. Европе от этого будет только хуже. Как стало хуже от взятия под контроль Ирака.
I>Что, Европа згинула, резко упал уровень жизни, начались экономические проблемы, гуманитарные катастрофы ?
Ты какой-то абсолютист. Чуть что, сразу — сгинула.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Если религия позволит, почитай иностранные источники. Как при таких взглядах сотрудничать, не представляю.
Дык и России и Европе, видать, накласть на то, представляешь ты это или нет. По факту сотрудничество между ними идет и весьма широкое. А то, что конкретный Газпром не пускают на внутренний рынок — так далеко не факт, что хвалебные статьи в Guardian или Times к этому хоть сколь-нибудь приближают.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Если религия позволит, почитай иностранные источники. Как при таких взглядах сотрудничать, не представляю.
П>Дык и России и Европе, видать, накласть на то, представляешь ты это или нет. По факту сотрудничество между ними идет и весьма широкое.
Сотрудничество есть, видно по СЕГ, да и вообще уровень не тот. Иначе не было бы речей Путина о том какая Россиия на самом деле хорошая.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>Под контроль США. Европе от этого будет только хуже. Как стало хуже от взятия под контроль Ирака.
I>>Что, Европа згинула, резко упал уровень жизни, начались экономические проблемы, гуманитарные катастрофы ?
NBN>Ты какой-то абсолютист. Чуть что, сразу — сгинула.
Сдается, многие в этом форуме очень плохо понимают сарказм
Объясни, как стало хуже после Ирака и как было бы без Ирака.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Сотрудничество есть, видно по СЕГ, да и вообще уровень не тот.
Слова о "не том" уровне ничего не значат без сравнительных оценок. По факту же мы видим, что сотрудничество идет ибо оно выгодно и никакие словоблудия в Guardian или Spiegel этой выгоде не помеха.
I>Иначе не было бы речей Путина о том какая Россиия на самом деле хорошая.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Как так ? Что это ты на прибалтов да поляков клевещешь ?
А вот так. Поляки даже сравнивали соглашение по СЕГ с секретным приложением к договору Молотова-Рибентропа от 38 года.
НС>>Да? И много поставщиков газа в европе ты знаешь? Намного более нестабильный Алжир и Иран. Вот и все.
I>Я и говорю — худо-бедно. Есть еще Норвегия кстати
У которой газ сильно дороже, а его добыча будет со временем только падать.
НС>> Европа плотно сидит на российской газовой игле и в ближайшие лет 20 ситуация будет только усугубляться.
I>За эти 20 лет Иран скорее всего будет взят под контроль.
Я бы не был так уверен.
I> Возможно и Северная Африка тоже.
Там газа относительно немного.
I>Кроме того, Европа ведь не сидит сиднем.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Иначе не было бы речей Путина о том какая Россиия на самом деле хорошая. П>>А когда последний раз они были? I>Да никогда.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
S>>Можно поподробней про выделенное?
I>Началась вторая мировая война. Сначала Чемберлен приехал и сказала, что все, капут, я привесь мир. А тут на тебе — война.
I>Британия вступила в войну 3го сентября.
То есть, не надо было Гитлеру нападать на Польшу?
Ты учти, что никто в мире не воспринимал СССР как серьезного противника.
V>>России он тоже даром не нужен, тут скорее интересы Германии задеты. Вся эта история возникла из-за политики Польши, которая превратилась в ненадёжную транзитную сторону. Цель построения СЕГ — это обеспечение гарантированных поставок в Европу, и это более в интересах Европы.
I>Инициатором СЕГ выступала Россия а не Германия, не Европа.
Мдее... Сама идея строительства никогда бы не была озвучена, если бы не встретила поддержки с другой стороны ДО публичного обсуждения проекта. "Сырые" заготовки на суд общественности никто никогда не выносит, но ты, похоже, считаешь обратное.
I>В интересах Европы избавиться зависимости от одного поставщика. СЕГ эту проблему не решает. В том виде, как его толкает Россия это потенциально рычаг давления именно но Европу.
Откровенная чушь опять. Ну по какой логике _дублирующий_ канал поставки вместо увеличения надёжности вдруг превратился в рычаг?
I>Европа и сейчас получает газ от России, все что им не нравится — это политика рубильника и они опасатся, что Россия может применять этот рубильник на них самих.
Я же говорю, что ты совершенно не в теме. Почитай о газовой политике Польши на ближайшие десятилетия. Они действительно стремятся полностью избавится от потребления российского газа (в отличие от остальной Европы), и тогда основной транзит через эту страну действительно может стать "рубильником", но только уже не по инициативе России.
I>Инциденты с газовыми войнами практически все скользкие с двуз сторон, как со стороны транзитера, так и со стороны поставщика.
Очередная чушь. Какая тут может быть скользкость со стороны поставщика, если потребитель отказывается платить? Смысл мне тут с тобой обсуждать ситуацию, пользуясь перевёрнутой с ног на голову логикой?
Не видел я никакого газового давления со стороны России пока что ни разу, это всё сказки про белого бычка. Даже в период, когда Киев вёл особенно ожесточённую риторику против Москвы, газ им отпускался по цене в 2 раза ниже рыночной. Ну а ситуацию с нежеланием платить мне вообще обсуждать неохота, ибо так можно много до чего договориться, например до того, что "несправедлива" сама по себе ситуация владения Россией столькими ресурсами.
I>Кроме того, СЕг изменяет расклад сил в Балтийском море. Европе это не надо — СЕГ может инициировать борьбу за контроль Балтийского моря, т.к. авария здесь обойдется очень дорого а виноватого натйи нелегко.
СЕГ меняет расклад сил не в Балтийском море, а в целом по Европе, лишив возможности некоторых шавок безнаказанно враждовать. Блин, неужели ты думаешь, что проигрыш нациков в Польше, неоднократное их умиротворение со стороны других стран ЕС и уменьшение темпов строительства СЕГ никак не связаны? Мне уже неинтересно всё это обсуждать... Кстати, закрывать проект никто не собирается, заметь, просто увеличили сроки на год примерно.
V>>Сдвиг в том, что ЕС последние годы неоднократно одёргивал Польшу, когда они в своей риторике перегибали палку.
I>Одергивал. И что ? Результат где ?
Результат — хотя бы начали общаться с Москвой, вон даже мясо опять пошло. По сравнению с 4-мя предыдущими годами мракобесия это прорыв.
>>Если ЕС сможет держать пыл Польши под конролем (а там как раз нацики проиграли последние выборы, что есть гут), то необходимость вбухивать миллиарды в СЕГ отпадёт.
I>ЕС с таким же успехом может сдерживать пыл украины. В чем проблема и где результаты ?
Проблема Украины в самой Украине, разумеется. Во-первых, она еще не в ЕС, во-вторых примерно половина населения по всем выборам (стабильно 46%-47%) голосуют за дружественные России политические силы. В этой ситуации любая текущая власть в Киеве обязательно носит оттенок временности, и отношения к её риторике и действиям соответствующее. Россия это поняла некоторое время назад, и стала относится к политике Киева сдержанно-философски (в стравнении с болезненной реакцией на путч 2004-го). У нас то бело-голубые пол-года правят и поднимают градус отношений, то опять оранжевые пытаются опускать. Туда-сюда-обратно... В общем, несерьёзно это... до тех пор, пока в НАТО не вступят. А по итогам соглашения т.н. "демократических" сил вступят только после референдума, результат которого на сегодня заранее хорошо известен.
>>Повторю, сам по себе СЕГ не даёт никаких экономических преимуществ, скорее одни убытки, ведь прокладывать по дну и обслуживать такую магистраль весьма дорого. Вопрос был политический, а не экономический, и интерес России тут не самый большой.
I>За убытки всегда платит потребитель. А потребитель Европа. Им не нужны лишнее траты.
Конечно же они нужны России для мифического "рычага". А не пробовал пользоваться и другой половиной мозга? Т.е. рассматривать ситуацию со всех сторон?
V>>Ты игнорируешь факты вдоль всей ветки.
I>Ты ждешь от меня, что я стану посыпать голову пеплом, качаться по земле, стукаясь лысиной о суковатый корень и причитать: "Да, я осознал свою неправоту !!!"
Лично от тебя не жду, т.к. твоя однобокость рассмотрения ситуации стала понятна с первых же постов. И даже в этом последнем предложении ты умудрился упустить из виду, что форум в и-нет — это общественный ресурс, со всеми вытекающими.
I>Ежели ты покажешь мне архивные документы, которые опровергают мою точку зрения, то я признаю неправоту. Но только в этом случае.
Достаточно пройтись по новостям относительно того же СЕГ.
Немецкая сторона рассматривает строительство Северо-Европейского газопровода как взнос в создание единого энергетического пространства Европы, обеспечение энергетической безопасности и надежного энергоснабжения континента. Как отметила федеральный канцлер Ангела Меркель, "СЕГ является капиталовложением в безопасность энергоснабжения Европы и стратегическим проектом для Европы и Германии, поскольку строительство трубопровода позволит напрямую поставлять российский газ в Западную Европу, избегая транзита через ближайших соседей России".
Более того, одна из причин задержки строительства — это возросший бюджет проекта, всвязи с увеличением трат на "экологию" вокруг проекта. Окончательно проект еще никто не закрыл, повторю, просто его срочность несколько уменьшилась. Разумеется, ввиду увеличения потенциальной надёжности наземной магистрали через Польшу.
А то, что некоторые протестуют против, так это в основном на уровне курьзёзов. Например, Эстония боится затонувших мин со времён Второй Мировой, это дескать может всё взорвать нахрен пополам.
Финны отожгли куда как ярче:
Так финский Департамент охраны памятников старины заявляет, что в соответствии с Конвенцией ООН по морскому праву все государства должны оберегать исторические и археологические памятники, в том числе — находящиеся на морском дне. К таким памятникам, по мнению чиновников этого ведомства, относятся, например, затонувшие в ХIХ веке в Финском заливе парусник неизвестного происхождения и русский броненосец «Русалка».
I>Беда в том, что мы обсуждаем вопросы на которые нет таких документов или они закрыты.
Конкретно весь СЕГ всегда был на виду, по крайней мере публичные выступления российской и других сторон по этому вопросу доступны. А беда тут в том, что ты не обсуждаешь вопросы. Ты просто подгоняешь решение под ответ, в то время как оппоненты показывают ход того самого решения.
Основная проблема СЕГ конечно же в том, что Германия, Англия и другие крупные страны будут получать газ в обход восточноевропейских гос-в, что резко снизит вес тех стран в ЕС. Потому то эти восточноевропейские новогосударства и возбухают. Однако, не мытьём так катаньем этот трубопровод будет построен, я не сомневаюсь. Могу разве что дать процентов 10% на то, что вместо акватории его проложат по суше, но обязательно в обход Польши, ибо последние 4 года ей будут помнить еще долго. И не о России тут всё время речь. Россия со своим газом выступает в роли некоей объективной реальности, факта непреодолимой силы, т.к. Европа физически не сможет существовать без Российского газа. Так что, твои попытки сделать виноватой во всём Россию малость неуклюжи, это всё равно что пытаться сетовать на законы природы.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
I>>В интересах Европы избавиться зависимости от одного поставщика. СЕГ эту проблему не решает. В том виде, как его толкает Россия это потенциально рычаг давления именно но Европу. V>Откровенная чушь опять. Ну по какой логике _дублирующий_ канал поставки вместо увеличения надёжности вдруг превратился в рычаг?
ну как раз это просто — сейчас есть транзитеры как минимум политически зависимые от Европы и эти транзитеры могут шантажировать Россию.
Здравствуйте, Irbiss, Вы писали:
I>Это точно. Орды русских варваров врывались в мирные (добавить название страны) города, оставляя после себя школы, больницы и университеты...
Ты еще скажи, что русские всех соседей научили сцать стоя. Только этого здесь не хватает.
I>Я бы сказал иначе — такие массированные меры по дискредитации в глазах соседей не принимались в отношении ни одного государства, как Россия. Процесс этот идет на протяжении нескольких веков и с развитием современных СМИ приобрел наибольшую эффективность.
Всемирный антироссийский заговор, не иначе.
Зачем пенять на проблемы внутри КПСС, которые дали Хрущева и Горбачева, когда можно все свалить на подлый Запад ?
Зачем пенять на ввод войск в Чехословакию, если можно пенять на Запад ?
Зачем пенять на послевоенную политику в восточной европе и палочный варашвский договор, если можно пенять на нато ?
V>>Откровенная чушь опять. Ну по какой логике _дублирующий_ канал поставки вместо увеличения надёжности вдруг превратился в рычаг?
J>ну как раз это просто — сейчас есть транзитеры как минимум политически зависимые от Европы и эти транзитеры могут шантажировать Россию.
Да, именно, тут не о создании рычага речь, а о ликвидации существующего антироссийского.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Откровенная чушь опять. Ну по какой логике _дублирующий_ канал поставки вместо увеличения надёжности вдруг превратился в рычаг? J>>ну как раз это просто — сейчас есть транзитеры как минимум политически зависимые от Европы и эти транзитеры могут шантажировать Россию.
V>Да, именно, тут не о создании рычага речь, а о ликвидации существующего антироссийского.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
I>>Британия вступила в войну 3го сентября.
S>То есть, не надо было Гитлеру нападать на Польшу?
22 июня 1941 г. фашистская Германия напала на СССР. Реакция Черчилля была мгновенной. В тот же день он выступил по радио. В своем заявлении Черчилль сказал: «Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма. У него нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к расовому господству... За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. И я не возьму назад ни одного своего слова, которое я сказал о нем. Но все это бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем. Прошлое с его преступлениями, безумствами и трагедиями исчезает..."
Так понятнее ?
S>Ты учти, что никто в мире не воспринимал СССР как серьезного противника.
Если точнее, то СССР рассматривался как серьезный противник, но не рассматривался как сильнейший в Европе.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
I>>Как так ? Что это ты на прибалтов да поляков клевещешь ?
НС>А вот так. Поляки даже сравнивали соглашение по СЕГ с секретным приложением к договору Молотова-Рибентропа от 38 года.
Я это знаю, про клевету это ирония. Просто товарищи утверждали что де поляки-прибалты и ни при чем.
I>>Кроме того, Европа ведь не сидит сиднем.
НС>И чего?
Ничего. У них есть пространство для маневра и все.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>>Иначе не было бы речей Путина о том какая Россиия на самом деле хорошая. П>>>А когда последний раз они были? I>>Да никогда.
П>Чего тогда "иначе" и "бы"?
А ты еще больше текста скипни, можешь даже подправить, я не возражаю
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Мдее... Сама идея строительства никогда бы не была озвучена, если бы не встретила поддержки с другой стороны ДО публичного обсуждения проекта. "Сырые" заготовки на суд общественности никто никогда не выносит, но ты, похоже, считаешь обратное.
Поддержка была и есть. Только как то не рассчитали, что поляки да прибалты начнут сопротивляться. Еще и финны кстати чего то хотят.
I>>В интересах Европы избавиться зависимости от одного поставщика. СЕГ эту проблему не решает. В том виде, как его толкает Россия это потенциально рычаг давления именно но Европу.
V>Откровенная чушь опять. Ну по какой логике _дублирующий_ канал поставки вместо увеличения надёжности вдруг превратился в рычаг?
I>>Европа и сейчас получает газ от России, все что им не нравится — это политика рубильника и они опасатся, что Россия может применять этот рубильник на них самих.
V>Я же говорю, что ты совершенно не в теме. Почитай о газовой политике Польши на ближайшие десятилетия. Они действительно стремятся полностью избавится от потребления российского газа (в отличие от остальной Европы), и тогда основной транзит через эту страну действительно может стать "рубильником", но только уже не по инициативе России.
Россия не желает ратифицировать энергетическую хартию. А это означает отсутствие решения проблем с транзитерами. Т.е. это политика рубильника.
V>Очередная чушь. Какая тут может быть скользкость со стороны поставщика, если потребитель отказывается платить? Смысл мне тут с тобой обсуждать ситуацию, пользуясь перевёрнутой с ног на голову логикой?
Элементарно — поставщик использует рубильник не только для требования оплаты газа. Вот и все.
V>Не видел я никакого газового давления со стороны России пока что ни разу, это всё сказки про белого бычка. Даже в период, когда Киев вёл особенно ожесточённую риторику против Москвы, газ им отпускался по цене в 2 раза ниже рыночной. Ну а ситуацию с нежеланием платить мне вообще обсуждать неохота, ибо так можно много до чего договориться, например до того, что "несправедлива" сама по себе ситуация владения Россией столькими ресурсами.
Нынешняя газовыя война с Россией была не только по причине неуплаты. Россию интересовал в том числе и выход на внутренний рынок Украины.
V>СЕГ меняет расклад сил не в Балтийском море, а в целом по Европе, лишив возможности некоторых шавок безнаказанно враждовать
Не лишив, а наоборот, поощрив. В Европе и так есть конфликты между энергетическими компаниями.
>Мне уже неинтересно всё это обсуждать... Кстати, закрывать проект никто не собирается, заметь, просто увеличили сроки на год примерно.
Не интересно — не обсуждай. Увеличили на год, увеличат и на второй и на третий.
I>>Одергивал. И что ? Результат где ?
V>Результат — хотя бы начали общаться с Москвой, вон даже мясо опять пошло. По сравнению с 4-мя предыдущими годами мракобесия это прорыв.
А мясо то причем ? Вопрос в энергетической хартии, например.
I>>ЕС с таким же успехом может сдерживать пыл украины. В чем проблема и где результаты ?
V>Проблема Украины в самой Украине, разумеется.
Что бы решить проблему Украины, нужно ратифицировать энергетическую хартию. А Россия на это не идет.
I>>За убытки всегда платит потребитель. А потребитель Европа. Им не нужны лишнее траты.
V>Конечно же они нужны России для мифического "рычага". А не пробовал пользоваться и другой половиной мозга? Т.е. рассматривать ситуацию со всех сторон?
Я так и делаю.
V>Лично от тебя не жду, т.к. твоя однобокость рассмотрения ситуации стала понятна с первых же постов. И даже в этом последнем предложении ты умудрился упустить из виду, что форум в и-нет — это общественный ресурс, со всеми вытекающими.
Немецкая сторона рассматривает строительство Северо-Европейского газопровода как взнос в создание единого энергетического пространства Европы, обеспечение энергетической безопасности и надежного энергоснабжения континента. Как отметила федеральный канцлер Ангела Меркель, "СЕГ является капиталовложением в безопасность энергоснабжения Европы и стратегическим проектом для Европы и Германии, поскольку строительство трубопровода позволит напрямую поставлять российский газ в Западную Европу, избегая транзита через ближайших соседей России".
Это мнение только Германии.
Кроме того, у меня появилось опасение, что ты прочел только этот абзац.
Однако немецкий политикум выражает опасения относительно углубления немецко-российских отношений в энергетической сфере и настаивает на том, что официальный Берлин не может поставить Германию и другие страны ЕС в зависимость от одного поставщика энергии, который может использовать рыночные аргументы с целью политического давления, прецедентом чего стал украинский газовый кризис.
V>Более того, одна из причин задержки строительства — это возросший бюджет проекта, всвязи с увеличением трат на "экологию" вокруг проекта. Окончательно проект еще никто не закрыл, повторю, просто его срочность несколько уменьшилась. Разумеется, ввиду увеличения потенциальной надёжности наземной магистрали через Польшу.
Экология — это предлог.
V>А то, что некоторые протестуют против, так это в основном на уровне курьзёзов. Например, Эстония боится затонувших мин со времён Второй Мировой, это дескать может всё взорвать нахрен пополам.
Это просто предлоги, дальше — больше.
V>Финны отожгли куда как ярче: V>
Так финский Департамент охраны памятников старины заявляет, что в соответствии с Конвенцией ООН по морскому праву все государства должны оберегать исторические и археологические памятники, в том числе — находящиеся на морском дне. К таким памятникам, по мнению чиновников этого ведомства, относятся, например, затонувшие в ХIХ веке в Финском заливе парусник неизвестного происхождения и русский броненосец «Русалка».
И это предлог.
V>Конкретно весь СЕГ всегда был на виду, по крайней мере публичные выступления российской и других сторон по этому вопросу доступны. А беда тут в том, что ты не обсуждаешь вопросы. Ты просто подгоняешь решение под ответ, в то время как оппоненты показывают ход того самого решения.
Какие все умные тут на форуме. Сидят и показывают мне готовые решения. Может сразу Путину- Медведеву их показать, дабы все было в лучшем виде ?
V>Основная проблема СЕГ конечно же в том, что Германия, Англия и другие крупные страны будут получать газ в обход восточноевропейских гос-в, что резко снизит вес тех стран в ЕС. Потому то эти восточноевропейские новогосударства и возбухают.
проблема гораздо глубже. Создание СЕГ — это энергетический альянс внутри ЕС, чему ЕС будет препятствовать. По этой причине нет согласия на счет сег и в Германии и во Франции.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ивашка добрый и доверчивый. Ему Мыкола пообещал заплатить за два изъятых ведра, и за новое молоко платить больше, не по талеру, а по полтора. И Ивашка сразу все простил, и даже не стал два талера требовать — сосед ведь, как никак, да еще и кореш бывший, неудобно как-то
A>да не гони ты пургу сам понимаешь раз суда не было -- значит доказательств нет.Все точка.Добрый не добрый это все пургаНе доказали -- значит потенциально клевешите!
Неее дело было так
Опосля такого кидалова, Ивашка сильно озаботился восстановлением, как его,... а да — реноме своего понимаш.
Заслал он гонцов своих к Гансам всяким и созвал их на сход.Партнеры не будь дураками выслали своих соглядатаев, которые своими глазами видели факт передачи четырех ведер Миколе.
Все, после этого Ганс разбирался уже с Миколой — и суд ему уже не помог
Здравствуйте, migel, Вы писали:
J>>>Ивашка добрый и доверчивый. Ему Мыкола пообещал заплатить за два изъятых ведра, и за новое молоко платить больше, не по талеру, а по полтора. И Ивашка сразу все простил, и даже не стал два талера требовать — сосед ведь, как никак, да еще и кореш бывший, неудобно как-то
A>>да не гони ты пургу сам понимаешь раз суда не было -- значит доказательств нет.Все точка.Добрый не добрый это все пургаНе доказали -- значит потенциально клевешите! M>Неее дело было так M>Опосля такого кидалова, Ивашка сильно озаботился восстановлением, как его,... а да — реноме своего понимаш. M>Заслал он гонцов своих к Гансам всяким и созвал их на сход.Партнеры не будь дураками выслали своих соглядатаев, которые своими глазами видели факт передачи четырех ведер Миколе. M>Все, после этого Ганс разбирался уже с Миколой — и суд ему уже не помог
Не забываем про ссылку....
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
I>>>Британия вступила в войну 3го сентября.
S>>То есть, не надо было Гитлеру нападать на Польшу?
I>
I>22 июня 1941 г. фашистская Германия напала на СССР. Реакция Черчилля была мгновенной. В тот же день он выступил по радио. В своем заявлении Черчилль сказал: «Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма. У него нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к расовому господству... За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. И я не возьму назад ни одного своего слова, которое я сказал о нем. Но все это бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем. Прошлое с его преступлениями, безумствами и трагедиями исчезает..."
I>Так понятнее ?
Нет. Что должен был сделать Гитлер, чтобы заключить союз с Англией и Францией?
S>>Ты учти, что никто в мире не воспринимал СССР как серьезного противника.
I>Если точнее, то СССР рассматривался как серьезный противник, но не рассматривался как сильнейший в Европе.
Насколько я понимаю, именно поэтому Гитлер назвал СССР колоссом на глинянных ногах...
Войну с СССР он начал именно для того, чтобы освободить силы против Англии. См. письмо Гитлера Муссолини от 21.06.41.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Войну с СССР он начал именно для того, чтобы освободить силы против Англии. См. письмо Гитлера Муссолини от 21.06.41.
есть мнение, что Гитлер не хотел войны с Англией, а хотел принудить англичан к выгодному для Германии миру. Потому что в случае поражения Англии все её заморские колонии оккупировал бы кто угодно только не Германия.
В Африке — итальянцы, Канада — кавырнадцатый штат США, Индия Австралия и другая мелочь — Японии. И всё ценой арийской крови... А принуди англичан к миру, и они всё будут платить дань рейху.
Здравствуйте, migel, Вы писали:
M>Опосля такого кидалова, Ивашка сильно озаботился восстановлением, как его,... а да — реноме своего понимаш. M>Заслал он гонцов своих к Гансам всяким и созвал их на сход.Партнеры не будь дураками выслали своих соглядатаев, которые своими глазами видели факт передачи четырех ведер Миколе. M>Все, после этого Ганс разбирался уже с Миколой — и суд ему уже не помог
Если бы Россия подписала энергетическую хартию, то так может и было бы.
Здравствуйте
I>Если бы Россия подписала энергетическую хартию, то так может и было бы.
Если бы у бабушки был penis vulgaris то она была бы дедушкой.
С чем там темошенко расплатилась давече?
I>>22 июня 1941 г. фашистская Германия напала на СССР. Реакция Черчилля была мгновенной. В тот же день он выступил по радио. В своем заявлении Черчилль сказал: «Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма. У него нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к расовому господству... За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. И я не возьму назад ни одного своего слова, которое я сказал о нем. Но все это бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем. Прошлое с его преступлениями, безумствами и трагедиями исчезает..."
I>>Так понятнее ?
S>Нет. Что должен был сделать Гитлер, чтобы заключить союз с Англией и Францией?
Он должнен был отказаться от ультиматумов. Польшу ему скормили бы и так.
S>>>Ты учти, что никто в мире не воспринимал СССР как серьезного противника.
I>>Если точнее, то СССР рассматривался как серьезный противник, но не рассматривался как сильнейший в Европе.
S>Насколько я понимаю, именно поэтому Гитлер назвал СССР колоссом на глинянных ногах...
Так считал Гитлер, но не его окружение. Франция и Англия тоже не разделяли его мнение.
S>Войну с СССР он начал именно для того, чтобы освободить силы против Англии. См. письмо Гитлера Муссолини от 21.06.41.
Мы говорим про 39й год — Англия и Франция скормили Чехословакию и Польшу.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Это точно. Орды русских варваров врывались в мирные (добавить название страны) города, оставляя после себя школы, больницы и университеты... I>Ты еще скажи, что русские всех соседей научили сцать стоя. Только этого здесь не хватает.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А ты еще больше текста скипни
Ну если так просишь — пожалуйста. Но ты не надейся — нить разговора я все равно не потеряю. Итак, что значат эти "иначе" и "бы" по отношению к несуществующим речам?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Войну с СССР он начал именно для того, чтобы освободить силы против Англии. См. письмо Гитлера Муссолини от 21.06.41.
DH>есть мнение, что Гитлер не хотел войны с Англией, а хотел принудить англичан к выгодному для Германии миру.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
S>>Нет. Что должен был сделать Гитлер, чтобы заключить союз с Англией и Францией?
I>Он должнен был отказаться от ультиматумов. Польшу ему скормили бы и так.
Откуда такое мнение? Польша не отступилась бы от своих территорий. Более того, она захватывала чужие, и ей это сходило с рук.
S>>>>Ты учти, что никто в мире не воспринимал СССР как серьезного противника. I>>>Если точнее, то СССР рассматривался как серьезный противник, но не рассматривался как сильнейший в Европе. S>>Насколько я понимаю, именно поэтому Гитлер назвал СССР колоссом на глинянных ногах... I>Так считал Гитлер, но не его окружение. Франция и Англия тоже не разделяли его мнение.
А еще окружение Гитлера не хотело нападать на Францию. Ну и? Главное — что считал сам Гитлер. Более того, тех экспертов, кто считал в 41-м, что СССР сможет продержаться хотя бы до середины 42-го, считали шарлатанами.
S>>Войну с СССР он начал именно для того, чтобы освободить силы против Англии. См. письмо Гитлера Муссолини от 21.06.41. I>Мы говорим про 39й год — Англия и Франция скормили Чехословакию и Польшу.
Чехословакию скормили. А вот с Польшей не все так просто. Вроде как войну Франция объявила, но никаких действий не предпринимала. Но в любой момент можно было ждать удар сзади.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
I>>Он должнен был отказаться от ультиматумов. Польшу ему скормили бы и так.
S>Откуда такое мнение? Польша не отступилась бы от своих территорий. Более того, она захватывала чужие, и ей это сходило с рук.
Польшу никто не спрашивал. А поскольку она захватывала это было предлогом закрыть глаза.
S>А еще окружение Гитлера не хотело нападать на Францию. Ну и? Главное — что считал сам Гитлер. Более того, тех экспертов, кто считал в 41-м, что СССР сможет продержаться хотя бы до середины 42-го, считали шарлатанами.
Т.е. если Гитлер, значт все остальные — никто ?
S>Чехословакию скормили. А вот с Польшей не все так просто. Вроде как войну Франция объявила, но никаких действий не предпринимала. Но в любой момент можно было ждать удар сзади.
Здравствуйте, migel, Вы писали:
I>>Если бы Россия подписала энергетическую хартию, то так может и было бы. M>Если бы у бабушки был penis vulgaris то она была бы дедушкой.
Этого аргумента я не понял.
M>С чем там темошенко расплатилась давече?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
S>>Войну с СССР он начал именно для того, чтобы освободить силы против Англии. См. письмо Гитлера Муссолини от 21.06.41.
DH>есть мнение, что Гитлер не хотел войны с Англией, а хотел принудить англичан к выгодному для Германии миру. Потому что в случае поражения Англии все её заморские колонии оккупировал бы кто угодно только не Германия.
ну что ты. Сейчас авторитетные товарищи объяснят тебе, что таких и даже подобных мотивов и быть не могло, ибо может существовать только та точка зрения, которую они прочитали в агитках.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>ну что ты. Сейчас авторитетные товарищи объяснят тебе, что таких и даже подобных мотивов и быть не могло, ибо может существовать только та точка зрения, которую они прочитали в агитках.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Бред. Посмотри процент российского газа от всего потребляемого в Германии, Франции.
Я смотрел. Если у тебя есть какие то хитрые данные (особенно интересует Германия) — в студию. И, желательно, с распиновочкой, откуда какой процент газа.
I>Элементарно — поставщик использует рубильник не только для требования оплаты газа. Вот и все.
Пока реального прецендента не было, это всё сказки про белого бычка.
I>Нынешняя газовыя война с Россией была не только по причине неуплаты. Россию интересовал в том числе и выход на внутренний рынок Украины.
Причин можно придумать много, однако ввиду факта неуплаты все они идут лесом.
I>
I>Однако немецкий политикум выражает опасения относительно углубления немецко-российских отношений в энергетической сфере и настаивает на том, что официальный Берлин не может поставить Германию и другие страны ЕС в зависимость от одного поставщика энергии, который может использовать рыночные аргументы с целью политического давления, прецедентом чего стал украинский газовый кризис.
Может-неможет — болтовня и политические спекуляции.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
DH>>есть мнение, что Гитлер не хотел войны с Англией, а хотел принудить англичан к выгодному для Германии миру.
S>А почему не смог заключить? Кто виноват?
он проиграл войну с СССР, еслибы выиграл за то время как планировалось — тогда наверняка бы англичане сдались.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, migel, Вы писали:
M>>Опосля такого кидалова, Ивашка сильно озаботился восстановлением, как его,... а да — реноме своего понимаш. M>>Заслал он гонцов своих к Гансам всяким и созвал их на сход.Партнеры не будь дураками выслали своих соглядатаев, которые своими глазами видели факт передачи четырех ведер Миколе. M>>Все, после этого Ганс разбирался уже с Миколой — и суд ему уже не помог
I>Если бы Россия подписала энергетическую хартию, то так может и было бы.
Причем тут хартия? Даже сам Нафтогаз Украины признавался в несанкционированном отборе
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Здесь двусторонняя зависимость — поставщик от посредника, посредника, как потребитель, от поставщика.
J>>Да, только руки выкручивать своим транзитным положением — нехорошо, а то вдруг да без тебя обойдутся? Вон, тех же прибалтов уже практически оставили на бобах с их Мажейкяйской нефтебазой, а сколько гонору тоже было!
MH>Руки никто не выкручивает. Есть переговоры, есть торг, есть интересы обоюдные.
Выкручиванием рук я называю ситуацию, когда покупатель выставляет продавцу свою цену, а когда тот отказывается, говорит: "Ах, так?! Тогда я все равно буду отбирать себе газ, проходящий по моей территории, за счет прочих твоих потребителей!". Торг — это когда покупатель, недовольный ценой продавца (которая примерно равна цене для всех прочих покупателей), пытается ее снизить до приемлемого для него уровня, а когда это не удается — отказывается от покупки товара.
MH>>>Дело в том, что основные доходы обеспечиваются в Европе и последствия для поставщика много выше нежели для транзитера.
J>>Транзитер, ворующий газ, нафиг не нужен ни поставщику, ни потребителю. Будешь спорить?
MH>С этим спорить глупо, примерно как с женщиной MH>Дело в том, что газ это особый ресурс. Политика рубильника это равноценная воровству проблема. Ничем не лучше и ничем не хуже.
Ну, то есть сводишь дело к тому, что Россия весь газ должна раздавать бесплатно? Или отдать все свои месторождения другим странам? Или варьировать цену на газ в зависимости от того, богатая страна или бедная? Типа, Германия богатая — туда мы продаем за 400, Украина победнее — там ставим цену в 100, а Молдавия совсем нищая — им мы даже приплачивать по 50 долларов будем? Или что ты подразумеваешь, повторяя как попугай "политика рубильника, политика рубильника"? Это не политика рубильника, это рынок, любезнейший! Не по карману газ — топи углем, дровами, ставь АЭС, ГЭС и прочие ПЭС. Если всем газ будет не по карману — никто покупать не будет и цены упадут.
MH>>>Посему газовые войны создают для России же большие проблемы.
J>>Для потребителей проблемы не меньше, поверь. Для России это не положить в американский банк лишний десяток миллиардов долларов, а для Европы — реальная перспектива замерзнуть зимой.
MH>Вот о чем и рчень — конфликт с двумя субъектами, а Россия ставит под удар всю Европу.
Россия? Россия не ставит — она честно отгружает законтрактованные объемы газа в Европу. А вот Украина их несанкционированно отбирает, чем ставит под удар всю Европу. Помнится, Берлускони, в прошлую бытность премьером, пенял Украине на то, что она является причиной энергетического кризиса в Италии.
J>>Не будет СЕГ — будет Южный поток, китайская ветка, японская ветка... На СЕГ свет клином не сошелся.
MH>Южный пока закончить надо и остальные тоже. Не кричи гоп, пока не прыгнул.
Ну, Голубой поток построили, Южный тоже вовсю движется.
MH>>>Политика трубы и рубильника, которую проводит Россия это примерно как в анекдоте: "Потеряю глаз, но зато у соседа корова издохнет".
J>>Мда уж... И с этим человеком я спорю о политике... Тут ты угадал с точностью до наоборот. Это у транзитеров политика "Если я не буду получать газ на халяву, то его вообще никто не будет получать!"
MH>Ну да. Вот скажи, как понимать действия России. Был торг на счет Белтрансгаза. Было согласие со стороны Беларуси продать оный. MH>Вопрос в цене. Россия все кричала и стонала что стоит Белтрансгаз не более 600 млн. долларов, а голландский оценщик оценил в 5 млрд. MH>Как быть ? Из за этого переговоры не раз и не два заходили в тупик. MH>Политика рубильника использовалась именно как рычаг давления дабы утянуть Белтрансгаз за бесценок.
Это был торг, поскольку Беларусь получала и получает газ ниже рыночных цен. И чем все кончилось? Беларуси оставили низкие цены на газ и договорились о выкупе половины Белтрансгаза за 2.5 миллиарда. Все довольны, все смеются! Более того, у Беларуси самой рыльце в пушку: сколько лет батька водит за нос Россию с Союзным договором, получая под это всяческие преференции и кредиты? Была бы она едина с Россией — тогда бы были основания настаивать на внутрироссийских ценах на газ, а раз хочется врозь — ну так и готовьтесь к тому, что в конце концов будете платить полную цену.
MH>В Украине рубильник использовался не столько ради выбивания долгов, сколько для установления своих интересов на внутреннем рынке. MH>В обоих случаях это было сваливание проблем на Европу.
Ну это, видимо, по словам самих украинцев. Разговор о подписании доп.соглашения по газу возник не спонтанно посреди лютой зимы, как пыталось представить украинское руководство, а примерно за 9 месяцев до этого — где-то в марте предыдущего года. И приплетать сюда Европу и "интересы на внутреннем рынке" глупо, ибо про право ежегодно пересматривать цену на газ в ежегодных соглашениях было прописано в договоре, и ничего экстраординарного Россия не требовала. Да, были предложения продать часть газотранспортной системы за оставление цен на некоторый период низкими, но когда Украина отказалась, никто руки не выкручивал, просто подняли цену до среднеевропейской. Где тут криминал? Конечно, Россия блюла свои интересы, так ведь и Украина в первую очередь не о российских думала...
MH>Почитай, что в Европе писали про политику рубильника России. Есть отличный сайт — ИноСМИ.
Ну и? Посмотрел мельком: критикуют, как правило, Англия, США, Украина, прибалтийские страны. У остальных комментарии сдержанные или сочувствующие России.
MH>>>Газовые войны независимо от транзитера и его чистоплотности это всегда удар по имиджу России.
J>> Ну да, в той же мере, в которой обнесение Милославским квартиры Шпака является ударом по имиджу Шпака (и гордостью Милославского)
MH>ИноСМИ к твоим услугам. Открой и посмотри что писали про россию в европе после газовых войн.
Что Россия пытается раздавить юные демократии Украины и Грузии? Это слишком смешно, чтобы обсуждать. К тому же, не иностранные СМИ определяют политику иностранных государств, хотя иногда и являются отражением мнения правительства.
J>>Давай лучше посмеемся, когда вы батьку на четвертый срок переизбирёте? Он уже собрался
MH>Я в курсе.
MH>Любой другой кандидат, например, из нынешней оппозиции начнет нечто похожее на грузинский, украинский или прибалтийский вариант — пересмотр истории, антироссийская истерия, НАТО и постоянные конфликты. MH>Это уже сейчас есть на оппозиционных сайтах. Не думаю что они откажутся от своей политики если придут к власти. MH>ты ведь сам привел ссылку про антисуворовские выступления в газетах ? Если Лукашенко уйдет, такое и много худшее будет на государственном уровне с претензиями и конфликтами.
Ну, то есть России следует быстренько провернуть небольшой аншлюссик, верно?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Европа и сейчас получает газ от России, все что им не нравится — это политика рубильника и они опасатся, что Россия может применять этот рубильник на них самих.
V>>Я же говорю, что ты совершенно не в теме. Почитай о газовой политике Польши на ближайшие десятилетия. Они действительно стремятся полностью избавится от потребления российского газа (в отличие от остальной Европы), и тогда основной транзит через эту страну действительно может стать "рубильником", но только уже не по инициативе России.
I>Россия не желает ратифицировать энергетическую хартию. А это означает отсутствие решения проблем с транзитерами. Т.е. это политика рубильника.
А вы ее читали?
Да там все согласно анекдоту:
"Тетенька дайте напиться а тот так жрать хочеться, что аж переночевать негде"
И справшивается нафига России дополнительное ярмо на шею
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
I>>>Он должнен был отказаться от ультиматумов. Польшу ему скормили бы и так. S>>Откуда такое мнение? Польша не отступилась бы от своих территорий. Более того, она захватывала чужие, и ей это сходило с рук. I>Польшу никто не спрашивал. А поскольку она захватывала это было предлогом закрыть глаза.
Спрашивал. И если бы Польша проводила более умеренную политику, Гитлер на нее не напал бы.
S>>А еще окружение Гитлера не хотело нападать на Францию. Ну и? Главное — что считал сам Гитлер. Более того, тех экспертов, кто считал в 41-м, что СССР сможет продержаться хотя бы до середины 42-го, считали шарлатанами. I>Т.е. если Гитлер, значт все остальные — никто ?
При чем тут Гитлер? Все аналитики во всем мире были уверены, что СССР долго не продержится.
S>>Чехословакию скормили. А вот с Польшей не все так просто. Вроде как войну Франция объявила, но никаких действий не предпринимала. Но в любой момент можно было ждать удар сзади. I>Переговоры шли почти до самого нападения.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>есть мнение, что Гитлер не хотел войны с Англией, а хотел принудить англичан к выгодному для Германии миру. S>>А почему не смог заключить? Кто виноват? DH>он проиграл войну с СССР, еслибы выиграл за то время как планировалось — тогда наверняка бы англичане сдались.
Ты не перескакивай. Мы говорим о предвоенном времени (до ВОВ), а ты уже про военное.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
DH>>>>есть мнение, что Гитлер не хотел войны с Англией, а хотел принудить англичан к выгодному для Германии миру. S>>>А почему не смог заключить? Кто виноват? DH>>он проиграл войну с СССР, еслибы выиграл за то время как планировалось — тогда наверняка бы англичане сдались.
S>Ты не перескакивай. Мы говорим о предвоенном времени (до ВОВ), а ты уже про военное.
ну и чем вызваны эти рамки? И потом, военное время начаось с 1939
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>>>есть мнение, что Гитлер не хотел войны с Англией, а хотел принудить англичан к выгодному для Германии миру. S>>>>А почему не смог заключить? Кто виноват? DH>>>он проиграл войну с СССР, еслибы выиграл за то время как планировалось — тогда наверняка бы англичане сдались.
S>>Ты не перескакивай. Мы говорим о предвоенном времени (до ВОВ), а ты уже про военное.
DH>ну и чем вызваны эти рамки?
Тем, что все страны Запада должны были вместе напасть на СССР. А для этого они должны были стать союзниками до ВОВ.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
DH>>ну и чем вызваны эти рамки?
S>Тем, что все страны Запада должны были вместе напасть на СССР. А для этого они должны были стать союзниками до ВОВ.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Насчёт включения Абхазии и Южной Осетии в состав России. Оно нам надо? Вам что, дагестанцев, чеченцев и пр. мало? Зачем нам абхазы? На рынках места пустуют, что ли?
Да ну, а оно им надо? Так они будут сами себе хозяева, плюс всякая помощь от сочувствующих! А если в состав России, то кто же им тогда помогать будет? Придет "непонятная и не своя" федеральная власть и начнет все кроить!
Плюс руководство республик не раз высказывалось в духе того, что они не спешат входить в состав России, всякие тесные взаимосвязи и безвизовые режими — пожалуйста, а вот в состав, типо еще рано.
Да и какая разница? Если там у многих российское гражданство?????
Блин, вот же сенсации 
