Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>Я согласен с автором на все 100, только раньше не знал как сформулировать правильно. A>А вот как! здесь
Неправда — деньги сами по себе ни плохие ни хорошие. Плохое или хорошее может быть наше отношение к ним.
Никто ещё не подозревал хорошую еду в том, что именно она приводит к ожирению. Она способствует, но к ожирению приводит неумеренное потребление еды. И оружие само по себе людей не убивает.
Также и деньги сами по себе не сделают нормального человека подлецом и подхалимом. Они здесь только "ключ", который позвояет открыть нечто ранее скрываемое. Получается, праведнику, человеку независтливому, деньги не мешают быть таковым. А вот тот , кто ощущает или подозревает некоторую свою слабость в этом вопросе, имеет основание опасаться проверки деньгами, властью, силой. Вот потому и говорится в статье не о воспитании людей чистых , богатых духовно, а об отрицании денег, об их развращающем действии на людей.
Правда, настоящего праведника живьём увидеть очень трудно, а все мы остальные всегда где-то грешны. Вот потому и имеют успех подобные статьи. Я не пытаюсь чего-то или кого-то обвинять. Просто очень важно точно определить и назвать причину неудач. А причина в нас, а не в деньгах.
В одном я с автором согласен полностью — Зря Путин и К так акцентируют тему именно материального достатка.
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>Я согласен с автором на все 100, только раньше не знал как сформулировать правильно. A>А вот как! здесь
Чтобы не быть голословным, приведу несколько примеров. Когда в нашей стране начался развал, который назывался строительством капитализма, многие государства стали посылать нам гуманитарную помощь. Посылала её и Финляндия. Вот эти грузы и перевозил один человек. На ночь свою машину с гуманитарным грузом он загонял во двор своего деревенского дома. Всю ночь там шла сортировка- отбирались наиболее приличные вещи, которые потом продавались на рынке. Прошло несколько лет, и я узнал о том, что этот человек попал в аварию, его дом сгорел, а сам он умер. Меня очень удивила его смерть- он замёрз зимой на улице. Он воровал одежду у обездоленных, а сам замёрз из-за отсутствия одежды, когда стал обездоленным. Другой пример. Жила в посёлке женщина, которая работала заведующей продуктовой базой ещё в советское время. У неё можно было купить любые продукты, но по более высоким ценам. Она умерла от рака желудка. Можно утверждать, что практически она умерла от голода, так как ничего не могла есть. Мои примеры являются однобокими, так как в них люди отвечают только за свои преступления. Согласен, но возьмите судьбы "новых русских" и их семей, возьмите судьбы наших чиновников и их близких. Там вы найдёте множество примеров, когда грязные деньги становились проклятием целых семей.
а одна женщина разослала это письмо счастья и у нее потом родились дети, появилась отличная работа и муж, который о ней заботился..
Если люди начинают забывать что такое дефицит, очереди за детским питанием, занимаемые с вечера, запись номеров с регулярными перкличками... Но зато не было богатых!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Если люди начинают забывать что такое дефицит, очереди за детским питанием, занимаемые с вечера, запись номеров с регулярными перкличками... Но зато не было богатых!
Очереди я помню! Неприятно! Но для меня важнее гордиться своей страной, тогда как сейчас гордиться нечем.
А богатство и бедность понятия относительные. Как ты себя будешь чувствовать, к примеру, в Куршавеле даже если здесь ты в достатке?
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>Очереди я помню! Неприятно! Но для меня важнее гордиться своей страной, тогда как сейчас гордиться нечем. A>А богатство и бедность понятия относительные. Как ты себя будешь чувствовать, к примеру, в Куршавеле даже если здесь ты в достатке?
Если бы ты во времена СССР оказался в Египте или Турции (не говоря уже о Европе) то гордиться тебе тем более было бы нечем. Уверяю тебя, там наши воспринимались как неполноценные люди, затюканные КГБ и коммунистической пропагандой.
Если ты хочешь гордиться своей страной, то возврат в СССР уж точно не выход. Для этого меньше продавать нефти и учится делать свои товары, а не орать, что все что мы делаем — говно.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>Очереди я помню! Неприятно! Но для меня важнее гордиться своей страной, тогда как сейчас гордиться нечем.
А что мешает гордиться сейчас? Вполне можно гордиться тем, что у нас самый демократичный самый лучший презрдент, что у нас самые передовые нанотехнологии, что у нас самые честные неподкупные чиновники, самая свободная пресса, самые лучшие автомобили. Для гордости за страну просто достаточно на телевидении крутить именно определенные патриотические передачи, никакого негатива, а для населения требуется как можно больше смотреть телевизор и не выезжать из страны, не видеть другой жизни. И все — можно гордиться. А как на самом деле обстоят дела знать не обязательно, главное погордиться. Уверен, что в северной корее большинство населения гордятся своей страной. А вообще — я не понимаю, как можно гордиться страной, родителями, детьми. Собой гордиться можно, если заслуженно, но гордиться тем, что не выбираешь — не понимаю. Да и гордыня вообще-то к грехам причисляется даже церковью, и я с этим согласен, не самое достойное качество ИМХО.
A>А богатство и бедность понятия относительные. Как ты себя будешь чувствовать, к примеру, в Куршавеле даже если здесь ты в достатке?
Блин, психологию менять надо. Переставать нужно стыдиться того, что у тебя доходы меньше (или расходы). И переставать презирать тех, у кого доходы (расходы) меньше. Задолбали эти понты, стремление попонтоваться. Я вот одно не понимаю — ну почему для такого количество людей так важен достаток соседей? Почему такое количество людей предпочтет самому жить гораздо хуже, лишь бы соседу тоже стало хуже? По сравнению с советскими временами (80-е годы имею ввиду) сейчас практически все богатые, даже те, у кого зарплата 200 долларов в месяц. Ведь на кого не посмотрю из ностальгирующих по СССР — сейчас у каждого из них есть гораздо больше, чем он имел тогда, живут ностальгирующие часто гораздо лучше как минимум меня. Вот только некомфортно им, так как они по сравнению с соседями теперь бедные, а раньше по их словам были все одинаковые.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>Очереди я помню! Неприятно! Но для меня важнее гордиться своей страной, тогда как сейчас гордиться нечем. A>>А богатство и бедность понятия относительные. Как ты себя будешь чувствовать, к примеру, в Куршавеле даже если здесь ты в достатке?
A>Если бы ты во времена СССР оказался в Египте или Турции (не говоря уже о Европе) то гордиться тебе тем более было бы нечем. Уверяю тебя, там наши воспринимались как неполноценные люди, затюканные КГБ и коммунистической пропагандой.
А не хочешь оказаться в африке, азии или южной америке и сравнить. Там ведь тоже капитализм.
A>Если ты хочешь гордиться своей страной, то возврат в СССР уж точно не выход. Для этого меньше продавать нефти и учится делать свои товары, а не орать, что все что мы делаем — говно.
Пока ты тут свои товары делаешь, америка РАКЕТЫ. У тебя будет пиво и колбаса, но сам ты будешь в полной заднице, хотя можешь даже про это не догадаться.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>Очереди я помню! Неприятно! Но для меня важнее гордиться своей страной, тогда как сейчас гордиться нечем. E>А что мешает гордиться сейчас? Вполне можно гордиться тем, что у нас самый демократичный самый лучший презрдент, что у нас самые передовые нанотехнологии, что у нас самые честные неподкупные чиновники, самая свободная пресса, самые лучшие автомобили. Для гордости за страну просто достаточно на телевидении крутить именно определенные патриотические передачи, никакого негатива, а для населения требуется как можно больше смотреть телевизор и не выезжать из страны, не видеть другой жизни. И все — можно гордиться. А как на самом деле обстоят дела знать не обязательно, главное погордиться. Уверен, что в северной корее большинство населения гордятся своей страной. А вообще — я не понимаю, как можно гордиться страной, родителями, детьми. Собой гордиться можно, если заслуженно, но гордиться тем, что не выбираешь — не понимаю. Да и гордыня вообще-то к грехам причисляется даже церковью, и я с этим согласен, не самое достойное качество ИМХО.
Гордость и гордыня по-моему разные вещи. А на счёт Кореи, ну что ж, главное ведь как они сами себя чувствуют эти корейцы. А им зашибись!
A>>А богатство и бедность понятия относительные. Как ты себя будешь чувствовать, к примеру, в Куршавеле даже если здесь ты в достатке? E>Блин, психологию менять надо. Переставать нужно стыдиться того, что у тебя доходы меньше (или расходы). И переставать презирать тех, у кого доходы (расходы) меньше. Задолбали эти понты, стремление попонтоваться. Я вот одно не понимаю — ну почему для такого количество людей так важен достаток соседей? Почему такое количество людей предпочтет самому жить гораздо хуже, лишь бы соседу тоже стало хуже? По сравнению с советскими временами (80-е годы имею ввиду) сейчас практически все богатые, даже те, у кого зарплата 200 долларов в месяц. Ведь на кого не посмотрю из ностальгирующих по СССР — сейчас у каждого из них есть гораздо больше, чем он имел тогда, живут ностальгирующие часто гораздо лучше как минимум меня. Вот только некомфортно им, так как они по сравнению с соседями теперь бедные, а раньше по их словам были все одинаковые.
Потому что у нас сейчас капитализм и всё или почти все меряется деньгами. Там в статье, если смотрел, как раз был пример про дорогую операцию в больнице, которую бедный просто не потянет и помрет. Хотя изначально, вроде бы, права у всех одинаковые.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Если люди начинают забывать что такое дефицит, очереди за детским питанием, занимаемые с вечера, запись номеров с регулярными перкличками... Но зато не было богатых!
В обществе с распределением благ деньги особо не нужны. Нужно попасть туда, куда распределяют.
P.S. по поводу выделенного: "детским" это частности, можно не уточнять.
Здравствуйте, _pk_, Вы писали:
__>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>Если люди начинают забывать что такое дефицит, очереди за детским питанием, занимаемые с вечера, запись номеров с регулярными перкличками... Но зато не было богатых!
__>В обществе с распределением благ деньги особо не нужны. Нужно попасть туда, куда распределяют.
__>P.S. по поводу выделенного: "детским" это частности, можно не уточнять.
Да хрен с ним с питанием. Ты что при союзе от голода умирал или может знакомые? Что в еде счастье, по-твоему?
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>Гордость и гордыня по-моему разные вещи. А на счёт Кореи, ну что ж, главное ведь как они сами себя чувствуют эти корейцы. А им зашибись!
Я например очень бы не хотел жить в северной корее. Но вот если бы я там родился — меня бы не спрашивали, хочу я или не хочу.
A>Потому что у нас сейчас капитализм и всё или почти все меряется деньгами. Там в статье, если смотрел, как раз был пример про дорогую операцию в больнице, которую бедный просто не потянет и помрет. Хотя изначально, вроде бы, права у всех одинаковые.
При чем здесь права? Желающих сделать такую операцию много, возможностей сделать эту операцию гораздо меньше. Всем не поможешь. Каким образом будем определять кому жить кому умереть? Самый простейший способ — определить деньгами. Какие альтернативы? Если решать будет выделенный для этих целей человек, то в конечном счете это упрется в деньги (или другие формы взяток). А если жребием — как спасти того, кто крайне важен для общества?
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>Да хрен с ним с питанием. Ты что при союзе от голода умирал или может знакомые? Что в еде счастье, по-твоему?
Когда у твоей жены кончится молоко — скажи это своему ребенку, бл@$ь! Потому что у меня эти воспоминания — с добыванием детского питания — живы до сих пор!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
__>>В обществе с распределением благ деньги особо не нужны. Нужно попасть туда, куда распределяют.
__>>P.S. по поводу выделенного: "детским" это частности, можно не уточнять.
A>Да хрен с ним с питанием. Ты что при союзе от голода умирал или может знакомые? Что в еде счастье, по-твоему?
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>Да хрен с ним с питанием. Ты что при союзе от голода умирал или может знакомые? Что в еде счастье, по-твоему?
A>Когда у твоей жены кончится молоко — скажи это своему ребенку, бл@$ь!
Так и скажи: ты че ревешь? Для тебя в еде счастье, что ли? Главное что ты живешь в самой лучшей стране!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>>Да хрен с ним с питанием. Ты что при союзе от голода умирал или может знакомые? Что в еде счастье, по-твоему?
A>>Когда у твоей жены кончится молоко — скажи это своему ребенку, бл@$ь!
A>Так и скажи: ты че ревешь? Для тебя в еде счастье, что ли? Главное что ты живешь в самой лучшей стране!
В каком году это было?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>Гордость и гордыня по-моему разные вещи. А на счёт Кореи, ну что ж, главное ведь как они сами себя чувствуют эти корейцы. А им зашибись! E>Я например очень бы не хотел жить в северной корее. Но вот если бы я там родился — меня бы не спрашивали, хочу я или не хочу.
Ну мало ли чего ты хочешь. Твое хотение упирается в твои возможности, у корейцев в корейские
A>>Потому что у нас сейчас капитализм и всё или почти все меряется деньгами. Там в статье, если смотрел, как раз был пример про дорогую операцию в больнице, которую бедный просто не потянет и помрет. Хотя изначально, вроде бы, права у всех одинаковые. E>При чем здесь права? Желающих сделать такую операцию много, возможностей сделать эту операцию гораздо меньше. Всем не поможешь. Каким образом будем определять кому жить кому умереть? Самый простейший способ — определить деньгами. Какие альтернативы? Если решать будет выделенный для этих целей человек, то в конечном счете это упрется в деньги (или другие формы взяток). А если жребием — как спасти того, кто крайне важен для общества?
Знаешь почему возможностей меньше? Потому что рядом сидят врачи, которые делают платические операции на носу и губах, вместо того чтоб людей спасать! Им это выгоднее. Это капитализм.
Нам не нужен простейший способ, нам нужен справедливый!
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Когда у твоей жены кончится молоко — скажи это своему ребенку, бл@$ь! Потому что у меня эти воспоминания — с добыванием детского питания — живы до сих пор!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В каком году это было?
Со мной была похожая проблема. 1980 год. За детским питанием папочка ездил в Москву. В Москве оно было, в Москве в советское время действительно неплохо по сравнению с остальной страной жилось, сейчас разрыв наверно поменьше будет .
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>>Да хрен с ним с питанием. Ты что при союзе от голода умирал или может знакомые? Что в еде счастье, по-твоему?
A>>Когда у твоей жены кончится молоко — скажи это своему ребенку, бл@$ь!
A>Так и скажи: ты че ревешь? Для тебя в еде счастье, что ли? Главное что ты живешь в самой лучшей стране!
У меня в детстве не было ни йогуртов ни чупа-чупсов ни детского питания. И что?
Уж не хочешь ли ты сказать, что наличие питания это признак капитализма, а его отсутстие — коммунизма?!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Так кто важнее для общества — заслуженный учитель или владелец автосервиса?
Для современного общества однозначно важнее владелец автосервиса. Так как автомобиль — это необходимость, а образование, способность мыслить — излишество, без образования тоже вполне неплохо живется, если родители правильные.
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>Нам не нужен простейший способ, нам нужен справедливый!
В армии лучше всего понимаешь что такое справедливость . После нее понимаешь, что справедливость — это пустой звук, недостижимый идеал. И что нет справедливости ни при коммунизме, ни при социализме, ни при капитализме. Как только будет найден справедливый строй — мне сообщите, хорошо ?
Ты то ли что-то спутал, либо ответил не на мой вопрос, а на какой-то свой.
LL>>Так кто важнее для общества — заслуженный учитель или владелец автосервиса? E>Для современного общества однозначно важнее владелец автосервиса.
Владельцем автосервиса может быть любой. Не бывает автосервиса без владельца, это обязательный атрибут. Если убить владельца автосервиса, тут же возникнет новый владелец. Проверено практикой.
E>Так как автомобиль — это необходимость, а образование, способность мыслить — излишество, без образования тоже вполне неплохо живется, если родители правильные.
Я ведь спрашивал об обществе, а не о необходимости автомобилей или правильных родителей? Общество не владеет автомобилями и не имеет родителей. Мало того, даже многие члены общества не имеют автомобилей, не считают их необходимыми (см. РСДН, форум СВ), а также не имеют родителей.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>Нам не нужен простейший способ, нам нужен справедливый! E>В армии лучше всего понимаешь что такое справедливость . После нее понимаешь, что справедливость — это пустой звук, недостижимый идеал. И что нет справедливости ни при коммунизме, ни при социализме, ни при капитализме. Как только будет найден справедливый строй — мне сообщите, хорошо ?
Из того, что в армии нет справедливости не следует что её нет вообще.
И чем тебе коммунизм не справедливый строй?
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>Из того, что в армии нет справедливости не следует что её нет вообще. A>И чем тебе коммунизм не справедливый строй?
От каждого по способностям каждому по потребностям ? У меня потребности большие. А вот со способностями увы, не очень. Буду заниматься работой, с которой и обезьяна справится, а благ мне достанется побольше чем тому, кто вкалывает (вернее у кого огромные способности, усилий при работе он прилагает столько же, сколько и я). Если все живут одинаково — зачем более способному напрягаться, развивать свой талант? Получается как в армии — с более способного 7 шкур снимут, так как его заменить некем, а середнячки будут отдыхать или заниматься менее тяжелой работой. И смысл показывать свои способности, если от них одни неприятности?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>Из того, что в армии нет справедливости не следует что её нет вообще. A>>И чем тебе коммунизм не справедливый строй? E>От каждого по способностям каждому по потребностям ? У меня потребности большие. А вот со способностями увы, не очень. Буду заниматься работой, с которой и обезьяна справится, а благ мне достанется побольше чем тому, кто вкалывает (вернее у кого огромные способности, усилий при работе он прилагает столько же, сколько и я). Если все живут одинаково — зачем более способному напрягаться, развивать свой талант? Получается как в армии — с более способного 7 шкур снимут, так как его заменить некем, а середнячки будут отдыхать или заниматься менее тяжелой работой. И смысл показывать свои способности, если от них одни неприятности?
Доля механического труда и грязной работы снижается, творческого труда возрастает. Если ты не получаешь удовольствия от творческого труда, лежи на диване. Благами тебя обеспечат. На всех хватит. Только шерсть на ушах полезет
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>Так и скажи: ты че ревешь? Для тебя в еде счастье, что ли? Главное что ты живешь в самой лучшей стране!
A>У меня в детстве не было ни йогуртов ни чупа-чупсов ни детского питания. И что? A>Уж не хочешь ли ты сказать, что наличие питания это признак капитализма, а его отсутстие — коммунизма?!
Понятно. Тогда езжай в Сев.Корею и гордись, а нас оставь в покое.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>У меня в детстве не было ни йогуртов ни чупа-чупсов ни детского питания. И что? A>>Уж не хочешь ли ты сказать, что наличие питания это признак капитализма, а его отсутстие — коммунизма?!
A>Понятно. Тогда езжай в Сев.Корею и гордись, а нас оставь в покое.
Кого это нас? Про себя только говори.
Это моя страна, также как твоя, и это моё мнение, которое я выражаю на специально для этого созданном форуме.
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>Потому что у нас сейчас капитализм и всё или почти все меряется деньгами. Там в статье, если смотрел, как раз был пример про дорогую операцию в больнице, которую бедный просто не потянет и помрет. Хотя изначально, вроде бы, права у всех одинаковые.
А при чем тут капитализм? Способ оплаты медицинских услуг никак не связан с общественным строем. В Швеции или Великобритании медицина государственная, в США — страховая. И то, что у нас внедрили систему, совмещающую не достоинства, а недостатки этих систем, говорит лишь о тупости нашего правительства, не более.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
LL>>В каком году это было? E>Со мной была похожая проблема. 1980 год. За детским питанием папочка ездил в Москву. В Москве оно было, в Москве в советское время действительно неплохо по сравнению с остальной страной жилось, сейчас разрыв наверно поменьше будет .
Удивительно, но лично меня, по рассказам родителей, кормили кефиром, потому что сухих смесей в те времена просто не было (за макаронами и то очереди стояли, спасибо Никите Сергеичу). Ничего, вырос, живу вот. Такой фигни, как "детская смесь Малыш" или там "Малютка", во времена моего детства было завались, проблема была достать импортные смеси. Причем в Москве это тоже было непросто.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>Доля механического труда и грязной работы снижается, творческого труда возрастает. Если ты не получаешь удовольствия от творческого труда, лежи на диване. Благами тебя обеспечат. На всех хватит. Только шерсть на ушах полезет
Идеал достижимый в принципе. Более того, такое уже было, при рабовладельческом строе. Хозяин может заниматься чем-то полезным, если захочет, не захочет — катается по миру, развлекается, ни в чем себе не отказывая. Большинство как раз развлекалось, устраивали приемы, коллекционировали живопись. Некоторые литературой занимались. Но тогда работали рабы или крепостные — сейчас пока им замены нет, кто работать то будет? До достаточно интеллектуальных роботов я боюсь не доживу.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>Доля механического труда и грязной работы снижается, творческого труда возрастает. Если ты не получаешь удовольствия от творческого труда, лежи на диване. Благами тебя обеспечат. На всех хватит. Только шерсть на ушах полезет E>Идеал достижимый в принципе. Более того, такое уже было, при рабовладельческом строе. Хозяин может заниматься чем-то полезным, если захочет, не захочет — катается по миру, развлекается, ни в чем себе не отказывая. Большинство как раз развлекалось, устраивали приемы, коллекционировали живопись. Некоторые литературой занимались. Но тогда работали рабы или крепостные — сейчас пока им замены нет, кто работать то будет? До достаточно интеллектуальных роботов я боюсь не доживу.
Выполнять грязную работу будут роботы. Там где роботы не подходят — осужденные (например за сокращение срока наказания). Коммунизм это ведь не самое ближайшее будушее. Но, в итоге, будет так.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Когда у твоей жены кончится молоко — скажи это своему ребенку, бл@$ь! Потому что у меня эти воспоминания — с добыванием детского питания — живы до сих пор!
Это судьба всех индивидуалистов. Как же — обратиться к рядом живущим, бл@$ь, жопа треснет и гордость не позволит. Сколько мам рядом СЦЕЖИВАЕТ лишнее молоко!
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>Потому что у нас сейчас капитализм и всё или почти все меряется деньгами. Там в статье, если смотрел, как раз был пример про дорогую операцию в больнице, которую бедный просто не потянет и помрет. Хотя изначально, вроде бы, права у всех одинаковые.
A>А при чем тут капитализм? Способ оплаты медицинских услуг никак не связан с общественным строем. В Швеции или Великобритании медицина государственная, в США — страховая. И то, что у нас внедрили систему, совмещающую не достоинства, а недостатки этих систем, говорит лишь о тупости нашего правительства, не более.
Если есть бабки, ты можешь поехать на операцию в другую страну. Всё равно не честно. А честно будет общая очередь, но при капитализме это недостижимо.
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
LL>>Владельцем автосервиса может быть любой.
A>Стало быть никаких специальных навыков ему не нужно?! А если нужно, то с какой стати эти спецнавыки должны цениться больше других?
Абсолютно никаких. Нафига ему какие-то навыки? Навыки нужны директору автосервиса.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
LL>>>Владельцем автосервиса может быть любой.
A>>Стало быть никаких специальных навыков ему не нужно?! А если нужно, то с какой стати эти спецнавыки должны цениться больше других?
LL>Абсолютно никаких. Нафига ему какие-то навыки? Навыки нужны директору автосервиса.
А хрен ли тогда, раз он ничего не умеет, он владелец автосервиса?!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Удивительно, но лично меня, по рассказам родителей, кормили кефиром, потому что сухих смесей в те времена просто не было (за макаронами и то очереди стояли, спасибо Никите Сергеичу). Ничего, вырос, живу вот. Такой фигни, как "детская смесь Малыш" или там "Малютка", во времена моего детства было завались, проблема была достать импортные смеси. Причем в Москве это тоже было непросто.
Подробностей увы, не помню. Помню, что от грудного молока я отказывался, а то, что ел — приходилось возить из Москвы. Возможно, что приходилось кататься именно за импортными смесями, но не факт. Но то, что за этим делом приходилось ехать в Москву — это факт.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>Когда у твоей жены кончится молоко — скажи это своему ребенку, бл@$ь! Потому что у меня эти воспоминания — с добыванием детского питания — живы до сих пор!
Vi2>Это судьба всех индивидуалистов. Как же — обратиться к рядом живущим, бл@$ь, жопа треснет и гордость не позволит. Сколько мам рядом СЦЕЖИВАЕТ лишнее молоко!
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>Выполнять грязную работу будут роботы. Там где роботы не подходят — осужденные (например за сокращение срока наказания). Коммунизм это ведь не самое ближайшее будушее. Но, в итоге, будет так.
Началось изложение утопий...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>Выполнять грязную работу будут роботы. Там где роботы не подходят — осужденные (например за сокращение срока наказания). Коммунизм это ведь не самое ближайшее будушее. Но, в итоге, будет так.
A>Началось изложение утопий...
Что именно тут утопия? Про роботов? Так уже много где! Про осужденных? Была и есть такая практика?
Про то что коммунизм будет? Будет!!!
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LL>>В каком году это было?
A>1990. До капитализма еще два года.
Офигела твоя голова, такие примеры приводить? Чего так подставляться-то, если тебя вот прямо сейчас, кроме меня, еще куча народу на смех поднимет. Капитализм начался в 1989 году! К сведению — в 1988 году в СССР появились коммерческие банки, и был принят "Закон о кооперации". А в 1990-м я занимал трояк на молочную кухню у соседей, потому что был полный абзац.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>>Это судьба всех индивидуалистов. Как же — обратиться к рядом живущим, бл@$ь, жопа треснет и гордость не позволит.
A>А в реале не желаешь это сказать? Только на форуме смелые, коммунисты, бл@$ь, недорезанные.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>>Это судьба всех индивидуалистов. Как же — обратиться к рядом живущим, бл@$ь, жопа треснет и гордость не позволит.
A>А в реале не желаешь это сказать? Только на форуме смелые, коммунисты, бл@$ь, недорезанные.
А я как сейчас отправлю всех по нарам за плохо замаскированный мат.
Стандартное нытье на тему "Мы, бедные такие духовные, а все богатые — сволочи".
Есть одна вещь, которая объединяет автора статьи с ее некоторыми персонажами — это то что приписывают деньгам некую сверхестественную силу. Только некоторые их обожествляют и продают гуманитарную помощь, а другие (например автор) демонизируют и пишут такие статьи.
Для начала нужно понять, что деньги это просто инструмент. Такой же как топор можно убить, а можно и дом построить все зависит от того как им пользоваться. А можно иметь кривые руки и отрубить себе палец, а потом кричать "Топоры — это зло!"
И недопустимо клеить ярлык негодяя на человека у которого много денег. Хотя некоторым это так и хочется сделать, оправдывая тем самым свою лень или свою глупость. Конечно легче сказать: "Прилипалами являются различные консультанты, врачи, юристы, управляющие, которые делают вид, что заботятся о своём клиенте, а на деле заняты высасыванием из него денег.", чем самому выучится на того же врача.
Конечно, деньги как универсальное мера благосостояния всегда привлекали и будут привлекать мошенников и воров всякого рода. Но указывая на них и кричать "Все кто с деньгами — злые!"... Помоему это уже где-то было.
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
LL>>>>Владельцем автосервиса может быть любой.
A>>>Стало быть никаких специальных навыков ему не нужно?! А если нужно, то с какой стати эти спецнавыки должны цениться больше других?
LL>>Абсолютно никаких. Нафига ему какие-то навыки? Навыки нужны директору автосервиса.
A>А хрен ли тогда, раз он ничего не умеет, он владелец автосервиса?!
А он его купил, и еще восемь других, а заодно два магазина запастей и еще три универсама. Какие возражения? Ты думаешь, владелец газеты должен быть журналистом, а владелец футбольного клуба — футболистом? Скажи это Березовскому и Абрамовичу, они посмеются.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
LL>>>>>Владельцем автосервиса может быть любой.
A>>>>Стало быть никаких специальных навыков ему не нужно?! А если нужно, то с какой стати эти спецнавыки должны цениться больше других?
LL>>>Абсолютно никаких. Нафига ему какие-то навыки? Навыки нужны директору автосервиса.
A>>А хрен ли тогда, раз он ничего не умеет, он владелец автосервиса?!
LL>А он его купил, и еще восемь других, а заодно два магазина запастей и еще три универсама. Какие возражения? Ты думаешь, владелец газеты должен быть журналистом, а владелец футбольного клуба — футболистом? Скажи это Березовскому и Абрамовичу, они посмеются.
Так вот и я про то! Почему это если чел ничего не может и ничего не делает он живет то припеваючи?! Национализировать! Пускай добро людям послужит, которые могут и делают.
Здравствуйте, Formidable, Вы писали:
F>Стандартное нытье на тему "Мы, бедные такие духовные, а все богатые — сволочи".
F>Есть одна вещь, которая объединяет автора статьи с ее некоторыми персонажами — это то что приписывают деньгам некую сверхестественную силу. Только некоторые их обожествляют и продают гуманитарную помощь, а другие (например автор) демонизируют и пишут такие статьи.
F>Для начала нужно понять, что деньги это просто инструмент. Такой же как топор можно убить, а можно и дом построить все зависит от того как им пользоваться. А можно иметь кривые руки и отрубить себе палец, а потом кричать "Топоры — это зло!" F> И недопустимо клеить ярлык негодяя на человека у которого много денег. Хотя некоторым это так и хочется сделать, оправдывая тем самым свою лень или свою глупость. Конечно легче сказать: "Прилипалами являются различные консультанты, врачи, юристы, управляющие, которые делают вид, что заботятся о своём клиенте, а на деле заняты высасыванием из него денег.", чем самому выучится на того же врача.
F>Конечно, деньги как универсальное мера благосостояния всегда привлекали и будут привлекать мошенников и воров всякого рода. Но указывая на них и кричать "Все кто с деньгами — злые!"... Помоему это уже где-то было.
Там не про деньги как таковые, а про людей которые обманули других и нажили деньги!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А он его купил, и еще восемь других, а заодно два магазина запастей и еще три универсама. Какие возражения? Ты думаешь, владелец газеты должен быть журналистом, а владелец футбольного клуба — футболистом? Скажи это Березовскому и Абрамовичу, они посмеются.
Теоретически, в идеале количество денег у человека должно быть прямо пропорционально пользе общества от этого человека. В этом случае владелец автосервиса однозначно оказывается полезнее учителя, неважно как он стал этим владельцем — создал автосервис с нуля или купил. Я в свое время огреб кучу минусов за такие высказывания, но повторюсь, ИМХО основной очевидный недостаток денег это то, что они наследуются, и наследуются они теми людьми, которые их не заработали, не принесли ни грамма пользы обществу. Ну и то, что зарабатывать можно на продаже наркотиков, обмане, вымогательстве и т.д. — это тоже большой текущий недостаток денег.
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>Началось изложение утопий...
A>Что именно тут утопия? Про роботов? Так уже много где! Про осужденных? Была и есть такая практика?
Ну, использование труда осужденнх мне что-то напоминает... А ты сам не боишься там оказаться? Или думаешь что служба в ФСБ позволит тебе этого избежать? Нарпасно: Ежов был начальником НКВД — а все равно плохо кончил...
A>Про то что коммунизм будет? Будет!!!
Кхм... Даже в самые глухие годы брежневского застоя я не слышал таких речей от простых людей. Только партработники и только с трибун — и то люди с пониманием относились: у него же работа такая...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
A>>А богатство и бедность понятия относительные. Как ты себя будешь чувствовать, к примеру, в Куршавеле даже если здесь ты в достатке?
E>Блин, психологию менять надо. Переставать нужно стыдиться того, что у тебя доходы меньше (или расходы). И переставать презирать тех, у кого доходы (расходы) меньше. Задолбали эти понты, стремление попонтоваться.
Да уж.. глупые декабристы.
Вместо того, чтобы сделать всех богатыми нужно убедить бедных что всё у них в порядке — и наступит всеобщая благодать.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
A>Там не про деньги как таковые, а про людей которые обманули других и нажили деньги!
Так и надо называть вещи своими именами: "Воровство и алчность — грех!",
а не сорит в статье лозунгами
"Может ли богатый человек принести добро? Может. Единственное добро, которое может совершить богатый человек- сократить личное потребление."
"Чем занимается большинство богатых людей? Ведут праздный образ жизни. "
"Богатые люди потребляют значительно больше того, что производят сами. Исходя из этого, они являются паразитами, существующими за счёт чужого труда."
Это называется подмена понятий с "нечестного человека" на "богатого человека". А потом можно браться за вилы и грабить всех, кто не босиком ходит. Это уже было.
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>Так вот и я про то! Почему это если чел ничего не может и ничего не делает он живет то припеваючи?! Национализировать! Пускай добро людям послужит, которые могут и делают.
Откуда такая любовь и доверие к чиновникам (ведь именно они распоряжаются национализированным)? На основании чего делается вывод, что государство (в лице чиновника) будет эффективнее управлять, чем раньше это делал владелец? Ну послужит это добро чиновнику ... чем от этого лучше станет?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>Ну, использование труда осужденнх мне что-то напоминает... А ты сам не боишься там оказаться? Или думаешь что служба в ФСБ позволит тебе этого избежать? Нарпасно: Ежов был начальником НКВД — а все равно плохо кончил...
Напоминает? Ну что ж, у каждого свои заморочки.
Осужденные во всем мире работают, как правило, на низкоквалифицированных работах. Это нормально.
A>>Про то что коммунизм будет? Будет!!!
A>Кхм... Даже в самые глухие годы брежневского застоя я не слышал таких речей от простых людей. Только партработники и только с трибун — и то люди с пониманием относились: у него же работа такая...
Там было про 80 год. То раньше, а то теперь.
А какой по-твоему строй будет? Вот смотри цепочка: рабовладелие -> феодализм -> крепостной строй -> капитализм -> [?]
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
A>>>А богатство и бедность понятия относительные. Как ты себя будешь чувствовать, к примеру, в Куршавеле даже если здесь ты в достатке?
E>>Блин, психологию менять надо. Переставать нужно стыдиться того, что у тебя доходы меньше (или расходы). И переставать презирать тех, у кого доходы (расходы) меньше. Задолбали эти понты, стремление попонтоваться.
T>Да уж.. глупые декабристы. T>Вместо того, чтобы сделать всех богатыми нужно убедить бедных что всё у них в порядке — и наступит всеобщая благодать.
Вот ты себя можешь назвать богатым? Я лично нет. Как ещё обосновать относительность богатства и бедности? Вот если у тебя ВАЗ-2106 в начале 90-х, то ты себя отлично чувствовал. А сейчас с той же тачкой как? А если Kia Rio, а все кругом на мерсах?
Здравствуйте, Formidable, Вы писали:
A>>Там не про деньги как таковые, а про людей которые обманули других и нажили деньги! F>Так и надо называть вещи своими именами: "Воровство и алчность — грех!", F>а не сорит в статье лозунгами F>"Может ли богатый человек принести добро? Может. Единственное добро, которое может совершить богатый человек- сократить личное потребление." F>"Чем занимается большинство богатых людей? Ведут праздный образ жизни. " F>"Богатые люди потребляют значительно больше того, что производят сами. Исходя из этого, они являются паразитами, существующими за счёт чужого труда."
Богатые люди это паразиты. В статье же ясно объяснено почему. И про старых и новых капиталистов тоже сказано.
F>Это называется подмена понятий с "нечестного человека" на "богатого человека". А потом можно браться за вилы и грабить всех, кто не босиком ходит. Это уже было.
Ну не за вилы, положим. И не грабить, а экспропреировать.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>Так вот и я про то! Почему это если чел ничего не может и ничего не делает он живет то припеваючи?! Национализировать! Пускай добро людям послужит, которые могут и делают. E>Откуда такая любовь и доверие к чиновникам (ведь именно они распоряжаются национализированным)? На основании чего делается вывод, что государство (в лице чиновника) будет эффективнее управлять, чем раньше это делал владелец? Ну послужит это добро чиновнику ... чем от этого лучше станет?
Потому что чиновников назначают те кого ты выбрал. Выходит ты сам за них в ответе.
Государство может управлять эффективнее чем капиталист потому что видит картину в целом.
Помнишь как американцы машины в море топили после перепроизводства?
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>Ну, использование труда осужденнх мне что-то напоминает... А ты сам не боишься там оказаться? Или думаешь что служба в ФСБ позволит тебе этого избежать? Нарпасно: Ежов был начальником НКВД — а все равно плохо кончил...
A>Напоминает? Ну что ж, у каждого свои заморочки. A>Осужденные во всем мире работают, как правило, на низкоквалифицированных работах. Это нормально.
Опровергать место работы не стал — ну и правильно, все равно не поверят...
A>А какой по-твоему строй будет? Вот смотри цепочка: рабовладелие -> феодализм -> крепостной строй -> капитализм -> [?] A>Или капитализм — это венок творения?
А что, сейчас в истории учат все ту же классификацию? Вообще-то есть альтернативные теории. Например рабы были во всех формациях, и даже сейчас кое-где есть. Но США начала 19 века вряд ли кто назовет рабовладельческим государством. Поэтому выделять рабовладельческий строй в отдельную формацию не стоит. А феодализм и крепостной строй — это разве не одно и то же? А расскажи, в чем принципиальная разница между ними и капитализмом?
Что же касается того, что будет — то за этим к гадалкам. Ну, или к Марксу — принципиальной разницы между ними я не вижу.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
E>>Откуда такая любовь и доверие к чиновникам (ведь именно они распоряжаются национализированным)? На основании чего делается вывод, что государство (в лице чиновника) будет эффективнее управлять, чем раньше это делал владелец? Ну послужит это добро чиновнику ... чем от этого лучше станет?
A>Потому что чиновников назначают те кого ты выбрал. Выходит ты сам за них в ответе.
Дык, мы и сейчас выбираем всех подряд. А они, сволочи, только и делают что гребут под себя.
A>Государство может управлять эффективнее чем капиталист потому что видит картину в целом.
"Государство" — это не есть нечто большое, доброе, справедливое и желающее счастья тем людям, которые его населяют. В каком бы контексте это слово ни употреблялось, оно всегда означает какого-то конкретного чиновника, а не нечто абстрактно-аморфное. В твоем предложении оно означает, что государственный менеджер — это чиновник, нанятый другим, вышестоящим чиновником. А это означает, что его задача в первую очередь — заботиться о благосостоянии его начальника используя ту собственность, которую тот ему поручил. Если это будет хорошо получаться, начальник разрешит ему также позаботиться и о своем благосостоянии.
A>Помнишь как американцы машины в море топили после перепроизводства?
Не помню. Расскажи. Желательно со ссылками и фактами.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>>Ну, использование труда осужденнх мне что-то напоминает... А ты сам не боишься там оказаться? Или думаешь что служба в ФСБ позволит тебе этого избежать? Нарпасно: Ежов был начальником НКВД — а все равно плохо кончил...
A>>Напоминает? Ну что ж, у каждого свои заморочки. A>>Осужденные во всем мире работают, как правило, на низкоквалифицированных работах. Это нормально.
A>Опровергать место работы не стал — ну и правильно, все равно не поверят...
Ты про ФСБ? Не стал. Думал ты про будущее время. Пока не там.
A>>А какой по-твоему строй будет? Вот смотри цепочка: рабовладелие -> феодализм -> крепостной строй -> капитализм -> [?] A>>Или капитализм — это венок творения?
A>А что, сейчас в истории учат все ту же классификацию? Вообще-то есть альтернативные теории. Например рабы были во всех формациях, и даже сейчас кое-где есть. Но США начала 19 века вряд ли кто назовет рабовладельческим государством. Поэтому выделять рабовладельческий строй в отдельную формацию не стоит. А феодализм и крепостной строй — это разве не одно и то же? А расскажи, в чем принципиальная разница между ними и капитализмом? A>Что же касается того, что будет — то за этим к гадалкам. Ну, или к Марксу — принципиальной разницы между ними я не вижу.
В истории не силен, спорить не буду.
Гадалки пишут серьёзные научные труды и их идеи собирают миллионы людей?
Так что с капитализмом? Венец или не венец?
A>Богатые люди это паразиты. В статье же ясно объяснено почему. И про старых и новых капиталистов тоже сказано.
Вот именно это и является ложью.
Вот например вот это врач, был не бедным человеком. Осмелились ли Вы сказать что он был паразитом? А это был новый капиталист.
A>Ну не за вилы, положим. И не грабить, а экспропреировать.
Ну если получится — то экспроприировать, а если по по мордам надают — то грабить.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
E>>>Откуда такая любовь и доверие к чиновникам (ведь именно они распоряжаются национализированным)? На основании чего делается вывод, что государство (в лице чиновника) будет эффективнее управлять, чем раньше это делал владелец? Ну послужит это добро чиновнику ... чем от этого лучше станет?
A>>Потому что чиновников назначают те кого ты выбрал. Выходит ты сам за них в ответе.
A>Дык, мы и сейчас выбираем всех подряд. А они, сволочи, только и делают что гребут под себя.
Надо выбирать кого выбирать
A>>Государство может управлять эффективнее чем капиталист потому что видит картину в целом.
A>Кто видит? Государство?
A>"Государство" — это не есть нечто большое, доброе, справедливое и желающее счастья тем людям, которые его населяют. В каком бы контексте это слово ни употреблялось, оно всегда означает какого-то конкретного чиновника, а не нечто абстрактно-аморфное. В твоем предложении оно означает, что государственный менеджер — это чиновник, нанятый другим, вышестоящим чиновником. А это означает, что его задача в первую очередь — заботиться о благосостоянии его начальника используя ту собственность, которую тот ему поручил. Если это будет хорошо получаться, начальник разрешит ему также позаботиться и о своем благосостоянии.
Возможна и такая ситуация, но из этого же не следует, что по другому невозможно.
A>>Помнишь как американцы машины в море топили после перепроизводства?
A>Не помню. Расскажи. Желательно со ссылками и фактами.
По телеку показывали уже давно. Там с паромов прямо в море ссыпали...
Ссылки нету, сразу не попалась а долго искать не охота. Я думал ты помнишь
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>Ну не за вилы, положим. И не грабить, а экспропреировать.
Предположим: Я являюсь суперпрограммистом . Пишу супероперационную систему, позволяющую запускать все что угодно, совместимую с любым оборудованием, с супердружелюбным пользовательстким интерфейсом, сверхнадежную и сверхпроизводительную. Вкалываю черти как, пока работаю — жил впроголодь. Как только напишу — система сразу станет популярной и я разбогатею. И что — у меня мои доходы экспропреировать будут??!!! Ну тогда все, я сворачиваю свои труды . Работайте сами, а я лучше отдохну — сами пишите суперОС
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>Дык, мы и сейчас выбираем всех подряд. А они, сволочи, только и делают что гребут под себя. A>Надо выбирать кого выбирать
Ну так если бы мы имели возможность выбирать кого выбирать, мы бы и сейчас жили хорошо.
A>Возможна и такая ситуация, но из этого же не следует, что по другому невозможно.
Из этого седует, что у государства должно быть как можно меньше функций. А бОльшую часть должны делать частники.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>Ну не за вилы, положим. И не грабить, а экспропреировать. E>Предположим: Я являюсь суперпрограммистом . Пишу супероперационную систему, позволяющую запускать все что угодно, совместимую с любым оборудованием, с супердружелюбным пользовательстким интерфейсом, сверхнадежную и сверхпроизводительную. Вкалываю черти как, пока работаю — жил впроголодь. Как только напишу — система сразу станет популярной и я разбогатею. И что — у меня мои доходы экспропреировать будут??!!! Ну тогда все, я сворачиваю свои труды . Работайте сами, а я лучше отдохну — сами пишите суперОС
Хочешь разбогатеть не соответственно труду? Экспроприация однозначно!
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>Хочешь разбогатеть не соответственно труду? Экспроприация однозначно!
Ну тогда и сиди без супероперационной системы и довольствуйся теми, что есть
A>>Богатые люди это паразиты. В статье же ясно объяснено почему. И про старых и новых капиталистов тоже сказано. F>Вот именно это и является ложью. F>Вот например вот это врач, был не бедным человеком. Осмелились ли Вы сказать что он был паразитом? А это был новый капиталист.
Этот врач был богатым человеком, капиталистом, но не был паразитом?
Так вот, как только он стал капиталистом из врача, он стал паразитом.
A>>Ну не за вилы, положим. И не грабить, а экспропреировать. F>Ну если получится — то экспроприировать, а если по по мордам надают — то грабить.
Грабить это когда себе лично, а так — экспропреировать.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>>Дык, мы и сейчас выбираем всех подряд. А они, сволочи, только и делают что гребут под себя. A>>Надо выбирать кого выбирать
A>Ну так если бы мы имели возможность выбирать кого выбирать, мы бы и сейчас жили хорошо.
Кто тебе мешает. Приходи на выборы велком.
A>>Возможна и такая ситуация, но из этого же не следует, что по другому невозможно.
A>Из этого седует, что у государства должно быть как можно меньше функций. А бОльшую часть должны делать частники.
И как они построят железные дороги, ракеты, АЭС. Ну никак не построят!
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>Хочешь разбогатеть не соответственно труду? Экспроприация однозначно! E>Ну тогда и сиди без супероперационной системы и довольствуйся теми, что есть
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>Этот врач был богатым человеком, капиталистом, но не был паразитом? A>Так вот, как только он стал капиталистом из врача, он стал паразитом.
Интересно... А главврач больницы — паразит? А секретарь партийной ячейки больницы? А секретарь райкома? Обкома? Кто они по твоей классификации?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>Этот врач был богатым человеком, капиталистом, но не был паразитом? A>>Так вот, как только он стал капиталистом из врача, он стал паразитом.
A>Интересно... А главврач больницы — паразит? А секретарь партийной ячейки больницы? А секретарь райкома? Обкома? Кто они по твоей классификации?
К чему эти вопросы? Они капиталисты? Нет. Значит не паразиты.
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>Из этого седует, что у государства должно быть как можно меньше функций. А бОльшую часть должны делать частники.
A>И как они построят железные дороги, ракеты, АЭС. Ну никак не построят!
А в чем принципиальная проблема? Денег надо много? Организуют акционерное общество.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
A>>Богатые люди это паразиты. В статье же ясно объяснено почему. И про старых и новых капиталистов тоже сказано. F>Вот именно это и является ложью. F>Вот например вот это врач, был не бедным человеком. Осмелились ли Вы сказать что он был паразитом? А это был новый капиталист.
Святослав ФЕДОРОВ — вобщем живой (живший) человек, совсем не собираюсь осуждать. Тем не менее. Клинику получил от государства, немалые денюшки были выделены сверху. С дележом наследства какая-то не очень красивая история. Операции не однозначные. Нарушал авиационные правила, летал на непонятном вертолёте, когда над Москвой вообще полеты одномоторных запрещены
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>>Из этого седует, что у государства должно быть как можно меньше функций. А бОльшую часть должны делать частники.
A>>И как они построят железные дороги, ракеты, АЭС. Ну никак не построят!
A>А в чем принципиальная проблема? Денег надо много? Организуют акционерное общество.
Подобного рода координация усилий и концентрация средств доступна только государству. Кроме того, для этого нужен громадный запас знаний и технологий, которого просто нет у частного бизнеса, поскольку он (частный бизнес) выбирает кратко-средне срочные вложения ресурсов.
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>А в чем принципиальная проблема? Денег надо много? Организуют акционерное общество.
A>Подобного рода координация усилий и концентрация средств доступна только государству. Кроме того, для этого нужен громадный запас знаний и технологий, которого просто нет у частного бизнеса, поскольку он (частный бизнес) выбирает кратко-средне срочные вложения ресурсов.
Координация усилий гораздо эффективнее организуется частным бизнесом. Запас знаний и технологий находятся в головах людей, которых этот бизнес нанимает. А по поводу краткосрочного вложения ресурсов — то это просто смешно. Агитки советских времен. То-то Форд вложился в краткосрочный ресурс, денег хапнул — и на Канары. Или Боинг, IBM, GM, GE... Список, я думаю, продолжишь сам.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>Интересно... А главврач больницы — паразит? А секретарь партийной ячейки больницы? А секретарь райкома? Обкома? Кто они по твоей классификации?
A>К чему эти вопросы? Они капиталисты? Нет. Значит не паразиты.
Значит у тебя такая классификация. А мне кажется, что паразит — это тот, кто ничего не делает, а живет за счет других. По этой классификации все партработники — самые первые паразиты. А капиталисты — они не только сами живут, их бизнес еще много наемных работников кормит.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Programador, Вы писали:
P>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:
A>>>Богатые люди это паразиты. В статье же ясно объяснено почему. И про старых и новых капиталистов тоже сказано. F>>Вот именно это и является ложью. F>>Вот например вот это врач, был не бедным человеком. Осмелились ли Вы сказать что он был паразитом? А это был новый капиталист. P>Святослав ФЕДОРОВ — вобщем живой (живший) человек, совсем не собираюсь осуждать. Тем не менее. Клинику получил от государства, немалые денюшки были выделены сверху. С дележом наследства какая-то не очень красивая история. Операции не однозначные. Нарушал авиационные правила, летал на непонятном вертолёте, когда над Москвой вообще полеты одномоторных запрещены
Programador, это яркий пример идеологии, часть которой является обсуждаемая статья:
Что мы имеем:
Человек занимался врачебными исследованиями. Лечил людей. Создал клинику в которой реально возвращают людям зрение. Да он брал за это деньги, да он пользовался результатами своего медицинского и организаторского таланта.
Но начинается здесь:
— Начинают приравнивать его к мошенникам которые украли гуманитарную помощь. Начинают называть его паразитом;
— Начинают говорить, что клинику он получил от государства, не договаривая при этом что если бы ему ее не отдали, то клинику бы, извиняюсь, просрали, как тысячи других клиник и предприятий;
— вспоминают про дележ его наследства, которые осуществили его наследники;
— припоминают ему нарушения авиационных правил, хотя это не относится к его хозяйственной деятельности.
И так происходит у нас с каждым, кто пытается что-то сделать сам для себя: как только у человека начинает что-то получаться обязательно найдутся люди которые, вместо того чтобы взять с него пример, будут мешать его с грязью. А грязь либо где-нибудь выкопают, либо просто придумают.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>>Интересно... А главврач больницы — паразит? А секретарь партийной ячейки больницы? А секретарь райкома? Обкома? Кто они по твоей классификации?
A>>К чему эти вопросы? Они капиталисты? Нет. Значит не паразиты.
A>Значит у тебя такая классификация. А мне кажется, что паразит — это тот, кто ничего не делает, а живет за счет других. По этой классификации все партработники — самые первые паразиты. А капиталисты — они не только сами живут, их бизнес еще много наемных работников кормит.
Используем предпосылку что руководство и члены компартии ничего не делают? Неверно. У меня дядя был секретарем партии (или как там называется) на заводе и нормально работал киповцем.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>К чему эти вопросы? Они капиталисты? Нет. Значит не паразиты.
A>Значит у тебя такая классификация. А мне кажется, что паразит — это тот, кто ничего не делает, а живет за счет других. По этой классификации все партработники — самые первые паразиты. А капиталисты — они не только сами живут, их бизнес еще много наемных работников кормит.
У вас диаметрально противоположные и неправильные точки зрения. И не капиталист может быть паразитом, и партработник — не паразитом.
A>С тех подачек я смог купить 3-комнатную квартиру, а от твоего хваленого СССР че-то так и не дождался, даже платной.
О, asdfghjkl, да ты паразит! Купил себе 3-комнатную квартиру вместо того, чтобы отдать все деньги нуждающимся. ай-ай. Небось сейчас будешь оправдываться: мол семья — дети, негде жить .
Мне-то, как паразиту, это известно
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>А что, сейчас в истории учат все ту же классификацию? Вообще-то есть альтернативные теории. Например рабы были во всех формациях, и даже сейчас кое-где есть. Но США начала 19 века вряд ли кто назовет рабовладельческим государством. Поэтому выделять рабовладельческий строй в отдельную формацию не стоит. А феодализм и крепостной строй — это разве не одно и то же? А расскажи, в чем принципиальная разница между ними и капитализмом? A>Что же касается того, что будет — то за этим к гадалкам. Ну, или к Марксу — принципиальной разницы между ними я не вижу.
Не надо так явно демонстрировать свое невежество, глаз режет.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Да уж.. глупые декабристы. T>Вместо того, чтобы сделать всех богатыми нужно убедить бедных что всё у них в порядке — и наступит всеобщая благодать.
Глупые и некоторые из них это признали сами и отреклись от своей юношеской дури.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>>Это судьба всех индивидуалистов. Как же — обратиться к рядом живущим, бл@$ь, жопа треснет и гордость не позволит.
A>А в реале не желаешь это сказать? Только на форуме смелые, коммунисты, бл@$ь, недорезанные.
Здравствуйте, Formidable, Вы писали:
A>>С тех подачек я смог купить 3-комнатную квартиру, а от твоего хваленого СССР че-то так и не дождался, даже платной.
F>О, asdfghjkl, да ты паразит! Купил себе 3-комнатную квартиру вместо того, чтобы отдать все деньги нуждающимся. ай-ай. Небось сейчас будешь оправдываться: мол семья — дети, негде жить . F>Мне-то, как паразиту, это известно
Наверно копил лет 10 не меньше. По нынешним временам ~300000 / ~3000 = 100 месяцев — почти 10 лет.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>К чему эти вопросы? Они капиталисты? Нет. Значит не паразиты.
A>>Значит у тебя такая классификация. А мне кажется, что паразит — это тот, кто ничего не делает, а живет за счет других. По этой классификации все партработники — самые первые паразиты. А капиталисты — они не только сами живут, их бизнес еще много наемных работников кормит.
Vi2>У вас диаметрально противоположные и неправильные точки зрения. И не капиталист может быть паразитом, и партработник — не паразитом.
A>Наверно копил лет 10 не меньше. По нынешним временам ~300000 / ~3000 = 100 месяцев — почти 10 лет.
Нет, не так.
"В течении 10 лет занимался накоплением своего богатства". Так правильнее. А то потом экспроприировать неудобно будет.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
LL>>А он его купил, и еще восемь других, а заодно два магазина запастей и еще три универсама. Какие возражения? Ты думаешь, владелец газеты должен быть журналистом, а владелец футбольного клуба — футболистом? Скажи это Березовскому и Абрамовичу, они посмеются. E>Теоретически, в идеале количество денег у человека должно быть прямо пропорционально пользе общества от этого человека. В этом случае владелец автосервиса однозначно оказывается полезнее учителя, неважно как он стал этим владельцем — создал автосервис с нуля или купил.
Да чем же? Я же не случайно написал — если его сейчас убить, тут же возникнет другой, точно такой же функционально, и точно так же не имеющий никакого отношения к работе этого злосчастного автосервиса. Потому что вся его функция — получать прибыль, никаких других у него нет. Он же не создавал его и не управляет им. Он им владеет. Вот, например, один господин в Москве сейчас владеет 470 квартирами и сдает их внаем. Он их не строил, он их купил и извлекает прибыль. Он не занимается сдачей сам, для этого есть управляющий и агенты. Он ничем не отличается от разбираемого владельца автосервиса. А учитель занимается самым важным для общества делом — формированием будущего этого самого общества. Какими он воспитает будущих членов общества, такими они и будут — что с профессиональной стороны, что с чисто человеческой, которая, имхо, существенно важнее. Вот и выходит, что учитель важнее, с какой точки зрения не смотри. Он уникален, а владелец автосервиса не просто заменим, но и мгновенно, автоматически заменим, причем кем угодно, хоть котом Васькой, хоть анонимным и неодушевленным банковским счетом в Люксембурге.
Разумеется, я специально привел столь вопиюще утрированный пример. Конечно, на свете все гораздо сложнее, и роль бизнесмена совсем не сводится к простому получению денег. Да, организующая и направляющая роль и все такое. Но давайте все же будем реалистами. Теория в этом вопросе бесконечно далека от практики, а точнее, представляет собой сплошной bullshit. Что либеральная, что коммунистическая. Первая оправдывает крайне сволочной индивидуализм, который часто становится откровенно преступным, вторая предлагает вместо него построить (в идеале) хорошо организованный, довольно комфортабельный, но все же муравейник. И то, и другое неприемлемо, нужна какая-то середина между этими крайностями. Возможно, на различных стадиях развития общества маятник должен находиться ближе к той или другой стороне. Но (это в основном к asdfghjkl) если его, этот самый маятник, зафиксировать в любой из крайних точек, прогресс остановится точно так же верно, как если его зафиксировать в противоположной.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А учитель занимается самым важным для общества делом — формированием будущего этого самого общества. Какими он воспитает будущих членов общества, такими они и будут — что с профессиональной стороны, что с чисто человеческой, которая, имхо, существенно важнее.
Да ты кровавый коммунист! Шариков и т.п.
LL>Вот и выходит, что учитель важнее, с какой точки зрения не смотри.
Это не так. Если учителей не станет то мы не умрём, просто одичаем чуть-чуть и всё.
1. Коммунизм — лучший общественный строй. Только для него нужны люди соответствующие. При текущем населении коммунизм — утопия.
2. Капитализм лучше, чем социализм СССР. Ограничение п. 1 распространяется и сюда — для хорошего капитализма требуются, например, чиновники некоррумпированные и т. п.
3. В настоящее время экономика большинства государств мира — капиталистическая.
4. В капиталистическом обществе высока корреляция между понятиями «капиталист» — «пролетарий» и «работоспособный», «ответственный» и т. п. — «ленивый», «безответственный». (В этом порядке.) (r > 0.) Из первых рук известно (лично мне), что очень сейчас сложно найти работника (необязательно высококвалифицированного), который бы хотел работать. Тем более ленивый человек не станет капиталистом. Капиталист-бездельник — оксюморон.
5. Потребление нужно не снижать, а повышать, потому что это дает людям работу.
6. Приведи пример: как именно владелец организации (автосервис, гостиница, ресторан, завод, публичный дом) паразитирует на обществе?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>6. Приведи пример: как именно владелец организации (автосервис, гостиница, ресторан, завод, публичный дом) паразитирует на обществе?
Видимо фундаментальная наука — однозначный паразит на теле общества. Поэтому институты нужно закрыть, а в освободившихся зданиях снимать высокоценную порнуху.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот, например, один господин в Москве сейчас владеет 470 квартирами и сдает их внаем. Он их не строил, он их купил и извлекает прибыль. Он не занимается сдачей сам, для этого есть управляющий и агенты.
Даже если он не управляет этой организацией, он инвестировал в нее деньги. Образно говоря, он дал голодному человеку не рыбу, но удочку, забирая за эту услугу часть улова.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Даже если он не управляет этой организацией, он инвестировал в нее деньги. Образно говоря, он дал голодному человеку не рыбу, но удочку, забирая за эту услугу часть улова.
Отсюда получаем нестабильность. Бедный человек так и останется бедным. А богатый станет ещё богаче. Пока в пике он не станет сверхбогатым, а после этого либо свернёт пространство и закуклится, либо произойдёт революция. В любом случае такой человек безперспективен для человечества, как разумного сообщества.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да чем же? Я же не случайно написал — если его сейчас убить, тут же возникнет другой, точно такой же функционально, и точно так же не имеющий никакого отношения к работе этого злосчастного автосервиса. Потому что вся его функция — получать прибыль, никаких
То, что в современном обществе деньги идут к деньгам, что существует возможность их вложить и получать деньги не работая — считаю еще одним очень серьезным недостатком денег, возможно самым серьезным их недостатком. Не надо меня убеждать то, я и сам считаю, что учитель важнее владельца автосервиса . Вот учитель то только для меня важнее. А общество имеет другое мнение, для общества в целом оказывается важнее просто более богатый. Так как уважение общества определяют в настоящее время деньги, общество очень плохо относится к тем, у кого их нет и очень хорошо к тем, у кого они есть. Общество уважает только 2 вещи — деньги и власть, да и вообще, общество в целом — это что-то очень жестокое, бессердечное, алчное, глупое, прогнозируемое, примитивное.
Я имел ввиду то, что тот самый владелец автосервиса оказался способен купить этот автосервис по той причине, что он принес много пользы для общества и заработал в результате много денег (естественно я имею ввиду идеальное общество, когда сумма денег у человека пропорционально пользе человека, этот автовладелец вполне мог заработать такую кучу денег, будучи в прошлом учителем). А абстрактный учитель столько еще не заработал, потому пока общая польза от него оказывается меньше.
PS Прошу прощения за сумбурное изложение мыслей (притомился я что-то сегодня ), но надеюсь смысл того, что я хотел сказать понятен.
И еще добавлю, ИМХО обществу потребления не нужны образованные граждане. Обществу потребления нужны граждане с кучей денег, которые они готовы тратить. И потому — учитель такому обществу особо и не нужен. Я именно это имел ввиду, когда говорил, что учитель приносит меньше пользы.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>И еще добавлю, ИМХО обществу потребления не нужны образованные граждане. Обществу потребления нужны граждане с кучей денег, которые они готовы тратить. И потому — учитель такому обществу особо и не нужен. Я именно это имел ввиду, когда говорил, что учитель приносит меньше пользы.
Вот только незадача — в современном мире те, у кого МНОГО денег, как правило очень неглупые и высокообразованные
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
LL>>Вот, например, один господин в Москве сейчас владеет 470 квартирами и сдает их внаем. Он их не строил, он их купил и извлекает прибыль. Он не занимается сдачей сам, для этого есть управляющий и агенты.
RO>Даже если он не управляет этой организацией, он инвестировал в нее деньги. Образно говоря, он дал голодному человеку не рыбу, но удочку, забирая за эту услугу часть улова.
Возможно, г-н Ленский и дал однажды удочку какому-то голодному человеку где-то под Самаркандом, но это не наш случай.
Допустим, мой дядя самых честных правил, когда не в шутку занемог, накропал завещание, и некий г-н Онегин получил в наследство автосервис. Что он туда инвестировал? Ничего, естественно. Продолжим. Допустим, г-н Онегин решил избавиться от непрофильного актива и продал его г-ну Ленскому за (допустим) 100000 убитых енотов, получил их и отчалил поднимать свиноводство в родной деревне. Что инвестировал в автосервис г-н Ленский? Ровным счетом ни хрена. Однако гешефт г-н Ленский с автосервиса будет получать исправно.
Образно говоря, нет никакой удочки. Есть автослесари, которые умеют чинить машины. Есть менеджеры, которые умеют работать с клиентурой. Есть директор, который уже заработал язву и стремительно идет к инфаркту, отвечая за работу и тех, и других, и за прибыльность автосервиса. Есть, наконец, г-н Ленский, который за счет всей этой структуры живет. Так что же именно дал г-н Ленский голодному человеку и кто этот человек?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>И как они построят железные дороги, ракеты, АЭС. Ну никак не построят!
Про АЭС пока не знаю, но частные железные дороги и ракеты уже есть.
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
A>>А капиталисты — они не только сами живут, их бизнес еще много наемных работников кормит. ТВ>Стоп. Что за инверсия? Это работодатель живет за счет твоего труда, или ты — за счет его?
А кто-нибудь из вас пробовал заняться бизнесом? Это же там легко — сиди себе, паразитируй на своих рабочих? Может вам совесть не позволяет? Нет! Просто вам это не под силу, потому что это дьявольски тяжелая работа, а вы привыкли отсиживать с 9 до 18 пять дней в неделю.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>А при чем тут капитализм? Способ оплаты медицинских услуг никак не связан с общественным строем. В Швеции или Великобритании медицина государственная, в США — страховая. И то, что у нас внедрили систему, совмещающую не достоинства, а недостатки этих систем, говорит лишь о тупости нашего правительства, не более.
Недостатки? Зайди на форум русских в англии, там был топик про ихнюю бесплатную медицину, почитай... Да и тут не так давно ссылка проскакивала.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Если ты хочешь гордиться своей страной, то возврат в СССР уж точно не выход. Для этого меньше продавать нефти и учится делать свои товары, а не орать, что все что мы делаем — говно.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>...Не надо меня убеждать то, я и сам считаю, что учитель важнее владельца автосервиса . Вот учитель то только для меня важнее. А общество имеет другое мнение, для общества в целом оказывается важнее просто более богатый...
Общество у нас всегда замечательное, это его составляющие — так себе. В частности это так потому, что никакого общества в общем-то и нет, а идеальное — оно завсегда красивше реального будет. И вот для этого самого идеального общества учитель куда ценнее бизнесмена, и какое-то идеальное общество это понимает, а вот многие члены общества, увы, нет. Но ведь для нас с вами учитель важнее? Так почему бы нам не сказать, что общество — это мы с вами, и не забить большой железный болт на остальных, непонятливых.
E>PS Прошу прощения за сумбурное изложение мыслей (притомился я что-то сегодня ), но надеюсь смысл того, что я хотел сказать понятен.
Да чего там, я же не Vova123.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>И еще добавлю, ИМХО обществу потребления не нужны образованные граждане. Обществу потребления нужны граждане с кучей денег, которые они готовы тратить. И потому — учитель такому обществу особо и не нужен. Я именно это имел ввиду, когда говорил, что учитель приносит меньше пользы.
A>Вот только незадача — в современном мире те, у кого МНОГО денег, как правило очень неглупые и высокообразованные
Пока может и так. Но элементарные рассуждения , статистика и житейская мудрость о том что "на детях природа отдыхает" убедят вас в том что уже во втором поколении эти качества так сильно уже проявляться не будут. Причём если вам доводилось наблюдать родственные связи на службе, то Вы наверно замечали, что обычно умный один, а его родственников-начальников гораздо больше.
Мне кажется, что это как раз подтверждает теорию об обществе потребления. На самом деле умные , оригинальные люди ему не нужны (в основоной своей массе), но это вызывает много противоречий. Компромис тут в том , что умные утилизируются обществом как руководители разного рода интерфейсных, сервисных проектов обеспечивая идеей и занятостью большое количество людей. Поэтому и такая мода и реклама на разные тех. новшества, автомобили, "уровень жизни", "социальный статус". — Ведь как то нужно подерживать спрос на эти сервисные изобретения.
Но это чисто социальные причины, а вообще можно обойтись и без них (без умных) т.к. еда, жильё, транспорт, энергетика (основные источники доходов) уже давно придуманы — нужно только чтобы экономическая машина крутилась, а в какой форме она крутится не важно.
Правда разные Китаи и Ираны не дают спокойно жить и сдвигают тенденцию в сторону прогресса, но это уже следующие члены ряда с меньшими весами.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>А капиталисты — они не только сами живут, их бизнес еще много наемных работников кормит. ТВ>>Стоп. Что за инверсия? Это работодатель живет за счет твоего труда, или ты — за счет его?
A>А кто-нибудь из вас пробовал заняться бизнесом? Это же там легко — сиди себе, паразитируй на своих рабочих? Может вам совесть не позволяет? Нет! Просто вам это не под силу, потому что это дьявольски тяжелая работа, а вы привыкли отсиживать с 9 до 18 пять дней в неделю.
Да, пробовал, и в общем, когда ничего так выходило, а когда и плохо... Когда в очередной раз вышло плохо, бросил пробовать. А ты — пробовал?
PS "Не надо пробовать. Надо делать. Или не делать."(с)магистр Йода.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
S>т.к. еда, жильё, транспорт, энергетика (основные источники доходов) уже давно придуманы — нужно только чтобы экономическая машина крутилась, а в какой форме она крутится не важно.
С энергетикой-то как раз все не так шоколадно. Халявное углеводородное сырье на исходе.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Вот только незадача — в современном мире те, у кого МНОГО денег, как правило очень неглупые и высокообразованные
Ага, например Ксюша Собчак, сыночек Вали Матвиенко,сыночек Саши Иванова, Перис Хилтон (или как ее там) . Я был в свое время знаком с детишками больших шишек. Да, они больше водки, чем я, могут выпить. Знают толк в развлечениях, не спорю. Смелые, никого не боятся — если что, то родители от обидчика чада мокрого места не оставят. Не боятся рисковать — если что, родители все исправят. Родители им оплатили учебу, но ходили они только на сессию, учебник даже не видели. После окончания занимали какую-нидь высокую должность в фирме родителей или знакомых родителей (а то и на них записан родительский бизнес, так как депутатом запрещено им заниматься). В принципе рано или поздно они начнут соответствовать занимаемой должности, появится необходимый опыт. Вот только извините — такие люди без родителей были бы вообще никто, и последний бомж вызывает у меня гораздо больше уважения.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>т.к. еда, жильё, транспорт, энергетика (основные источники доходов) уже давно придуманы — нужно только чтобы экономическая машина крутилась, а в какой форме она крутится не важно.
A>С энергетикой-то как раз все не так шоколадно. Халявное углеводородное сырье на исходе.
Мелочи. Сейчас уже вовсю предлагаются гибридные двигатели, солнечные элементы, термояд вот-вот запрягут. Дорого пока, но в любом случае потеряют тут не хозяева жизни а как раз те умники-очкарики, которые будут это улучшать, доводить и оптимизировать. Жизнь не остановится.
Вы лучше поинтересуйтесь, почему все эти новейшие технологии до сих пор в примитивном состоянии по сравнению например с автомобильными двигателями-миллионниками. Недавно по "культуре" опять рассказывали про древних римлян. Они оказывается изобрели и бетон и водопровод и тёплые полы и двойное остекление и многоэтажные здания. Медицинский инструмент у них один в один как современный набор хирурга. Анестезия в одном шаге перед новокаином. Непонятно, чего тогда делали умники в последующие пару тысячелетий — наверно устраивали праздники королям или игрушки писали, сайты раскрашивали, занятия бесспорно наукоёмкие.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
T>>Да уж.. глупые декабристы. T>>Вместо того, чтобы сделать всех богатыми нужно убедить бедных что всё у них в порядке — и наступит всеобщая благодать.
A>Глупые и некоторые из них это признали сами и отреклись от своей юношеской дури.
Может их желание и было утопичным — но стараться сделать так, чтобы бедных в стране было как можно меньше нужно стараться.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>2. Капитализм лучше, чем социализм СССР. Ограничение п. 1 распространяется и сюда — для хорошего капитализма требуются, например, чиновники некоррумпированные и т. п.
Лучше — для чего и для кого? Для народа?
RO>4. В капиталистическом обществе высока корреляция между понятиями «капиталист» — «пролетарий» и «работоспособный», «ответственный» и т. п. — «ленивый», «безответственный». (В этом порядке.) (r > 0.) Из первых рук известно (лично мне), что очень сейчас сложно найти работника (необязательно высококвалифицированного), который бы хотел работать. Тем более ленивый человек не станет капиталистом. Капиталист-бездельник — оксюморон.
Вообще-то капиталист это владелец капитала... Ему совсем не обязательно работать чтобы его приумножить.
Может с «работоспособностью» «капиталист» и коррелирует (хотя я сильно сомневаюсь что там сильная корреляция... ну, а корреляция на уровне R^2 < 0.9 в общем-то ничего не доказывает). Гораздо сильнее капиталист (не наследственный!) коррелирует с "аморальность" и "нарушение законов".
Ах да — ещё мы забыли упомянуть о акционерных обществах без мажоритарных акционеров.
Насчёт работника который бы хотел работать — весь вопрос в мотивации.
Например, если бы мне платили на 1000-2000 баксов больше то я бы работал так, что только дым из одного места шёл бы.
RO>5. Потребление нужно не снижать, а повышать,
Для успешного построения капитализма? Возможно. Вот только фишка в том, что
1. нужны условися для того, чтобы его повысить — т.е. сколько не пытайся повысить потребление, например, в Анголе ничего из этого не выйдет.
2. потребление имеет свойство стремиться к тому, чтобы на его удовлетворение работали 100% всех продуктивных сил общества.
Если же мы пытаемся социализм — скорее всего нет.
RO>потому что это дает людям работу.
В СССР что, была очень большая безработица?
RO>6. Приведи пример: как именно владелец организации (автосервис, гостиница, ресторан, завод, публичный дом) паразитирует на обществе?
Очень просто:
Паразит (греч. нахлебник) — организм, живущий за счет другого организма, который называется хозяином паразита. Отличие паразитизма от хищничества и других форм взаимодействия организмов состоит в том, что физиология паразита подчинена физиологии хозяина, его жизненный цикл (само его существование или размножение) невозможно (или сильно затруднительно) без получения от хозяина необходимых для этого биологических ресурсов, причем такие годные для него ресурсы паразит может получить только от ограниченного числа типов хозяинов. Биологическое взаимодействие между носителем и паразитом называется паразитизм.
Суть паразитизма капиталиста в том, что он, владея средствами производства, живёт за счёт других членов общества.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Вот, например, один господин в Москве сейчас владеет 470 квартирами и сдает их внаем. Он их не строил, он их купил и извлекает прибыль. Он не занимается сдачей сам, для этого есть управляющий и агенты.
RO>>Даже если он не управляет этой организацией, он инвестировал в нее деньги. Образно говоря, он дал голодному человеку не рыбу, но удочку, забирая за эту услугу часть улова.
LL>Возможно, г-н Ленский и дал однажды удочку какому-то голодному человеку где-то под Самаркандом, но это не наш случай. LL>Допустим, мой дядя самых честных правил, когда не в шутку занемог, накропал завещание, и некий г-н Онегин получил в наследство автосервис. Что он туда инвестировал? Ничего, естественно. Продолжим. Допустим, г-н Онегин решил избавиться от непрофильного актива и продал его г-ну Ленскому за (допустим) 100000 убитых енотов, получил их и отчалил поднимать свиноводство в родной деревне. Что инвестировал в автосервис г-н Ленский? Ровным счетом ни хрена. Однако гешефт г-н Ленский с автосервиса будет получать исправно. LL>Образно говоря, нет никакой удочки. Есть автослесари, которые умеют чинить машины. Есть менеджеры, которые умеют работать с клиентурой. Есть директор, который уже заработал язву и стремительно идет к инфаркту, отвечая за работу и тех, и других, и за прибыльность автосервиса. Есть, наконец, г-н Ленский, который за счет всей этой структуры живет. Так что же именно дал г-н Ленский голодному человеку и кто этот человек?
Ты здесь перемешал наследование (которое не рулит, Generic<Programming> круче) и эксплуатацию пролетариата.
1. Наследование. Унаследовать имущество — всё равно, что получить его в дар. Однажды его величество император всемилостивейше пожаловали бездомному мальчику копейку, на каковую последний тотчас же купил себе пирожок. Что же это получается — мальчик выэксплуатировал у безымянной бабки труд по изготовлению одного пирожка, ничего не затратив? Капиталист?
2. Эксплуатация. Г-н Онегин-старший, затратив деньги, создал организацию по переработке то ли руды в сталь, то ли кофе в программы, то ли глупых детей в умных. Пусть он организацией не управляет, оплачивая услуги директоров. Полагаем, что сотрудники оплатой труда довольны, иначе они бы давно перешли в «Раскольников и К°» точильщиками топоров. Все довольны. Теперь, если собственник передаст эту организацию кому-либо еще, тот, затратив единовременно N-ную сумму денег, получит постоянный источник дохода. Так уж устроена капиталистическая экономика, что деньги приносят деньги. Одни делают IPO, другие покупают акции и получают дивиденды, что здесь неправильного?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>1. Наследование. Унаследовать имущество — всё равно, что получить его в дар. Однажды его величество император всемилостивейше пожаловали бездомному мальчику копейку, на каковую последний тотчас же купил себе пирожок. Что же это получается — мальчик выэксплуатировал у безымянной бабки труд по изготовлению одного пирожка, ничего не затратив? Капиталист?
А теперь зацикли обмен императора с мальчиком для более правильного понимания.
RO>2. Эксплуатация. ... Так уж устроена капиталистическая экономика, что деньги приносят деньги.
В этой экономике, вернее, в теории этой экономики, договорились до того, что рабочий есть капиталист, который получает дивиденды со своего капитала — рабочая сила.
Здравствуйте, Roman Odaisky, ты отвечал сами себе, похоже:
RO>Ты здесь перемешал наследование (которое не рулит, Generic<Programming> круче) и эксплуатацию пролетариата.
Мил-человек, это где же ты в моем сообщение это нерусское матерное слово-то нашел? Нет, есть грехи у меня, много их, но этого слова я не писал и об эксплуатации ничегошеньки не говорил. Однако забавненько выходит — пришел Roman Odaisky и отменил ООП не то чтоб нафиг, но на треть уж точно. Остались полиморфизм и инкапсуляция, ждем-с, как ты с ними справишься.
RO>Так уж устроена капиталистическая экономика, что деньги приносят деньги. Одни делают IPO, другие покупают акции и получают дивиденды, что здесь неправильного?
Никто и не сказал, что капиталистическая экономика устроена как-то по другому, или что кто-то недоволен. Был отловлен и отконстатирован факт, что г-н Ленский — паразит. Это неотъемлемое свойство капиталистической экономики, почему это вас задело — не понимаю.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Медицинский инструмент у них один в один как современный набор хирурга. Анестезия в одном шаге перед новокаином.
Не шути так.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Медицинский инструмент у них один в один как современный набор хирурга. Анестезия в одном шаге перед новокаином. NBN>Не шути так
Никаких шуток. Показали оба набора и сравнили скальпели, вилки какие-то и пр. действительно очень похожи. А для анестезии римляне использовали растения (одно помню — беладонна), которые то-ли содержат новокаин, то-ли что-то ему родственное.
А ещё они умели делать купола из бетона, которые не падали тысячелетиями.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
RO>>Ты здесь перемешал наследование (которое не рулит, Generic<Programming> круче) и эксплуатацию пролетариата.
LL>Мил-человек, это где же ты в моем сообщение это нерусское матерное слово-то нашел? Нет, есть грехи у меня, много их, но этого слова я не писал и об эксплуатации ничегошеньки не говорил. Однако забавненько выходит — пришел Roman Odaisky и отменил ООП не то чтоб нафиг, но на треть уж точно. Остались полиморфизм и инкапсуляция, ждем-с, как ты с ними справишься.
Я понимаю, что здесь СВ, но что-то ты перегибаешь палку.
RO>>Так уж устроена капиталистическая экономика, что деньги приносят деньги. Одни делают IPO, другие покупают акции и получают дивиденды, что здесь неправильного?
LL>Никто и не сказал, что капиталистическая экономика устроена как-то по другому, или что кто-то недоволен. Был отловлен и отконстатирован факт, что г-н Ленский — паразит. Это неотъемлемое свойство капиталистической экономики, почему это вас задело — не понимаю. :xz:
Да с тем же успехом паразит тот, кто получил в дар имущество и сидит себе потребляет его. Здесь капитализм ни при чем.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
RO>>>Ты здесь перемешал наследование (которое не рулит, Generic<Programming> круче) и эксплуатацию пролетариата.
LL>>Мил-человек, это где же ты в моем сообщение это нерусское матерное слово-то нашел? Нет, есть грехи у меня, много их, но этого слова я не писал и об эксплуатации ничегошеньки не говорил. Однако забавненько выходит — пришел Roman Odaisky и отменил ООП не то чтоб нафиг, но на треть уж точно. Остались полиморфизм и инкапсуляция, ждем-с, как ты с ними справишься.
RO>Я понимаю, что здесь СВ, но что-то ты перегибаешь палку.
Но я и в самом деле об эксплуатации ничего не говорил.
RO>Да с тем же успехом паразит тот, кто получил в дар имущество и сидит себе потребляет его. Здесь капитализм ни при чем.
Какой же он паразит? С тем же успехом можно тогда назвать паразитом любого человека, тратящего свои деньги. Мы ведь говорим не о трате денег, а о способе их получить.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
RO>>Да с тем же успехом паразит тот, кто получил в дар имущество и сидит себе потребляет его. Здесь капитализм ни при чем.
LL>Какой же он паразит? С тем же успехом можно тогда назвать паразитом любого человека, тратящего свои деньги. Мы ведь говорим не о трате денег, а о способе их получить.
Давай по пунктам.
1. В капитализме существуют объекты, которые сами собой приносят деньги (например, акции, депозитные счета). Находишь ли ты это несправедливым?
2. Такие объекты можно купить, а можно получить в дар или по наследству. Находишь ли ты это несправедливым?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>1. В капитализме существуют объекты, которые сами собой приносят деньги (например, акции, депозитные счета). Находишь ли ты это несправедливым?
Само сабой ничего, никогда и ни при каком социальном строе не приносит деньги.
Если на польцах, то
Депозит: ты отдал деньги банку -> банк вложил деньги в выгодные сделки или дал кому-то кредит -> получил прибыль -> поделился прибылью с тобой, в виде процентов на твои вложенные деньги.
Акции: ты отдал деньги преприятию -> предприятие вложило твои деньги в развитее производства -> получили прибыль -> поделились с тобой.
А теперь представь, что банк или предприятие не получило прибыли или разорилось, принесут ли сами собой деньги твой депозит и акции?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
RO>>>Да с тем же успехом паразит тот, кто получил в дар имущество и сидит себе потребляет его. Здесь капитализм ни при чем.
LL>>Какой же он паразит? С тем же успехом можно тогда назвать паразитом любого человека, тратящего свои деньги. Мы ведь говорим не о трате денег, а о способе их получить.
RO>Давай по пунктам.
RO>1. В капитализме существуют объекты, которые сами собой приносят деньги (например, акции, депозитные счета). Находишь ли ты это несправедливым? RO>2. Такие объекты можно купить, а можно получить в дар или по наследству. Находишь ли ты это несправедливым?
Роман, дай, пожалуйста, определение справедливости. Потому что с моей точки зрения справедливо — это когда мне хорошо, а несправедливо — когда мне плохо. Вот такая готтентотская мораль. Но почему-то мне кажется, что у тебя другое мнение на этот счет. Так что давай сперва с терминами разберемся. а потом уже будем искать ответы на вопросы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Образно говоря, нет никакой удочки. Есть автослесари, которые умеют чинить машины. Есть менеджеры, которые умеют работать с клиентурой. Есть директор, который уже заработал язву и стремительно идет к инфаркту, отвечая за работу и тех, и других, и за прибыльность автосервиса. Есть, наконец, г-н Ленский, который за счет всей этой структуры живет. Так что же именно дал г-н Ленский голодному человеку и кто этот человек?
Можно долго рассуждать о справедливости, о том кто важнее — учитель или владелец автосервиса, но после того как вы наисправедливейшим образом решите этот вопрос, в вашем ответе неизбежно появится человек, который принимает решение — кому распределить дефицитный ресурс, ту же операцию, например. И тогда сразу возникает другой вопрос: а насколько справедливо то, что именно этот человек принимает это решение о распределении ресурса? Насколько он достоин занимать такую должность? Кто его туда поставил? И насколько достоин тот, кто его поставил, ставить людей на такие должности? И т.д. Короче: кто должен контролировать контролера?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LL>>Образно говоря, нет никакой удочки. Есть автослесари, которые умеют чинить машины. Есть менеджеры, которые умеют работать с клиентурой. Есть директор, который уже заработал язву и стремительно идет к инфаркту, отвечая за работу и тех, и других, и за прибыльность автосервиса. Есть, наконец, г-н Ленский, который за счет всей этой структуры живет. Так что же именно дал г-н Ленский голодному человеку и кто этот человек?
A>Можно долго рассуждать о справедливости, о том кто важнее — учитель или владелец автосервиса, но после того как вы наисправедливейшим образом решите этот вопрос...
Я не собираюсь решать этого вопроса никаким образом — больше того, я совершенно не понимаю слова "справедливость", о чем уже много раз говорил. Мало того, у меня нет никакого желания что-то делать с г-ном Ленским, я бы скорее с удовольствием поменялся с ним местами и стал таким "паразитом" сам. Но из этого не следует, что я стал бы хоть чем-то важен для общества. У меня просто были бы возможности удовлетворять свои потребности, игнорируя это самое общество.
Вот отсюда и возникает совершенно прагматическая необходимость в выделении дефицитных ресурсов тем людям, кто для общества важен, но которым общество, понимая всю их важность, не может обеспечить достойного этой важности существования. И появляется, совершенно верно, тот самый человек, который принимает решение о распределении этих ресурсов. Только вот г-н Ленский (или я, согласившийся с ним поменяться местами) в этом процессе никак не участвуют, разве что налогами. А кто его поставил и перед кем он отвечает — не так важно, пока он выполняет свои функции по имеющемуся у него своду предписаний и циркуляров. Я понимаю, что идеальных бюрократов не существует. Но идеального на свете вообще не существует.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>2. Капитализм лучше, чем социализм СССР. Ограничение п. 1 распространяется и сюда — для хорошего капитализма требуются, например, чиновники некоррумпированные и т. п.
Т.е. сферический капитализм лучше практического социализма?
RO>3. В настоящее время экономика большинства государств мира — капиталистическая.
Это не так В большинстве государств весьма плотная связка власти и бизнеса, что не является капитализмом.
Здравствуйте, aenull, Вы писали:
T>>Вместо того, чтобы сделать всех богатыми нужно убедить бедных что всё у них в порядке — и наступит всеобщая благодать. A>Вот ты себя можешь назвать богатым? Я лично нет.
И я нет. Что из этого?
A>Как ещё обосновать относительность богатства и бедности?
Ну да, можно сказать что богатство\бедность относительны. Что нужно обосновывать?
Да и вообще — в рамках одного государства\местности есть довольно объективная методика.
A>Вот если у тебя ВАЗ-2106 в начале 90-х, то ты себя отлично чувствовал. А сейчас с той же тачкой как? А если Kia Rio, а все кругом на мерсах?
Ну и...???
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>А капиталисты — они не только сами живут, их бизнес еще много наемных работников кормит. ТВ>>Стоп. Что за инверсия? Это работодатель живет за счет твоего труда, или ты — за счет его?
A>А кто-нибудь из вас пробовал заняться бизнесом? Это же там легко — сиди себе, паразитируй на своих рабочих?
Зачем увиливаешь в сторону?
Владельцы капитала (капиталисты) постепенно получают возможность не принимать непосредственного участия в производительном труде. Источником их жизненных благ является прибавочная стоимость в форме прибыли, ренты или процентов
A>Может вам совесть не позволяет? Нет!
Скорее, возможности: вот дай миллион и я смогу тебе продемонстрировать как можно паразитировать на рабочих.
A>Просто вам это не под силу, потому что это дьявольски тяжелая работа,
Это не более чем твоя вера. Или, возможно, наивность.
A>а вы привыкли отсиживать с 9 до 18 пять дней в неделю.
Есть другие предложения?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
T>>Суть паразитизма капиталиста в том, что он, владея средствами производства, живёт за счёт других членов общества.
FF>а можно ли назвать паразитом владельца компании, если он занимается управлением и маркетингом?.
Да, безусловно является.
Мера паразитизма определяется отношением (зп управленца)/(доход от компании).
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
RO>>3. В настоящее время экономика большинства государств мира — капиталистическая. NBN>Это не так В большинстве государств весьма плотная связка власти и бизнеса, что не является капитализмом.
Ну в какой-то мере справедливо, но также справедливо и то, что крупный бизнес выводится за рамки рыночного капитализма, ставя цель и обоснование для деятельности более мелких бизнесов, которые функционируют уже в рыночном капитализме.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
LL>>Удивительно, но лично меня, по рассказам родителей, кормили кефиром
J>Вот его и фиг достанешь было в 75...
Как ни странно, даже в далеком таджикском поселке, где в 1981 году я служил в рядах "несокрушимой и легендарной", с кисломолочными продуктами проблем не было. С маслом — были, а с кефиром в полулитровых стеклянных бутылках — нет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
J>>Вот его и фиг достанешь было в 75...
LL>Как ни странно, даже в далеком таджикском поселке, где в 1981 году я служил в рядах "несокрушимой и легендарной", с кисломолочными продуктами проблем не было. С маслом — были, а с кефиром в полулитровых стеклянных бутылках — нет.
А кому он там нужен, небось был — свой скот, свои кисломолочные напитки. Еще в деревнях завалы книг и пром.товаров были. Да и про арабику в затерянном среднеазиатском поселке, которую продавали с уценкой, из-за того что аборигены ее не покупали, бо каша горькая получается, то же небось читал...
А вот кефира в кубанском городке не было. Вернее он был, но в течении получаса с открытия магазина...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>Вот его и фиг достанешь было в 75...
LL>>Как ни странно, даже в далеком таджикском поселке, где в 1981 году я служил в рядах "несокрушимой и легендарной", с кисломолочными продуктами проблем не было. С маслом — были, а с кефиром в полулитровых стеклянных бутылках — нет.
J>А кому он там нужен, небось был — свой скот, свои кисломолочные напитки. Еще в деревнях завалы книг и пром.товаров были. Да и про арабику в затерянном среднеазиатском поселке, которую продавали с уценкой, из-за того что аборигены ее не покупали, бо каша горькая получается, то же небось читал...
Что ты такое пишешь? Кефир — не книги (хотя об алма-атинских книжных с тех пор имею самое высокое мнение), это скоропортящийся продукт, он не может "заваляться"!
J>А вот кефира в кубанском городке не было. Вернее он был, но в течении получаса с открытия магазина...
А вот это потрясающий факт — я имею в виду то, что в таджикском поселке у народа свои коровы были, а на Кубани — нет... Впрочем, я в те годы бывал на Кубани и не припомню там проблем с продуктами.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А вот это потрясающий факт — я имею в виду то, что в таджикском поселке у народа свои коровы были, а на Кубани — нет... Впрочем, я в те годы бывал на Кубани и не припомню там проблем с продуктами.
Видишь ли, город — это не деревня, и держать свою корову в городе затруднительно. Не говоря уж у колебаниях линии партии по ликвидации подворья и домашней живности. Налог на деревья застал?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
LL>>А вот это потрясающий факт — я имею в виду то, что в таджикском поселке у народа свои коровы были, а на Кубани — нет... Впрочем, я в те годы бывал на Кубани и не припомню там проблем с продуктами.
J>Видишь ли, город — это не деревня, и держать свою корову в городе затруднительно. Не говоря уж у колебаниях линии партии по ликвидации подворья и домашней живности. Налог на деревья застал?
Это да, но города бывают разные. Ты же сказал "городок"? Гулькевичи, например, в центре — городок, а уже чуть подальше — деревня-деревней. Налог на деревья не помню. И проблем с продуктами на Кубани тоже не помню.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это да, но города бывают разные. Ты же сказал "городок"? Гулькевичи, например, в центре — городок, а уже чуть подальше — деревня-деревней. Налог на деревья не помню. И проблем с продуктами на Кубани тоже не помню.
А какая разница? Возможность держать скот и торговать зависела от названия, а не от размера. Даже я, занимавший очереди за цыплятами, творогом, помидорами, арбузами и прочим в достаточно раннем возрасте помню эти самые проблемы с продуктами. Правда это уже в начале 80-х было, но еще до перестройки.
Скажем так, продукты были, но для честного (в смысле не имеющего возможность отпроситься с работы) их не было — после 5 в магазинах только крупы, макароны, консервы и бичпакеты оставались. Даже сметаны с творогом уже небыло, а кефир еще с утра весь разбирали — факт.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
J>>Скажем так, продукты были, но для честного (в смысле не имеющего возможность отпроситься с работы) их не было... LL>Мы говорили о детском питании, причем о смесях для вскармливания. Дамы с детьми таких ТТХ не работают.
Нефига, ты упомянул кефир
А детского питания действительно было навалом. Помню мы его уже позжее в школе в трудовом лагере покупали и жрали прям так в сухом виде
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>Скажем так, продукты были, но для честного (в смысле не имеющего возможность отпроситься с работы) их не было... LL>>Мы говорили о детском питании, причем о смесях для вскармливания. Дамы с детьми таких ТТХ не работают.
J>Нефига, ты упомянул кефир
Ну да, кефир. Но во-первых, для чего, а во-вторых, в начале 60-х.
J>А детского питания действительно было навалом. Помню мы его уже позжее в школе в трудовом лагере покупали и жрали прям так в сухом виде
А мы использовали в походах "Крепыш" вместо сухого молока, которого не было в магазинах.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
LL>>Ну да, кефир. Но во-первых, для чего, а во-вторых, в начале 60-х.
J>В начале 60-х, опять же по рассказам родственников, с едой было хорошо, факт. Равно как и с игрушками и с пром. товарами.
Это в середине стало хорошо, и в 50-х было. А в позднехрущевские времена было плохо — в частности и поэтому, кстати, его так легко удалось скинуть.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Ну да, кефир. Но во-первых, для чего, а во-вторых, в начале 60-х. J>>В начале 60-х, опять же по рассказам родственников, с едой было хорошо, факт. Равно как и с игрушками и с пром. товарами. LL>Это в середине стало хорошо, и в 50-х было. А в позднехрущевские времена было плохо — в частности и поэтому, кстати, его так легко удалось скинуть.
+1
В общем, когда говорят что в СССР было плохо или хорошо со снабжением, нужно обязательно указывать год и город.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Например, если бы мне платили на 1000-2000 баксов больше
А если не "мне платили бы", а "ты заработал бы"? Чувствуешь нюанс? Сейчас в России вполне реально, без какого либо блата, зарабатывать 5-6К в месяц, было бы желание вкалывать и поступаться своим удобством для достижения таких заработков.
T>то я бы работал так, что только дым из одного места шёл бы.
Первые полгода. А потом все вернулось бы на круги своя. Сейчас зарплата больше средство конкуренции работодателей, нежели главный стимул повышения производительности труда.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Это не так В большинстве государств весьма плотная связка власти и бизнеса, что не является капитализмом.
Не путай экономическую и политическую систему. Экономическая система у подавляющего большинства вменяемых государств ныне — управляемый гос-вом капитализм, политическая — олигархия.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Про АЭС пока не знаю, но частные железные дороги и ракеты уже есть.
Промышленные АЭС тоже в штатах частные. Но совсем не уверен что это правильно. Да и на Луну американцы летели уже государственно.
А вообще практика показывает, что, скажем, коммуникации (дороги, порты, трубопроводы, канализация, водопровод, линии электропередач, etc) эффективнее работают при владении государством (исключение составляет связь в последнее время ввиду относительной дешевизны инфраструктуры). Потому что инфраструктурные проекты как правильно чудовищно дорогиие и дублирование их заради конкуренции зачастую просто не под силу никому. А монополист, безусловно, лучше государственный, а не частный.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E> Общество уважает только 2 вещи — деньги и власть, да и вообще, общество в целом - E> это что-то очень жестокое, бессердечное, алчное, глупое, прогнозируемое, примитивное.
Как изредка любит повторять один мой хороший друг: "нет общества, есть человеческое стадо".
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
T>>Например, если бы мне платили на 1000-2000 баксов больше НС>А если не "мне платили бы",
Нет, именно "платили бы" поскольку в данный момент времени я наёмный работник.
НС>а "ты заработал бы"? Чувствуешь нюанс?
Знаешь, этот твой ньанс мне напоминает безликую фразу "заниматься бизнесом"..
НС>Сейчас в России вполне реально, без какого либо блата, зарабатывать 5-6К в месяц,
Работая кем — депутатом гос.думы? Родствеником Путина? Нефтечерпальщиком? Купи-продай-бизнесменом?...
И ещё... а реально ли это для большинства?
НС>было бы желание вкалывать и поступаться своим удобством для достижения таких заработков.
А что для тебя значит "вкалывать" — без выходных по 12 часов в день? Так это тогда не 5-6 выходит...
T>>то я бы работал так, что только дым из одного места шёл бы. НС>Первые полгода.
...и вторые полгода если бы не сущевствовала места, где бы я мог получать столько же или чуть меньше.
НС>Сейчас зарплата больше средство конкуренции работодателей, нежели главный стимул повышения производительности труда.
Не согласен.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
НС>>А если не "мне платили бы",
T>Нет, именно "платили бы" поскольку в данный момент времени я наёмный работник.
То что ты наемный работник не освобождает тебя от ответственности за размер собственной оплаты.
НС>>а "ты заработал бы"? Чувствуешь нюанс?
T>Знаешь, этот твой ньанс мне напоминает безликую фразу "заниматься бизнесом"..
Значит не чувствуешь. Видишь ли, поскольку ты не инвалид и тебе не 70 лет, то заработок твой зависит от тебя процентов на 90.
НС>>Сейчас в России вполне реально, без какого либо блата, зарабатывать 5-6К в месяц,
T>Работая кем — депутатом гос.думы? Родствеником Путина?
Разработчиком. Мы ведь на rsdn.ru, не так ли.
T>И ещё... а реально ли это для большинства?
Я не знаю кто такое "большинство", но для тебя, думаю, реально.
НС>>было бы желание вкалывать и поступаться своим удобством для достижения таких заработков.
T>А что для тебя значит "вкалывать" — без выходных по 12 часов в день?
Если нужно, то может и так.
T>>>то я бы работал так, что только дым из одного места шёл бы. НС>>Первые полгода.
T>...и вторые полгода если бы не сущевствовала места, где бы я мог получать столько же или чуть меньше.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
НС>>Сейчас в России вполне реально, без какого либо блата, зарабатывать 5-6К в месяц, T>И ещё... а реально ли это для большинства?
Да! Это реально для любого, у кого есть голова на плечах и желание.
Если таких станет столько, что на всех не хватит по 5k, то 5k станут не нужны. Это и будет, кстати, коммунизм.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
НС>>>Сейчас в России вполне реально, без какого либо блата, зарабатывать 5-6К в месяц, T>>И ещё... а реально ли это для большинства? RO>Да! Это реально для любого, у кого есть голова на плечах и желание.
Проблема только в том, что для этого нужно именно ставить целью зарабатывать. А не, например, быть хорошим учителем.
RO>Если таких станет столько, что на всех не хватит по 5k, то 5k станут не нужны. Это и будет, кстати, коммунизм.
Ага. "Communism is when everyone is a capitalist" (c) не помню.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>А если не "мне платили бы", T>>Нет, именно "платили бы" поскольку в данный момент времени я наёмный работник. НС>То что ты наемный работник не освобождает тебя от ответственности за размер собственной оплаты.
Само собой. Я же выбираю работодателя.
НС>>>а "ты заработал бы"? Чувствуешь нюанс? T>>Знаешь, этот твой ньанс мне напоминает безликую фразу "заниматься бизнесом".. НС>Значит не чувствуешь. Видишь ли, поскольку ты не инвалид и тебе не 70 лет, то заработок твой зависит от тебя процентов на 90.
Что именно от меня зависит на 90% — буду ли я получичать 1000 или 1200? Или 1000000000?
НС>>>Сейчас в России вполне реально, без какого либо блата, зарабатывать 5-6К в месяц, T>>Работая кем — депутатом гос.думы? Родствеником Путина? НС>Разработчиком. Мы ведь на rsdn.ru, не так ли.
Маленькая подсказка: каким бы раком не изогнулось большинство местного населения 5-6К(само собой, по нынешним ценам) будут получать только 5-10%... попробуй сам догадаться почему.
T>>И ещё... а реально ли это для большинства? НС>Я не знаю кто такое "большинство", но для тебя, думаю, реально.
Большинство — большая часть кого или чего-нибудь
НС>>>было бы желание вкалывать и поступаться своим удобством для достижения таких заработков. T>>А что для тебя значит "вкалывать" — без выходных по 12 часов в день? НС>Если нужно, то может и так.
Пардон, но если ты из года в год только работаешь и спишь то зачем оно вообще такое счастье нужно???
T>>>>то я бы работал так, что только дым из одного места шёл бы. НС>>>Первые полгода. T>>...и вторые полгода если бы не сущевствовала места, где бы я мог получать столько же или чуть меньше. НС>Практика показывает обратное.
У каждого своя практика.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
НС>>>Сейчас в России вполне реально, без какого либо блата, зарабатывать 5-6К в месяц, T>>И ещё... а реально ли это для большинства?
RO>Да! Это реально для любого, у кого есть голова на плечах и желание.
Может ты объяснишь на пальцах принцип.. вот как, например, всё население какого-то небольшого городка станет зарабатывать 5-6К (мы ведь о баксах говорим?)...
RO>Если таких станет столько, что на всех не хватит по 5k, то 5k станут не нужны. RO>Это и будет, кстати, коммунизм.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>Знаешь, этот твой ньанс мне напоминает безликую фразу "заниматься бизнесом".. НС>>Значит не чувствуешь. Видишь ли, поскольку ты не инвалид и тебе не 70 лет, то заработок твой зависит от тебя процентов на 90.
T> Что именно от меня зависит на 90% — буду ли я получичать 1000 или 1200? Или 1000000000?
Могу повторить: от тебя зависит, какую ты будешь получать в обозримой перспективе зарплату. Если речь о сумме <5000 долларов, для этого не требуется чудо.
НС>>Разработчиком. Мы ведь на rsdn.ru, не так ли.
T>Маленькая подсказка: каким бы раком не изогнулось большинство местного населения 5-6К
Речь не о большинстве местного населения, а о тебе, потому что жалуешься здесь на маленькую зарплату именно ты.
НС>>Если нужно, то может и так.
T>Пардон, но если ты из года в год только работаешь и спишь то зачем оно вообще такое счастье нужно???
Лично мне хватает 8 часов и 5 дней в неделю, чтобы получать ту зарплату, которая меня устраивает.
T>>>...и вторые полгода если бы не сущевствовала места, где бы я мог получать столько же или чуть меньше. НС>>Практика показывает обратное.
T>У каждого своя практика.
Мне в свое время пришлось поработать тем человеком, от которого зависел размер зарплаты целого отдела и я эффект от ее (зарплаты) изменения очень хорошо изучил на практике. Да и книжек на эту тему хватает, в том числе и хороших, в том числе и применительно к сфере разработки. Вот например. Книжка небольшая, так что крайне рекомендую, даже если не планируешь сам двигаться в направлении менеджмента.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
RO>>Да! Это реально для любого, у кого есть голова на плечах и желание. C>Проблема только в том, что для этого нужно именно ставить целью зарабатывать. А не, например, быть хорошим учителем.
Ну, товарищь то не жалуется, что он плохой разработчик, он жалуется, что ему мало платят.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E> Как только напишу — система сразу станет популярной и я разбогатею. И что — у меня мои доходы экспропреировать будут??!!! Ну тогда все, я сворачиваю свои труды . Работайте сами, а я лучше отдохну — сами пишите суперОС
Ты что. Тебе оставят переходящее красное знамя Многие так и не поняли, что за переходящее красное знамя никто не рвется работать.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
T>>>>Знаешь, этот твой ньанс мне напоминает безликую фразу "заниматься бизнесом".. НС>>>Значит не чувствуешь. Видишь ли, поскольку ты не инвалид и тебе не 70 лет, то заработок твой зависит от тебя процентов на 90.
T>> Что именно от меня зависит на 90% — буду ли я получичать 1000 или 1200? Или 1000000000?
НС>Могу повторить: от тебя зависит, какую ты будешь получать в обозримой перспективе зарплату. Если речь о сумме <5000 долларов, для этого не требуется чудо.
Ок. Вопрос номер 2 — в рамках одной страны (допустим, Украины) какой процент не "инвалидов до 70 лет" может зарабатывать в месяц, допустим, 4000 баксов (само собой, без изменения общественно-политического строя и сохранения покупательной способности бакса)?
НС>>>Разработчиком. Мы ведь на rsdn.ru, не так ли. T>>Маленькая подсказка: каким бы раком не изогнулось большинство местного населения 5-6К
НС>Речь не о большинстве местного населения,
А о чём тогда речь — об единичных случаях?
НС>Сейчас в России вполне реально, без какого либо блата, зарабатывать 5-6К в месяц
НС>а о тебе, потому что жалуешься здесь на маленькую зарплату именно ты.
Где???
Максимум, что было сказано мной —
Например, если бы мне платили на 1000-2000 баксов больше то я бы работал так, что только дым из одного места шёл бы
Это была не жалоба а совет работодателям по поводу мотивации.
T>>А что для тебя значит "вкалывать" — без выходных по 12 часов в день?
НС>Если нужно, то может и так.
Тогда к чему было это?
T>>У каждого своя практика.
НС>Мне в свое время пришлось поработать тем человеком, от которого зависел размер зарплаты целого отдела и я эффект от ее (зарплаты) изменения очень хорошо изучил на практике.
Интересно было бы услышать выводы..
НС> Вот например. Книжка небольшая, так что крайне рекомендую, даже если не планируешь сам двигаться в направлении менеджмента.
Насколько я помню (а читал я её довольно давно, могу и ошибаться) финансовые методы стимулирования рассматривались там наравне с остальными двумя.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Ок. Вопрос номер 2 — в рамках одной страны (допустим, Украины) какой процент не "инвалидов до 70 лет" может зарабатывать в месяц, допустим, 4000 баксов (само собой, без изменения общественно-политического строя и сохранения покупательной способности бакса)?
Это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
НС>>>>Разработчиком. Мы ведь на rsdn.ru, не так ли. T>>>Маленькая подсказка: каким бы раком не изогнулось большинство местного населения 5-6К
НС>>Речь не о большинстве местного населения,
T>А о чём тогда речь — об единичных случаях?
Речь о тебе лично. А единичный ты случай или нет — тебе решать.
НС>>а о тебе, потому что жалуешься здесь на маленькую зарплату именно ты.
T>Где???
T>Максимум, что было сказано мной -
T>
T>Например, если бы мне платили на 1000-2000 баксов больше то я бы работал так, что только дым из одного места шёл бы
T>Это была не жалоба а совет работодателям по поводу мотивации.
Выглядит как жалоба.
T>
T>>>А что для тебя значит "вкалывать" — без выходных по 12 часов в день?
НС>>Если нужно, то может и так.
T>Тогда к чему было это?
К твоему "если бы".
НС>>Мне в свое время пришлось поработать тем человеком, от которого зависел размер зарплаты целого отдела и я эффект от ее (зарплаты) изменения очень хорошо изучил на практике.
T>Интересно было бы услышать выводы..
Я их уже озвучил. Эффект от повышения ЗП длится максимум полгода.
T>Насколько я помню (а читал я её довольно давно, могу и ошибаться) финансовые методы стимулирования рассматривались там наравне с остальными двумя.
Ровно как и их эффективность.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
T>>>>Маленькая подсказка: каким бы раком не изогнулось большинство местного населения 5-6К НС>>>Речь не о большинстве местного населения, T>>А о чём тогда речь — об единичных случаях? НС>Речь о тебе лично. А единичный ты случай или нет — тебе решать.
Обо мне лично?
А как ты вообще можешь судить о перспективах оплаты моего труда???
T>>Максимум, что было сказано мной - T>>
T>>Например, если бы мне платили на 1000-2000 баксов больше то я бы работал так, что только дым из одного места шёл бы
T>>Это была не жалоба а совет работодателям по поводу мотивации. НС>Выглядит как жалоба.
Ну, не знаю.
Может это у тебя уже такой рефлекс выработался, работодательский.
T>>
T>>>>А что для тебя значит "вкалывать" — без выходных по 12 часов в день?
НС>>>Если нужно, то может и так.
T>>Тогда к чему было это?
НС>К твоему "если бы".
К моему "если бы"... сейчас я работаю за Х баксов 40 часов в неделю. Работать, например, 80 часов в неделю за 2Х, конечно, можно — но недолго.
И работу больше 40 часов в неделю я считаю крайне вредной практикой.
T>>Интересно было бы услышать выводы..
НС>Я их уже озвучил. Эффект от повышения ЗП длится максимум полгода.
Ах, это.
А от чего, интересно, будет более длительный эффект???
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Обо мне лично? T>А как ты вообще можешь судить о перспективах оплаты моего труда???
Вот так вот. Нет, если у тебя с головой медицинские проблемы, то беру свои слова обратно.
T>Ну, не знаю. T>Может это у тебя уже такой рефлекс выработался, работодательский.
На данный момент я такой же наемный работник, как и ты.
T>К моему "если бы"... сейчас я работаю за Х баксов 40 часов в неделю. Работать, например, 80 часов в неделю за 2Х, конечно, можно — но недолго.
Совершенно верно.
T>И работу больше 40 часов в неделю я считаю крайне вредной практикой.
Правильно считаешь.
НС>>Я их уже озвучил. Эффект от повышения ЗП длится максимум полгода.
T>Ах, это. T>А от чего, интересно, будет более длительный эффект???
От заинтересованности в результате.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, aenull, Вы писали:
A>>Да хрен с ним с питанием. Ты что при союзе от голода умирал или может знакомые? Что в еде счастье, по-твоему?
A>Когда у твоей жены кончится молоко — скажи это своему ребенку, бл@$ь! Потому что у меня эти воспоминания — с добыванием детского питания — живы до сих пор!
отставить стоны! раз социализм с какой-никакой, но раздачей бесплатного детского питания вас не устраивает, то уж капитализм с его эволюцией и идеологией "выживает сильнейший" всякие слабые особи, и уж тем более их хилое потомство вообще должны бояца как огня..
вы уж определитесь батенька..прежде чем писать чушь и давить на чувства типа "скажи это своему ребенку"..
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Так кто важнее для общества — заслуженный учитель или владелец автосервиса?
Если учитель действительно хороший, то он должен быть богаче какого-то заурядного владельца автосервиса. По крайней мере, так должно быть в нормальной стране.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
LL>>Так кто важнее для общества — заслуженный учитель или владелец автосервиса?
AF>Если учитель действительно хороший, то он должен быть богаче какого-то заурядного владельца автосервиса. По крайней мере, так должно быть в нормальной стране.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Этааа... демагог, страну то нормальную назови, чтобы я мог тебе цифры дать... Причем напиши так — "нормальная страна такая-то"...
Назови уровень зарплаты обычного среднего профессора в странах — США, Германия, Япония.
AWW>Вот оно лицо, замученых новодворской голов — истина не важна, важно "гебня-режим-путинюгент"
По моему, у тебя какие-то психологические проблемы. Ну не может здравомыслящий человек нести такое количество пурги на форуме, да еще с такой непроходящей злобой на всех несогласных.
LL>Так кто важнее для общества — заслуженный учитель или владелец автосервиса?
Если учитель действительно хороший, то он должен быть богаче какого-то заурядного владельца автосервиса. По крайней мере, так должно быть в нормальной стране.
Я просто зная что это полная фигня, попросил назвать страну которая считается нормальной по пониманию автора.
в итоге мы имеем —
AF>Назови уровень зарплаты обычного среднего профессора в странах — США, Германия, Япония.
Причем тут профессор? Учитель, даже если он хороший это не профессор зачем все это? Зачем сначала говорить а топом юлить... Вот за это вас "демократов" и не любят... А ведь надо было просто сначала думать, а потом говорить...
AF>По моему, у тебя какие-то психологические проблемы. Ну не может здравомыслящий человек нести такое количество пурги на форуме, да еще с такой непроходящей злобой на всех несогласных.
Да какая злоба? Что ты! Смешно же. Приколько. Как вы видите одно дерьмо в России и одно хорошее на западе... Зачем вам это? От этого лучше в вам не станет.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Причем тут профессор?
Хочешь сказать, что он не учит, или делает это плохо? Ну так где твой ответ то?
AWW>Да какая злоба? Что ты! Смешно же. Приколько. Как вы видите одно дерьмо в России и одно хорошее на западе... Зачем вам это? От этого лучше в вам не станет.
Да какое дерьмо в России, что ты? Просто в стране разруха, а власть интересует только как наворовать побольше, пока нефть дорогая. А так здесь все замечательно.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AWW>>Причем тут профессор?
AF>Хочешь сказать, что он не учит, или делает это плохо? Ну так где твой ответ то?
Уважаемый, вот это и называется демагигия... Учитель это учитель... А профессор это профессор... То что они оба учат, это не делает профессора учителем... А учителя профессором...
А мой ответ будет после того как вы назовете страну которая по _вашему_ является нормальной. Тогда я озабочусь поиском доказательства что учитель там совсем не много получает, и его доход резко меньше чем у мелкого предпринимателя ... Например владельца автосервиса... А вообще это как бы по определению должно быть... Хотите денег идите в предприниматели, хотите учить идите в учители... Другое дело, что учитель должен получать достойную зарплату, позволяющую ему кормить семью...
AWW>>Да какая злоба? Что ты! Смешно же. Приколько. Как вы видите одно дерьмо в России и одно хорошее на западе... Зачем вам это? От этого лучше в вам не станет.
AF>Да какое дерьмо в России, что ты? Просто в стране разруха, а власть интересует только как наворовать побольше, пока нефть дорогая. А так здесь все замечательно.
Ну вот опять, вы увидели только первую часть... Я то пытаюсь вам показать что во первых не только в России дерьмо... и во вторых, что в так называемых "развитых" странах, его подчас даже поболее будет...
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Уважаемый, вот это и называется демагигия... Учитель это учитель... А профессор это профессор... То что они оба учат, это не делает профессора учителем... А учителя профессором...
Цитирую:
AF>Поинтересуйся, какая зарплата у профессора в США или Европе.
Это вы поинтересуйтесь .... А я знаю точно.
Страны я уже назвал. Напомнить или так найдешь? Но данных от тебя так и не дождался.
Можно предположить, что ты уже успел погуглить на эту тему, понял всю глубину лужи, в которую сел и решил быстренько дать задний ход. Пока никто не заметил.
AWW>Тогда я озабочусь поиском доказательства что учитель там совсем не много получает, и его доход резко меньше чем у мелкого предпринимателя ...
Мы говорили о хорошем учителе. Не забывай про это слово. Попробуем по другому. Расскажи подробно, откуда ты собираешься брать данные о зарплате хороших учителей. Не всех подряд посредственных учителей, а хороших. Тех самых, которые умеют понятно объяснять сложные вещи и которых все время так не хватает.
Жду.
AWW>>Уважаемый, вот это и называется демагигия... Учитель это учитель... А профессор это профессор... То что они оба учат, это не делает профессора учителем... А учителя профессором...
AF>Цитирую: AF>
AF>>Поинтересуйся, какая зарплата у профессора в США или Европе.
AF>Это вы поинтересуйтесь .... А я знаю точно.
AF>Страны я уже назвал. Напомнить или так найдешь? Но данных от тебя так и не дождался.
Ок,а я то думал, ты одну какую-нибудь выберешь... Ну давай возмем сша? ок?
AWW>>Тогда я озабочусь поиском доказательства что учитель там совсем не много получает, и его доход резко меньше чем у мелкого предпринимателя ...
AF>Мы говорили о хорошем учителе. Не забывай про это слово.
Ну это во первых очень абстрактное определение... Во вторых я буду искать зарплаты учетелей в гос. школах... Понятно? Вас такой подход устроит? Или вы будите настаивать на коммерческих? Ну тогда я думаю, у нас в России, положение таких учетелей можно в пример другим странам приводить...
AF> Попробуем по другому. Расскажи подробно, откуда ты собираешься брать данные о зарплате хороших учителей.
AF> Не всех подряд посредственных учителей, а хороших. Тех самых, которые умеют понятно объяснять сложные вещи и которых все время так не хватает.
Не важно какой учитель, важно где он работает... Или см. выше.
AF>Жду.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW> Ок,а я то думал, ты одну какую-нибудь выберешь... Ну давай возмем сша? ок?
Если сильно хочется — давай.
AWW>Ну это во первых очень абстрактное определение... Во вторых я буду искать зарплаты учетелей в гос. школах... Понятно? Вас такой подход устроит? Или вы будите настаивать на коммерческих? Ну тогда я думаю, у нас в России, положение таких учетелей можно в пример другим странам приводить...
Меня не интересуют усредненные данные. Мы ведь говорим о хороших учителях, а не всех подряд. Я надеюсь, больше не нужно напоминать?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
LL>>В вашей школе все учителя были професорами или только половина?
AF>Учитель — это человек, который учит. Если ты имел в виду именно школьных учителей — надо было уточнять.
Вы, вообще-то, русским языком как носитель владеете, или изучали на краткосрочных курсах в Южной Гвинее между делом, развлечения для? Учитель в русском языке используется по умолчанию как "школьный учитель". Если бы я имел в виду профессора, я так и написал бы — "профессор". Или хотя бы преподаватель ВУЗа. Впрочем, из вашей переписки с Andrew.W Worobow уже ясно, что сказать вам просто нечего. Но на будущее, Андрей, я учту уровень вашего понимания русского языка.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF> "хороший учитель"
AWW>>Ну это во первых очень абстрактное определение... Во вторых я буду искать зарплаты учетелей в гос. школах...
AF>Меня не интересуют усредненные данные. Мы ведь говорим о хороших учителях, а не всех подряд. Я надеюсь, больше не нужно напоминать?
То что тебя интересует это отдельный вопрос, а вот то что учитель не где в мире не богаче чем мелкий предприниматель. Это истина. А всё это "хороший" учитель "не очень хороший" "плохой" и пр. все это субьективые оценки, не поддающиеся точной оченке... Кто будет оценивать учителя как хорошего. Ты до этого профессора требовал. Выяснили что профессор все же не учитель... Теперь требуешь _только_ хорошеге учителя... Это что стремление создать условия не возможности выяснить истину? Ну тогда это обысная демогигия... Дай мне ссылку на определение хорошего учителя... Или что будем мерить их по стажу...
Ну вообщем, либо соглашайся, что учитель это не самая денежная в мире работа... Причем везде. Либо вообще говорить не о чем.
А вот твое утверждение что "Если учитель действительно хороший, то он должен быть богаче какого-то заурядного владельца автосервиса. По крайней мере, так должно быть в нормальной стране."
Можно рассматривать просто как стремление к идеалу, и нигде в мире этого нет. Ни в нормальной ни в не нормальной стране.
ps: мы тут не с тобой в двоём спорим, люди читают... Так что пойми демагогия она видна не только мне...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вы, вообще-то, русским языком как носитель владеете, или изучали на краткосрочных курсах в Южной Гвинее между делом, развлечения для? Учитель в русском языке используется по умолчанию как "школьный учитель". Если бы я имел в виду профессора, я так и написал бы — "профессор". Или хотя бы преподаватель ВУЗа.
Из словаря:
Учитель.
Значение
1. человек, преподающий тот или иной предмет в учебном заведении ? Учитель пения. ? Учитель математики. ? Она работала учителем танцев.
2. мужчина, являющийся учителем [1] по профессии ? Учительниц в школах больше, чем учителей.
3. глава учения или научной школы ? Великие учители прошлого.
LL>Но на будущее, Андрей, я учту уровень вашего понимания русского языка.
... LL>>Но на будущее, Андрей, я учту уровень вашего понимания русского языка.
AF>Я просто разрыдаюсь.
Ну что вы, не стоит. Мало ли чего человек не знает. Я, например, в испанском пень пнем, вам для слова "учитель" словарь нужен. Не расстраивайтесь, главное — побольше находиться в русскоязычном окружении, и все будет ОК.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Выяснили что профессор все же не учитель...
Нет, не выяснили. Любой человек, который занимается преподаванием — это учитель.
А тему о зарплате профессоров ты очень грамотно замял, сразу чувствуется рука профи.
AWW>Теперь требуешь _только_ хорошеге учителя...
Об этом речь шла с самого начала. Не надо передергивать.
AWW>ps: мы тут не с тобой в двоём спорим, люди читают... Так что пойми демагогия она видна не только мне...
Чем-то мне это Крылова напомнило. "За что кукушка хвалит петуха" и так далее....
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я, например, в испанском пень пнем, вам для слова "учитель" словарь нужен.
Словарь мне нужен, чтобы подкреплять свои слова более весомыми аргументами. Кстати, интересно, этот форум модерируется? А то кажется мне, что ты уже совсем забылся.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AWW>>Выяснили что профессор все же не учитель...
AF>Нет, не выяснили. Любой человек, который занимается преподаванием — это учитель.
Нет не выяснили... Ну да хрен с ним... Пусть профессор будет учитель а учитель профессор. Нормально гуру, тоже вроде как учитель.
AF>А тему о зарплате профессоров ты очень грамотно замял, сразу чувствуется рука профи.
Что я замял? Это вы пытались притянуть за уши профессоров при разговоре про учителей...
AWW>>Теперь требуешь _только_ хорошеге учителя...
AF>Об этом речь шла с самого начала. Не надо передергивать.
Так дайте мне четкое опредление _хорошего_ учителя... Нет вам обычных не надо, вам только хороших подавай, хороший это что "не педофил"?
Если бы я был "профи", то повернул бы дело так что бы вы сами начали искать зарплату хороших учителей...
AWW>>ps: мы тут не с тобой в двоём спорим, люди читают... Так что пойми демагогия она видна не только мне...
AF>Чем-то мне это Крылова напомнило. "За что кукушка хвалит петуха" и так далее....
Ну да, все против вас. Так всегда бывает когда люди не умеют проигрывать...
Все мой друг, пока-пока... Всем все ясно, мне тоже... Не очем больше разговаривать — хороший учитель в государственной школе в негритянском квартале в нормальной стране получает больше всех. точка.
Теперь оторвитесь от Вики-словаря, в котором толкование дано без учета частотности реального употребления слова, приведено недостаточно подробное дробление значений; и перейдите к словарям академическим.
Ушаков:
Учитель — , учителя, мн. учителя и (книжн.) учители, м. 1. (учители устар.). лицо, занимающееся преподаванием какого-н. предмета в низшей и средней школе, преподаватель, школьный работник. Народный учитель должен у Нас быть поставлен на такую высоту, на которой он никогда не стоял и не стоит и не может стоять в буржуазном обществе. Ленин. Съезд учителей. Учитель русского языка. || Вообще лицо, обучающее, учащее чему-н. Учитель пения. Учитель танцев. 2. (учители) чего. Глава, автор или распространитель какого-н. учения (см. учение в 3 знач.). Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин — великие учители социализма. 3. кого и чей. Тот, кто научил или учит чему-н., кто оказывает или оказал влияние на развитие кого-чего-н....Нас ковал великий Ленин, наш вождь, наш учитель, наш отец, который не знал и не признавал страха в борьбе. Сталин. Маркс и Энгельс, великие учители пролетариата... История ВКП(б). И за учителей своих заздравный кубок поднимает. Пушкин. Мои университетские учителя.;
Ефремова:
1. Тот, кто занимается преподаванием какого-л. предмета в школе; преподаватель. // Тот, кто обучает, учит чему-л.
2. Тот, кто научил или учит чему-л., кто оказывает или оказывал влияние на развитие кого-л., чего-л.; воспитатель, наставник.
3. Тот, кто является главой, автором какого-л. учения (4), высшим авторитетом в какой-л. области и имеет последователей.
На всякий случай: у Ожегова в статье "учитель" толкования не было, существующий ныне текст к нему отношения не имеет. У Ожегова был "ученик":
УЧЕНИК, -а, х 1. Учащийся средней школы, профессионально-технического училища. У. пятого класса. Первый у. (лучший). 2. Человек, к-рый учится чему-н. у кого-н. У. мастера. У. слесаря. У. продавца. 3. Последователь какого-н. учения (во 2 знач.); тот, кто изучает, изучал что-н. под руководством кого-н. У. Станиславского. Достойный у. своего учителя. || ж. ученица, -ы. || прил. ученический, -ая, -ое (к 1 и 2 знач.). Ученическая производственная бригада. Ученические годы (годы учебы).
1. Объясните публике наблюдаемые различия с мнением Wiki-словаря — раз уж так уверены в себе.
2. Заодно хотел бы видеть такие примеры употребления слова, как "учитель теории механизмов и машин" и т.п.
3. В первоначальном тексте стояло "заслуженный учитель". Пусть имелось в виду не конкретное официальное наименование почетного знания, но тем не менее — не объясните ли вы, почему "Заслуженный учитель" за пределами дошкольного и среднего образования потенциально может даваться только преподавателям педагогических вузов (и то в теории — ни разу за постоветскую историю не давалось), а для всех остальных преподавателей высшей школы наличествует звание "Заслуженный работник высшей школы", а не "Заслуженный учитель высшей школы"?
4. Ну и практически риторический вопрос: почему у шести человек, мнением которых я мог поинтересоваться в настоящий момент, ваше "перекладывание руля" от "хорошего учителя" к хорошему профессору вызвало только усмешку?
Буду рад услышать ответы на поставленные вопросы от крупного знатока всего на свете.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Ушаков: AR>[q] AR>Учитель — , учителя, мн. учителя и (книжн.) учители, м. 1. (учители устар.). лицо, занимающееся преподаванием какого-н. предмета в низшей и средней школе, преподаватель, школьный работник. Народный учитель должен у Нас быть поставлен на такую высоту, на которой он никогда не стоял и не стоит и не может стоять в буржуазном обществе. Ленин. Съезд учителей. Учитель русского языка. || Вообще лицо, обучающее, учащее чему-н. Учитель пения. Учитель танцев. 2. (учители) чего. Глава, автор или распространитель какого-н. учения (см. учение в 3 знач.). Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин — великие учители социализма. 3. кого и чей. Тот, кто научил или учит чему-н., кто оказывает или оказал влияние на развитие кого-чего-н....Нас ковал великий Ленин, наш вождь, наш учитель, наш отец, который не знал и не признавал страха в борьбе. Сталин. Маркс и Энгельс, великие учители пролетариата... История ВКП(б). И за учителей своих заздравный кубок поднимает. Пушкин. Мои университетские учителя.;
AR>1. Объясните публике наблюдаемые различия с мнением Wiki-словаря — раз уж так уверены в себе.
Нет там никаких противоречий с моими словами.
Адью.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
J>>Учитесь, господа, как надо применять девиз "Пришел. Увидел. Победил" на форуме — "Пришел. Нафлеймил. Ушел"
AF>Достало читать гадости. Хотя лучше было вообще в полит-помойку не заходить.
Лучше — это не превращать "полит" в помойку своим флеймом
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
J>>Учитесь, господа, как надо применять девиз "Пришел. Увидел. Победил" на форуме — "Пришел. Нафлеймил. Ушел"
AF>Достало читать гадости. Хотя лучше было вообще в полит-помойку не заходить.
2. Прием второй, или Termini (терминология — лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. ... "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Нет там никаких противоречий с моими словами. AF>Адью.
Не могу согласиться.
Но дело совершенно не в этом. Дело в том, что попыткой свернуть обсуждение в направлении толкования слова "учитель" вы лишь попытались прикрыть то обстоятельство, что у вас нет никаких аргументов в защиту своей точки зрения — вне зависимости от толкования этого слова.
вы использовали примитивный метод демагогии: противопоставили несравнимые величины — "хорошего учителя" и "заурядного владельца автосервиса". Поскольку оба показателя, выделенные выше полужирным, субъективны — ценность вашего высказывания равна абсолютному нулю, и далее развившийся спор был абсолютно бессмысленнен с обеих сторон. Некий конкретный "хороший учитель" может зарабатывать больше конкретного "заурядного владельца автосервиса". Конкретный хороший владелец автосервиса явно зарабатывает больше заурядного учителя. А вот что насчет сравнения заработков учителей и владельцев автосервисов вообще? В среднем, в минимуме, в максимуме? Данный вопрос вы слили безоговорочно, лишь заполнив винчестер сервера RSDN малозначащами высказываниями и (почти) истерией о неадекватности собеседников.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
AR>> противопоставили несравнимые величины — "хорошего учителя" и "заурядного владельца автосервиса".
AF>Начнем с того, что противопоставил их не я. Все претензии — к автору сравнения, хорошо?
Ну разве может джентльмен опускаться до попытки такой примитивной фальсификации?!
L.Long.
заслуженный учитель или владелец автосервиса
Andrei F.
учитель действительно хороший, то он должен быть богаче какого-то заурядного владельца автосервиса
Если вы считате эти высказывания эквивалентными — вам действительно стоит пройти тест "русский язык как иностранный".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
T>>Обо мне лично? T>>А как ты вообще можешь судить о перспективах оплаты моего труда???
НС>Вот так вот. Нет, если у тебя с головой медицинские проблемы, то беру свои слова обратно.
Понятно: тема начала дрейф в сторону оскорблений.
НС>>>Я их уже озвучил. Эффект от повышения ЗП длится максимум полгода.
T>>Ах, это. T>>А от чего, интересно, будет более длительный эффект???
НС>От заинтересованности в результате.
Пример рельной заинтересованости наёмного работника в студию.
Желательно — обкатанный на постсоветских реалиях.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
?
Нет? И при этом хотите, чтобы я отвечал на ваши вопросы? Вы весьма отвратительно воспитаны, сударь.
P.S. При неаккуратном copy/paste у меня исчез один кусочек из первой цитаты, на отличие с которым вашего мнения я также хотел бы обратить внимание:
L.Long: важнее для общества
Andrei F.: богаче
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
LL>Абсолютно никаких. Нафига ему какие-то навыки? Навыки нужны директору автосервиса.
Если владелец автосервиса не будет напрягаться и вникать в бизнес — довольно скоро останется без доходов, а потом без автосервиса. Здесь вам не омерика, булки особо не расслабишь.
LL>А учитель занимается самым важным для общества делом — формированием будущего этого самого общества. Какими он воспитает будущих членов общества, такими они и будут — что с профессиональной стороны, что с чисто человеческой, которая, имхо, существенно важнее.
Только вот за те десятилетия, когда учителя были здесь в почете, и эта теория "общественной важности" даже никем не оспаривалась, и учителя, в общем, не бедствовали — эти самые учителя воспитали нынешних владельцев "заводов, газет, пароходов". Да и совковую партийную элиту, которая, в общем-то, никуда не делась, я счастливо влилась в текущие чиновничьи и правительственные структуры, а то и владеет этими самыми заводами и пароходами. А то и совмещает.
Так что практика показала, что позитивное влияние учителей сильно преувеличено.
Кстати, даже после развала страны, учителя-то остались те-же самые во многом. И могу сказать, что самые озабоченные своей социальной миссией и были самым говном, не чуждыми травли и манипуляции. Однако польза от ни была — характер закалялся в стычках с ними. У тех, у кого он был.
Остальные — просто давали знания. А за знания — можно и заплатить.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
LL>>Абсолютно никаких. Нафига ему какие-то навыки? Навыки нужны директору автосервиса.
dmz>Если владелец автосервиса не будет напрягаться и вникать в бизнес — довольно скоро останется без доходов, а потом без автосервиса. Здесь вам не омерика, булки особо не расслабишь.
Да-да, конечно-конечно, причем в каждый, особенно если у него их сотня. Расскажите заодно Дерипаске, что он должен быть хорошим автомехаником.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Да-да, конечно-конечно, причем в каждый, особенно если у него их сотня. Расскажите заодно Дерипаске, что он должен быть хорошим автомехаником.
Автомеханик — это не бизнес. Дерипаска должен уметь разбираться в людях. Настолько, что бы подбирать таких людей, которым мог бы делегировать свои дела. И доверять. Это не так просто.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
LL>>Да-да, конечно-конечно, причем в каждый, особенно если у него их сотня. Расскажите заодно Дерипаске, что он должен быть хорошим автомехаником.
dmz>Автомеханик — это не бизнес. Дерипаска должен уметь разбираться в людях. Настолько, что бы подбирать таких людей, которым мог бы делегировать свои дела. И доверять. Это не так просто.
Вот и я о том же. Вообще же говоря, и этого он не должен. Вот, например, владелец издательского дома Коммерсантъ по договору с коллективом оного предприятия не должен вмешиваться в дела редакции — так уж со времени покупки г-ном Березовским повелось. И что, Коммерсантъ загнулся или уплыл? Нет, вроде бы, жив и здравствует. Возьмем акционеров чего угодно — какое влияние они оказывают на работу предприятия, если не считать получения дивидентов?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Вы уже ответили на четыре заданных мной вопроса? AR>Нет? И при этом хотите, чтобы я отвечал на ваши вопросы? Вы весьма отвратительно воспитаны, сударь.
Когда мне начинают хамить, я отвечаю тем же.
Когда ты будешь в состоянии читать чужие сообщения, чтобы понять смысл, который в них пытаются передать — возвращайся, я с удовольствием с тобой подискутирую. Ну а пока ты читаешь чужие сообщения только для того, чтобы найти до чего доколупаться — не беспокой меня. У меня не так много свободного времени, чтобы изучать тонкости искусства казуистики.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Когда ты будешь в состоянии читать чужие сообщения, чтобы понять смысл, который в них пытаются передать — возвращайся, я с удовольствием с тобой подискутирую. Ну а пока ты читаешь чужие сообщения только для того, чтобы найти до чего доколупаться — не беспокой меня.
Да уже трое по моему тебе писали, шёл бы ты из этого форума — неполучается у тебя, совсем... Ты как будко дедушка девяностолетний, бу-бу-бу... бу-бу-бу... Ни сути, ни формы, ни юмора... Продул ты Alex Reyst'у на своем же поле демагогии...
Чего так подставляться-то, если тебя вот прямо сейчас, кроме меня, еще куча народу на смех поднимет. 
