Интересно, смотрел ли кто-нибудь вчера часов в 11 вечера передачу по "России" о падении Византии из-за козней Запада и отказа от своей культуры.
Кто что думает о таком новом способе пропаганды? По мне — так интереснее тупых выпусков новостей с тупой топорной пропагандой.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Интересно, смотрел ли кто-нибудь вчера часов в 11 вечера передачу по "России" о падении Византии из-за козней Запада и отказа от своей культуры. P>Кто что думает о таком новом способе пропаганды? По мне — так интереснее тупых выпусков новостей с тупой топорной пропагандой.
Ну — не знаю. Не уверен. Теперь уже и у Византии непредсказуемой прошлое. Спасибо, что хоть таблицу умножения не извращают чтобы у власти удержаться.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Интересно, смотрел ли кто-нибудь вчера часов в 11 вечера передачу по "России" о падении Византии из-за козней Запада и отказа от своей культуры. P>Кто что думает о таком новом способе пропаганды? По мне — так интереснее тупых выпусков новостей с тупой топорной пропагандой.
Интересно, что передачу сделали специально так чтобы прослеживалась четкая параллель между Византией и Россией. Ведущий — священиик в рясе, видимо, чтоб для простого люда слова убедительнее казались.
В остальном смешно Про преемственность власти в Византии и про то что люди не понимали как это классно и что из-за этого проблемы и появились. Про социальные программы. Про разбазаривание стабфонда Византии. Про Византийскую олигархию.
Типа, дорогие россияне, не наступайте на грабли, голосуйте как надо. Ну прямо реклама Медведева в подарок от РПЦ
Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:
N>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>Интересно, смотрел ли кто-нибудь вчера часов в 11 вечера передачу по "России" о падении Византии из-за козней Запада и отказа от своей культуры. P>>Кто что думает о таком новом способе пропаганды? По мне — так интереснее тупых выпусков новостей с тупой топорной пропагандой.
N>Интересно, что передачу сделали специально так чтобы прослеживалась четкая параллель между Византией и Россией. Ведущий — священиик в рясе, видимо, чтоб для простого люда слова убедительнее казались. N>В остальном смешно Про преемственность власти в Византии и про то что люди не понимали как это классно и что из-за этого проблемы и появились. Про социальные программы. Про разбазаривание стабфонда Византии. Про Византийскую олигархию. N>Типа, дорогие россияне, не наступайте на грабли, голосуйте как надо. Ну прямо реклама Медведева в подарок от РПЦ
Ну так я это и имел в виду — про преемников, олигархов, стабфонд и т.д. Прикольно, новые формы пропаганды осваивают. Причём священника продвинутого нашли — он там и в мечети, и в католическом соборе ходит без проблем.
Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:
N>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>Интересно, смотрел ли кто-нибудь вчера часов в 11 вечера передачу по "России" о падении Византии из-за козней Запада и отказа от своей культуры. P>>Кто что думает о таком новом способе пропаганды? По мне — так интереснее тупых выпусков новостей с тупой топорной пропагандой.
N>Интересно, что передачу сделали специально так чтобы прослеживалась четкая параллель между Византией и Россией. Ведущий — священиик в рясе, видимо, чтоб для простого люда слова убедительнее казались. N>В остальном смешно Про преемственность власти в Византии и про то что люди не понимали как это классно и что из-за этого проблемы и появились. Про социальные программы. Про разбазаривание стабфонда Византии. Про Византийскую олигархию. N>Типа, дорогие россияне, не наступайте на грабли, голосуйте как надо. Ну прямо реклама Медведева в подарок от РПЦ
Там прозвучал еще один опасный посыл: византию добила попытка игры в демократию.
В общем подобные передачки не то, что настораживают, они откровенно пугают. Кстати, кроме того я на днях краем уха слышал еще какую-то церковную передачку, в которой расписывалась богоугодность монархии... Тенденции неутешительные...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Там прозвучал еще один опасный посыл: византию добила попытка игры в демократию. DOO>В общем подобные передачки не то, что настораживают, они откровенно пугают. Кстати, кроме того я на днях краем уха слышал еще какую-то церковную передачку, в которой расписывалась богоугодность монархии... Тенденции неутешительные...
А что монархия? Я, например, против ограниченной монархии не возражаю, уж получше современной игры в демократию.
Здравствуйте, Shabi, Вы писали:
S>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>А что монархия? Я, например, против ограниченной монархии не возражаю, уж получше современной игры в демократию.
S>...а монархом кто? Сечин? чубайс? Абрамович? хотя... можешь не отвечать, не твое это дело..."ты чьих холоп будешь?"
А сейчас типа во всех делах моего совета спрашивают?
В монархи, можно Романовых позвать, их ещё вроде много осталось, можно и Путина, можно и Медведева, какая нафиг разница, главное чтобы человек был хороший. Важен не конкретный человек на верху пирамиды власти, важна система.
Просто та демократия, что сейчас есть что у нас, что ещё где-то, ничем в лучшую сторону для меня, простого человека, от монархии не отличается, а в худшую есть отличия, то есть в целом она хуже.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Там прозвучал еще один опасный посыл: византию добила попытка игры в демократию. DOO>В общем подобные передачки не то, что настораживают, они откровенно пугают. Кстати, кроме того я на днях краем уха слышал еще какую-то церковную передачку, в которой расписывалась богоугодность монархии... Тенденции неутешительные...
А что вы видели что где-то была демократия? Поделитесь пожалуйста местами обитания такой формы управления.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>А сейчас типа во всех делах моего совета спрашивают?
А сейчас у нас типа демократия? P>В монархи, можно Романовых позвать, их ещё вроде много осталось, можно и Путина, можно и Медведева, какая нафиг разница, главное чтобы человек был хороший. Важен не конкретный человек на верху пирамиды власти, важна система.
Угу, например рабовладельческий строй, тоже хорошая система. P>Просто та демократия, что сейчас есть что у нас, что ещё где-то, ничем в лучшую сторону для меня, простого человека, от монархии не отличается, а в худшую есть отличия, то есть в целом она хуже.
Знаком со всеми реализациями изнутри, или судишь по выпускам новостей?
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
P>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>А сейчас типа во всех делах моего совета спрашивают? P>А сейчас у нас типа демократия?
Хорошо, переформулирую. Сейчас, типа, во всех делах США спрашивают совета среднего американца?
P>>В монархи, можно Романовых позвать, их ещё вроде много осталось, можно и Путина, можно и Медведева, какая нафиг разница, главное чтобы человек был хороший. Важен не конкретный человек на верху пирамиды власти, важна система. P>Угу, например рабовладельческий строй, тоже хорошая система.
Нет, не хорошая, дофига людей были рабами.
P>>Просто та демократия, что сейчас есть что у нас, что ещё где-то, ничем в лучшую сторону для меня, простого человека, от монархии не отличается, а в худшую есть отличия, то есть в целом она хуже. P>Знаком со всеми реализациями изнутри, или судишь по выпускам новостей?
А что есть кто-то, кто знаком со всеми реализациями? Причём как демократии, так и монархии?
И по новостям сужу, и по литературе, и по своим представлениям. И не нахожу плохих сторон монархии (не абсолютной, конечно) по сравнению с современной демократией.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>А что есть кто-то, кто знаком со всеми реализациями? Причём как демократии, так и монархии? P>И по новостям сужу, и по литературе, и по своим представлениям. И не нахожу плохих сторон монархии (не абсолютной, конечно) по сравнению с современной демократией.
У монархии есть один существенный недостаток — передача титула по наследству
нету гарантии что наследник в n-поколении не окажеться мягко говоря не достойным этого места.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>Знаком со всеми реализациями изнутри, или судишь по выпускам новостей? P>А что есть кто-то, кто знаком со всеми реализациями? Причём как демократии, так и монархии? P>И по новостям сужу, и по литературе, и по своим представлениям. И не нахожу плохих сторон монархии (не абсолютной, конечно) по сравнению с современной демократией.
Если монархия конституционная — то нафиг она нужна? В той же Англии реальной власти у монархии нет.
А если у монарха есть достаточная власть, то можно рассчитывать, что он в итоге может получить и абсолютную.
А монарх с абсолютной властью — это обезьяна с гранатой.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
S>>...а монархом кто? Сечин? чубайс? Абрамович? хотя... можешь не отвечать, не твое это дело..."ты чьих холоп будешь?"
P>А сейчас типа во всех делах моего совета спрашивают? P>В монархи, можно Романовых позвать, их ещё вроде много осталось, можно и Путина, можно и Медведева, какая нафиг разница, главное чтобы человек был хороший. Важен не конкретный человек на верху пирамиды власти, важна система. P>Просто та демократия, что сейчас есть что у нас, что ещё где-то, ничем в лучшую сторону для меня, простого человека, от монархии не отличается, а в худшую есть отличия, то есть в целом она хуже.
...уверен что от вновь возводимой "монархии" тебя тошнить начнет еще на стадии закладки фундамента.
возьми отпуск на подольше, попробуй съездить в одну из стран ненавистной тебе демократии...
...да не носись ты там по музеям...попробуй просто пожить, обычной тихой жизнью..сними квартиру, сдай на права,
походи по магазинам, устройся на какую нибудь работу в прикол, пообщайся с людьми...попробуй понять внутреннюю мехайнику страны... возвращайся продолжим разговор
Здравствуйте, 2bas, Вы писали:
2>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>А что есть кто-то, кто знаком со всеми реализациями? Причём как демократии, так и монархии? P>>И по новостям сужу, и по литературе, и по своим представлениям. И не нахожу плохих сторон монархии (не абсолютной, конечно) по сравнению с современной демократией.
2>У монархии есть один существенный недостаток — передача титула по наследству 2>нету гарантии что наследник в n-поколении не окажеться мягко говоря не достойным этого места.
если монарх м-к то это надолго хоть второй, хоть первый. А кого выбирать будем если собор обьявят? На гогенцолеров не согласен.
в фильме так и говорится про монархию — либо повезет, либо нет. Хотя там была пожизненная но не наследуемая. Кстати про преемников Путин не повторит судьбу Фрадкова
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Хорошо, переформулирую. Сейчас, типа, во всех делах США спрашивают совета среднего американца?
При чем тут США? P>А что есть кто-то, кто знаком со всеми реализациями? Причём как демократии, так и монархии?
Я думаю есть, со всеми возможно не совсем верное выражение, ближе будет с большинством. P>И по новостям сужу, и по литературе, и по своим представлениям. И не нахожу плохих сторон монархии (не абсолютной, конечно) по сравнению с современной демократией.
Хорошо приведи пример монархии которая тебе нравится.
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
P>А сейчас у нас типа демократия?
А у кого она, демократия-то?
P>Угу, например рабовладельческий строй, тоже хорошая система.
И чтобы каждому гражданину не менее трёх рабов!
P>Знаком со всеми реализациями изнутри, или судишь по выпускам новостей?
От этих реализаций за версту разит...
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>А у кого она, демократия-то?
По крайней мере у нас ее точно нет.
HC>И чтобы каждому гражданину не менее трёх рабов!
Мне пожалуйста с третим размером груди. И чтоб готовить умели.
HC>От этих реализаций за версту разит...
Может от них и разит, но они по крайней мере предоставляют некоторые механизмы контроля власти.
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>А что вы видели что где-то была демократия? Поделитесь пожалуйста местами обитания такой формы управления.
предлагаешь обсосать тему в 338 раз?
давай лучше поговорим о зеленом цвете...это так свежо и неразу не обсуждалось...а то все кругом трындят о зеленом цвете, мне б хоть раз показали бы его, вместо этого предлагают всякий отстой.
Здравствуйте, Shabi, Вы писали:
VV>>А что вы видели что где-то была демократия? Поделитесь пожалуйста местами обитания такой формы управления.
S>вот я и говорю чисто зеленого цвета небывает.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Ценник в этих квартирах с видом на залив: $5K за метр кв. SSP>Подоходного налога нет.
Послезавтра: монарху нашептали на ухо, что против него иностранцы готовят захват власти.
И картинка другая: ты сидишь в тюрьме при температуре +50С, без воды и еды, твоя квартира конфискована — так как ты немусульманин.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Послезавтра: монарху нашептали на ухо, что против него иностранцы готовят захват власти.
Послезавтра у них нефть кончится.
C>И картинка другая: ты сидишь в тюрьме при температуре +50С, без воды и еды, твоя квартира конфискована — так как ты немусульманин.
1. Пример можно?
2. Монарх о своём народе заботится. Ах, какой он недемократичный фашист.
51% в любой фирме должен был иметь местный житель. Это же неуважение к зарубежным(читай западным) бизнесменам.
Индусы за $150 в месяц построили то, что на картнике. Безо всяких кондишенов. Сколько можно купить еды и воды на $5 в день — считай сам.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Послезавтра: монарху нашептали на ухо, что против него иностранцы готовят захват власти.
SSP>Послезавтра у них нефть кончится.
C>>И картинка другая: ты сидишь в тюрьме при температуре +50С, без воды и еды, твоя квартира конфискована — так как ты немусульманин.
SSP>1. Пример можно? SSP>2. Монарх о своём народе заботится.
....а зачем?
патриоты странные люди...сначала пишут что в политике только подонкам место, то верят в "деда мороза"
даже если это так и в силу своих душевных порывов текущий монарх и в правду такой заботливый где гарантия что заменивший его будет таким же а не....(тут я мучительно подбирал патриотическую старшилку) березовский или чубайс
и так, вопрос простой. каковы гарантии в долгосрочной перспективе
Здравствуйте, Shabi, Вы писали:
S>патриоты странные люди...сначала пишут что в политике только подонкам место, то верят в "деда мороза"
Люди вообще странные существа. Но описанный парадокс может объясняться тем, что один раз найти одного "деда мороза" проще, чем делать это раз в несколько лет.
S>даже если это так и в силу своих душевных порывов текущий монарх и в правду такой заботливый где гарантия что заменивший его будет таким же а не....(тут я мучительно подбирал патриотическую старшилку) березовский или чубайс S>и так, вопрос простой. каковы гарантии в долгосрочной перспективе
Так нет никаких гарантий. Их просто вообще нет. Нет никакой гарантии, что в ближайшие не начнется мировая война. Нет гарантий, что завтра в Землю не врежется астероид, или что из казахских степей не явится штамм суперчумы, от которого все помрут. Нет даже гарантий, что следующий президент США не покроет всю свою страну концлагерями и не организует новый ГУЛАГ. В общем, слушаем "Баб-эль-Мандебский пролив" Щербакова. Но вот что монарх, если он себе не враг, вряд ли будет распродавать собственные оборонные НИИ по дешевке за рубеж (в отличие от героя вашей патриотической страшилки) — тут хоть какая-то уверенность есть. А потом, что значит — заменивший? Вон, в Норвегии с 1905 года всего третий король правит. Если лет по 30 будут сидеть, и первого удастся найти толкового — следующему будет не так легко поломать налаженный десятилетиями порядок. А уж лично на мой-то век и одного, первого хватит.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shabi, Вы писали:
S>патриоты странные люди...сначала пишут что в политике только подонкам место, то верят в "деда мороза"
Либерастам ли такое писать.
S>и так, вопрос простой. каковы гарантии в долгосрочной перспективе
В долгосрочной — это когда там все местные уже миллиардерами станут?
Тамошние приколы: смотришь какой-нибудь объект недвижимости. Ценник от $2K за метр. Смотришь его местоположение на Google Maps.
Маркер появляется в пустыне. Там не то что залива не видно, там даже дорог нет. Почему? А Google Maps за шейхом не поспевает.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Shabi, Вы писали:
S>>патриоты странные люди...сначала пишут что в политике только подонкам место, то верят в "деда мороза"
LL>Люди вообще странные существа. Но описанный парадокс может объясняться тем, что один раз найти одного "деда мороза"
очень, очень рад за тебя ты все еще веришь в чудо...хотя.... в таком возрасте...
LL>проще, чем делать это раз в несколько лет.
эк тебя колбасит...нет дружочек, я говорю про обратную связь (выборы), точнее отрицательную обратную связь делающую систему устойчивой.
LL>Так нет никаких гарантий. Их просто вообще нет. Нет никакой гарантии, что в ближайшие не начнется мировая война. Нет гарантий, что завтра в Землю не врежется астероид, или что из казахских степей не явится штамм суперчумы, от которого все помрут. Нет даже гарантий, что следующий президент США не покроет всю свою страну концлагерями и не организует новый ГУЛАГ.
определенная вероятность есть у всего, даже у того что ты станешь к примеру геем, предлагаешь серьезно к этому отнестись?
LL>В общем, слушаем "Баб-эль-Мандебский пролив" Щербакова.
Я вам адрес дам, я индекс дам,
Вы напишите им на Индостан!
Чтоб им вечно было хорошо,
Но не со мной, а с кем нибудь ишшо!
это штоли...так тошниловка, (ну у тебя и вкусы)
LL>Но вот что монарх, если он себе не враг, вряд ли будет распродавать собственные оборонные НИИ по дешевке за рубеж (в отличие от героя вашей патриотической страшилки) — тут хоть какая-то уверенность есть. А потом, что значит — заменивший? Вон, в Норвегии с 1905 года всего третий король правит. Если лет по 30 будут сидеть, и первого удастся найти толкового — следующему будет не так легко поломать налаженный десятилетиями порядок. А уж лично на мой-то век и одного, первого хватит.
Официальной религией является лютеранство (св. 90% населения). Денежная единица — норвежская крона (NOK ). Норвегия — конституционная монархия.
Глава государства — король. Высший законодательный орган — стортинг (169 депутатов), избираемый на всеобщих выборах по пропорциональной системе сроком на 4 года. Последние выборы состоялись в сентябре 2005 г. Исполнительная власть принадлежит королю, который назначает правительство (Государственный совет) во главе с премьер-министром (с октября 2005 г. — Ш, Столтенберг; НРП). Правительство — коалиционное .
обратную связь (выборы) увидел? ....вот она и правит.
Здравствуйте, Shabi, Вы писали:
LL>>Так нет никаких гарантий. Их просто вообще нет. Нет никакой гарантии, что в ближайшие не начнется мировая война. Нет гарантий, что завтра в Землю не врежется астероид, или что из казахских степей не явится штамм суперчумы, от которого все помрут. Нет даже гарантий, что следующий президент США не покроет всю свою страну концлагерями и не организует новый ГУЛАГ.
S>определенная вероятность есть у всего, даже у того что ты станешь к примеру геем, предлагаешь серьезно к этому отнестись?
Приезжает два депутата Европарламента на конференцию по правам человека в Москве. Заходят в аптеку и спрашивают:
— У вас есть презервативы для анального секса?
— Нет – отвечает аптекарша – мы даже никогда не слышали, что такое существует!
Тогда один депутат говорит другому:
— И эти люди хотят в Европейский Союз!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вон, в Норвегии с 1905 года всего третий король правит. Если лет по 30 будут сидеть, и первого удастся найти толкового — следующему будет не так легко поломать налаженный десятилетиями порядок. А уж лично на мой-то век и одного, первого хватит.
Вот только ты упускаешь одну маааааленькую деталь — король Норвегии не правит. Нет у него почти никакой власти.
И точно такую же ситуацию ты найдешь и в остальных европейских монархиях (кроме Ватикана).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>И точно такую же ситуацию ты найдешь и в остальных европейских монархиях (кроме Ватикана).
Это из какой-то фантастики:
Наличие в структуре государственной власти человека, которого с детства, на протяжении нескольких десятков лет, готовят к посту главы государства, учат использовать минимальные, оставленные в распоряжении конституционного монарха средства и методы воздействия, человека, которому ежедневно, на протяжении всей его жизни, ложатся на стол аналитические доклады всех секретных служб, который за время своего царствования общался с несколькими тысячами или даже десятками тысяч наиболее влиятельных граждан своей страны и иных стран мира, главами иностранных государств и доброй дюжиной собственных премьер министров, должно, без сомнения, каким то образом оказывать влияние на состояние и развитие государства. К тому же часть из перечисленных мною государств отнюдь не являются демократиями, однако это не мешает им динамично развиваться, намного опережая соседей, которые лет тридцать сорок назад пошли по иному пути. Как ни обидно, большинство соседей монархических Кувейта, Саудовской Аравии, Объединенных Арабских Эмиратов, несмотря на наличие нефти, практически не вылезают из череды войн и революций, меняющих названия с национально освободительных на гражданские, потом исламские и так далее. Так что я бы советовал повнимательнее присмотреться к современным монархиям. Нам есть чему у них поучиться.
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>Здравствуйте, Shabi, Вы писали:
S>>предлагаешь обсосать тему в 338 раз?
VV>Полагаю, что лучше выяснить почему вы решили сказать: "обсосать"? Почему именно так?
1) Обсосать — Пососать кругом, со всех сторон
2) Обсосать — Смакуя, подробно рассказать о чем-нибудь, изучить, рассмотреть
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
C>>Послезавтра: монарху нашептали на ухо, что против него иностранцы готовят захват власти. SSP>Послезавтра у них нефть кончится.
Именно. И будет им уже не до строительство искусственных островов.
Арабам очень повезло — на них посыпался такой золотой дождь, который не снился до этого никому. Поэтому они и могут монархии строить как им хочется — денег все равно хватает.
C>>И картинка другая: ты сидишь в тюрьме при температуре +50С, без воды и еды, твоя квартира конфискована — так как ты немусульманин. SSP>1. Пример можно?
Да без проблем. Сёгунат Токугава в Японии именно так 1603 году поступил, например.
Из более новой истории: Виктор Эммануил III — поддерживал фашистов в Италии и фактически собственноручно передал власть Муссолини.
Это то что я могу сходу вспомнить.
SSP>2. Монарх о своём народе заботится. Ах, какой он недемократичный фашист.
Да? Как насчет Нерона или Каллигулы из древнего мира? Ивана Грозного? Или Наполеона из более новой истории? Из современной могу предложить Пол Потта.
Монарху может ударить в голову мысль о мировом господстве или строительстве "гармоничного общества" — и пиши завещание. И ничего ты сделать не сможешь.
SSP>51% в любой фирме должен был иметь местный житель. Это же неуважение к зарубежным(читай западным) бизнесменам. SSP>Индусы за $150 в месяц построили то, что на картнике. Безо всяких кондишенов. Сколько можно купить еды и воды на $5 в день — считай сам.
Здравствуйте, Shabi, Вы писали:
VV>>А что вы видели что где-то была демократия? Поделитесь пожалуйста местами обитания такой формы управления.
S>предлагаешь обсосать тему в 338 раз?
S>..... S>бла — бла — бла бла на 500 веток
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>И точно такую же ситуацию ты найдешь и в остальных европейских монархиях (кроме Ватикана).
NBN>
NBN>.... монархических Кувейта, Саудовской Аравии, Объединенных Арабских Эмиратов,.... Нам есть чему у них поучиться.
класс...действительно, достойный пример для подражания.
не останавливайся...так, а кто же у нас будет монархом? неужели Каспаров?
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
S>>патриоты странные люди...сначала пишут что в политике только подонкам место, то верят в "деда мороза" SSP>Либерастам ли такое писать.
Так езжайте в Эмираты! Какие проблемы-то? Если так хочется, чтобы вами владел престарелый монарх.
S>>и так, вопрос простой. каковы гарантии в долгосрочной перспективе SSP>В долгосрочной — это когда там все местные уже миллиардерами станут?
Не станут.
SSP>Тамошние приколы: смотришь какой-нибудь объект недвижимости. Ценник от $2K за метр. Смотришь его местоположение на Google Maps. SSP>Маркер появляется в пустыне. Там не то что залива не видно, там даже дорог нет. Почему? А Google Maps за шейхом не поспевает.
И? У нас в Подмосковье то же самое творится. Дай только денег....
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так езжайте в Эмираты! Какие проблемы-то? Если так хочется, чтобы вами владел престарелый монарх.
Вопрос был "Хорошо приведи пример монархии которая тебе нравится", а "езжать" будут холопы буша.
S>>>и так, вопрос простой. каковы гарантии в долгосрочной перспективе SSP>>В долгосрочной — это когда там все местные уже миллиардерами станут? C>Не станут.
Уж не вы ли возьмётесь им помешать?
SSP>>Тамошние приколы: смотришь какой-нибудь объект недвижимости. Ценник от $2K за метр. Смотришь его местоположение на Google Maps. SSP>>Маркер появляется в пустыне. Там не то что залива не видно, там даже дорог нет. Почему? А Google Maps за шейхом не поспевает. C>И? У нас в Подмосковье то же самое творится. Дай только денег....
... как их сразу разворуют. Покажите небоскрёбы Подмосковья, пожалуйста. отсюда
В результате площадь Дубая должна за ближайшие 10 лет увеличиться в 2,5 раза, с существующих 244 до 605 кв.километров.
Не хило так за 10 лет пол-Москвы в пустыне построить.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Это из какой-то фантастики:
Ссылку на источник, пожалуйста.
NBN>
NBN>Наличие в структуре государственной власти человека, которого с детства, на протяжении нескольких десятков лет, готовят к посту главы государства, учат использовать минимальные, оставленные в распоряжении конституционного монарха средства и методы воздействия, человека, которому ежедневно, на протяжении всей его жизни, ложатся на стол аналитические доклады всех секретных служб, который за время своего царствования общался с несколькими тысячами или даже десятками тысяч наиболее влиятельных граждан своей страны и иных стран мира, главами иностранных государств и доброй дюжиной собственных премьер министров, должно, без сомнения, каким то образом оказывать влияние на состояние и развитие государства.
И что? Ну оказывает влияние какое-то, естественно. Только оно вот очень ограничено, его можно сравнить с влиянием, которое может оказывать бывший президент, например. В Европе было достаточно случаев, когда правительства работали без одобрения соответствующих монархов.
В любом случае, в евпропейских государствах монарх сдерживается кучей противовесов — судебной системой, парламентом, правительством и т.д. В некоторых странах, в результате, монархи просто были отменены с помощью референдумов.
Чтобы построить такую систему сдержек и противовесов — нужно демократическое общество. Так может его хотя бы сначала построить?
К тому же часть из перечисленных мною государств отнюдь не являются демократиями, однако это не мешает им динамично развиваться, намного опережая соседей, которые лет тридцать сорок назад пошли по иному пути. Как ни обидно, большинство соседей монархических Кувейта, Саудовской Аравии, Объединенных Арабских Эмиратов, несмотря на наличие нефти, практически не вылезают из череды войн и революций, меняющих названия с национально освободительных на гражданские, потом исламские и так далее. Так что я бы советовал повнимательнее присмотреться к современным монархиям. Нам есть чему у них поучиться.
У кого из соседей саудитов есть так же много нефти? Ответ: ни у кого. Даже у Саддама и в Иране запасов энергоносителей меньше.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
SSP>>Послезавтра у них нефть кончится. C>Именно. И будет им уже не до строительство искусственных островов.
И? Острова уже проданы, деньги — получены, за обслуживание капает. Это у них. А у нас? Ни островов, ни денег.
Им уже сейчас до технопарков. И не таких демократических, как у нас
существовать за счет продажи софта технопарку даже и не потребуется
C>Арабам очень повезло — на них посыпался такой золотой дождь, который не снился до этого никому. Поэтому они и могут монархии строить как им хочется — денег все равно хватает.
Может быть вы не заметили, что дождь идёт давно, а острова они строят вот только сейчас. У нас тоже дождь, хотя и поменьше. И что у нас строят? Что-то там в Сочи _собираются_.
SSP>>1. Пример можно? C>Да без проблем. Сёгунат Токугава в Японии именно так 1603 году поступил, например.
- Ну и память!!!
C>Из более новой истории: Виктор Эммануил III — поддерживал фашистов в Италии и фактически собственноручно передал власть Муссолини.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Чтобы построить такую систему сдержек и противовесов — нужно демократическое общество. Так может его хотя бы сначала построить?
Построить кого? Демократию среди безоружных нищих, верующих в телевизор?
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
C>>Чтобы построить такую систему сдержек и противовесов — нужно демократическое общество. Так может его хотя бы сначала построить? SSP>Построить кого? Демократию среди безоружных нищих, верующих в телевизор?\
А ты предлагаешь строить монархию среди безоружных крепостных, верующих в телевизор?
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>[q]Приезжает два депутата Европарламента на конференцию по правам человека в Москве. Заходят в аптеку и спрашивают: SSP>- У вас есть презервативы для анального секса?
Что любопытно, презервативы для анального секса мне попадались на глаза именно в Москве, а не в европе/штатах. Впрочем, специально не искал, может и продаются где-нить.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
C>>Именно. И будет им уже не до строительство искусственных островов. SSP>И? Острова уже проданы, деньги — получены, за обслуживание капает. Это у них. А у нас? Ни островов, ни денег.
Каких "ни денег"? У нас стабильный приток капитала в страну.
SSP>Им уже сейчас до технопарков. И не таких демократических, как у нас
существовать за счет продажи софта технопарку даже и не потребуется
И что? У нас сейчас положение очень близкое к монархии — одна партия с конституционным большинством, один президент, заботящийся о народе.
Что же у нас все не стало золотым вдруг?
C>>Арабам очень повезло — на них посыпался такой золотой дождь, который не снился до этого никому. Поэтому они и могут монархии строить как им хочется — денег все равно хватает. SSP>Может быть вы не заметили, что дождь идёт давно, а острова они строят вот только сейчас.
До этого они другие способы тратить деньги находили. Не вижу я тут достижений — небоскребы и горнолыжные курорты строятся западными специалистами, по западным технология.
SSP>У нас тоже дождь, хотя и поменьше. И что у нас строят? Что-то там в Сочи _собираются_.
Ты в Москве был? Сравни с Москвой хотя бы 80-х годов. Или с каким-нибудь Владимиром, на который золотой дождь не идет.
SSP>>>1. Пример можно? C>>Да без проблем. Сёгунат Токугава в Японии именно так 1603 году поступил, например. SSP>- Ну и память!!!
Ну да, люблю я книги по истории читать. Я уже еще примеры нашел с помощью Гугла, если интересно
C>>Из более новой истории: Виктор Эммануил III — поддерживал фашистов в Италии и фактически собственноручно передал власть Муссолини. SSP>Всенародноизбранный Ельцин сдал страну олигархам.
Ну и? А Путин заменил их своими олигархами. Если нет разницы, то зачем платить больше?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Чтобы построить такую систему сдержек и противовесов — нужно демократическое общество. Так может его хотя бы сначала построить? SSP>>Построить кого? Демократию среди безоружных нищих, верующих в телевизор?\ C>А ты предлагаешь строить монархию среди безоружных крепостных, верующих в телевизор?
Это было бы не сложно.
Я предлагаю понять каким образом в пустыне оказалась треть всего мирового парка подъёмных кранов, используемых при возведении небоскрёбов.
При это многие квартиры продаются на этапе "котлована", т.е. ямки в пустыне.
Почему Dubai Internet City реальность, а у нас — я уже отквотил
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Я картинкой приведу: SSP>http://transcity.eu/main/images/114.jpg
SSP>Ценник в этих квартирах с видом на залив: $5K за метр кв. SSP>Подоходного налога нет.
Опа, арабы. Арабы это действительно сила, тока форма правления там не при чем. У них хоть монархия, хоть демократия, они бы все равно небоскребы строили и острова намывали. Живут они на золоте. А то что они до сих пор чуть ли не по средневековым законам живут (интересно руки за кражу отрубают), это вроде как бы ничего.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
C>>А ты предлагаешь строить монархию среди безоружных крепостных, верующих в телевизор? SSP>Это было бы не сложно. SSP>Я предлагаю понять каким образом в пустыне оказалась треть всего мирового парка подъёмных кранов, используемых при возведении небоскрёбов.
Блин, да очень просто! Достаточно всего-то $22000 нефтяных денег в год на человека.
SSP>При это многие квартиры продаются на этапе "котлована", т.е. ямки в пустыне. SSP>Почему Dubai Internet City реальность, а у нас — я уже отквотил
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
SSP>>Я предлагаю понять каким образом в пустыне оказалась треть всего мирового парка подъёмных кранов, используемых при возведении небоскрёбов. C>Блин, да очень просто! Достаточно всего-то $22000 нефтяных денег в год на человека.
Это что за цифра такая?
По любому — нефтяных денег много в разных местах(странах), а краны, почему-то, в Дубае.
Я вот думаю, что это из-за спроса на жильё в местах где подоходного налога нет и ввозная пошлина на товары почти 0%.
SSP>>Почему Dubai Internet City реальность, а у нас — я уже отквотил
. C>Из-за диктатуры народа (в лице В. В. Путина и Единой России).
Вот гады, а? Только я не понял: это народ, Путин или ЕдимРоссию сделали так, что у нас деньги где-то есть (с ваших слов), а технопарка нет? А даже если и будет, то только для того, чтобы его бассейн в аренду сдавать.
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
P> У них хоть монархия, хоть демократия, они бы все равно небоскребы строили и острова намывали. Живут они на золоте.
Арабов везде до .... А острова намыты в конкретном месте.
Подтвержденные запасы нефти составляют 100 млрд. барр. (около 10 % мировых запасов), в т.ч. в эмирате Абу-Даби – 98 млрд.барр.; извлекаемые запасы – 60 млрд. барр. Мощности нефтедобывающей промышленности составляют 2,5 млн. барр/день (в т.ч. Абу-Даби – 2,3 млн.б/д). ОАЭ являются членом ОПЭК и придерживаются установленной квоты в размере 2,1 млн. б/д. В рамках указанной квоты уровень нефтедобычи в эмирате Абу-Даби составляет 1,8 млн. б/д, в Дубае – 320 тыс. б/д, остальной объем приходится на Шарджу и Рас-Аль-Хайму.
То есть в Дубае нефти-то и нет почти. А та что есть — скоро всю выкачают. Вокруг Абу-Даби и Дубая — ещё 5 эмиратов почти без нефти. А островов-то там и нет!
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
SSP>>>Я предлагаю понять каким образом в пустыне оказалась треть всего мирового парка подъёмных кранов, используемых при возведении небоскрёбов. C>>Блин, да очень просто! Достаточно всего-то $22000 нефтяных денег в год на человека.
SSP>Это что за цифра такая? SSP>По любому — нефтяных денег много в разных местах(странах), а краны, почему-то, в Дубае. SSP>Я вот думаю, что это из-за спроса на жильё в местах где подоходного налога нет и ввозная пошлина на товары почти 0%.
1- зачем нужны налоги если есть акцизы от нефти?
2- https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html GDP — per capita (PPP)55 тыс
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>>>Я предлагаю понять каким образом в пустыне оказалась треть всего мирового парка подъёмных кранов, используемых при возведении небоскрёбов. C>>Блин, да очень просто! Достаточно всего-то $22000 нефтяных денег в год на человека. SSP>Это что за цифра такая?
CIA world factbook.
SSP>По любому — нефтяных денег много в разных местах(странах), а краны, почему-то, в Дубае.
Тоже мне удивил. У нас тоже большая часть бабок в Москву стекается.
SSP>Я вот думаю, что это из-за спроса на жильё в местах где подоходного налога нет и ввозная пошлина на товары почти 0%.
Ну еще бы. Нафиг им пошлина-то нужна?
Краны в пустыне — это, конечно, здорово. Почти как советские стройки. Только что они станут делать, когда вдруг пошлина перестанет быть равной 0% и вдруг появится налог на прибыль?
C>>Из-за диктатуры народа (в лице В. В. Путина и Единой России). SSP>Вот гады, а? Только я не понял: это народ, Путин или ЕдимРоссию сделали так, что у нас деньги где-то есть (с ваших слов), а технопарка нет?
Так ведь монарх — это народ ("государство — это я" (с) Людовик XIV)!
А сделали такую ситуацию все мы вместе. И народ, и В. В. Путин, и Единая Россия, и Ельцин до этого.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
P>Хорошо приведи пример монархии которая тебе нравится. SSP>Я картинкой приведу:
Это ты про Объединенные Арабские Эмираты что-ли? Кто ими правит? Выбранный на 5 лет президент? Нет, я конечно понимаю, что там отнюдь не полная победа демократии, но и от абсолютной монархии они уже далеко ушли.
Здравствуйте, Shabi, Вы писали:
S>>>предлагаешь обсосать тему в 338 раз? VV>>Полагаю, что лучше выяснить почему вы решили сказать: "обсосать"? Почему именно так? S>1) Обсосать — Пососать кругом, со всех сторон S>2) Обсосать — Смакуя, подробно рассказать о чем-нибудь, изучить, рассмотреть S>огорчу, поразумевалось выделеное...
Тогда значит тема была _смакуя_ подробно рассказана 337 раз? Обсуждение этой темы вызывало безудержные положительные эмоции? Если так, то обсудить тему приносящую столько радости еще раз лишним не будет.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Интересно, смотрел ли кто-нибудь вчера часов в 11 вечера передачу по "России" о падении Византии из-за козней Запада и отказа от своей культуры. P>Кто что думает о таком новом способе пропаганды? По мне — так интереснее тупых выпусков новостей с тупой топорной пропагандой.
Какой он нафик новый? Бред и паранойю Сванидзе под видом "документальных" фильнов там же показывали и показывают регулярно, а тут что то вдруг взволновало. Или демократия, это когда ругают кого угодно, но только не демократов?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Shabi, Вы писали:
S>возьми отпуск на подольше, попробуй съездить в одну из стран ненавистной тебе демократии...
А ты в одну из стран ненавистной тебе конституционной монархии. В Голландию, Данию, Бельгию, Норвегию и т.д. Голландия, кстати, в 2007 даже кем то была признана самой демократичной страной мира.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, 2bas, Вы писали:
2>У монархии есть один существенный недостаток — передача титула по наследству 2>нету гарантии что наследник в n-поколении не окажеться мягко говоря не достойным этого места.
Как показывает практика, даже в самой правильной демократии мира никто не застрахован от уродов навроде Буша младшего.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>возьми отпуск на подольше, попробуй съездить в одну из стран ненавистной тебе демократии... НС>А ты в одну из стран ненавистной тебе конституционной монархии. В Голландию, Данию, Бельгию, Норвегию и т.д. Голландия, кстати, в 2007 даже кем то была признана самой демократичной страной мира.
Никто особо не против конституционной монархии. В нормальных демократических странах монархи хорошо ограничены.
Проблема в том, что если уже есть нормальная демократическая страна — то нафиг нужно еще вводить монархию? А если демократического общества нет — монархия очень легко может вдруг стать почти абсолютной.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Проблема в том, что если уже есть нормальная демократическая страна — то нафиг нужно еще вводить монархию? А если демократического общества нет — монархия очень легко может вдруг стать почти абсолютной.
Дык демократия тоже может внезапно стать абсолютной.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>Проблема в том, что если уже есть нормальная демократическая страна — то нафиг нужно еще вводить монархию? А если демократического общества нет — монархия очень легко может вдруг стать почти абсолютной. NBN>Дык демократия тоже может внезапно стать абсолютной.
Т.е. превратиться в диктатуру?
Да, безусловно. Не существует на 100% надежных систем.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Но это не является оправданием монархии.
Ктобы спорил Имхо сила — в сильносвязанном гражданском обществе, а политический строй — вторичен. Но по моему любая власть заинтересована в разрушении гражданского общества.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Как показывает практика, даже в самой правильной демократии мира никто не застрахован от уродов навроде Буша младшего.
Как показывает практика, этого "урода" скоро сменят, и при этом в стране не начнется истерика ткачих и народных артистов, на тему "что же мы теперь без него делать-то будем?".
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Как показывает практика, этого "урода" скоро сменят, и при этом в стране не начнется истерика ткачих и народных артистов, на тему "что же мы теперь без него делать-то будем?".
Давай для начала доживем до смены. А потом посмотрим, сможет ли он справиться с последствиями.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>Тогда значит тема была _смакуя_ подробно рассказана 337 раз? Обсуждение этой темы вызывало безудержные положительные эмоции? Если так, то обсудить тему приносящую столько радости еще раз лишним не будет.
Эй, извращенец, задерни штаны
наплевать что тебе невтерпеж....
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>Но это не является оправданием монархии. NBN>Ктобы спорил Имхо сила — в сильносвязанном гражданском обществе, а политический строй — вторичен. Но по моему любая власть заинтересована в разрушении гражданского общества.
Ну не совсем, чтобы любая... Но примерно так.
Поэтому и надо строить механизмы контроля за соблюдением прав человека, а не вводить очередных монархов и народных лидеров. Так как им гражданское общество обычно нафиг не сдалось.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
C>>Проблема в том, что если уже есть нормальная демократическая страна — то нафиг нужно еще вводить монархию? НС>Некоторым нравится.
Пусть нравится. Но зачем монархия _нужна_? Это ведь не занятие на пару лет, а на много десятилетий, минимум.
C>> А если демократического общества нет — монархия очень легко может вдруг стать почти абсолютной. НС>Не знаю. Вода темная. Я конечно знаком с теориями об основополагающей силе общественного мнения, но есть и другие теории, не менее интересные.
Общественное мнение — это фигня. А вот экономика и политический строй — совсем другое дело.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>А что монархия? Я, например, против ограниченной монархии не возражаю, уж получше современной игры в демократию.
Когда народ в тяжелое время излагает такие взгляды, то при этом неявно предполагает, что монарх будет непременно хороший, умный и будет обо всех заботиться. И при этом не желает и слышать, что это ниоткуда не следует. Потому что им может быть и Анна Иоановна, и Петр III.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
P>>>Хорошо, переформулирую. Сейчас, типа, во всех делах США спрашивают совета среднего американца? P>>При чем тут США?
SSP>Ясно, вычёркиваю.
P>>Хорошо приведи пример монархии которая тебе нравится.
SSP>Я картинкой приведу: SSP>[img]
SSP>Ценник в этих квартирах с видом на залив: $5K за метр кв. SSP>Подоходного налога нет.
Это небось Эмираты? Ну так ещё бы, с такими-то ценами на нефть
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
SSP>>По любому — нефтяных денег много в разных местах(странах), а краны, почему-то, в Дубае. C>Тоже мне удивил. У нас тоже большая часть бабок в Москву стекается.
Москва забирает, в пределах одной страны. Там страны разные. Краны в одной, не самой богатой.
Может быть ты пропускаешь, что Дубай — не столица.
У них столица Абу-Даби и 98% нефти там же.
Расстояние около 100км.
C>Краны в пустыне — это, конечно, здорово. Почти как советские стройки. Только что они станут делать, когда вдруг пошлина перестанет быть равной 0% и вдруг появится налог на прибыль?
Они — это кто? Приезжие квартиранты? Не знаю. А почему о них надо беспокоиться?
SSP>>Вот гады, а? Только я не понял: это народ, Путин или ЕдимРоссию сделали так, что у нас деньги где-то есть (с ваших слов), а технопарка нет? C>Так ведь монарх — это народ ("государство — это я" (с) Людовик XIV)!
C>А сделали такую ситуацию все мы вместе. И народ, и В. В. Путин, и Единая Россия, и Ельцин до этого.
Я намекаю, что при монархии того кто в этом технопарке деньги отмыл — закатали бы в какой-нибудь раствор.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
P>>Хорошо приведи пример монархии которая тебе нравится. SSP>>Я картинкой приведу: O>Это ты про Объединенные Арабские Эмираты что-ли? Кто ими правит? Выбранный на 5 лет президент? Нет, я конечно понимаю, что там отнюдь не полная победа демократии, но и от абсолютной монархии они уже далеко ушли.
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Там прозвучал еще один опасный посыл: византию добила попытка игры в демократию. DOO>>В общем подобные передачки не то, что настораживают, они откровенно пугают. Кстати, кроме того я на днях краем уха слышал еще какую-то церковную передачку, в которой расписывалась богоугодность монархии... Тенденции неутешительные...
VV>А что вы видели что где-то была демократия? Поделитесь пожалуйста местами обитания такой формы управления.
Для начала объясни мне непросвященному какие к черту игры в демократию в 16-м веке (да чтоб еще и с запада это веянье шло).
А потом — как написал Шендерович: это у них в Америке непонятно кто даже кандидатом будет, а у нас — полная стабильность и определенность.
Американский вариант очень неплох — грызутся себе 2 команды управленцев (хотя мало было бы разницы, будь она одна). Но самое главное — это нормальная внутренняя конкуренция в партиях. Это только у нас партия называется демократической, а управление в ней авторитарное.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Интересно, смотрел ли кто-нибудь вчера часов в 11 вечера передачу по "России" о падении Византии из-за козней Запада и отказа от своей культуры.
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
P>Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>>А у кого она, демократия-то? P>По крайней мере у нас ее точно нет.
А её вообще нигде нет.
HC>>И чтобы каждому гражданину не менее трёх рабов! P>Мне пожалуйста с третим размером груди. И чтоб готовить умели.
А мне одну с третьи, одну с четвёртым и одну с пятым.
HC>>От этих реализаций за версту разит... P>Может от них и разит, но они по крайней мере предоставляют некоторые механизмы контроля власти.
Так монархия тоже представляет механизмы контроля — парламент, правильное образование будущего монарха с детства, бунт наконец.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
C>>>Проблема в том, что если уже есть нормальная демократическая страна — то нафиг нужно еще вводить монархию? НС>>Некоторым нравится. C>Пусть нравится. Но зачем монархия _нужна_? Это ведь не занятие на пару лет, а на много десятилетий, минимум.
Потому что монархия имеет свои плюсы:
— отсутствие каждые 4-5 лет драки вокруг выборов нового президента, что приводит к нестабильности, а реального смысла не имеет. Соответственно длинный срок правления — стабильность.
— монарху нет смысла в конце срока распродавать и разграблять страну, так как срок его всё равно закончится смертью, а на тот свет много не заберёшь, плюс преемником будет его ребёнок.
— В целом монархии обычно более консервативны, соответственно меньше вероятность разгула в стране гомиков, иммигрантов и т.д.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>А что монархия? Я, например, против ограниченной монархии не возражаю, уж получше современной игры в демократию.
A>Когда народ в тяжелое время излагает такие взгляды, то при этом неявно предполагает, что монарх будет непременно хороший, умный и будет обо всех заботиться. И при этом не желает и слышать, что это ниоткуда не следует. Потому что им может быть и Анна Иоановна, и Петр III.
Конечно ниоткуда. В человеческом обществе вообще ничего ниоткуда не следует, это тебе не математика. Точно также ниоткуда не следует, что при немонархическом строе к власти не придёт Гитлер, Ельцин или Буш.
P.S. А на Петра III зря наехал он был не такой уж и плохой правитель (погугли, например — здесь).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
C>>>Проблема в том, что если уже есть нормальная демократическая страна — то нафиг нужно еще вводить монархию? НС>>Некоторым нравится. C>Пусть нравится. Но зачем монархия _нужна_? Это ведь не занятие на пару лет, а на много десятилетий, минимум.
У каждого строя свои преимущества. Когда тишь да гладь — хороша демократия, она позволяет слегка корректировать курс простому народу. Но из кризиса государство надо выводить железной рукой, народ чаще всего хочет не того, что ему действительно надо. Примеров, когда демократия помогла преодолеть кризис, я не знаю.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>У каждого строя свои преимущества. Когда тишь да гладь — хороша демократия, она позволяет слегка корректировать курс простому народу.
S>Но из кризиса государство надо выводить железной рукой, народ чаще всего хочет не того, что ему действительно надо.
к щастью железной рукой? таки признай что народ быдло, и расстреляй несогласных... ага?
S>Примеров, когда демократия помогла преодолеть кризис, я не знаю.
да, например военная машина функционирует на принципах далеких от демократии...и что?
так и обратных примеров, когда пацаны типа гитлера, полпота загоняли страну в страшную попу масса...
Основополагающая причина падения Византийской Империи — это козни и интриги новоявленной католической секты с целью целью расширения своего влияния. Раскол и ослабление конкурента с последующим уничтожением — это вполне подходящий сценарий для усиления собственного влияния.
Берем 4-й крестовый поход "на святую землю", происходит скопление приличных сил для борьбы "за правое дело". Однако, вместо похода на святую землю, объединённая группировка завоёвывает и сжигает Константинополь, как результат множества одновременно происходящих интриг. (Чем не аналогия с нынешним НАТО, которое копит силы ну разве что "святого дела" — для борьбы с терроризмом, а как на самом деле повернётся — лучше не загадывать.)
Сиё исторический факт. Паралелли действительно существуют, и это неудивительно, мы унаследовали православный менталитет, "они" — католический. Византия проводила открытую и однозначную политику (пусть и силовую местами, на то она и Византийская Империя). Но не выдержала конкуренции с хитрыми, лживыми и изворотливыми, которые, по-сути, разрушили империю изнутри. Позвольте и по этому факту провести параллель, уж очень напрашивается на современную диалектику.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, o.kostya, Вы писали:
V>Основополагающая причина падения Византийской Империи — это козни и интриги новоявленной католической секты с целью целью расширения своего влияния. Раскол и ослабление конкурента с последующим уничтожением — это вполне подходящий сценарий для усиления собственного влияния.
Э-э-э? Цитата из передачи? Или это уже собственное творчество.
Написан бред, кстати. Не будь первого крестового похода Византия сдохла бы куда раньше...
Ну и не будем забывать, что наши предки тоже приложили руку к разграблению соседа
V>Берем 4-й крестовый поход "на святую землю", происходит скопление приличных сил для борьбы "за правое дело". Однако, вместо похода на святую землю, объединённая группировка завоёвывает и сжигает Константинополь, как результат множества одновременно происходящих интриг.
Ну основная интрига исходила от Венеции, которая кроме того успела:
— поторговать оружием с сарацинами несмотря на папский запрет
— продать кучу европейских детей в рабство арабам (крестовый поход детей)
— ну и направить войска крестоносцев на Константинополь ради захвата морских рынков
Короче это были ребята ради денежной выгоды готовые на что угодно — не надо тут городить теорию заговора.
V>Византия проводила открытую и однозначную политику (пусть и силовую местами, на то она и Византийская Империя). Но не выдержала конкуренции с хитрыми, лживыми и изворотливыми, которые, по-сути, разрушили империю изнутри. Позвольте и по этому факту провести параллель, уж очень напрашивается на современную диалектику.
(утирая слезу)... Мда ЕР тобой будет гордится, хорошо усвоил урок...
Прямолинейные Византийцы... ..лживые и хитрые европейцы...
Простите.
Да ты хоть наш фольклор вспомни — Византия была образом лживости, коварства и двуличия. И неудивительно: у варваров (коими являлись и древние славяне и европейцы) понятие слова чести было в почете. В "развитых" странах (Восточная и Западная римская империя, позже Византия) была развита политика и дипломатия, поэтому можно было и солгать, можно недоговорить, а вместо войны отравить враждебного правителя — кстати, подобные приемчики европейцы переняли у византийцев и арабов за время крестовых походов.
V>P.S. передачу не смотрел, и нет желания.
Правильно. Не стоит, ибо чушь.
Ну хоть чуток подумать — как это звучит — толпа варваров смогли уничтожить великую древнюю империю своими хитрыми кознями! А чукчи ведут подрывную деятельность в США — скоро они окончательно разрушат эту державу, дай только время — ведь они уже купились на лживые чукчины сказки о гражданском обществе.
Мда... Жду когда Шендерович пройдется по этой передачке...
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
НС>>Давай для начала доживем до смены.
N>А что есть сомнения в том, что она совершится?
Есть сомнения в том, что сменщик будет лучше.
НС>>А потом посмотрим, сможет ли он справиться с последствиями.
N>Надо бы расскрыть слова "справиться" и "последствиями"...
За уроком русского языка в другое окошко.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Shabi, Вы писали:
S>>>патриоты странные люди...сначала пишут что в политике только подонкам место, то верят в "деда мороза" LL>>Люди вообще странные существа. Но описанный парадокс может объясняться тем, что один раз найти одного "деда мороза" S>очень, очень рад за тебя ты все еще веришь в чудо...хотя.... в таком возрасте...
А какие реальные варианты? Прилет инопланетян? Ну верь в это, кто же мешает? Вообще говоря, какое отношение к реальности имеет этот форум и разговоры в нем?
LL>>проще, чем делать это раз в несколько лет.
S>эк тебя колбасит...нет дружочек,
Сильно сомневаюсь, Shabi, что я твой "дружочек". Точнее сказать, уверен, что нет, уж такое-то я зпомнил бы.
S>я говорю про обратную связь (выборы), точнее отрицательную обратную связь делающую систему устойчивой.
Поскольку никакой обратной связи в наших условиях не наблюдается и не ожидается, а политикой занимаются (см. выше), никакой устойчивости системы таким образом не добиться.
LL>>Так нет никаких гарантий. Их просто вообще нет. Нет никакой гарантии, что в ближайшие не начнется мировая война. Нет гарантий, что завтра в Землю не врежется астероид, или что из казахских степей не явится штамм суперчумы, от которого все помрут. Нет даже гарантий, что следующий президент США не покроет всю свою страну концлагерями и не организует новый ГУЛАГ.
S>определенная вероятность есть у всего, даже у того что ты станешь к примеру геем, предлагаешь серьезно к этому отнестись?
Пуркуа бы и не па? Серьезно нужно относиться к тому, что человек "внезапно смертен". Вот упадет тебе завтра на голову сосулька (или балкон, или кокос, кто его знает, откуда ты пишешь) — будет тебя волновать проблема демократии, если строй на том свете давно известен — абсолютная монархия?
S>это штоли...так тошниловка, (ну у тебя и вкусы)
Так Миша молодой тогда был, лет 18, насколько помню. Тошниловка-не тошниловка, а слушать надо, хотя бы для самообразования. Но я имел в виду тот момент, который "где у вас гарантия".
LL>>Но вот что монарх, если он себе не враг, вряд ли будет распродавать собственные оборонные НИИ по дешевке за рубеж (в отличие от героя вашей патриотической страшилки) — тут хоть какая-то уверенность есть. А потом, что значит — заменивший? Вон, в Норвегии с 1905 года всего третий король правит. Если лет по 30 будут сидеть, и первого удастся найти толкового — следующему будет не так легко поломать налаженный десятилетиями порядок. А уж лично на мой-то век и одного, первого хватит.
S>
S>Глава государства — король... Исполнительная власть принадлежит королю...
Вот и чудненько. Вот и хорошо. Вот пусть и у нас царь-батюшка правит на славу нам. А Дума нехай думает, как ей и положено по названию. И нефиг деньги народные транжирить.
S>обратную связь (выборы) увидел? ....вот она и правит.
Ну да и ладно, пусть какой-никакой парламент будет, кто возражает-то? Толку с него нуль, но иначе ведь как-то неприлично. Или ты с чего-то решил, что я поклонник непросвещенного абсолютизьма? Но ты учти такую фишку — в описанном тобой случае на 15600 избирателей-норвегов приходится один депутат стортинга, я уж молчу о более низких ступенях типа городского самоуправления. Не хочешь прикинуть размер госдумы при аналогичном уровне демокрачества? Да немцы замаются мерседесы клепать!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
LL>>Вон, в Норвегии с 1905 года всего третий король правит. Если лет по 30 будут сидеть, и первого удастся найти толкового — следующему будет не так легко поломать налаженный десятилетиями порядок. А уж лично на мой-то век и одного, первого хватит. C>Вот только ты упускаешь одну маааааленькую деталь — король Норвегии не правит. Нет у него почти никакой власти. C>И точно такую же ситуацию ты найдешь и в остальных европейских монархиях (кроме Ватикана).
Во-первых, что в том плохого? Чем меньше власти ко мне лезут, тем больше они мне нравятся. Во-вторых, это в Швеции король декоративный, а вот в Норвегии он вполне себе король. Конституционный, но не декоративный.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Из более новой истории: Виктор Эммануил III — поддерживал фашистов в Италии и фактически собственноручно передал власть Муссолини. SSP>>Всенародноизбранный Ельцин сдал страну олигархам. C>Ну и? А Путин заменил их своими олигархами. Если нет разницы, то зачем платить больше?
ВОт о том и речь. Зачем платить больше, если можно платить меньше? Посадили царя, желательно куда-нибудь в сторонку, и живем себе тихо-мирно. Олигархов не меняем, выборы с аттракционами неслыханной щедрости не устраиваем (нет избирателей — некого и подкупать)... Красота!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>Может от них и разит, но они по крайней мере предоставляют некоторые механизмы контроля власти. P>Так монархия тоже представляет механизмы контроля — парламент, правильное образование будущего монарха с детства, бунт наконец.
Бунт? Ничего себе метод контроля. Его к тому же можно подавить и дальше заниматься своими делами. Образование монарха к методам контроля вообще никакого отношения не имеет, и достаточно спорное преимущество. Парламент? А это мы о какой монархии говорим? Конституционная? Так там монарх представляет из себя декорацию, и зачем он нужен. Абсолютная? Разгоняется в момент. Да и вообще парламент это скорее демократический институт.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Арабов везде до .... А острова намыты в конкретном месте.
Так и я о чем.
SSP>
Подтвержденные запасы нефти составляют 100 млрд. барр. (около 10 % мировых запасов), в т.ч. в эмирате Абу-Даби – 98 млрд.барр.; извлекаемые запасы – 60 млрд. барр. Мощности нефтедобывающей промышленности составляют 2,5 млн. барр/день (в т.ч. Абу-Даби – 2,3 млн.б/д). ОАЭ являются членом ОПЭК и придерживаются установленной квоты в размере 2,1 млн. б/д. В рамках указанной квоты уровень нефтедобычи в эмирате Абу-Даби составляет 1,8 млн. б/д, в Дубае – 320 тыс. б/д, остальной объем приходится на Шарджу и Рас-Аль-Хайму.
SSP>То есть в Дубае нефти-то и нет почти. А та что есть — скоро всю выкачают. Вокруг Абу-Даби и Дубая — ещё 5 эмиратов почти без нефти. А островов-то там и нет!
Т.е. нет нефти нет островов? Я об этом и говорю.
Дубай я так понимаю столица, было бы странно если бы в стране было куча денег, а в столице их не было. Это касается и остальных эмиратов, они хоть и автономные но все таки объединенные.
Не понятно что там правительство нормальное, могли бы ничего и не делать. Но уж слишком много зависит от воли одного человека, хочет строит небоскребы, хочет не строит, сидеть и надеятся на его хорошее расположение духа как-то не по мне.
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
P>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>>Может от них и разит, но они по крайней мере предоставляют некоторые механизмы контроля власти. P>>Так монархия тоже представляет механизмы контроля — парламент, правильное образование будущего монарха с детства, бунт наконец. P>Бунт?Ничего себе метод контроля. Его к тому же можно подавить и дальше заниматься своими делами.
Это так, в качестве шутки было.
P>Образование монарха к методам контроля вообще никакого отношения не имеет, и достаточно спорное преимущество.
Ну почему же, русские монархи веке в 19м-20м и и в средневековье мягко говоря сильно отличались по обращению с народом. Хотя и тогда и тогда были абсолютными. Как думаешь, почему?
P>Парламент? А это мы о какой монархии говорим? Конституционная? Так там монарх представляет из себя декорацию, и зачем он нужен.
Конечно о конституционной. Только у тебя о какие то странные представления — или всё или ничего. Под конституционной я понимаю ограниченную парламентом и законами, но не декоративную.
P>Абсолютная? Разгоняется в момент. Да и вообще парламент это скорее демократический институт.
Ну назови по-другому — не парламент, а Сенат, Генеральные штаты, Боярская дума и т.д. В той или иной форме они всегда были. Да и не сможет один монарх управлять всей страной, как бы он ни пыжился, всё равно придётся дилегировать часть власти.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>В монархи, можно Романовых позвать, их ещё вроде много осталось, можно и Путина, можно и Медведева, какая нафиг разница, главное чтобы человек был хороший. Важен не конкретный человек на верху пирамиды власти, важна система.
Как известно, "хороший человек -- не профессия". Вот обсуждаемый неподалёку Николай Второй был хорошим человеком. Но правителем бездарным. А система... Система тогда, в начале 1917, рухнула практически мгновенно...
Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
_>Как известно, "хороший человек -- не профессия". Вот обсуждаемый неподалёку Николай Второй был хорошим человеком.
Был ли? Мне так кажется, что кровавое воскресенье, к примеру, не очень соответствует общечеловеческим ценностям. Или с быдлом можно?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Ну почему же, русские монархи веке в 19м-20м и и в средневековье мягко говоря сильно отличались по обращению с народом. Хотя и тогда и тогда были абсолютными. Как думаешь, почему?
Росла общая культура общества. Менялись общечеловеческие ценности.
P>Конечно о конституционной. Только у тебя о какие то странные представления — или всё или ничего. Под конституционной я понимаю ограниченную парламентом и законами, но не декоративную.
Возможно в силу своей ограниченности, но я не знаю ни одной конституционной монархии, где монарх действительно обладает какой-либо серьезной властью, в основном везде это как памятник архитектуры.
P>Ну назови по-другому — не парламент, а Сенат, Генеральные штаты, Боярская дума и т.д. В той или иной форме они всегда были. Да и не сможет один монарх управлять всей страной, как бы он ни пыжился, всё равно придётся дилегировать часть власти.
Все это так, но так же как они были всегда, так же всегда и разгонялись монархом при желании, т.к. не имели независимости. А если парламент независим, то мы получаем конституционную монархию.
То о чем ты говоришь называется разделением властей, и является одним из базовых принципов демократии, но ты почему-то приписываешь это в достоинство монархии.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Американский вариант очень неплох — грызутся себе 2 команды управленцев (хотя мало было бы разницы, будь она одна).
НС>Маленькая поправочка — это английский вариант.
Подловил... А ведь правда, я что-то никогда аналогий не проводил
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
P>>Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>>>А у кого она, демократия-то? P>>По крайней мере у нас ее точно нет. P>А её вообще нигде нет.
Ну да CIA Field Listing — Government type интересно что значит limited democracy ?
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Интересно, смотрел ли кто-нибудь вчера часов в 11 вечера передачу по "России" о падении Византии из-за козней Запада и отказа от своей культуры. P>Кто что думает о таком новом способе пропаганды? По мне — так интереснее тупых выпусков новостей с тупой топорной пропагандой.
По СССР-овским понятиям — пропаганда ОЧЕНЬ тупая.
Ходил по экрану попик, и просил "партия, дай порулить".
Грозил карами земными и в основном небесными.
Историю Византии переврал нещадно.
Да-с... А еще он похож на демократа конца восьмидесятых...
Шкурные интересы видны невооруженным глазом.
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
P>Менялись общечеловеческие ценности.
Кстати, если подумать очень интересное выражение Я бы даже написал: Менялись вечные общечеловеческие ценности.
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
P>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>Ну почему же, русские монархи веке в 19м-20м и и в средневековье мягко говоря сильно отличались по обращению с народом. Хотя и тогда и тогда были абсолютными. Как думаешь, почему? P>Росла общая культура общества. Менялись общечеловеческие ценности.
Ну так вот они о поменялись. Если сейчас в России появится монарх, то врядли он начнёт что-то сильно неправочеловечное делать.
P>>Конечно о конституционной. Только у тебя о какие то странные представления — или всё или ничего. Под конституционной я понимаю ограниченную парламентом и законами, но не декоративную. P>Возможно в силу своей ограниченности, но я не знаю ни одной конституционной монархии, где монарх действительно обладает какой-либо серьезной властью, в основном везде это как памятник архитектуры.
P>>Ну назови по-другому — не парламент, а Сенат, Генеральные штаты, Боярская дума и т.д. В той или иной форме они всегда были. Да и не сможет один монарх управлять всей страной, как бы он ни пыжился, всё равно придётся дилегировать часть власти. P>Все это так, но так же как они были всегда, так же всегда и разгонялись монархом при желании, т.к. не имели независимости. А если парламент независим, то мы получаем конституционную монархию.
Сенат в США независим от президента США? — Да. Но это не значит, что президен США декоративная фигура.
Замени теперь "Сенат США" на Гос. Думу, а "президент США" на император России.
Может я не правильно выразился вначале, я не предлагаю дать монарху власти больше чем сейчас у президента — пусть будет столько же.
То есть пусть всё также как сейчас, но не президент, а монарх. Ну и избираемую Думу можно заменить на назначаемую Общественную палату — как ни странно, но люди бегут с жалобами на местные власти почему-то к назначенным общественникам, а не к избранным собой депутатам .
Вобщем смысл моего предложения в том, что выбирать имеет смысл только мелкую местную власть, когда ты реально знаешь или твои знакомые знают человека, которого избирают и, грубо говоря реально встретит его на улице и поговорить, лично спросить с него если что не так делает. А избирать Гос. Думу, президента, губернаторов — смысл какой? Просто ради принципа, что вот я такой крутой — право избирательное имею? Реально ты этих людей не знаешь и голосуешь просто от фонаря, с таким же успехом можно выбирать их random'ом или наследственными сделать — разницы, ИМХО, не будет.
Но при этом не тратятся деньги на (псевдо)выборы, страну не колбасит несколько месяцев каждые 4 года, нет грызни партий — ладно бы в их споре рождалась истина, но реально же просто выводят людей подраться друг с другом, да под иностранное финансирование и помощь закладывают интересы страны.
P>То о чем ты говоришь называется разделением властей, и является одним из базовых принципов демократии, но ты почему-то приписываешь это в достоинство монархии.
Так пожалуйста, пусть это будет называться демократия, только вместо президента — монарх, дело ведь не в названии. Мы вон тоже 70 лет верили, что живём при социализме, а оказалось, что при социализме в это время жили Швеция с Норвегией.
Что принципиально измениться по сравнению с нынешней демократией? — Ничего. А выгоды от постоянства власти очевидны.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Кстати, если подумать очень интересное выражение Я бы даже написал: Менялись вечные общечеловеческие ценности.
Это такая игра, поставить что-нибудь на пьедестал, обозвать это вечным, и сказать что к этому должны все стремиться не жалея себя, а по прошествии некоторого времени все это дело разломать, объяснить как все заблуждались и поставить чего-нибудь новое, с твердым убеждением, что вот оно-то и есть, то самое вечное.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>Интересно, смотрел ли кто-нибудь вчера часов в 11 вечера передачу по "России" о падении Византии из-за козней Запада и отказа от своей культуры. P>>Кто что думает о таком новом способе пропаганды? По мне — так интереснее тупых выпусков новостей с тупой топорной пропагандой.
A>По СССР-овским понятиям — пропаганда ОЧЕНЬ тупая.
Какая же по-вашему в СССР была продвинутая пропаганда?
A>Ходил по экрану попик, и просил "партия, дай порулить".
Да. Но попик продвинутый.
A>Грозил карами земными и в основном небесными.
Такого что-то не помню.
A>Историю Византии переврал нещадно.
Вот это точно. Карту ещё всё показывали с максимальным размером Византии, который когда-либо был.
A>Да-с... А еще он похож на демократа конца восьмидесятых...
Не знаю, не видел, я тогда ещё маленький был .
A>Шкурные интересы видны невооруженным глазом.
Это да. А у кого их нет, этих шкурных интересов .
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
A>>Историю Византии переврал нещадно. P>Вот это точно. Карту ещё всё показывали с максимальным размером Византии, который когда-либо был.
Карту показывали с границами Римской империи — один в один как в учебнике по истории древнего мира.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Ну так вот они о поменялись. Если сейчас в России появится монарх, то врядли он начнёт что-то сильно неправочеловечное делать.
Сталин? Вроде не средневековье было.
P>Сенат в США независим от президента США? — Да. Но это не значит, что президен США декоративная фигура.
Президент США не монарх, не надо передергивать. В США возможно не самая лучшая демократия, но там, как мне кажется, есть реальная борьба нескольких групп элит, а это далеко не монархия. P>Замени теперь "Сенат США" на Гос. Думу, а "президент США" на император России. P>Может я не правильно выразился вначале, я не предлагаю дать монарху власти больше чем сейчас у президента — пусть будет столько же. P>То есть пусть всё также как сейчас, но не президент, а монарх. Ну и избираемую Думу можно заменить на назначаемую Общественную палату — как ни странно, но люди бегут с жалобами на местные власти почему-то к назначенным общественникам, а не к избранным собой депутатам .
А кто назначать будет? Монарх? И что мы имеем в итоге? Помоему это и есть абсолютная монархия. P>Вобщем смысл моего предложения в том, что выбирать имеет смысл только мелкую местную власть, когда ты реально знаешь или твои знакомые знают человека, которого избирают и, грубо говоря реально встретит его на улице и поговорить, лично спросить с него если что не так делает.
Я не знаю где ты живешь, но вот я родом относительно из небольшого города, и мера там избирают, но я с трудом представляю, как я подойду к нему на улице о чем-либо поговорить. P>А избирать Гос. Думу, президента, губернаторов — смысл какой? Просто ради принципа, что вот я такой крутой — право избирательное имею? Реально ты этих людей не знаешь и голосуешь просто от фонаря, с таким же успехом можно выбирать их random'ом или наследственными сделать — разницы, ИМХО, не будет.
Смысл в том, что при демократической системе что бы выбраться на следующий срок, надо народу каки-нибудь ништяки выдавать, при наследовании или там при рандоме необходимости в этом нет, хочу казню, хочу милую. То что ты ничего не знаешь о людях которые избираются, не говорит о том что так и должно быть. P>Но при этом не тратятся деньги на (псевдо)выборы, страну не колбасит несколько месяцев каждые 4 года, нет грызни партий — ладно бы в их споре рождалась истина, но реально же просто выводят людей подраться друг с другом, да под иностранное финансирование и помощь закладывают интересы страны.
Такие правила игры, ничего не поделаешь, правила везде нужны. P>Так пожалуйста, пусть это будет называться демократия, только вместо президента — монарх, дело ведь не в названии. Мы вон тоже 70 лет верили, что живём при социализме, а оказалось, что при социализме в это время жили Швеция с Норвегией. P>Что принципиально измениться по сравнению с нынешней демократией? — Ничего. А выгоды от постоянства власти очевидны.
Какая форма правления у Швеции с Норвегией? По сравнению с той демократией, которая у нас в стране, согласен — ничего. Постоянство власти у нас уже было. Кстати, монарх выбирался рандомом, а парламент назначался. Грезишь об славных временах СССР?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
A>>>Историю Византии переврал нещадно. P>>Вот это точно. Карту ещё всё показывали с максимальным размером Византии, который когда-либо был.
DOO>Карту показывали с границами Римской империи — один в один как в учебнике по истории древнего мира.
Строго говоря, да, карту могли бы и получше найти. Но Византия тоже почти такая была (здесь).
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>>Интересно, смотрел ли кто-нибудь вчера часов в 11 вечера передачу по "России" о падении Византии из-за козней Запада и отказа от своей культуры. P>>>Кто что думает о таком новом способе пропаганды? По мне — так интереснее тупых выпусков новостей с тупой топорной пропагандой.
A>>По СССР-овским понятиям — пропаганда ОЧЕНЬ тупая. P>Какая же по-вашему в СССР была продвинутая пропаганда?
Когда на вранье нельзя было поймати в течении первой минуты.
Например, про тогдашний церковный раскол (иконобочество).
А Попик рассказывал про единую религию.
A>>Ходил по экрану попик, и просил "партия, дай порулить". P>Да. Но попик продвинутый.
Как Егорка Гайдар.
A>>Грозил карами земными и в основном небесными. P>Такого что-то не помню.
Вспоминай. Рассказывал, что Византия погибла не из-за коррупции (или каких-то других земных причин),
а от того, что религию забыли.
A>>Историю Византии переврал нещадно. P>Вот это точно. Карту ещё всё показывали с максимальным размером Византии, который когда-либо был.
A>>Да-с... А еще он похож на демократа конца восьмидесятых... P>Не знаю, не видел, я тогда ещё маленький был .
Ну на Немцова и Хакамаду посмотри. Они ни капельки не изменились.
A>>Шкурные интересы видны невооруженным глазом. P>Это да. А у кого их нет, этих шкурных интересов .
Да как тебе сказать... Когда Сталин умер, имущества у него было 7 пар штанов и два кителя.
Напомню, что он аж три раза писал заявление с просьбой освободить его от партийной работы.
И сын у него пошел на войну обычным командиром батареи. Погиб в первую неделю.
Правда, ты не поверишь, скажешь что не было такого.
Будешь повторять как заклинание "Политик честным не бывает".
Действительно, не бывает (Из этой тусовки, которую ты сейчас видеть привык).
А вот у меня тесть соседа — бывший начальник отдела кадров МВД (усего СССРа).
Собственной машины у него нет, так как всю жизнь жил на зарплату.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
_>>Как известно, "хороший человек -- не профессия". Вот обсуждаемый неподалёку Николай Второй был хорошим человеком. НС>Был ли? Мне так кажется, что кровавое воскресенье, к примеру, не очень соответствует общечеловеческим ценностям. Или с быдлом можно?
Не понял. Если приказ стрелять отадавал совсем не Царь и его вообще в городе не было, то причём тут к Царю это?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Есть сомнения в том, что сменщик будет лучше. НС>А потом посмотрим, сможет ли он справиться с последствиями.
Ну мало ли, что у тебя за тараканы в голове. Может ты хочешь что бы он мировую революцию сделал или СПИД вылечил?
НС>За уроком русского языка в другое окошко.
Ну правильно! Сначала брякнуть не по делу, а потом уйти в непонятки.
Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
C>Не понял. Если приказ стрелять отадавал совсем не Царь
Да уж конечно, злые бояре виноваты.
C> и его вообще в городе не было
Одно другому не помеха. Тогда, если ты не в курсе, даже телеграф уже был.
C>, то причём тут к Царю это?
При том что от встречи с группой интеллигенции, пытающейся хоть как то договориться он отказался. И войска в город именно он ввел. Читай его дневник, там подробно все его действия и отношение к происходящему расписаны.
9-го января. Воскресенье. Тяжелый день! В Петербурге произошли серьезные беспорядки вследствие желания рабочих дойти до Зимнего дворца. Войска должны были стрелять в разных местах города, было много убитых и раненых.
...
Вы дали себя вовлечь в заблуждение и обман изменниками и врагами нашей родины...Стачки и мятежные сборища только возбуждают толпу к таким беспорядкам, которые всегда заставляли и будут заставлять власти прибегать к военной силе, а это неизбежно вызывает и неповинные жертвы.
Это цитаты.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
НС>>Есть сомнения в том, что сменщик будет лучше. НС>>А потом посмотрим, сможет ли он справиться с последствиями.
N>Ну мало ли, что у тебя за тараканы в голове.
Оскорбления — верный признак полного отсутствия аргументов.
НС>>За уроком русского языка в другое окошко.
N>Ну правильно! Сначала брякнуть не по делу, а потом уйти в непонятки.
Слив засчитан.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
P>>Ну так вот они о поменялись. Если сейчас в России появится монарх, то врядли он начнёт что-то сильно неправочеловечное делать. P>Сталин? Вроде не средневековье было.
После Сталина стали править его дети? Нет? Тогда какой он, нафик, монарх?
P>Какая форма правления у Швеции с Норвегией?
Конституционная монархия.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
P>Не понятно что там правительство нормальное, могли бы ничего и не делать. Но уж слишком много зависит от воли одного человека, хочет строит небоскребы, хочет не строит, сидеть и надеятся на его хорошее расположение духа как-то не по мне.
А что, есть варианты? Вот премьерствовала в GB Ритка Тетчер — сидели англичане и надеялись на ее хорошее расположение духа (ХРД), особенно шахтеры. Сидит в US Жорка Буш — иракцы надеются на его ХРД. Сидит у нас ВВП — и тоже туда же, а нам остается сидеть, сохранять свое ХРД и надеяться на его ХРД. Потому что ни в эмиратах, ни в GB, ни в US, ни у нас никого не спрашивают, что строить, где воевать, сколько собирать и как тратить. Быдлетень бросили в урну? Спасибо, товарищ, свободны, ваше участие в управлении страной на ближайшие годы закончено.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Cruser, Вы писали: C>>Не понял. Если приказ стрелять отадавал совсем не Царь НС>Да уж конечно, злые бояре виноваты.
Ну это ваше личное мнение.
C>> и его вообще в городе не было НС>Одно другому не помеха. Тогда, если ты не в курсе, даже телеграф уже был. C>>, то причём тут к Царю это? НС>При том что от встречи с группой интеллигенции, пытающейся хоть как то договориться он отказался. И войска в город именно он ввел. Читай его дневник, там подробно все его действия и отношение к происходящему расписаны. НС>
9-го января. Воскресенье. Тяжелый день! В Петербурге произошли серьезные беспорядки вследствие желания рабочих дойти до Зимнего дворца. Войска должны были стрелять в разных местах города, было много убитых и раненых.
НС>...
НС>Вы дали себя вовлечь в заблуждение и обман изменниками и врагами нашей родины...Стачки и мятежные сборища только возбуждают толпу к таким беспорядкам, которые всегда заставляли и будут заставлять власти прибегать к военной силе, а это неизбежно вызывает и неповинные жертвы.
НС>Это цитаты.
Ну цитаты лучше полностью приводить:
Дневник Ники 9 января 1905 г. – Царское Село
Тяжелый день! В Петербурге произошли серьезные беспорядки вследстие желания рабочих дойти до Зимнего дворца. Войска должны были стрелять в разных местах города, было много убитых и раненых. Господи, как больно и тяжело!
А воспоминания очевидцев?
Николай хотел выйти к народу, но...
За несколько дней до трагических событий Ники получил полицейский рапорт. В субботу он позвонил Мама в Аничков дворец и велел ей и мне тотчас же уехать в Гатчину. Сам он с Алики находился в Царском Селе. Насколько я помню, единственными членами фамилии, остававшимися в Петербурге, были мои дяди Владимир и Николай, хотя, возможно, были и другие. В то время мне казалось, что все эти приготовления совершенно неуместны. Все произошло по настоянию министров Ники и высшего полицейского начальства. Мы с Мама хотели, чтобы он оставался в Петербурге и встретил эту толпу. Я уверена, что несмотря на агрессивные настроения части рабочих, появление Ники успокоило бы людей. Рабочие передали бы ему свою петицию и разошлись по домам. Но тот злосчастный инцидент во время водосвятия взбудоражил всех высших чиновников. Они продолжали убеждать Ники, что он не вправе идти на такой риск, что его долг перед Россией покинуть столицу, что, даже если будут приняты все меры безопасности, возможен какой-то недосмотр. Мы с Мама изо всех сил старались убедить его, что министры не правы, но он предпочел последовать их совету и первым же раскаялся в том, узнав о трагическом исходе.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>Там прозвучал еще один опасный посыл: византию добила попытка игры в демократию. DOO>>>В общем подобные передачки не то, что настораживают, они откровенно пугают. Кстати, кроме того я на днях краем уха слышал еще какую-то церковную передачку, в которой расписывалась богоугодность монархии... Тенденции неутешительные...
VV>>А что вы видели что где-то была демократия? Поделитесь пожалуйста местами обитания такой формы управления.
DOO>Для начала объясни мне непросвященному какие к черту игры в демократию в 16-м веке (да чтоб еще и с запада это веянье шло).
Демократия была у римлян. Византия — это восток обломков римской империи. Хотя в 16 веке пожалуй нигде не было.
DOO>А потом — как написал Шендерович: это у них в Америке непонятно кто даже кандидатом будет, а у нас — полная стабильность и определенность.
Буш, Клинтон, Буш, Клинтон? :-D.
Вообще вопрос выбора фронт мэна — это чертовски важный вопрос. А вот что случается с кандидатами, которые не побеждают на выборах? Они лишаются возможности влиять на управление страной?
DOO>Американский вариант очень неплох — грызутся себе 2 команды управленцев (хотя мало было бы разницы, будь она одна). Но самое главное — это нормальная внутренняя конкуренция в партиях. Это только у нас партия называется демократической, а управление в ней авторитарное.
Вот в чем сейчас отличие между демократами и консерваторами? В 19 веке отличие было. А сейчас оно в чем?
У нас тоже была конкуренция между Ивановым и Медведьевым. У каждого будет своя комманда. Чем тебе не конкуренция?
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
P>>Ну так вот они о поменялись. Если сейчас в России появится монарх, то врядли он начнёт что-то сильно неправочеловечное делать. P>Сталин? Вроде не средневековье было.
А сейчас не тогда. Тогда было не средневековье, а развитой империализм. Это жестче.
P>>Сенат в США независим от президента США? — Да. Но это не значит, что президен США декоративная фигура. P>Президент США не монарх, не надо передергивать. В США возможно не самая лучшая демократия, но там, как мне кажется, есть реальная борьба нескольких групп элит, а это далеко не монархия.
Какие же передергивания? Пусть элиты дерутся, но пусть у этих элит в их борьбе будет постоянный арбитр, кровно заинтересованный в сохранении и развитии страны, а не временщик. Потому что наши элиты в наши времена глобализации космополитичны до такой степени, что не ассоциируют себя со страной, а сие не есть гут.
P>>То есть пусть всё также как сейчас, но не президент, а монарх. Ну и избираемую Думу можно заменить на назначаемую Общественную палату — как ни странно, но люди бегут с жалобами на местные власти почему-то к назначенным общественникам, а не к избранным собой депутатам . P>А кто назначать будет? Монарх? И что мы имеем в итоге? Помоему это и есть абсолютная монархия.
Тогда она у английской королевы тоже абсолютная. Хочет — назначит сэром и рыцарем, и добро пожаловать в совсем не выборную Палату Лордов, хочет — не назначит. А палата та, заодно уж, работает местным Верховным судом пока что. Они это хотят поменять, вроде, но пока не поменяли. Вот такая демократия.
P>>Вобщем смысл моего предложения в том, что выбирать имеет смысл только мелкую местную власть, когда ты реально знаешь или твои знакомые знают человека, которого избирают и, грубо говоря реально встретит его на улице и поговорить, лично спросить с него если что не так делает. P>Я не знаю где ты живешь, но вот я родом относительно из небольшого города, и мера там избирают, но я с трудом представляю, как я подойду к нему на улице о чем-либо поговорить.
Но ты хотя бы представляешь, за кого голосуешь? А вообще в таком разе логичней было бы выбирать блокфюреров, по 1-2 на квартал, а им уж делегировать право выбрать мерина. В данной же ситуации мы вообще не понимаем, за кого голосуем. И какая в таком разе разница, Иванов там в бумажке указан, Петров, или партия ЕР?
P>Смысл в том, что при демократической системе что бы выбраться на следующий срок, надо народу каки-нибудь ништяки выдавать, при наследовании или там при рандоме необходимости в этом нет, хочу казню, хочу милую. То что ты ничего не знаешь о людях которые избираются, не говорит о том что так и должно быть.
Однако оно так есть. А популизм и подкуп избирателей — хреновая политика.
P>>Но при этом не тратятся деньги на (псевдо)выборы, страну не колбасит несколько месяцев каждые 4 года, нет грызни партий — ладно бы в их споре рождалась истина, но реально же просто выводят людей подраться друг с другом, да под иностранное финансирование и помощь закладывают интересы страны. P>Такие правила игры, ничего не поделаешь, правила везде нужны.
Так правила могут быть разными.
P>>Что принципиально измениться по сравнению с нынешней демократией? — Ничего. А выгоды от постоянства власти очевидны. P>Грезишь об славных временах СССР?
Ну вот, началось.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
НС>>Здравствуйте, Cruser, Вы писали: C>>>Не понял. Если приказ стрелять отадавал совсем не Царь НС>>Да уж конечно, злые бояре виноваты.
C> Ну это ваше личное мнение.
А разве нет?
C> Ну цитаты лучше полностью приводить: C>
C>Дневник Ники 9 января 1905 г. – Царское Село
C>Тяжелый день! В Петербурге произошли серьезные беспорядки вследстие желания рабочих дойти до Зимнего дворца. Войска должны были стрелять в разных местах города, было много убитых и раненых. Господи, как больно и тяжело!
И что? Что то изменилось? Ах как жалко, но стреляли и срелять будем. Офигеть какой добренький дяденька. Он еще и 50 тыс. рублей пострадавшим рабочим подарил.
C>А воспоминания очевидцев?
Самому Николаю ты уже не доверяешь?
C>Николай хотел выйти к народу, но...
Об этом есть запись в его дневнике? И что, если бы он вишел, расстрела бы не было? А зачем тогда войска ввел? Или войска тоже не он?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Потому что ни в эмиратах, ни в GB, ни в US, ни у нас никого не спрашивают, что строить, где воевать, сколько собирать и как тратить.
Прикинь, в US спрашивают. Я даже удивлялся поначалу. Потом даже малехо тошно стало и подумалось, а может поменьше надо бы спрашивать.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Потому что ни в эмиратах, ни в GB, ни в US, ни у нас никого не спрашивают, что строить, где воевать, сколько собирать и как тратить. O>Прикинь, в US спрашивают. Я даже удивлялся поначалу. Потом даже малехо тошно стало и подумалось, а может поменьше надо бы спрашивать.
Вопрос про войну в Ираке: Надерём этим дикарям задницы, чтобы они больше не смогли разрушить все наши дома боингами?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Потому что ни в эмиратах, ни в GB, ни в US, ни у нас никого не спрашивают, что строить, где воевать, сколько собирать и как тратить. O>Прикинь, в US спрашивают. Я даже удивлялся поначалу. Потом даже малехо тошно стало и подумалось, а может поменьше надо бы спрашивать.
Это игра такая выяснить чего хочет избиратель и про это ему спеть перед выборами. К тому как поступать будут потом это отношения не имеет
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Вопрос про войну в Ираке: Надерём этим дикарям задницы, чтобы они больше не смогли разрушить все наши дома боингами?
Ага, типа того. Ну так и драли бы дальше, чего теперь нюни по телеку разводить? Где, блин, мегадоходы от иракской нефти? А то писали, что воевали за нефть и что теперь получается? За абстрактные идеи что-ли???
Здравствуйте, Programador, Вы писали:
P>Это игра такая выяснить чего хочет избиратель и про это ему спеть перед выборами. К тому как поступать будут потом это отношения не имеет
Только отвечать за поступки приходится. Республиканцы, к сожалению, сейчас за эту войну расплачиваются по полной.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
NBN>>Вопрос про войну в Ираке: Надерём этим дикарям задницы, чтобы они больше не смогли разрушить все наши дома боингами? O>Ага, типа того. Ну так и драли бы дальше, чего теперь нюни по телеку разводить? Где, блин, мегадоходы от иракской нефти? А то писали, что воевали за нефть и что теперь получается? За абстрактные идеи что-ли???
Ну пирамида власти своё бабло попилила, сейчас сменят вывеску и снова в бой.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Пусть элиты дерутся, но пусть у этих элит в их борьбе будет постоянный арбитр, кровно заинтересованный в сохранении и развитии страны, а не временщик.
Я бы предпочел в роли такого арбитра народ, а не какого-то одного человека. Кто его знает, что ему в голову взбредет?
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>Вот в чем сейчас отличие между демократами и консерваторами? В 19 веке отличие было. А сейчас оно в чем?
Если вкратце, то республиканцы за богатых и за средний класс. Демократы за бедных. Соответственно последние пытаются осчастливить бедных за счет богатых. Не, на самом деле разная позиция.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
VV>>Вот в чем сейчас отличие между демократами и консерваторами? В 19 веке отличие было. А сейчас оно в чем? O>Если вкратце, то республиканцы за богатых и за средний класс. Демократы за бедных. Соответственно последние пытаются осчастливить бедных за счет богатых. Не, на самом деле разная позиция.
Ну дыкть это то что они декларируют. А фактически и те и другие представители крупного бизнесса, т.к. сами являются крупными собственниками. И действия у них похожие например Клинтон вводил льготы налоговые крупным корпорациям и Буш вводит. Может быть отрасли разные только...
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
C>>Тоже мне удивил. У нас тоже большая часть бабок в Москву стекается. SSP>Москва забирает, в пределах одной страны. Там страны разные. Краны в одной, не самой богатой. SSP>Может быть ты пропускаешь, что Дубай — не столица. SSP>У них столица Абу-Даби и 98% нефти там же. SSP>Расстояние около 100км.
И? В Москве тоже нет нефтяных вышек. Ну не вижу я супердостижений.
C>>Краны в пустыне — это, конечно, здорово. Почти как советские стройки. Только что они станут делать, когда вдруг пошлина перестанет быть равной 0% и вдруг появится налог на прибыль? SSP>Они — это кто? Приезжие квартиранты? Не знаю. А почему о них надо беспокоиться?
А кем ты хочешь быть? Прислугой квартирантов?
C>>Так ведь монарх — это народ ("государство — это я" (с) Людовик XIV)! C>>А сделали такую ситуацию все мы вместе. И народ, и В. В. Путин, и Единая Россия, и Ельцин до этого. SSP>Я намекаю, что при монархии того кто в этом технопарке деньги отмыл — закатали бы в какой-нибудь раствор.
Да, а еще добрый царь не знает о злых боярах. Дать тебе почитать про первую мировую войну? Как там в армию во время войны поставляли некачественный товар?
Или даже банальное "Горе от ума" или "Путешествие из Петербурга в Москву"?
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
C>>Пусть нравится. Но зачем монархия _нужна_? Это ведь не занятие на пару лет, а на много десятилетий, минимум. P>Потому что монархия имеет свои плюсы: P>- отсутствие каждые 4-5 лет драки вокруг выборов нового президента, что приводит к нестабильности, а реального смысла не имеет. Соответственно длинный срок правления — стабильность.
Зато вполне себе может присутствовать драка за престол каждые 30 лет. Да, а еще бывают дворцовые интриги за влияние на монарха (за возможность ставить своих советников китайскому императору в Россия в свое время вела войны).
Про дворцовые перевороты я вообще молчу.
P>- монарху нет смысла в конце срока распродавать и разграблять страну, так как срок его всё равно закончится смертью, а на тот свет много не заберёшь, плюс преемником будет его ребёнок.
Ой, да ну. Я уже приводил в этом обсуждении примеры, когда монархи распродавали и разграбляли страну.
Причем очень часто из вполне себе благих побуждений.
P>- В целом монархии обычно более консервативны, соответственно меньше вероятность разгула в стране гомиков, иммигрантов и т.д.
Да, и большая вероятность остаться в прошлом веке, когда весь мир уйдет вперед.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>У каждого строя свои преимущества. Когда тишь да гладь — хороша демократия, она позволяет слегка корректировать курс простому народу. Но из кризиса государство надо выводить железной рукой, народ чаще всего хочет не того, что ему действительно надо. Примеров, когда демократия помогла преодолеть кризис, я не знаю.
Плохо знаешь, значит. Из экономической депресии в свое время помог "Новый Курс" Рузвельта, а чуть позже — экономическое чудо в Западной Германии.
Зато как раз "сильные и жесткие курсы" чаще всего проваливались.
Это почему-то у нас в России мнение, что экономику можно поправить только гигантскими стройками века, на которые нужно положить миллионы людей.
Вряд ли врут. Надо смотреть из числа кого он избирается:
elections: president and vice president elected by the FSC for five-year terms (no term limits); election last held 3 November 2004 upon the death of the UAE's Founding Father and first President ZAYID bin Sultan Al Nuhayyan (next to be held in 2009); prime minister and deputy prime minister appointed by the president
А FSC — это
note: there is also a Federal Supreme Council (FSC) composed of the seven emirate rulers;
Короче,
Управляет ОАЭ Высший Совет, состоящий из правителей эмиратов, из которых избирается глава совета.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
C>>Пусть нравится. Но зачем монархия _нужна_? Это ведь не занятие на пару лет, а на много десятилетий, минимум. НС>Наверное страховка на случай прихода к власти уродов.
Как? Для прямых действий у монарха должно быть достаточно власти. Для непрямых — может быть недостаточно времени.
Да и с большой вероятностью уроды сменятся через 4-8 лет.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
НС>>>Здравствуйте, Cruser, Вы писали: C>>>>Не понял. Если приказ стрелять отадавал совсем не Царь НС>>>Да уж конечно, злые бояре виноваты. C>> Ну это ваше личное мнение. НС>А разве нет?
Ну сам приказ стрелять отдал (перепуганный) великий князь Владимир Александрович, командовавший петербургским гарнизоном.
C>> Ну цитаты лучше полностью приводить: C>>
C>>Дневник Ники 9 января 1905 г. – Царское Село
C>>Тяжелый день! В Петербурге произошли серьезные беспорядки вследстие желания рабочих дойти до Зимнего дворца. Войска должны были стрелять в разных местах города, было много убитых и раненых. Господи, как больно и тяжело!
НС>И что? Что то изменилось? Ах как жалко, но стреляли и срелять будем. Офигеть какой добренький дяденька. Он еще и 50 тыс. рублей пострадавшим рабочим подарил.
Государь не давал никаких распоряжений. Ему дали — уехать. Всё решали великие князья. Вплоть до того, что убрали полицию с улиц. Дворец же охранялся, и фраза, что войска должны были стрелять, это потому что есть такое понятие как Устав караульной службы. Но всё равно нужен был приказ, который отдал командир гарнизона. Затем уже Царь узнал о случившемся и ужаснулся.
Он виноват в том, что не наказал виновных. Так же как и тех великих князей, которые нагло убили Распутина. Убийцы Распутина, кстати, отделались ссылкой — а его царская семья почитала за святого старца. Это к слову о его "кровожадности".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Ну и? А Путин заменил их своими олигархами. Если нет разницы, то зачем платить больше? LL>ВОт о том и речь. Зачем платить больше, если можно платить меньше? Посадили царя, желательно куда-нибудь в сторонку, и живем себе тихо-мирно. Олигархов не меняем, выборы с аттракционами неслыханной щедрости не устраиваем (нет избирателей — некого и подкупать)... Красота!
А ты уверен, что монарх себе будет тихо-мирно в уголке сидеть?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>ВОт о том и речь. Зачем платить больше, если можно платить меньше? Посадили царя, желательно куда-нибудь в сторонку, и живем себе тихо-мирно. Олигархов не меняем, выборы с аттракционами неслыханной щедрости не устраиваем (нет избирателей — некого и подкупать)... Красота!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Вот только ты упускаешь одну маааааленькую деталь — король Норвегии не правит. Нет у него почти никакой власти. C>>И точно такую же ситуацию ты найдешь и в остальных европейских монархиях (кроме Ватикана). LL>Во-первых, что в том плохого? Чем меньше власти ко мне лезут, тем больше они мне нравятся. Во-вторых, это в Швеции король декоративный, а вот в Норвегии он вполне себе король. Конституционный, но не декоративный. http://en.wikipedia.org/wiki/Norway#Politics
As it stands, the functions of the King, Harald V, are mainly ceremonial, but he has influence as the symbol of national unity. Although the constitution of 1814 grants important executive powers to the King, these are always exercised by the Council of State in the name of the King (King's Council or cabinet).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
НС>>Наверное страховка на случай прихода к власти уродов. C>Как? Для прямых действий у монарха должно быть достаточно власти.
Это во-первых. А во-вторых монарх должен быть авторитетом.
C>Да и с большой вероятностью уроды сменятся через 4-8 лет.
Слишком долго. 8 лет хватит чтобы поставить на колени даже очень богатую страну.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Тогда она у английской королевы тоже абсолютная. Хочет — назначит сэром и рыцарем, и добро пожаловать в совсем не выборную Палату Лордов, хочет — не назначит. А палата та, заодно уж, работает местным Верховным судом пока что. Они это хотят поменять, вроде, но пока не поменяли. Вот такая демократия.
Не совсем, Палата Лордоа там сейчас в очень интересном положении. Она перестала выполнять какие-то реальные функции уже очень давно, и сохраняется скорее как традиция.
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
O>>Если вкратце, то республиканцы за богатых и за средний класс. Демократы за бедных. Соответственно последние пытаются осчастливить бедных за счет богатых. Не, на самом деле разная позиция. VV>Ну дыкть это то что они декларируют. А фактически и те и другие представители крупного бизнесса, т.к. сами являются крупными собственниками. И действия у них похожие например Клинтон вводил льготы налоговые крупным корпорациям и Буш вводит. Может быть отрасли разные только...
Они представители РАЗНОГО крупного бизнеса. И без народной поддержки все равно не уедут никуда.
Так что, это вынуждает их вести себя хоть сколько-то прилично.
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
SSP>>То есть в Дубае нефти-то и нет почти. А та что есть — скоро всю выкачают. Вокруг Абу-Даби и Дубая — ещё 5 эмиратов почти без нефти. А островов-то там и нет! P>Т.е. нет нефти нет островов? Я об этом и говорю.
Острова есть в одном единственном эмирате, где нефти было мало и осталось мало. Там где много нефти — нет островов. На Дубай посмотрят — все ломануться насыпать. Тогда можно будет сравнить чей остров круче.
P>Дубай я так понимаю столица, было бы странно если бы в стране было куча денег, а в столице их не было.
Ты хоть карту посмотри, прежде чем писать. Столица ОАЭ — Абу-Даби. И 98% нефти ОАЭ — там же.
P>Но уж слишком много зависит от воли одного человека, хочет строит небоскребы, хочет не строит, сидеть и надеятся на его хорошее расположение духа как-то не по мне.
Думаю, что он контролирует часть строительных компаний.
Но заслуга его не в том, что он деньги вбухал, а в том, что созданы условия, когда народ из разных стран захотел вбухать свои деньги в какой-то кусок пустыни.
Повысил инвестиционную привлекательность песка
Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
C> Ну сам приказ стрелять отдал (перепуганный) великий князь Владимир Александрович, командовавший петербургским гарнизоном.
Тоже хороший человек?
НС>>И что? Что то изменилось? Ах как жалко, но стреляли и срелять будем. Офигеть какой добренький дяденька. Он еще и 50 тыс. рублей пострадавшим рабочим подарил.
C> Государь не давал никаких распоряжений.
Войска кто ввел? А может, он потом наказал тех, кто стрелял? Нет, он публично заявил, что так и впредь будет с каждым, кто посмеет выказать недовольство режимом. Это очень много говорит о моральности тогдашней российской власти.
C> Ему дали — уехать. Всё решали великие князья.
О, а чего тогда возражал, что бояре во всем виноваты?
C>Дворец же охранялся, и фраза, что войска должны были стрелять, это потому что есть такое понятие как Устав караульной службы.
Смешно.
которые всегда заставляли и будут заставлять власти прибегать к военной силе
Заметь, власти, а не караул. Итого, посыл весьма понятный: за стачку смерть на месте.
C> Так же как и тех великих князей, которые нагло убили Распутина.
А, вот еще одна лапочка. Тоже, видимо, высоких моральных качеств человек был.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
C>As it stands, the functions of the King, Harald V, are mainly ceremonial, but he has influence as the symbol of national unity. Although the constitution of 1814 grants important executive powers to the King, these are always exercised by the Council of State in the name of the King (King's Council or cabinet).
И что? В случае чего у него хватит власти, данной конституцией, чтобы утихомирить любого зарвавшегося политикана.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Там прозвучал еще один опасный посыл: византию добила попытка игры в демократию.
История разорения Новогорода и Пскова московским княжеством подходит куда лучше для иллюстрации этого посыла.
О монархии в России:
"Трудно понять, то ли народ этот по своей грубости нуждается в государе-тиране, то ли от тирании государя сам народ становится таким грубым, бесчувственным и жестоким".
(с) Сигизмунд Герберштейн "Записки о Московии" (1549 г.)
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO> Не будь первого крестового похода Византия сдохла бы куда раньше...
Типа того, что на 4-й раз им уже было можно всё.
DOO>Короче это были ребята ради денежной выгоды готовые на что угодно — не надо тут городить теорию заговора.
Константиноплю должно стать легче: его разграбили за денежную выгоду.
Правда, все грабители были католиками. Но это ведь случайность, да?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>И? В Москве тоже нет нефтяных вышек. Ну не вижу я супердостижений.
В Москве ещё пол-Москвы построить не собираются.
C>>>Краны в пустыне — это, конечно, здорово. Почти как советские стройки. Только что они станут делать, когда вдруг пошлина перестанет быть равной 0% и вдруг появится налог на прибыль? SSP>>Они — это кто? Приезжие квартиранты? Не знаю. А почему о них надо беспокоиться? C>А кем ты хочешь быть?
Я свою профессию программиста, в связи со сменой режима правления и/или строительным бумом, менять не планирую.
C>Прислугой квартирантов?
Скорее — арендодателем. Ты, кстати, не забыл что 51% в любом юр.лице должен был иметь местный гражданин? Сейчас там другой закон.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>И что? В случае чего у него хватит власти, данной конституцией, чтобы утихомирить любого зарвавшегося политикана.
Без публичной поддержки? Вряд ли.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
НС>>И что? В случае чего у него хватит власти, данной конституцией, чтобы утихомирить любого зарвавшегося политикана. C>Без публичной поддержки? Вряд ли.
Думаю и без. Но можно и с публичной.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>У каждого строя свои преимущества. Когда тишь да гладь — хороша демократия, она позволяет слегка корректировать курс простому народу. Но из кризиса государство надо выводить железной рукой, народ чаще всего хочет не того, что ему действительно надо. Примеров, когда демократия помогла преодолеть кризис, я не знаю. C>Плохо знаешь, значит. Из экономической депресии в свое время помог "Новый Курс" Рузвельта, а чуть позже — экономическое чудо в Западной Германии.
C>Зато как раз "сильные и жесткие курсы" чаще всего проваливались.
C>Это почему-то у нас в России мнение, что экономику можно поправить только гигантскими стройками века, на которые нужно положить миллионы людей.
Про "миллионы людей" рассказывают демократы. Это вранье такое, чтобы не работать.
Они как дети искренне уверены, что все блага с неба падают.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Вряд ли врут. Надо смотреть из числа кого он избирается:
Плюс
Legislative branch:
unicameral Federal National Council (FNC) or Majlis al-Ittihad al-Watani (40 seats; 20 members appointed by the rulers of the constituent states, 20 members elected to serve two-year terms)
elections: elections for one half of the FNC (the other half remains appointed) held in the UAE on 18-20 December 2006; the new electoral college — a body of 6,689 Emiratis (including 1,189 women) appointed by the rulers of the seven emirates — were the only eligible voters and candidates; 456 candidates including 65 women ran for 20 contested FNC seats; one female from the Emirate of Abu Dhabi won a seat
note: reviews legislation but cannot change or veto
Не демократия в полном виде, но уже и не чистая абсолютная монархия.
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>Может быть отрасли разные только...
Например, Буш хочет мне подарить налогами 600 баксов, а демократы хотят увеличить расходы на еду по талонам для бедных (поди из моего кармана). Так что какие нафиг декларации? На своей шкуре всю эту политику чувствуешь.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
C>>И? В Москве тоже нет нефтяных вышек. Ну не вижу я супердостижений. SSP>В Москве ещё пол-Москвы построить не собираются.
AFAIR, вполне строится все. Четвертое транспортное кольцо сооружать собираются и т.п.
SSP>>>Они — это кто? Приезжие квартиранты? Не знаю. А почему о них надо беспокоиться? C>>А кем ты хочешь быть? SSP>Я свою профессию программиста, в связи со сменой режима правления и/или строительным бумом, менять не планирую.
Ну и чем тогда монархия поможет-то?
C>>Прислугой квартирантов? SSP>Скорее — арендодателем.
А деньги на покупку недвижимости монарх тебе лично даст?
SSP>Ты, кстати, не забыл что 51% в любом юр.лице должен был иметь местный гражданин? Сейчас там другой закон.
Ну подтянулись, значит, до уровня остального цивилизованого мира. Что дальше?
Я вообще не понимаю, причем тут монархия. Свободные экономические зоны есть и в куче других мест.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
VV>>Может быть отрасли разные только... O>Например, Буш хочет мне подарить налогами 600 баксов, а демократы хотят увеличить расходы на еду по талонам для бедных (поди из моего кармана). Так что какие нафиг декларации? На своей шкуре всю эту политику чувствуешь.
Ну дыкть налогами Буш тебе 600 баксов не дарил. Он дарил льготы по налогам для нефтяных корпораций. То же самое делал Клинтон. А бедные — шмедные. Ходят просят покормить их, находясь в 20 метрах от специально для них построеной кормушки. Вот и пойди пойми — толи им просить нравится, толи кормушка какая-то недофинансированая.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я вообще не понимаю, причем тут монархия. Свободные экономические зоны есть и в куче других мест.
Кстати ни в передаче, ни в самой Византии монархии не было
все началось поста с 5-го
Кстати, кроме того я на днях краем уха слышал еще какую-то церковную передачку, в которой расписывалась богоугодность монархии... Тенденции неутешительные...
Здравствуйте, Programador, Вы писали:
C>>Я вообще не понимаю, причем тут монархия. Свободные экономические зоны есть и в куче других мест. P>Кстати ни в передаче, ни в самой Византии монархии не было P>все началось поста с 5-го
Кстати, кроме того я на днях краем уха слышал еще какую-то церковную передачку, в которой расписывалась богоугодность монархии... Тенденции неутешительные...
Ну про богоугодность монархии наша церковь, собственно, говорила еще до революции
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>И? В Москве тоже нет нефтяных вышек. Ну не вижу я супердостижений. SSP>>В Москве ещё пол-Москвы построить не собираются. C>AFAIR, вполне строится все. Четвертое транспортное кольцо сооружать собираются и т.п.
"и т.п." и "Четвертое транспортное кольцо" несколько отличается от "площадь ... должна за ближайшие 10 лет увеличиться в 2,5 раза, с существующих 244 до 605 кв.километров."
SSP>>Ты, кстати, не забыл что 51% в любом юр.лице должен был иметь местный гражданин? Сейчас там другой закон. C>Ну подтянулись, значит, до уровня остального цивилизованого мира. Что дальше?
Дальше — доля осталась. И доход приносит.
C>Я вообще не понимаю, причем тут монархия. Свободные экономические зоны есть и в куче других мест.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>После Сталина стали править его дети? Нет? Тогда какой он, нафик, монарх?
Монарх, диктатор как не назови суть одна, наличие абсолютной практически ничем не ограниченной власти.
НС>Конституционная монархия.
Угу это внешняя форма, а суть социалдемократия.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>И что? В случае чего у него хватит власти, данной конституцией, чтобы утихомирить любого зарвавшегося политикана. C>>Без публичной поддержки? Вряд ли. НС>Думаю и без. Но можно и с публичной.
Без публичной поддержки могут отменить и монарха. В Венгрии, Румынии, Италии, например, так и было.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
C>>Это почему-то у нас в России мнение, что экономику можно поправить только гигантскими стройками века, на которые нужно положить миллионы людей. A>Про "миллионы людей" рассказывают демократы. Это вранье такое, чтобы не работать.
В лагерях за корку хлеба?
A>Они как дети искренне уверены, что все блага с неба падают.
Кто?
A>ЗЫ. Вот ты скажи, работать надо или не надо?
Естественно. И не надеятся, что отец нации твердой рукой все твои проблемы решит.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Интересно, смотрел ли кто-нибудь вчера часов в 11 вечера передачу по "России" о падении Византии из-за козней Запада и отказа от своей культуры.
Вообще я долго думал, что верх общественно-политического бесстыдства в России в настоящее время — быть коммунистом. Но сейчас ясно, что на 1-2 канале достигнут более высокий уровень, там лгут за зарплату.
Здравствуйте, Alm_h, Вы писали:
A_>Вообще я долго думал, что верх общественно-политического бесстыдства в России в настоящее время — быть коммунистом.
Почему?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
C>>Без публичной поддержки могут отменить и монарха. В Венгрии, Румынии, Италии, например, так и было. НС>Могут. Но чем больше вариантов пофиксить зарвавшегося политика, тем стабильнее.
А еще более стабильно — если будет еще больше вариантов недопустить наличия зарвавшихся политиков.
У монархии (любой) на этом фронте никаких особых достижений нет, скорее наоборот.
Зато есть достижения у хорошего развитиго, не побоюсь этого слова, демократического гражданского общества.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
A>>>Про "миллионы людей" рассказывают демократы. Это вранье такое, чтобы не работать. C>>В лагерях за корку хлеба? NBN>Про человеко-месяц напомнить? В принципе при строительстве Москва-сити тысяч 50 человек точно положили.
Про какой человеко-месяц? Можно подробнее?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Зато есть достижения у хорошего развитиго, не побоюсь этого слова, демократического гражданского общества.
Англия — хорошо развитое монархическое гражданское общество... Тебе не понравился тезис про то что гражданское общество и политическое устройство сраны — это разные вещи?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А еще более стабильно — если будет еще больше вариантов недопустить наличия зарвавшихся политиков.
Демократия американо-английского толка, увы, подобного не гарантирует.
C>Зато есть достижения у хорошего развитиго, не побоюсь этого слова, демократического гражданского общества.
ХЗ какие они, эти достижения. Ну и вклада в эти достижения СССР нельзя не признать. Посмотрим что лет через 20 с этими достижениями будет, в отсутствие советского пугала.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>Зато есть достижения у хорошего развитиго, не побоюсь этого слова, демократического гражданского общества. NBN>Англия — хорошо развитое монархическое гражданское общество...
"The Queen reigns but does not rule"...
Ничерта оно не "монархическое".
NBN>Тебе не понравился тезис про то что гражданское общество и политическое устройство сраны — это разные вещи?
Нет. Я утверждаю, что:
1) Стабильное гражданское общество невозможно в стране с абсолютной монархией.
2) Страны с конституционной монархией не имеют заметных преимуществ перед странами без монархии.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
NBN>>Тебе не понравился тезис про то что гражданское общество и политическое устройство сраны — это разные вещи? C>Нет. Я утверждаю, что: C>1) Стабильное гражданское общество невозможно в стране с абсолютной монархией.
1. Я думаю, что вполне возможно, с точностью до определения.
2. Кто же говорил про абсолютное? Абсолютизм — урайность.
C>2) Страны с конституционной монархией не имеют заметных преимуществ перед странами без монархии.
Если не считать некоторой стабильности в политике. Ну и если не упоминать того, что 7 из 10 самых развитых стран — монархии
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>1) Стабильное гражданское общество невозможно в стране с абсолютной монархией. NBN>1. Я думаю, что вполне возможно, с точностью до определения.
Примеры?
NBN>2. Кто же говорил про абсолютное? Абсолютизм — урайность.
Любая неконституционная монархия в итоге скатывается в абсолютизм или приводит к раздробленности страны.
C>>2) Страны с конституционной монархией не имеют заметных преимуществ перед странами без монархии. NBN>Если не считать некоторой стабильности в политике. Ну и если не упоминать того, что 7 из 10 самых развитых стран — монархии Конституционные. Кстати, можно точный список?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>1) Стабильное гражданское общество невозможно в стране с абсолютной монархией. NBN>>1. Я думаю, что вполне возможно, с точностью до определения. C>Примеры?
Хз. По моему реально гражданских обществ пока нет. В крупных размерах. Ну может Швейцария приближается, или та модель как её описывают.
NBN>>2. Кто же говорил про абсолютное? Абсолютизм — крайность. C>Любая неконституционная монархия в итоге скатывается в абсолютизм или приводит к раздробленности страны.
Спорно. При некотором увеличении сложности организации страны появляются дополнительные уровни косвености, которые ликвидируют абсолютизм.
C>>>2) Страны с конституционной монархией не имеют заметных преимуществ перед странами без монархии. NBN>>Если не считать некоторой стабильности в политике. Ну и если не упоминать того, что 7 из 10 самых развитых стран — монархии C>Конституционные.
Ну и что?
C>Кстати, можно точный список?
Дания.
Шведция.
Нидерланды.
Великобритания.
Норвегия.
Япония.
Упс. Уже меньше.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>> Не будь первого крестового похода Византия сдохла бы куда раньше...
SSP>Типа того, что на 4-й раз им уже было можно всё.
Для справки: после этого крестового похода (за который, кстати, все европейцы очень стыдились, чего не скажешь про выделки более знакомого нам тевтонского ордена) Константинополь был еще отвоеван Византией обратно. 4-й крестовый поход — совсем не последний, т.е. еще какое-то время европейцы ослабляли арабов и турков, не давая тем уничтожить Византию.
SSP>Правда, все грабители были католиками. Но это ведь случайность, да?
О-о-о-о... У нас еще один отличник
Вещий Олег тоже католиком был?
Ну а турки с сарацинами? Это наверное самые ярые приверженцы католичества
Что собственно вас удивляет, что на слабую зажравшуюся, но безмерно богатую империю нападали все кому не лень? Да там только какая-нибудь брошь с наряда императрицы стоила больше, чем весь стольный Киев-град.
Да и крестоносцы будь здоров прихренели, когда стали снимать с убитых турков позолоченные доспехи и оружие — что удивляться, что в средние века это привлекало всех окрестных варваров?
И еще раз, специально для отличников церковно-приходской школы единой россии: История Византии заканчивается лет через 200 после 4-го крестового похода
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
A>>>>Историю Византии переврал нещадно. P>>>Вот это точно. Карту ещё всё показывали с максимальным размером Византии, который когда-либо был.
DOO>>Карту показывали с границами Римской империи — один в один как в учебнике по истории древнего мира.
P>Строго говоря, да, карту могли бы и получше найти. Но Византия тоже почти такая была (здесь).
Ты бы тоже мог получше найти
Здесь 6-й век — время до прихода турков (которые отъели хороший кусок Византии, в том числе пресловутую святую землю).
Хинт: первый крестовый поход был в 1090 году и продолжался 9 лет. Т.е. одиннадцатый век. — империей-то не назовешь...
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Шкурные интересы видны невооруженным глазом. P>>Это да. А у кого их нет, этих шкурных интересов .
A>Да как тебе сказать... Когда Сталин умер, имущества у него было 7 пар штанов и два кителя. A>Напомню, что он аж три раза писал заявление с просьбой освободить его от партийной работы. A>И сын у него пошел на войну обычным командиром батареи. Погиб в первую неделю. A>Правда, ты не поверишь, скажешь что не было такого. A>Будешь повторять как заклинание "Политик честным не бывает". A>Действительно, не бывает (Из этой тусовки, которую ты сейчас видеть привык). A>А вот у меня тесть соседа — бывший начальник отдела кадров МВД (усего СССРа). A>Собственной машины у него нет, так как всю жизнь жил на зарплату.
Лучше уж тогда про деятелей той эпохи поговорить. Например, о небезызвестном Саллах-ад-дине ибн Айюбе (ну или на европейский манер — Салладине). Этому деятелю на похорона скидывались эмиры — у него ни копейки не было.
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>Демократия была у римлян. Византия — это восток обломков римской империи. Хотя в 16 веке пожалуй нигде не было.
Вообще-то Византия изначально была империей. Более того, их методы управления (например, кастрированные гос. служащие), шокировали даже западно-римскую империю. А знаменитые ослепления конкурентов базилевсами?
DOO>>Американский вариант очень неплох — грызутся себе 2 команды управленцев (хотя мало было бы разницы, будь она одна). Но самое главное — это нормальная внутренняя конкуренция в партиях. Это только у нас партия называется демократической, а управление в ней авторитарное.
VV>Вот в чем сейчас отличие между демократами и консерваторами? В 19 веке отличие было. А сейчас оно в чем?
Да в америке вроде консерваторов нету Там республиканцы.
VV>У нас тоже была конкуренция между Ивановым и Медведьевым. У каждого будет своя комманда. Чем тебе не конкуренция?
Да тем, что боролись они за одобрение большого Пу, а не за поддержку народа.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>>>1) Стабильное гражданское общество невозможно в стране с абсолютной монархией. NBN>>>1. Я думаю, что вполне возможно, с точностью до определения. C>>Примеры? NBN>Хз. По моему реально гражданских обществ пока нет. В крупных размерах. Ну может Швейцария приближается, или та модель как её описывают.
На 100% идеального нет ничего. Однако, в западных странах приближенность к гражданскому обществу заметно ближе, чем у нас на востоке.
NBN>>>2. Кто же говорил про абсолютное? Абсолютизм — крайность. C>>Любая неконституционная монархия в итоге скатывается в абсолютизм или приводит к раздробленности страны. NBN>Спорно. При некотором увеличении сложности организации страны появляются дополнительные уровни косвености, которые ликвидируют абсолютизм.
Примеры, примеры.
Со своей стороны могу привести ту же Швецию — там изначально монархов выбирали. Потом одному королю это надоело — и он престол передал своему сыну (через регента, там вообще очень интересная история была). Ну и понеслось.
В Дании подобная история была. Про русских князей я уж даже не говорю.
Или Англия — там попытка восстановить абсолютную монархию (до этого ограниченую Magna Carta) привела к гражданской войне.
NBN>>>Если не считать некоторой стабильности в политике. Ну и если не упоминать того, что 7 из 10 самых развитых стран — монархии C>>Конституционные. NBN>Ну и что?
Разница между конституционной монархией и абсолютной — это как разница между прыжком с через две ступеньки по лестнице и прыжком с десятого этажа здания.
C>>Кстати, можно точный список? NBN>Дания. NBN>Шведция. NBN>Нидерланды. NBN>Великобритания. NBN>Норвегия. NBN>Япония. NBN>Упс. Уже меньше.
А весь список?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>Если не считать некоторой стабильности в политике. Ну и если не упоминать того, что 7 из 10 самых развитых стран — монархии C>>Конституционные. NBN>Ну и что?
C>>Кстати, можно точный список? NBN>Дания. NBN>Шведция. NBN>Нидерланды. NBN>Великобритания. NBN>Норвегия. NBN>Япония. NBN>Упс. Уже меньше.
помоему там другие страны здесь и здесь
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>У каждого строя свои преимущества. Когда тишь да гладь — хороша демократия, она позволяет слегка корректировать курс простому народу. Но из кризиса государство надо выводить железной рукой, народ чаще всего хочет не того, что ему действительно надо. Примеров, когда демократия помогла преодолеть кризис, я не знаю. C>Плохо знаешь, значит. Из экономической депресии в свое время помог "Новый Курс" Рузвельта, а чуть позже — экономическое чудо в Западной Германии.
Начнем с того, что победа Рузвельта стала возможна только благодаря устранению Хью Лонга. Да и "Новый Курс" — это тоже проявление железной руки.
C>Зато как раз "сильные и жесткие курсы" чаще всего проваливались.
Наличие железной руки ничего не гарантирует.
C>Это почему-то у нас в России мнение, что экономику можно поправить только гигантскими стройками века, на которые нужно положить миллионы людей.
А кто говорит про гигантские стройки? Разве то, что демократы не допускают никого другого к власти, не проявление железной руки?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Разве то, что демократы не допускают никого другого к власти, не проявление железной руки?
А где это там у нас демократы у власти?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А сейчас не тогда. Тогда было не средневековье, а развитой империализм. Это жестче.
А завтра не сегодня, где гарантии что завтра не будет чего-нибудь похуже.
LL>Какие же передергивания? Пусть элиты дерутся, но пусть у этих элит в их борьбе будет постоянный арбитр, кровно заинтересованный в сохранении и развитии страны, а не временщик. Потому что наши элиты в наши времена глобализации космополитичны до такой степени, что не ассоциируют себя со страной, а сие не есть гут.
Кровно заинтересованный в развитии страны или сохранении собственной власти? Пусть лучше борятся за влияние на народ.
LL>Тогда она у английской королевы тоже абсолютная. Хочет — назначит сэром и рыцарем, и добро пожаловать в совсем не выборную Палату Лордов, хочет — не назначит. А палата та, заодно уж, работает местным Верховным судом пока что. Они это хотят поменять, вроде, но пока не поменяли. Вот такая демократия.
Рудимент политической системы. Особого влияния на последнюю не оказывает.
LL>Но ты хотя бы представляешь, за кого голосуешь? А вообще в таком разе логичней было бы выбирать блокфюреров, по 1-2 на квартал, а им уж делегировать право выбрать мерина. В данной же ситуации мы вообще не понимаем, за кого голосуем. И какая в таком разе разница, Иванов там в бумажке указан, Петров, или партия ЕР?
LL>Однако оно так есть. А популизм и подкуп избирателей — хреновая политика.
Где так есть? Мы о чем сейчас говорим, о демократии или о политической системе в России? Прекратите уже подменять понятия.
LL>Ну вот, началось.
Чего началось то? Человек нарисовал идеальную по его мнению систему, но почему-то эта система практически идентична политической системе СССР. При чем тут я?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>Разве то, что демократы не допускают никого другого к власти, не проявление железной руки? DOO>А где это там у нас демократы у власти?
А кто они? Да и какая разница, к вопросу это не имеет отношения.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
C>>Плохо знаешь, значит. Из экономической депресии в свое время помог "Новый Курс" Рузвельта, а чуть позже — экономическое чудо в Западной Германии. S>Начнем с того, что победа Рузвельта стала возможна только благодаря устранению Хью Лонга. Да и "Новый Курс" — это тоже проявление железной руки.
Первая победа Рузвельта была без всякого Хью Лонга. Ну и версия про убийство Хью Лонга по приказу Рузвельта — тоже не является официальной, скорее ближе к теории заговора.
C>>Зато как раз "сильные и жесткие курсы" чаще всего проваливались. S>Наличие железной руки ничего не гарантирует.
Ну так кто-то же ее так хочет?
C>>Это почему-то у нас в России мнение, что экономику можно поправить только гигантскими стройками века, на которые нужно положить миллионы людей. S>А кто говорит про гигантские стройки? Разве то, что демократы не допускают никого другого к власти, не проявление железной руки?
Аллё? Какие демократы? В России нормальные демократические партии остались в 90-х годах.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В России нормальные демократические партии остались в 90-х годах.
Да их вообще никогда не было. Если бы у нас были нормальные демократические партии, то после такой серии провалов лидеры были бы переизбраны. А, если партия зовется демократической, а внутри у нее авторитарный режим, то это уже непонятно что, а не демократическая партия.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Плохо знаешь, значит. Из экономической депресии в свое время помог "Новый Курс" Рузвельта, а чуть позже — экономическое чудо в Западной Германии. S>>Начнем с того, что победа Рузвельта стала возможна только благодаря устранению Хью Лонга. Да и "Новый Курс" — это тоже проявление железной руки. C>Первая победа Рузвельта была без всякого Хью Лонга. Ну и версия про убийство Хью Лонга по приказу Рузвельта — тоже не является официальной, скорее ближе к теории заговора.
У него были вполне реальные шансы победить. И его убили. По поводу доказательств — это оставим прокуратуре (или что там у них?), а выгодно было прежде всего власть имущим, чтобы не допустить избрание Лонга президентом и, тем самым, сохранить частную собственность.
C>>>Зато как раз "сильные и жесткие курсы" чаще всего проваливались. S>>Наличие железной руки ничего не гарантирует. C>Ну так кто-то же ее так хочет?
Но без нее никак.
C>>>Это почему-то у нас в России мнение, что экономику можно поправить только гигантскими стройками века, на которые нужно положить миллионы людей. S>>А кто говорит про гигантские стройки? Разве то, что демократы не допускают никого другого к власти, не проявление железной руки? C>Аллё? Какие демократы? В России нормальные демократические партии остались в 90-х годах.
Ельцин называл себя демократом. Ты можешь назвать по-другому, суть не в этом.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
C>>В России нормальные демократические партии остались в 90-х годах.
DOO>Да их вообще никогда не было. Если бы у нас были нормальные демократические партии, то после такой серии провалов лидеры были бы переизбраны. А, если партия зовется демократической, а внутри у нее авторитарный режим, то это уже непонятно что, а не демократическая партия.
Правильно. Был бы Ельцин демократом, он бы не прошел на второй срок, а перед этим не расстреливал Белый Дом.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
VV>>Вот в чем сейчас отличие между демократами и консерваторами? В 19 веке отличие было. А сейчас оно в чем? DOO>Да в америке вроде консерваторов нету Там республиканцы.
Про неоконов не слышал, что ли, никогда?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
VV>>>Вот в чем сейчас отличие между демократами и консерваторами? В 19 веке отличие было. А сейчас оно в чем? DOO>>Да в америке вроде консерваторов нету Там республиканцы.
НС>Про неоконов не слышал, что ли, никогда?
Был фильмец один, где главный герой, мошенник, его, вроде, Эдди Мерфи играл, становится сенатором от партии, что-то типа "партия пенсионеров". Дак вот председатель этой партии говорит примерно следующую фразу: выигрывать выборы будут республиканцы или демократы, а наша задача просто поучаствовать.
Это я к тому, что США традиционно ассоциируются у людей только с двумя партиями...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
НС>>Про неоконов не слышал, что ли, никогда?
DOO>Был фильмец один, где главный герой, мошенник, его, вроде, Эдди Мерфи играл, становится сенатором от партии, что-то типа "партия пенсионеров". Дак вот председатель этой партии говорит примерно следующую фразу: выигрывать выборы будут республиканцы или демократы, а наша задача просто поучаствовать.
DOO>Это я к тому, что США традиционно ассоциируются у людей только с двумя партиями...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>На 100% идеального нет ничего. Однако, в западных странах приближенность к гражданскому обществу заметно ближе, чем у нас на востоке.
Кто бы спорил. Однако я продолжаю утверждать, что:
1. гражданское общество первично.
2. что оно должно создаваться гражданами, в интересах этих граждан. В нём заинтересованы _только_ эти граждане, _не_ заинтересованы любые правители (монархи, генсеки, президенты).
3. Степень действия политического строя на благо граждан определяется степенью горизонтальной объединённости этих граждан и мало зависит от самой формы политического строя, будь то социализм, монархия иди демократия.
NBN>>Спорно. При некотором увеличении сложности организации страны появляются дополнительные уровни косвености, которые ликвидируют абсолютизм. C>Примеры, примеры.
Реформы власти России. Нам историк рисовал разные интересные эволюции с ведением министров, премьер-министров, советников и т.п.
C>Или Англия — там попытка восстановить абсолютную монархию (до этого ограниченую Magna Carta) привела к гражданской войне.
Ещё раз — причём тут абсолютная монархия?
C>>>Конституционные. NBN>>Ну и что? C>
С чего ты взял, что я говорю что абсолютная монархия это хорошо???
C>>>Кстати, можно точный список? NBN>>Дания. NBN>>Шведция. NBN>>Нидерланды. NBN>>Великобритания. NBN>>Норвегия. NBN>>Япония. NBN>>Упс. Уже меньше. C>А весь список?
Из первого попавшегося в гугле списка 10 самых развитых стран.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ну и? А Путин заменил их своими олигархами. Если нет разницы, то зачем платить больше? LL>>ВОт о том и речь. Зачем платить больше, если можно платить меньше? Посадили царя, желательно куда-нибудь в сторонку, и живем себе тихо-мирно. Олигархов не меняем, выборы с аттракционами неслыханной щедрости не устраиваем (нет избирателей — некого и подкупать)... Красота! C>А ты уверен, что монарх себе будет тихо-мирно в уголке сидеть?
Давай ты разберешься, с чем ты споришь. То ты утверждаешь, что в Норвегии и в Англии он по жизни в сторонке сидит, то вдруг говоришь, что он в сторонке сидеть не захочет. Тебе, в конце концов, шашечки или ехать? Или тебе институт президентства дорог и близок?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
LL>>ВОт о том и речь. Зачем платить больше, если можно платить меньше? Посадили царя, желательно куда-нибудь в сторонку, и живем себе тихо-мирно. Олигархов не меняем, выборы с аттракционами неслыханной щедрости не устраиваем (нет избирателей — некого и подкупать)... Красота!
SSP>L.Long, скажите, вы эту книжку читали?
Читал. Не проникся, честно сказать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Потому что ни в эмиратах, ни в GB, ни в US, ни у нас никого не спрашивают, что строить, где воевать, сколько собирать и как тратить. O>Прикинь, в US спрашивают. Я даже удивлялся поначалу. Потом даже малехо тошно стало и подумалось, а может поменьше надо бы спрашивать.
И как это выглядело в случае хотя бы Ирака? Если речь о соцопросах, то они есть везде, в том числе и в РФ, и, в целом, нужны проводящим их для заработка и заказывающим их для отмазки (я не беру случаи коммерческого применения типа уточнения target-группы товара).
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Пусть элиты дерутся, но пусть у этих элит в их борьбе будет постоянный арбитр, кровно заинтересованный в сохранении и развитии страны, а не временщик. O>Я бы предпочел в роли такого арбитра народ, а не какого-то одного человека. Кто его знает, что ему в голову взбредет?
Извини, Олег, я не знаю, кто такой народ.
"Наивно думать, что миллиард нулей даст в итоге что-то, отличное от нуля"(с)Р.Хайнлайн
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
LL>>А сейчас не тогда. Тогда было не средневековье, а развитой империализм. Это жестче. P>А завтра не сегодня, где гарантии что завтра не будет чего-нибудь похуже.
Повторюсь: гарантий нет. Вообще нет. При любом строе и общественной формации. Вообще, есть крупные сомнения, что "завтра" будет. Потому что, сдается мне, в ближайшее десятилетие все равно будет очередная большая война.
P>Кровно заинтересованный в развитии страны или сохранении собственной власти?
Второе, как доказала практика, невозможно без первого.
P>Пусть лучше борятся за влияние на народ.
Кто такой народ? Зачем он кому нужен и зачем бороться за влияние на него?
P>Рудимент политической системы. Особого влияния на последнюю не оказывает.
Вот и прекрасно. Меня наличие такого рудимента вполне устраивает.
LL>>Однако оно так есть. А популизм и подкуп избирателей — хреновая политика. P>Где так есть? Мы о чем сейчас говорим, о демократии или о политической системе в России? Прекратите уже подменять понятия.
Я не знаю, о чем говорите вы, а лично я говорю о достоинствах конституционной монархии перед нашим вариантом демократии.
LL>>Ну вот, началось. P>Чего началось то? Человек нарисовал идеальную по его мнению систему, но почему-то эта система практически идентична политической системе СССР. При чем тут я?
Она вовсе не идентична политической системе СССР, но над вашими ассоциациями и фобиями я не властен.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Извини, Олег, я не знаю, кто такой народ.
LL>
LL>"Наивно думать, что миллиард нулей даст в итоге что-то, отличное от нуля"(с)Р.Хайнлайн
Народ организуется в семейные кланы. 5-10 семейных кланов — выбирают своего представителя. Представители выбирают городской совет. Городские советы — власть страны. Помимо этого — каждый выборный уровень — решает свои локальные задачи.
Такая система народовластия будет работать?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>Аллё? Какие демократы? В России нормальные демократические партии остались в 90-х годах.
NBN>Это те которые русофобы типа Кондора? Так слава богу!
Весь парадокс в том, что именно тогда Ельцин своей железной рукой гнул политику либерализации.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
LL>>Тогда она у английской королевы тоже абсолютная. Хочет — назначит сэром и рыцарем, и добро пожаловать в совсем не выборную Палату Лордов, хочет — не назначит. А палата та, заодно уж, работает местным Верховным судом пока что. Они это хотят поменять, вроде, но пока не поменяли. Вот такая демократия. C>Не совсем, Палата Лордоа там сейчас в очень интересном положении. Она перестала выполнять какие-то реальные функции уже очень давно, и сохраняется скорее как традиция.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
SSP>>Правда, все грабители были католиками. Но это ведь случайность, да?
DOO>О-о-о-о... У нас еще один отличник
Да, а что? Не всем же быть передёргивающими двоечниками, отмазывающими католиков.
Разговор был про разграбление Константинополя крестоносцами.
DOO>Ну а турки с сарацинами? Это наверное самые ярые приверженцы католичества
И когда они смогли взять Константинополь?
DOO>И еще раз, специально для отличников церковно-приходской школы единой россии: История Византии заканчивается лет через 200 после 4-го крестового похода
"Мы, католики, не виноваты. Так, пограбили и ушли."
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Повторюсь: гарантий нет. Вообще нет. При любом строе и общественной формации. Вообще, есть крупные сомнения, что "завтра" будет. Потому что, сдается мне, в ближайшее десятилетие все равно будет очередная большая война.
Так и я о том. Надеяться на какие-либо личные качества одного человека слишком опасно. Кроме того большая зависимость системы от этого человека тоже не ведет ни к чему хорошему, как пример смерть монарха, который не успел оставить наследников.
LL>Второе, как доказала практика, невозможно без первого.
Я это к чему — при наличии большой власти у одного человека, появляется соблазн подкрутить гайки, если начал шататься стул. Нужны механизмы защиты от этого.
LL>Кто такой народ? Зачем он кому нужен и зачем бороться за влияние на него?
В том то и весь вопрос. При монархической системе ясное дело он никому не нужен, каждая из элит пытается оказывать влияние на единственного человека, от которого в итоге и зависит распределение ресурсов. При наличии системы демократических выборов те же самые элиты вынуждены бороться за симпатии масс, главное здесь ограничить методы ведения этой борьбы. Арбитром в этой системе выступает судебная ветка власти, и в какой-то степени люди имеющие авторитет в стране.
LL>Вот и прекрасно. Меня наличие такого рудимента вполне устраивает.
Может быть в его наличие нет ничего плохого, есть да есть. Другое дело что он сформировался исторически. Так зачем оно тогда нужно, когда то же самое можно сделать не выжидая 500 лет.
LL>Я не знаю, о чем говорите вы, а лично я говорю о достоинствах конституционной монархии перед нашим вариантом демократии.
Эээ, нашим это каким? Российским что ли? Так этот вариант по моему гораздо ближе именно к монархии чем к демократии.
LL>Она вовсе не идентична политической системе СССР, но над вашими ассоциациями и фобиями я не властен.
Возможно, не суть.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
SSP>>>Правда, все грабители были католиками. Но это ведь случайность, да?
DOO>>О-о-о-о... У нас еще один отличник
SSP>Да, а что? Не всем же быть передёргивающими двоечниками, отмазывающими католиков. И кого я тут отмазываю? Я просто тебе и остальным сторонникам теории церковного заговора пытаюсь вталдычить: меньше всего Византия пострадала от крестоносцев! В конце-концов открой учебник истории и погляди сколько раз и кто грабил/разрушал/захватывал какую часть Византии — эта империя начала свой слив с момента распада Римской империи — дальше была просто агония в течении нескольких столетий. Конкретно крестоносцы скорее ее продлили, потому что остановили сельджуков, а не уничтожили Византию.
SSP>Разговор был про разграбление Константинополя крестоносцами.
Дак а что ты вцепился в этот конкретный эпизод? Наши славные предки даже не один раз грабили Царьград и что?
DOO>>Ну а турки с сарацинами? Это наверное самые ярые приверженцы католичества
SSP>И когда они смогли взять Константинополь?
Ну блин, сам напросился. Урок истории:
Год, н.э.
Событие
Мои комментарии
395
Готы подступили к Константинополю, но взять его не смогли. Префект Византии Руфин уговорил готов идти на запад к Риму
геройски отстояли
399
Мятеж Гайна в Азии. Аркадий пошел ему на уступки. Готы, фактически, стали хозяевами в Константинополе
ну ладно, считать не будем
513
Новые религиозные войны. Граф федератов Виталиан объявил себя защитником православных, осадил Константинополь
514
Анастасий принял требования восставших. Виталиан отступил от Константинополя. Анастасий отрекся от своих обещаний и выдвинул армию против Виталиана. Виталиан разбил армию и снова осадил Константинополь
860
Набег русов на Константинополь (см. историю Руси)
вот и наши засветились
896
После разгрома венгров Симеон двинулся против Византии. Разгромив византийскую армию под Адрианополем, болгарские войска подошли к Константинополю. Византия была вынуждена заключить мир с болгарами
913
Война болгар против Византии. Симеон требует признать его соправителем императора Константина. Византия согласилась частично с требованием Симеона. Симеону был пожаловал важный титул. Болгары отошли от Константинополя
1204.04.12 — 13
Захват Константинополя крестоносцами. Алексей V бежал в Лариссу, где жил Алексей III
ага, вот и наши герои появились...
1261.07.25
Взятие никейскими войсками Константинополя, пользуясь тем, что основные войска крестоносцев оказались в походе на о. Дафнусия
ну это чтоб ты знал, что после захвата Константинополь был еще возвращен.
1376
Свержение Иоанна V сыном Андроником, которому турки помогли захватить Константинополь. Иоанн и Мануил были заточены в тюрьму
ну а это так, для справки. Даже когда Византия растеряла почти все свои земли их императоров по-прежнему волновала только борьба за власть любой ценой.
1390
Иоанн V Палеолог был свергнут своим внуком Иоанном VII Палеологом, который с помощью турецкого султана захватил Константинополь. Но через несколько месяцев сын Иоанна V Мануил сверг Иоанна VII
ну и еще один такой примерчик
1453.05.29
Последний штурм Константинополя турками, проникшими через небольшую калитку у Керкопорта. Константин XI погиб в неравном бою. Падение Византийской империи.
на этом, собственно, история империи заканчивается.
Сразу скажу — многочисленные захваты Константинополя во время борьбы за власть между разными династиями императоров я не брал в расчет.
По поводу набега крестоносцев, там было несколько знаменательных событий до:
Год, н.э.
Событие
Мои комментарии
1182.05.
Так называемая "константинопольская баня" — погром константинопольским плебсом имущества генуэзцев и пизанцев (латинян), бывших тогда главными конкурентами константинопольских купцов.
Собственно с этого и началось...
1199
Сборы крестоносцев на IV крестовый поход в Египет на Саладина
1200
В Венеции крестоносцы ведут переговоры о переправе через Средиземное море. Венецианцы соглашаются, но ведут интриги об изменении цели похода, так как у них с Египтом хорошие торговые отношения. Цель Венеции — направить поход против Византии
Ну а вот и наши хитрецы себя проявили
1201
Назначение Бонифация Монферратского руководителем крестового похода
Главное поставить правильного командира
1201.09 — 10
Племянник Алексея III, сын Исаака Алексей сумел убежать из Константинополя с помощью пизанцев
Это к чему? Ну об этом потом
1201.12.25
Встреча Бонифация Монферранского с германским королем Филиппом Швабским в Гагенау; переговоры об изменении направления крестового похода в сторону Константинополя
Который тут же возмется за дело
1202.03
Переговоры Бонифация с римским папой о возможности изменения крестового похода
да еще с какими успехами!
1202.03 — 04
Встреча царевича Алексея с римским папой в Риме
Ух ты, кто тут появился... Как по-твоему, он у римского папы пощаду родине просил?
1202
В Венеции царевич Алексей просит помощи у руководителей четвертого крестого похода
Легитимность получена, а теперь еще и просьба от "законного" правителя!
1203.04.25
Царевич Алексей на о. Корфу, часть крестоносцев выступает против планов похода на Константинополь
Ты смотри-ка, даже после такой мощной идеологической подготовки остались несогласные...
Ну что? Ты еще после этого будешь говорить что-то о планах католиков по уничтожению православной Византии? Почитай все-таки хоть немного историю, не слушай ты этих попиков с экрана...
DOO>>И еще раз, специально для отличников церковно-приходской школы единой россии: История Византии заканчивается лет через 200 после 4-го крестового похода
SSP>"Мы, католики, не виноваты. Так, пограбили и ушли."
Не они первые, не они последние. Еще раз повторяю — на этот лакомый кусок кидались все кому не лень. А идиоты-правители в Византии были не способны забыть о своей подковерной борьбе даже когда от империи почти ничего не осталось...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
НС>>>Конституционная монархия. P>>Угу это внешняя форма, а суть социалдемократия.
S>Вот ты и проговорился.
Все пропало.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
LL>>>Тогда она у английской королевы тоже абсолютная. Хочет — назначит сэром и рыцарем, и добро пожаловать в совсем не выборную Палату Лордов, хочет — не назначит. А палата та, заодно уж, работает местным Верховным судом пока что. Они это хотят поменять, вроде, но пока не поменяли. Вот такая демократия. C>>Не совсем, Палата Лордоа там сейчас в очень интересном положении. Она перестала выполнять какие-то реальные функции уже очень давно, и сохраняется скорее как традиция.
S>В таком случае, кто правит?
По форме правления Великобритания — конституционная парламентская монархия. Политический режим — демократический. Глава государства Королева (Король). Формально ей принадлежат достаточно обширные полномочия: она назначает Премьер-министра и членов правительства, других должностных лиц (судей, офицеров армии, дипломатов, высших церковных служащих господствующей церкви), созывает и распускает Парламент, может наложить вето на законопроект, принятый Парламентом. Королева обычно открывает сессии Парламента, выступая с речью, в которой провозглашаются основные направления внутренней и внешней политики. Она является главнокомандующим вооруженными силами, представляет страну в международных отношениях, заключает и ратифицирует договоры с иностранными государствами, объявляет войну и заключает мир, имеет право помилования. Однако на деле практически все принадлежащие ей полномочия осуществляются членами правительства. Они подписывают акты, издаваемые Королевой, и несут за них ответственность.
Законодательная власть принадлежит двухпалатному Парламенту. Срок его полномочий по Закону о Парламенте 1911 г. не может превышать 5 лет. Палата общин (нижняя) избирается путем всеобщих и прямых выборов по мажоритарной системе относительного большинства. В ее составе 650 депутатов. Палата лордов не избирается, право заседать в ней приобретается либо по наследству, либо по назначению Королевы. В начале 1999 г. в палате было более 1200 человек (наследственных и пожизненных пэров, лордов-судей по апелляциям и "духовных лордов" — двух архиепископов и 24 епископа англиканской церкви — высшей апелляционной судебной инстанции). В октябре 1999 г. Палата лордов проголосовала за отмену института наследственных пэров. В результате верхнюю палату должны покинуть абсолютное большинство из заседавших в ней 759 графов, герцогов и баронов.
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
S>>В таком случае, кто правит?
P>
P>По форме правления Великобритания — конституционная парламентская монархия. Политический режим — демократический. Глава государства Королева (Король). Формально ей принадлежат достаточно обширные полномочия: она назначает Премьер-министра и членов правительства, других должностных лиц (судей, офицеров армии, дипломатов, высших церковных служащих господствующей церкви), созывает и распускает Парламент, может наложить вето на законопроект, принятый Парламентом. Королева обычно открывает сессии Парламента, выступая с речью, в которой провозглашаются основные направления внутренней и внешней политики. Она является главнокомандующим вооруженными силами, представляет страну в международных отношениях, заключает и ратифицирует договоры с иностранными государствами, объявляет войну и заключает мир, имеет право помилования. Однако на деле практически все принадлежащие ей полномочия осуществляются членами правительства. Они подписывают акты, издаваемые Королевой, и несут за них ответственность.
P>Законодательная власть принадлежит двухпалатному Парламенту. Срок его полномочий по Закону о Парламенте 1911 г. не может превышать 5 лет. Палата общин (нижняя) избирается путем всеобщих и прямых выборов по мажоритарной системе относительного большинства. В ее составе 650 депутатов. Палата лордов не избирается, право заседать в ней приобретается либо по наследству, либо по назначению Королевы. В начале 1999 г. в палате было более 1200 человек (наследственных и пожизненных пэров, лордов-судей по апелляциям и "духовных лордов" — двух архиепископов и 24 епископа англиканской церкви — высшей апелляционной судебной инстанции). В октябре 1999 г. Палата лордов проголосовала за отмену института наследственных пэров. В результате верхнюю палату должны покинуть абсолютное большинство из заседавших в ней 759 графов, герцогов и баронов.
Угу. Парламент — это законодательная власть. А исполнительная — кабинет министров. Премьер-министр назначается королевой из палаты общин, это глава победившей партии. Только я пока еще не понял, традиция это или обязательно, но королева может уволить премьера. Дальше премьер набирает себе команду.
Так что полномочий у королевы предостаточно, просто она ими не пользуется.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Наши славные предки даже не один раз грабили Царьград и что?
П>Это когда? Если мне не изменяет память — были только попытки, взять город так ни разу и не удалось — не то что ограбить.
Погорячился — оказывается там дело темное было, вроде брали, вроде не брали. Но факт есть — вокруг походили, пограбили-пожгли, получили богатый откуп. Собственно почти все варвары так и делали, европейцы понастырнее оказались (я про 4-й крестовый поход одну книжку интересную читал, художественную, дак вот там был один какой-то старец, который главному герою объяснял, что в войне все решает правильная подготовка, и говорил, что Венеция уже давно готовится, а значит нападут и победят, а наши типа считают, что город им не взять и на все забили).
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Угу. Парламент — это законодательная власть. А исполнительная — кабинет министров. Премьер-министр назначается королевой из палаты общин, это глава победившей партии. Только я пока еще не понял, традиция это или обязательно, но королева может уволить премьера. Дальше премьер набирает себе команду.
S>Так что полномочий у королевы предостаточно, просто она ими не пользуется.
Вот тут и встает вопрос. Зачем она собственно нужна?
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
S>>Угу. Парламент — это законодательная власть. А исполнительная — кабинет министров. Премьер-министр назначается королевой из палаты общин, это глава победившей партии. Только я пока еще не понял, традиция это или обязательно, но королева может уволить премьера. Дальше премьер набирает себе команду.
S>>Так что полномочий у королевы предостаточно, просто она ими не пользуется. P>Вот тут и встает вопрос. Зачем она собственно нужна?
А зачем нужен президент?
PS: Вообще, вопрос рассматривался о том, что как только у монарха появятся возможности, он тут же ими воспользуется во вред всем.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А зачем нужен президент?
Ну ты же сам написал что она не пользуется своими возможностями, значит вообщем можно обойтись и без нее.
S>PS: Вообще, вопрос рассматривался о том, что как только у монарха появятся возможности, он тут же ими воспользуется во вред всем.
Я не большой знаток политической системы Великобритании, но думаю что все возможности королевы являются чисто формальными. Так что при всем желании она не может ничего сделать.
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
S>>А зачем нужен президент? P>Ну ты же сам написал что она не пользуется своими возможностями, значит вообщем можно обойтись и без нее.
S>>PS: Вообще, вопрос рассматривался о том, что как только у монарха появятся возможности, он тут же ими воспользуется во вред всем. P>Я не большой знаток политической системы Великобритании, но думаю что все возможности королевы являются чисто формальными. Так что при всем желании она не может ничего сделать.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
C>>>Это почему-то у нас в России мнение, что экономику можно поправить только гигантскими стройками века, на которые нужно положить миллионы людей. A>>Про "миллионы людей" рассказывают демократы. Это вранье такое, чтобы не работать. C>В лагерях за корку хлеба?
Работать можно только в лагерях за корку хлеба?
A>>Они как дети искренне уверены, что все блага с неба падают. C>Кто?
Кончай анашу курить. У тебя уже ДВЕ фразы в голову не умещаются.
A>>ЗЫ. Вот ты скажи, работать надо или не надо? C>Естественно. И не надеятся, что отец нации твердой рукой все твои проблемы решит.
Ну а чем тогда тебя гигантские стройки не устраивают?
Как ты себе представляешь строительство железной дороги до Владивостока?
А Братской ГЭС? А металлургического комбината? Только не говори, что тебе металл не нужен.
Здравствуйте, Trean, Вы писали:
T>О монархии в России: T>"Трудно понять, то ли народ этот по своей грубости нуждается в государе-тиране, то ли от тирании государя сам народ становится таким грубым, бесчувственным и жестоким". T>(с) Сигизмунд Герберштейн "Записки о Московии" (1549 г.)
Герберштейны и водители броневичков всегда лучше знали что нужно народу. А то что в том же Новгороде была нормальная дума которая нанимала князей и управляла жизнью города — это как?
У древней Руси хотя бы была демократия (как идея) до монголов. У тех же европейцев демократии никогда не было.
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
LL>>Повторюсь: гарантий нет. Вообще нет. При любом строе и общественной формации. Вообще, есть крупные сомнения, что "завтра" будет. Потому что, сдается мне, в ближайшее десятилетие все равно будет очередная большая война. P>Так и я о том. Надеяться на какие-либо личные качества одного человека слишком опасно. Кроме того большая зависимость системы от этого человека тоже не ведет ни к чему хорошему, как пример смерть монарха, который не успел оставить наследников.
Надеяться на личные качества неизвестно кого, выдвинутого неизвестно кем, еще опаснее, а зависимость системы от этого человека ничуть не меньше, если не больше.
LL>>Второе, как доказала практика, невозможно без первого. P>Я это к чему — при наличии большой власти у одного человека, появляется соблазн подкрутить гайки, если начал шататься стул. Нужны механизмы защиты от этого.
Речь, еще раз, не идет об абсолютной монархии. Однако если стул начинает качаться под президентом, как показывает практика множества африканских и латиноамериканских демократий, гаечный ключ работает ничуть не хуже.
LL>>Кто такой народ? Зачем он кому нужен и зачем бороться за влияние на него? P>В том то и весь вопрос. При монархической системе ясное дело он никому не нужен, каждая из элит пытается оказывать влияние на единственного человека, от которого в итоге и зависит распределение ресурсов.
А кому он нужен при имеющейся сейчас демократической?
P>При наличии системы демократических выборов те же самые элиты вынуждены бороться за симпатии масс, главное здесь ограничить методы ведения этой борьбы. Арбитром в этой системе выступает судебная ветка власти, и в какой-то степени люди имеющие авторитет в стране.
Это, мягко выражаясь, слишком идеализированный взгляд для эпохи СМИ и политтехнологий.
LL>>Я не знаю, о чем говорите вы, а лично я говорю о достоинствах конституционной монархии перед нашим вариантом демократии. P>Эээ, нашим это каким? Российским что ли? Так этот вариант по моему гораздо ближе именно к монархии чем к демократии.
Ну так если он ей ближе, пусть он ей и будет! Что играть в демократию-то, если ее нет и не предвидится?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Народ организуется в семейные кланы. 5-10 семейных кланов — выбирают своего представителя. Представители выбирают городской совет. Городские советы — власть страны. Помимо этого — каждый выборный уровень — решает свои локальные задачи. NBN>Такая система народовластия будет работать?
А черт ее знает. Такая система работает в мелких странах типа Швейцарии, но как она поведет себя в условиях России, непонятно. Много ведь зависит от реализации, в частности, от степени самостоятельности местных органов власти. Так что может как привести к полной анархии, так и стать надежным проводником решений n-надцатого съезда чего-либо. Как Советы в СССР.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Ну блин, сам напросился. Урок истории:
Много букв. Я подсократил:
До крестоносцев: "осадил Константинополь, подошли к Константинополю, отошли от Константинополя".
После крестоносцев: "захватить Константинополь, захватил Константинополь, Последний штурм Константинополя".
DOO>1202 В Венеции царевич Алексей просит помощи у руководителей четвертого крестого похода
Гарри Кимович!?
DOO>Ну что?
Католики разграбила Константинополь. После них ослабленный город захватывали турки.
DOO>Ты еще после этого будешь говорить что-то о планах католиков по уничтожению православной Византии?
Конечно: "Переговоры Бонифация с римским папой о возможности изменения крестового похода".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Народ организуется в семейные кланы. 5-10 семейных кланов — выбирают своего представителя. Представители выбирают городской совет. Городские советы — власть страны. Помимо этого — каждый выборный уровень — решает свои локальные задачи. NBN>>Такая система народовластия будет работать?
LL>А черт ее знает. Такая система работает в мелких странах типа Швейцарии, но как она поведет себя в условиях России, непонятно. Много ведь зависит от реализации, в частности, от степени самостоятельности местных органов власти. Так что может как привести к полной анархии, так и стать надежным проводником решений n-надцатого съезда чего-либо. Как Советы в СССР.
так это и называется АНАРХИЯ. Из нынезравствующих анархистов Муаммар Каддафи — зеденая книга
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>Наши славные предки даже не один раз грабили Царьград и что?
П>>Это когда? Если мне не изменяет память — были только попытки, взять город так ни разу и не удалось — не то что ограбить.
DOO>Погорячился — оказывается там дело темное было, вроде брали, вроде не брали. Но факт есть — вокруг походили, пограбили-пожгли, получили богатый откуп. Собственно почти все варвары так и делали, европейцы понастырнее оказались (я про 4-й крестовый поход одну книжку интересную читал, художественную, дак вот там был один какой-то старец, который главному герою объяснял, что в войне все решает правильная подготовка, и говорил, что Венеция уже давно готовится, а значит нападут и победят, а наши типа считают, что город им не взять и на все забили).
Не поход, а просто пацаны нарисовались, разобраться типа почему купцов обижают. Так то до крещения было.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>И как это выглядело в случае хотя бы Ирака?
Подождем результатов выборов. Сейчас как раз основное действо происходит. Обидно, что из-за этого Ирака кандидат от демократов сможет победить.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Надеяться на личные качества неизвестно кого, выдвинутого неизвестно кем, еще опаснее,
В карайнем случае этот неизвестно кто через четыре года уйдет, кроме того есть механизмы убрать его пораньше, с монархом так не выйдет.
LL>а зависимость системы от этого человека ничуть не меньше, если не больше.
Это не правда, я же привел пример. Умирает монарх, который кстати арбитр, не оставляя наследника, каким образом в этом случае должна перейти власть?
LL>Речь, еще раз, не идет об абсолютной монархии.
А о какой? Каковы функции монарха в этой монархии?
LL>Однако если стул начинает качаться под президентом, как показывает практика множества африканских и латиноамериканских демократий, гаечный ключ работает ничуть не хуже.
Примеры? При развитой демократической системе, по крайней мере, закрутить их окончательно гораздо труднее.
LL>А кому он нужен при имеющейся сейчас демократической?
Повторюсь еще раз, существующая у нас система не имеет никакого отношения к демократии имхо.
LL>Это, мягко выражаясь, слишком идеализированный взгляд для эпохи СМИ и политтехнологий.
Давай так прямо и скажем — народ тупое стадо, чего уж там.
LL>Ну так если он ей ближе, пусть он ей и будет! Что играть в демократию-то, если ее нет и не предвидится?
Угу нагнемся и будем терпеть.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
S>>>А зачем нужен президент? P>>Ну ты же сам написал что она не пользуется своими возможностями, значит вообщем можно обойтись и без нее.
S>>>PS: Вообще, вопрос рассматривался о том, что как только у монарха появятся возможности, он тут же ими воспользуется во вред всем. P>>Я не большой знаток политической системы Великобритании, но думаю что все возможности королевы являются чисто формальными. Так что при всем желании она не может ничего сделать.
S>А кто ей помешает?
Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо знать как назначается правительство, каков механизм его отставки, я думаю не так там все просто.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>И как это выглядело в случае хотя бы Ирака? O>Подождем результатов выборов. Сейчас как раз основное действо происходит. Обидно, что из-за этого Ирака кандидат от демократов сможет победить.
То есть, как я и предполагал, никак, т.н. избиратель традиционно был поставлен перед фактом. С соотв. накачкой, обработкой, подготовкой и т.д. Да, это нормально, это правильно, так и должно быть.
Сейчас идет предвыборная кампания. Опять же с соотв. накачкой, обработкой и т.д. избирателю предлагается несколько более-менее известных ему человек, кем-то уже отобранных на эту роль. От демократов, от республиканцев ли — неважно, главное, что если не Обама, так Хиллари, а не Хиллари — так Маккейн. А не Смит, не Вессон и не Вудпеккер. Потому что те, кто отбирал, этих не отобрали для показа публике. Что, разве не так?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>И как это выглядело в случае хотя бы Ирака? O>>Подождем результатов выборов. Сейчас как раз основное действо происходит. Обидно, что из-за этого Ирака кандидат от демократов сможет победить.
LL>Сейчас идет предвыборная кампания. Опять же с соотв. накачкой, обработкой и т.д. избирателю предлагается несколько более-менее известных ему человек, кем-то уже отобранных на эту роль. От демократов, от республиканцев ли — неважно, главное, что если не Обама, так Хиллари, а не Хиллари — так Маккейн. А не Смит, не Вессон и не Вудпеккер. Потому что те, кто отбирал, этих не отобрали для показа публике. Что, разве не так?
А главное — очень интересны опасения по поводу победы демократов...
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Извини, Олег, я не знаю, кто такой народ. O>Граждане страны, очевидно. Даже если они ошибаются — это их право.
Да? В таком случае у тебя наверняка есть ответ на два простых вопроса.
1) А кто решает, о чем надо спросить у граждан страны?
2) А как они сообщат о своем решении?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>То есть, как я и предполагал, никак, т.н. избиратель традиционно был поставлен перед фактом.
Отнюдь. Насколько мне известно, изначально война поддерживалась. Сейчас республиканцы расплачиваются за свои ошибки. Налицо наличие обратное связи.
LL>Потому что те, кто отбирал, этих не отобрали для показа публике. Что, разве не так?
Поясни свою мысль. Ты о чем?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>1) А кто решает, о чем надо спросить у граждан страны?
Граждане, пресса, общественные организации. Они поднимают проблемы, которые по их мнению требуется решить.
LL>2) А как они сообщат о своем решении?
Они выбирают тех, кто предложит наиболее приемлимое решение.
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
LL>>Надеяться на личные качества неизвестно кого, выдвинутого неизвестно кем, еще опаснее, P>В карайнем случае этот неизвестно кто через четыре года уйдет, кроме того есть механизмы убрать его пораньше, с монархом так не выйдет.
Четыре года — это очень много. Вот сейчас выберут абы кого в порыве народного протеста, и двинется он мыть ноги в Индийском океане, а при попытке ему помешать нажмет на красную кнопку. Ему на все про все и дня хватит, а расхлебывать придется нам. Что же до монарха — ему не надо эту страну грабить, готовя себе запасной аэродром где-то в Аргентине, на случай чего плохого. А насчет убрать не выйдет — и не надо. Власть конституционного монарха весьма ограничена, зато при случае есть кому взять эту власть на себя, если она начнет выпадать из рук той самой демократии.
LL>>а зависимость системы от этого человека ничуть не меньше, если не больше. P>Это не правда, я же привел пример.
Какой же это пример? Вот сказал ЕБН: будет ВВП. И стал ВВП. Сказал ВВП: будет ДАМ. И ведь будет, что интересно.
P>Умирает монарх, который кстати арбитр, не оставляя наследника, каким образом в этом случае должна перейти власть?
На этот случай существуют законы о престолонаследовании. Хорошо прописанные, апробированные. А потом, свято место пусто не бывает.
LL>>Речь, еще раз, не идет об абсолютной монархии. P>А о какой? Каковы функции монарха в этой монархии?
Главная функция монарха всегда одна и та же — это символ единства страны. Кроме того, монарх олицетворяет источник высшей справедливости согласно принципу "корона не может ошибаться". Если же вас интересует конкретика, Википедия легко предоставит вам сведения о правах и обязанностях любого из ныне существующих монархов. Их на сегодняшний день 43, если считать английские доминионы отдельными странами.
LL>>Однако если стул начинает качаться под президентом, как показывает практика множества африканских и латиноамериканских демократий, гаечный ключ работает ничуть не хуже. P>Примеры? При развитой демократической системе, по крайней мере, закрутить их окончательно гораздо труднее.
Сколько угодно, но самый показательный — Германия 1933 года. Нужно новее? Пожалуйста: Туркменистан, страна победившего туркменбаши. Вообще, диктаторы приходят к власти в демократических странах. В монархиях почему-то с этим хуже.
LL>>А кому он нужен при имеющейся сейчас демократической? P>Повторюсь еще раз, существующая у нас система не имеет никакого отношения к демократии имхо.
О, тогда сразу два вопроса в дополнение к первому, пока что безответному. Каков смысл в рассуждениях об сферической демократии в политическом вакууме? А к чему наша система имеет отношение?
LL>>Это, мягко выражаясь, слишком идеализированный взгляд для эпохи СМИ и политтехнологий. P>Давай так прямо и скажем — народ тупое стадо, чего уж там.
Нет, народ — не стадо и не быдло. Народ — это абстракция. Это воображаемая сумма миллионов индивидуальностей, не более. Вот вы — народ? Нет? А я? Тоже нет? А кто это такой — народ?
LL>>Ну так если он ей ближе, пусть он ей и будет! Что играть в демократию-то, если ее нет и не предвидится? P>Угу нагнемся и будем терпеть.
А куда вы, нафиг, с этой планеты денетесь? Везде ведь одно и то же, с некоторой разницей в расцветке декораций, а в Антарктиде еще и холодно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>То есть, как я и предполагал, никак, т.н. избиратель традиционно был поставлен перед фактом. O>Отнюдь. Насколько мне известно, изначально война поддерживалась. Сейчас республиканцы расплачиваются за свои ошибки. Налицо наличие обратное связи.
Я не верю, что дети в Штатах до иракской войны много лет начинали уроки молитвой "Боже, покарай Ирак!", как в кайзеровские времена в Германии про Англию молились. Кто-то ведь должен был толкнуть в массы идею "а не повоевать ли нам басурмана Саддамку?" Или оно самозародилось в массах, такое движение?
LL>>Потому что те, кто отбирал, этих не отобрали для показа публике. Что, разве не так? O>Поясни свою мысль. Ты о чем?
О том, что выбор в самой распродемократической стране один черт сформирован без участия избирателя. Избирателю остается только принять участие в шоу. Как писал Пелевин, "этот мир существует из-за вас, но не для вас".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>1) А кто решает, о чем надо спросить у граждан страны? O>Граждане, пресса, общественные организации. Они поднимают проблемы, которые по их мнению требуется решить.
Я не верю в домохозяек любого пола, поднимающих на государственном уровне вопрос войны с кем бы то ни было на другом конце света. Сомневаюсь, что до 1991 много американцев вообще знало о существовании такой страны. Я также не верю в свободную прессу, причем, если можно говорить о градациях неверия, то в нее я не верю еще больше, чем в граждан, поднимающих проблемы. А вот в общественные организации я охотно верю. Ведь политическая партия — это общественная организация?
LL>>2) А как они сообщат о своем решении? O>Они выбирают тех, кто предложит наиболее приемлимое решение.
Как же они это делают?<здесь тупо-наивный смайлик>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alm_h, Вы писали:
NBN>>Почему? A_>У меня мать украинка. И для нее голодомор не историческая гипотеза.
А бабий яр? В завоёванных индии, америке и африке — голодоморы были самым обыденным делом. Думаешь если бы не индустриализация страны — мы бы обошлись единственным масштабным голодом? Тем более — хз, говорят что вдобавок ко всем саботажам — сам по себе год был неурожайный.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>О том, что выбор в самой распродемократической стране один черт сформирован без участия избирателя.
Разумеется, каждая политическая сила отстаивает свою точку зрения и пытается убедить в ней избирателей. Т.к. политических сил >1, то взгляд на проблемы получается разносторонний. Это примерно, как на этом форуме, есть несколько точек зрения, и каждый по мере сил пытается убедить других в "правильности" своей точки. Нормальный, естесственный процесс.
И возвращаясь к исходному топику "царь vs демократия", я лично предпочитаю, что бы политические силы пиарились и пытались убедить меня, а не вон того парня с шапкой мономаха на башке.
Или ты думаешь, что монарх и есть одна единственная политическая сила? Ничего подобного, из истории видно, что на монарха в любом случае оказывается давление разными окологосударевыми группировками. И далеко не всегда решение монарха оказывалось в пользу граждан, что вело к тем же бунтам.
Вообще, довольно любопытно, история монархии очень тесно связана с народными бунтами, в отличии от демократической формы правления, где их практически нет. Наверное не от хорошей жизни народ вилы в руки брал.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я не верю в домохозяек любого пола, поднимающих на государственном уровне вопрос войны с кем бы то ни было на другом конце света.
Тем не менее это так. Особенно, когда этих домохозяек собирается немало и они формируют общественное движение.
LL>Я также не верю в свободную прессу
Прессе не нужно быть свободной, что бы поднимать проблемы. Ей достаточно принадлежать оппозиционной партии.
LL>Ведь политическая партия — это общественная организация?
Нет, я имел в виду другие общественные организации. Типа "борцов за право пингвинов на жизнь в холодильнике"
LL>Как же они это делают?<здесь тупо-наивный смайлик>
Очевидно идут на выборы и выбирают.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Главная функция монарха всегда одна и та же — это символ единства страны. Кроме того, монарх олицетворяет источник высшей справедливости согласно принципу "корона не может ошибаться".
У всех сторонников монархии есть одна большая проблема. Они не могут доказать логически право монархии на существование. Есть власть у монарха — плохо, нет власти — монарх не нужен. Коллизия.
Вот ты выступаешь за конституционную монархию, так приведи простой и понятный пример, когда потребовалось бы вмешательство оного монарха в политику. Т.е. такая ситуация, с которой демократические институты власти не справятся, а монарх справится легко. Я пока таких не вижу. Соответственно не вижу необходимости плодить лишние сущности ради абстрактных идей, типа "символа".
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>У всех сторонников монархии есть одна большая проблема. Они не могут доказать логически право монархии на существование.
То же самое касается и любой другой власти, включая так называемые "демократические институты". Вообще доказывать право на существование власти — неблагодарное занятие, анархизм и абстрактно-либеральные философствования априори будут выглядеть проще и гораздо популярнее.
Баркер рассмеялся.
-- Тут напрашивается парадокс,-- заметил он.-- Мы, собственно говоря, демократия из демократий. Мы стали деспотией. Вы не замечали, что исторически демократия непременно становится деспотией? Это называется загниванием демократии: на самом деле это лишь ее реализация. Кому это надо -- разбираться, нумеровать, регистрировать и добиваться голоса несчетных
Джонов Робинсонов, когда можно выбрать любого из этих Джонов с тем же самым интеллектом или с отсутствием оного -- и дело с концом? Прежние республиканцы-идеалисты, бывало, основывали демократию, полагая, будто все люди одинаково умны. Однако же уверяю вас: прочная и здравая демократия базируется на том, что все люди -- одинаковые болваны. Зачем выбирать из них кого-то? чем один лучше или хуже другого? Все, что нам требуется -- это чтобы избранник не был клиническим преступником или клиническим недоумком, чтобы он мог скоренько проглядеть подложенные петиции и подписать кой-какие воззвания... ...Нынче мы установили в Англии новый порядок, и сбылись все смутные чаяния прежних государственных устройств: установили тусклый народный деспотизм без малейших иллюзий. Нам нужен один человек во главе государства -- не оттого, что он где-то блещет или в чем-то виртуоз, а просто потому, что он -- один, в отличие от своры болтунов. Наследственную монархию мы упразднили, дабы избежать наследственных болезней и т. п. Короля Англии нынче выбирают, как присяжного -- списочным порядком. В остальном же мы установили тихий деспотизм, и ни малейшего протеста не последовало.
-- То есть вы хотите сказать,-- недоверчиво полуспросил президент,-- что любой, кто подвернется, становится у вас деспотом, что он, стало быть, является у вас из алфавитных списков...?
-- А почему бы и нет! -- воскликнул Баркер.-- Вспомним историю: не в половине ли случаев нации доверялись случайности -- старший сын наследовал отцу; и в половине опять-таки случаев не обходилось ли это сравнительно сносно? Совершенное устройство невозможно; некоторое устройство необходимо. Все наследственные монархии полагались на удачу, и алфавитные монархии ничуть не хуже их. Вы как, найдете глубокое философское различие между Стюартами и Ганноверцами? Тогда и я берусь изыскать различие глубокое и философское между мрачным крахом буквы "А" и прочным успехом буквы "Б".
-- И вы идете на такой риск? -- спросил тот -- Избранник ваш может ведь оказаться тираном, циником, преступником.
-- Идем,-- безмятежно подтвердил Баркер.-- Окажется он тираном -- что ж, зато он обуздает добрую сотню тиранов. Окажется циником -- будет править с толком, блюсти свой интерес. А преступником он если и окажется, то перестанет быть, получив власть взамен бедности. Выходит, с помощью деспотизма мы избавимся от одного преступника и опять-таки слегка обуздаем
всех остальных.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Ну блин, сам напросился. Урок истории:
SSP>Много букв. Я подсократил: SSP>До крестоносцев: "осадил Константинополь, подошли к Константинополю, отошли от Константинополя".
Специально для тех кто в танке:
1. Захваты (и разграбления) Константинополя своими же я пропустил.
2. Почти все нападавшие до крестоносцев были слишком уж варварами — у них не было даже нормальной осадной техники, поэтому для них было 2 более простых варианта (все-таки Константинополь не даром считался неприступным):
— разграбить и пожечь все вокруг Константинополя
— осадить Константинополь, получить богатейший выкуп и свалить
Например, второй вариант неоднократно делали болгары, даже после православного крещения.
Ну а первый вариант больше любили русы и турки (кстати с осадами Константинополя туркам жестко не везло -не исключено, что византийцы прилогали к этим неудачам руку: то восстание на турецких территориях, то чума среди осаждающих, то полководец смертельно заболевает).
Что ты уперся в один конкретный город? К первому крестовому походу Византия уже растеряла 2/3 своих территорий, четвертый поход ничего нового не принес. Если интересно знать, то смертельный удар империи был нанесен позже:
1320
Нелепая смерть внука Андроника Мануила от рук наемных убийц, который нанял его брат Андроник, но для убийства другого человека. Потрясенный его смертью, 12 октября умер его отец император Михаил IX (1277). Империя оказалась перед лицом гражданской войны между императором, но беспомощным Андроником II и его внуком будущим императором Андроником III, энергичным, но избалованным и желающим немедленно получить власть человеком
1321
Внук Андроника тоже Андроник, бежал во Фракию и поднял восстание. Дед вынужден был отдать внуку Фракию и Македонию
1321 — 1328
Период новых гражданских войн. Византия окончательно была разорена. Воспользовавшись этим турки захватили почти все земли вокруг Константинополя. Главное, они получили возможность для плацдарма в войне с более сильными противниками, чем Византия, а именно Болгария, Сербия и Венгрия
Еще вопросы?
DOO>>1202 В Венеции царевич Алексей просит помощи у руководителей четвертого крестого похода
SSP>Гарри Кимович!?
DOO>>Ну что?
SSP>Католики разграбила Константинополь. После них ослабленный город захватывали турки.
В течении 200 лет? Ничего не путаешь? Крестоносцы задержались в Византии буквально лет на 10 — за это время они даже отстроили кой-какие крепости. Сам город в оборонительном плане по сути не пострадал.
DOO>>Ты еще после этого будешь говорить что-то о планах католиков по уничтожению православной Византии?
SSP>Конечно: "Переговоры Бонифация с римским папой о возможности изменения крестового похода".
Дак кто инициировал-то? Римский папа что ли? Тебе, блин, приводишь факты, что это
— козни Венеции
— очередной отпрыск очередного имперского рода, возжелавший трона
— европейский правитель, сильно захотевший разграбить богатейший город мира.
а тебя все одно — увидел упоминание римского папы, у которого просили изменения цели похода — дак сразу все — заговор католиков!
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>У древней Руси хотя бы была демократия (как идея) до монголов. У тех же европейцев демократии никогда не было.
У тех же дремучих европейцев не было рабства до середины 19-го века...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>1202 В Венеции царевич Алексей просит помощи у руководителей четвертого крестого похода
SSP>>Гарри Кимович!? DOO>
Ну как же:
DOO>- очередной отпрыск очередного имперского рода, возжелавший трона
...
DOO>а тебя все одно — увидел упоминание римского папы, у которого просили изменения цели похода — дак сразу все — заговор католиков!
А кого? Атеистов? Я увидел, что главный католик поддержал идею разграбить столицу православия.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>>1202 В Венеции царевич Алексей просит помощи у руководителей четвертого крестого похода
SSP>>>Гарри Кимович!? DOO>>
SSP>Ну как же:
DOO>>- очередной отпрыск очередного имперского рода, возжелавший трона SSP>...
DOO>>а тебя все одно — увидел упоминание римского папы, у которого просили изменения цели похода — дак сразу все — заговор католиков!
SSP>А кого? Атеистов? Я увидел, что главный католик поддержал идею разграбить столицу православия.
Поддержал или призвал? Не кажется, что вещи разные? А ничего, что византийские патриархи разных конфессий (ты наверное и не знал, что окромя православия и католичества еще ответвлений хватало и тогда) проливали реки крови в Византии? Тебе теперь поприводить даты когда какой храм был сожжен на территории Константинополя и когда какой патриарх был ослеплен или казнен?
Ты выглядишь как ребенок закрывший глаза и зажавший уши и кричащий что-то там свое — тебе что еще надо привести, чтобы ты уже понял — Византию погубило то же, что и западно-римскую империю — глупость и жадность правителей, как светских, так и церковных. Я представить себе не могу, как можно было заниматься всеми этими интригами, когда у тебя по территории государства разгуливают толпы враждебных племен! А ты тут пытаешься представить их эдакими беззащитными овечками, которых сожрала страшная католическая церковь... Почему за время стольких крестовых походов мощь арабов так и не удалось сломить? Только в первый поход были достигнуты впечатляющие результаты, все остальные были сплошным сливом со стороны крестоносцев. Ответ прост — арабский мир смог выступить единым фронтом, в этом немалая заслуга султана Салладина, не будь его, возможно, иерусалимское королевство продержалось бы до времен нашествия монгол. А в Византии так и не появился достойный лидер — вот и смели из потихоньку те же турки.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Главная функция монарха всегда одна и та же — это символ единства страны. Кроме того, монарх олицетворяет источник высшей справедливости согласно принципу "корона не может ошибаться". O>У всех сторонников монархии есть одна большая проблема. Они не могут доказать логически право монархии на существование. Есть власть у монарха — плохо, нет власти — монарх не нужен. Коллизия.
К счастью, никакой проблемой для сторонников монархии это не является, так же как для сторонников демократии не является проблемой доказательство права демократии на существование. Такое доказательство просто не нужно. Монархии существуют, и все. Довод же насчет власти абсурден — монарх ничем не отличается в смысле власти от президента. По твоей логике, президент тоже не нужен.
O>Вот ты выступаешь за конституционную монархию, так приведи простой и понятный пример, когда потребовалось бы вмешательство оного монарха в политику. Т.е. такая ситуация, с которой демократические институты власти не справятся, а монарх справится легко.
Как два байта переслать. Это любое решение, после которого нынешнего демократического лидера гарантированно не выберут на новый срок.
O>Я пока таких не вижу. Соответственно не вижу необходимости плодить лишние сущности ради абстрактных идей, типа "символа".
Можешь не волноваться, в обозримом будущем этот вопрос на повестке дня не стоит.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Я не верю в домохозяек любого пола, поднимающих на государственном уровне вопрос войны с кем бы то ни было на другом конце света. O>Тем не менее это так. Особенно, когда этих домохозяек собирается немало и они формируют общественное движение.
Понятно, это вера. Олег, религиозные диспуты ведутся в другом форуме. Я ничего не имею против вашей веры, но, поскольку спорить с верующим бесполезно, я этим заниматься не стану.
LL>>Я также не верю в свободную прессу O>Прессе не нужно быть свободной, что бы поднимать проблемы. Ей достаточно принадлежать оппозиционной партии.
Да, борьба нанайских мальчиков — бесспорно, увлекательное занятие.
LL>>Ведь политическая партия — это общественная организация? O>Нет, я имел в виду другие общественные организации. Типа "борцов за право пингвинов на жизнь в холодильнике"
Тогда лучше не имейте их в виду. Нет на свете общественных организаций такого плана, не работающих на сильного дядю.
LL>>Как же они это делают?<здесь тупо-наивный смайлик> O>Очевидно идут на выборы и выбирают.
Еще раз — из кого? Из того, кого им показали в ящике умные дяди с большими кошельками?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>О том, что выбор в самой распродемократической стране один черт сформирован без участия избирателя. O>Разумеется, каждая политическая сила отстаивает свою точку зрения и пытается убедить в ней избирателей. Т.к. политических сил >1, то взгляд на проблемы получается разносторонний. Это примерно, как на этом форуме, есть несколько точек зрения, и каждый по мере сил пытается убедить других в "правильности" своей точки. Нормальный, естесственный процесс.
Ну вот вы и признали, что никакой демократии нет. Я полагаю, что вопрос станет несколько яснее, если вы определите понятие "политическая сила".
O>И возвращаясь к исходному топику "царь vs демократия", я лично предпочитаю, что бы политические силы пиарились и пытались убедить меня, а не вон того парня с шапкой мономаха на башке.
Им не надо тебя убеждать. В условиях выбора из 2 (да хотя бы и четырех) вариантов ты все равно проголосуешь за один из них. Или не пойдешь на выборы. Какая там обычная явка на выборах? От лица скольких процентов избирателей реально правят демократически избранные президенты?
O>Или ты думаешь, что монарх и есть одна единственная политическая сила? Ничего подобного, из истории видно, что на монарха в любом случае оказывается давление разными окологосударевыми группировками. И далеко не всегда решение монарха оказывалось в пользу граждан, что вело к тем же бунтам.
Я сейчас скажу тяжелую вещь, товарищи. Не все, чем владеет пролетариат, идет ему на пользу. Именно поэтому, товарищи, пролетариату необходимы вожди. (с)ПВГЧ
Да, не всегда. Решения монарха могут быть непопулярными, приводящими к бунтам, однако необходимыми для страны. Например, в случае демократии решение об освобождении крепостных в 1861 году принято не было бы. А волевым решением царя это крайне непопулярное действие было выполнено.
O>Вообще, довольно любопытно, история монархии очень тесно связана с народными бунтами, в отличии от демократической формы правления, где их практически нет. Наверное не от хорошей жизни народ вилы в руки брал.
Да? А история демократии, выходит, нет? А если подумать?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
O>>И возвращаясь к исходному топику "царь vs демократия", я лично предпочитаю, что бы политические силы пиарились и пытались убедить меня, а не вон того парня с шапкой мономаха на башке. LL>Им не надо тебя убеждать. В условиях выбора из 2 (да хотя бы и четырех) вариантов ты все равно проголосуешь за один из них. Или не пойдешь на выборы. Какая там обычная явка на выборах? От лица скольких процентов избирателей реально правят демократически избранные президенты?
Есть разные виды голосований. Поинтересуйся, например, как проходит голосование в Австралии.
LL>
LL>Я сейчас скажу тяжелую вещь, товарищи. Не все, чем владеет пролетариат, идет ему на пользу. Именно поэтому, товарищи, пролетариату необходимы вожди. (с)ПВГЧ
LL>Да, не всегда. Решения монарха могут быть непопулярными, приводящими к бунтам, однако необходимыми для страны. Например, в случае демократии решение об освобождении крепостных в 1861 году принято не было бы. А волевым решением царя это крайне непопулярное действие было выполнено.
Интересно, а как негры в демократической Америке освободились?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
LL>>Им не надо тебя убеждать. В условиях выбора из 2 (да хотя бы и четырех) вариантов ты все равно проголосуешь за один из них. Или не пойдешь на выборы. Какая там обычная явка на выборах? От лица скольких процентов избирателей реально правят демократически избранные президенты? C>Есть разные виды голосований. Поинтересуйся, например, как проходит голосование в Австралии.
Да, обязательное голосование — хорошее дело. Но Австралия — монархия, вот ведь заковыка какая.
C>Интересно, а как негры в демократической Америке освободились?
Как ты помнишь, путем большого кровопролития, да и то, по большому счету, случайно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Есть разные виды голосований. Поинтересуйся, например, как проходит голосование в Австралии. LL>Да, обязательное голосование — хорошее дело. Но Австралия — монархия, вот ведь заковыка какая.
Я еще про другую фичу говорю — http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_electoral_system#Preferential_voting
Ну и монархией Австралию сложно назвать — там скорее народу пофиг на то, что они все еще официально в Британском Содружестве.
C>>Интересно, а как негры в демократической Америке освободились? LL>Как ты помнишь, путем большого кровопролития, да и то, по большому счету, случайно.
Почему "случайно"? Ну а кровопролитие было заметно меньше, чем хотя бы революция в России.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Есть разные виды голосований. Поинтересуйся, например, как проходит голосование в Австралии. LL>>Да, обязательное голосование — хорошее дело. Но Австралия — монархия, вот ведь заковыка какая. C>Я еще про другую фичу говорю — http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_electoral_system#Preferential_voting
Это здорово, но по большому счету ничего не меняет.
C>Ну и монархией Австралию сложно назвать — там скорее народу пофиг на то, что они все еще официально в Британском Содружестве.
Почему же сложно? Она себя сама так называет, ей виднее.
C>>>Интересно, а как негры в демократической Америке освободились? LL>>Как ты помнишь, путем большого кровопролития, да и то, по большому счету, случайно. C>Почему "случайно"?
Потому что война началась совсем по другому случаю, а освобождение негров — это побочный эффект.
C>Ну а кровопролитие было заметно меньше, чем хотя бы революция в России.
Ну у тебя и сравнения. Что сразу со второй мировой не сравнить? А какие были кровопролития в 1861 в России?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:
N>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>Интересно, смотрел ли кто-нибудь вчера часов в 11 вечера передачу по "России" о падении Византии из-за козней Запада и отказа от своей культуры. P>>Кто что думает о таком новом способе пропаганды? По мне — так интереснее тупых выпусков новостей с тупой топорной пропагандой.
N>Интересно, что передачу сделали специально так чтобы прослеживалась четкая параллель между Византией и Россией. Ведущий — священиик в рясе, видимо, чтоб для простого люда слова убедительнее казались. N>В остальном смешно Про преемственность власти в Византии и про то что люди не понимали как это классно и что из-за этого проблемы и появились. Про социальные программы. Про разбазаривание стабфонда Византии. Про Византийскую олигархию. N>Типа, дорогие россияне, не наступайте на грабли, голосуйте как надо. Ну прямо реклама Медведева в подарок от РПЦ
Мне кажется справеливым очень похоже на то что происходило тогда что происходит сечас мы это испытали в 17 в 90х и сейчас. Теже западники, демократы и алигархи.
Здравствуйте, 2bas, Вы писали:
2>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>А что есть кто-то, кто знаком со всеми реализациями? Причём как демократии, так и монархии? P>>И по новостям сужу, и по литературе, и по своим представлениям. И не нахожу плохих сторон монархии (не абсолютной, конечно) по сравнению с современной демократией.
2>У монархии есть один существенный недостаток — передача титула по наследству 2>нету гарантии что наследник в n-поколении не окажеться мягко говоря не достойным этого места.
А есть и хорошие продолжит дело отца а не будет хапать, рычагов давления меньше например обманув народ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Вон, в Норвегии с 1905 года всего третий король правит. Если лет по 30 будут сидеть, и первого удастся найти толкового — следующему будет не так легко поломать налаженный десятилетиями порядок. А уж лично на мой-то век и одного, первого хватит. C>Вот только ты упускаешь одну маааааленькую деталь — король Норвегии не правит. Нет у него почти никакой власти.
C>И точно такую же ситуацию ты найдешь и в остальных европейских монархиях (кроме Ватикана).
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
S>>А кто ей помешает? P>Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо знать как назначается правительство, каков механизм его отставки, я думаю не так там все просто.
Исходный посыл противников монархии как раз в том и заключается, что рано или поздно придет монарх, который воспользуется данной ему властью во вред обществу. Как видим, в Англии монарх обладает достаточными правами.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>На 100% идеального нет ничего. Однако, в западных странах приближенность к гражданскому обществу заметно ближе, чем у нас на востоке. NBN>Кто бы спорил. Однако я продолжаю утверждать, что: NBN>1. гражданское общество первично. NBN>2. что оно должно создаваться гражданами, в интересах этих граждан. В нём заинтересованы _только_ эти граждане, _не_ заинтересованы любые правители (монархи, генсеки, президенты).
Да, пока согласен.
NBN>3. Степень действия политического строя на благо граждан определяется степенью горизонтальной объединённости этих граждан и мало зависит от самой формы политического строя, будь то социализм, монархия иди демократия.
Тут не согласен. Что такое "горизонтальная объединенность"?
NBN>>>Спорно. При некотором увеличении сложности организации страны появляются дополнительные уровни косвености, которые ликвидируют абсолютизм. C>>Примеры, примеры. NBN>Реформы власти России. Нам историк рисовал разные интересные эволюции с ведением министров, премьер-министров, советников и т.п.
Да я сам тебе их нарисовать могу, включая Ктулху, который получался, если нарисовать петровские или екатерининские структуры.
Только они не приводили к ограничению власти царя, а скорее к увеличению сложности каких-либо преобразований. Могу напомнить первую статью в кодексе законов Сперанского, который можно считать почти последним существенным изменением в своде законов Российской Империи.
C>>Или Англия — там попытка восстановить абсолютную монархию (до этого ограниченую Magna Carta) привела к гражданской войне. NBN>Ещё раз — причём тут абсолютная монархия?
Монархии, не ограниченые сильной конституцией по самые уши — в итоге сползают в классическую абсолютную монархию. Причем почти всегда.
C>>А весь список? NBN>Из первого попавшегося в гугле списка 10 самых развитых стран.
Списки разные бывают, однако. Можно тогда ссылку?
Здравствуйте, max-maxtor, Вы писали:
C>>И точно такую же ситуацию ты найдешь и в остальных европейских монархиях (кроме Ватикана). MM>И очень плохо а правят масоны.
А можно в это предложение добавить немного пунктуации? Или хотя бы более подробно объяснить мысль?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
VV>>У древней Руси хотя бы была демократия (как идея) до монголов. У тех же европейцев демократии никогда не было.
DOO>У тех же дремучих европейцев не было рабства до середины 19-го века...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Интересно, а как негры в демократической Америке освободились?
Если ты про гражданскую войну — то она не была целью освобождения негров и даже не сопровождалось этим освобождением. Их освободили позже, чтобы англичане не ввязывались. Молчу про то что после гражданской было освобождение только юридичекое. Фактическое произошло только в 60 годах 20 века.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>У всех сторонников монархии есть одна большая проблема. Они не могут доказать логически право монархии на существование. Есть власть у монарха — плохо, нет власти — монарх не нужен. Коллизия.
Ну почему, вроде задача монарха — обеспечивать долговременное планирование. Экономика должна жить глобальными планами развития на 20-25 лет. Президентский институт не способен обеспечить их реализацию. Но зато он реализует тактические 5 летние планы, которые тоже нужны.
Профсоюзный босс рассказывал, что после распада СССР (в нём были и 5 и 25 летние планы) в России не было больше планов развития больше чем на год, что очень негативно сказывалось на стране. В начале 21 века пришли к 3 летним планам, но их тоже недостаточно, поэтому сейчас пытаются вернуться к классическим пятилеткам, но называться они будут не по номерам, а по фамилиям. В частности план Путина — 5-6 летний план развития страны, который будет выполняться в том числе следующими президентами. 20-25 летних планов — нам по прежнему не хватает.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Интересно, а как негры в демократической Америке освободились? LL>>Как ты помнишь, путем большого кровопролития, да и то, по большому счету, случайно. C>Почему "случайно"? Ну а кровопролитие было заметно меньше, чем хотя бы революция в России.
Гражданка была мафиозным переделом сфер влияния. Негры тут не причём, их освобождение не значилось в целях войны
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Главная функция монарха всегда одна и та же — это символ единства страны. Кроме того, монарх олицетворяет источник высшей справедливости согласно принципу "корона не может ошибаться". O>У всех сторонников монархии есть одна большая проблема. Они не могут доказать логически право монархии на существование.
Право монархии на существование доказывают несколько тысяч лет этого существования.
O>Есть власть у монарха — плохо, нет власти — монарх не нужен. Коллизия.
В свое время в Англии избавились от короля. Ничего хорошего не вышло.
Зато примеров пагубного влияния демократии полно: Афины, Польша.
O>Вот ты выступаешь за конституционную монархию, так приведи простой и понятный пример, когда потребовалось бы вмешательство оного монарха в политику. Т.е. такая ситуация, с которой демократические институты власти не справятся, а монарх справится легко. Я пока таких не вижу. Соответственно не вижу необходимости плодить лишние сущности ради абстрактных идей, типа "символа".
Ну, например, собирателями земель во все времена были монархи...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
NBN>>3. Степень действия политического строя на благо граждан определяется степенью горизонтальной объединённости этих граждан и мало зависит от самой формы политического строя, будь то социализм, монархия иди демократия. C>Тут не согласен. Что такое "горизонтальная объединенность"?
Вертикаль власти знаешь? Это дерево. Есть начальник, есть подчинённые. Гражданское общество — это наличие горизонтальных управляющих связей в этом дереве. В частности когда ты, я и Вася состоим в клубе или профсоюзе, при желании можем внутри этого клуба выработать какое-то коллективное требование к правительству и через какие-то рычаги добиваться и иметь возможность добиться его выполнения.
C>Только они не приводили к ограничению власти царя, а скорее к увеличению сложности каких-либо преобразований. Могу напомнить первую статью в кодексе законов Сперанского, который можно считать почти последним существенным изменением в своде законов Российской Империи.
Ограничеие власти царя — так же происходило, хотя без гражданского общества, в отсуствии которого виноваты сами граждане, полноценной конституционной монархии конечно не сделать.
C>>>Или Англия — там попытка восстановить абсолютную монархию (до этого ограниченую Magna Carta) привела к гражданской войне. NBN>>Ещё раз — причём тут абсолютная монархия? C>Монархии, не ограниченые сильной конституцией по самые уши — в итоге сползают в классическую абсолютную монархию. Причем почти всегда.
Примеры. Монархий в мире очень много. Монархия которая планирует править долго — будет обязана быть популярной у тех кто может её снять. Если аристократия слаба — это будет народ.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это здорово, но по большому счету ничего не меняет. C>>Ну и монархией Австралию сложно назвать — там скорее народу пофиг на то, что они все еще официально в Британском Содружестве.
Сами австралийцы шутят, что они согласны называться монархией, если королева согласна не соваться в их дела. Менталитет там такой.
LL>Почему же сложно? Она себя сама так называет, ей виднее.
Называться мало, нужно еще и реальную власть иметь. Скажем, в Австралии даже нет титулов, как в Англии. Там официально признаются титулы только королевской семьи.
LL>>>Как ты помнишь, путем большого кровопролития, да и то, по большому счету, случайно. C>>Почему "случайно"? LL>Потому что война началась совсем по другому случаю, а освобождение негров — это побочный эффект. http://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_the_American_Civil_War
Рабство было не единственной движущей силой, но и не просто побочным эффектом.
C>>Ну а кровопролитие было заметно меньше, чем хотя бы революция в России. LL>Ну у тебя и сравнения. Что сразу со второй мировой не сравнить? А какие были кровопролития в 1861 в России?
Позорная крымская война до этого? Собственно, она Николая I и свела в гроб. После войны уже даже самому тупому царю стало понятно, что в консерватории пора чего-то менять.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Сами австралийцы шутят, что они согласны называться монархией, если королева согласна не соваться в их дела. Менталитет там такой.
Ходят непроверенные слухи, что в 1975-м королева очень удачно сунула нос в их дела — ко всеобщей пользе.
Фенечка вообще говоря скорее в том, кто именно является монархом — даже номинальным. Минус (минусище) монархии — гений и держатель традиций моментально может смениться придурковатой сволочью. В сязи с этим ходят непроверенные слухи, что после смерти Елизаветы (тьфу, тьфу — хороший человек) обособленность бывших доминионов от короны может получить дальнейшие юридическое закрепление.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
C>>Сами австралийцы шутят, что они согласны называться монархией, если королева согласна не соваться в их дела. Менталитет там такой. AR>Ходят непроверенные слухи, что в 1975-м королева очень удачно сунула нос в их дела — ко всеобщей пользе.
Мда. Действительно, хотя ситуация была интересная — полный deadlock.
Кстати, что интересно — генерал-губернатор действовал на границе своих возможностей. В принципе премьер-министр мог попросить королеву сменить генерал-губернатора.
В Wiki очень интересная цитата:
Kerr (генерал-губернатор) subsequently claimed that he was not so much fearful of the loss of his own position but of the prospect that the monarch could become involved in Australian domestic politics, doing severe damage to her constitutional status.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Фенечка вообще говоря скорее в том, кто именно является монархом — даже номинальным. Минус (минусище) монархии — гений и держатель традиций моментально может смениться придурковатой сволочью.
А как же смена Клинтона на Буша с вдвое меньшим IQ?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>И точно такую же ситуацию ты найдешь и в остальных европейских монархиях (кроме Ватикана). MM>>И очень плохо а правят масоны. C>А можно в это предложение добавить немного пунктуации? Или хотя бы более подробно объяснить мысль?
Боже, Cyberax, зачем тебе это? Не вытаскивай джинсы из бутылки!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>>У древней Руси хотя бы была демократия (как идея) до монголов. У тех же европейцев демократии никогда не было.
DOO>У тех же дремучих европейцев не было рабства до середины 19-го века...
А после появилось?
В России рабства вообще никогда не было.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
LL>>Это здорово, но по большому счету ничего не меняет. C>>>Ну и монархией Австралию сложно назвать — там скорее народу пофиг на то, что они все еще официально в Британском Содружестве. C>Сами австралийцы шутят, что они согласны называться монархией, если королева согласна не соваться в их дела. Менталитет там такой.
Что ж, меня такое положение тоже вполне устраивает. Только правит-то там все же генерал-губернатор, с королевского соизволения.
LL>>Ну у тебя и сравнения. Что сразу со второй мировой не сравнить? А какие были кровопролития в 1861 в России? C>Позорная крымская война до этого? Собственно, она Николая I и свела в гроб. После войны уже даже самому тупому царю стало понятно, что в консерватории пора чего-то менять.
Собственно, до этого было позорное татаро-монгольское иго. Давай еще вспомним Священный союз, Наполеоновские войны, революции 1848 года, в общем, весь век до кучи... При чем тут Николай 1 вообще? А вот Александр II дал-таки свободу крестьянам, и никакой гражданской войны для этого не потребовалось.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>В России рабства вообще никогда не было.
Да? Меня как-то невнятные различия между крепостным правом и рабством никогда не впечатляли — те же яйца. И вот это рабство у нас и держалось ажно до 1861 года — это более двухсот лет с первой английской революции!!
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Да? Меня как-то невнятные различия между крепостным правом и рабством никогда не впечатляли — те же яйца. И вот это рабство у нас и держалось ажно до 1861 года — это более двухсот лет с первой английской революции!!
И на сто лет раньше окончания колониального режима.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Да? Меня как-то невнятные различия между крепостным правом и рабством никогда не впечатляли — те же яйца. И вот это рабство у нас и держалось ажно до 1861 года — это более двухсот лет с первой английской революции!!
NBN>И на сто лет раньше окончания колониального режима.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>Да? Меня как-то невнятные различия между крепостным правом и рабством никогда не впечатляли — те же яйца. И вот это рабство у нас и держалось ажно до 1861 года — это более двухсот лет с первой английской революции!!
NBN>>И на сто лет раньше окончания колониального режима.
DOO>У нас он до сих пор: Москва — регионы.
Ну значит он во всём мире ещё не кончился. Брюссель — Бельгия, Лондон — Англия, Париж — Франция.
Что такое подмена понятий — объяснить?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>>Да? Меня как-то невнятные различия между крепостным правом и рабством никогда не впечатляли — те же яйца. И вот это рабство у нас и держалось ажно до 1861 года — это более двухсот лет с первой английской революции!!
NBN>>>И на сто лет раньше окончания колониального режима.
DOO>>У нас он до сих пор: Москва — регионы.
NBN>Ну значит он во всём мире ещё не кончился. Брюссель — Бельгия, Лондон — Англия, Париж — Франция.
Неверное сравнение. За границей нет такого мощного выкачивания ресурсов в столицу.
Вообще сравнение взаимоотношений Москва-регионы с колониальной империей совсем не мое.
В данном случае это отход от темы, но сравнение колониального режима и рабства — это тоже, мягко говоря, не совсем корректно.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
NBN>>>>И на сто лет раньше окончания колониального режима.
DOO>>>У нас он до сих пор: Москва — регионы.
NBN>>Ну значит он во всём мире ещё не кончился. Брюссель — Бельгия, Лондон — Англия, Париж — Франция. DOO>Неверное сравнение. За границей нет такого мощного выкачивания ресурсов в столицу.
Понятно. Весь мир — колония Швейцарии и Люксембурга.
DOO>Вообще сравнение взаимоотношений Москва-регионы с колониальной империей совсем не мое.
Вообще говоря, оно очень глупое.
DOO>В данном случае это отход от темы, но сравнение колониального режима и рабства — это тоже, мягко говоря, не совсем корректно.
Ничуть не более, чем рабовладения и феодализма.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
DOO>>Вообще сравнение взаимоотношений Москва-регионы с колониальной империей совсем не мое.
LL>Вообще говоря, оно очень глупое.
Местами есть общие моменты, но, конечно, как и любая аналогия обладает и слабыми местами.
DOO>>В данном случае это отход от темы, но сравнение колониального режима и рабства — это тоже, мягко говоря, не совсем корректно.
LL>Ничуть не более, чем рабовладения и феодализма.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>У нас он до сих пор: Москва — регионы.
NBN>>Ну значит он во всём мире ещё не кончился. Брюссель — Бельгия, Лондон — Англия, Париж — Франция. DOO>Неверное сравнение.
Не менее ложное сравнение РФ с колониальной Англией с твоей стороны. К тому же шотландцы, фландцы и баски до сих пор орут, что они колонии.
DOO>За границей нет такого мощного выкачивания ресурсов в столицу.
В России оно имеет другую структуру, обуславливается абсолютно другими причинами и иными средствами. По сравнению с колониальными странами. Тоже самое что назвать:
Канаду колониальным государством — выкачивает ресурсы с огромной северной территории в южную часть.
Австралию колониальным государством — выкачивает ресурсы пастбищь в восточную часть страны.
Область колонией города — город выкачивает ресурсы области.
И т.п.
DOO>В данном случае это отход от темы, но сравнение колониального режима и рабства — это тоже, мягко говоря, не совсем корректно.
Рабства с крепостничеством — тоже неверно.
Хинт — то что у нас считается голодомором и великим бедствием — в колониях было нормой жизни.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
LL>>Ничуть не более, чем рабовладения и феодализма.
DOO>феодализм (сюзерены-вассалы) != крепостное право.
При этом:
1. Феодал силой удерживал крестьян на земле. В России — нет.
2. В средневековой европе в 5 раз более эффективное земледелие чем в России -> больше энергии для борьбы за свои права.
DOO>>В данном случае это отход от темы, но сравнение колониального режима и рабства — это тоже, мягко говоря, не совсем корректно. NBN>Рабства с крепостничеством — тоже неверно.
Ну объясни мне эту радикальную разницу!
Ни в школе, ни в универе учителя истории не смогли мне объяснить, чем же принципиально отличается крепостничество от рабства — более того, преподавательница, которая у нас вела основное время, тоже считала, что это отличие было искусственно придумано, чтобы потом говорить "зато у нас на Руси не было периода рабства".
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Поддержал или призвал?
Папа призывал все духовенство, всех государей и народы защищать дело Балдуина.
DOO>Тебе теперь поприводить даты когда какой храм был сожжен на территории Константинополя и когда какой патриарх был ослеплен или казнен?
Да. Сразу в процентах от сожжённого крестоносцами.
DOO>Ты выглядишь как ребенок закрывший глаза и зажавший уши и кричащий что-то там свое
Я выгляжу гораздо лучше.
Можешь до посинения рассказывать про незначительный ущерб Византии от крестоносцев.
Невинный папа называет разграбление конкурента "magnifica miracula" (великим чудом).
DOO>Я представить себе не могу, как можно было заниматься всеми этими интригами, когда у тебя по территории государства разгуливают толпы враждебных племен!
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
LL>>>Ничуть не более, чем рабовладения и феодализма.
DOO>>феодализм (сюзерены-вассалы) != крепостное право.
NBN>При этом: NBN>1. Феодал силой удерживал крестьян на земле. В России — нет. Да ну?
NBN>2. В средневековой европе в 5 раз более эффективное земледелие чем в России -> больше энергии для борьбы за свои права.
Ну вообще-то говорят, что борьба за свои права у них пошла за счет сильной феодальной раздробленности — не так уж силен был король, чтобы делать все, что угодно. Оттуда же и институт частной собственности.
А у нас, после татаро-монгол, была очень уж мощная абсолютная монархия, что привело к невероятно завышенному авторитету царя вплоть то того, что царь может себе позволить не считаться с дворянами вообще.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Четыре года — это очень много. Вот сейчас выберут абы кого в порыве народного протеста, и двинется он мыть ноги в Индийском океане, а при попытке ему помешать нажмет на красную кнопку. Ему на все про все и дня хватит, а расхлебывать придется нам. Что же до монарха — ему не надо эту страну грабить, готовя себе запасной аэродром где-то в Аргентине, на случай чего плохого. А насчет убрать не выйдет — и не надо. Власть конституционного монарха весьма ограничена, зато при случае есть кому взять эту власть на себя, если она начнет выпадать из рук той самой демократии.
Интересно, а если монарх решит омыть свои царские ножки в индийском океане, тогда что?
LL>Какой же это пример? Вот сказал ЕБН: будет ВВП. И стал ВВП. Сказал ВВП: будет ДАМ. И ведь будет, что интересно.
И о чем это говорит? Что в России никогда не было развитой демократии, так это я и так знаю.
LL>На этот случай существуют законы о престолонаследовании. Хорошо прописанные, апробированные. А потом, свято место пусто не бывает.
Вот о том-то и разговор что свято место, в демократической системе существуют четкие законы смены власти, в монархии первое что мне приходит в голову по этому поводу это смутное время.
LL>Главная функция монарха всегда одна и та же — это символ единства страны. Кроме того, монарх олицетворяет источник высшей справедливости согласно принципу "корона не может ошибаться". Если же вас интересует конкретика, Википедия легко предоставит вам сведения о правах и обязанностях любого из ныне существующих монархов. Их на сегодняшний день 43, если считать английские доминионы отдельными странами.
Символ единства, источник высшей справедливости, это все какие-то лозунги. В большинстве существующих сегодня конституционных монархий, монарх не обладает практически никакой фактической властью.
LL>Сколько угодно, но самый показательный — Германия 1933 года. Нужно новее? Пожалуйста: Туркменистан, страна победившего туркменбаши. Вообще, диктаторы приходят к власти в демократических странах. В монархиях почему-то с этим хуже.
1933 год это по сути не закручивание гаек, а полная смена режима. Нацисты пришли к власти с помощью демократических механизмов, тут не поспоришь. Диктаторы к власти приходят везде с одинаковым успехом. Не знаю чего там было в Туркменистане, спорить не буду.
LL>О, тогда сразу два вопроса в дополнение к первому, пока что безответному. Каков смысл в рассуждениях об сферической демократии в политическом вакууме? А к чему наша система имеет отношение?
А какой смыл вообще обсуждать что-либо? Какой смысл обсуждать сферическую монархию в политическом вакууме?
Я не политолог, к чему наша система относится не знаю, но, чрезмерные полномочия исполнительной власти (имхо), назначаемая верхняя палата парламента, назначаемые руководители на местах, зависимый от исполнительной власти суд, монополизация сми государством, все это никакого отношения к демократии не имеет.
LL>Нет, народ — не стадо и не быдло. Народ — это абстракция. Это воображаемая сумма миллионов индивидуальностей, не более. Вот вы — народ? Нет? А я? Тоже нет? А кто это такой — народ?
Это почему сумма вдруг стала воображаемой? Эта сумма вполне конкретная в конкретных условиях. В условиях демократических выборов эта сумма вполне конкретно отображается во вполне конкретные проценты.
LL>А куда вы, нафиг, с этой планеты денетесь? Везде ведь одно и то же, с некоторой разницей в расцветке декораций, а в Антарктиде еще и холодно.
Меня вот собственно эта расцветка декораций и волнует. Зато в Антарктиде есть пингвины, а пингвинов я люблю Но ты прав, там конечно холодновато.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Ну объясни мне эту радикальную разницу! DOO>Ни в школе, ни в универе учителя истории не смогли мне объяснить, чем же принципиально отличается крепостничество от рабства — более того, преподавательница, которая у нас вела основное время, тоже считала, что это отличие было искусственно придумано, чтобы потом говорить "зато у нас на Руси не было периода рабства".
Рабы не обладали собственностью, удерживались в своём состоянии силой и не обладали никакими правами и свободой воли.
Крепостные — были привязаны к земле, удерживались восновном несиловыми методами. Крепостные обладали определёнными правами — в частности их нельзя было убивать, лишать земли и собственности, родственные связи так же имели значение.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
NBN>>2. В средневековой европе в 5 раз более эффективное земледелие чем в России -> больше энергии для борьбы за свои права. DOO>Ну вообще-то говорят, что борьба за свои права у них пошла за счет сильной феодальной раздробленности — не так уж силен был король, чтобы делать все, что угодно. Оттуда же и институт частной собственности. DOO>А у нас, после татаро-монгол, была очень уж мощная абсолютная монархия, что привело к невероятно завышенному авторитету царя вплоть то того, что царь может себе позволить не считаться с дворянами вообще.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Поддержал или призвал?
SSP>Папа призывал все духовенство, всех государей и народы защищать дело Балдуина.
А что такое в твоем понимании "дело Балдуина"? Не про иерусалимское ли царство тут речь? И какое это отношение имеет к Византии?
DOO>>Тебе теперь поприводить даты когда какой храм был сожжен на территории Константинополя и когда какой патриарх был ослеплен или казнен?
SSP>Да. Сразу в процентах от сожжённого крестоносцами.
300-400%. История Византии это постоянное противостояние разных династий императоров и поддерживающих их церковных иерархов.
DOO>>Ты выглядишь как ребенок закрывший глаза и зажавший уши и кричащий что-то там свое
SSP>Я выгляжу гораздо лучше. SSP>Можешь до посинения рассказывать про незначительный ущерб Византии от крестоносцев. SSP>Невинный папа называет разграбление конкурента "magnifica miracula" (великим чудом).
Конечно чудо — крестоносцы смогли взять штурмом сильнейший (в инженерном плане) город средневековья. Что бы и не порадоваться? Или ты думаешь, что те же православные болгары и русы возвращаясь с данью от Византии шли и рыдали — ох какие мы козлы, грабим сердце православного мира?
Это были средние века — жестокое время, когда правил закон сильного. Византия была слабой, за это и платила — постоянно. Дань они платили всем подряд, от крестоносцев просто не смогли (не успели?) откупится. Их атака был один эпизод из десятков, но ты упорно не хочешь видеть остальные.
В мае 1191 г. Ричард победил правителя Кипра Исаака Комнина и сам стал править островом.
Что ты этим хочешь сказать? У Ричарда тоже будь здоров история — его вон тоже сплошь католики доставали (заговор наверное, за то, что с мусульманином дружбу развел).
Если бы он не подписал мир с Салладином, то Византии тоже могло бы туго придтись. Салладин, между прочим, смог добиться объявления газавата — а это сулило очень большие неприятности всем соседям арабов.
DOO>>А ты тут пытаешься представить их эдакими беззащитными овечками, которых сожрала страшная католическая церковь...
SSP>Понадкусывала (Кипр здесь, Константинополь там) и сожрала.
И превратилась в турков! Чудо просто-таки.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Ну объясни мне эту радикальную разницу! DOO>>Ни в школе, ни в универе учителя истории не смогли мне объяснить, чем же принципиально отличается крепостничество от рабства — более того, преподавательница, которая у нас вела основное время, тоже считала, что это отличие было искусственно придумано, чтобы потом говорить "зато у нас на Руси не было периода рабства".
NBN>Крепостные — были привязаны к земле, удерживались восновном несиловыми методами.
Это какими такими? Что с беглыми крестьянами делали напомнить?
NBN>Крепостные обладали определёнными правами — в частности их нельзя было убивать
В основном на бумаге. Реально помещик делал, что хотел.
NBN>лишать земли и собственности
Ну, конечно. Прям-таки частная собственность. А как же конфискации в пользу оброка?
NBN>родственные связи так же имели значение.
Вспомним военные поселения при Александре I? Как там замечательно формировались семейные пары, например?
Да и вообще, что могло помешать помещику продать какого-то крестьянина, например, без его семьи — можно поднимать горы русской литературы с подобными сюжетами.
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
LL>>Четыре года — это очень много. Вот сейчас выберут абы кого в порыве народного протеста, и двинется он мыть ноги в Индийском океане, а при попытке ему помешать нажмет на красную кнопку. Ему на все про все и дня хватит, а расхлебывать придется нам. Что же до монарха — ему не надо эту страну грабить, готовя себе запасной аэродром где-то в Аргентине, на случай чего плохого. А насчет убрать не выйдет — и не надо. Власть конституционного монарха весьма ограничена, зато при случае есть кому взять эту власть на себя, если она начнет выпадать из рук той самой демократии. P>Интересно, а если монарх решит омыть свои царские ножки в индийском океане, тогда что?
Тогда либо кирдык, либо омоет. Но он вряд ли решит.
LL>>Какой же это пример? Вот сказал ЕБН: будет ВВП. И стал ВВП. Сказал ВВП: будет ДАМ. И ведь будет, что интересно. P>И о чем это говорит? Что в России никогда не было развитой демократии, так это я и так знаю.
О том это говорит, что пора кончать тратить деньги на балаган.
LL>>На этот случай существуют законы о престолонаследовании. Хорошо прописанные, апробированные. А потом, свято место пусто не бывает. P>Вот о том-то и разговор что свято место, в демократической системе существуют четкие законы смены власти, в монархии первое что мне приходит в голову по этому поводу это смутное время.
Совершенно зря. Ознакомьтесь с упомянутыми мной законами. Там целые очереди с номерками, нарисованными на руках шариковой ручкой.
P>Символ единства, источник высшей справедливости, это все какие-то лозунги. В большинстве существующих сегодня конституционных монархий, монарх не обладает практически никакой фактической властью.
А вам так нужно, чтобы обладал? Как вот сейчас Президент, или еще покруче? Или, может, лучше ну их нафиг — пусть сидит декоративный символ, а правят народные избранники из парламента? В конце концов, кто из нас демократ — я или вы?
P>1933 год это по сути не закручивание гаек, а полная смена режима. Нацисты пришли к власти с помощью демократических механизмов, тут не поспоришь. Диктаторы к власти приходят везде с одинаковым успехом. Не знаю чего там было в Туркменистане, спорить не буду.
Везде — не приходят. Я навскидку вспомнить один пример прихода к власти диктатора в монархической европейской стране в XX веке, причем этот диктатор — не Франко.
P>Я не политолог, к чему наша система относится не знаю, но, чрезмерные полномочия исполнительной власти (имхо), назначаемая верхняя палата парламента, назначаемые руководители на местах, зависимый от исполнительной власти суд, монополизация сми государством, все это никакого отношения к демократии не имеет.
Ну так и чем же такая система лучше конституционной монархии?
LL>>Нет, народ — не стадо и не быдло. Народ — это абстракция. Это воображаемая сумма миллионов индивидуальностей, не более. Вот вы — народ? Нет? А я? Тоже нет? А кто это такой — народ? P>Это почему сумма вдруг стала воображаемой? Эта сумма вполне конкретная в конкретных условиях. В условиях демократических выборов эта сумма вполне конкретно отображается во вполне конкретные проценты.
Потому что не сумма отображается, а голоса конкретных людей суммируются. Вот у каждого из них есть мнения, а у всех вместе — нету.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
NBN>>Крепостные — были привязаны к земле, удерживались восновном несиловыми методами. DOO>Это какими такими? Что с беглыми крестьянами делали напомнить?
Напомню, что если помещик сильно хамел и начинал брать слишком много — начинался русский бунт. Сил у помещика не было чтобы его остановить, при недостаточном урожае — он не мог содержать достаточную дружину. В европе — бароны имели достаточную дружину для силового удержания своих крестьян, поэтому прав у европейских кабальных крестьян было меньше чем у наших.
Вот твоё нынешнее цивилизованное поведение — какими средствами удерживается силовыми или нет? С поправкой на то что если попробуешь пошалить — посодют.
NBN>>Крепостные обладали определёнными правами — в частности их нельзя было убивать DOO>В основном на бумаге. Реально помещик делал, что хотел.
Реально их за это судили.
NBN>>лишать земли и собственности DOO>Ну, конечно. Прям-таки частная собственность. А как же конфискации в пользу оброка?
Обычный налог.
DOO>Да и вообще, что могло помешать помещику продать какого-то крестьянина, например, без его семьи — можно поднимать горы русской литературы с подобными сюжетами.
Ну и что? Сейчас мало закон нарушают? Это не было тенденцией.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
NBN>Вот твоё нынешнее цивилизованное поведение — какими средствами удерживается силовыми или нет? С поправкой на то что если попробуешь пошалить — посодют.
Ну ты что хочешь сказать, что раб всегда в кандалах и сарае, а крестьянин даже не за забором? Мне вот что-то Эзоп сразу вспоминается — вроде не в кандалах был мужик...
NBN>>>Крепостные обладали определёнными правами — в частности их нельзя было убивать DOO>>В основном на бумаге. Реально помещик делал, что хотел. NBN>Реально их за это судили.
Интересно было бы посмотреть статистику — сколько раз удавалось до суда довести.
NBN>>>лишать земли и собственности DOO>>Ну, конечно. Прям-таки частная собственность. А как же конфискации в пользу оброка? NBN>Обычный налог.
Хреновый помещик отбирал у крестьянина все и заставлял его гнуть спину на его полях круглосуточно — ничего себе налог!
Хороший помещик, я думаю, обращался с крепостными так же как и хороший плантатор со своими неграми
DOO>>Да и вообще, что могло помешать помещику продать какого-то крестьянина, например, без его семьи — можно поднимать горы русской литературы с подобными сюжетами. NBN>Ну и что? Сейчас мало закон нарушают? Это не было тенденцией.
Ой ли. А военные поселения были государственной программой...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Тогда либо кирдык, либо омоет. Но он вряд ли решит.
Ну дык и в чем тогда преимущество монархии в этом случае? Президенту можно хотя бы какой-никакой импичмент попробовать объявить.
LL>О том это говорит, что пора кончать тратить деньги на балаган.
Это верно, на балаган деньги не стоит тратить.
LL>Совершенно зря. Ознакомьтесь с упомянутыми мной законами. Там целые очереди с номерками, нарисованными на руках шариковой ручкой.
Лень было искать, очереди с номерками это интересно.
LL>А вам так нужно, чтобы обладал? Как вот сейчас Президент, или еще покруче? Или, может, лучше ну их нафиг — пусть сидит декоративный символ, а правят народные избранники из парламента? В конце концов, кто из нас демократ — я или вы?
Может проще президенту власти поубавить. Я могу понять почему, например, в Великобритании конституционная монархия, так сложилось исторически, и против нее я ничего не имею. Но мне не понятно зачем в России сейчас искуственно создавать какую-то монархию, почему бы не перейти к парламентской республике и в итоге поиметь нечто весьма близкое к той же Великобритании, с той лишь разницей что там монарх, а здесь президент, которого, между прочим, не обязательно выбирать прямыми выборами.
Кстати, благодаря нашей дискуссии я малость повысил свои скилы и определил для себя нашу форму правления как имитационную демократию.
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
P>Интересно, а если монарх решит омыть свои царские ножки в индийском океане, тогда что?
И омоет. Англия захотела в 17 веке омыть — и омыла. США сейчас там постоянно тусуются.
LL>>На этот случай существуют законы о престолонаследовании. Хорошо прописанные, апробированные. А потом, свято место пусто не бывает. P>Вот о том-то и разговор что свято место, в демократической системе существуют четкие законы смены власти, в монархии первое что мне приходит в голову по этому поводу это смутное время.
Только после этого Павел I принял закон о престолонаследии.
LL>>Сколько угодно, но самый показательный — Германия 1933 года. Нужно новее? Пожалуйста: Туркменистан, страна победившего туркменбаши. Вообще, диктаторы приходят к власти в демократических странах. В монархиях почему-то с этим хуже. P>1933 год это по сути не закручивание гаек, а полная смена режима. Нацисты пришли к власти с помощью демократических механизмов, тут не поспоришь.
И демократия никак не помешала.
P>Я не политолог, к чему наша система относится не знаю, но, чрезмерные полномочия исполнительной власти (имхо), назначаемая верхняя палата парламента, назначаемые руководители на местах, зависимый от исполнительной власти суд, монополизация сми государством, все это никакого отношения к демократии не имеет.
Власть в любом государстве у исполнительной власти. Парламент только принимает законы. Взять того же премьера в Англии.
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
LL>>Тогда либо кирдык, либо омоет. Но он вряд ли решит. P>Ну дык и в чем тогда преимущество монархии в этом случае? Президенту можно хотя бы какой-никакой импичмент попробовать объявить.
Интересно, много ли случаев в истории, когда президенту объявляли импичмент? Я лично помню только два — Кеннеди и Хрущев...
LL>>А вам так нужно, чтобы обладал? Как вот сейчас Президент, или еще покруче? Или, может, лучше ну их нафиг — пусть сидит декоративный символ, а правят народные избранники из парламента? В конце концов, кто из нас демократ — я или вы? P>Может проще президенту власти поубавить.
Это как?
P>Я могу понять почему, например, в Великобритании конституционная монархия, так сложилось исторически, и против нее я ничего не имею. Но мне не понятно зачем в России сейчас искуственно создавать какую-то монархию,
А кто ее создает? Однопартийная система — еще не монархия.
P>почему бы не перейти к парламентской республике и в итоге поиметь нечто весьма близкое к той же Великобритании, с той лишь разницей что там монарх, а здесь президент, которого, между прочим, не обязательно выбирать прямыми выборами.
В Англии роль президента выполняет премьер.
P>Кстати, благодаря нашей дискуссии я малость повысил свои скилы и определил для себя нашу форму правления как имитационную демократию.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>В России рабства вообще никогда не было.
DOO>Да? Меня как-то невнятные различия между крепостным правом и рабством никогда не впечатляли — те же яйца. И вот это рабство у нас и держалось ажно до 1861 года — это более двухсот лет с первой английской революции!!
В Германии крепостное право отменили в 1848 году, а в США рабство в 1865. Ну и что?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>То же самое касается и любой другой власти, включая так называемые "демократические институты".
Неа. Тут как раз все четко расписано и все структуры выполняют свою полезную функцию.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>К счастью, никакой проблемой для сторонников монархии это не является
Это уже аргумент, типа "верую в господа бога, и никакие науки нам не нужны"
LL>Довод же насчет власти абсурден — монарх ничем не отличается в смысле власти от президента.
Отличается выполняемыми функциями и способом получения власти.
LL>Как два байта переслать. Это любое решение, после которого нынешнего демократического лидера гарантированно не выберут на новый срок.
Ты о чем вообще? Ну не выберут президента на новый срок за хреновое руководство, так это же хорошо. Выберут другого.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Ну почему, вроде задача монарха — обеспечивать долговременное планирование. Экономика должна жить глобальными планами развития на 20-25 лет. Президентский институт не способен обеспечить их реализацию.
Монарху то как раз это нафиг и не нужно. Он уже получил свою власть и никуда она от него не денется. Можно и расслабиться.
Президент же является представителем одной из партий. Время нахождения одной партии у власти ограничено лишь тем, насколько хорошо она справляется со своей задачей. Подумай над мотивацией с точки зрения одной из конкурирующих политических сил.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Право монархии на существование доказывают несколько тысяч лет этого существования.
"Успешно" завершившихся полным провалом идеи монархии по всему миру. Остались только недееспособные пережитки.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Напомню, что если помещик сильно хамел и начинал брать слишком много — начинался русский бунт. Сил у помещика не было чтобы его остановить, при недостаточном урожае — он не мог содержать достаточную дружину. В европе — бароны имели достаточную дружину для силового удержания своих крестьян, поэтому прав у европейских кабальных крестьян было меньше чем у наших.
Ой, да ну. И восстание Разина и Пугачева подавляли чисто дружинами? Напомнить когда в России появилась регулярная армия?
DOO>>В основном на бумаге. Реально помещик делал, что хотел. NBN>Реально их за это судили.
Реально помещик мог сослать крестьянина в Сибирь. Пожизненно. Без суда и следствия.
И запороть на конюшне тоже мог, если и судили — то это скорее экстраординарные случаи.
DOO>>Да и вообще, что могло помешать помещику продать какого-то крестьянина, например, без его семьи — можно поднимать горы русской литературы с подобными сюжетами. NBN>Ну и что? Сейчас мало закон нарушают? Это не было тенденцией.
Это было вполне себе тенденцией, и вполне по закону долгое время. AFAIR, только при Екатерине запретили давать объявления в газетах о продаже людей.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>В данном случае это отход от темы, но сравнение колониального режима и рабства — это тоже, мягко говоря, не совсем корректно. NBN>>Рабства с крепостничеством — тоже неверно. DOO>Ну объясни мне эту радикальную разницу! DOO>Ни в школе, ни в универе учителя истории не смогли мне объяснить, чем же принципиально отличается крепостничество от рабства — более того, преподавательница, которая у нас вела основное время, тоже считала, что это отличие было искусственно придумано, чтобы потом говорить "зато у нас на Руси не было периода рабства".
Крестьянин жил в своем доме со своей семьей, работал на своей земле и кормил сам себя. Только должен был отдавать часть урожая помещику (оброк) и/или отработать на его земле (барщина).
У раба ничего не было, а жизнь — одна сплошная барщина.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну вот вы и признали, что никакой демократии нет.
Есть, конечно, только не в идеализированном понимании этого слова. При любом способе правления есть кто-то с высшим приоритетом, чье мнение является решаюшим в спорных вопросах. Различие монархии и демократии только в том, что в первом случае этим субъектом является одна личность — монарх, а в случае демократии — все граждане государства. Все остальное — детали реализации.
LL>Я полагаю, что вопрос станет несколько яснее, если вы определите понятие "политическая сила".
Одним из таких примеров являются партии. Т.е. объединение политиков под одним из знамен, в силу убеждений или желания выдвинуться. Могут быть явными, как в случае партий, так и неявными. Существуют при любой форме правления.
LL>Им не надо тебя убеждать. В условиях выбора из 2 (да хотя бы и четырех) вариантов ты все равно проголосуешь за один из них.
Как же это не надо? Им же надо, что бы я проголосовал именно за их вариант, а не за вариант конкурентов.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Понятно, это вера.
Это если и вера, то вера в логику. Демократические институты власти довольно успешно проявляют себя, они неплохо продуманы и сбалансированы, что бы реагировать на любые ситуации.
Я могу с легкостью представить ситуацию, в которой монархия приведет к краху государства (монарх-идиот). В случае с демократией мне пока не удалось смоделировать подобную ситуацию. Система всегда реагировала и саморегулировалась.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Право монархии на существование доказывают несколько тысяч лет этого существования. O>"Успешно" завершившихся полным провалом идеи монархии по всему миру. Остались только недееспособные пережитки.
А еще раньше точно таким же провалом завершились идеи демократии, которая оказалась недееспособна.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
NBN>>>>Крепостные обладали определёнными правами — в частности их нельзя было убивать DOO>>>В основном на бумаге. Реально помещик делал, что хотел. NBN>>Реально их за это судили. DOO>Интересно было бы посмотреть статистику — сколько раз удавалось до суда довести.
Законодательно убивать можно было в Польше. В Риме хозяину нельзя было убивать рабов, право убивать jus vitae ac necis когдато было у отцов семейств
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Исходный посыл противников монархии как раз в том и заключается, что рано или поздно придет монарх, который воспользуется данной ему властью во вред обществу. Как видим, в Англии монарх обладает достаточными правами.
Где мы это видим? Ссылки плиз на властные полномочия королевы, и механизмы их реализации. Кроме того надо исходить из текущей ситуации, если у кого-то есть возможность применить свою власть, но при этом он знает, что если он это сделает, его не ожидает ничего хорошего, зачем этот кто-то будет это делать.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Интересно, много ли случаев в истории, когда президенту объявляли импичмент? Я лично помню только два — Кеннеди и Хрущев...
Это какой Кеннеди? В истории США, по моему, импичмент президента ни разу не был доведен до логического конца. Прецеденты есть, значит механизм рабочий.
S>Это как?
Законы поменять.
S>А кто ее создает? Однопартийная система — еще не монархия.
Ну все тут постоянно сравнивают монархию с так называемой российской демократией (как же там, ах да — суверенная демократия, гордо так ), ну надо тогда выходить на одно поле игры. И я так, возможно, наивно полагал что мы рассматриваем обе системы применительно к России, иначе какой смысл об этом говорить.
S>В Англии роль президента выполняет премьер.
Внимательно читать разницу между конституционной монархией, президентской республикой и парламентской республикой.
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
NBN>>>И на сто лет раньше окончания колониального режима. DOO>>У нас он до сих пор: Москва — регионы.
VV>Вы лично видели как кого-то продавали?
И к чему это тут?
VV>Знаете вы переиначиваете термин, потом придумываете доказательства. Называете придуманое фактами. VV>После того как вы переиначили, придумали — вы считаете что вы доказали свою точку зрения. VV>Отлично! Считайте дальше.
Знаете у вас получается высосать из одного моего слова очень много выводов. Настолько много, что появляется подозрение, что они надуманы.
S>В Германии крепостное право отменили в 1848 году, а в США рабство в 1865. Ну и что?
"А еще у вас негров линчуют".
Из этого следует, что европейские страны были темными средневековыми государствами на фоне просветленной России?
Германия и Америка тоже по тем временам отставали в социальном развитии Ничего больше это и не значит.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>>В данном случае это отход от темы, но сравнение колониального режима и рабства — это тоже, мягко говоря, не совсем корректно. NBN>>>Рабства с крепостничеством — тоже неверно. DOO>>Ну объясни мне эту радикальную разницу! DOO>>Ни в школе, ни в универе учителя истории не смогли мне объяснить, чем же принципиально отличается крепостничество от рабства — более того, преподавательница, которая у нас вела основное время, тоже считала, что это отличие было искусственно придумано, чтобы потом говорить "зато у нас на Руси не было периода рабства".
S>Крестьянин жил в своем доме со своей семьей, работал на своей земле и кормил сам себя. Только должен был отдавать часть урожая помещику (оброк) и/или отработать на его земле (барщина).
S>У раба ничего не было, а жизнь — одна сплошная барщина.
Если учесть, что жили крестьяне совсем не богато, то получается, что отличие крепостного от раба в том, что заботу о рабе берет на себя владелец, а крепостной должен кормиться на вольных хлебах.
У тебя прозвучало так, что крестьянин немного заплатил, немного поработал и свободен — но реально-то было совсем не так.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
П>>То же самое касается и любой другой власти, включая так называемые "демократические институты". O>Неа. Тут как раз все четко расписано и все структуры выполняют свою полезную функцию.
Точнее так говорят те, кто сидит в этих структурах.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>В Германии крепостное право отменили в 1848 году, а в США рабство в 1865. Ну и что? DOO>"А еще у вас негров линчуют".
Класс!
.
— В Европе рабства не было!
— В России тоже
— Крепостное право было!!!
— Так крепостное право и в Европе было.
— Да что вы пристали ко мне со своей Европой!!!
Здравствуйте, Programador, Вы писали:
DOO>>Интересно было бы посмотреть статистику — сколько раз удавалось до суда довести. P>Законодательно убивать можно было в Польше. В Риме хозяину нельзя было убивать рабов, право убивать jus vitae ac necis когдато было у отцов семейств
Путаешь Грецию и Рим. В Риме хозяин имел право убивать рабов по желанию. Может в поздней Римской Империи это и поменяли, я про нее мало читал.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>>В Германии крепостное право отменили в 1848 году, а в США рабство в 1865. Ну и что? DOO>>"А еще у вас негров линчуют".
П>Класс! П>
П>.
П>- В Европе рабства не было!
П>- В России тоже
П>- Крепостное право было!!!
П>- Так крепостное право и в Европе было.
П>- Да что вы пристали ко мне со своей Европой!!!
П>Пять баллов, DOOM, ты просто мастер демагогии.
Европа = Германия и Америка? Я прогрессивные страны имел ввиду типа Англии и Франции.
И вообще ты забыл изначальный посыл, с котрого все и началось:
У древней Руси хотя бы была демократия (как идея) до монголов. У тех же европейцев демократии никогда не было.
В общем-то эту чушь я пытался опровергнуть. Уж где-где, а в Европе гражданское общество не просто раньше зародилось — оно там вообще зародилось, в отличие от России.
А говорить, что наша страна — идейный светоч демократии Старого Света — это неправильно, например, потому что до середины 19-го века у нас было крепостное право, оно же рабство. Это при том, что с момента первой английской революции (1640-го года) прошло 220 лет! О чем это говорит? Только о гигантском отставании в социальном развитии в России.
И уж не я виноват, что вместо обсуждения верности или неверности изначального посыла, народ съехал на тему "зато у них...", "а зато у нас..." и т.п.
Так что никакой я не мастер — позволил увести русло беседы от изначальной темы...
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
S>>Исходный посыл противников монархии как раз в том и заключается, что рано или поздно придет монарх, который воспользуется данной ему властью во вред обществу. Как видим, в Англии монарх обладает достаточными правами. P>Где мы это видим? Ссылки плиз на властные полномочия королевы, и механизмы их реализации.
Ну, например, король имеет право объявить кому-нибудь войну. Например, России. В Англии действует принцип, что король не несет ответственности за свои указы, за них отвечает министерство, которое их утверждает. Если не утвердит — в отставку и назначить нового, который утвердит. Если парламент против — премьер имеет право распустить парламент.
Вот Гитлер сумел превратить демократию в тиранию. Почему король не сможет?
Ссылки мне самому придется искать — лучше ты сам, это все на каждом углу валяется.
P>Кроме того надо исходить из текущей ситуации, если у кого-то есть возможность применить свою власть, но при этом он знает, что если он это сделает, его не ожидает ничего хорошего, зачем этот кто-то будет это делать.
Если я правильно понял, то при конституционной монархии монарх понимает, что можно огрести, а при неограниченной — нет? Странная логика.
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
S>>Интересно, много ли случаев в истории, когда президенту объявляли импичмент? Я лично помню только два — Кеннеди и Хрущев... P>Это какой Кеннеди? В истории США, по моему, импичмент президента ни разу не был доведен до логического конца. Прецеденты есть, значит механизм рабочий.
Как это не был доведен? Кеннеди сняли с поста президента? Вот такой у них импичмент...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>Крестьянин жил в своем доме со своей семьей, работал на своей земле и кормил сам себя. Только должен был отдавать часть урожая помещику (оброк) и/или отработать на его земле (барщина). S>>У раба ничего не было, а жизнь — одна сплошная барщина. DOO>Если учесть, что жили крестьяне совсем не богато, то получается, что отличие крепостного от раба в том, что заботу о рабе берет на себя владелец, а крепостной должен кормиться на вольных хлебах.
Именно так.
DOO>У тебя прозвучало так, что крестьянин немного заплатил, немного поработал и свободен — но реально-то было совсем не так.
Плюс крестьян постоянно отдавали в армию или гнали на стройки века вроде Петербурга. Никто не говорит, что было легко. Бунтовали они не от хорошей жизни.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>>Крестьянин жил в своем доме со своей семьей, работал на своей земле и кормил сам себя. Только должен был отдавать часть урожая помещику (оброк) и/или отработать на его земле (барщина). S>>>У раба ничего не было, а жизнь — одна сплошная барщина. DOO>>Если учесть, что жили крестьяне совсем не богато, то получается, что отличие крепостного от раба в том, что заботу о рабе берет на себя владелец, а крепостной должен кормиться на вольных хлебах.
S>Именно так.
DOO>>У тебя прозвучало так, что крестьянин немного заплатил, немного поработал и свободен — но реально-то было совсем не так.
S>Плюс крестьян постоянно отдавали в армию или гнали на стройки века вроде Петербурга. Никто не говорит, что было легко. Бунтовали они не от хорошей жизни.
В результате я снова не понимаю — в чем отличие?
Ну политкорректнее звучит крепостной... А толку-то... Рабы пирамиды строили, крепостные Петербург (или на уральских заводах вкалывали — кстати, те точно хлеб не выращивали).
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Как это не был доведен? Кеннеди сняли с поста президента? Вот такой у них импичмент...
Ссылку можно? Я знаю только одного президента США с фамилией Кеннеди, и он был застрелен во время своего президенства.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Европа = Германия и Америка? Я прогрессивные страны имел ввиду типа Англии и Франции.
Угу. В Англии случилась индустриальная революция. Итог — 72 тыс. повешанных. Во Франции тоже случилась революция. Вся Европа ходила ходуном.
Это тебе сейчас, с высоты прошедших веков, видно, кто был прогрессивным, а кто нет.
DOO>И вообще ты забыл изначальный посыл, с котрого все и началось: DOO>
DOO>У древней Руси хотя бы была демократия (как идея) до монголов. У тех же европейцев демократии никогда не было.
DOO>В общем-то эту чушь я пытался опровергнуть.
Которую из них?
DOO>Уж где-где, а в Европе гражданское общество не просто раньше зародилось — оно там вообще зародилось, в отличие от России.
Вообще-то концепцию прав человека разработали иезуиты в Латинской Америке...
DOO>А говорить, что наша страна — идейный светоч демократии Старого Света — это неправильно, например, потому что до середины 19-го века у нас было крепостное право, оно же рабство. Это при том, что с момента первой английской революции (1640-го года) прошло 220 лет! О чем это говорит? Только о гигантском отставании в социальном развитии в России.
Согласен, отставали. Мы тут уже с Егором обсуждали этот вопрос и пришли к согласию, что крепостное право надо было отменить после войны с Наполеоном. Тогда, глядишь, и революции не было бы.
DOO>И уж не я виноват, что вместо обсуждения верности или неверности изначального посыла, народ съехал на тему "зато у них...", "а зато у нас..." и т.п. DOO>Так что никакой я не мастер — позволил увести русло беседы от изначальной темы...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ну, например, король имеет право объявить кому-нибудь войну. Например, России. В Англии действует принцип, что король не несет ответственности за свои указы, за них отвечает министерство, которое их утверждает. Если не утвердит — в отставку и назначить нового, который утвердит. Если парламент против — премьер имеет право распустить парламент. S>Вот Гитлер сумел превратить демократию в тиранию. Почему король не сможет? S>Ссылки мне самому придется искать — лучше ты сам, это все на каждом углу валяется.
Я просил ссылки, а ты мне опять высказал свое мнение. Ты же мне сказал что мы тут все видим, я вот например не вижу, ткни мне пальцем где это видишь ты. Или хотя бы опиши механизм отставки и назначения правительства, кто предлагает, кто назначает, кто подписывает, кто имеет право его разогнать, что для этого нужно и т.п.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Европа = Германия и Америка? Я прогрессивные страны имел ввиду типа Англии и Франции.
S>Угу. В Англии случилась индустриальная революция. Итог — 72 тыс. повешанных. Во Франции тоже случилась революция. Вся Европа ходила ходуном. S>Это тебе сейчас, с высоты прошедших веков, видно, кто был прогрессивным, а кто нет.
Однако в начале 19-го века Россия получила прозвание жандарма Европы — за свою полнейшую консервативность.
DOO>>И вообще ты забыл изначальный посыл, с котрого все и началось: DOO>>
DOO>>У древней Руси хотя бы была демократия (как идея) до монголов. У тех же европейцев демократии никогда не было.
DOO>>В общем-то эту чушь я пытался опровергнуть.
S>Которую из них?
По сути обе. Называть вече (совещательный орган) демократией
Ну и отсутствие демократии у европейцев... Где у нас самая древняя республика?
DOO>>Уж где-где, а в Европе гражданское общество не просто раньше зародилось — оно там вообще зародилось, в отличие от России.
S>Вообще-то концепцию прав человека разработали иезуиты в Латинской Америке...
Что вы все к конкретным названиям цепляетесь? Те же европейские просветители про свободу равенство и братство говаривали...
DOO>>А говорить, что наша страна — идейный светоч демократии Старого Света — это неправильно, например, потому что до середины 19-го века у нас было крепостное право, оно же рабство. Это при том, что с момента первой английской революции (1640-го года) прошло 220 лет! О чем это говорит? Только о гигантском отставании в социальном развитии в России.
S>Согласен, отставали. Мы тут уже с Егором обсуждали этот вопрос и пришли к согласию, что крепостное право надо было отменить после войны с Наполеоном. Тогда, глядишь, и революции не было бы.
Ну это уже Сама по себе отмена крепостного права тоже мало что дает — надо еще переменить те самые марксовские производственные отношения в головах...
DOO>>И уж не я виноват, что вместо обсуждения верности или неверности изначального посыла, народ съехал на тему "зато у них...", "а зато у нас..." и т.п. DOO>>Так что никакой я не мастер — позволил увести русло беседы от изначальной темы...
S>Ты сказал, что в России было рабство...
имея ввиду крепостное право, что все поняли, но стали доказывать, что это разные вещи
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Ну вот вы и признали, что никакой демократии нет. O>Есть, конечно, только не в идеализированном понимании этого слова. При любом способе правления есть кто-то с высшим приоритетом, чье мнение является решаюшим в спорных вопросах. Различие монархии и демократии только в том, что в первом случае этим субъектом является одна личность — монарх, а в случае демократии — все граждане государства. Все остальное — детали реализации.
1)Если современные монархи до такой степени бессильны, как говорят в этой теме, а реально правят выбранные парламенты, то какая разница?
2)Сказать "весь народ" — значит, сказать "никто".
LL>>Я полагаю, что вопрос станет несколько яснее, если вы определите понятие "политическая сила". O>Одним из таких примеров являются партии. Т.е. объединение политиков под одним из знамен, в силу убеждений или желания выдвинуться. Могут быть явными, как в случае партий, так и неявными. Существуют при любой форме правления.
Политика — продолжение экономики. То, что хорошо для Standart Oil, хорошо и для Соединенных Штатов. Вот это и есть политические силы, а пляски клоунов на партийных съездах — это для масс. От того что Standart Oil-ов несколько, мало что меняется — между собой они договорятся. Обратное положение дел, как показал XX век, работает очень плохо.
LL>>Им не надо тебя убеждать. В условиях выбора из 2 (да хотя бы и четырех) вариантов ты все равно проголосуешь за один из них. O>Как же это не надо? Им же надо, что бы я проголосовал именно за их вариант, а не за вариант конкурентов.
Да? А того, что все реальные кандидаты вполне могут быть заранее утверждены в одном месте, вы не допускаете? Я ведь говорил, что борьба нанайских мальчиков — увлекательное занятие?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Понятно, это вера. O>Это если и вера, то вера в логику. Демократические институты власти довольно успешно проявляют себя, они неплохо продуманы и сбалансированы, что бы реагировать на любые ситуации.
И как, успешно отреагировала демократическая Франция на встречу с тоталитарной Германией в 1939 году, имея более оснащенную и многочисленную армию?
O>Я могу с легкостью представить ситуацию, в которой монархия приведет к краху государства (монарх-идиот). В случае с демократией мне пока не удалось смоделировать подобную ситуацию. Система всегда реагировала и саморегулировалась.
В таком случае придется констатировать, что вы либо не знаете истории, либо предполагаете, что я ее не знаю. Потому что примеров таких полным-полно. Например, фашисты в Европе пришли к власти в демократических Португалии, Испании, Германии — и только в одной, очень конституционной, монархии, Италии. Сейчас на свете есть два района гуманитарных катастроф — Косово и Судан. Оба возникли при демократических правительствах. В Латинской Америке нет монархий — и успехов тоже нет. А в Европе монархий больше, чем демократий. Самые успешные в Азии страны — Япония, Австралия, Таиланд — монархии. А голодный Бангладеш — демократия, президентская республика, хотя и тоже член Британского содружества. Фактически, говоря об успехах демократии, вы имеете в виду одну страну с уникальным географическим положением — США. В остальных же случаях демократия множество раз приводила к краху государства, и часто служила источником диктатуры, представляющей опасность для других стран, а то и всего мира. Кстати, сегодняшнее положение дел это подтверждает. Единственную реальную глобальную опасность на этой планете представляют именно демократические США.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>К счастью, никакой проблемой для сторонников монархии это не является O>Это уже аргумент, типа "верую в господа бога, и никакие науки нам не нужны"
Ой, Олег, ну хватит уже. Монархии есть? Есть, и прекрасно себя чувствуют. Какая же тут вера? Сплошная констатация фактов. Вот вы сами можете доказать логически право на существование водки?
LL>>Довод же насчет власти абсурден — монарх ничем не отличается в смысле власти от президента. O>Отличается выполняемыми функциями и способом получения власти.
И выполняемые функции, и способы получения власти в обоих случаях могут сильно различаться. Вот, например, нынешний испанский Хуан Карлос как получил власть? Так что отмазка не катит.
LL>>Как два байта переслать. Это любое решение, после которого нынешнего демократического лидера гарантированно не выберут на новый срок. O>Ты о чем вообще? Ну не выберут президента на новый срок за хреновое руководство, так это же хорошо. Выберут другого.
Да, такого же или хуже. Плохо то, что единственная ответственность, которую он несет, — это возможность не быть избранным еще раз. То есть никакой ответственности нет. Плохо также то, что срок планирования у президента ограничен сроком его правления, то есть долгосрочные проекты заведомо находятся вне зоны видимости верховной власти. А монарх за свои дела отвечает жизнью своей, и своей семьи, и планирует жизнь страны параллельно со своей.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
O>>Это уже аргумент, типа "верую в господа бога, и никакие науки нам не нужны" LL>Ой, Олег, ну хватит уже. Монархии есть? Есть, и прекрасно себя чувствуют. Какая же тут вера? Сплошная констатация фактов. Вот вы сами можете доказать логически право на существование водки?
Ок, хорошо. Зададим вопрос по-другому: ты можешь привести несколько примеров достаточно современных стран, где восстановление конституционной монархии дало плюсы?
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
LL>>Тогда либо кирдык, либо омоет. Но он вряд ли решит. P>Ну дык и в чем тогда преимущество монархии в этом случае? Президенту можно хотя бы какой-никакой импичмент попробовать объявить.
В том, что монарх при несоответствии занимаемой должности лишается не кресла, а головы. Это отрезвляет.
LL>>Совершенно зря. Ознакомьтесь с упомянутыми мной законами. Там целые очереди с номерками, нарисованными на руках шариковой ручкой. P>Лень было искать, очереди с номерками это интересно.
А как же иначе? конечно же, все заранее расписано до десятого-двадцатого-сорокового кандидата на трон.
LL>>А вам так нужно, чтобы обладал? Как вот сейчас Президент, или еще покруче? Или, может, лучше ну их нафиг — пусть сидит декоративный символ, а правят народные избранники из парламента? В конце концов, кто из нас демократ — я или вы? P>Может проще президенту власти поубавить. Я могу понять почему, например, в Великобритании конституционная монархия, так сложилось исторически, и против нее я ничего не имею. Но мне не понятно зачем в России сейчас искуственно создавать какую-то монархию, почему бы не перейти к парламентской республике и в итоге поиметь нечто весьма близкое к той же Великобритании, с той лишь разницей что там монарх, а здесь президент, которого, между прочим, не обязательно выбирать прямыми выборами.
Почему бы и нет? На самом деле есть еще одна форма монархии — избирательная монархия, сейчас она действует, например, в Камбодже. На вопрос, зачем — национальная специфика такова, что и из выборов президента ничего не выходит, и из выборов депутатов ничего путного не получается. Причем нет надобности искать причины этого — важно просто понять наличие явления. С начала 20 века Россия пытается создать работоспособную думу, и ни хрена у нее не получается. С 1917 года пытается внедрить демократию — и тоже ни хрена не получается, всё царьки на троне оказываются. Так чего кочевряжиться-то? Знать, судьба такая, а раз судьба — так пусть хоть царь приличный будет.
P>Кстати, благодаря нашей дискуссии я малость повысил свои скилы и определил для себя нашу форму правления как имитационную демократию.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
S>>Как это не был доведен? Кеннеди сняли с поста президента? Вот такой у них импичмент... P>Ссылку можно? Я знаю только одного президента США с фамилией Кеннеди, и он был застрелен во время своего президенства.
Это тоже форма импичмента.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В том, что монарх при несоответствии занимаемой должности лишается не кресла, а головы. Это отрезвляет.
Э, в прямом смысле? Сейчас вроде не средневековье, зачем такие страсти.
LL>Почему бы и нет? На самом деле есть еще одна форма монархии — избирательная монархия, сейчас она действует, например, в Камбодже. На вопрос, зачем — национальная специфика такова, что и из выборов президента ничего не выходит, и из выборов депутатов ничего путного не получается. Причем нет надобности искать причины этого — важно просто понять наличие явления. С начала 20 века Россия пытается создать работоспособную думу, и ни хрена у нее не получается. С 1917 года пытается внедрить демократию — и тоже ни хрена не получается, всё царьки на троне оказываются. Так чего кочевряжиться-то? Знать, судьба такая, а раз судьба — так пусть хоть царь приличный будет.
Если разобраться, то демократию в России строят аж целых 15 лет + пол года в 17-ом, и уже все решили что это не для нас, национальная специфика там, менталитет. Странам с развитой демократической системой потребовалось на это несколько столетий (ну или по крайней мере десятилетий). Так что может стоит все таки попробывать. Постараться учесть все грабли на которые наступили до нас, что позволит сократить срок становления системы, и лет за 20-30 получить нечто похожее, по моему это вполне реально.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
S>>Право монархии на существование доказывают несколько тысяч лет этого существования. O>"Успешно" завершившихся полным провалом идеи монархии по всему миру. Остались только недееспособные пережитки.
Да-да. Расскажи это 43 не самым плохим странам мира.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ок, хорошо. Зададим вопрос по-другому: ты можешь привести несколько примеров достаточно современных стран, где восстановление конституционной монархии дало плюсы?
Могу. Прямо навскидку — Испания и Камбоджа.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
LL>>В том, что монарх при несоответствии занимаемой должности лишается не кресла, а головы. Это отрезвляет. P>Э, в прямом смысле? Сейчас вроде не средневековье, зачем такие страсти.
Конечно, не средневековье. Сейчас работают эффективнее, используя АКМ вместо архаичного топора.
LL>>Почему бы и нет? На самом деле есть еще одна форма монархии — избирательная монархия, сейчас она действует, например, в Камбодже. На вопрос, зачем — национальная специфика такова, что и из выборов президента ничего не выходит, и из выборов депутатов ничего путного не получается. Причем нет надобности искать причины этого — важно просто понять наличие явления. С начала 20 века Россия пытается создать работоспособную думу, и ни хрена у нее не получается. С 1917 года пытается внедрить демократию — и тоже ни хрена не получается, всё царьки на троне оказываются. Так чего кочевряжиться-то? Знать, судьба такая, а раз судьба — так пусть хоть царь приличный будет.
P>Если разобраться, то демократию в России строят аж целых 15 лет + пол года в 17-ом, и уже все решили что это не для нас, национальная специфика там, менталитет.
Нет уж, так не пойдет. Это все единый политический процесс. Кроме того, чем вам Советы — не демократия? Вполне себе демократия, специфичная такая.
P>Странам с развитой демократической системой потребовалось на это несколько столетий (ну или по крайней мере десятилетий).
У меня столько нет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
P>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ну, например, король имеет право объявить кому-нибудь войну. Например, России. В Англии действует принцип, что король не несет ответственности за свои указы, за них отвечает министерство, которое их утверждает. Если не утвердит — в отставку и назначить нового, который утвердит. Если парламент против — премьер имеет право распустить парламент. S>>Вот Гитлер сумел превратить демократию в тиранию. Почему король не сможет? S>>Ссылки мне самому придется искать — лучше ты сам, это все на каждом углу валяется. P>Я просил ссылки, а ты мне опять высказал свое мнение. Ты же мне сказал что мы тут все видим, я вот например не вижу, ткни мне пальцем где это видишь ты. Или хотя бы опиши механизм отставки и назначения правительства, кто предлагает, кто назначает, кто подписывает, кто имеет право его разогнать, что для этого нужно и т.п.
Монарх является главнокомандующим вооруженными силами, представляет страну в международных отношениях, заключает и ратифицирует договоры синостранными государствами, имеет право объявлять войну и заключать мир, осуществляет право помилования.
Все эти полномочия считаются простой формальностью, поскольку, согласно английской конституционной доктрине, глава государства должен действовать посовету своих министров. Именно они подписывают акты, издаваемые монархом, и несут за них ответственность. Одновременно установлено, что монарх не обязанследовать всем рекомендациям советников: он имеет право отказать в своем согласии на такую политику, которая, по его мнению, разрушает "базисанглийской Конституции".
В связи с этим корона может отправить кабинет министров в отставку, распустить парламент, отказать в утверждении билля и т.д.
Правда, многие свои полномочия монархи не реализовывали в течение столетий. Таким образом, власть короны носит скрытый характер, и в случаенеобходимости, благодаря своим конституционным правам, монархия может явиться серьезной резервной силой господствующего класса.
DOO>В результате я снова не понимаю — в чем отличие? DOO>Ну политкорректнее звучит крепостной... А толку-то... Рабы пирамиды строили, крепостные Петербург (или на уральских заводах вкалывали — кстати, те точно хлеб не выращивали).
А вольнонаемные копали Панамский канал. В чем разница?
S>>Угу. В Англии случилась индустриальная революция. Итог — 72 тыс. повешанных. Во Франции тоже случилась революция. Вся Европа ходила ходуном. S>>Это тебе сейчас, с высоты прошедших веков, видно, кто был прогрессивным, а кто нет.
DOO>Однако в начале 19-го века Россия получила прозвание жандарма Европы — за свою полнейшую консервативность.
Не за это, а за участие в европейских войнах подавляя восстания.
DOO>>>И вообще ты забыл изначальный посыл, с котрого все и началось: DOO>>>
DOO>>>У древней Руси хотя бы была демократия (как идея) до монголов. У тех же европейцев демократии никогда не было.
DOO>>>В общем-то эту чушь я пытался опровергнуть. S>>Которую из них? DOO>По сути обе. Называть вече (совещательный орган) демократией
Чем не демократия?
DOO>Ну и отсутствие демократии у европейцев... Где у нас самая древняя республика?
В первобытных племенах. Или ты про Афины?
DOO>>>Уж где-где, а в Европе гражданское общество не просто раньше зародилось — оно там вообще зародилось, в отличие от России.
S>>Вообще-то концепцию прав человека разработали иезуиты в Латинской Америке... DOO>Что вы все к конкретным названиям цепляетесь? Те же европейские просветители про свободу равенство и братство говаривали...
Угу. Еще Конфуция вспомни.
S>>Согласен, отставали. Мы тут уже с Егором обсуждали этот вопрос и пришли к согласию, что крепостное право надо было отменить после войны с Наполеоном. Тогда, глядишь, и революции не было бы. DOO>Ну это уже Сама по себе отмена крепостного права тоже мало что дает — надо еще переменить те самые марксовские производственные отношения в головах...
Они сами поменяются при индустриализации. Коммунисты для этого использовали колхозы.
DOO>>>И уж не я виноват, что вместо обсуждения верности или неверности изначального посыла, народ съехал на тему "зато у них...", "а зато у нас..." и т.п. DOO>>>Так что никакой я не мастер — позволил увести русло беседы от изначальной темы... S>>Ты сказал, что в России было рабство... DOO>имея ввиду крепостное право, что все поняли, но стали доказывать, что это разные вещи
Конечно разные. Если ты не понимаешь разницы, то это не значит, что ее нет.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>В результате я снова не понимаю — в чем отличие? DOO>>Ну политкорректнее звучит крепостной... А толку-то... Рабы пирамиды строили, крепостные Петербург (или на уральских заводах вкалывали — кстати, те точно хлеб не выращивали).
S>А вольнонаемные копали Панамский канал. В чем разница?
Как это называли у нас на истории "в личной свободе".
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>>Угу. В Англии случилась индустриальная революция. Итог — 72 тыс. повешанных. Во Франции тоже случилась революция. Вся Европа ходила ходуном. S>>>Это тебе сейчас, с высоты прошедших веков, видно, кто был прогрессивным, а кто нет.
DOO>>Однако в начале 19-го века Россия получила прозвание жандарма Европы — за свою полнейшую консервативность.
S>Не за это, а за участие в европейских войнах подавляя восстания.
Восстания против монархии. Россия вызвалась следить за сохранением традиционных строев в Европе — это я и имел ввиду, когда говорил консерватор.
DOO>>>>И вообще ты забыл изначальный посыл, с котрого все и началось: DOO>>>>
DOO>>>>У древней Руси хотя бы была демократия (как идея) до монголов. У тех же европейцев демократии никогда не было.
DOO>>>>В общем-то эту чушь я пытался опровергнуть. S>>>Которую из них? DOO>>По сути обе. Называть вече (совещательный орган) демократией
S>Чем не демократия?
Ну тем, что не демократия — совещательный ведь орган.
DOO>>Ну и отсутствие демократии у европейцев... Где у нас самая древняя республика?
S>В первобытных племенах. Или ты про Афины?
Вообще-то про Швейцарию... Ограничемся средними веками и новым временем. Древние цивилизации, по сути, вымерли.
DOO>>Что вы все к конкретным названиям цепляетесь? Те же европейские просветители про свободу равенство и братство говаривали...
S>Угу. Еще Конфуция вспомни.
Это-то причем?
DOO>>Ну это уже Сама по себе отмена крепостного права тоже мало что дает — надо еще переменить те самые марксовские производственные отношения в головах...
S>Они сами поменяются при индустриализации. Коммунисты для этого использовали колхозы.
Только вот смена может быть бурной — как в 1917-м...
S>>>Ты сказал, что в России было рабство... DOO>>имея ввиду крепостное право, что все поняли, но стали доказывать, что это разные вещи
S>Конечно разные. Если ты не понимаешь разницы, то это не значит, что ее нет.
Слушай — до сих пор не понимаю.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Восстания против монархии. Россия вызвалась следить за сохранением традиционных строев в Европе — это я и имел ввиду, когда говорил консерватор.
И о чем это говорит?
DOO>>>По сути обе. Называть вече (совещательный орган) демократией S>>Чем не демократия? DOO>Ну тем, что не демократия — совещательный ведь орган.
Это почему? Например, Александра Невского несколько раз князем выбирали. Каждый раз, как начиналась война. И каждый раз после войны снимали с должности.
DOO>>>Ну и отсутствие демократии у европейцев... Где у нас самая древняя республика? S>>В первобытных племенах. Или ты про Афины? DOO>Вообще-то про Швейцарию... Ограничемся средними веками и новым временем. Древние цивилизации, по сути, вымерли.
А давай не будем ограничиваться.
Кстати, почему всякий раз, когда среди демократических племен появляется цивилизация, так там обязательно монархия?
DOO>>>Что вы все к конкретным названиям цепляетесь? Те же европейские просветители про свободу равенство и братство говаривали... S>>Угу. Еще Конфуция вспомни. DOO>Это-то причем?
А при том, что о свободе, равенстве и братстве говорили во все времена и во всех народах
DOO>>>Ну это уже Сама по себе отмена крепостного права тоже мало что дает — надо еще переменить те самые марксовские производственные отношения в головах... S>>Они сами поменяются при индустриализации. Коммунисты для этого использовали колхозы. DOO>Только вот смена может быть бурной — как в 1917-м...
Это все из-за отсталости. Ну и что?
S>>>>Ты сказал, что в России было рабство... DOO>>>имея ввиду крепостное право, что все поняли, но стали доказывать, что это разные вещи S>>Конечно разные. Если ты не понимаешь разницы, то это не значит, что ее нет. DOO>Слушай — до сих пор не понимаю.
Дело в том, что на стройки века и в армию набирали в лучшем случае пару человек с деревни. Это действительно можно назвать рабством. Но остальные жили при феодализме.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Восстания против монархии. Россия вызвалась следить за сохранением традиционных строев в Европе — это я и имел ввиду, когда говорил консерватор.
И о чем это говорит?
DOO>>>По сути обе. Называть вече (совещательный орган) демократией S>>Чем не демократия? DOO>Ну тем, что не демократия — совещательный ведь орган.
Это почему? Например, Александра Невского несколько раз князем выбирали. Каждый раз, как начиналась война. И каждый раз после войны снимали с должности.
DOO>>>Ну и отсутствие демократии у европейцев... Где у нас самая древняя республика? S>>В первобытных племенах. Или ты про Афины? DOO>Вообще-то про Швейцарию... Ограничемся средними веками и новым временем. Древние цивилизации, по сути, вымерли.
А давай не будем ограничиваться.
Кстати, почему всякий раз, когда среди демократических племен появляется цивилизация, так там обязательно монархия?
DOO>>>Что вы все к конкретным названиям цепляетесь? Те же европейские просветители про свободу равенство и братство говаривали... S>>Угу. Еще Конфуция вспомни. DOO>Это-то причем?
А при том, что о свободе, равенстве и братстве говорили во все времена и во всех народах
DOO>>>Ну это уже Сама по себе отмена крепостного права тоже мало что дает — надо еще переменить те самые марксовские производственные отношения в головах... S>>Они сами поменяются при индустриализации. Коммунисты для этого использовали колхозы. DOO>Только вот смена может быть бурной — как в 1917-м...
Это все из-за отсталости. Ну и что?
S>>>>Ты сказал, что в России было рабство... DOO>>>имея ввиду крепостное право, что все поняли, но стали доказывать, что это разные вещи S>>Конечно разные. Если ты не понимаешь разницы, то это не значит, что ее нет. DOO>Слушай — до сих пор не понимаю.
Дело в том, что на стройки века и в армию набирали в лучшем случае пару человек с деревни. Это действительно можно назвать рабством. Но остальные жили при феодализме.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>По сути обе. Называть вече (совещательный орган) демократией
S>>Чем не демократия? DOO>Ну тем, что не демократия — совещательный ведь орган. Вече .... орган политической власти народа. В. могло призывать князей,
что интересно — все менялось без всяких революций, постепенно. Выходит указ и юрьев день отменяется
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Конечно, не средневековье. Сейчас работают эффективнее, используя АКМ вместо архаичного топора.
Я предпочитаю более цивилизованные методы.
LL>Нет уж, так не пойдет. Это все единый политический процесс. Кроме того, чем вам Советы — не демократия? Вполне себе демократия, специфичная такая.
Даже если это единый процесс, все равно мы как-то все время от него отстаем, да еще периодически обязательно находим свой путь. Как вы себе представляете чтобы такая огромная страна, всю свою историю жившая в условиях ограниченного общества и личности, вдруг за 15 лет мгновенно начала жить по другому? Для этого нужно время, по другому никак, я говорю об этом.
Уж очень специфическая такая демократия.
LL>У меня столько нет.
Ну вот, мы хотим все и сразу, и при этом еще никто ничего не хочет для этого делать.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>1)Если современные монархи до такой степени бессильны, как говорят в этой теме, а реально правят выбранные парламенты, то какая разница?
Не нужны расходы на атавизмы, только и всего.
LL>Да? А того, что все реальные кандидаты вполне могут быть заранее утверждены в одном месте, вы не допускаете?
Не допускаю, т.к. это уже попахивает теорией заговора.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>И как, успешно отреагировала демократическая Франция на встречу с тоталитарной Германией в 1939 году, имея более оснащенную и многочисленную армию?
А как отреагировала монархическая Япония? Разговор ни о чем.
LL>Например, фашисты в Европе пришли к власти в демократических Португалии, Испании, Германии — и только в одной, очень конституционной, монархии, Италии.
Есть такое. И как показывает твой пример от прихода диктатора монархия не защищает.
LL>Сейчас на свете есть два района гуманитарных катастроф — Косово и Судан. Оба возникли при демократических правительствах.
Насколько я помню проблема Косово возникла задолго до нынешнего момента. И сейчас успешно решается именно демократическим правительством.
LL>В Латинской Америке нет монархий — и успехов тоже нет.
Нет успехов? Уверен? А если посмотреть повнимательнее.
LL>А в Европе монархий больше, чем демократий. Самые успешные в Азии страны — Япония, Австралия, Таиланд — монархии.
Которые по сути являются демократическими государствами.
LL>Фактически, говоря об успехах демократии, вы имеете в виду одну страну с уникальным географическим положением — США.
Я говорю обо всех успешных странах. Среди них нет ни одной с абсолютной монархией. В тех, что ты приводишь, монархия — отмерший атавизм, который по сути уже давно никому не нужен.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ой, Олег, ну хватит уже. Монархии есть? Есть, и прекрасно себя чувствуют.
Атавизмы и ничего более. Я говорю только о том, что роль монарха в нынешних "монархиях" чисто декоративная и к управлению государством отношения не имеет.
LL>А монарх за свои дела отвечает жизнью своей, и своей семьи, и планирует жизнь страны параллельно со своей.
Ага, а перед тем, как ответить, утопит в крови полстраны, как показала практика.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да-да. Расскажи это 43 не самым плохим странам мира.
Ну раз их так много, то тебе не составит труда привести примеры успешного правления монархом в одной из этих стран. Причем именно управление страной, а не просиживание на стуле. Обратных примеров в истории хватает более чем.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Вообще, довольно любопытно, история монархии очень тесно связана с народными бунтами, в отличии от демократической формы правления, где их практически нет.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>А в Европе монархий больше, чем демократий. Самые успешные в Азии страны — Япония, Австралия, Таиланд — монархии. O>Которые по сути являются демократическими государствами.
Это Тайланд то? Ну точно, альтернативная реальность.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вижу, ты в вопросе не разбирался...
Суть должности премьер-министра определяется не кодифицированными законами, а неписанными и изменчивыми обычаями, известными как конституционные обычаи, которые развивались на протяжении британской истории. В настоящее время эти обычаи пришли к тому, что премьер-министр и кабинет министров должны пользоваться поддержкой демократически выбранной части Парламента Великобритании:Палаты общин. Суверен, как конституционный монарх всегда действует в согласии с этими обычаями, как и сам премьер-министр.
Когда должность премьер-министра оказывается незанятой, Суверен назначает нового премьер-министра. Назначение формализовано как церемония известная под названием Целование рук. В согласии с неписанными конституционными обычаями монарх должен назначить человека пользующегося поддержкой палаты общин: обычно, лидера партии получившей большинство в палате. Если ни у одной партии нет большинства (редкий случай при избирательной системе Соединённого Королевства), две или более группы могут создать коалицию, лидер которой становится премьер-министром. Партия большинства становится «Правительством её Величества» а следующая крупнейшая партия «Верной оппозицией её Величества». Глава крупнейшей оппозиционной партии становится 'Лидером оппозиции' и носит титул 'Лидера верной оппозиции её Величества'.
Срок полномочий премьер-министра связан со сроком полномочий Палаты общин. Максимальный срок полномочий палаты — пять лет, на практике, однако, она по запросу премьер-министра распускается Монархом раньше. Обычно премьер-министр выбирает наиболее выгодный для его партии момент для распуска, чтобы получить больше голосов на выборах. В некоторых обстоятельствах премьер-министр может быть вынужден либо распустить Палату общин либо уйти в отставку. Это происходит в случае если палата выражает недоверие или отказывается выразить доверие. То же самое происходит, если Палата общин отказывается принять бюджет, или какую-то другую особенно важную часть программы правительства. Такое, однако, происходило редко: дважды в 1924, и однажды в 1979. Первый случай произошёл сразу после неопределённого исхода выборов в и привел к смене правительства, другие два случая завершились новыми всеобщими выборами.
Какой бы не была причина — истечение пятилетнего срока, выбор премьер-министра или поражение правительства в Палате общин, после роспуска следуют новые всеобщие выборы. Если партия премьер-министра теряет большинство в Палате общин, премьер-министр уходит в отставку. Лидер победившей партии или коалиции назначается премьер-министром Монархом. Обычай, обязывающий премьер-министра немедленно уйти в отставку после выборов появился относительно недавно. Раньше премьер-министр мог встретить новый парламент и попытаться добиться его доверия. Эта возможность исчезла не полностью и может быть использована в случае, скажем, когда ни у кого не будет в палате общин большинства. Нечто подобное произошло в 1974, когда ни одна партия на выборах не получила абсолютного большинства. Тогда Эдвард Хит предпочёл не уходить в отставку сразу, а пытался договориться с третьей, Либеральной партией о формировании коалиции. Однако после неудачи переговоров Хиту всё-таки пришлось уйти в отставку.
Главное здесь:
Суверен, как конституционный монарх всегда действует в согласии с этими обычаями, как и сам премьер-министр.
Т.е. королева не может назначать или убирать премьер-министров как ей вздумается, для этого существуют вполне конкретные правила. Я думаю эти правила существуют и для всего остального.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>1)Если современные монархи до такой степени бессильны, как говорят в этой теме, а реально правят выбранные парламенты, то какая разница? O>Не нужны расходы на атавизмы, только и всего.
Этот «атавизм» намного дешевле имеющегося прогрессивного президентства.
LL>>Да? А того, что все реальные кандидаты вполне могут быть заранее утверждены в одном месте, вы не допускаете? O>Не допускаю, т.к. это уже попахивает теорией заговора.
Напрасно. Сами знаете же, что наличие паранойи вовсе не значит, что за вами не следят.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>И как, успешно отреагировала демократическая Франция на встречу с тоталитарной Германией в 1939 году, имея более оснащенную и многочисленную армию? O>А как отреагировала монархическая Япония? Разговор ни о чем.
Это был ваш тезис:
Демократические институты власти довольно успешно проявляют себя, они неплохо продуманы и сбалансированы, что бы реагировать на любые ситуации.
Что ж демократические институты власти в Европе не среагировали ни на внешнюю, ни на внутреннюю угрозу?
LL>>Например, фашисты в Европе пришли к власти в демократических Португалии, Испании, Германии — и только в одной, очень конституционной, монархии, Италии. O>Есть такое. И как показывает твой пример от прихода диктатора монархия не защищает.
Этот пример показывает, что "несчастный случай возможен даже в самой благопрстойной семье"(с)Диккенс.
LL>>Сейчас на свете есть два района гуманитарных катастроф — Косово и Судан. Оба возникли при демократических правительствах. O>Насколько я помню проблема Косово возникла задолго до нынешнего момента. И сейчас успешно решается именно демократическим правительством.
Неверно помните и безуспешно решается.
LL>>В Латинской Америке нет монархий — и успехов тоже нет. O>Нет успехов? Уверен? А если посмотреть повнимательнее.
Уверен.
LL>>А в Европе монархий больше, чем демократий. Самые успешные в Азии страны — Япония, Австралия, Таиланд — монархии. O>Которые по сути являются демократическими государствами.
Ну и что?
LL>>Фактически, говоря об успехах демократии, вы имеете в виду одну страну с уникальным географическим положением — США. O>Я говорю обо всех успешных странах. Среди них нет ни одной с абсолютной монархией. В тех, что ты приводишь, монархия — отмерший атавизм, который по сути уже давно никому не нужен.
Я вообще ни слова не сказал об абсолютной монархии.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Ой, Олег, ну хватит уже. Монархии есть? Есть, и прекрасно себя чувствуют. O>Атавизмы и ничего более. Я говорю только о том, что роль монарха в нынешних "монархиях" чисто декоративная и к управлению государством отношения не имеет.
И это опять же не так. Есть декоративные, а есть и не очень.
LL>>А монарх за свои дела отвечает жизнью своей, и своей семьи, и планирует жизнь страны параллельно со своей. O>Ага, а перед тем, как ответить, утопит в крови полстраны, как показала практика.
Это свойственно любой власти, демократии — совсем не исключение. Да, кстати, чтобы утопить в крови полстраны, надо иметь под рукой другие полстраны. Почему же эта вторая половина берется защищать таких нехороших людей?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Этот «атавизм» намного дешевле имеющегося прогрессивного президентства.
Дешевле? Он вообще-то прилагается в довесок к демократическим институтам власти и обходится весьма недешево. Т.е. в чистом виде затраты ни на что.
Legislative branch:
bicameral National Assembly or Rathasapha consisted of the Senate or Wuthisapha (150 seats; 76 members elected by popular vote representing 76 provinces, 74 appointed by judges and independent government bodies; all serve six-year terms) and the House of Representatives or Sapha Phuthaen Ratsadon (480 seats; 400 members elected from 157 multi-seat constituencies and 80 elected on proportional party-list basis of 10 per eight zones or groupings of provinces; all serve four-year terms); after coup in September 2006, coup leaders appointed an interim National Assembly with 250 members to act as Senate and House of Representatives
elections: Senate — last held on 19 April 2006 (next to be held on 6 March 2008); House of Representatives — last election held on 23 December 2007 (next to be held in December 2011)
election results: Senate — percent of vote by party — NA; seats by party — NA; House of Representatives — percent of vote by party — NA; seats by party — PPP 233, DP 165, TNP 37, Motherland 24, Unity 9, Middle Way 7, Royalist People's 5
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Этот пример показывает, что "несчастный случай возможен даже в самой благопрстойной семье"(с)Диккенс.
Разумеется. Никто с этим не спорит.
LL>Я вообще ни слова не сказал об абсолютной монархии.
Хорошо. Тогда остается только вопрос о смысле существования конституционной монархии и роли монарха в управлении страной. Пока что я не вижу фактов того, что он вообще необходим и не выступает в качестве пятой ноги.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>И это опять же не так. Есть декоративные, а есть и не очень.
У тех, которые не очень и успехи похуже.
LL>Это свойственно любой власти, демократии — совсем не исключение.
В случае демократии смена власти происходит вполне легко и беспроблемно законными методами.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Да-да. Расскажи это 43 не самым плохим странам мира. O>Ну раз их так много, то тебе не составит труда привести примеры успешного правления монархом в одной из этих стран. Причем именно управление страной, а не просиживание на стуле. Обратных примеров в истории хватает более чем.
Зачем? Меня вполне устраивает монарх, просиживающий на троне, а не управляющий страной. Это положение значит, что в стране все идет нормально, и ему можно ни во что не вмешиваться, а спокойно проедать свой цивильный лист. А премьер с правительством пусть пашут. Вот если возникнут экстраординарные обстоятельства, например, правительство в полном составе заболеет чумкой, или в парламенте пятая колонна расплодится — тогда уж пора и монарху за работу браться.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
LL>>Конечно, не средневековье. Сейчас работают эффективнее, используя АКМ вместо архаичного топора. P>Я предпочитаю более цивилизованные методы.
Эвтаназию, электростул, газовую камеру? Дорого, хлопотно, да и не гуманнее пули в затылок.
LL>>Нет уж, так не пойдет. Это все единый политический процесс. Кроме того, чем вам Советы — не демократия? Вполне себе демократия, специфичная такая. P>Даже если это единый процесс, все равно мы как-то все время от него отстаем, да еще периодически обязательно находим свой путь. Как вы себе представляете чтобы такая огромная страна, всю свою историю жившая в условиях ограниченного общества и личности, вдруг за 15 лет мгновенно начала жить по другому? Для этого нужно время, по другому никак, я говорю об этом.
Возмжно, мы просто с пути-то сбились? Ну была бы у нас сейчас такая же беззубая конституционная монархия как в Швеции, а правила бы страной сильная Дума? Правда, боюсь, 2 мировую мы бы тогда не выиграли, но мы бы ведь и первую не проиграли бы!
P>Уж очень специфическая такая демократия.
Таков уж местный колорит.
LL>>У меня столько нет. P>Ну вот, мы хотим все и сразу, и при этом еще никто ничего не хочет для этого делать.
Всё и сразу один черт не выйдет, но и загадывать даже на 30 лет я для себя не вижу никакого смысла.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>А в твоей реальности как обстоят дела?
А в моей реальности могу тебе посоветовать поинтересоваться историей свеженького успешного военного переворота в том самом Тайланде. Заодно узнаешь, зачем в конституционной демократии может пригодиться монарх.
P.S. И вообще советую побывать там, "номинальность" тамошнего короля видна очень хорошо.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Ок, хорошо. Зададим вопрос по-другому: ты можешь привести несколько примеров достаточно современных стран, где восстановление конституционной монархии дало плюсы? LL>Могу. Прямо навскидку — Испания и Камбоджа.
Камбоджа? Это бедная страна, в которой все еще последствия гражданской войны и геноцида не кончились? Ну и:
7 октября 2004 король Нородом Сианук отрёкся от престола, 14 октября 2004 Королевским советом Камбоджи, по рекомендации его старшего брата, принца Ранариддха, провозглашён новый король — Нородом Сиамони. Однако фактически власть в стране принадлежит премьер-министру Хун Сену, а западные области страны на границе с Таиландом контролирует бывший соратник Пол Пота, Иенг Сари, подписавший перемирие с правительством Хун Сена.
Ты бы еще страны Африки привел. Там вроде даже где-то еще империя какая-то недавно была.
В Испании монархия, по сути, не прекращалась. Там монарх отрекся от престола и как результат получили гражданскую войну. Только победитель войны через 10 лет снова сделал Испанию монархией во главе с самим собой.
In 1947 Franco proclaimed Spain a monarchy, through the Ley de Sucesión en la Jefatura del Estado act, but did not designate a monarch. Instead, he set the basis for his succession. This gesture was largely done to appease monarchist factions within the Movimiento. He wore the uniform of a captain general (a rank traditionally reserved for the King), resided in the royal Pardo Palace, appropriated the kingly privilege of walking beneath a canopy, and his portrait appeared on most Spanish coins.
S>В связи с этим корона может отправить кабинет министров в отставку, распустить парламент, отказать в утверждении билля и т.д.
S>Правда, многие свои полномочия монархи не реализовывали в течение столетий. Таким образом, власть короны носит скрытый характер, и в случаенеобходимости, благодаря своим конституционным правам, монархия может явиться серьезной резервной силой господствующего класса.
S>http://www.eduhistory.ru/view/62854.html S>Вижу, ты в вопросе не разбирался...
Есть мнение, что эти полномочия монарх в случае большой П. просто не сможет никак использовать. Это теоретическое оружие, которое на практике даже как угрозу вряд ли можно использовать.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Этот «атавизм» намного дешевле имеющегося прогрессивного президентства. O>Дешевле? Он вообще-то прилагается в довесок к демократическим институтам власти и обходится весьма недешево. Т.е. в чистом виде затраты ни на что.
Президентские выборы прилагаются тоже и туда же. Содержание президента (особенно учитывая, что каждый хочет после окончания срока нехилый пенсион и виллу за собой оставить) — тем более. То есть вместо одной дармоедской семьи нужно содержать десяток. Вот уж точно затраты ни на что.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Я вообще ни слова не сказал об абсолютной монархии. O>Хорошо. Тогда остается только вопрос о смысле существования конституционной монархии и роли монарха в управлении страной. Пока что я не вижу фактов того, что он вообще необходим и не выступает в качестве пятой ноги.
Многое в этом мире можно назвать "пятой ногой". Вот, например, зачем полку знамя? Просто кусок тряпки, но за утерю этой тряпки полк расформировывают. Давайте выкинем нафиг?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Президентские выборы прилагаются тоже и туда же. Содержание президента (особенно учитывая, что каждый хочет после окончания срока нехилый пенсион и виллу за собой оставить) — тем более. То есть вместо одной дармоедской семьи нужно содержать десяток. Вот уж точно затраты ни на что.
А куда выборы-то девать? Без них — никуда.
Если так хочется сэкономить на спичках (в масштабах страны выборы стоят сущую мелочь) — то можно сделать парламентскую республику.
C>>>Ок, хорошо. Зададим вопрос по-другому: ты можешь привести несколько примеров достаточно современных стран, где восстановление конституционной монархии дало плюсы? LL>>Могу. Прямо навскидку — Испания и Камбоджа. C>Камбоджа? Это бедная страна, в которой все еще последствия гражданской войны и геноцида не кончились?
Ты не согласен, что по сравнению с Пол Потом Сианук — это просто потрясающий прогресс?
C>В Испании монархия, по сути, не прекращалась.
Да вот и ни фига. Альфонс XIII отрекся в 1931, а заваруха началась в 1936. Пять лет демократии довели несчастную страну до гражданской войны. Какой ужас.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>И это опять же не так. Есть декоративные, а есть и не очень. O>У тех, которые не очень и успехи похуже.
Например?
LL>>Это свойственно любой власти, демократии — совсем не исключение. O>В случае демократии смена власти происходит вполне легко и беспроблемно законными методами.
Да, действительно, у Пиночета особых проблем не было, да и у Альенде они закончились вместе с демократией.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Эвтаназию, электростул, газовую камеру? Дорого, хлопотно, да и не гуманнее пули в затылок.
А можно как-нибудь обойтись без кровопролития?
LL>Таков уж местный колорит.
Колорит в целом это хорошо.
LL>Всё и сразу один черт не выйдет, но и загадывать даже на 30 лет я для себя не вижу никакого смысла.
Тут вступают в действие стандартные побудительные вещи, основная из которых это дети. Лично я не против помучиться, в пределах разумного конечно, ради того чтобы мои дети жили лучше меня.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А куда выборы-то девать? Без них — никуда.
Почему, если мы один хрен никого не выбираем?
C>Если так хочется сэкономить на спичках (в масштабах страны выборы стоят сущую мелочь) — то можно сделать парламентскую республику.
Некрасиво.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
VV>>Вы лично видели как кого-то продавали? DOO>И к чему это тут?
К тому что вы очень вольно оперируете терминами. Есть формальное определение рабства. Взаимоотношения между людьми, формально определенные этим термином — запрещены практически во всех странах мира. То что не попадает под термин, определенный вполне конкретно — запрещенным не является.
Зачастую вольное трактование терминов характеризует оратора как слабо знакомого с предметом, либо как не слишком честного.
Я вас прошу быть более внимательным к значениям терминов, которые вы используете. Хотя безусловно последовать просьбе или нет — ваш выбор.
Любой разумный человек предпочтет аргументированый диалог, банальной перепалке. Вы ведь разумный человек!
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
LL>>Эвтаназию, электростул, газовую камеру? Дорого, хлопотно, да и не гуманнее пули в затылок. P>А можно как-нибудь обойтись без кровопролития?
Конечно, можно! Во многих странах существовали случаи, предписывавшие казнить без пролития крови. Например, у монгол было принять завернуть субъекта в кошму и соединить пятки с затылком. Католическая Инквизиция также настаивала на казни еретиков без пролития крови, вот их и жгли на кострах. Были и конкретно подходящие к описываемому случаю обычаи — когда запрещалось проливать кровь царственной особы, а казнить все равно надо было. Находилась куча вариантов — от банального повешения до залития в глотку расплавленного золота.
Хм... Возможно, вы вовсе никого казнить не хотите? Так давайте его в Гаагу, в трибунал. Он там сам помрет, как Милошевич.
P>Тут вступают в действие стандартные побудительные вещи, основная из которых это дети. Лично я не против помучиться, в пределах разумного конечно, ради того чтобы мои дети жили лучше меня.
Спасибо, я уже.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
LL>>>Эвтаназию, электростул, газовую камеру? Дорого, хлопотно, да и не гуманнее пули в затылок. P>>А можно как-нибудь обойтись без кровопролития?
LL>Конечно, можно! Во многих странах существовали случаи, предписывавшие казнить без пролития крови. Например, у монгол было принять завернуть субъекта в кошму и соединить пятки с затылком. Католическая Инквизиция также настаивала на казни еретиков без пролития крови, вот их и жгли на кострах. Были и конкретно подходящие к описываемому случаю обычаи — когда запрещалось проливать кровь царственной особы, а казнить все равно надо было. Находилась куча вариантов — от банального повешения до залития в глотку расплавленного золота.
Кстати слышал одному европейскому монарху устроили импичмент через задницу. Дело было не в предписаниях, просто паталогоанатомия тогда была не на высоте и сошло за естественную смерь
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Президентские выборы прилагаются тоже и туда же.
Монарх не заменяет президента, вот ведь в чем заковыка. Он не выполняет функции главы исполнительной власти. Посему все расходы на его содержание идут в любом случае в плюс.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Заодно узнаешь, зачем в конституционной демократии может пригодиться монарх.
И зачем? Нет, правда, интересно. Полагаю, пару-тройку таких случаев на всю историю конституционной монархии набрать можно.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Многое в этом мире можно назвать "пятой ногой". Вот, например, зачем полку знамя? Просто кусок тряпки, но за утерю этой тряпки полк расформировывают. Давайте выкинем нафиг?
Т.е. просто символ? Нет, я понимаю, если бы такая традиция была, но зачем вводить лишнюю сущность, если такой традиции нет? Что это даст?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Например когда JFK убили.
Следующий президент без проблем и гражданской войны был выбран вполне законными методами.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Например?
Вон тут тайланд приводят. Наверное офигительные успехи на ниве секс-туризма.
LL>Да, действительно, у Пиночета особых проблем не было, да и у Альенде они закончились вместе с демократией.
Нравятся методы Пиночета?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот если возникнут экстраординарные обстоятельства, например, правительство в полном составе заболеет чумкой, или в парламенте пятая колонна расплодится — тогда уж пора и монарху за работу браться.
И что он сможет сделать к тому времени? Да ничего. Будет так же штаны протирать.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Многое в этом мире можно назвать "пятой ногой". Вот, например, зачем полку знамя? Просто кусок тряпки, но за утерю этой тряпки полк расформировывают. Давайте выкинем нафиг? O>Т.е. просто символ? Нет, я понимаю, если бы такая традиция была, но зачем вводить лишнюю сущность, если такой традиции нет? Что это даст?
На вопрос ответить можешь?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
НС>>Например когда JFK убили. O>Следующий президент без проблем и гражданской войны был выбран вполне законными методами.
Только для начала этот следующий президент попрезиденствовал потипу Путин, потому как был вицепрезидентов у Кеннеди. И убийство, кстати, так и не раскрыто. Так что темна вода то
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Конституционная монархия, но чтобы еще и президент был? Это где такое?
Я бы скорее сказал не президент даже, а более обще — глава исполнительной власти. Например, в Англии эту функцию выполняет премьер-министр.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Гугл тебе в помощь, направление я указал. НС>Твое знание истории ты уже показал.
Понятно. Отсутствие у тебя аргументов ты пытаешься компенсировать пустыми выпадами.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>На вопрос ответить можешь?
На какой? Если у полка не было знамени, то от его введения толку не будет. Это только дань традиции.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Только для начала этот следующий президент попрезиденствовал потипу Путин, потому как был вицепрезидентов у Кеннеди.
И что дальше? Пока все в рамках закона. Да и логически все верно.
НС>И убийство, кстати, так и не раскрыто. Так что темна вода то
Типа вице-президент убил президента, что бы поправить немного до выборов? Самому-то не смешно?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
НС>>Только для начала этот следующий президент попрезиденствовал потипу Путин, потому как был вицепрезидентов у Кеннеди. O>И что дальше? Пока все в рамках закона. Да и логически все верно.
Убийство тоже в рамках закона?
O>Типа вице-президент убил президента, что бы поправить немного до выборов? Самому-то не смешно?
Заметь, ты сам эту версию выдвинул. В любом случае, кто то же его убил.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>Ну и отсутствие демократии у европейцев... Где у нас самая древняя республика? DOO>Вообще-то про Швейцарию... Ограничемся средними веками и новым временем.
Древняя республика в новом времени?! Продолжаешь зажигать, ей богу!
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
VV>>>Вы лично видели как кого-то продавали? DOO>>И к чему это тут?
VV>К тому что вы очень вольно оперируете терминами. Есть формальное определение рабства. Взаимоотношения между людьми, формально определенные этим термином — запрещены практически во всех странах мира. То что не попадает под термин, определенный вполне конкретно — запрещенным не является.
Мне уже надело каждый раз восстанавливать всю нитку с указанием кто где что говорил и в очередной раз спрашивать: ну какого фига мне это приплели?
Я что ли сравнил рабство с колониальным режимом? Тогда причем твой вопрос: "VV>>>Вы лично видели как кого-то продавали? "
Не понимаю...
VV>Зачастую вольное трактование терминов характеризует оратора как слабо знакомого с предметом, либо как не слишком честного.
Мое понимание: раб — человек без личной свободы. Т.е. он не является полноценным гражданином, его личность не принадлежит ему. Крепостной под это определение вполне попадает. Средневековый серв, попавший в личную зависимость — тоже. А вот средневековый европейский горожанин — нет. И серв, исправно платящий налоги своему сеньору — тоже.
Но в России не было понятия серва. Крепостной изначально был в личной зависимости от помещика. Поэтому в моем понимании — он раб. Все остальное это уже нюансы, которые не меняют сути.
VV>Любой разумный человек предпочтет аргументированый диалог, банальной перепалке. Вы ведь разумный человек!
Ну и вроде перепалкой не занимаюсь. Я сразу сказал: я никогда не слышал убедительных объяснений отличия между рабством и крепостным правом.
И не услышал.
S>>В связи с этим корона может отправить кабинет министров в отставку, распустить парламент, отказать в утверждении билля и т.д.
S>>Правда, многие свои полномочия монархи не реализовывали в течение столетий. Таким образом, власть короны носит скрытый характер, и в случаенеобходимости, благодаря своим конституционным правам, монархия может явиться серьезной резервной силой господствующего класса.
S>>http://www.eduhistory.ru/view/62854.html S>>Вижу, ты в вопросе не разбирался... C>Есть мнение, что эти полномочия монарх в случае большой П. просто не сможет никак использовать. Это теоретическое оружие, которое на практике даже как угрозу вряд ли можно использовать.
Умный диктатор сможет им воспользоваться. Вспомни Гитлера, который из демократии сделал тоталитаризм.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>>Ну и отсутствие демократии у европейцев... Где у нас самая древняя республика? DOO>>Вообще-то про Швейцарию... Ограничемся средними веками и новым временем.
П>Древняя республика в новом времени?! Продолжаешь зажигать, ей богу!
А не к словам ли мы прикапываемся? Швейцария — самая старая республика Европы. Надеюсь это тебе известный факт?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Да, действительно, у Пиночета особых проблем не было, да и у Альенде они закончились вместе с демократией. O>Нравятся методы Пиночета?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А давай не будем ограничиваться.
Ну тогда еще веселее получается — в Европе демократия появилась раньше, чем сформировалась Киевская Русь.
S>Кстати, почему всякий раз, когда среди демократических племен появляется цивилизация, так там обязательно монархия?
Потому что утверждение не верное. Монархия это не просто постоянный правитель с передачей власти по наследству. В Древнем мире монархий как раз не было — были диктаты (империи).
DOO>>>>Что вы все к конкретным названиям цепляетесь? Те же европейские просветители про свободу равенство и братство говаривали... S>>>Угу. Еще Конфуция вспомни. DOO>>Это-то причем?
S>А при том, что о свободе, равенстве и братстве говорили во все времена и во всех народах
Но в Европе это привело, например, к появлению протестантских движений в церкви. Так что там не просто разговорами ограничились...
S>>>>>Ты сказал, что в России было рабство... DOO>>>>имея ввиду крепостное право, что все поняли, но стали доказывать, что это разные вещи S>>>Конечно разные. Если ты не понимаешь разницы, то это не значит, что ее нет. DOO>>Слушай — до сих пор не понимаю.
S>Дело в том, что на стройки века и в армию набирали в лучшем случае пару человек с деревни. Это действительно можно назвать рабством. Но остальные жили при феодализме.
Они были в личной зависимости от хозяина? Были.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Да-да. Расскажи это 43 не самым плохим странам мира. O>Ну раз их так много, то тебе не составит труда привести примеры успешного правления монархом в одной из этих стран. Причем именно управление страной, а не просиживание на стуле. Обратных примеров в истории хватает более чем.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Многое в этом мире можно назвать "пятой ногой". Вот, например, зачем полку знамя? Просто кусок тряпки, но за утерю этой тряпки полк расформировывают. Давайте выкинем нафиг? O>Т.е. просто символ? Нет, я понимаю, если бы такая традиция была, но зачем вводить лишнюю сущность, если такой традиции нет? Что это даст?
Я просто привел пример "пятой ноги", которая, вроде бы, и не нужна. На самом же деле, как и любая часть системы, монарх занимает свое местов в системе власти, причем очень важное место. Если хотите, в системе противовесов он является осью или опорой — как вам больше нравится. Монарх — это константа, обеспечивающая преемственность власти, поэтому в монархических странах редки потрясения, зато сильны традиции. Это, конечно, может обернуться и недостатком, но, судя по имеющимся примерам, чаще является достоинством. Наконец, если уж в стране должен быть человек, стоящий НАД законом, то пусть он будет один и известный, а не каждые четыре года новый.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
НС>>Конституционная монархия, но чтобы еще и президент был? Это где такое? O>Я бы скорее сказал не президент даже, а более обще — глава исполнительной власти. Например, в Англии эту функцию выполняет премьер-министр.
Так у нас тоже есть премьер. Только сейчас над ним стоит непонятно откуда взявшийся дядя, а будет — специально обученный царь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
LL>>>Эвтаназию, электростул, газовую камеру? Дорого, хлопотно, да и не гуманнее пули в затылок. P>>А можно как-нибудь обойтись без кровопролития?
LL>Конечно, можно! Во многих странах существовали случаи, предписывавшие казнить без пролития крови. Например, у монгол было принять завернуть субъекта в кошму и соединить пятки с затылком. Католическая Инквизиция также настаивала на казни еретиков без пролития крови, вот их и жгли на кострах. Были и конкретно подходящие к описываемому случаю обычаи — когда запрещалось проливать кровь царственной особы, а казнить все равно надо было. Находилась куча вариантов — от банального повешения до залития в глотку расплавленного золота.
Да я знаю что в этом вопросе человечество проявило завидную выдумку.
LL>Хм... Возможно, вы вовсе никого казнить не хотите? Так давайте его в Гаагу, в трибунал. Он там сам помрет, как Милошевич.
Вот Гаага мне нравиться больше. Закрыть до тех пор пока сам не помрет. Хотя особо старавшихся можно и того.
P>>Тут вступают в действие стандартные побудительные вещи, основная из которых это дети. Лично я не против помучиться, в пределах разумного конечно, ради того чтобы мои дети жили лучше меня.
LL>Спасибо, я уже.
Ну тогда прямо и не знаю. Призывы к патриотизму? И, история нас не забудет!
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А давай не будем ограничиваться. DOO>Ну тогда еще веселее получается — в Европе демократия появилась раньше, чем сформировалась Киевская Русь.
И все они не выдержали натиска монархий (в том числе и Киевская Русь).
S>>Кстати, почему всякий раз, когда среди демократических племен появляется цивилизация, так там обязательно монархия? DOO>Потому что утверждение не верное. Монархия это не просто постоянный правитель с передачей власти по наследству. В Древнем мире монархий как раз не было — были диктаты (империи).
Ну все, приплыли. В Египте и Месопотамии были династии, но не было монархий.
S>>А при том, что о свободе, равенстве и братстве говорили во все времена и во всех народах DOO>Но в Европе это привело, например, к появлению протестантских движений в церкви. Так что там не просто разговорами ограничились...
Ну-ка, просвети по поводу протестантских доктрин. То, что я знаю, сильно отличается от того, что ты говоришь.
S>>Дело в том, что на стройки века и в армию набирали в лучшем случае пару человек с деревни. Это действительно можно назвать рабством. Но остальные жили при феодализме. DOO>Они были в личной зависимости от хозяина? Были.
Да. Феодализм — это когда рабочая сила принадлежит хозяину, а средства производства — рабочей силе. При рабстве и то, и другое принадлежит хозяину.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Так у нас тоже есть премьер. Только сейчас над ним стоит непонятно откуда взявшийся дядя, а будет — специально обученный царь.
Ты же пишешь, что царь не должен ни во что вмешиваться
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Наконец, если уж в стране должен быть человек, стоящий НАД законом, то пусть он будет один и известный, а не каждые четыре года новый.
Президент не стоит над законом. Так что есть сомнения, что НАД законом должен стоять какой-то один человек, а не граждане страны.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Убийство тоже в рамках закона?
Нет
НС>Заметь, ты сам эту версию выдвинул. В любом случае, кто то же его убил.
Я просто озвучил твои намеки.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Мое понимание: раб — человек без личной свободы.
Определение не является строгим. Какие именно пункты объемного понятия "личная свобода" влияют на признание человека рабом? Так можно договориться до того что 100% человечества — рабы.
DOO>Т.е. он не является полноценным гражданином, его личность не принадлежит ему. Крепостной под это определение вполне попадает.
Вот потому я и говорю что вы вводите свои термины. Для того чтобы дискуссия была констркутивная — термины дожны быть общими. Максимально общими — могут быть определения формально зафиксированые и признаваемые обществом.
РАБСТВО — положение или состояние лица, в отношении которого осуществляются некоторые или все полномочия, присущие праву собственности (Конвенция о рабстве, подписанная в Женеве 25 сентября 1926 г.)
DOO>Средневековый серв, попавший в личную зависимость — тоже. А вот средневековый европейский горожанин — нет. И серв, исправно платящий налоги своему сеньору — тоже.
Терминами можно играть до бесконечности. Есть определение рабства как отсутствие свободы выбора, а значит любой пленный автоматически — раб. Давайте будем пользоваться терминами Женевской конвенции ибо именно то что понимается в ней запрещено на сегодняшний день. Остальные определения — либо не верны, либо являются разрешенным способом взаимодействия между людьми.
DOO>Но в России не было понятия серва. Крепостной изначально был в личной зависимости от помещика. Поэтому в моем понимании — он раб. Все остальное это уже нюансы, которые не меняют сути.
Вы подгоняете определение раба под вашу теорию. Многие так делают, но если у вас крепостной — раб по определению, то о чем может быть речь?
DOO>Ну и вроде перепалкой не занимаюсь. Я сразу сказал: я никогда не слышал убедительных объяснений отличия между рабством и крепостным правом. DOO>И не услышал.
Отличия в том что хоть это явления и одного порядка, но все-таки разные.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Так у нас тоже есть премьер. Только сейчас над ним стоит непонятно откуда взявшийся дядя, а будет — специально обученный царь.
O>Ты же пишешь, что царь не должен ни во что вмешиваться
Не путай, Олег. Это ты такое пишешь. А я пишу, что возможны всякие варианты.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Наконец, если уж в стране должен быть человек, стоящий НАД законом, то пусть он будет один и известный, а не каждые четыре года новый. O>Президент не стоит над законом. Так что есть сомнения, что НАД законом должен стоять какой-то один человек, а не граждане страны.
Ну как же это не стоит, когда вполне даже стоит? Возможно, не всегда и не везде, но часто и много где.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Мое понимание: раб — человек без личной свободы.
VV>Определение не является строгим. Какие именно пункты объемного понятия "личная свобода" влияют на признание человека рабом? Так можно договориться до того что 100% человечества — рабы.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
O>>Ты же пишешь, что царь не должен ни во что вмешиваться LL>Не путай, Олег. Это ты такое пишешь. А я пишу, что возможны всякие варианты.
Меня вполне устраивает монарх, просиживающий на троне, а не управляющий страной. Это положение значит, что в стране все идет нормально, и ему можно ни во что не вмешиваться, а спокойно проедать свой цивильный лист. А премьер с правительством пусть пашут.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну как же это не стоит, когда вполне даже стоит? Возможно, не всегда и не везде, но часто и много где.
Ты путаешь. Президент — глава исполнительной власти и по своей должности обязан только обеспечивать выполнение принятых законов. Не более того.
"Над законом" стоят граждане, которые в результате референдумов могут менять абсолютно все, в том числе и конституцию. Меньшими полномочиями наделены выборные члены законодательного органа, они могут менять законы, но не все.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
O>>И чем Тайваню помог монарх? S>Ну, например, построил экономику.
Тогда, исходя из твоей логики, коммунисты построили СССР, что наглядно доказывает их преимущество перед монархией. Причем пример куда-как масштабнее Тайваня.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>>>Ты же пишешь, что царь не должен ни во что вмешиваться LL>>Не путай, Олег. Это ты такое пишешь. А я пишу, что возможны всякие варианты.
O>
Меня вполне устраивает монарх, просиживающий на троне, а не управляющий страной. Это положение значит, что в стране все идет нормально, и ему можно ни во что не вмешиваться, а спокойно проедать свой цивильный лист. А премьер с правительством пусть пашут.
Из этого не следует, что меня не устраивает монарх, управляющий страной.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Ну как же это не стоит, когда вполне даже стоит? Возможно, не всегда и не везде, но часто и много где. O>Ты путаешь. Президент — глава исполнительной власти и по своей должности обязан только обеспечивать выполнение принятых законов. Не более того.
Олег, у нас совершенно зеркальный спор выходит. Ты рассказываешь, какой должна быть демократия, а я — какой i]должна[/i] быть монархия. Ты посмотри за окошко-то — стоит у нас президент над законом или нет? Только не надо мне рассказывать, что у тебя за окошком Жора Буш — ты за наше окошко посмотри.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>http://files.rsdn.ru/22985/3254254.gif O>>>слабовато LL>>Зато проверено временем.
O>Ну да, стандартная фраза, когда аргументы иссякают
Да-да, "слабовато" в ответ на смайлик — просто убийственный аргумент. А "вам пиночет нравится", ляпнутое от неспособности найти ответ и от необходимости хоть что-то да сказать — не слив, очевидно. Ладно, поскольку сказать вам все равно нечего, откланяюсь. Можете оставить за собой последнее слово.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ты посмотри за окошко-то — стоит у нас президент над законом или нет? Только не надо мне рассказывать, что у тебя за окошком Жора Буш — ты за наше окошко посмотри.
Путин тоже работал в рамках закона, ну с некоторой натяжкой можно ему инкриминировать отмену губернаторских выборов. На большем пока не попадался.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А "вам пиночет нравится", ляпнутое от неспособности найти ответ и от необходимости хоть что-то да сказать — не слив, очевидно.
Очевидно нет. Ты привел Пиночета, как пример превосходства диктатора над демократией. Вот я и спросил, готов ли ты платить цену за такое превосходство. Ответа не услышал. Ну да оно и очевидно, ибо тогда придется признать, что коммунисты еще круче выходят. Уж они то как страну приподняли после царя-батюшки!
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Ты посмотри за окошко-то — стоит у нас президент над законом или нет? Только не надо мне рассказывать, что у тебя за окошком Жора Буш — ты за наше окошко посмотри. O>Путин тоже работал в рамках закона, ну с некоторой натяжкой можно ему инкриминировать отмену губернаторских выборов. На большем пока не попадался.
Что ж ты так плохо думешь о нашем ВВП? Конечно, не попадался! Попадался бы — я бы первый кричал "Долой ВВП", а я, как видишь, не кричу.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>А "вам пиночет нравится", ляпнутое от неспособности найти ответ и от необходимости хоть что-то да сказать — не слив, очевидно.
O>Очевидно нет. Ты привел Пиночета, как пример превосходства диктатора над демократией. Вот я и спросил, готов ли ты платить цену за такое превосходство. Ответа не услышал. Ну да оно и очевидно, ибо тогда придется признать, что коммунисты еще круче выходят. Уж они то как страну приподняли после царя-батюшки!
O>В случае демократии смена власти происходит вполне легко и беспроблемно законными методами.
LL>Да, действительно, у Пиночета особых проблем не было, да и у Альенде они закончились вместе с демократией.
Олег, врать-то стыдно должно быть, чай, не мальчик уже. Форум-то вот он, все читается. Где в этой фразе превосходство диктатора? Если ты эту фразу понял именно так, ты — альтернативно мыслящий гражданин, и я с тобой спорить не могу именно в силу этой причины. Если же ты просто решил неуклюже передернуть, да еще с переходом на личности — так со мной это не канает.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
DOO>>>Мое понимание: раб — человек без личной свободы. VV>>Определение не является строгим. Какие именно пункты объемного понятия "личная свобода" влияют на признание человека рабом? Так можно договориться до того что 100% человечества — рабы. S>В церкви так и говорят: "Раб божий"...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Где в этой фразе превосходство диктатора?
Аааа, вот ты о чем. Ага, малеха запутался, в том на что ты отвечал. Прошу прощения.
Здравствуйте, mPronin, Вы писали:
P>>>Тут вступают в действие стандартные побудительные вещи, основная из которых это дети. Лично я не против помучиться, в пределах разумного конечно, ради того чтобы мои дети жили лучше меня.
LL>>Спасибо, я уже. P>Ну тогда прямо и не знаю. Призывы к патриотизму? И, история нас не забудет!
Здесь имеется некая подмена понятий. Почему-то предполагается, что:
в) демократию можно построить, что отнюдь не факт;
а) необходимо строить демократию, что тоже не факт;
б) строительство демократии сопряжено со всякими жертвами, что опять-таки не факт.
Вместе это напоминает заклинания типа "пропасть нельзя перепрыгнуть в два приема", которыми в свое время славились перестройщики. Интересно, что из этого конкретно лозунга они делали вывод "надо прыгать", хотя разумный человек пошел бы искать мост. Так же и с демократией. Не факт, что ее нужно строить. Может, она вообще растение, и ее надо просто посадить, удобрять и периодически пропалывать. За пару веков сама вырастет без всяких жертв, а если и не вырастет — так жить в эту пору ужасную уж не придется ни мне, ни тебе. А то много было в истории бестолковых строек — вон, Вавилонскую башню строили, коммунизм строили, Гелиогабал, помнится, царство победившего гомосексуализма хотел создать — и все обломались, причем по-крупному. Может, попробовать обойтись без великих строек с сопутствующими жертвами?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>>>И чем Тайваню помог монарх? S>>Ну, например, построил экономику. O>Тогда, исходя из твоей логики, коммунисты построили СССР, что наглядно доказывает их преимущество перед монархией. Причем пример куда-как масштабнее Тайваня.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А что было в СССР? Монархия или демократия?
Вообще-то ее называют коммунистической системой, но по сути просто однопартийная система плюс идеологию.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
S>>А что было в СССР? Монархия или демократия? O>Вообще-то ее называют коммунистической системой, но по сути просто однопартийная система плюс идеологию.
Тогда зачем ты его сюда приплел? Мы вроде сравниваем монархию и демократию...
Про преемственность власти в Византии и про то что люди не понимали как это классно и что из-за этого проблемы и появились. Про социальные программы. Про разбазаривание стабфонда Византии. Про Византийскую олигархию.
.
— позволил увести русло беседы от изначальной темы...
