Эксперт по российским элитам Ольга Крыштановская недавно сказала, что Путин не контролирует в должной мере страну, потому что в ней слишком много коррупции. Я думаю, что все обстоит с точностью до наоборот: Путин надежно контролирует страну только потому, что вся она насквозь коррумпирована. Коррупция — архимедова «точка опоры», в которую упирается вертикаль власти. Более того, не будь в России коррупции, построение «инновационной» модели вертикали власти а-ля Путин было бы невозможно. «Крюку» не за что было бы зацепиться. Говоря профессиональным языком спецслужб — невозможно завербовать человека при отсутствии у него основы для вербовки.
Здравствуйте, Ort, Вы писали:
Ort>Эксперт по российским элитам Ольга Крыштановская недавно сказала, что Путин не контролирует в должной мере страну, потому что в ней слишком много коррупции. Я думаю, что все обстоит с точностью до наоборот: Путин надежно контролирует страну только потому, что вся она насквозь коррумпирована. Коррупция — архимедова «точка опоры», в которую упирается вертикаль власти. Более того, не будь в России коррупции, построение «инновационной» модели вертикали власти а-ля Путин было бы невозможно. «Крюку» не за что было бы зацепиться. Говоря профессиональным языком спецслужб — невозможно завербовать человека при отсутствии у него основы для вербовки.
Фигня это. Нет коррупции — есть любовница, например. А у чиновника так вообще всегда есть "основа для вербовки" — желание усидеть в своём кресле. Так или иначе вертикаль построить можно. А вот то, что благодаря коррупции власть в регионах может поиметь кто угодно с баблом, так это да.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Фигня это. Нет коррупции — есть любовница, например.
И на сколько же лет за любовницу посадить можно?
Коррупция — универсальный инструмент для контроля над чиновниками: можно объявить борьбу с коррупцией и пересажать кучу неугодных чиновников в любой момент. Одновременное разоблачение супружеской неверности тысячи чиновников не окажет такого же эффекта, вам не кажется? Кстати, вы случайно не знаете, почему борьба с коррупцией, которая уже перешла все допустимые пределы, до сих пор не началась?
HC>А у чиновника так вообще всегда есть "основа для вербовки" — желание усидеть в своём кресле.
Кстати, это же самое (желание усидеть в своём кресле) должно быть и стимулом для честной работы чиновников. Что-то это какой-то несерьезный стимул.
HC>Так или иначе вертикаль построить можно.
Но построена она скорее так, а не иначе.
HC>А вот то, что благодаря коррупции власть в регионах может поиметь кто угодно с баблом, так это да.
Что есть — то есть...
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Фигня всё это. Коррупция гораздо глубже вертикали власти и прекрасно обходится без неё. Путинская вертикаль (как и любая реальная вертикаль власти) ограничивает коррупцию в той степени, в которой считает это для себя полезным. Нелепо думать, что кадры в эту вертикаль набираются по коррупционной схеме — такая вертикаль пролетает бы на выборах, как это прекрасно продемонстрировали партии власти времён Ельцина.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, Ulys, Вы писали:
U>И на сколько же лет за любовницу посадить можно?
Посадить нельзя, а шантажировать уже можно. Сначала на мелочь раскрутить, потом уже любовница + мелочь = что-то посерьёзнее, и всё, человек у тебя на крючке.
U>Коррупция — универсальный инструмент для контроля над чиновниками: можно объявить борьбу с коррупцией и пересажать кучу неугодных чиновников в любой момент. Одновременное разоблачение супружеской неверности тысячи чиновников не окажет такого же эффекта, вам не кажется? Кстати, вы случайно не знаете, почему борьба с коррупцией, которая уже перешла все допустимые пределы, до сих пор не началась?
Как почему? Потому что это всем выгодно! А где она есть, эта борьба с коррупцией? Я таких мест на земле не знаю, где водились бы приличные деньги и честные чиновники одновременно.
U>Кстати, это же самое (желание усидеть в своём кресле) должно быть и стимулом для честной работы чиновников. Что-то это какой-то несерьезный стимул.
Мало ли что оно должно. Это от обстоятельств зависит. Если вокруг все воруют, а ты нет — тебя выпрут. Чтобы сидеть в кресле надо быть как все.
U>Но построена она скорее так, а не иначе.
А построена она так потому, что не прибери эту власть центр, её бы прибрал кто-либо ещё. Ходорковский, например, мог — бабла у него много было. А центру этого не хочется.
Здравствуйте, Ulys, Вы писали:
U>Кстати, вы случайно не знаете, почему борьба с коррупцией, которая уже перешла все допустимые пределы, до сих пор не началась?
Извините, а как вы представляете себе эту борьбу, я имею в виду — в каких организационных формах?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ulys, Вы писали:
U>Кстати, вы случайно не знаете, почему борьба с коррупцией, которая уже перешла все допустимые пределы, до сих пор не началась?
Одно высказывание на тысячелетия древнее библии:
...подобно тому как рыбы плавают в воде, и нельзя узнать, когда они её пьют, а когда нет, нельзя узнать, когда чиновник ворует, а когда нет
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Ulys, Вы писали:
U>>Кстати, вы случайно не знаете, почему борьба с коррупцией, которая уже перешла все допустимые пределы, до сих пор не началась?
NBN>Одно высказывание на тысячелетия древнее библии: NBN>
NBN>...подобно тому как рыбы плавают в воде, и нельзя узнать, когда они её пьют, а когда нет, нельзя узнать, когда чиновник ворует, а когда нет
NBN>С тех пор — ничего не изменилось.
Т.е. бороться с коррупцией бесполезно?
На самом деле чиновник не рыба и поддается контролю достаточно хорошо. Но если его начальник в доле и начальник начальника тоже, то бороться с этим действительно бесполезно. Так что надо эту вертикаль "мочить в сортире".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
U>>Кстати, вы случайно не знаете, почему борьба с коррупцией, которая уже перешла все допустимые пределы, до сих пор не началась? LL>Извините, а как вы представляете себе эту борьбу, я имею в виду — в каких организационных формах?
Групповое харакири, совершаемое чиновниками
Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>На самом деле чиновник не рыба и поддается контролю достаточно хорошо. Но если его начальник в доле и начальник начальника тоже, то бороться с этим действительно бесполезно. Так что надо эту вертикаль "мочить в сортире".
Не совсем так. И эта "коррупционная вертикаль" замечательно сажается при выполнение двух условий:
— работают суды
— работает прокуратура
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Ulys, Вы писали:
U>>Кстати, вы случайно не знаете, почему борьба с коррупцией, которая уже перешла все допустимые пределы, до сих пор не началась?
LL>Извините, а как вы представляете себе эту борьбу, я имею в виду — в каких организационных формах?
Как я представляю борьбу с коррупцией? IMHO,проблема эта комплексная
на дорогах и многое другое. Лично я убежден, что для того, чтобы решить 99% проблем в нашей стране надо срочно запускать программу по "очеловечиванию" (как антоним "оскотинивания") населения, по социальному взрослению
и отказу от равнодушно-потребительски-эгоистического существования. Но наша власть никогда на это не пойдет и это понятно.
Когда я задавал этот вопрос, я имел ввиду следующее.
При любой власти, многопартийной и с хоть сколько-нибудь активной оппозицией обычно время от времени начинается более или менее показушная борьба с бюрократией и коррупцией: это простой и эффективных способ сведения политических счетов, получения дутого авторитета власти, успокаивания электората и т.п. — процесс этот естественный и бесконечный, редко кто упустит такую возможность.
Этого не происходит в следующих случаях: если коррупция не имеет сколько-нибудь значительных проявлений (это явно не наш случай), если власть авторитарная и наличие коррупции не признается в принципе (тоже не подходит: о коррупции много пишут и свободно говорят), нет достаточной поддержки провоохранительных структур (но не с нашей раздутой милицией) или когда идет постоянная битва за власть с переменным успехом (о чем у нас, разумеется, речи лет как 15 не идет). Но в нашем случае причина может быть только одна: если сама власть основана на этой коррупции и бороться с ней все равно что пилить сук на котором сидишь.
Кстати, если принять это как отправную точку рассуждений, то многие факты складываются в забавный паззл: наличие раздутой и практически бесполезной милиции (с 90-х годов численность милиции увеличилась в 2 раза, количество преступлений тоже в 2 раза), численность госслужащих (тоже в 2 раза возросла за это время, а их эффективность снизилась как минимум во столько же), то, что наша "факсовая экономика" рассчитана только на экспорт сырья (больше 80% экспорта — сырье и продукты первичной переработки), а политические битвы ведутся только за контроль над "вентилем", катастрофическое падение по всем международным рейтингам — экономической свободы, уровню жизни, убийствам, количеству заключенных и наркоторговле, зато такой же резкий скачок вверх в рейтинге долларовых миллиардеров (с 0 в 2000 до 33 в 2006)...
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
U>>>Кстати, вы случайно не знаете, почему борьба с коррупцией, которая уже перешла все допустимые пределы, до сих пор не началась?
LL>>Извините, а как вы представляете себе эту борьбу, я имею в виду — в каких организационных формах? U>Как я представляю борьбу с коррупцией? IMHO,проблема эта комплексная
на дорогах и многое другое. Лично я убежден, что для того, чтобы решить 99% проблем в нашей стране надо срочно запускать программу по "очеловечиванию" (как антоним "оскотинивания") населения, по социальному взрослению
и отказу от равнодушно-потребительски-эгоистического существования. Но наша власть никогда на это не пойдет и это понятно.
Нда. Эта программа борьбы с коррупцией черезвычайно ясная, четкая, понятная. Совершенно очевидно она гарантирует большие результаты в самое короткое время, всем очевидны промежуточные чекпойнты программы и критерии ее эффективности.
Какие таланты пропадают.... ксати, а программу борьбы с коррупцией кто будет в жизнь проводить ? Будет партийный набор несгибаемых в отряды по очеловечиванию ? Чтоб коррупционные структуры не откоррумпировали процесс исполнения программы ?
Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:
T>Нда. Эта программа борьбы с коррупцией
Это не программа борьбы с коррупцией. T>черезвычайно ясная, четкая, понятная. Совершенно очевидно она гарантирует большие результаты в самое короткое время, всем очевидны промежуточные чекпойнты программы и критерии ее эффективности.
Хотите больших результатов в короткое время с чекпойнтами и критериями, почитайте предвыборную программу какой-либо партии или план Путина например. Здесь вам программу никто не предлагал. Было предложено принципиальное решение проблемы.
Откуда такая уверенность, что придет добрый дядя, разжует все критерии, расставит чекпойнты, составит программу, и гарантирует большие результаты в самое короткое время? Кроме нас самих за нас никто ничего делать не будет. Хочешь что-то изменить — начни с себя. Причем начать можно с малого — с уважения к участникам форума, например.
Вы не согласны с самой идеей в принципе или не видите способов ее осуществления? Предложите что-нибудь свое.
Если, конечно, вы заглянули сюда не для того, чтобы просто испортить воздух.
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
T>>Нда. Эта программа борьбы с коррупцией U>Это не программа борьбы с коррупцией.
Цитирую:
---------------------------
U>>Кстати, вы случайно не знаете, почему борьба с коррупцией, которая уже перешла все допустимые пределы, до сих пор не началась?
LL>Извините, а как вы представляете себе эту борьбу, я имею в виду — в каких организационных формах?
Как я представляю борьбу с коррупцией? IMHO,проблема эта комплексная,
---------------------------
То есть вы уверены, что борьбы с коррупцией не идет, хотя что такое коррупцция, в чем она выражается и акк выглядит борьба с ней не знаете. Своей программы нет, но как с ней бороться представляете себе. У вас в г9олове каша, милейший.
T>>черезвычайно ясная, четкая, понятная. Совершенно очевидно она гарантирует большие результаты в самое короткое время, всем очевидны промежуточные чекпойнты программы и критерии ее эффективности. U>Хотите больших результатов в короткое время с чекпойнтами и критериями, почитайте предвыборную программу какой-либо партии или план Путина например. Здесь вам программу никто не предлагал. Было предложено принципиальное решение проблемы.
То есть предложение. Давайте бороться. Как, я не знаю, но знаю что нынешняя власть не бореться, а если бореться то не так...
U>Откуда такая уверенность, что придет добрый дядя, разжует все критерии, расставит чекпойнты, составит программу, и гарантирует большие результаты в самое короткое время? Кроме нас самих за нас никто ничего делать не будет. Хочешь что-то изменить — начни с себя. Причем начать можно с малого — с уважения к участникам форума, например.
Я все время поражаюсь тому, сколько в стране "президентов вприглядку". Все точно уверены — "дай мне порулить уж я бы..." или "да наверху одни дураки, с коррупцией борьбы нет, за демократию не сражаются и т.д. "
U>Вы не согласны с самой идеей в принципе или не видите способов ее осуществления? Предложите что-нибудь свое. U>Если, конечно, вы заглянули сюда не для того, чтобы просто испортить воздух.
Я не согласен с изначальной постановкой вопроса — "вона ученые математики. сидыт день деньской и ворон считают. А где работа то ??? Вот по лопате им в руки и пусть копают..."
Здравствуйте, Ulys, Вы писали:
U> Лично я убежден, что для того, чтобы решить 99% проблем в нашей стране надо срочно запускать программу по "очеловечиванию" (как антоним "оскотинивания") населения, по социальному взрослению
и отказу от равнодушно-потребительски-эгоистического существования. Но наша власть никогда на это не пойдет и это понятно.
вроде последний раз подобное привело к СССР..
не думаю, что кто то на это пойдет.. и власть тут ни при чем.. многие люди не захотят ограничений.. ведь это (о, ужас!) антидемократично..
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Здравствуйте, Ort, Вы писали:
Ort>>http://newtimes.ru/magazine/issue_44/article_6.htm
W>Фигня всё это. Коррупция гораздо глубже вертикали власти и прекрасно обходится без неё. Путинская вертикаль (как и любая реальная вертикаль власти) ограничивает коррупцию в той степени, в которой считает это для себя полезным. Нелепо думать, что кадры в эту вертикаль набираются по коррупционной схеме — такая вертикаль пролетает бы на выборах, как это прекрасно продемонстрировали партии власти времён Ельцина.
Почему тогда коррупция очень сильно выросла во время правления Путина?
Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:
T>То есть вы уверены, что борьбы с коррупцией не идет,
Согласен T>хотя что такое коррупцция, в чем она выражается и акк выглядит борьба с ней не знаете.
Это вы только что сами придумали. Нравится воевать с ветряными мельницами?
T>Своей программы нет, но как с ней бороться представляете себе.
Прораммы нет и на ее наличие пока не претендую, приписывать мне это не надо. В чем причина и в каком направлении нужно двигаться представляю
Есть такое философское понятие, как "бритва Оккама": не преумножайте сущности сверх необходимого. Так вот если отсечь все лишнее, то основная наша проблема останется одна.
Вот взять, к примеру, голосование Основные беды России:
1. Произвол и коррупция чиновников;
2. Уровень образования/воспитания;
3. Разрушение морали, подмена нравственных ценностей;
4. Безразличность простого народа;
5. Высокий уровень преступности.
Что же получается в итоге? Если принять во внимание, что уровень преступности в обществе — это индикатор состояния ("человечности") общества в целом, и то, что главной причиной коррупции большинство считают аморальность взяткополучателей, то единственная причина 99% проблем в нашей стране (да наверное, и в мире) — это "оскотинивание" общества: разрушение морали, подмена нравственных ценностей, низкий уровень образования и воспитания, равнодушие, потребительско-эгоистический образ жизни — называть это можно разными словами, но суть будет одна.
IMHO, бороться надо именно с этим явлением в комплексе, не размениваясь на частности в виде одних лишь ТВ, компьютерных игр, запрета на распитие спиртного в самолетах и т.д.
T>У вас в г9олове каша, милейший.
То же самое могу сказать и о вас.
T>То есть предложение. Давайте бороться. Как, я не знаю, но знаю что нынешняя власть не бореться, а если бореться то не так...
Какие действия и в каком порядке надо сделать, с чекпойнтами, критериями и результатами в короткие сроки — я действительно пока не знаю. Могу предложить лишь направление. Вкратце, его можно сформулировать, например, так:
Возврат к человеческим (не путать с общечеловеческими) ценностям тоже начинается прежде всего с себя.
Если каждый станет вести себя хоть чуть-чуть человечнее, не станет давать козлам распоясываться — все переменится. ВСЕ ПЕРЕМЕНИТСЯ ТУТ ЖЕ, КАК ТОЛЬКО СТАНЕТ ЯСНО, ЧТО БЕЗ КРОВИ НАС НЕ ВЗЯТЬ.
Если оно не нравится — критикуйте именно его. А как и с кем борется нынешняя власть — каждый видит для себя сам.
T>Я все время поражаюсь тому, сколько в стране "президентов вприглядку". Все точно уверены — "дай мне порулить уж я бы..." или "да наверху одни дураки, с коррупцией борьбы нет, за демократию не сражаются и т.д. "
Cогласно вашей логике, любой, высказавший свое мнение — "президент вприглядку"? Никто не вызывался "порулить" и не объявлял всех дураками.
Например, работая в строительстве, могу сказать совершенно определенно: время, требуемое на прохождение согласования, а самое главное поборы (законные и не очень) за последние годы возросли в разы. В других государственных структурах, с которыми приходится время от времени сталкиваться, вижу практически то же самое. Поэтому и говорю открыто: да, коррупция есть. Да, следов борьбы с ней не замечаю, так как год от года становится только хуже. Что ВЫ пытаетесь сказать, я так и не понял.
T>Я не согласен с изначальной постановкой вопроса — "вона ученые математики. сидыт день деньской и ворон считают. А где работа то ??? Вот по лопате им в руки и пусть копают..."
Проясните пожалуйста, что вы понимаете под изначальной постановкой вопроса. А то пока этот диалог напоминает анекдот:
Лектор в колхозе произносит речь:
— С точки логической градации мы не можем отрицать иллюзию парадоксальности, так как жизнь аллегорична, и полна субурдинаций, и каждый индивидуум защищает свою тенденцию. А Вы как считаете товарищи колхозники?
Встает колхозник, навоз с валенка сопнул и отвечает:
— Так-то оно так, потому как не может того быть, кабы не было бы никак И не потому, что оно вообще, а потому что когда оно что, тогда оно и пожалуйста.
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
T>>То есть вы уверены, что борьбы с коррупцией не идет, U>Согласен T>>хотя что такое коррупцция, в чем она выражается и акк выглядит борьба с ней не знаете. U>Это вы только что сами придумали. Нравится воевать с ветряными мельницами?
T>>Своей программы нет, но как с ней бороться представляете себе. U>Прораммы нет и на ее наличие пока не претендую, приписывать мне это не надо. В чем причина и в каком направлении нужно двигаться представляю
: U>[q] U>Есть такое философское понятие, как "бритва Оккама": не преумножайте сущности сверх необходимого. Так вот если отсечь все лишнее, то основная наша проблема останется одна. U>Вот взять, к примеру, голосование Основные беды России: U>1. Произвол и коррупция чиновников; U>2. Уровень образования/воспитания;
Если остставить в стороне рассуждения о галактическом голосовании о идельных моделях РФ в сферическом ваккуме, проведенноен на кухне неизвестнго мыслителя еще раз последовательность высказываний.
1. Вы заявили что борьба с коррупцией не начата до сих пор
2. Вы заявили, что для того, чтобы победить коррупцию необходимо ппровести программу ати-оскотинивания населения, однако преступный режим конечно этого не холчет...
ОТсюда вопросы.
1. Вы четко представляете себе, что такое коррупция ? Определение ? Необходимые и достаточные признаки ?
2. Существуют ли на свете страны, в которых коррупции нет. вообще ?
3. Какими критериями оценивается "уровень коррупции" ? Численные ? По каким параметрам можно сравнивать коррупционность двух стран или уровень корурпции страны в разное время ?
Эти пункты служат отправной точкой для даольнейших рассуждений.
Далее следуют вопросы:
1. В чем выражается борьба с коррупцией. какие формы и действия допустимы или необходимы ? Отсутсвие какого рода действий или событий есть повод для заявления "борьба с коррупцией не началась"
2. Чем доказывается отсутствие такого рода действий в нашей стране ?
3. Кто должен проводить борьбу с коррупцией ? Стурктура ?
4. В чем будут соостоять формы отчетности такого рода структуры ? Какими параметрами можно будет оперировать для сравнения состояния дел ? в чем выраджается уровень "оскотинивания", как его измерять численно
Ну на засыпку можно заодно подумать на тему квак устроны структуры управления, в чем их цель, почему они имеют тенденцию расти и в каких случаях это является проблемой и в каких это неизбежно. Можно дадже лутературу на этот счет почитать ... Потом выступать с програмными заявлениями и требовать рассскотинивания
Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:
T>Если остставить в стороне рассуждения о галактическом голосовании о идельных моделях РФ в сферическом ваккуме, проведенноен на кухне неизвестнго мыслителя еще раз последовательность высказываний. T>1. Вы заявили что борьба с коррупцией не начата до сих пор
Согласен T>2. Вы заявили, что для того, чтобы победить коррупцию необходимо ппровести программу ати-оскотинивания населения, однако преступный режим конечно этого не холчет...
Коррупцию и многое другое. Согласен.
T>ОТсюда вопросы. T>1. Вы четко представляете себе, что такое коррупция ? Определение ? Необходимые и достаточные признаки ?
Представляю. T>2. Существуют ли на свете страны, в которых коррупции нет. вообще ?
Не знаю. T>3. Какими критериями оценивается "уровень коррупции" ? Численные ? По каким параметрам можно сравнивать коррупционность двух стран или уровень корурпции страны в разное время ?
Разные, в том числе и численные:
В рейтинге коррупции Transparency International Россия в 2006 году на 121-м месте из 163 (2004 -90 место из 146, а в 2005 г. — 126 место из 159). По оценке фонда “Индем” за 2005 г., объем деловой коррупции в России — $316 млрд, а бытового взяточничества — $3 млрд.
Сложность подсчета и сравнения нисколько не уменьшает существующей проблемы.
(до обсуждений типа все СМИ-врут и попыток свести спор на отсутствие официальных заявлений правительства и письменных признаний чиновников опускаться не буду)
В целом, вопросы не имеют НИЧЕГО общего с сутью обсуждаемой проблемы, и их можно расценивать как попытку скатиться к частностям избегая обсуждения конкретного вопроса.
T>Эти пункты служат отправной точкой для даольнейших рассуждений. T>Далее следуют вопросы: T>1. В чем выражается борьба с коррупцией. какие формы и действия допустимы или необходимы ? Отсутсвие какого рода действий или событий есть повод для заявления "борьба с коррупцией не началась" T>2. Чем доказывается отсутствие такого рода действий в нашей стране ? T>3. Кто должен проводить борьбу с коррупцией ? Стурктура ? T>4. В чем будут соостоять формы отчетности такого рода структуры ? Какими параметрами можно будет оперировать для сравнения состояния дел ? в чем выраджается уровень "оскотинивания", как его измерять численно
Повторю еще раз: U>Прораммы нет и на ее наличие пока не претендую, приписывать мне это не надо. Но в чем причина и в каком направлении нужно двигаться представляю
прочитали? еще раз: U>Прораммы нет и на ее наличие пока не претендую, приписывать мне это не надо. Но в чем причина и в каком направлении нужно двигаться представляю.
Почему-то самое основное вы упорно игнорируете. U>Если оно не нравится — критикуйте именно его.
Кстати, выбранный вами метод спора палка о двух концах. Можно пойти от противного: докажите что коррупции нет или что есть конкретные успехи в борьбе с ней.
T>Ну на засыпку можно заодно подумать на тему квак устроны структуры управления, в чем их цель, почему они имеют тенденцию расти и в каких случаях это является проблемой и в каких это неизбежно. Можно дадже лутературу на этот счет почитать ... Потом выступать с програмными заявлениями и требовать рассскотинивания
еще раз: U>Прораммы нет и на ее наличие пока не претендую, приписывать мне это не надо. Но в чем причина и в каком направлении нужно двигаться представляю.
Предложено направление. В порядке гражданской инициативы. Здоровая критика принимается. Любители пофлудить идут лесом.
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Здравствуйте, Ort, Вы писали:
Ort>http://newtimes.ru/magazine/issue_44/article_6.htm
Ort>Эксперт по российским элитам Ольга Крыштановская недавно сказала, что Путин не контролирует в должной мере страну, потому что в ней слишком много коррупции. Я думаю, что все обстоит с точностью до наоборот: Путин надежно контролирует страну только потому, что вся она насквозь коррумпирована. Коррупция — архимедова «точка опоры», в которую упирается вертикаль власти. Более того, не будь в России коррупции, построение «инновационной» модели вертикали власти а-ля Путин было бы невозможно. «Крюку» не за что было бы зацепиться. Говоря профессиональным языком спецслужб — невозможно завербовать человека при отсутствии у него основы для вербовки.
В свое время Н.М.Карамзина уже спршивали "Как вы можете одним словом охарактеризовать Россию?". Он ответил "Воруют".
T>>1. Вы четко представляете себе, что такое коррупция ? Определение ? Необходимые и достаточные признаки ? U>Представляю.
Отлично. Готов выслушать.
T>>2. Существуют ли на свете страны, в которых коррупции нет. вообще ? U>Не знаю.
Замечательно. То есть можем принять как факт что коррупция есть везде ?
T>>3. Какими критериями оценивается "уровень коррупции" ? Численные ? По каким параметрам можно сравнивать коррупционность двух стран или уровень корурпции страны в разное время ? U>Разные, в том числе и численные: U>[q]
по приведенной ссылки вижу методику численной оценки ВОСПРИЯТИЯ коррупции населением. Абстрагируясь от корректности самого опроса замечу, что в таком случае коррупция есть ВОСПРИЯТИЕ неких социальных явлений. И ее уровень иможет быть изменен просто хорошей PR компанией. За полгода можно убедить 90% населения что у нас коррупцуия лпадает и вообще одна ихз самых низких в мире. И провести тот же опрос. результаты будут удивительные. Есть внутренне ощущение, что что то здесь не так. Впрочем, готов принять и Вашу точку зрения — уровень коррупции это саколько процуентов населения ею озабочены или думают что она им мешает жить.
U>Сложность подсчета и сравнения нисколько не уменьшает существующей проблемы.
как я чуть выше показал — вполне влияет. ОЧень даже.
U>(до обсуждений типа все СМИ-врут и попыток свести спор на отсутствие официальных заявлений правительства и письменных признаний чиновников опускаться не буду)
И верно, не стоит. Это моветон.
U>В целом, вопросы не имеют НИЧЕГО общего с сутью обсуждаемой проблемы, и их можно расценивать как попытку скатиться к частностям избегая обсуждения конкретного вопроса.
а по моему прямое. Еще раз. Или у нас есть критерии оценки коррупции и эффективности борьбы с ней, или нет. Если этот критерий — опросы, то проблема коррупции в стране решается PR агенством. Заявления, что борьба с коррупцией вообще не начата опровергается любым школьником, увлекающимся математикой и знающим основы логики. Пара ссылок на приговоры коррупцуионерам за этот год и тезис уже уходит в разрялд истеричных лозунгов.
U>Повторю еще раз: U>>Прораммы нет и на ее наличие пока не претендую, приписывать мне это не надо. Но в чем причина и в каком направлении нужно двигаться представляю
То есть ни какого понимания, что полуится в результате нет, ибо нет понимсания ни что такое явление, с котроым борешься, ни методов его оценки, ни уверенности в том, что борьба с коррупцией не ведеться. просто голое ИМХО
U>Почему-то самое основное вы упорно игнорируете. U>>Если оно не нравится — критикуйте именно его.
Да легко. Хочу услушать приблизительный список стран, где рассскотинивание идет или давно прошло. Далее просто укажу те страны из перечисленных, глде коррупция цветет и пахнет. США оскотиненое государство или нет ?
U>Кстати, выбранный вами метод спора палка о двух концах. Можно пойти от противного: докажите что коррупции нет или что есть конкретные успехи в борьбе с ней.
А я и не говорю, что ее нет. Успехи — можно посм отьреть статистику осуждений за взятки например, припомнить сколько в этом году присело меров-губернаторов-крупных чиновников.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>>Почему тогда коррупция очень сильно выросла во время правления Путина?
W>Тоже фигня. Насколько я помню, во времена Ельцина по уровню коррупции Россия шла ноздря в ноздрю с Нигерией. Дальше расти было просто некуда.
- Знаете, там за углом дом горит! Жильцы внимания не обращают, только орут, когда обожжет, а рядом пожарные в карты играют и время от времени лупят по почкам тех, кто орет слишком сильно.
— Где горит? Сколько точно шагов по азимуту? Какова температура пламени? Сколько тепла выделилось в Джоулях?
— Так это... Тушить же надо...
— Как тушить? Кто будет тушить? Каков потребуется расход воды? Какие пожарные рукава нужны? Какой потребуется состав смеси для пенообразователя? Назовите города, где нет пожаров? Не знаете? Да у вас каша в голове, батенька! Нету у вас понимания явления и оценки методов!
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Я не знаю критериев сравнения — коррупционеры не предоставляют сведения о коррупционых доходах в налоговую. Понятия не имею, что происходит с масштабами коррупции при Путине — во всяком случае особой борьбы с коррупцией незаметно. Я собственно о том, что есть вертикаль власти, и есть коррупция, и не надо всё валить в одну кучу, как бы тесно они не переплетались.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Я не знаю критериев сравнения — коррупционеры не предоставляют сведения о коррупционых доходах в налоговую. Понятия не имею, что происходит с масштабами коррупции при Путине — во всяком случае особой борьбы с коррупцией незаметно. Я собственно о том, что есть вертикаль власти, и есть коррупция, и не надо всё валить в одну кучу, как бы тесно они не переплетались.
Вертикаль власти означает что правила игры спускаются сверху и коррупции это тоже касается, система построена таким образом. Вы же чуть раньше сказали что эта вертикаль ограничивает коррупцию, я считает что она могла бы ее ограничивать, но сейчас наоборот увеличивает. Фактически за счет коррупции финансируются силовые структуры, ФСБ например открыто занимается крышеванием бизнеса.
Re[5]: Жаль, что вы не можете ответить на мой вопрос.
Жаль, что вы не ответили на мой вопрос.
U>>>Кстати, вы случайно не знаете, почему борьба с коррупцией, которая уже перешла все допустимые пределы, до сих пор не началась?
LL>>Извините, а как вы представляете себе эту борьбу, я имею в виду — в каких организационных формах? U>Как я представляю борьбу с коррупцией? IMHO,проблема эта комплексная
на дорогах и многое другое. Лично я убежден, что для того, чтобы решить 99% проблем в нашей стране надо срочно запускать программу по "очеловечиванию" (как антоним "оскотинивания") населения, по социальному взрослению
и отказу от равнодушно-потребительски-эгоистического существования. Но наша власть никогда на это не пойдет и это понятно.
Наша власть на это не может пойти уже потому, что стала властью именно под лозунгом отказа от программы «очеловечивания» населения. Но даже если власть на это и пойдет, как показывает практика, ни я ни вы на своем веку результатов реализации этой программы не увидим.
U>...Но в нашем случае причина может быть только одна: если сама власть основана на этой коррупции и бороться с ней все равно что пилить сук на котором сидишь.
Вот ведь парадокс – по запросу «задержан за взятку» Гугль выдает 1 230 000 вхождений. Зачем власть это делает?
U>Кстати, если принять это как отправную точку рассуждений, то многие факты складываются в забавный паззл: наличие раздутой и практически бесполезной милиции (с 90-х годов численность милиции увеличилась в 2 раза, количество преступлений тоже в 2 раза), численность госслужащих (тоже в 2 раза возросла за это время, а их эффективность снизилась как минимум во столько же), то, что наша "факсовая экономика" рассчитана только на экспорт сырья (больше 80% экспорта — сырье и продукты первичной переработки), а политические битвы ведутся только за контроль над "вентилем", катастрофическое падение по всем международным рейтингам — экономической свободы, уровню жизни, убийствам, количеству заключенных и наркоторговле, зато такой же резкий скачок вверх в рейтинге долларовых миллиардеров (с 0 в 2000 до 33 в 2006)...
Интересно. Wall Street Journal, который трудно заподозрить в симпатиях к России, отмечает рост уровня жизни. Жители РФ дружно отмечают рост уровня жизни. Рейтинговые агентства отмечают рост привлекательности для инвестиций, последний раз это было в понедельник. Количество убийств по сравнению с прошлым десятилетием снизилось радикально. Откуда вот этот поток заявлений, чем они подтверждены? Мне просто не верится, что у вас в Тюмени все совершенно обратно происходящему по всей стране.
Отдельно скажу насчет количества заключенных. Вы сами себе противоречите. Вы требуете борьбы с коррупцией, которая, при заявленном вами размахе явления, потребует открыть заново сталинские лагеря – куда еще деть миллион чиновников и миллион ментов? Одновременно вы сокрушаетесь о росте числа зеков – вполне естественном при минимальном наведении порядка в стране. Поставленная в ряд с этим показателем наркоторговля – это вообще к чему? К тому, что нужно пресекать наркоторговлю, одновременно уменьшая число заключенных?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
ну раз уж разумные аргументы у Вас кончились, конец света настает и спать страшно ибо под кроватью коррупция затаилась.... и вы перешли на привычные образы, я тож не удержусь ....
...
— Доктор ! Все пропало ! Чешется ! ОЧень чешется !!! Это чесотка! И СПИД !
— Пациент,Ю успокойтесь, что у вас чешется ? Давайте посмотрим, анализы сдадим...
— Докетор ! Я умираю, гондурас чешется !!!! Это РАК !!!!
— Дергать вам, батетьнька, его реже надо....
— Ааааа!!! Умираю !!!
А агрументы есть, просто игонорируя доводы оппонента, выдергивая фразы из контекста, приписывая оппоненту несуществующую точку зрения и переворачивая чужое мнение с ног на голову Вы превращаете обсуждение в это самое... дёргание. А составлять Вам в этом компанию как-то попахивает извращением.
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Re[6]: Жаль, что вы не можете ответить на мой вопрос.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Наша власть на это не может пойти уже потому, что стала властью именно под лозунгом отказа от программы «очеловечивания» населения. Но даже если власть на это и пойдет, как показывает практика, ни я ни вы на своем веку результатов реализации этой программы не увидим.
Скорее всего, все именно так и обстоит.
LL>Вот ведь парадокс – по запросу «задержан за взятку» Гугль выдает 1 230 000 вхождений. Зачем власть это делает?
Зачем власть делает вид, что она борется с коррупцией, тиражируя в СМИ липовые успехи? Ну вы, ей-богу, как маленький...
LL>Интересно. Wall Street Journal, который трудно заподозрить в симпатиях к России, отмечает рост уровня жизни. Жители РФ дружно отмечают рост уровня жизни.
Если смертельно больному начать давать наркотики он тоже почуствует улучшение. Ключевые слова для яндексирования: "голландская болезнь".
LL>Рейтинговые агентства отмечают рост привлекательности для инвестиций, последний раз это было в понедельник.
Так ведь ничего больше не остается, как привлекать иностранные инвестиции — сами-то мы больше "за бугор" деньги переводим: здесь (обратите внимание на соотношение сумм)
Иностранные инвестиции в Россию в 2006 г поступили на сумму 55,109 млрд долл, что на 2,7 проц больше их притока в 2005 г.
Объем направленных в 2006 г инвестиций из России за рубеж составил 52 млрд долл, что на 67 проц больше по сравнению с 2005 г.
Деньги вывели из страны, но инвестировать-то надо, поэтому практически столько же и поступило. здесь
При этом интересно, что если те $35 млрд, которые Великобритания, Германия, Нидерланды, Люксембург и другие страны вкладывали в российскую экономику [за январь-сентабрь 2006 г], тщательно расписаны по отраслям вложения (в основном в наши обрабатывающие производства и добычу наших полезных ископаемых — суммарно почти $20 млрд), то вот $34,6 млрд, которые россияне (кто такие??) смогли (из каких средств???) направить за рубеж, не привязаны ни к каким отраслям промышленности.
Кстати, за последние 15 лет в России не было освоено ни одного нового месторождения невозобновляемых природных ресурсов, а 20 из 27 нефтеперерабатывающих заводов работают по 40-50 лет (это к вопросу о голландской болезни).
LL>Количество убийств по сравнению с прошлым десятилетием снизилось радикально.
Ага: в 1990 — 1,8 млн преступлений, в 1996 — 2,7 млн, в 2006 — 3,8 млн. — снижение налицо. Кстати, количество убийств в год "странным образом" почти не изменилось: 29,3 в середине 90-х и 30,8 тыс в 2005.
LL>Откуда вот этот поток заявлений, чем они подтверждены?
Думаю, ваше любопытство я удовлетворил.
LL>Мне просто не верится, что у вас в Тюмени все совершенно обратно происходящему по всей стране.
По поводу Тюмени: знакомый год назад вышел ночью за сигаретами — утром нашли с проломленной головой и выпотрошенными карманами. Официальное заключение: сердечный приступ. Единственное, что смогли добиться от следователя, так это угроз на тот случай, если кто-нибудь захочет разобраться с этим делом самостоятельно. И, боюсь, это совершенно не обратно происходящему по всей стране.
LL>Отдельно скажу насчет количества заключенных. Вы сами себе противоречите. Вы требуете борьбы с коррупцией, которая, при заявленном вами размахе явления, потребует открыть заново сталинские лагеря – куда еще деть миллион чиновников и миллион ментов?
То есть вы считаете, что если посадить всех коррумпированных чиновников, то придется открывать новый ГУЛАГ? Да уж, признаю — тут я пожалуй погорячился...
LL>Одновременно вы сокрушаетесь о росте числа зеков – вполне естественном при минимальном наведении порядка в стране.
Нисколько не сокрушаюсь. Но чисто не там где метут, а там где не сорят: рост числа зеков отражает ситуацию в обществе, частью которой является и коррупция.
LL>Поставленная в ряд с этим показателем наркоторговля – это вообще к чему? К тому, что нужно пресекать наркоторговлю, одновременно уменьшая число заключенных?
Нет. Я думаю, что нужно пресекать наркоторговлю, одновременно оздоравливая общество.
И вообще, что за странная логика: если посадить всех преступников, то никаких тюрем не хватит, а значит пускай воруют дальше?
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Здравствуйте, Ulys, Вы писали:
U>Ну что ж поделаешь — попробуйте дёргать меньше.
U>А агрументы есть, просто игонорируя доводы оппонента, выдергивая фразы из контекста, приписывая оппоненту несуществующую точку зрения и переворачивая чужое мнение с ног на голову Вы превращаете обсуждение в это самое... дёргание. А составлять Вам в этом компанию как-то попахивает извращением.
Я так понял, что с цифирью, логикой и определениями все же нелады ? Вопросы то заданы простые-простые. Или горит и чешется так, что 10 минут на упорядочивание своих мыслий нет — надо бороться с коррупцией ?
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>>На самом деле чиновник не рыба и поддается контролю достаточно хорошо. Но если его начальник в доле и начальник начальника тоже, то бороться с этим действительно бесполезно. Так что надо эту вертикаль "мочить в сортире". LM>Не совсем так. И эта "коррупционная вертикаль" замечательно сажается при выполнение двух условий: LM>- работают суды LM>- работает прокуратура
Для этого надо суды и прокуратуру выковырять из этой самой вертикали
Re[7]: Жаль, что вы не можете ответить на мой вопрос.
Здравствуйте, Ulys, Вы писали:
LL>>Вот ведь парадокс – по запросу «задержан за взятку» Гугль выдает 1 230 000 вхождений. Зачем власть это делает? U>Зачем власть делает вид, что она борется с коррупцией, тиражируя в СМИ липовые успехи? Ну вы, ей-богу, как маленький...
Хм... Я регулярно читаю, на самом деле, всего одну газету — Коммерсантъ. Это власть в нем ежедневно целую страницу забивает материалами о посаженных чиновниках?
LL>>Интересно. Wall Street Journal, который трудно заподозрить в симпатиях к России, отмечает рост уровня жизни. Жители РФ дружно отмечают рост уровня жизни. U>Если смертельно больному начать давать наркотики он тоже почуствует улучшение. Ключевые слова для яндексирования: "голландская болезнь".
Ну тогда пусть дают эти наркотики, да побольше. Если он смертельно больной, то вылечить его нельзя, а мучить — жестоко.
LL>>Количество убийств по сравнению с прошлым десятилетием снизилось радикально. U>Ага: в 1990 — 1,8 млн преступлений, в 1996 — 2,7 млн, в 2006 — 3,8 млн. — снижение налицо. Кстати, количество убийств в год "странным образом" почти не изменилось: 29,3 в середине 90-х и 30,8 тыс в 2005.
Мил-человек, в 90-е преступления просто никто не регистрировал. Менты даже не принимали заявлений об исчезновении людей. Это я вам как свидетель говорю. Вот про того вашего знакомого с проломленной башкой, возможно, даже дела бы не завели.
LL>>Откуда вот этот поток заявлений, чем они подтверждены? U>Думаю, ваше любопытство я удовлетворил.
В общем, нет, потому что невнимательно читаете то, на что ссылаетесь:
Для начала отметим, что (по данным Росстата) в январе-сентябре 2006 года в экономику России поступило $35,3 млрд иностранных инвестиций (на 31,7% больше, чем в январе-сентябре 2005 года), а объем инвестиций, направленных ранее из России за рубеж, составил $34,6 млрд (на 51,4% больше показателей 2005 года), то есть денег в страну поступило больше на $0,7 млрд, чем ушло.
Вот это "ранее" — это за какой срок? Сравнение с показателями 2005 года — какими? То, что нет данных по структуре зарубежных инвестиций — а откуда им взяться? Кто их должен был собрать и нам предоставить? Они разбиты по куче статистик кучим стран.
LL>>Мне просто не верится, что у вас в Тюмени все совершенно обратно происходящему по всей стране. U>По поводу Тюмени: знакомый год назад вышел ночью за сигаретами — утром нашли с проломленной головой и выпотрошенными карманами. Официальное заключение: сердечный приступ. Единственное, что смогли добиться от следователя, так это угроз на тот случай, если кто-нибудь захочет разобраться с этим делом самостоятельно. И, боюсь, это совершенно не обратно происходящему по всей стране.
Что именно? Проломленные головы и следователь, не желающий работать? Нет, не обратно. А в прокуратуре вы были?
LL>>Отдельно скажу насчет количества заключенных. Вы сами себе противоречите. Вы требуете борьбы с коррупцией, которая, при заявленном вами размахе явления, потребует открыть заново сталинские лагеря – куда еще деть миллион чиновников и миллион ментов? U>То есть вы считаете, что если посадить всех коррумпированных чиновников, то придется открывать новый ГУЛАГ? Да уж, признаю — тут я пожалуй погорячился...
Я вас спросил совершенно конкретную вещь — как вы собираетесь бороться с коррупцией. Ну, я понимаю, что вы ни разу не министр внутренних дел. Но как вы себе представляете эту борьбу? Путем перевоспитания, что ли? Или у вас кроме лозунгов и требований "сделайте мне хорошо", никаких других идей нет?
LL>>Одновременно вы сокрушаетесь о росте числа зеков – вполне естественном при минимальном наведении порядка в стране. U>Нисколько не сокрушаюсь. Но чисто не там где метут, а там где не сорят: рост числа зеков отражает ситуацию в обществе, частью которой является и коррупция.
Давайте расстреляем общество нафиг, а зеркала побьются сами, в процессе. Вообще, против чего вы возражаете? Горячо любимые вами либеральные демократы создали эту ситуацию и это общество. Голосуйте за них, они вам еще и не то создадут.
U>Нет. Я думаю, что нужно пресекать наркоторговлю, одновременно оздоравливая общество.
Ну так как вы предполагаете это делать? Предельно конкретно, на уровне действий отдельного индивидуального человека, например, лично меня? Что я должен сделать сегодня, что завтра, что — через год? Или на уровне районной управы. Или хотя бы на самом общем уровне — правительства. Что оно должно сделать, какие законы принять, кого посадить, кого
U>И вообще, что за странная логика: если посадить всех преступников, то никаких тюрем не хватит, а значит пускай воруют дальше?
Это не у меня, это у вас странная логика. По-вашему, когда сажают — плохо, и когда воруют — тоже плохо. Вы разобрались бы, чего вы хотите, наконец!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Нелепо думать, что кадры в эту вертикаль набираются по коррупционной схеме — такая вертикаль пролетает бы на выборах, как это прекрасно продемонстрировали партии власти времён Ельцина.
Что-то не припоминаю... Подробнее, пожалуйста!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
G_Z>>Почему тогда коррупция очень сильно выросла во время правления Путина?
W>Тоже фигня. Насколько я помню, во времена Ельцина по уровню коррупции Россия шла ноздря в ноздрю с Нигерией. Дальше расти было просто некуда.
Неправда. Преступность всех видов сейчас выше. Уже отстреливают генералов. А при Ельцине такого не было (если только чисто бытовая мокруха).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[8]: Жаль, что вы не можете ответить на мой вопрос.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Мил-человек, в 90-е преступления просто никто не регистрировал. Менты даже не принимали заявлений об исчезновении людей. Это я вам как свидетель говорю. Вот про того вашего знакомого с проломленной башкой, возможно, даже дела бы не завели.
Его итак не завели.
LL>Горячо любимые вами либеральные демократы создали эту ситуацию и это общество. Голосуйте за них, они вам еще и не то создадут.
Причем тут либеральные демократы (котрых я никогда не поддерживал и тем более горячо не любил и даже никогда не упоминал) — я искренне не понимаю. До этого момента я еще считал, что с вами можно разговаривать серьезно. Удачи.
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Не совсем так. И эта "коррупционная вертикаль" замечательно сажается при выполнение двух условий: LM>- работают суды LM>- работает прокуратура
А кто сажает суд и прокуратуру?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Re[9]: Жаль, что вы не можете ответить на мой вопрос.
Здравствуйте, Ulys, Вы писали:
LL>>Мил-человек, в 90-е преступления просто никто не регистрировал. Менты даже не принимали заявлений об исчезновении людей. Это я вам как свидетель говорю. Вот про того вашего знакомого с проломленной башкой, возможно, даже дела бы не завели. U>Его итак не завели.
Так о какой статистике вы тогда говорите?
U>Причем тут либеральные демократы (котрых я никогда не поддерживал и тем более горячо не любил и даже никогда не упоминал) — я искренне не понимаю. До этого момента я еще считал, что с вами можно разговаривать серьезно. Удачи.
Возможно, по вашим сообщениям у меня сложилось неверное впечатление о вас. Тем не менее, сабж.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
LM>>Не совсем так. И эта "коррупционная вертикаль" замечательно сажается при выполнение двух условий: LM>>- работают суды LM>>- работает прокуратура T>А кто сажает суд и прокуратуру?
Судей сажает суд по запрору прокуратуры.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>>Не совсем так. И эта "коррупционная вертикаль" замечательно сажается при выполнение двух условий: LM>>>- работают суды LM>>>- работает прокуратура T>>А кто сажает суд и прокуратуру? LM>Судей сажает суд по запрору прокуратуры.
Т.е. коррумпиронный суд сажает сам себя по запросу коррумпиронной прокуратуры???
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>А кто сажает суд и прокуратуру? LM>>Судей сажает суд по запрору прокуратуры. T>Т.е. коррумпиронный суд сажает сам себя по запросу коррумпиронной прокуратуры???
В случае, если суд\прокуратура не тотально коррумпирована, а завелась паршивая овца в стаде.
Что делать, если суды и прокуратуры тотально коррумпированы?
Высшие суды РФ достаточно независимы. Они производят "зачистку" следующего уровня судов и т.д.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
T>>Т.е. коррумпиронный суд сажает сам себя по запросу коррумпиронной прокуратуры???
LM>В случае, если суд\прокуратура не тотально коррумпирована, а завелась паршивая овца в стаде. LM>Что делать, если суды и прокуратуры тотально коррумпированы? LM>Высшие суды РФ достаточно независимы.
А, так это о сферическом суде в вакууме — так бы сразу и сказали.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
