Здравствуйте, харківець, Вы писали:
і>Слобожанщина была и есть украиноязычной в сельской местности. И русских і>там в селах мало (20% сейчас), а в 30-х было еще меньше.
Тогда (в начале века) там только русские были и немного поляков...
Более того! Можно посмотреть на деукраинизацию на России.
В Курской губернии было 527778 из 2371012 украинцев (22,2%), в
Воронежской 915883 из 2531253 (36,1%), в Ставропольской 319817 из 873301
(36,6%), а в Кубанской области 908818 из 1918881 (47,3%) — больше чем
великороссов. Украинцы составляли большинство Острогожского (97 %),
Богучарского (87%), Бирюченского (74 %), Валуйского (53 %) уездов
Воронежской губерний и Грайворонского (57 %), Новооскольского (56 %) и
Путивльского (51 %) Курской.
Здравствуйте, харківець, Вы писали:
і>Ви, батенька, просто неграмотны. Еще в 1905 году русская АН признала, і>что украинский таки язык, а не диалект русского.
Ну, в то время АН давно уже не была чисто научным учреждением. В немалой степени она превратилась в центр либерального движения и политические соображения там часто доминировали над интересами науки. Достаточно вспомнить неизбрание в академики великого ученого, но «реакционера», монархиста по убеждениям Д.И.Менделеева или избрание в «почетные академики» безусловно талантливого, но все-же необразованного Максима Горького. К науке же вообще и к Российской Академии Наук в частности записка «Об отмене стеснений малорусского печатного слова» (которую, вероятно, Вы имеете в виду, говоря о признании "украинского языка") имеет весьма отдаленное отношение.
Комиссия, действительно созданная на академической конференции для рассмотрения вопроса о малорусском слове, фактически к работе не приступала. Из семи её членов четверо – зоолог В.В.Заленский, археолог А.С.Лаппо-Данилевский, ориенталист С.Ф.Ольденбург и ботаник А.С.Фаминцын как не специалисты в области славянской филологии самоустранились от работы. Не принимал участия в деятельности комиссии и пятый академик — Ф.Ф.Фортунатов, хотя его специализация соответствовала рассматриваемому вопросу. Заинтересованность проявили только двое — Ф.Е.Корш и А.А.Шахматов, известные привычкой подгонять результаты научных исследований под заранее определенные политические цели. Для подмоги себе вышеуказанные деятели выписали (уже без конференции Академии Наук) группу украинофилов – А.И.Лотоцкого, П.Я.Стебницкого, М.А.Славинского и других. Эта-то компания и состряпала соответствующую записку, переполненную, как установили потом объективные исследователи, подтасовками и передёргиванием фактов.
Впрочем, что я здесь все это цитирую, просто откройте эту ссылку и почитайте, как на самом деле создавался украинский язык...
Кто развязал «голодомор»?
От голода в 30-е годы больше всех пострадало население русскоязычных областей Украины
Ярослав Бутаков
Специально для Столетия
2007-11-21 | 17:07
Наконец-то Россия официально высказалась по поводу нагнетаемых президентом Украины страстей вокруг так называемого «голодомора» 1932-1933 гг. В озвученном письме представителя РФ в ООН Виталия Чуркина на имя председателя 62-й сессии Генассамблеи ООН Срджана Керима (Македония) говорится, что массовый голод в указанные годы постиг население СССР независимо от национальности.
Вина за это возлагается на самого удобного «стрелочника» в нашей истории – Сталина. «В 1932-1933 годах Россию, Казахстан, Украину и другие республики, входившие в состав Союза Советских Социалистических Республик, постигла трагедия. В результате массового голода, который был, в частности, обусловлен неоднократно осужденной репрессивной политикой сталинского режима, погибли миллионы невинных граждан: русские, казахи, украинцы, люди других национальностей», – цитируют СМИ слова документа.
Появление данного письма следует расценить как запоздалую реакцию Смоленской площади, пытающуюся выправить то положение, в которое она попала после того, как постпред РФ при ЮНЕСКО Владимир Каламанов 1 ноября проголосовал за резолюцию этой всемирной организации, объявившую пресловутый «голодомор» геноцидом украинцев. На такой резолюции правящие круги Украины настаивали уже долгие годы. И вот свершилось.
В резолюции ЮНЕСКО выражается «соболезнование жертвам Голодомора 1932-1933 гг. на Украине и жертвам голода, который также имел место в России, Казахстане и других частях бывшего СССР». Тем самым, в документе понятие «голодомор» на Украине чётко отделено от голода в прочих регионах СССР, и утверждается, что это были разные вещи, хотя и вызванные одной причиной – «жестокими действиями и политикой тоталитарного сталинского режима». Помимо того, ЮНЕСКО одобрила инициативу Украины по организации мероприятий, посвящённых 75-летию «голодомора», а также рекомендовала всем странам-членам ЮНЕСКО распространять информацию о «голодоморе» Украины (именно и только Украины!) путём её внесения в просветительские и научно-исследовательские программы.
Теперь ООН (единственная международная организация, правомочная выносить подобные решения) имеет все формальные основания объявить «голодомор» геноцидом. В то же время совершенно аналогичное явление в России и Казахстане под понятие геноцида не подпадает.
А это уже послужит Украине ступенью для следующего шага – объявить страну, ответственную за «геноцид» (ею будет, конечно же, Россия), и стребовать с ней компенсацию, как Израиль с Германии за Холокост.
Итак, украинским политикам наконец-то удалось выгодно «толкнуть» бренд «голодомора» на мировом политическом рынке. Теперь они рассчитывают начать получать с него немалые дивиденды за наш с вами счёт, сограждане. Опомнившись от долголетней спячки, МИД РФ решил, что надо действовать. Нынешнее заявление представителя РФ при ООН выглядит вялой попыткой хоть как-то завуалировать явно антироссийский подтекст резолюции ЮНЕСКО словами о том, что все народы СССР так или иначе пострадали от сталинской политики. Только вряд ли это будет теперь звучать убедительно для дипломатов других стран. Ведь они не будут вникать в тонкости истории. У них перед глазами – акт всемирной организации, из которого явствует, что геноцидом если и могут считаться, то только события на Украине, а в прочем СССР – это так, просто голод. Мало ли стран на свете голодало и голодает! Не всё же из этого считать геноцидом.
Итак, «битву за историю» на международном поле РФ с треском проиграла Украине. Будем надеяться, что это была только первая битва, и что генеральное сражение ещё впереди. Но для этого нужно перестать отбиваться. Надо перегруппироваться и выбрать правильные позиции для последующего наступления. А какие позиции сейчас занимает Россия в этом вопросе?
Вынужденные ссылаться на «преступные деяния сталинского режима», наши дипломаты ставят государство Российское в двусмысленное положение. Ведь тем самым они создают прецедент для оценки всех действий «тоталитарного режима» как преступных. А значит, и Победы в Великой Отечественной войне? Вернее, «оккупации советскими войсками» Прибалтики и стран Восточной Европы, на чём и настаивают правители этих стран, но без каковой «оккупации» не было бы Победы.
Менее уязвимым в этом отношении могло бы стать бы объявление преступными деяний, продиктованных коммунистической идеологией. То есть виновником становилось бы не конкретное государство, не конкретный политический режим, а определённая идеология. Это позволяло бы (при наличии, конечно, определённого дипломатического умения и настойчивости) признать все республики, а ныне независимые государства, входившие в состав СССР, «захваченными преступной организацией», то есть компартией. В этом случае можно было бы бороться за придание России и русскому народу статуса пострадавших от коммунизма и даже объявить действия коммунистов в России «геноцидом русского народа».
Но, как мы знаем, РФ отвергла резолюцию ПАСЕ, провозглашавшую коммунизм, наравне с нацизмом, преступной идеологией. У наших властей был свой резон – к наступательным действиям в указанном выше духе они были совершенно не готовы и справедливо опасались, что в нынешних условиях согласие РФ с такой резолюцией также может послужить основой для предъявления претензий к РФ. Кроме того, огромная часть наших сограждан придерживается в той или иной степени если не самой коммунистической идеологии, то, по крайней мере, позитивных оценок большинства действий коммунистического руководства СССР, в том числе и в сталинский период. Объявление коммунизма «вне закона» вызовет в нашем обществе раскол, чреватый гражданской войной.
Что мы имеем сейчас? Сталин возглавлял СССР. Коммунистическая идеология не считается преступной. Следовательно, ответственность за все действия сталинского руководства, которые РФ перед всем миром признаёт «преступными» (см. выше цитату из письма В.Чуркина), падает именно на СССР как на государство. А какое государство является правопреемником СССР? Российская Федерация. С формальной точки зрения всё предельно ясно.
Прежде чем изложить принципы наступательной стратегии России в этой дипломатической войне, давайте коснёмся самой проблемы «голодомора» в её историческом контексте.
Как известно, рост крестьянского сопротивления коллективизации вынудил руководство СССР в начале 1930 года временно ослабить нажим на село. 2 марта 1930 года в «Правде» появилась знаменитая статья Сталина «Головокружение от успехов», после которой развернулся массовый узаконенный выход крестьян из колхозов.
Но большевистское руководство не собиралось отказываться от планов сплошного обобществления сельского хозяйства. В сентябре 1930 года ЦК ВКП(б) направил директиву всем республиканским и региональным партийным комитетам, в которой осуждалось «пассивное отношение... к новому приливу в колхозы». Декабрьский (1930 г.) пленум ЦК и ЦКК ВКП(б) и сессия ЦИК СССР в январе 1931 года утвердили «контрольные цифры» по коллективизации, согласно которым к концу 1931 года должно было быть обобществлено не менее половины крестьянских хозяйств, а по главным зерновым районам, включая Украину, не менее 80 %.
Партийное руководство Украины во главе с С.В.Косиором (поляк родом из-под Ломжи, имевший лишь начальное образование), стремясь выслужиться перед Кремлём, выдвигало «встречные» обязательства, превышавшие задания центра.
Так, декабрьский (1930 г.) пленум ЦК КП(б)У постановил: к концу 1931 года полностью закончить коллективизацию в степных районах Украины, а в остальных – к концу 1932 года.
Осенью 1931 года началась очередная кампания по хлебозаготовкам. По разнарядкам зерно изымалось у колхозов и свозилось на государственные ссыпные пункты. Поскольку государство ещё не могло обеспечить нужное количество ёмкостей (элеваторов и пр.) для хранения урожая, то значительная его часть просто погибла. В то же время план хлебозаготовок для Украины был установлен в 510 млн. пудов. Чтобы выполнить его, власти стали всё чаще прибегать к изъятию у колхозов всего зерна подчистую, включая семенные фонды.
Уже в конце 1931 года на Украине стали отмечаться отдельные случаи голода. В приложении к спецсправке Секретно-политического отдела ОГПУ, составленном в июле 1932 года, констатировалось, что в минувшую зиму и весну на Украине «продзатруднениями были охвачены 127 районов и вся территория АМССР [Автономная Молдавская ССР – Я.Б.], где насчитывалось свыше 20 тыс. голодающих семей». Нехватка продовольствия спровоцировала массовый выезд населения «за хлебом» в другие регионы. Согласно тому же документу ОГПУ, «в отдельных районах выехало... до 50 % населения».
Массовый выезд населения за продовольствием был пресечён введением в декабре 1932 года паспортной системы и запретом в январе 1933 года продажи крестьянам билетов на поезда. Уехать могли лишь те, кто имел разрешение от местных исполкомов или контракт о найме на промышленное предприятие. Данная мера распространялась не только на Украину, но и на Северо-Кавказский и Нижне-Волжский края РСФСР, также охваченные голодом.
Любопытно, как большевистское руководство Украины объясняло причины трагедии. В докладной записке ЦК КП(б)У, направленной в адрес ЦК ВКП(б) 15 марта 1933 года, утверждалось, что «основная причина голода – плохое хозяйничание и недопустимое отношение к общественному добру (потери, воровство и растрата хлеба)». Всё вроде бы верно, вот только составители документа «забыли», что это «плохое хозяйничание» было допущено властями, а отнюдь не колхозами. В конце записки идёт сетование о том, что «голодание не научило ещё многих колхозников уму-разуму». Под этим редкостным по своему цинизму историческим документом стоит подпись: С. Косиор.
Вопрос о числе погибших от голода в те страшные годы давно стал предметом политических спекуляций. Эта тема была особенно развёрнута украинскими эмигрантскими кругами с подачи администрации США на излёте «холодной войны». Венцом псевдонаучных изысканий стали книга советолога Роберта Конквеста “The Harvest of Sorrow: Soviet Collectivisation and the Terror-Famine” (“Урожай горя: Советская коллективизация и устрашение голодом”), вышедшая в Лондоне в 1984 году, и доклад специальной комиссии Конгресса США во главе с Джеймсом Мейсом, представленный в 1988 году президенту Р. Рейгану. Именно оттуда берут начало неправдоподобные цифры в 7 и даже 10 млн погибших на Украине.
В 1990-е годы профессор Штефан Мерль (университет г.Билефельд, Германия) подверг детальному разбору книгу Конквеста и материалы комиссии Мейса. Главный вывод немецкого исследователя: стремясь придать собранным свидетельствам больше убедительности, и Конквест, и Мейс не останавливались перед прямой подтасовкой фактов. Так, многие из представленных ими фотографий, рисующих картину голода, совершенно определённо (как доказал ещё американский историк Дуглас Тоттл) сделаны не в 1932 33 гг., а раньше – в 1921 22 гг. или даже в царское время. Далее – приводимые ими цифры численности жертв голода (7 10 млн.) взяты с потолка, без серьёзного демографического анализа.
Этот анализ, проведённый историками России и Украины в начале 90-х годов, дал цифру убыли населения порядка 1,5 млн человек по всему Советскому Союзу. При этом убыль населения в Уральской области РСФСР составила 35 тыс., в Средне-Волжском крае – 15 тыс., в Центрально-Чернозёмной области – 62 тыс., в Нижне-Волжском крае – 163 тыс., в Северо-Кавказском крае – 291 тыс. Голод захватил и северные земледельческие районы Казахстана, хотя в целом по Казахстану наблюдался перевес рождаемости над смертностью. Остальное – это убыль по Украине, на которую (этот факт никто не оспаривает) приходится большинство жертв голода. Общее превышение смертности над естественной составило, по максимальным подсчётам серьёзных украинских демографов, составляет 3,5 млн за период 1931-1937 гг.
При этом, как отмечает канадский демограф украинского происхождения Максудов, «на территории Украины... демографические потери возрастают с северо-запада на юго-восток, усиливаясь в центральных областях по вектору, проходящему через Киев, Черкассы, Кировоград, Днепропетровск, Харьков и Ворошиловград».
То есть наибольшие потери приходятся на юго-восток Украины, на Новороссию, где и сейчас русские составляют значительную долю населения, а тогда они были в большинстве!
Исходя из этого, можно объявить, что «голодомор» являлся геноцидом русского населения Украины в целях осуществления политики украинизации! Только вряд ли наше государство будет способно поддержать усилия научной общественности в таких нестандартных действиях.
Упомянутый немецкий историк Мерль делает осторожный, но показательный вывод: «Зона распространения голода явно не совпадает с границами расселения отдельных национальностей… Осуществляемые правительством меры касались всего советского крестьянства, а ни в коем случае не одних украинцев… Реакция партийного руководства свидетельствует не в пользу того, что мы имеем дело с проводимой в рамках национальной политики линией на развязывание голодного бедствия».
Возвращаясь к теме контрдействий России, можно и нужно вспомнить о том, что СССР в течение 1953-1982 гг. возглавляли выходцы из Украины. Вспомнить о том, что многие руководители большевиков и в более ранее время являлись выходцами из Украины (например, Бронштейн-Троцкий, Радомысльский-Зиновьев), и спросить себя и весь мир: не является Украина виновной в насаждении преступной идеологии коммунизма и связанных с этим многомиллионных жертвах? Не обязательно так, это варианты. Но ответ должен быть нестандартным, ошеломляющим противника. Это должно быть «непрямое действие», вернее всего приводящее к успеху.
Здравствуйте, харківець, Вы писали:
і>Трудно спорить с альтернативно образованными…
і>http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=76 і>Если точно: і> Великорусский 440936 17,7% і> Малорусский 2009411 80,6%
... і>Всего 1400981
і>Более того! Можно посмотреть на деукраинизацию на России.
і>В Курской губернии было 527778 из 2371012 украинцев (22,2%), в і>Воронежской 915883 из 2531253 (36,1%), в Ставропольской 319817 из 873301 і>(36,6%), а в Кубанской области 908818 из 1918881 (47,3%) — больше чем і>великороссов. Украинцы составляли большинство Острогожского (97 %), і>Богучарского (87%), Бирюченского (74 %), Валуйского (53 %) уездов і>Воронежской губерний и Грайворонского (57 %), Новооскольского (56 %) и і>Путивльского (51 %) Курской.
Все это, конечно, хорошо выглядит, но вот только незадача: малороссы тогда не считались отдельным народом, а только частью русского народа (в итогах первой переписи на Демоскопе это явственно видно). Более того, малороссийское наречие 1897 года — это вовсе не украинский язык, а скорее, сельское наречие, которое поляки, австро-венгры, и некоторые свидомые малороссы стремились продвинуть до литературного языка. Малороссийская же литература большей частью создавалась на русском языке, потому что именно он, русский литературный язык, являлся общим как для малороссов, так и великороссов, оставляя малороссийскому наречию удел сельского, местного говора. Вспомните, на каком языке писал тот же Гоголь, да и сам Шевченко писал на нем же как свои письма, так и прозу. В России вообще сельские наречия в то время очень разнились, недаром же Даль ездил по городам и весям и собирал эти самые местные говоры... В связи с этим неудивительно, что с ростом образованности, пришедшим вследствие "хождения в народ" разночинцев и большевистских образовательных программ, стали постепенно уходить и эти сельские наречия, сменяясь единым русским литературным языком, в гораздо меньшей степени сохранившим местные речевые особенности.
Здравствуйте, харківець, Вы писали:
>> Тот же Шевченко писал отнюдь не на современном украинском, на >> современный украинский его нужно переводить і>Да ты чё? Я вот на днях выложил в сеть полный сборник стихов і>Т.Г.Шевченко. И знаешь, он писал на том же языке, на каком я говорю. і>Безо всяких переводов.
О, еще один свидомый до нашего полку! Кстати, Вы в курсе, что все произведения Шевченко проходили "предпечатную подготовку" у его соратников (того же Петра Мартоса, к примеру), потому как он до конца своих дней не умел писать грамотно и без ошибок? Кроме того, национально-свидомые элементы и при его жизни, и позже подправляли его произведения, заменяя слова в русском написании на более малороссийские ("вечер" на "вечiр", "крылья" на "крилля", "равны" на "рiвнi", ну и так далее). Дабы не быть голословным, привожу два текста. Сидите, сравнивайте...: Сучасная мова vs. Шевченковий рукопис
>> Более того — он достаточно >> много писал по русски. і>Та ты шо. Мой отец (украиноязычный) писал письма из армии домой на і>русском. Ибо националисты в Украине знают как минимум два языка, а вот і>интернационалисты полузнают один и гордятся этим.
Ну дык пАдонки знают, кроме русского, еще и Олбанский — это тоже должно быть поводом для гордости? А ведь у Олбанского и украинского языков судьба достаточно схожа...
> То есть наибольшие потери приходятся на юго-восток Украины, на > Новороссию, где и сейчас русские составляют значительную долю > населения, а тогда они были в большинстве!
Слобожанщина была и есть украиноязычной в сельской местности. И русских
там в селах мало (20% сейчас), а в 30-х было еще меньше.
Геноцид украинского народа коммунистическим руководством СССР.
Собственно, это же руководство устраивало геноцид и русского (и других)
народа, но на России об этом говорить не хотят, ибо Сталин для них херой.
NikeByNike wrote:
> > Не украинцы, а отдельные украинствующие личности.
Ну правильно, точно так же не русские, а руссичествующие особи считают
русский языком, а не диалектом украинского.
> Тем не менее иногда приводят документы когда крестьяне живущие на > украине обижались на то что с ними разговаривают по украински.
Собсно, я застал своего прадеда, 1885 года рождения, который говорил на
том же языке, что моя бабушка, мама или я.
Так что подобные сказки ты будешь другим рассказывать.
> Тот же Шевченко писал отнюдь не на современном украинском, на > современный украинский его нужно переводить
Да ты чё? Я вот на днях выложил в сеть полный сборник стихов
Т.Г.Шевченко. И знаешь, он писал на том же языке, на каком я говорю.
Безо всяких переводов.
> Более того — он достаточно > много писал по русски.
Та ты шо. Мой отец (украиноязычный) писал письма из армии домой на
русском. Ибо националисты в Украине знают как минимум два языка, а вот
интернационалисты полузнают один и гордятся этим.
Здравствуйте, харківець, Вы писали:
>> украине обижались на то что с ними разговаривают по украински. і>Собсно, я застал своего прадеда, 1885 года рождения, который говорил на і>том же языке, что моя бабушка, мама или я. і>Так что подобные сказки ты будешь другим рассказывать.
Ну-ну, ты сам не понимаешь какую ерунду сказал?
Я вообще с прабабушкой тоже немало пообщался, а она в 20гг в возрасте 20-25 лет уехала с Украины в Таджикистан. А до того жила во вполне обычной сельской семье на Украине. Необычным было только то что у родителей было 7 дочек, и им приходилось нанимать батраков для работ, посему прослыли кулаками и им пришлось разъехаться, чтобы не пострадать. Повезло — всё это было ещё в мягкой форме и вроде никто не пострадал. У меня не создалось впечатления что они тогда учились какому-то специальному языку, говорили на местном. Потом когда она в таджикистане начала учиться видимо язык поставили русский. Училась бы сейчас — поставили украинский. А тогда — был сельский диалект и ничего больше.
і>Да ты чё? Я вот на днях выложил в сеть полный сборник стихов і>Т.Г.Шевченко. И знаешь, он писал на том же языке, на каком я говорю. і>Безо всяких переводов.
Это значит что ты не знаешь историю. То что продают сейчас — адаптированные издания, тут на форуме это уже обсасывали.
>> много писал по русски. і>Та ты шо. Мой отец (украиноязычный) писал письма из армии домой на і>русском. Ибо националисты в Украине знают как минимум два языка, а вот і>интернационалисты полузнают один и гордятся этим.
В том то и фича — если языка достаточно для общения — зачем учить ещё один для общения с теми же людьми? Я лучше добью таки английский и испанский, чтобы расширить аудиторию. А целенаправленно дублировать язык, целенаправленно забывать другой (ограничивая круг общения) — это не от большого ума. Это и есть причина почему русские смеются над украинцами. Попытка выделится — показывает только молодость и комплексы, а не какой-то особый ум или что то ещё.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Jester пишет:
Р>Спасибо, посмеялся. Jester, уже давно обсуждалось качество твоих ссылок, Р>но ты тут превзошел все ожидания в выборе цитат. Чего стоит только Р>"плагиат на Крылова". Jester, школу не нужно было прогуливать.
Знаешь Ромашка, ты не обижайся, но после ухода с форума Тимео, интеллектуальный уровень национал-украинских постов на форуме упал не меньше, чем в три раза. Все-таки Тимео, хоть мы с ним и не сходились во мнениях, никогда не позволял себе таких дебильных ответов, какие позволяете себе вы с харькiвцем. Только и умеете, что "обсуждать качество ссылок", а при этом такой бред лепите...
Здравствуйте, харківець, Вы писали:
і>Может среди великороссов такая т.зр и была популярна. Можно вспомнить і>тьотю Мотю из Курска ("Мина Мазайло") — те же слова 80 лет назад. і>Украинцы же считали себя отдельным народом, где-то начиная с Тараса і>Шевченко.
Не украинцы, а отдельные украинствующие личности. То же самое, через сто лет возможно сибиряки будут рассказывать, что сто лет назад сибиряки уже считали себя отдельным народом, потому что было 5 человек которые так считали.
Тем не менее иногда приводят документы когда крестьяне живущие на украине обижались на то что с ними разговаривают по украински.
P.S.
Тот же Шевченко писал отнюдь не на современном украинском, на современный украинский его нужно переводить Более того — он достаточно много писал по русски.
Если линк не работает, то копия есть здесь
і>Сей графоманский бред я читал. К истории он не имеет никакого отношения, і>ибо фальсификация в каждом предложении.
Неудобно когда про родное наречие правду пишут?
Ещё про записку Корша-Шахматова:
Не только Академия Наук никогда не принимала этой записки, но такой уважаемый ее член как Соболевский выступил с резкой и унитожительной критикой изданной “Записки”. Помимо Соболевского, записка не была подписана ни Ягичем, ни Ламанским – наиболее авторитетными академиками-славяноведами, членами АН. С резкой критикой изданной “Записки” выступил также выдающийся славист-языковед Т.Д. Флоринский, профессор Киевского университета.
Кроме того, когда в правительстве был поднят вопрос об отмене ограничений малорусского слова, правительство обратилось с запросом мнения не только в Академию Наук (каковой запрос и был спущен Шахматову и Коршу, и привел к изданию ими данной записки), но также к трем южно-русским университетам: в Киеве, Харькове и Одессе. И вот, стоящие ближе всего к этому вопросу местные университетские коллегии, не отрицая необходимости и своевременности отмены цензурных ограничений для малорусских печатных произведений самих по себе, в отличие от комиссии Шахматова, Корша и Фортунатова, не нашли возможным делать утвержения о специфически великорусском характере русского литературного языка или о самостоятельности малорусского наречия как отдельного славянского языка либо же отдельности малорусской ветви как полностью самостоятельной славянской этнографической единицы.
Университетские комиссии включавшие ученых, представляющих цвет южнорусской лингвистики, либо же из областей близко связанных – малорусской истории, филологии или фольклористики, дали заключения прямо противоположные мнениям Корша и Шахматова – а именно об общерусском характере русского литературного языка, каковой и должен господствовать во всей России, о принадлежности малорусского наречия к группе русских наречий, а малорусского народа в этнографическом отношении – к ядру русского народа, часть которого малорусы составляют, а не к инородческому составу.
про самих авторов:
Оба – как Корш, так и Шахматов – известны также издевательствами над русскими галичанами “москвофилами”, жесточайше преследовавшимися австрийскими и польскими властями, вплоть до страха смертной казни за русскую национально-культурную деятельность.
"Жертвы" 'голодомора' из всех возможных документов выдернули удобную им "записку".
Здравствуйте, харківець, Вы писали:
і>Jester wrote: >>
>> вопросу. Заинтересованность проявили только двое — Ф.Е.Корш и >> А.А.Шахматов, известные привычкой подгонять результаты научных >> исследований под заранее определенные политические цели. і>Врать не хорошо. Выдающийся лингвист Шахматов никогда не подгонял свои і>исследования под политические цели.
Ну да, ну да. Но что украинофилом он был записным — это точно... И как-то совершенно случайно он получил выводы, сильно разнящиеся с учеными из южнорусских университетов... Наверное, самый умный был...
>> себе вышеуказанные деятели выписали (уже без конференции Академии Наук) >> группу украинофилов – А.И.Лотоцкого, П.Я.Стебницкого, М.А.Славинского и >> других. Эта-то компания и состряпала соответствующую записку, >> переполненную, как установили потом объективные исследователи, >> подтасовками и передёргиванием фактов. і>Какие объективные исследователи? Украинофобы как ты? Да грошь цена вашим і>исследованиям, убогие…
Слушай, мальчик, здесь не детский сад. Хочешь поиграть в обзывашки — поиграй с другими мальчиками во дворе, только не заходи больше в этот форум, ок?
>> Впрочем, что я здесь все это цитирую, просто откройте эту ссылку >> <http://www.russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus03.shtml> и >> почитайте, как на самом деле создавался украинский язык...
і>Сей графоманский бред я читал. К истории он не имеет никакого отношения, і>ибо фальсификация в каждом предложении. і>Лучше почитай Іван Огієнко "Історія української мови", или Нимчук і>"Історія українського правопису" (тут масса репринтов изданий, хорошо і>видно как развиволсь украинское правописание).
Ну что ж, почитаем старика Илариона, бывшего министра просвещения и вероисповеданий в петлюровской Директории...
Уже з IV віку по Христі безперечно вирисовується перед нами український народ (М. Грушевський. Історія України-Руси, І, 15), а вже з VI віку бачимо його зовсім ясно. Так званих антів, що жили по берегах Чорного моря, наука сприймає за предків українців, і про цих антів розповідають уже грецькі джерела VI віку
Так-так-так... Украинский народ в 6 веке?? А, ну да, это ж согласно Михайле Грушевскому, а старик Михайло приврать ни разу не любил, еще пуще Илариона...
Процес формування племен українського народу, а тим самим і української мови, затягнувся на довший час, головно ж на віки IX, X і XI, коли остаточно створилися українські племена, а з тим і говори української мови.
Все чудесатее и чудесатее! Оказывается, к 11 веку уже сформировалась украинская народность и украинский язык, но что-то в летописях никаких свидетельств этого не осталось! Не иначе, как злобные москали все летописи подделали!!
Чужинців на українській території було мало, але з часом вони закріпилися на наших пограниччях; це були: поляки, москвини, білоруси, литовці, словаки на заході й півночі, і всі вони позоставили свої сліди на нашій мові, як і ми на їхній. Взагалі, на заході українська територія немало тратила на користь поляків, угрів, волохів та словаків, зате далеко посунулася на південь та схід, по Крим та Кавказ
Ахринеть! Какие-то москвины и белорусы приблудились на исконную украинскую землю! Ну совсем уж — ни стыда, ни совести!
Білоруські племена рано опинилися в українському державному об’єднанні, мали українську княжу династію в своїх пізніших князівствах: Полоцькім, Мінськім і Смоленськім
Ого! Уже у белорусов, оказывается, была украинская княжеская династия!! И жили они в украинском державном объединении, не больше, не меньше! Слушай, автор, как тебя там, дай почитать что-нибудь про украинских князей, дуже интересно! Я думал, до 17 века, выражение "украинский князь" было такой забавной катахрезой...
Треба мати на увазі, що слово "білоруський" дуже давнє слово, і в’яжеться з Руссю українською, а не московською
Вах! Я просто убит наповал! Дуже давнее, факт! Только оно чаще ассоциировалось с землями, подвластными Москве, нежели с территорией ВКЛ. Так, анализ, проведенный Александром Мыльниковым в его работе "Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы" показывает, что в 16, 17 и частично 18 веках большинство исторических источников к Белой Руси относила Московское Великое княжество (с подвластными землями) и, иногда, добавляла сюда же русские земли ВКЛ. Но Илариоша это вряд ли знал, ведь "чукча не читатель..."
Звичайно, ця велика фінська домішка сильно відбилася як на російській мові, так і на самому народному житті
Ага, точно-точно! Слов 10-20 финских может и наберется в русском языке, а то и этого не будет! Все, не могу читать дальше, слезы душат и капают, и из-под стола все труднее выбираться И что, сочинения этого комика на Украине считают серьезными научными трудами?? Да-а....
Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
F>Это бред. В сельской местности почти 100% сел на на Украине украинские, а в прошлом веке и подавно. Поверь мне, я часто бываю в селе по всей территории Украины. И пострадали от голодомора больше именно села. Другой вопрос, кто из нынешних политиков зарабатывает себе на этом капитал. F>P.S. Всем нормальным людям все ясно насчет голодомора. Тут говорить неочем, и попытки на этом спекулировать противны
Точно бред — в Одесской области западные и южные районы преимущественно состоят из болгарских, греческих и гагаузко-молдавских сел.
NikeByNike wrote:
> Тогда (в начале века) там только русские были и немного поляков...
Врать не хорошо. Даже в Харькове по переписи 1897 года было 25%
украинцев (малороссов). По Харьковской губернии малороссов было больше
80%. Учи матчасть. А поляков у нас никогда не было.
Здравствуйте, харківець, Вы писали:
і>Врать не хорошо. Даже в Харькове по переписи 1897 года было 25% і>украинцев (малороссов). По Харьковской губернии малороссов было больше і>80%. Учи матчасть. А поляков у нас никогда не было.
А малоросы были тогда теми же русскими. Примерно как сейчас питерские — те же русские, просто живущие в питере и его окресностях или те же сибиряки. Может спустя век какой нибудь свидомый питерский будет рассказывать о том, что питерские отделились от русских ещё во времена неандертальцев. И проклятые москвичи гнобили древний питерский падокофский (см правила RSDN), не давали развиваться традиционной местной культуре и устраивали геноцид питерцев (см блокаду).
Это бред. В сельской местности почти 100% сел на на Украине украинские, а в прошлом веке и подавно. Поверь мне, я часто бываю в селе по всей территории Украины. И пострадали от голодомора больше именно села. Другой вопрос, кто из нынешних политиков зарабатывает себе на этом капитал.
P.S. Всем нормальным людям все ясно насчет голодомора. Тут говорить неочем, и попытки на этом спекулировать противны
Может среди великороссов такая т.зр и была популярна. Можно вспомнить
тьотю Мотю из Курска ("Мина Мазайло") — те же слова 80 лет назад.
Украинцы же считали себя отдельным народом, где-то начиная с Тараса
Шевченко.
Здравствуйте, харківець, Вы писали:
і>Ви, батенька, просто неграмотны. Еще в 1905 году русская АН признала, і>что украинский таки язык, а не диалект русского.
Сибирский тоже язык. И что? Украинцы до сих пор не могут договориться о том — на каком украинском они разговаривают.
Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
F>P.S. Всем нормальным людям все ясно
Ссорьтесь и дальше, уважаемые.
Вам ведь ваш президент обещал помощь и поддержку большого звёздно-полосатого брата.
Можно выёживаться.
Примите, однако, к сведению, что УСА "братскую" Канаду обдирает, как липку, при каждой возможности.
А уж "братскую" Украину использует по назначению, не извольте сомневаться.
[бред про диалект проскипан]
> > і>Да ты чё? Я вот на днях выложил в сеть полный сборник стихов > і>Т.Г.Шевченко. И знаешь, он писал на том же языке, на каком я говорю. > і>Безо всяких переводов. > Это значит что ты не знаешь историю. То что продают сейчас — > адаптированные издания, тут на форуме это уже обсасывали.
Адаптированы они лишь в том плане, что правописание нынешнее. Учи
матчасть и историю украинского правописания. У меня репринт
дореволюционного издания.
?,И (в значении і), конечно там есть — ведь украинское правописание
развивалось все 19 столетие. Но никто абсолютно не правил слова
Шевченко. Ровно как тогда, так и теперь.
Всё равно не поверишь. Ладно. http://www.vesna.org.ua/txt/shevchenko/kobzar1840/kobzar1840_47.gif
> >> > много писал по русски. > і>Та ты шо. Мой отец (украиноязычный) писал письма из армии домой на > і>русском. Ибо националисты в Украине знают как минимум два языка, а вот > і>интернационалисты полузнают один и гордятся этим. > В том то и фича — если языка достаточно для общения — зачем учить ещё > один для общения с теми же людьми? Я лучше добью таки английский и > испанский, чтобы расширить аудиторию. А целенаправленно дублировать > язык, целенаправленно забывать другой (ограничивая круг общения) — это > не от большого ума. Это и есть причина почему русские смеются над > украинцами. Попытка выделится — показывает только молодость и комплексы, > а не какой-то особый ум или что то ещё.
Заезженая пластинка… Зачем вам родной язык, раз выможете понять другой,
так?… Собственно, немцы на чехами (и чехи над словаками) так же
смеялись. Собака лает — караван идёт.
Jester wrote:
> О, еще один свидомый до нашего полку! Кстати, Вы в курсе, что все > произведения Шевченко проходили "предпечатную подготовку" у его > соратников (того же Петра Мартоса, к примеру), потому как он до конца > своих дней не умел писать грамотно и без ошибок? Кроме того, > национально-свидомые элементы и при его жизни, и позже подправляли его > произведения, заменяя слова в русском написании на более малороссийские > ("вечер" на "вечiр", "крылья" на "крилля", "равны" на "рiвнi", ну и так > далее). Дабы не быть голословным, привожу два текста. Сидите, > сравнивайте...: Сучасная мова > <http://www.velib.com/book_ua.php?avtor=sh_379_1&book=6827_1_1> vs. > Шевченковий рукопис > <http://ljplus.ru/img3/v/i/viktor_kharyk/ShevHand02.jpg>
Ну как всегда в лужу (а чего еще ждать от украинофоба). Думаешь, я не
читал рукописей Тараса Григорьевича? Или может ты не знаешь, что ? в
тогдашнем украинском правописании (которое начало только нормироваться)
читалось как і, а в русском как е (по сему поводу можешь почитать
Виссариона Белинского)? Аффтар, ты не позорься, а почитай историю
развития украинского правописания. Тебя же не смущает, что в тех
изданиях Пушкина были и "ея" вместо "её", "русскаго" вместо "русского"?
>> > Более того — он достаточно >> > много писал по русски. > і>Та ты шо. Мой отец (украиноязычный) писал письма из армии домой на > і>русском. Ибо националисты в Украине знают как минимум два языка, а вот > і>интернационалисты полузнают один и гордятся этим. > > Ну дык пАдонки знают, кроме русского, еще и Олбанский — это тоже должно > быть поводом для гордости? А ведь у Олбанского и украинского языков > судьба достаточно схожа...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Русские вообще над всеми смеются и верно все другие языки считают "Попытка выделится — показывает только молодость и комплексы, а не какой-то особый ум или что то ещё." (к) — что с того?
Неее, такое отношение только к украинцам. Причём далеко не только со стороны русских. Ещё лет 6-7 назад у меня казашка, после поездки на Украину, пыталась выяснить: почему украинцы так странно себя ведут.
Спасибо, посмеялся. Jester, уже давно обсуждалось качество твоих ссылок,
но ты тут превзошел все ожидания в выборе цитат. Чего стоит только
"плагиат на Крылова". Jester, школу не нужно было прогуливать.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Jester пишет: > Знаешь Ромашка, ты не обижайся, но после ухода с форума Тимео, > интеллектуальный уровень национал-украинских постов на форуме упал не > меньше, чем в три раза.
Ну извини... Попытки вести с тобой более-менее интеллектуальный разговор
всегда заканчивались плачевно. Наверное, я погорячился, вытащив тебя из
игнора.
ЗЫ. Можешь не отвечать, ты опять там.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Малоросы в то время — это русские живущие в малороссии. Иная точка зрения только начинала прививаться и то только в больших городах среди местной интеллигенции.
Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
F>Это бред. В сельской местности почти 100% сел на на Украине украинские, а в прошлом веке и подавно.
В прошлом веке ещё нет. То что они говоили на своих диалектах — ничего не значит, в России селяне тоже говорили (и сейчас говорят) так, что их не поймёшь вообще. Не считать же рязанцев, из-за рязанского деревенского диалекта распостранённого 100 лет назад за отдельный народ? Это русские живущие в Рязани. Сибиряки те же. Вот у них сейчас есть ряд экстремистов и всегда был — которые хотя и относятся к русскому этносу, но ратуют и ратовали за отделение Сибири. Если случится революция и им удасца отделиться — будут вести себя как украинцы, придумывать язык и числится независимым от русских народом. А пока — русские и иная мысль смешна.
Диалект это вобщем скорее признак неграмотности. Демонстрация проблемности власти.
Здравствуйте, харківець, Вы писали:
і>Врать не хорошо. Даже в Харькове по переписи 1897 года было 25% і>украинцев (малороссов). По Харьковской губернии малороссов было больше і>80%. Учи матчасть. А поляков у нас никогда не было.
Вот вы как считаете. Голодомор — это геноцид украинского народа русским или нет?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Впрочем, что я здесь все это цитирую, просто откройте эту ссылку и почитайте, как на самом деле создавался украинский язык...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J> Ф.Е.Корш и А.А.Шахматов, известные привычкой подгонять результаты научных исследований под заранее определенные политические цели.
Не будет ли любезен уважаемый сэр поставить меня в известность — кому же это Шахматов и Корн известны "привычкой подгонять результаты научных исследований" и привести конкретные примеры?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Ну если ты еще пару сотен раз повторишь сей бред, он истиной от этого не
станет. То, что некто не считает украинский язык отдельным — его проблемы.
Собственно, к 1897 году уже сформировался огромный пласт украиноязычной
литературы, а вот на русском из украинских писателей писал разве Гоголь,
а вот у всех остальных попытки писанины на русском "языке" были весьма
неуклюжи (ибо украинизмов было море — почитай хоть Тризну Т.Шевченко).
Jester wrote: >
> вопросу. Заинтересованность проявили только двое — Ф.Е.Корш и > А.А.Шахматов, известные привычкой подгонять результаты научных > исследований под заранее определенные политические цели.
Врать не хорошо. Выдающийся лингвист Шахматов никогда не подгонял свои
исследования под политические цели.
> себе вышеуказанные деятели выписали (уже без конференции Академии Наук) > группу украинофилов – А.И.Лотоцкого, П.Я.Стебницкого, М.А.Славинского и > других. Эта-то компания и состряпала соответствующую записку, > переполненную, как установили потом объективные исследователи, > подтасовками и передёргиванием фактов.
Какие объективные исследователи? Украинофобы как ты? Да грошь цена вашим
исследованиям, убогие…
> > Впрочем, что я здесь все это цитирую, просто откройте эту ссылку > <http://www.russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus03.shtml> и > почитайте, как на самом деле создавался украинский язык...
Сей графоманский бред я читал. К истории он не имеет никакого отношения,
ибо фальсификация в каждом предложении.
Лучше почитай Іван Огієнко "Історія української мови", или Нимчук
"Історія українського правопису" (тут масса репринтов изданий, хорошо
видно как развиволсь украинское правописание).
Нет. Вообще, такую постановку вопроса я слышу только от русских.
Максимум, что я слышал от украинцев — "российское государство", что, по
моему мнению, неверно, ибо государство было советское.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Впрочем, что я здесь все это цитирую, просто откройте эту ссылку и почитайте, как на самом деле создавался украинский язык...
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>В том то и фича — если языка достаточно для общения — зачем учить ещё один для общения с теми же людьми? Я лучше добью таки английский и испанский, чтобы расширить аудиторию.
Добивай. Кому какое дело до того что ты должно быть?
NBN>А целенаправленно дублировать язык, целенаправленно забывать другой (ограничивая круг общения) — это не от большого ума. Это и есть причина почему русские смеются над украинцами. Попытка выделится — показывает только молодость и комплексы, а не какой-то особый ум или что то ещё.
Русские вообще над всеми смеются и верно все другие языки считают "Попытка выделится — показывает только молодость и комплексы, а не какой-то особый ум или что то ещё." (к) — что с того?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> NBN>>Не украинцы, а отдельные украинствующие личности. >> TL>А ты сам-то кто? >> Советские мы.
Р>Советские -- это мы. А Вы слишком молоды.
Ну-ну.
1. Пионером я таки успел побыть.
2. "Советский" в данном случае означает национальность, а она уже не зависит от молодости. Мои дети тоже советские будут. А то получается, что у меня родственники украинцы, русские, поморы, таджики. В детях добавляются — татары, башкиры, грузины, армяне.
Так что советские мы
NikeByNike пишет: >> > NBN>>Не украинцы, а отдельные украинствующие личности. >> > TL>А ты сам-то кто? >> > Советские мы. > Р>Советские -- это мы. А Вы слишком молоды. > 1. Пионером я таки успел побыть.
Вот и я за это.
> 2. "Советский" в данном случае означает национальность, а она уже не > зависит от молодости. Мои дети тоже советские будут. А то получается, > что у меня родственники украинцы, русские, поморы, таджики. В детях
Здравствуйте, харківець, Вы писали:
і>Нет. Вообще, такую постановку вопроса я слышу только от русских. і>Максимум, что я слышал от украинцев — "российское государство", что, по і>моему мнению, неверно, ибо государство было советское.
Что такое государство российское? РФ? СССР? Империя Российская? или Русь Киевская?
Здравствуйте, харківець, Вы писали:
і>Ну если ты еще пару сотен раз повторишь сей бред, он истиной от этого не і>станет.
Ну если ты ещё пару сотен раз повторишь что это бред, то истина от этого бредом не станет.
i>То, что некто не считает украинский язык отдельным — его проблемы.
Не, счастливое советское наследие.
>> Так что советские мы
Р>Не похоже. Судя по вашим нападкам на сопредельные государства и на их Р>культуру.
А для меня сопредельность государств — это типа временные проблемы, которые нужно устранить и вернуть в общее русло
Чтобы люди моей национальности могли спокойно чувствовать себя на родной земле
У меня в конце концов до сих пор в Харькове две квартиры есть (не совсем у меня конечно, но мне могут подарить если захочу)
Здравствуйте, харківець, Вы писали:
і>Jester wrote:
>> своих дней не умел писать грамотно и без ошибок? Кроме того, >> национально-свидомые элементы и при его жизни, и позже подправляли его >> произведения, заменяя слова в русском написании на более малороссийские >> ("вечер" на "вечiр", "крылья" на "крилля", "равны" на "рiвнi", ну и так >> далее). Дабы не быть голословным, привожу два текста. Сидите, >> сравнивайте...: Сучасная мова >> <http://www.velib.com/book_ua.php?avtor=sh_379_1&book=6827_1_1> vs. >> Шевченковий рукопис >> <http://ljplus.ru/img3/v/i/viktor_kharyk/ShevHand02.jpg> і>Ну как всегда в лужу (а чего еще ждать от украинофоба). Думаешь, я не і>читал рукописей Тараса Григорьевича? Или может ты не знаешь, что ? в
Думаю, что не читал. "Чукча не читатель, чукча писатель"
і>тогдашнем украинском правописании (которое начало только нормироваться) і>читалось как і, а в русском как е (по сему поводу можешь почитать і>Виссариона Белинского)? Аффтар, ты не позорься, а почитай историю і>развития украинского правописания. Тебя же не смущает, что в тех і>изданиях Пушкина были и "ея" вместо "её", "русскаго" вместо "русского"?
Какое "украинское правописание" в 1857 году ,побойся бога! Не было тогда никакого "правописания". Каждый писал как бог на душу положит. Но это и понятно — язык пока только придумывался польскими и австро-венгерскими панами, поэтому и правописание еще не устоялось. Следовательно, не мог Шевченко в то время писать по-украински, только по-русски. Из этого и следует простой вывод — все нынешние украинские издания Шевченки — не более, чем переводы с русского
>> Ну дык пАдонки знают, кроме русского, еще и Олбанский — это тоже должно >> быть поводом для гордости? А ведь у Олбанского и украинского языков >> судьба достаточно схожа...
і>Ви, батеннька, идиот или просто гуманитарий?
Здравствуйте, харківець, Вы писали:
і>Ну если ты еще пару сотен раз повторишь сей бред, он истиной от этого не і>станет. То, что некто не считает украинский язык отдельным — его проблемы. і>Собственно, к 1897 году уже сформировался огромный пласт украиноязычной і>литературы, а вот на русском из украинских писателей писал разве Гоголь, і>а вот у всех остальных попытки писанины на русском "языке" были весьма і>неуклюжи (ибо украинизмов было море — почитай хоть Тризну Т.Шевченко).
И что же это был за "пласт"? Или, лучше сказать "куча"?
Нужно отметить, что тема плагиата неразрывно связана с «антиукраинскими репрессиями царизма». Во второй половине Х1Х – начале ХХ вв. главной целью «национально сознательных» писателей являлось доказывание самостоятельности украинской литературы. Лучшим средством для этого, по мнению украинофилов, было «кропание» литературных произведений, которых требовалось создать как можно больше. Работали не на качество, а на количество. А поскольку таланта катострофически не хватало, сюжеты частенько заимствовались у других авторов (в основном, у пишущих на русском), действие переносилось на украинскую почву, литературные герои переименовывались на местный манер и, таким образом, создавался очередной «шедевр» «самостоятельной литературы». Естественно, когда все раскрывалось, вспыхивали скандалы, доходило даже до судебных процессов. Это вынуждало цензуру более внимательно относиться к сочинениям украинских авторов, что и трактовалось украинофилами как «преследование украинского слова».
Наиболее пышным цветом расцвел плагиат в драматургии. На этом поприще «трудились» М.П.Старицкий, М.Л.Кропивницкий, И.К.Карпенко-Карый (Тобилевич), Н.К.Садовский (Тобилевич) (все, кроме Старицкого, по происхождению польские шляхтичи) и др. «Одалживали» сюжеты они у А.Н.Островского, А.Ф.Писемского и других русских писателей. Особенно «прославился» М.П.Старицкий. Литературоведы позднее установили, что сюжеты всех пьес этого «автора», кроме одной, определенно «позаимствованы» у других (не только у общерусских литераторов, но и у деятелей провинциальной малорусской литературы). Лишь по поводу пьесы «Не судилось», очень похожей по содержанию на пьесу М.Кропивницкого «Доки сонце зійде, роса очі виїсть», специалисты не пришли к точному выводу – кто у кого украл46.
Старались не отставать украинофильские деятели и в других отраслях литературы. Так, при рассмотрении цензурой в 1894 г. рукописи басен Л.Глибова было установлено, что из 107 помещенных там произведений, 87 заимствованы у И.А.Крылова и лишь переведены на малорусское наречие (потом выяснилось, что цензор еще не все заимствования обнаружил), а остальные взяты у других, менее известных русских авторов47. Между тем, издатели (сам Глибов к тому времени умер) пытались выдать эти басни за оригинальные сочинения «украинского байкаря». Цензура книгу запретила, после чего посыпались жалобы на притеснения и (самое интересное) украинофилы добились-таки разрешения издать сборник басен, хоть и в несколько сокращенном виде.
Помнится, даже опера Гулак-Артемовского "Запорожец за Дунаем", с необычайным успехом прошедшая в Мариинском театре в 1863, была снята в следующем сезоне из репертуара. "Москальское украинофобство!" — скажете Вы? Ничуть не бывало! Просто обнаружилось, что практически вся музыка сперта у товарища Моцарта, из его оперы "Похищение из сераля". Я слыхал, что "Похищение из сераля" и по сю пору не играют на Украине, а "Запорожец за Дунаем" весьма известна...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>> Ф.Е.Корш и А.А.Шахматов, известные привычкой подгонять результаты научных исследований под заранее определенные политические цели.
AR>Не будет ли любезен уважаемый сэр поставить меня в известность — кому же это Шахматов и Корн известны "привычкой подгонять результаты научных исследований" и привести конкретные примеры?
Ну, про Корна не знаю (кстати, кто имеется в виду — Гранино или Тереза? ), а вот насчет Шахматова и Корша — все очень странно. Почему они пришли к выводу, противоположному с тем, который получили южнорусские академики? И почему их выводы о самостоятельности малороссийского наречия были столь спорны, что, емнип, они были приняты с перевесом в один голос и раскритикованы такими известными учеными, как Флоринский и Соболевский. К тому же Шахматов был известен как убежденный украинофил и большой друг сепаратистов. В частности, это он устроил самостийнической делегации, в 1917 году, встречу с лидерами групп и партий близких к Временному Правительству.
Короче, зря Шахматов полез в политику. Сидел бы и занимался своими рукописями, это у него получалось гораздо лучше...
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>А для меня сопредельность государств — это типа временные проблемы, которые нужно устранить и вернуть в общее русло
Чем тогда ты отличаешься от "воинов-националистов" — для них тоже "это типа временные проблемы, которые нужно устранить и вернуть в общее русло"...
NBN>Чтобы люди моей национальности могли спокойно чувствовать себя на родной земле
... "чтобы люди _их_ национальности могли спокойно чувствовать себя на родной земле".
NBN>У меня в конце концов до сих пор в Харькове две квартиры есть (не совсем у меня конечно, но мне могут подарить если захочу)
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, харківець, Вы писали:
і>>тогдашнем украинском правописании (которое начало только нормироваться) і>>читалось как і, а в русском как е (по сему поводу можешь почитать і>>Виссариона Белинского)? Аффтар, ты не позорься, а почитай историю і>>развития украинского правописания. Тебя же не смущает, что в тех і>>изданиях Пушкина были и "ея" вместо "её", "русскаго" вместо "русского"?
J>Какое "украинское правописание" в 1857 году ,побойся бога! Не было тогда никакого "правописания".
В 1857 году как раз только была выработана грамматика. Как раз специально, чтоб устранить этот пробел. Или у русского языка такое правописание "свалилось с неба"?
J>Каждый писал как бог на душу положит. Но это и понятно — язык пока только придумывался польскими и австро-венгерскими панами, поэтому и правописание еще не устоялось. Следовательно, не мог Шевченко в то время писать по-украински, только по-русски.
Однобокий вывод. Если что-то пишется исходя из правил правописания некоторого языка, то это не означает, что это "что-то" пишется на этом языке. Например, транслит.
J>Из этого и следует простой вывод — все нынешние украинские издания Шевченки — не более, чем переводы с русского
Вообще-то есть такая вещь, как адаптация. Тексты тех же российских писателей 19-го сейчас-то издаются тоже адаптированными. Ведь правописание 19-го века от современного несколько отличается, но тексты-то издаются используя современное правописание.
>>> Ну дык пАдонки знают, кроме русского, еще и Олбанский — это тоже должно >>> быть поводом для гордости? А ведь у Олбанского и украинского языков >>> судьба достаточно схожа... і>>Ви, батеннька, идиот или просто гуманитарий? J>Да нет, любезнейший, такое же хамло, как и Вы
В чем же сходство-то? Олбанский — как бы ни крутили — это в значительной мере письменный "язык". Тогда уже со старославянским и церковнославянским сравнивайте (а заодно тогда и с русским, там церковнославянизмов полно).
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну, про Корна не знаю (кстати, кто имеется в виду — Гранино или Тереза?
Мне приятно, что мой собеседник настолько внимателен, что замечает все опечатки.
Но у меня вызывает крайнее удивление, что при этом игнорируется смысл вопроса. Могу повторить, я не гордый:
Кому Шахматов и Корш известны "привычкой подгонять результаты научных исследований"?
J> раскритикованы такими известными учеными, как Флоринский и Соболевский
Если бы я уподоблялся г-ну Jester'у, то я бы например сказал так: потому что Соболевский был весьма активным черносотенцем и "подгонял результаты научных исследований под заранее определенные политические цели" — во-первых, и во-вторых — еще задолго до "Записки..." он пытался вставлять палки Шахматову за то, что тот активно заваливал г-на Соболевского на защите. Но я так говорить не буду, поскольку в отличие от Jester'а, бездумно copy/paste-ящего высказывания разных Мосек — для которых верхом объективного исследования на эту тему является политическая публицистика человека с медицинским образованием — понимаю, что это просто бред и ситуация далеко не такая "плоская".
J>Короче, зря Шахматов полез в политику. Сидел бы и занимался своими рукописями, это у него получалось гораздо лучше...
Может, я был крайне невнимателен, но доселе я вроде бы не видел с вашей стороны такого откровенного хамства в адрес людей, до которых вам как до соседней галактики.
Сама же по себе тема мне уже осточертела — я все сказал по этому поводу, никаких новых аргументов нет ни с той, ни с другой стороны. Дискуссия идет между сторонниками "3+3=5" и сторонниками "3+3=7". Признавать наличие четных чисел ни та, не другая сторона не желает .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>Какое "украинское правописание" в 1857 году ,побойся бога! Не было тогда никакого "правописания".
M>В 1857 году как раз только была выработана грамматика. Как раз специально, чтоб устранить этот пробел. Или у русского языка такое правописание "свалилось с неба"?
Вам известно, что правописание, прозванное у вас в Галиции "кулишивкой", было изобретено мною в то время, когда все в России были заняты распространением грамотности в простом народе. С целью облегчить науку грамоты для людей, которым некогда долго учиться, я придумал упрощенное правописание. Но теперь из него делают политическое знамя... Видя это знамя в неприятельских руках, я первым по нему ударю и отрекусь от своего правописания во имя русского единства.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>Какое "украинское правописание" в 1857 году ,побойся бога! Не было тогда никакого "правописания".
M>>В 1857 году как раз только была выработана грамматика. Как раз специально, чтоб устранить этот пробел. Или у русского языка такое правописание "свалилось с неба"?
S>
S>Вам известно, что правописание, прозванное у вас в Галиции "кулишивкой", было изобретено мною в то время, когда все в России были заняты распространением грамотности в простом народе. С целью облегчить науку грамоты для людей, которым некогда долго учиться, я придумал упрощенное правописание. Но теперь из него делают политическое знамя... Видя это знамя в неприятельских руках, я первым по нему ударю и отрекусь от своего правописания во имя русского единства.
S>П.А. Кулиш
И что? Грамматика нашла свое применение, как и азбука, которую он выработал в 1861 году. Причем некоторые вещи впоследствии нашли свои аналоги и в русском алфавите, как например буква "Ё". Я это вел к тому, что правописание для какого-либо языка — это вообще такая вещь, которую придумывают, вырабатывают люди. И тот факт, что для какого-то правописания известен автор, не означает, что язык, для которого оно выработано, является искусственно созданным.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Спасибо, посмеялся. Jester, уже давно обсуждалось качество твоих ссылок, Р>но ты тут превзошел все ожидания в выборе цитат. Чего стоит только Р>"плагиат на Крылова". Jester, школу не нужно было прогуливать.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>>Какое "украинское правописание" в 1857 году ,побойся бога! Не было тогда никакого "правописания".
M>>>В 1857 году как раз только была выработана грамматика. Как раз специально, чтоб устранить этот пробел. Или у русского языка такое правописание "свалилось с неба"?
S>>
S>>Вам известно, что правописание, прозванное у вас в Галиции "кулишивкой", было изобретено мною в то время, когда все в России были заняты распространением грамотности в простом народе. С целью облегчить науку грамоты для людей, которым некогда долго учиться, я придумал упрощенное правописание. Но теперь из него делают политическое знамя... Видя это знамя в неприятельских руках, я первым по нему ударю и отрекусь от своего правописания во имя русского единства.
S>>П.А. Кулиш
M>И что?
А то, что грамматика создавалась не как украинская, а как упрощенная русская.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
M>>И что?
S>А то, что грамматика создавалась не как украинская, а как упрощенная русская.
Кириллица тоже изначально не предназначалась в качестве основы письменности на Руси. Ничего, прижилась. Тут ведь не особо важно для чего задумывалась или как разрабатывалась та или иная вещь. Важно, как и где ее применили. Примеров расхождений в изначальных назначениях и конечном использовании многих вещей достаточно много.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>И что?
S>>А то, что грамматика создавалась не как украинская, а как упрощенная русская.
M>Кириллица тоже изначально не предназначалась в качестве основы письменности на Руси. Ничего, прижилась. Тут ведь не особо важно для чего задумывалась или как разрабатывалась та или иная вещь. Важно, как и где ее применили. Примеров расхождений в изначальных назначениях и конечном использовании многих вещей достаточно много.
Не путай алфавит и грамматику, а русскую грамматику русские создавали сами.
В 1857 году как раз только была выработана грамматика. Как раз специально, чтоб устранить этот пробел. Или у русского языка такое правописание "свалилось с неба"?
Так вот, украинцам грамматика свалилась с неба, т.к. Кулиш не создавал ее в противовес русской, а упростил русскую для малограмотрых малороссов.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>>И что?
S>>>А то, что грамматика создавалась не как украинская, а как упрощенная русская.
M>>Кириллица тоже изначально не предназначалась в качестве основы письменности на Руси. Ничего, прижилась. Тут ведь не особо важно для чего задумывалась или как разрабатывалась та или иная вещь. Важно, как и где ее применили. Примеров расхождений в изначальных назначениях и конечном использовании многих вещей достаточно много.
S>Не путай алфавит и грамматику, а русскую грамматику русские создавали сами.
Кулиш родом из Винницы. Кстати, Кулиш и азбуку выработал ( в 1861 году )
S>
S>В 1857 году как раз только была выработана грамматика. Как раз специально, чтоб устранить этот пробел. Или у русского языка такое правописание "свалилось с неба"?
S>Так вот, украинцам грамматика свалилась с неба, т.к. Кулиш не создавал ее в противовес русской, а упростил русскую для малограмотрых малороссов.
А грамматика должна создаваться только в противовес чему-то? А как быть с теми языками, у которых своей письменности нет? Или вы исключаете существование таких языков? У тех же народов Средней Азии письменность создавалась на основе кириллицы (в некоторых случаях, латиницы). То есть, до этого не было вообще никаких норм графического отражения текста, а потом они были выработаны на основе некоторого существующего алфавита. Вполне нормальное явление, когда-то это происходит.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А грамматика должна создаваться только в противовес чему-то? А как быть с теми языками, у которых своей письменности нет? Или вы исключаете существование таких языков? У тех же народов Средней Азии письменность создавалась на основе кириллицы (в некоторых случаях, латиницы). То есть, до этого не было вообще никаких норм графического отражения текста, а потом они были выработаны на основе некоторого существующего алфавита. Вполне нормальное явление, когда-то это происходит.
Ты писал:
J>Какое "украинское правописание" в 1857 году ,побойся бога! Не было тогда никакого "правописания".
В 1857 году как раз только была выработана грамматика. Как раз специально, чтоб устранить этот пробел. Или у русского языка такое правописание "свалилось с неба"?
Так вот, грамматика была разработана вовсе не для того, чтобы устранить пробел в отсутствии своей грамматики у украинцев.
J>>Какое "украинское правописание" в 1857 году ,побойся бога! Не было тогда никакого "правописания".
S>В 1857 году как раз только была выработана грамматика. Как раз специально, чтоб устранить этот пробел. Или у русского языка такое правописание "свалилось с неба"?
S>Так вот, грамматика была разработана вовсе не для того, чтобы устранить пробел в отсутствии своей грамматики у украинцев.
И что это принципиально меняет? Не все вещи создаются с той целью, с которой они применяются и я приводил пример. Тем не менее пробел был закрыт и правописание было адаптировано под особенности произношения, устранив некоторые неудобные конфликты.
Кстати, вы приводили цитату Кулиша относительно выработанной им грамматики. Не могли бы вы дать ссылку на источник?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
S>>Так вот, грамматика была разработана вовсе не для того, чтобы устранить пробел в отсутствии своей грамматики у украинцев.
M>И что это принципиально меняет? Не все вещи создаются с той целью, с которой они применяются и я приводил пример. Тем не менее пробел был закрыт и правописание было адаптировано под особенности произношения, устранив некоторые неудобные конфликты.
В принципе ничего.
M>Кстати, вы приводили цитату Кулиша относительно выработанной им грамматики. Не могли бы вы дать ссылку на источник?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
S>>>Так вот, грамматика была разработана вовсе не для того, чтобы устранить пробел в отсутствии своей грамматики у украинцев.
M>>И что это принципиально меняет? Не все вещи создаются с той целью, с которой они применяются и я приводил пример. Тем не менее пробел был закрыт и правописание было адаптировано под особенности произношения, устранив некоторые неудобные конфликты.
S>В принципе ничего.
Можно было, но влом колупать. К тому же к цитатам добавлять ссылку на источник — своего рода "правило хорошего тона" в подобных дискуссиях и стоит друг-друга иногда к этому приучать. Как минимум полезно в плане набора теоретического материала.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
S>>>>Так вот, грамматика была разработана вовсе не для того, чтобы устранить пробел в отсутствии своей грамматики у украинцев.
M>>>И что это принципиально меняет? Не все вещи создаются с той целью, с которой они применяются и я приводил пример. Тем не менее пробел был закрыт и правописание было адаптировано под особенности произношения, устранив некоторые неудобные конфликты.
S>>В принципе ничего.
M>Ну дык, все просто зашибись
Было бы зашибись, если бы украинцы сами создали свою грамматику...
Наместник Австрийского императора объяснял вмешательство государства в языкознание тем, что «рутены не сделали ничего, чтобы обособить свой язык от великорусского, так что приходится правительству взять на себя инициативу в этом отношении».
Из алфавита изгоняются буквы «ы», «э», «ъ» и вводятся «є» и «ї». Приказ мотивируется тем, что подданным австрийского императора «и лучше, и безопаснее не пользоваться тем самым правописанием, какое принято в России».
«Большая часть слов, оборотов и форм из прежнего австро-рутенского периода оказалась «московскою» и должна была уступить место словам новым, будто бы менее вредным. «Направление» — вот слово московское, не может дальше употребляться... сейчас ставят слово «напрям». «Современный» — также слово московское и уступает место слову «сучасний», «исключительно» заменяется словом «виключно», «просветительный» — словом «просвітний», «общество» — словом «товариство» или «суспільство» (Галицкая Русь в европейской политике. Львов, 1886).
«Галицкие украинцы не хотят принять в соображение, что никто из малороссов не имеет права древнее словесное достояние, на которое в одинаковой мере Киев и Москва имеют притязание, легкомысленно оставлять и заменять полонизмами или просто вымышленными словами... Я не могу понять, для чего в Галичине несколько лет назад анафемизировано слово «господин» и вместо него употребляется слово «добродій». «Добродій» — остаток патриархально-рабских отношений и мы его не выносим даже в польщизне» (профессор славистики Берлинского университета, поляк А. Брикнер).
«Нет! Это в самом деле не украинский язык! Такого языка у нас не разберут и ничего из него не поймут, а если что-то и разберут, то в голове останется что-то невыразительное, каламутное, какая-то муть! (И. С. Нечуй-Левицкий)
«...Про «сьогочасну часописну мову» на Украине, страшно испорченную польскими и галицкими книжными словами... — это не язык, а какой-то жаргон. Это дело заговора немногих украинцев, которые захватили в свои руки издания и от которых зависит корректура… Вы говорите правду, что обыкновенное старое книжное правописание (т.е. правописание с использованием букв русской азбуки — авт.) лучше для народа, потому что он сразу будет читать, как говорят: ходили, робили и т.д. Но и кулишовка не так-то уже трудна для него… А вот желиховка (желиховкой называлась кулишовка, «усовершенствованная» галицким деятелем Е. Желиховским в сторону еще большего отличия от русского правописания — А. К.) со своими двумя точками над «і» и с апострофом — так совсем не годится. Галицкий язык убьет украинскую литературу». (И. С. Нечуй-Левицкий.)
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
S>>>>>Так вот, грамматика была разработана вовсе не для того, чтобы устранить пробел в отсутствии своей грамматики у украинцев.
M>>>>И что это принципиально меняет? Не все вещи создаются с той целью, с которой они применяются и я приводил пример. Тем не менее пробел был закрыт и правописание было адаптировано под особенности произношения, устранив некоторые неудобные конфликты.
S>>>В принципе ничего.
M>>Ну дык, все просто зашибись
S>Было бы зашибись, если бы украинцы сами создали свою грамматику...
Создавали-то ее как раз украинцы (Кулиш — винничанин). Да и внедряли, в общем-то. То, что форсировалось это дело на политическом уровне картину в целом не меняет, просто добавляет специфики. Опять же, введение некоторых букв и отказ от других — это явление, характерное для грамматики и других языков. Причем, если брать в сравнение русский и украинский в этом плане, то в обоих алфавитах изменения были схожими. Например, если в украинском тот же твердый знак отсутствует, то в русском его использование сведено к минимуму. Буквы "Ё" и "Ї" по своему принципу идентичны и обе являются относительно новыми для своих алфавитов. Введение "Є" тоже вполне объяснимо, как аналог русской "Е", которая в украинском используется для отражения звука "Э". При этом графическое написание слов использующих украинское "Е" мало отличается от аналогичных слов на русском языке, например "весна", "день" и т.п., хотя звучат по-разному. Так что в этом плане много чего сбалансировано.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Создавали-то ее как раз украинцы (Кулиш — винничанин).
Правильней сказать, создавали поляки и австрицы на основе грамматики Кулиша.
M>Да и внедряли, в общем-то.
Внедряли-то как раз поляки и австрийцы. Если брать в совокупности с другими фактами, то получается, что украинская нация была создана искусственно. Сначала, в 1795 году, Ян Потоцкий назвал малоросский народ украинцами, потом другой поляк, Фаддей Чацкий, "доказал" его превосходство над русским, далее с середины XIX века поляки и австрийцы изобрели украинскую письменность. Откуда взялись шедевры украинской культуры уже рассказывалось здесь
.
M>То, что форсировалось это дело на политическом уровне картину в целом не меняет, просто добавляет специфики.
А какая специфика?
M>Опять же, введение некоторых букв и отказ от других — это явление, характерное для грамматики и других языков. Причем, если брать в сравнение русский и украинский в этом плане, то в обоих алфавитах изменения были схожими. Например, если в украинском тот же твердый знак отсутствует, то в русском его использование сведено к минимуму. Буквы "Ё" и "Ї" по своему принципу идентичны и обе являются относительно новыми для своих алфавитов. Введение "Є" тоже вполне объяснимо, как аналог русской "Е", которая в украинском используется для отражения звука "Э". При этом графическое написание слов использующих украинское "Е" мало отличается от аналогичных слов на русском языке, например "весна", "день" и т.п., хотя звучат по-разному. Так что в этом плане много чего сбалансировано.
Да Бог с ними, буквами (может, полякам действительно они показались удобней, чем буквы Кулиша), зачем слова меняли? Заметь: не русские, а малорусские.
Более того — он достаточно много писал по русски.
