Re[5]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев - Политика

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Грустно, государи мои, грустно! Бесспорно, некоторые области СССР в 1931-33 годах пережили тяжелейший голод, но зачем же так утрировать события, фальсифицировать свидетельства, выставлять украинцев единственной целью и жертвой Голодомора? Неужели же ложь и фальсификации постоянно будут сопутствовать всей истории и культуре украинского народа?

Будут. Как будут сопутствовать и истории любого другого народа (вкл. конфедерации и наднациональные образования типа САСШ), служащего кормовой базой для различных политико-элитных образований типа "государство", "бомонд", "корпоративная верхушка" и пр. Потому что это энергетически выгодно — сравнительно дешево получили запас легко векторизуемых латентных "страха" и "ненависти". Ничего "интеллектуального" — чисто животная рефлексивная оптимизация.

Заметки:
1) полународно выбранный президент Украины протолкнул закон, по которому отныне уголовно преследуется любая публичная критика данного исторического "факта" /"голодомора"/, как в общем, так и в частностях: цифрах жертв, составе и целях "зачинщиков", структуре ответственности вообще и пр. "Публичность" может вполне начинаться с обсуждения данной темы с товарищем на трамвайной остановке в присутствии двух ушастых свидетелей.
Данный юридический демарш — калька с аналогичного по смыслу и метацелям закона Европы в отношении т.н. "холокоста".
Безотносительно к самим историческим фактам, и то и другое — просто "дежурная заточка" для расправы с неугодными. К тому же с неплохим потенциалом ОМП (оружия массового поражения)и почти идеальным механизмом "самонаведения".

2) очень многие более-менее широкодоступные инет-ресурсы, содержащие качественный разбор данной тематики (разбор не всегда "оппозиционный", чаще просто аккуратный экономический и, в особенности, демографический анализ — (как непреодолимо сильный опровергающий аргумент), убиваются при первой возможности. Я за три последних года высокоактивного замусливания этой темы в массмедиа.УА насчитал с десяток мертвых ссылок на авторские материалы, расположенные в зоне досягаемости местных органов, плюс к тому несчетное количество потертых месседжей и целых веток на форумах.

Правда сильна, сама за себя постоять сможет.

Здравствуйте, gavrik254, Вы писали:

G>Заметки:
G>1) полународно выбранный президент Украины протолкнул закон, по которому отныне уголовно преследуется любая публичная критика данного исторического "факта" /"голодомора"/, как в общем, так и в частностях: цифрах жертв, составе и целях "зачинщиков", структуре ответственности вообще и пр. "Публичность" может вполне начинаться с обсуждения данной темы с товарищем на трамвайной остановке в присутствии двух ушастых свидетелей.
G>Данный юридический демарш — калька с аналогичного по смыслу и метацелям закона Европы в отношении т.н. "холокоста".
Кстати я тут узнал, что государство Израиль не случайно находится в Палестине — в результате такого размещения исламский мир оказался разделенным пополам — на восточную и западную части. И поэтому весь исламский мир ненавидит Израиль. А тему холокоста закрыли наверное оттого, чтобы не обсуждались различные факты того, как евреями манипулируют.

Дмитрий В пишет:
> Кстати я тут узнал, что государство Израиль не случайно находится в
> Палестине — в результате такого размещения исламский мир оказался
> разделенным пополам — на восточную и западную части.

А мы то, идиоты, думали что это в библии описано...

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>Кстати я тут узнал, что государство Израиль не случайно находится в Палестине
Формулировка шикарная.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>А мы то, идиоты, думали что это в библии описано...

пусть теперь идиоты знают

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

Ну готовься — теперь в этот топик периодически будет заходить очередной украинский неофит, ставить тебе минус и с пеной у рта доказывать, что все это вранье, статью писала кровавая гебня, сам ты комуняцкий зомби, а фотки совершенно правдивые и подлинные, только куча была в пять раз больше и фотографа потом расстреляли, потому что "ему бабушка расказывала и он в это верит" (с)

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Дмитрий В пишет:
>> Кстати я тут узнал, что государство Израиль не случайно находится в
>> Палестине — в результате такого размещения исламский мир оказался
>> разделенным пополам — на восточную и западную части.

Р>А мы то, идиоты, думали что это в библии описано...

В библии прямым текстом написано, что Мойша вёл свой народ в землю обетованную, но не довел по объективным причинам, и осел в некоторой месности, примерно соответствующей нынешним Иудее и Палестине. Цитаты из пуперкниги искать лень.
Некоторые источники утверждают (и небезосновательно), что та самая земля обетованная находится и по сей день где-то на Балканах.

Мерзость мотивов и методов выгодополучателей, стоящих за созданием и функционированием современного нам государства Израиль плохо переваривается даже самой черствой душонкой. Потому эта тема и замаскирована семью пудами лжи. Но при желании отыскать более-менее близкие к истинным описания и трактовки событий отыскать вполне по силам любому незашоренному/незаангажированному человеку. Кстати, больше всего информации лежит просто открытым тесктом на про-сионистских и про-израильских сайтах — они просто спиной чувствуют, что их в очередной раз готовят на мясорубку, но ни вырязить ясно словами, ни радикально повлиять на ход событий не могут.

Можно криво улыбаться в отношении "благонадежности" подобных источников, но не следует забывать, что детальный анализ катехизиса ("первоисточников" и "программы партии") — отправная точка при исследовании любой доктрины. Безотносительно к области приложения данной доктрины, её окружения, дистанции до оппонентов, глубины "конспирологичности" и пр.

Затронутые в нитке реалии, а также многочисленные им подобные — имплементации одного и того же метода, весьма надежного (потому что энергетически выгодного). В качестве обучающего примера: поинтересуйтесь на досуге, откуда взялись современные нам "англо-саксы", и какое отношение они имеют к Британскому архипелагу (островов). По ходу полистайте доступные источники об истории Шотландии, Уэльса, да и самой Англии.

Опорные принципы этого метода "руления массами" скрыты в природе построения базовых когнитивных механизмов человеческой психики. Эти самые базовые когнитивные механизмы используют для самообучения принцип удовольствия, мощно и достаточно подробно описанный стариком Фрёйдом. Другой, (неортогональный принипу удовольствия) слой обратных связей ядра психики, великолепно разработан стариком Юнгом (ключевое слово — соционика). Это всё достаточно подробно иузчено, и даже вполне предсказуемо и неплохо работает (например, в рекламе).
Однако, люди (по замыслу) над этими механизмами животной психики должны иметь сдерживающе-целеполагающий слой
мораль-совесть-душа-дух. И именно этот слой мешает индивидам с определенным строем психики получать удовольствое.
Это перманентная война даже не "цивилизаций" — война различных структур сознания, различных стоев психики, т.е. методологических принципов.

В общем, дерзайте! Дорогу осилит идущий.

Здравствуйте, gavrik254, Вы писали:

G> В библии прямым текстом написано, что Мойша вёл свой народ в землю обетованную, но не довел по объективным причинам, и осел в некоторой месности, примерно соответствующей нынешним Иудее и Палестине. Цитаты из пуперкниги искать лень.
G>Некоторые источники утверждают (и небезосновательно), что та самая земля обетованная находится и по сей день где-то на Балканах.

придерживайтесь темы топика.. ясен пень "земля обетованная" — это была Свободная Независимая Демократическая Украина..

Но если фарс дойдёт до требования денежных компенсаций от России, предлагаю заранее отработать тему с оккупацией России Украиной произошедшей в результате правительственного переворота 1953 года во время которой имела место аннексия Крыма. Если что потребовать назад Крым и денежки за годы бесчеловечных страданий.

ЗЫ Страшно представить сколько можно срубить с Грузии за оккупацию России, геноцид русского народа и втягивание России в войну с Германией.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Грустно, государи мои, грустно! Бесспорно, некоторые области СССР в 1931-33 годах пережили тяжелейший голод, но зачем же так утрировать события, фальсифицировать свидетельства, выставлять украинцев единственной целью и жертвой Голодомора?

А Вы начинаете тоже с передёргивания и утрирования. Про единственную цель и жертву говорят только подпевалы. А фраза про "некоторые области СССР" совсем радует. Почему эти "некоторые области" оказались практически идеально совпадающими с областями массового распространения именно украинцев, включая Кубань?

J> Неужели же ложь и фальсификации постоянно будут сопутствовать всей истории и культуре украинского народа?

Ай-ай, какой пафос. Снизьте на две октавы, а то фальцет получается:))) Вообще, почему _Вас_ это лично волнует? Ведь если кто-то реально выставит материальные претензии за это (и за множество других "подвигов") России как наследнице СССР — то отвечать в любом случае будете не Вы — разве что потратят сколько-то денег из "стабилизационного фонда", и десяток олигархов останутся без Майбахов. А Вам всё равно ничего не достанется.

J>Посмотрим вместе — как иллюстрируются книги и фильмы о данном событии.

Против цифр возражения есть? Например, против результатов экстраполяции по существующим переписям?

Фотографии — дело вторичное. Могли и взять какой-то левый мусор (журналюги и "телевизионные деятели искусств" одинаковы везде — и доля проституток среди них просто немеряна). Ну а с цифрами как?

Здравствуйте, gavrik254, Вы писали:

G>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

G>

Р>>Дмитрий В пишет:
>>> Кстати я тут узнал, что государство Израиль не случайно находится в
>>> Палестине — в результате такого размещения исламский мир оказался
>>> разделенным пополам — на восточную и западную части.

Р>>А мы то, идиоты, думали что это в библии описано...

G> В библии прямым текстом написано, что Мойша вёл свой народ в землю обетованную, но не довел по объективным причинам, и осел в некоторой месности, примерно соответствующей нынешним Иудее и Палестине. Цитаты из пуперкниги искать лень.
G>Некоторые источники утверждают (и небезосновательно), что та самая земля обетованная находится и по сей день где-то на Балканах.
Ерунда. Повниимательней читайте ветхий завет. Моше вел их домой из изгнания. Могила праотца Авраама и могила праматери Рахель ( а умерли они задолго до исхода из Египта) находятся на территори совремменого Израиля, а не на Балканах.

Здравствуйте, bugmonster, Вы писали:

B>ЗЫ Страшно представить сколько можно срубить с Грузии за оккупацию России, геноцид русского народа и втягивание России в войну с Германией.

Сталин осетином был. Начнут выяснять, каким именно: южным или северным.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

J>>Грустно, государи мои, грустно! Бесспорно, некоторые области СССР в 1931-33 годах пережили тяжелейший голод, но зачем же так утрировать события, фальсифицировать свидетельства, выставлять украинцев единственной целью и жертвой Голодомора?

N>А Вы начинаете тоже с передёргивания и утрирования. Про единственную цель и жертву говорят только подпевалы. А фраза про "некоторые области СССР" совсем радует. Почему эти "некоторые области" оказались практически идеально совпадающими с областями массового распространения именно украинцев, включая Кубань?

Похоже, началось.

Там, какжется, написано что фотографии сделаны в оренбургской области? Там много украинцев?

N>Ай-ай, какой пафос. Снизьте на две октавы, а то фальцет получается

Вообще, почему _Вас_ это лично волнует? Ведь если кто-то реально выставит материальные претензии за это (и за множество других "подвигов") России как наследнице СССР — то отвечать в любом случае будете не Вы — разве что потратят сколько-то денег из "стабилизационного фонда", и десяток олигархов останутся без Майбахов. А Вам всё равно ничего не достанется.

Ага, значит действительно цель — срубить бабла. Мы и не сомневались.

N>Против цифр возражения есть? Например, против результатов экстраполяции по существующим переписям?

N>Фотографии — дело вторичное. Могли и взять какой-то левый мусор (журналюги и "телевизионные деятели искусств" одинаковы везде — и доля проституток среди них просто немеряна). Ну а с цифрами как?

Да, но это означает, во-первых — что голод был как минимум не только на Украине, но еще и далеко за ее пределами, поэтому обвинять коммунистов в целенаправленном геноциде украинцев не получается.
А во-вторых, это означает, что украинских фотографий найти не удалось. Или они оказались не столь впечатляющими, а значит голод на Украине был даже меньше чем в поволжье.

А что цифры? Экстраполяция — это не цифры, это гипотезы.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

N>>А Вы начинаете тоже с передёргивания и утрирования. Про единственную цель и жертву говорят только подпевалы. А фраза про "некоторые области СССР" совсем радует. Почему эти "некоторые области" оказались практически идеально совпадающими с областями массового распространения именно украинцев, включая Кубань?
A>Похоже, началось.

Так не начинайте.;)

A>Там, какжется, написано что фотографии сделаны в оренбургской области? Там много украинцев?

Вы странно читаете. Я же сказал, что фотографии не рассматриваются.

N>>Ай-ай, какой пафос. Снизьте на две октавы, а то фальцет получается:))) Вообще, почему _Вас_ это лично волнует? Ведь если кто-то реально выставит материальные претензии за это (и за множество других "подвигов") России как наследнице СССР — то отвечать в любом случае будете не Вы — разве что потратят сколько-то денег из "стабилизационного фонда", и десяток олигархов останутся без Майбахов. А Вам всё равно ничего не достанется.
A>Ага, значит действительно цель — срубить бабла. Мы и не сомневались.

Во-первых, Вы почему-то делаете вывод о цели целой страны (определяемой её правительством) на основании постинга одного человека, никак не выражающего позицию этого правительства. Это как минимум некорректно.

Во-вторых, даже если выражаться Вашей терминологией про "срубить бабла" — неужели Вы не чувствуете разницу между получением компенсации за преступные действия (во что я не верю) и получением денег из разнообразных фондов за поднимание шума? Наверняка второе есть и кто-то платит за этот шум, но тред, насколько я понимаю, посвящён собственно вопросу — было оно или не было и как его трактовать — а не той волне шума, которая идёт именно сейчас.

N>>Против цифр возражения есть? Например, против результатов экстраполяции по существующим переписям?

N>>Фотографии — дело вторичное. Могли и взять какой-то левый мусор (журналюги и "телевизионные деятели искусств" одинаковы везде — и доля проституток среди них просто немеряна). Ну а с цифрами как?

A>Да, но это означает, во-первых — что голод был как минимум не только на Украине, но еще и далеко за ее пределами, поэтому обвинять коммунистов в целенаправленном геноциде украинцев не получается.

Именно что _украинцев_, потому что намеренный голод был распространён на Кубань. И не был распространён на не менее хлебные районы Курской области или Поволжья.

A>А во-вторых, это означает, что украинских фотографий найти не удалось. Или они оказались не столь впечатляющими, а значит голод на Украине был даже меньше чем в поволжье.

Или не давали фотографировать (что более реально). А в Поволжье — про какой период идётся-то? В 32-33 там было спокойно.

A>А что цифры? Экстраполяция — это не цифры, это гипотезы.

Зато достаточно адекватные. Если подсчитать темпы роста населения для этих условий и сравнить с разницей численности по переписи.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

A>>Да, но это означает, во-первых — что голод был как минимум не только на Украине, но еще и далеко за ее пределами, поэтому обвинять коммунистов в целенаправленном геноциде украинцев не получается.
N>Именно что _украинцев_, потому что намеренный голод был распространён на Кубань. И не был распространён на не менее хлебные районы Курской области или Поволжья.

мдаа.. а в Поволжье голодали по случайному совпадению.. или даже из солидарности..

A>>А во-вторых, это означает, что украинских фотографий найти не удалось. Или они оказались не столь впечатляющими, а значит голод на Украине был даже меньше чем в поволжье.
N>Или не давали фотографировать (что более реально).

кто не давал то?. чэка?.

N>А в Поволжье — про какой период идётся-то? В 32-33 там было спокойно.

таки мы имеем разговор с очевидцем?.

A>>А что цифры? Экстраполяция — это не цифры, это гипотезы.
N>Зато достаточно адекватные. Если подсчитать темпы роста населения для этих условий и сравнить с разницей численности по переписи.

адекватность гипотез проверяется фактами..

A>А во-вторых, это означает, что украинских фотографий найти не удалось. Или они оказались не столь впечатляющими, а значит голод на Украине был даже меньше чем в поволжье.
Степень голода уже по фотографиям определяют... что дальше

A>А что цифры? Экстраполяция — это не цифры, это гипотезы.
Других у вас нет, как я понимаю ... но гипотез предостаточно

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

A>>>А во-вторых, это означает, что украинских фотографий найти не удалось. Или они оказались не столь впечатляющими, а значит голод на Украине был даже меньше чем в поволжье.
N>>Или не давали фотографировать (что более реально).
FF>кто не давал то?. чэка?.

ЧК тогда не было. Были структуры с другими названиями. Рассказы про то, что нельзя было фотографировать, я читал.

N>>А в Поволжье — про какой период идётся-то? В 32-33 там было спокойно.
FF>таки мы имеем разговор с очевидцем?.

У Вас противоположные данные? Именно про 32-33? Приведите, пожалуйста.

Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев:

Каганович, Лазарь Моисеевич

С 1925 по 1928 год первый секретарь ЦК КП(б) Украины.
С его именем связывают проведение коллективизации сельского хозяйства на Украине.
Считается одним из организаторов политических репрессий сталинского времени.
Национальность — еврей.

Косиор, Станислав Викентьевич

Один из организаторов КП(б) Украины, в 1919—1920 — секретарь ЦК КП(б) Украины.
По мнению украинских историков — один из главных виновников Голодомора 1932—1933 гг.
По национальности — поляк.

Сталин, Иосиф Виссарионович

Период нахождения у власти Сталина ознаменован ... коллективизацией, приведшей к резкому спаду в сельском хозяйстве и голоду 1932—1933 гг ...
Национальность — грузин (по некоторым данным — осетин).

здесь:

Серго Орджоникидзе – правая рука Сталина в деле индустриализации Советского Союза, специально выезжавший в Украину, был шокирован вакханалией, творимой на местах национальными кадрами. Он сообщал в центр о руководителях Криворожского округа: «Перекручивают здесь зверски. Охоты исправлять мало… Все хотят объяснить кулаком, не сознают, что перекрутили, переколлективизировали. Большое желание еще большим нажимом выправить положение, выражают желание расстрелять в округе человек 25-30…».

Вывод: во всем опять виноваты эти русские.

Кстати:

Заметим, что голод 1932-1933 годов был не только украинской трагедией. Он начался далеко за пределами Украины и охватил огромную территорию Советского Союза: Центрально-Черноземный регион России, Поволжье, Северный Кавказ, Казахстан, Западную Сибирь. Вместе с Украиной голодали около 100 миллионов человек, или 60% всего населения Советского Союза.
Советское государство принимало все меры, чтобы спасти село. Серьезный продовольственный кризис зимы тех лет удалось смягчить путем значительных государственных поставок. Дополнительная продовольственная помощь была оказана в июне 1932 года 33 районам страны. Украина получила из союзных фондов 6,5 млн. пудов зерна, а всего государственная помощь колхозам и единоличникам составляла 11,3 миллиона пудов зерна.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Ай-ай, какой пафос. Снизьте на две октавы, а то фальцет получается

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>У Вас противоположные данные? Именно про 32-33? Приведите, пожалуйста.

Приведите сначала свои данные.

Здравствуйте, Ulys, Вы писали:

U>Вывод: во всем опять виноваты эти русские.
виноват комунистический режим

U>Кстати:
U>

U>Советское государство принимало все меры, чтобы спасти село. Серьезный продовольственный кризис зимы тех лет удалось смягчить путем значительных государственных поставок. Дополнительная продовольственная помощь была оказана в июне 1932 года 33 районам страны. Украина получила из союзных фондов 6,5 млн. пудов зерна, а всего государственная помощь колхозам и единоличникам составляла 11,3 миллиона пудов зерна.

бред
продовольствие было,его просто конфисковывали
это был искуственный голод

Здравствуйте, 2bas, Вы писали:

2>продовольствие было,его просто конфисковывали
2>это был искуственный голод

И по новой: http://www.rsdn.ru/forum/message/2410955.aspx
Есть новые факты?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

A>>Там, какжется, написано что фотографии сделаны в оренбургской области? Там много украинцев?

N>Вы странно читаете. Я же сказал, что фотографии не рассматриваются.

Неплохо. Когда речь идет о том, что вам наплел Ющенко, то мы должны ему верить. Когда же предъявляются документальные свидетельства его вранья — то мы просто легким движением руки отметаем их и говорим: фотографии не рассматриваются. И вы еще на что-то обижаетесь?

Месье Трофимов не согласен (тогда с чем именно?) или обиделся за кого-то?

asdfghjkl пишет:
> Неплохо. Когда речь идет о том, что вам наплел Ющенко, то мы должны ему
> верить. Когда же предъявляются *документальные свидетельства его вранья*

Ну-ну. А как ты связал Ющенко и фотографии, если не секрет?

> — то мы просто легким движением руки отметаем их и говорим: фотографии
> не рассматриваются. И вы еще на что-то обижаетесь?

поищите "сверхсмертность" на demoscope.ru

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Именно что _украинцев_, потому что намеренный голод был распространён на Кубань. И не был распространён на не менее хлебные районы Курской области или Поволжья.

Нормально. Всегда, даже в советских учебниках, упоминался голод в Поволжье — а тут вдруг выясняется что в Повольжье-то его и не было! А фотографии откуда, б#@$?! Или мы упорно продолжаем их не рассматривать? Я худею с вашей пропаганды.

A>>А что цифры? Экстраполяция — это не цифры, это гипотезы.

N>Зато достаточно адекватные. Если подсчитать темпы роста населения для этих условий и сравнить с разницей численности по переписи.

А ты не считай темпы роста населения потому что они резко упали. А неродившиеся — это не то же самое, что и умершие.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Именно что _украинцев_, ...

Кто-нить внятно и правдоподобно может объяснить, почему именно украинцев? Какова цель или мотивы?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Неплохо. Когда речь идет о том, что вам наплел Ющенко, то мы должны ему
>> верить. Когда же предъявляются *документальные свидетельства его вранья*

Р>Ну-ну. А как ты связал Ющенко и фотографии, если не секрет?

А кто раздул истерию про голодомор? Или это началось еще при Кучме?

>> — то мы просто легким движением руки отметаем их и говорим: фотографии
>> не рассматриваются. И вы еще на что-то обижаетесь?

Р>поищите "сверхсмертность" на demoscope.ru

От темы не уходим. Фотографии — фальшивки? Признаем?

Здравствуйте, 2bas, Вы писали:

2>Здравствуйте, Ulys, Вы писали:

U>>Вывод: во всем опять виноваты эти русские.
2>виноват комунистический режим

Риторический вопрос: комунистический режим равно русские или это и украинцы в том же числе?

Здравствуйте, 2bas, Вы писали:

U>>Вывод: во всем опять виноваты эти русские.
2>виноват комунистический режим
Как все, оказывается, просто! Виноваты не местные деятели, вроде председателя украинского Совнаркома, коренного украинца Власа Чубаря, который подписал 6 декабря 1932 года постановление «О борьбе с саботажем в хлебозаготовках», которое и стало отправной точкой голода в Украине, не другие местные "князьки", из шкуры вон лезущие чтобы угодить Москве, регулярно рапортовавшие наверх об успехах коллективизации и решавшие проблемы расстрелом в округе человек 25-30, а коммунистический режим! А на ком же, позвольте спросить, держался этот коммунистический режим? На 10-ти членах Политбюро ЦК ВКП(б)? Или все же его поддерживало большинство населения входящих в СССР республик (в т.ч. и Украины)?

U>>Кстати:
U>>

U>>Советское государство принимало все меры, чтобы спасти село. Серьезный продовольственный кризис зимы тех лет удалось смягчить путем значительных государственных поставок. Дополнительная продовольственная помощь была оказана в июне 1932 года 33 районам страны. Украина получила из союзных фондов 6,5 млн. пудов зерна, а всего государственная помощь колхозам и единоличникам составляла 11,3 миллиона пудов зерна.

2>бред
Что именно? Что государство попыталось спасти село? Или что была оказана продовольственная помощь?

2>продовольствие было,его просто конфисковывали
Согласен. И в том числе по инициативе местных партийных руководителей.

2>это был искуственный голод
Без сомнения. Искуственный(т.е. полученный в результате чьей-то деятельности), но не преднамеренный.

Мое мнение: голод был, виноваты в нём так или иначе все (и кто принимал решения, и кто поддерживал, и кто молчал), и валить вину на кого-то по национальному или территориальному признаку бессмысленно.

Здравствуйте, gavrik254, Вы писали:

skip

G> В библии прямым текстом написано, что Мойша вёл свой народ в землю обетованную, но не довел по объективным причинам, и осел в некоторой месности, примерно соответствующей нынешним Иудее и Палестине. Цитаты из пуперкниги искать лень.
G>Некоторые источники утверждают (и небезосновательно), что та самая земля обетованная находится и по сей день где-то на Балканах.

[offtop]
Не так все было

40 лет ходил Моисей по пустыне и говорил, вот где-то тут обронил

[/offtop]

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, 2bas, Вы писали:

2>>продовольствие было,его просто конфисковывали
2>>это был искуственный голод

A>И по новой: http://www.rsdn.ru/forum/message/2410955.aspx
A>Есть новые факты?

Тогда как так получилось, что как раз на тот период на той же самой территории разворачивались такие строительства, как строительство ДнепроГЭС, Криворожсталь? Там же как раз в это время вырастали заводы-гиганты. Это ж сколько людей нужно было нагнать для строительства и сколько людей надо было кормить. Для них еда откуда-то взялась. И что характерно, городское население как-то в меньшей мере почувствовало этот голод.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Тогда как так получилось, что как раз на тот период на той же самой территории разворачивались такие строительства, как строительство ДнепроГЭС, Криворожсталь? Там же как раз в это время вырастали заводы-гиганты. Это ж сколько людей нужно было нагнать для строительства и сколько людей надо было кормить. Для них еда откуда-то взялась. И что характерно, городское население как-то в меньшей мере почувствовало этот голод.

Да, интересно, чем городские украинцы так отличались от сельских, что их решили не морить голодом?

Здравствуйте, Ulys, Вы писали:

U>>>Вывод: во всем опять виноваты эти русские.
2>>виноват комунистический режим
U>Как все, оказывается, просто!
А вы, товарищи россияне, определитесь как нибуть сами для начала. А то я в последнее время всё больше диву даюсь. Какую новую книгу не открою — всё сплош Россия. Вот, из последнего, со скуки взял полистать: Переслегин, "Вторая Мировая война между Реальностями". Типа историческая книга(автор скандальный, но не суть). Что мы видим? Тут и российско-германский договор(Молотов-Риббентроп), и фашисты нападают на Россию, и потом масса фраз "Немцы блестяще выиграли первый этап кампании против России", и "против России вермахт сосредоточил"... Ну, не стану рассказывать, как российские войска в конце-концов победили фашистов. Книгу я привожу в пример просто потому, что под рукой, но такого масса. И первый в мире российский спутник, и первый человек в космосе — российский космонавт Гагарин... Короче, кругом сплошная Россия. А вот когда дело доходит до всяких мерзостей — не, это не Россия уже, это местные власти, и вообще, разбираться надо...

В общем, извините, пожинаете то, что сеете.

Для идиотов: я, разумеется, не утверждаю, что проклятые москали устроили голод исключительно против украинцев. Я о том, что из-за мифа "СССР = Россия" выходит, что и во всяких преступлениях СССР виновата Россия.

U>Виноваты не местные деятели, ... а коммунистический режим
Ага. Такое впечатление, что вы о СССР судите знаете по газете "правда". Местные власти, как же. Без решения из Москвы местные власти никогда ничего кардинального не делали. Ах, Чубарь, гад такой, подписал постановление. Разумеется: молодой советской республике требуется хлеб напродажу. Товарищи на местах, крутитесь как хотите. Мало хлеба? Боритесь с саботажем и вредительством. Кто не может — расстреляем. Вопросы есть?
А что, Чубаря после голода, может расстреляли? За неуёмную инициативу на местах: народу-то сколько положил, кто ж хлеб сеять будет? Так ведь нет, сразу на повышение: сделали его зам предом СНК СССР и членом политбюро ЦК ВКПб! Верно товарищь понял указания из центра, за что и переведён в Москву, на более важные посты.

U>Или все же его поддерживало большинство населения входящих в СССР республик (в т.ч. и Украины)?
Вот просто вижу катрину маслом: лежат в сёлах люди и помирают от голода. Но, из последних сил обеими руками поддерживают.

А где конкретно обвиняются русские? Вопрос к названию топика.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Кто-нить внятно и правдоподобно может объяснить, почему именно украинцев? Какова цель или мотивы?

Дело в том, чо крестьянство всегда считалось не слишком пролетарским слоем. У крестьянина(не батрака) есть средства производства, он "отравлен" мелкобуржуазными привычками. Зажиточные крестьяне, "кулаки", вообще, все эти колхозы и индустриализации видели в большом горбу в соответствующих тапках. Так почему бы, товарищи, этих скрытых врагов советского строя не поприжать? Где у нас больше всего зажиточных крестьян? В богатых с/х областях, ясное дело. Где у нас эти области? Украина, поволжъе.

К тому же, СССР в те годы очень нуждался в западных товарах, технологиях. В кредит нам никто не давал, золота немного... Остаётся зерно. Где взять? У крестьянина. Мало даёт? Давить. Ну, дальше понятно.

Т.е. Украина "попала под раздачу" в значительной степени случайно. Что, разумеется, не не снимает вины властей за.

Это мои личные предположения.

A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

A>Да, интересно, чем городские украинцы так отличались от сельских, что их решили не морить голодом?

Менталитетом. Городской украинец (того времени) от городского русского не отличался почти ничем, а вот сельский — отличался значительно. Не хотел он идти в колхоз, не любил общин, а хотел спрятать сало в сарай и не с кем делиться. За это и поплатился.

В тот год за бугор зерна, кстати, продали очень много, видать, нужны были деньги для индустриализации...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

Р>>поищите "сверхсмертность" на demoscope.ru

A>От темы не уходим. Фотографии — фальшивки? Признаем?

Это не доказано. Как разоблачители выяснили, что это фальшивка мне непонятно. На сайте, на который ссылаются оные, под фотографиями подписи из серии "Голод в России. 19хх". Откуда взяты Таганрог и поволжъе?
Кстати, есть разъяснение харьковского архива здесь Смысл в том, что первое фото взяты из лондонского эмигрантского журнала. Народ говорит, что первый раз фото было опубликовано в в качестве иллюстрации голода на Украине была напечатана в 35-году в книге Эвальда Амменде "Человеческая жизнь в России".

По поводу второй фотографии тоже самое: Подпись "место: Россия"(ну, ясное дело, для иностранцев всё — Россия.). Дата: 1921. Усё. Учитывая, что она исспользуется для иллюстрации в фильме о голодоморах 1921-22, 1932-33 и 1946-47гг. о какой-либо созннательной фальсификации говорить нельзя.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Грустно, государи мои, грустно! Бесспорно, некоторые области СССР в 1931-33 годах пережили тяжелейший голод, но зачем же так утрировать события, фальсифицировать свидетельства, выставлять украинцев единственной целью и жертвой Голодомора?

N>А Вы начинаете тоже с передёргивания и утрирования. Про единственную цель и жертву говорят только подпевалы. А фраза про "некоторые области СССР" совсем радует. Почему эти "некоторые области" оказались практически идеально совпадающими с областями массового распространения именно украинцев, включая Кубань?

А Дон? А Поволжье? А Северный Кавказ? А вообще все Черноземье? Там народ не голодал? Не умирал? Или в "областях массового распространения именно украинцев" гнобили только украинцев? А учитывая массовые антиправительственные выступления на Украине в предшествующие годы и низкие цифры выполнения плана сбора урожая в 1932 году, что удивляться, что выметали все подчистую? Но даже в этом случае, есть ли у тебя данные, что именно центральные власти дали указание забирать у крестьян на Украине незерновые запасы продовольствия, а в Поволжье — оставлять? Это как раз больше похоже на местную, украинскую инициативу!

J>> Неужели же ложь и фальсификации постоянно будут сопутствовать всей истории и культуре украинского народа?

N>Ай-ай, какой пафос. Снизьте на две октавы, а то фальцет получается

Вообще, почему _Вас_ это лично волнует? Ведь если кто-то реально выставит материальные претензии за это (и за множество других "подвигов") России как наследнице СССР — то отвечать в любом случае будете не Вы — разве что потратят сколько-то денег из "стабилизационного фонда", и десяток олигархов останутся без Майбахов. А Вам всё равно ничего не достанется.

Ну вот я и говорю: придется вам удовольствоваться вместо миллиардов из "стабилизационного фонда" некоторым количеством продукта жизнедеятельности организма, выложенным на шанцевом инструменте

J>>Посмотрим вместе — как иллюстрируются книги и фильмы о данном событии.

N>Против цифр возражения есть? Например, против результатов экстраполяции по существующим переписям?

Ну-ну. Конечно, есть. Сам Кульчицкий, выведя достаточно правдоподобную цифру в 3 с небольшим миллиона жертв, признается, что он в свое время поддерживал и цифру и в 10 миллионов — просто чтобы обратить внимание на Голодомор как на геноцид украинского народа... Напомню, что голод в Поволжье 1921-22 года унес не менее 5 миллионов человек только по официальным данным, но почему-то никто не кричит о "геноциде русского народа".

N>Фотографии — дело вторичное. Могли и взять какой-то левый мусор (журналюги и "телевизионные деятели искусств" одинаковы везде — и доля проституток среди них просто немеряна). Ну а с цифрами как?

Цифры — порядка 2-3 миллионов человек. Но уж никак не 7-15, как пытаются представить определенные национал-сознательные деятели Украины...

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>А вы, товарищи россияне, определитесь как нибуть сами для начала.
Я уже определился. Как наполовину русский, а наполовину украинец, я против тех ублюдков, которые разжигают рознь между Россией и Украиной, раздувая давно забытые распри и выдвигая совершенно идиотские обвинения.

YKU>А то я в последнее время всё больше диву даюсь. Какую новую книгу не открою — всё сплош Россия.
Да уж, и не говорите.

YKU>Вот, из последнего, со скуки взял полистать: Переслегин, "Вторая Мировая война между Реальностями". Типа историческая книга(автор скандальный, но не суть). Что мы видим? Тут и российско-германский договор(Молотов-Риббентроп), и фашисты нападают на Россию, и потом масса фраз "Немцы блестяще выиграли первый этап кампании против России", и "против России вермахт сосредоточил"... Ну, не стану рассказывать, как российские войска в конце-концов победили фашистов. Книгу я привожу в пример просто потому, что под рукой, но такого масса. И первый в мире российский спутник, и первый человек в космосе — российский космонавт Гагарин... Короче, кругом сплошная Россия. А вот когда дело доходит до всяких мерзостей — не, это не Россия уже, это местные власти, и вообще, разбираться надо...
Это критика отдельно взятой книги, не имеющая ничего общего с сутью обсуждаемого вопроса. Причем критика из разряда "сучка в чужом глазу".

YKU>В общем, извините, пожинаете то, что сеете.
Сеют, в данном случае, подобные вам. И то, что они сеют, называется "межнациональная рознь".

YKU>Для идиотов: я, разумеется, не утверждаю, что проклятые москали устроили голод исключительно против украинцев. Я о том, что из-за мифа "СССР = Россия" выходит, что и во всяких преступлениях СССР виновата Россия.
Видимо, для меня. Ну что ж, я отвечу.
Миф "во всех гадостях СССР виновата Россия" сейчас упорно насаждается западными СМИ с целью переписать историю с вполне определенными намерениями. Зачем присоединяться к этому "поливаню грязью" всем гражданам Украины, я не вижу ни одной причины.
А вот для отдельно взятых "политических деятелей" причина подобного поведения вполне понятна. Объясните мне, как идиоту, для чего это лично Вам?
Кстати, не напомните, кто взял на себя долги бывшего СССР?

YKU>Ага. Такое впечатление, что вы о СССР судите знаете по газете "правда".
А вы, наверное, по новым украинским учебникам?

YKU>Местные власти, как же. Без решения из Москвы местные власти никогда ничего кардинального не делали.
А решение Москвы целиком зависило от мнения Сталина. А он, говорят, был осетин. Может, стоит предъявить требования о возмещении к Осетии?

YKU>Ах, Чубарь, гад такой, подписал постановление. Разумеется: молодой советской республике требуется хлеб напродажу. Товарищи на местах, крутитесь как хотите. Мало хлеба? Боритесь с саботажем и вредительством. Кто не может — расстреляем. Вопросы есть?
Есть. Кто будет расстреливать? Присланный из Москвы карательный отряд? Или местные "добровольцы"? А эти пресловутые "товарищи на местах" все поголовно неместные? Из Москвы выписанные?

YKU>А что, Чубаря после голода, может расстреляли? За неуёмную инициативу на местах: народу-то сколько положил, кто ж хлеб сеять будет? Так ведь нет, сразу на повышение: сделали его зам предом СНК СССР и членом политбюро ЦК ВКПб! Верно товарищь понял указания из центра, за что и переведён в Москву, на более важные посты.
Еще раз повторите, кто занимал "более важные посты" в Москве и потом раздавал "указания из центра"?

U>>Или все же его поддерживало большинство населения входящих в СССР республик (в т.ч. и Украины)?
YKU>Вот просто вижу катрину маслом: лежат в сёлах люди и помирают от голода. Но, из последних сил обеими руками поддерживают.
Надо же: никто Советскую власть на Украине не поддерживал, а она, поди ж ты, взяла да и обосновалась сама по себе. И коммунисты все как один экспортные, из России, гады такие украинские фамилии взяли да местными прикинулись. И на продразверстку из самой Москвы в каждую деревню персональный отряд комиссаров присылали...
Я, конечно, понимаю: очень удобно проигнорировать мое основное высказывание в этом посте. Может быть вы его не заметили? В таком случае я приведу его еще раз:
Мое мнение: голод был, виноваты в нём так или иначе все (и кто принимал решения, и кто поддерживал, и кто молчал), и валить вину на кого-то по национальному или территориальному признаку бессмысленно.

Здравствуйте, Fella, Вы писали:

F>А где конкретно обвиняются русские? Вопрос к названию топика.

Значит, к России претензий нет?

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>А вы, товарищи россияне, определитесь как нибуть сами для начала. А то я в последнее время всё больше диву даюсь. Какую новую книгу не открою — всё сплош Россия. Вот, из последнего, со скуки взял полистать: Переслегин, "Вторая Мировая война между Реальностями". Типа историческая книга(автор скандальный, но не суть).

Именно, что в этом суть.

YKU>Что мы видим? Тут и российско-германский договор(Молотов-Риббентроп), и фашисты нападают на Россию, и потом масса фраз "Немцы блестяще выиграли первый этап кампании против России", и "против России вермахт сосредоточил"... Ну, не стану рассказывать, как российские войска в конце-концов победили фашистов. Книгу я привожу в пример просто потому, что под рукой, но такого масса. И первый в мире российский спутник, и первый человек в космосе — российский космонавт Гагарин... Короче, кругом сплошная Россия. А вот когда дело доходит до всяких мерзостей — не, это не Россия уже, это местные власти, и вообще, разбираться надо...

Угу. А древние укры изобрели колесо, огонь и вообще создали цивилизацию.

"Marduk" <53585@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2736222@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
>
> A>Здравствуйте, 2bas, Вы писали:
>
> 2>>продовольствие было,его просто конфисковывали
> 2>>это был искуственный голод
>
> A>И по новой: http://www.rsdn.ru/forum/message/2410955.aspx
> A>Есть новые факты?
>
> Тогда как так получилось, что как раз на тот период на той же самой
территории разворачивались такие строительства, как строительство ДнепроГЭС,
Криворожсталь? Там же как раз в это время вырастали заводы-гиганты. Это ж
сколько людей нужно было нагнать для строительства и сколько людей надо было
кормить. Для них еда откуда-то взялась. И что характерно, городское
население как-то в меньшей мере почувствовало этот голод.

Ну откуда этот бред? В городе есть огород?

Мой дедушка (по матери) был шахтером в Кривом Роге, в 1929 родилась мамина
сестра (моя тетя),
в 1932-33 он их отправил к родственникам в село Варваровка, потому что на
его продпаёк прокормиться всей семье было невозможно. В селе было легче
выжить. В 1939 родилась моя мама.
В 1941 дедушку призвали в армию, в 1941 он погиб. Бабушка с двумя детьми
осталась в Кривом Роге (потом снова уехала к родственникам в село), пережила
оккупацию. После войны работала на ЖД переезде. Выростила сама двух детей.
Все.

--
Комарчук Александр.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

"Кондраций" <30924@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2736051@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, 2bas, Вы писали:
>
> 2>Здравствуйте, Ulys, Вы писали:
>
> U>>Вывод: во всем опять виноваты эти русские.
> 2>виноват комунистический режим
>
> Риторический вопрос: комунистический режим равно русские или это и
украинцы в том же числе?
Правильный вопрос. У нас в роте, украинец был лучшим ефрейтором.

Думаю не секрет, что хлеб отбирали украинцы у украинцев, а не мифические
коммунисты.
Нет такой национальности — "коммунисты".

--
Комарчук Александр.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

anonymous пишет:
> Р>Ну-ну. А как ты связал Ющенко и фотографии, если не секрет?
>
> http://rsdn.ru/forum/message/2414783.1.aspx

А вот коллажей я тебе сам могу понаделать.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

asdfghjkl пишет:
> Р>Ну-ну. А как ты связал Ющенко и фотографии, если не секрет?
> А кто раздул истерию про голодомор? Или это началось еще при Кучме?

Вообще-то началось все еще до Кучмы.

>> > — то мы просто легким движением руки отметаем их и говорим: фотографии
>> > не рассматриваются. И вы еще на что-то обижаетесь?
> Р>поищите "сверхсмертность" на demoscope.ru
> От темы не уходим. Фотографии — фальшивки? Признаем?

Не знаю. Фотки мне неинтересны. Просто Вы, лично, лихо сюжет закрутили
-- какой-то левый форум, какие-то левый фотки, и вот те на, за каким-то
всплыл Ющенко.

Заметьте, я не заявляю что Путин врет, а когда предъявляют
документальные свидетельства его вранья, то бла-бла-бла. Хотя чухни на
сайте администрации написано предостаточно. Я прекрасно понимаю, что
сайт писали идиоты для детей и подписи Путина под этой охинеей не стоит.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

A>>От темы не уходим. Фотографии — фальшивки? Признаем?

YKU>Это не доказано.

Зато признано.

Арсен Аваков (губернатор Харьковской области, пишет: )
Вы правы. Спасибо,что указали на неаутентичность этого фото. Уточняем детали,кто и когда разместил это фото в фондах.
Досадно.

Если кого то беспокоит, что любой хрен на форуме может подписаться Ющенко, Путиным итп. читаем сюда

Здравствуйте, Went, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

A>>Да, интересно, чем городские украинцы так отличались от сельских, что их решили не морить голодом?

W>Менталитетом. Городской украинец (того времени) от городского русского не отличался почти ничем, а вот сельский — отличался значительно. Не хотел он идти в колхоз, не любил общин, а хотел спрятать сало в сарай и не с кем делиться. За это и поплатился.

W>В тот год за бугор зерна, кстати, продали очень много, видать, нужны были деньги для индустриализации...

Ничего подобного! В 1930 году было экспортировано 4.8 млн.т зерна, в 1931 — 5.2 млн.т, в 1932 — 1.8 млн.т, в 1933 — 1.6 млн.т. То есть экспорт был почти в три раза меньше, чем в предыдущем году.

Здравствуйте, 2bas, Вы писали:

2>виноват комунистический режим

Тогда и за деньгами обращайтесь в президиум ЦК КПСС.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Сталин осетином был. Начнут выяснять, каким именно: южным или северным.

Чтобы было о чём спорить — Гори должно находится в Северной Осетии.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N> Вообще, почему _Вас_ это лично волнует?

Ну как почему — приграничные русофобы беснуются.

Чем, спрашивается, так привлекает Ющенко и его сторонников – «оранжевых националистов» — этот псевдоисторический бред семидесятилетней давности?

Помимо стремления привлечь Россию к юридической и моральной ответственности, основных причин две. Первая: «голодомор» используется как миф для насаждения так называемого украинского национального сознания. Население страны сейчас представляет собой «лоскутное одеяло», объединяющее разрозненные в этническом, историческом, культурном и экономическом плане области. Пытаясь сколотить из всего этого «полноценное национальное государство», украинские националисты должны придумать для них какую-то общую идеологию и мифы об общем историческом прошлом (которого никогда не было). Поскольку конструктива, на базе которого можно было бы объединить население страны, не слишком много, в ход идет деструктив. А именно — попытки объединить население страны путем отмежевания от России, путем противостояния с русскими и разжигания между ними ненависти. Для этого нужно найти нечто, что отделает украинцев от русских. И в этом отношении миф о «голодоморе» – это удобная форма насаждения ненависти между украинцами и русскими. Ах, вы нас голодом морили? Ну, мы тогда вам тоже какую-нибудь свинью подложим! То есть идеология украинской правящей элиты — это идеология ненависти к России.

Причина вторая: попытка выставить себя в роли жертвы на международной арене. Беззащитные украинцы, мол, и в прошлом подвергались гонениям со стороны России, и ныне «русский медведь» угрожает растерзать беззащитную украинскую демократию. Запад должен защитить Украину от нападок со стороны Москвы и поскорее принять страну в ЕС и НАТО.

На этих двух мифах играют сейчас многие новые восточноевропейские нации — поляки, эстонцы, латыши, грузины и прочие. В этом украинские «западенцы» не оригинальны. Оригинальны они только в том, что используют против нас наше же благоприятное расположение. Многие из жителей нашей страны все еще склонны думать, что «братьев-украинцев», а точнее — «оранжевых» националистов, которые пытаются узурпировать себе право говорить от имени Украины, можно «умиротворить» при помощи идеологических уступок. Это крайне глупое и опасное заблуждение, последствия которого мы еще будем ощущать в будущем.

Там же

По словам замминистра иностранных дел Украины Владимира Огрызко, представлявшего украинскую дипломатию в ЮНЕСКО, им «удалось объяснить», что на территории Украины голод был «целенаправленным уничтожением украинцев», а в других районах СССР голод «был вызван социально-экономическими причинами».

Все поняли? Тем, кто не понял, объясняем: в других регионах СССР с голоду умирали недочеловеки. Умирали они там по своим банальным скотским причинам — жрать было нечего. Ну, да и господь с ними – их судьба никому не интересна. А вот на Украине целенаправленно уничтожали великую и гордую УКРАИНСКУЮ НАЦИЮ! И это – чудовищное преступление против человечности. Такого забыть и простить нельзя!

Это тот же самый Огрызко, которого бесит русский флаг

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

SSP>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>>Сталин осетином был. Начнут выяснять, каким именно: южным или северным.

SSP>Чтобы было о чём спорить — Гори должно находится в Северной Осетии.

Значит, на нас свалят.

(на Россию)

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

N>>Во-вторых, даже если выражаться Вашей терминологией про "срубить бабла" — неужели Вы не чувствуете разницу между получением компенсации за преступные действия

K>... и чиновники получат десяток Майбахов. А Вам всё равно ничего не достанется.

А главное — не достанется жертвам, в связи с их отсутствием, так что я вообще не знаю о чем можно вести речь.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

К>>Кто-нить внятно и правдоподобно может объяснить, почему именно украинцев? Какова цель или мотивы?

YKU>Дело в том, чо крестьянство всегда считалось не слишком пролетарским слоем. У крестьянина(не батрака) есть средства производства, он "отравлен" мелкобуржуазными привычками. Зажиточные крестьяне, "кулаки", вообще, все эти колхозы и индустриализации видели в большом горбу в соответствующих тапках. Так почему бы, товарищи, этих скрытых врагов советского строя не поприжать? Где у нас больше всего зажиточных крестьян? В богатых с/х областях, ясное дело. Где у нас эти области? Украина, поволжъе.

Ну допустим. Так значит причины были классовые, а не национальные?

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Тогда как так получилось, что как раз на тот период на той же самой территории разворачивались такие строительства, как строительство ДнепроГЭС, Криворожсталь? Там же как раз в это время вырастали заводы-гиганты. Это ж сколько людей нужно было нагнать для строительства и сколько людей надо было кормить. Для них еда откуда-то взялась.

Можно подумать, что эти люди прибыли с Марса или в случае, если бы они не были "нагнаны для строительства", их не надо было кормить.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Р>Ну-ну. А как ты связал Ющенко и фотографии, если не секрет?
>> http://rsdn.ru/forum/message/2414783.1.aspx
Р>А вот коллажей я тебе сам могу понаделать.

Спасибо, но мне украинского вранья и так хватает. Лучше ответь на вопросы. Ющенко сам собственные фото подделывает или это его окружение так старается?
http://www.prezident.gov.ua/ru/gallery/image/?id=5707

А если на официальном президентском сайте коллажи, может и на выставках по "голодомору" тоже коллажи?

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Сталин осетином был. Начнут выяснять, каким именно: южным или северным.
Это поклеп. Сталин был сыном Пржевальского. Посмотри на его фотографию. Один в один.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>А учитывая массовые антиправительственные выступления на Украине в предшествующие годы и низкие цифры выполнения плана сбора урожая в 1932 году, что удивляться, что выметали все подчистую?

Кстати тема для компенсаций, только в обратную сторону. Поволжье вынуждено было допоставить то, что не смогли собрать на Украине, т. е. голодало по вине украинцев.

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>Менталитетом. Городской украинец (того времени) от городского русского не отличался почти ничем, а вот сельский — отличался значительно. Не хотел он идти в колхоз, не любил общин, а хотел спрятать сало в сарай и не с кем делиться. За это и поплатился.

Он поплатился за крайне низкую эффективность труда и неспособность видеть будущее.
Крестьяне сами уничтожили множество живности и ту немногую технику что имели, плюс местные власти-ж...лизы положили болт на все инструкции. Кстати — в последующем они же были вполне справедливо за это наказаны, т.е. справедливость восторжествовала уже давно.

P.S.
Почему то при всем при том, никто не обращает внимание на то что это был практически последний массовый голод (окончательный был в 46-47). На то что с этого момента прекратились _регулярные_ голодные годы с миллионами жертв.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

А как считалось количество жертв голода? Почему раньше говорили о 3-7 миллионах, потом о 4-10, а сейчас о 7-15? При том что украинцев числилось всего 30 миллионов.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

Казахов жалко

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

NBN>А как считалось количество жертв голода? Почему раньше говорили о 3-7 миллионах, потом о 4-10, а сейчас о 7-15? При том что украинцев числилось всего 30 миллионов.

Разные методики подсчета. Скажем, прибавляя к 3 с копейками миллионам потерь цифры миграции из Украины (примерно 1300 тыс.чел., вроде бы), получаем уже 4.5 миллиона. А потом можно считать так называемый "общий ущерб демографии", включающий потери от репрессий и неродившихся детей. Ну и плюс немного гиперболизации, чтобы мир ужаснулся трагедии Украины (а то ж ведь так и не заметит никто!). Сейчас, я слышал, цифры чуть ли не до 15 миллионов доходят, по крайней мере, цифра в 12 миллионов где-то пробегала...

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>>Менталитетом. Городской украинец (того времени) от городского русского не отличался почти ничем, а вот сельский — отличался значительно. Не хотел он идти в колхоз, не любил общин, а хотел спрятать сало в сарай и не с кем делиться. За это и поплатился.

NBN>Он поплатился за крайне низкую эффективность труда и неспособность видеть будущее.
NBN>Крестьяне сами уничтожили множество живности и ту немногую технику что имели, плюс местные власти-ж...лизы положили болт на все инструкции. Кстати — в последующем они же были вполне справедливо за это наказаны, т.е. справедливость восторжествовала уже давно.

NBN>P.S.
NBN>Почему то при всем при том, никто не обращает внимание на то что это был практически последний массовый голод (окончательный был в 46-47). На то что с этого момента прекратились _регулярные_ голодные годы с миллионами жертв.

Не "не обращает внимания", а тщательно замалчивается. Потому как это наблюдение, будучи пропущеным через методологические паттерны "смотри по результату" и "ищи кому выгодно" практически мгновенно дает четкие и ясные ответы на большинсово вопросов по существу.
/И именно такие статьи и месседжи трутся в первую очередь/
Споры обычно прекращаюся после того, как искатель "правды про голодомор" осознает сам факт того, что в прешествующие "голодомору" два года большая часть "украинского села" тупо пожрала своих волов — основную/единственную рабочую скотину (тягово-хлебопашную силу). Пожрали, чтобы не сдавать в колхоз, т.е. от жадности — "товарищ Сталин вона трахтора обещал, вот пусть на них пашуть в своих калхозах". Кстати, чем лучше искатель правды знает менталитет украинского селянства (например, вырос и жил в селе), тем быстрее замолкает — тоже наблюдение не из последних по важности. До смешного доходит — некоторые, услышав этот тезис, через несколько секунд раздумий произносят капризно-вызывающе-самоуверенным тоном фразы типа "ну так правильно, а чого це я буду отдавать...". Абзац )))

"Дальние" интересы, прослеживаемые в свете этого бума, (как и большинства другой "антисоветчины"), достаточно просты.
Выгодополучатели, стоящие за "радетелями справедливости", преследуют как "мировоззренческие", так и вполне конкретные экономические интересы.
Например, коллективное хозяйствоваине по своей природе не приспособлено к тому, чтобы служить раздуваемым целевым утилитарным рынком (инструменты, оборудование и т.п.) т.е. его готовность к перепроизводству и макроэкономически необоснованному раздуванию массы некоторых промышленных товаров практически нулевая.
Простыми словами — если в колхозе удовлетворить нужду его членов-жителей в электродрелях и перфораторах, то хватит двух-трех, максимум десятка, причем с запасом на ремонт ("сломалась как раз тогда, когда очень нужно"). А если ту же нужду развернуть в соответствии с правыми идеологическими установками, то каждый селянин купит себе по дрели и перфоратору, причем:
а) купит дешевое китайское фуфло, потому что "ему ведь много не надо", и не купит ни хорошее немецкое, ни хорошее отечественное (которое тем более не будет дешевле или намного лучше китайского — нет ни объемов производства, ни инвестиций для развития роизводственонй базы);
б) за весь срок эксплуатации эти инструменты не отработают и десятой доли ресурса — либо пролежат без дела, либо сломаются раньше срока, а часть ВНП на этот импортный товар уйдет.
"Альтернативные" схемы — аренда за деньги и "взять у соседа" даже рассматривать не стоит -именно по причине особенностей менталитета "мейнстрима" целевой аудитории (выпукло описанного в большом количестве анекдотов, с удовольствием рассказываемых их же героями — "про себя самих", т.е они согласны и признают)))
Этот пример целеустановки выгодополучателей очень маленький ("ничтожный") по абсолютной "денежной" значимости, но наглядно демонстрирует общее направление.
Другие тенденции (в "гламурном" смысле) вскрывать в коротких постах невозможно, да и неуместно, пожалуй...
А то польется злостный оффтоп 8)))...
Так, в порядке гимнастики для ума и фантазии, можно обыграть в мыслях такую тему:
1) сельхозпроизводство стоит в конце (точнее, в начале) цепочки образования добавленной стоимости.
2) если ввести в себестоимость сельхозпроизводства какую-нибудь платную пустышку, например, бешенную стоимость аренды/купли самой земли, то выгода была бы?
3) риторика: пропустили бы вездесущие профессионалы-любители "кредитопроцентов", "маржи", "рефинансирований", "хеджирований" и пр. фуйни такую тему?
4) с кем проще было бы им "работать" — с локально-централизованным оператором земель, как то правление колхоза или хотя бы земуправа, или же с нексолькими сотнями не очень то смышленых в таких "хитромудрых" делах крестьян — т.н."фермеров"?
Разработайте гипотетически оба сценария, а потом наложите на полученные матрицы решений извествую вам историю "ваучеризации всей страны" — уже состоявшуюся де-факто и в .РУ, и в .УА.

Если медитация по предыдущей теме прошла успешно, добавьте такую подмодель:
1) В основе сельхозпроизводства лежит абсолютно реальный цикл — чистое натурхозяйство. А это нынче "немодно" — нет возможности оперировать "активами" на виртуальных рынках — фондовых биржах, всякоразных аукыионах госзакупок и пр. Для начала надо "виртуализовать" физически реальные феномены — гектары сельхозугодий, стойломеста в коровниках-свинарниках и т.п. Сделать это проще простого — надо их акционировать. И потом, с чистым тем местом, где у людей находится совесть, получать сверхприбыли из ничего, точнее, беручи "в долг" у пра-будущих поколений — своих и не своих внуков-правнуков.

Каким боком это касается дилеммы колхоз/кулак тридцатых годов — почти никаким. Как я уже писал, тема про голодомор — дежурная заточка. А используют её как раз для скрытой манипулции массовым сознанием в сторону "колхоз-плохо". Про рискованное земледелие писать нет смысла — никто не поймет, да и читать много надо. А вот про то, что "в колхоз заберут твоё собственное, а потом и ты сдохнешь, потому что тебя не любят за национальность (неустранимый признак, как цвет кожи, пол и т.п. — ты с ним родился и умрешь)" — это очень сильный ход. НЛП в умелых руках, да при наличии ТВ — чудовищное оружие.

Дерзайте! Успехов! И.Г.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Здравствуйте, bugmonster, Вы писали:

B>>ЗЫ Страшно представить сколько можно срубить с Грузии за оккупацию России, геноцид русского народа и втягивание России в войну с Германией.

К>Сталин осетином был. Начнут выяснять, каким именно: южным или северным.

Осетин Джугашвили? Звучит как "русский учёный Рабинович"

Здравствуйте, bugmonster, Вы писали:

К>>Сталин осетином был. Начнут выяснять, каким именно: южным или северным.

B>Осетин Джугашвили? Звучит как "русский учёный Рабинович"

А ведь наверняка есть такие учёные!

Здравствуйте, bugmonster, Вы писали:

К>>Сталин осетином был. Начнут выяснять, каким именно: южным или северным.
B>Осетин Джугашвили? Звучит как "русский учёный Рабинович"

Вообще-то он в оригинале Джугаев — это во всех жизнеописаниях указано, включая собственноручно им написанные анкеты))
А на -швили он фамилию поменял именно потому, что осетину в тогдашней Грузии было нереально пробиться ни по учебе, ни по работе (прям как сейчас АФАИК).

Здравствуйте, gavrik254, Вы писали:

G>Споры обычно прекращаюся после того, как искатель "правды про голодомор" осознает сам факт того,

Тренируетесь в манипулятиных техниках?

G>что в прешествующие "голодомору" два года большая часть "украинского села" тупо пожрала своих волов — основную/единственную рабочую скотину (тягово-хлебопашную силу).

Ах, какая патетика: "тупо пожрала своих волов".

Тупо пожрала — это как? А как не тупо пожрать?
И, пардон, вы когда-нибуть пробовали мясо животинушки возрастом от 10 лет?

G>Пожрали, чтобы не сдавать в колхоз, т.е. от жадности — "товарищ Сталин вона трахтора обещал, вот пусть на них пашуть в своих калхозах". Кстати, чем лучше искатель правды знает менталитет украинского селянства (например, вырос и жил в селе), тем быстрее замолкает — тоже наблюдение не из последних по важности. До смешного доходит — некоторые, услышав этот тезис, через несколько секунд раздумий произносят капризно-вызывающе-самоуверенным тоном фразы типа "ну так правильно, а чого це я буду отдавать...". Абзац )))

О.
Т.е. в голоде 32-33 виноваты сами селяне — я правильно вас понял?

G>"Дальние" интересы, прослеживаемые в свете этого бума, (как и большинства другой "антисоветчины"), достаточно просты.

Меньше читайте антиманипуляционной литературы. Она тоже манипуляционная.

G>Например, коллективное хозяйствоваине по своей природе не приспособлено к тому, чтобы служить раздуваемым целевым утилитарным рынком (инструменты, оборудование и т.п.) т.е. его готовность к перепроизводству и макроэкономически необоснованному раздуванию массы некоторых промышленных товаров практически нулевая.

Почему? В чём такое уж принципиальное различие между коллективным предприятием и акционерным обществом???

G>Другие тенденции (в "гламурном" смысле) вскрывать в коротких постах невозможно, да и неуместно, пожалуй...
G>А то польется злостный оффтоп 8)))...

Да и то что было выше оффтоп, имхо.

G>Так, в порядке гимнастики для ума и фантазии, можно обыграть в мыслях такую тему:
G>1) сельхозпроизводство стоит в конце (точнее, в начале) цепочки образования добавленной стоимости.
G>2) если ввести в себестоимость сельхозпроизводства какую-нибудь платную пустышку, например, бешенную стоимость аренды/купли самой земли, то выгода была бы?
G>3) риторика: пропустили бы вездесущие профессионалы-любители "кредитопроцентов", "маржи", "рефинансирований", "хеджирований" и пр. фуйни такую тему?
G>4) с кем проще было бы им "работать" — с локально-централизованным оператором земель, как то правление колхоза или хотя бы земуправа, или же с нексолькими сотнями не очень то смышленых в таких "хитромудрых" делах крестьян — т.н."фермеров"?

Направление мысли понятно. Ум прогимнастировали.
Но тем не менее это всё фантазии: сельхозпроизводство в Украине врядли будет настолько выгодным чтобы властьдержащие\деньгоимеющие с этим заморачивались.

G>Если медитация по предыдущей теме прошла успешно, добавьте такую подмодель:

Лучше мантры составляйте.

G>1) В основе сельхозпроизводства лежит абсолютно реальный цикл — чистое натурхозяйство.

Лежал.

G>А это нынче "немодно" — нет возможности оперировать "активами" на виртуальных рынках — фондовых биржах, всякоразных аукыионах госзакупок и пр.

Почему нет возможности? Я что-то пропустил и зерновые фьючерсы уже не торгуются на CBOT-е?

G>Для начала надо "виртуализовать" физически реальные феномены — гектары сельхозугодий, стойломеста в коровниках-свинарниках и т.п. Сделать это проще простого — надо их акционировать. И потом, с чистым тем местом, где у людей находится совесть, получать сверхприбыли из ничего, точнее, беручи "в долг" у пра-будущих поколений — своих и не своих внуков-правнуков.

Стоп. А вот с этого места пожалуйста поподробнее.
С\г предприятие (или для простоты — ферма) может находиться в частной\коллективной собственности. Может быть закрытым\открытым акционерным обществом. Может вообще находиться в гос. собственности. Наличие совести довольно слабо зависит от формы собственности...
Сверхприбыли, "в долг" — сделаю вид что я не заметил этой глупости.

G>Каким боком это касается дилеммы колхоз/кулак тридцатых годов — почти никаким. Как я уже писал, тема про голодомор — дежурная заточка.
G>А используют её как раз для скрытой манипулции массовым сознанием в сторону "колхоз-плохо".

Это плод вашего воображения.

G>А вот про то, что "в колхоз заберут твоё собственное, а потом и ты сдохнешь, потому что тебя не любят за национальность (неустранимый признак, как цвет кожи, пол и т.п. — ты с ним родился и умрешь)" — это очень сильный ход.

На кого этот ход расчитан? На жителей села?

G>НЛП в умелых руках, ...- чудовищное оружие.

В принципе, ваш пост можно привести в качестве иллюстрации этого..

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Тупо пожрала — это как? А как не тупо пожрать?

Тупо значит не задумываясь о будущем.

T>И, пардон, вы когда-нибуть пробовали мясо животинушки возрастом от 10 лет?

Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус?

T>Т.е. в голоде 32-33 виноваты сами селяне — я правильно вас понял?

Как минимум на столько же, на сколько и власти.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

T>>Тупо пожрала — это как? А как не тупо пожрать?
A>Тупо значит не задумываясь о будущем.

Да? А мне почему-то послышался "месседж" что селяне недостойны есть мясо.

T>>И, пардон, вы когда-нибуть пробовали мясо животинушки возрастом от 10 лет?
A>Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус?

Кушайте, кушайте... нам не жалко.

T>>Т.е. в голоде 32-33 виноваты сами селяне — я правильно вас понял?
A>Как минимум на столько же,

Т.е. селяне виноваты в том, что представители власти у них забирали всё продовольствие?

A>на сколько и власти.

Ок, мысль понятна.
Рассмотрим такую ситуацию.

Идёте вы вечером по улице, и к вам в тёмном переулке подходит амбал с банкой вазелина и явно выражеными агрессивно-коитальными намерениями.
Вариант использовать вазелин способом, посоветованным амбалом, вы почему-то отбросили, добровольно принять наиболее удобную для взаимовыгодного (по словам амбала) сотрудничества позу тоже не захотели и вместо этого решили спастись бегством.

Внимание, вопрос: кто виноват в том, что список обнаруженных на следующее утро в вашем организме повреждений занял полстраницы?

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>Тогда как так получилось, что как раз на тот период на той же самой территории разворачивались такие строительства, как строительство ДнепроГЭС, Криворожсталь? Там же как раз в это время вырастали заводы-гиганты. Это ж сколько людей нужно было нагнать для строительства и сколько людей надо было кормить. Для них еда откуда-то взялась. И что характерно, городское население как-то в меньшей мере почувствовало этот голод.

A>Да, интересно, чем городские украинцы так отличались от сельских, что их решили не морить голодом?

Городское население не так пострадало от голода за счет того, что в города-то как раз еда поставлялась в значительной мере за счет того, что из сельского населения вытряхивали всё вплоть до крошек. Для строительства нужны люди, людям нужна еда, а еду надо где-то брать. А велось строительство в городах, а не селах.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>>>Т.е. в голоде 32-33 виноваты сами селяне — я правильно вас понял?
A>>Как минимум на столько же,
T>Т.е. селяне виноваты в том, что представители власти у них забирали всё продовольствие?

Селяне виноваты в том, что съели весь тягловый скот в предыдущие годы, лишь бы не отдать его в колхоз. А потом оказалось, что пахать землю не на чем.

Кроме того, очевидцы утверждают, что селяне отказывались обрабатывать землю в 1932 году, типа бастовали. Неудивительно, что в 1933 году запасы зерна на селе были меньше обычных. А ещё неплатящим налог сёлам и станицам запрещалось продавать свою продукцию (метод Кагановича), так что это заблуждение — считать, будто было вывезено всё подчистую.

A>>на сколько и власти.
T>Ок, мысль понятна.
T>Рассмотрим такую ситуацию.

Свои эротические фантазии рассматривайте, пожалуйста, без меня.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Т.е. селяне виноваты в том, что представители власти у них забирали всё продовольствие?

Они виноваты в том, что уничтожили имеющиеся средства производства и не собирали урожай (собирали ровно столько сколько нужно самим, поскольку они не одни — их попросили поделиться).
Местное руководство виновато в том, что наплевало на инструкции и провело коллективизацию ради галочки и по собственному разумению.

Дальнейший бред скипнут.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

T>>>>Т.е. в голоде 32-33 виноваты сами селяне — я правильно вас понял?
A>>>Как минимум на столько же,
T>>Т.е. селяне виноваты в том, что представители власти у них забирали всё продовольствие?

A>Селяне виноваты в том,

Пардон, скот находился в ихней собственности?

A>что съели весь тягловый скот в предыдущие годы,

"Съели весь тягловый скот" — вас не затруднит привести ссылки на соответствующие документы? Или вы так, трёплетесь?

A>лишь бы не отдать его в колхоз.

A>Кроме того, очевидцы утверждают, что селяне отказывались обрабатывать землю в 1932 году, типа бастовали.

"Очевидцы утверждают" — в скольки процентах хозяйствах это имело место быть? В 90%? В 50%?

A>Неудивительно, что в 1933 году запасы зерна на селе были меньше обычных.

О, ситуация проясняется. Простое незнание истории.

A>так что это заблуждение — считать, будто было вывезено всё подчистую.

В чём именно моё заблуждение? В том, что зачастую из селян вытрясали всё продовольствие?

A>>>на сколько и власти.
T>>Ок, мысль понятна.
T>>Рассмотрим такую ситуацию.

A>Свои эротические фантазии рассматривайте, пожалуйста, без меня.

Свои предположения о моих эротических фантазиях можете оставить в своей голове.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>В чём именно моё заблуждение? В том, что зачастую из селян вытрясали всё продовольствие?

В том что из селян вытрясли _мало_ продовольствия, значительно меньше чем обычно. Из-за того что они ничего не собрали — у них ничего и не осталось.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

T>>>>>Т.е. в голоде 32-33 виноваты сами селяне — я правильно вас понял?
A>>>>Как минимум на столько же,
T>>>Т.е. селяне виноваты в том, что представители власти у них забирали всё продовольствие?

A>>Селяне виноваты в том,

T>Пардон, скот находился в ихней собственности?

Допустим. И что?

A>>что съели весь тягловый скот в предыдущие годы,

T>"Съели весь тягловый скот" — вас не затруднит привести ссылки на соответствующие документы? Или вы так, трёплетесь?

Пожалуйста! Так, в книге “33-й: ГОЛОД”,за ред. В.Маняка/К.,1990 читаем:

“ В 1930 р. на Поділлі почалося массове знищення худоби...В Калинівському районі знищення худоби набуло такого широкого розмаху, що ціна на коня впала до 5-7 крб. за голову. У селі Прилуки Турбівського району просто на ярмарку спекулянти забивали по 50 коней з одною метою — зняти шкуру... На 1 березня 1930 року тільки у Вінницькому окрузі кінського ремонтного молодняку зменшилося на 22,9 процента, корів на 10, волів — на 35,9, овець — на 35,4, свиней — на 32,6 (у Немирівському районі — на 50,7, у Липовецькому — на 46,6)”.

В том же источнике находим, что за 2 следующих года положение только ухудшилось. Так, на территории современной Винницкой области, количество лошадей уменьшилось еще на 254 955 голов, или почти на 25%.

То есть, крестьяне в эти годы не сеяли, не убирали, а только усиленно резали рабочий скот. Так, поголовье крупного рогатого скота в СССР сократилось с 60,1 млн. голов в 1928 г. до 33,5 млн. голов в 1933 году; а лошадей, в УССР еще в 1930 году составлявшее 5,35 млн. голов, в 1932 году составляло только 3,75 млн. голов (“Голод 1932-1933 років на Україні: очима істориків, мовою документів”/К.,1990., стр.31-32, «История Украинской ССР», т.2/ К.Наукова думка,1969).

A>>Кроме того, очевидцы утверждают, что селяне отказывались обрабатывать землю в 1932 году, типа бастовали.

T>"Очевидцы утверждают" — в скольки процентах хозяйствах это имело место быть? В 90%? В 50%?

Вот как, например, убирали хлеб на Херсонщине:
“Огромное, более 2000 дворов, степное село Архангелка в горячую уборочную пору было мертво. Работала одна молотарка в одну смену (8 человек). Остальная рать трудовая — мужчины, женщины, подростки — сидели, лежали, полулежали “в холодку”. Я прошелся по селу из конца в конец — мне стало жутко. Я попытался затевать разговоры. Отвечали медленно и неохотно. И с полным безразличием. Я говорил:
— Хлеб же в валках лежит, а кое-где и стоит. Этот уже осыпался и пропал, а тот, который в валках, сгинет.
— Ну известно, сгинет, — с абсолютным равнодушием отвечали мне.
Я был не в силах пробить эту стену равнодушия.”
Это написал известный диссидент Петро Григоренко (“В подполье можно встретить только крыс”), не имевший никаких причин любить советскую власть — очевидец тех событий.

Следует учесть еще то, что к 20 октября 1932 года план заготовки зерна по Украине(достаточно реальный, между прочим, как по "биологическому урожаю, так и по реальному") был выполнен на 38%. Эту же мысль подтверждает и Юрий Мухин в своей статье Самый позорный голод. На основе анализа статданных о посевных площадях и урожае в 1930-х годах, он делает вывод, что в 1932 году украинцы засеяли от 10 до 40 процентов доступных им посевных площадей.

A>>Неудивительно, что в 1933 году запасы зерна на селе были меньше обычных.

T>О, ситуация проясняется. Простое незнание истории.

Ну-ну, расскажи-ка нам про свое видение истории?

A>>так что это заблуждение — считать, будто было вывезено всё подчистую.

T>В чём именно моё заблуждение? В том, что зачастую из селян вытрясали всё продовольствие?

А было ли что вытрясать? Как получилось так, что менее плодородная Россия дала в тот год бОльший урожай, чем черноземная Украина? Стыд и позор украинскому крестьянству!

T>>>Рассмотрим такую ситуацию.

Хм. Харроший подход. То есть ты подтверждаешь, что в тот год крестьяне Украины не хотели давать государству совсем ничего?! Типа, "налоги — они для дураков, наша земля, наши волы, наш урожай!"?

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

A>>Да, интересно, чем городские украинцы так отличались от сельских, что их решили не морить голодом?

M>Городское население не так пострадало от голода за счет того, что в города-то как раз еда поставлялась в значительной мере за счет того, что из сельского населения вытряхивали всё вплоть до крошек. Для строительства нужны люди, людям нужна еда, а еду надо где-то брать. А велось строительство в городах, а не селах.

Простите, что означает выделенная фраза? Если ты можешь засеять 100 соток, а засеваешь только 40, потому что тебе влом работать, кто виноват, что у тебя забирают весь собранный тобой урожай? Государство ж ожидает, что ты засеешь 100 соток, для того и ссуды зерновые, и землю тебе дали, и в колхозы в 1932 году насильно уже не гнали. А что ты свою тягловую скотину 3 года жрал, да в страду в теньке отдыхал — это уж ты сам себе злобный буратина. Как поработаешь, короче, так и полопаешь.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
В принципе, за меня уже ответили. Но всё же:

G>>Споры обычно прекращаюся после того, как искатель "правды про голодомор" осознает сам факт того,
T>Тренируетесь в манипулятиных техниках?

Потихоньку. Без своекорыстия

G>>что в предшествующие "голодомору" два года большая часть "украинского села" тупо пожрала своих волов — основную/единственную рабочую скотину (тягово-хлебопашную силу).
T>Ах, какая патетика: "тупо пожрала своих волов".
T>Тупо пожрала — это как? А как не тупо пожрать?

Тупо/глупо — это жрать тягловый скот, посевной материал. Особено, когда есть что жрать, а жрут исключительно для того, чтобы не отдавать (причем не насовсем, а в форме долевого вклада в коллективное хозяйство. т.е. без изменения функций.

T>И, пардон, вы когда-нибуть пробовали мясо животинушки возрастом от 10 лет?

Пробовал. И даже иногда питался. Престарелой говядиной забоя 1940-56г, пролежавшей в заморозке соотв. количество лет.
А старых волов и так, и так забивали — мясо на тушенку, шкуру, кишки, рога, копыта — в дело.
Многие просто на живодерню сдавали (за деньги), потому как самим было муторошно забивать — почти член семьи...

G>>Пожрали, чтобы не сдавать в колхоз, т.е. от жадности — "товарищ Сталин вона трахтора обещал, вот пусть на них пашуть в своих калхозах".
T>Т.е. в голоде 32-33 виноваты сами селяне — я правильно вас понял?

"Виноваты" в бытовом смысле — да. Именно так. Виноваты. Хотябы потому, что они делали так, прекрасно зная по недалекому прошлому, что даже за десяток "отказников" (и одного подстрекателя) будет выгребать все селение. И окрестности.
"Виноваты" в сакрально-кармическом смысле — безусловно и однозначно. По определению. "Просто так ничего не случается".
Про вину в юридическом смысле говорить нет смысла — была действующая власть, были законы и порядки, ею установленные, и если было противодействие власти, то — пардон, всё законно. Кстати, ИМХО достаточно мягко. Транспонируйте эти события на реалии тогдашней Германии, Испании, Греции...

G>>"Дальние" интересы, прослеживаемые в свете этого бума, (как и большинства другой "антисоветчины"), достаточно просты.
T>Меньше читайте антиманипуляционной литературы. Она тоже манипуляционная.

Я знаю только один род неманипуляционной литературы — плохое бульварное чтиво. Других ИМХО не существует. (про стат.отчетность говорить не будем

)

G>>Например, коллективное хозяйствоваине по своей природе не приспособлено к тому, чтобы служить раздуваемым целевым утилитарным рынком (инструменты, оборудование и т.п.) т.е. его готовность к перепроизводству и макроэкономически необоснованному раздуванию массы некоторых промышленных товаров практически нулевая.
T>Почему? В чём такое уж принципиальное различие между коллективным предприятием и акционерным обществом???

В данном случае — степень дробления материальных активов и производственой базы. (В смысле амортизации

)

G>>2) если ввести в себестоимость сельхозпроизводства какую-нибудь платную пустышку, например, бешенную стоимость аренды/купли самой земли, то выгода была бы?
T>Направление мысли понятно. Ум прогимнастировали.
T>Но тем не менее это всё фантазии: сельхозпроизводство в Украине врядли будет настолько выгодным чтобы властьдержащие\деньгоимеющие с этим заморачивались.

С середины девяностых я имел, гм.., счастье периодически слышать/видеть потаённые мысли некоторых властьдержащих/деньгоимеющих.
Впечатления были сильны. Собственно, после тех анал-итических процедур с их задумками (идеями их назвать трудно) я и приобрел столь верно понятое Вами направление мысли. У них эта самая угадываемая фабула бизнес-идеи звучала прямым текстом. И в комментариях тоже: "они тупые, ни..уя не поймуть, а если рыпнутся, то... А того умного /ценз/ директором назначь — он их всех за двоих ..бать будет"

G>>1) В основе сельхозпроизводства лежит абсолютно реальный цикл — чистое натурхозяйство.
T>Лежал.

Лежит. Живая ткань из ниоткуда не берется. Минералы, вода и энергия Солнышка.
Удобрения, БАДы, даже генмодифицированный семенной фонд — тоже реальный цикл. "Голая информация", тем более обещания, там не тиражируются.
Соотв., и товар, и прибавочная стоимость имеют реальное (материальное) измерение (эквивалент). Всё остальное — от лукавого.

G>>А это нынче "немодно" — нет возможности оперировать "активами" на виртуальных рынках — фондовых биржах, всякоразных аукыионах госзакупок и пр.
T>Почему нет возможности? Я что-то пропустил и зерновые фьючерсы уже не торгуются на CBOT-е?

Обещания. т.е. "от лукавого". Т.е. поле деятельности профессиональных кидал.

G>>Для начала надо "виртуализовать" физически реальные феномены — гектары сельхозугодий, стойломеста в коровниках-свинарниках и т.п. Сделать это проще простого — надо их акционировать. И потом, с чистым тем местом, где у людей находится совесть, получать сверхприбыли из ничего, точнее, беручи "в долг" у пра-будущих поколений — своих и не своих внуков-правнуков.
T>Стоп. А вот с этого места пожалуйста поподробнее.
T>С\г предприятие (или для простоты — ферма) может находиться в частной\коллективной собственности. Может быть закрытым\открытым акционерным обществом. Может вообще находиться в гос. собственности. Наличие совести довольно слабо зависит от формы собственности...
T>Сверхприбыли, "в долг" — сделаю вид что я не заметил этой глупости.

Уже писал — степень дробления. Количество "точек привязки" как для "натурального" сегмента — сельхозугодья, оборудование и пр., так и точек принятия решения. Труднее всего манипулировать федерациями — как Германия, например. Единицы, имеющие возможонсть самостоятельно принимать решения, достаточно многочисленны, чтобы было выгодно купить всех руководителей, и в то же время достаточно крупны по одиночке, чтобы противостоять военной и политической агрессии, хотябы в силу своей инерционности. Колхозы-миллионеры, имеющие десятки тысяч гектар угодий, были именно федеративным политическим устройством. Если вместо одного колхоза сделать двадцать-пятьдесят фермерских хозяйств, то это удобнее для манипуляции.

Поспрашивайте у старожилов — хороший председатель большого крепкого колхоза (да и совхоза тоже) запросто мог диктовать свою волю и в обкоме и в министерстве. На паритетных началах, разумеется — как соисполнитель большой задачи.

Сверхприбыли есть — и в абсолютном, и в относительном смысле. Про фьючерсы украинского зерна на внешних рынках я не слышал — сами даже фураж докупаем, не то что ядреную высокосортную пшеницу. А вот операции с ГосРезервом — тут есть простор для правильно работающей мысли

И надо было совсем немного:
1) чтобы было кого акциоинровать — (для банков нужны залоги, акции колхозов и коровников покупали по биржекурсу, учитывали по номиналу; в "лучшие времена" можно было за гривну купить сто-двести дысяч "активов" на "баланс")
2) чтоб было кого ставить под банкротсово. Тут промолчу — подписка дайствует

Сами догадаетесь

G>>Каким боком это касается дилеммы колхоз/кулак тридцатых годов — почти никаким. Как я уже писал, тема про голодомор — дежурная заточка.
G>>А используют её как раз для скрытой манипулции массовым сознанием в сторону "колхоз-плохо".
T>Это плод вашего воображения.
G>>А вот про то, что "в колхоз заберут твоё собственное, а потом и ты сдохнешь, потому что тебя не любят за национальность (неустранимый признак, как цвет кожи, пол и т.п. — ты с ним родился и умрешь)" — это очень сильный ход.
T>На кого этот ход расчитан? На жителей села?
G>>НЛП в умелых руках, ...- чудовищное оружие.
T>В принципе, ваш пост можно привести в качестве иллюстрации этого..

Я уже писал — данные о планах, идеях и методологических установках реально власть-деньги-димеющих я получал из первых-вторых рук, максимум третьих-четвертых — их наместников, реальных исполнителей-внедренцев.
Те, кто рассуждал "мягчее", сгинули, не поднявшись.

Успехов!

gavrik254 пишет:
> Потихоньку. Без своекорыстия

Где траву берешь???

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>gavrik254 пишет:
>> Потихоньку. Без своекорыстия
Р>Где траву берешь???

Нигде — она мне не нужна. Я уже давно научился нужные ферменты сам синтезировать — в коре надпочечников

Для запуска реакции нужен лунный свет

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>>В чём именно моё заблуждение? В том, что зачастую из селян вытрясали всё продовольствие?

NBN>В том что из селян вытрясли _мало_ продовольствия, значительно меньше чем обычно. Из-за того что они ничего не собрали — у них ничего и не осталось.

голод случился из-за того что у селян
забрали продовольствие,которое они вырастили на
своих собственных огородах.

Здравствуйте, 2bas, Вы писали:

2>голод случился из-за того что у селян
2>забрали продовольствие,которое они вырастили на
2>своих собственных огородах.

О таком понятии как "налог" слышал? Его платили не только колхозы.

Здравствуйте, 2bas, Вы писали:

2>голод случился из-за того что у селян
2>забрали продовольствие,которое они вырастили на
2>своих собственных огородах.

Горожанам что-то жрать надо было?

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

Автор, которого вы процитировали ненавидит Украину, украинцев и является носителем коммунистической идиологии, я полностью прочел его комментарии в ветке, красной линие в ней написано, украинцы врут — никакого голодомора украинского народа не было. Я *нигде* не нашел, ни единой ссылки на источники "якобы украинской версии" фотографий, как они были заявлены (в данном случае это ч-б снимки). Значит факты искажены, выдраны из какой-нибудь словоблудной газеты Комсомольская Правда в Украине, рядом со статьей "НЛО все чаще посещает нашу редакцию".

Я имею ввиду вот это фото (кстати которое есть в русском сегменте википедии с этой же надписью, и которой нет в украинской версии ):

Особенно понравилось его "железный аргумент":

Ведь соввласть тогда официально признала только голод в Поволжье.
Ложь, Леша. Вот карта голода на Украине в 21-22 годов, сделанная миссией Нансена. Просто тогда САМЫЙ сильный голод был в Поволжье.

Теперь смотрим на карту, которую привел автор и видим:

Я не вижу из карты Украины Нельсона что просто САМЫЙ сильный голод был в Поволжье. Если на то пошло то есть такая вот карта

Есть статистика, есть цифры, задравомыслящие люди делают выводы сами.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 772>>

Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

0rc> Значит факты искажены, выдраны из какой-нибудь словоблудной газеты Комсомольская Правда в Украине, рядом со статьей "НЛО все чаще посещает нашу редакцию".

С фотоблудной выставки они выдраны:

Да и не НЛО посещает, а сам заказчик: "Президент Ющенко на выставке документов из архивов СБУ по Голодомору 1932-33 гг."

Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

0rc> Я *нигде* не нашел, ни единой ссылки на источники "якобы украинской версии" фотографий,

сайт СБУ годится?

http://ssu.kmu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=64170
http://ssu.kmu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=64174

ну и там куча еще фоток сделанных Нансеным

0rc>Я не вижу из карты Украины Нельсона что просто САМЫЙ сильный голод был в Поволжье.

// Нельсон Манделла?  :)))

А Поволжье на карте Украины видишь?

Чёт, у тебя сплошная каша в голове...

Вот тебе с поволжьем карта, видишь где смертность выше?

0rc>Если на то пошло то есть такая вот карта

Мне почемуто кажется что пройди зелёное поле далее, гораздо восточнее, то и там бы были найдены "территории расселения украинцев"

Так, что неубедительно.

Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

0rc>Я имею ввиду вот это фото (кстати которое есть в русском сегменте википедии с этой же надписью, и которой нет в украинской версии ):

Это же фото в том же сегменте Википедии есть в статье "Фальсификация истории". А ещё есть это фото с подписью (http://www.artukraine.com/famineart/images/photo04.jpg).

И ещё:
http://nabo.nb.no/trip?_t=0&_b=NANSEN_ENG&_r=1091&_s=E&_n=0&_q=10&_l=www_eng_l
http://nabo.nb.no/trip?_t=0&_b=NANSEN_ENG&_r=1099&_s=E&_n=0&_q=10&_l=www_eng_l

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>здесь

Но каждая украинская семья из своего личного и горького опыта знала ..... Украина добивается сегодня лучшего понимания и признания Голодомора как у себя в стране, так и за ее пределами.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Ну допустим. Так значит причины были классовые, а не национальные?

Допустим. Умершим от голода украинцам и их потомкам от этого должно стать легче?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

FF>>здесь
DH>

DH>Но каждая украинская семья из своего личного и горького опыта знала ..... Украина добивается сегодня лучшего понимания и признания Голодомора как у себя в стране, так и за ее пределами.

DH>

достаточно было выделить "у себя в стране"

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

A>>Ну допустим. Так значит причины были классовые, а не национальные?

P>Допустим. Умершим от голода украинцам и их потомкам от этого должно стать легче?

Кажется Ющенка из кожи лезет, чтобы признать это геноцидом? А геноцид это убийство по национальному признаку.
К тому же вроде причины были не классовые и не национальные, а социально-экономические...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Ага, значит действительно цель — срубить бабла. Мы и не сомневались.

Цель пока не озучили — Президент пока мнется и мямлит что-то невразумительное, уходит от темы. Ведущая одного из ведущих (простите за тавтологию) украинских телеканалов, к тому же поддерживающего "оранжевых", трижды задавала этот вопрос в ходе недавнего интервью с Презитентом в студии телеканала — причем задавала прямо, без обиняков. Внятного ответа не последовало.

jhfrek пишет:
> А им станет легче от вранья насчет национальности причин????

Национальность причин... Это что-то новенькое.

И что за национальности бывают у причин?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

neFFy пишет:
> здесь <http://inosmi.ru/stories/01/06/22/3006/238027.html>

Мы знаем, что русский народ был одной из главных сталинских жертв.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> А им станет легче от вранья насчет национальности причин????

Р>Национальность причин... Это что-то новенькое.

Р>И что за национальности бывают у причин?

это особенности русского языка — не являющимся носителями оного это не понять

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Они виноваты в том, что уничтожили имеющиеся средства производства и не собирали урожай (собирали ровно столько сколько нужно самим, поскольку они не одни — их попросили поделиться).

Это мы сейчас как вину определяем — по закону или по понятиям?

NBN>Местное руководство виновато в том, что наплевало на инструкции и провело коллективизацию ради галочки и по собственному разумению.

А вышестоящее?

NBN>Дальнейший бред скипнут.

Такая бредовая форма была избрана чтобы вывести дискуссию из сферы теоретического чистоплюйства.

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

J>>Грустно, государи мои, грустно! Бесспорно, некоторые области СССР в 1931-33 годах пережили тяжелейший голод, но зачем же так утрировать события, фальсифицировать свидетельства, выставлять украинцев единственной целью и жертвой Голодомора? Неужели же ложь и фальсификации постоянно будут сопутствовать всей истории и культуре украинского народа?

SSP>Ну да. Следующий номер их программы — юбилей подвига гетмана Мазепы.

SSP>По теме:
SSP>

Чем, спрашивается, так привлекает Ющенко и его сторонников – «оранжевых националистов» — этот псевдоисторический бред семидесятилетней давности?

SSP>... То есть идеология украинской правящей элиты — это идеология ненависти к России.

Право, два сапога — пара. (к) Идеология российской правящей элиты — "кругом враги, в том числе враги внутренних, финансируемые врагами внешними" (к) У меня запись выступления Путина есть — ни с одной стороны, ни с другой (Украина — Россия — власти), нифига не легче.

SSP>

... Причина вторая: попытка выставить себя в роли жертвы на международной арене. Беззащитные украинцы, мол, и в прошлом подвергались гонениям со стороны России, и ныне «русский медведь» угрожает растерзать беззащитную украинскую демократию. Запад должен защитить Украину от нападок со стороны Москвы и поскорее принять страну в ЕС и НАТО.

Это, простите, русский боян — на (в) Украине таких настроений действительно нет — ну, среди нормального населения — того, на которое ссылаются подобные заявления. Имхо, причина нынешней эскалации сабжа: яростная попытка "показать результат" при отсутствии такового в каком-либо практическом плане — не более того. Практических целей — ноль.

SSP>

... На этих двух мифах играют сейчас многие новые восточноевропейские нации — поляки, эстонцы, латыши, грузины и прочие. В этом украинские «западенцы» не оригинальны. Оригинальны они только в том, что используют против нас наше же благоприятное расположение. Многие из жителей нашей страны все еще склонны думать, что «братьев-украинцев», а точнее — «оранжевых» националистов, которые пытаются узурпировать себе право говорить от имени Украины, можно «умиротворить» при помощи идеологических уступок. Это крайне глупое и опасное заблуждение, последствия которого мы еще будем ощущать в будущем.

Тут вообще "идеологический бред" какой-то. Могу лишь с уверенностью сказать, что оного полно и с той, и с другой стороны. Опять-таки, вся причина его наличия — отсутсвие какой-либо возможности "показать практический результат" или же "предложить конкретные практические планы".

SSP>Все поняли? Тем, кто не понял, объясняем: в других регионах СССР с голоду умирали недочеловеки. Умирали они там по своим банальным скотским причинам — жрать было нечего. Ну, да и господь с ними – их судьба никому не интересна. А вот на Украине целенаправленно уничтожали великую и гордую УКРАИНСКУЮ НАЦИЮ! И это – чудовищное преступление против человечности. Такого забыть и простить нельзя!

Вот именно из-за таких вот "Вы поняли!?" и существует данный "конфликт", который на самом деле не только вообще ни разу не конфликт, а и яйца выеденного не стоит в практическом плане. Да, евреи "отстояли" свой Холокост — и что? Сознание этого факта помогло им построить свое государство по сути дела в пустыне, да еще и со всех сторон окруженное явно недружелюбными (исторически, религиозно, etc.) по отношению к евреям государствами и нациями? А я думаю они просто _пахали_ — работали не покладая рук. И сейчас делают то же самое. А наши — ни "наши", ни "ваши" — это не умели, не умеют, и, похоже, никогда и не научатся. Потому и имеет у нас тут "Голодомор", а у вас — "Его Отрицание". Ну и пользы от этого?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Это мы сейчас как вину определяем — по закону или по понятиям?

По современному закону или по закону того времени?

NBN>>Местное руководство виновато в том, что наплевало на инструкции и провело коллективизацию ради галочки и по собственному разумению.

T>А вышестоящее?
Выстоящее _автоматически_ несёт всю ответственность за действия подчинённых. Его вина в том, что оно доверило проведение коллективизации безответственным людям.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

T>>Это мы сейчас как вину определяем — по закону или по понятиям?

NBN>По современному закону или по закону того времени?

По современному закону — максимум что им можно предъявить это админ. нарушение.
По закону того времени — не интересно. В рамках той конституции можно было хоть 90% населения загнать в крематорий и всё было бы "в рамках закона"

.

NBN>>>Местное руководство виновато в том, что наплевало на инструкции и провело коллективизацию ради галочки и по собственному разумению.
T>>А вышестоящее?
NBN>Выстоящее _автоматически_ несёт всю ответственность за действия подчинённых.

Автоматически всё-таки не несёт.. имхо.

NBN>Его вина в том, что оно доверило проведение коллективизации безответственным людям.

Ну, хоть в этом сходимся.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>По современному закону — максимум что им можно предъявить это админ. нарушение.
Ну по тем законам их начиная с того, что сажали на 3-5 лет и заканчивая расстрелами. Тех руководителей которые допустили подобные перегибы. Крестьяне уничтожившие средства производства и не работающие — наказали сами себя.

T>По закону того времени — не интересно. В рамках той конституции можно было хоть 90% населения загнать в крематорий и всё было бы "в рамках закона"

.
Тогда была очень либеральная конституция.
Кстати, скажем сейчас в США тоже можно хоть 90% населения загнать в крематорий. К чему ты это сказал — не понятно. В любой стране где есть смертная казнь на законных основаниях можно казнить сколько угодно людей.

T>Автоматически всё-таки не несёт.. имхо.
Ну сейчас то обвиняют именно то руководство, а не тех кто на местах зверствовал.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>>По современному закону — максимум что им можно предъявить это админ. нарушение.
NBN>Крестьяне уничтожившие средства производства и не работающие — наказали сами себя.

Т.е. с тем, что по современному закону крестьяне не виноваты возражений нет?

T>>По закону того времени — не интересно. В рамках той конституции можно было хоть 90% населения загнать в крематорий и всё было бы "в рамках закона"

.
NBN>Тогда была очень либеральная конституция.

Лукавите.

14. Руководствуясь интересами трудящихся, Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика лишает отдельных лиц и отдельные группы прав, которыми они пользуются в ущерб интересам социалистической революции.

в комбинации с

20. Всероссийский С`езд Советов составляется на основаниях, установленных ст.25 Конституции (Основного Закона) Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, принятой V Всероссийским С`ездом Советов, из представителей советов городов и городских поселений, по расчету один делегат на двадцать пять тысяч избирателей, и представителей от губернских и окружных с`ездов советов, по расчету один делегат на сто двадцать пять тысяч человек населения.

давало вышеописанную мной возможность.

NBN>Кстати, скажем сейчас в США тоже можно хоть 90% населения загнать в крематорий.

Ась? На каком, собственно, основании?
Ссылку на конституцию, законы штатов, пожалуйста..

NBN>К чему ты это сказал — не понятно. В любой стране где есть смертная казнь на законных основаниях можно казнить сколько угодно людей.

На законных или на "законных" осованиях?

Поясню: я считаю, что человек был казнён на законных основаниях если ним было совершено преступление за которое в УК предусмотрена смертная казнь, при этом в процессе не нарушалась конституция\уголовно-процессуальный кодекс и т.д. и т.п.

T>>Автоматически всё-таки не несёт.. имхо.

NBN>Ну сейчас то обвиняют именно то руководство, а не тех кто на местах зверствовал.

Я не согласен что вышестоящее руководство виновато "автоматически".
Если вина будет доказана — значит, виновны.

С юридической точки зрения, кстати, вся эта пляска с голодомором является полным абсурдом.
С политической..... ну, сами понимаете.

jhfrek пишет:
> это особенности русского языка — не являющимся носителями оного это не
> понять

Ну, слава богу, я не отношусь к первой беде России.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> это особенности русского языка — не являющимся носителями оного это не понять

Р>Ну, слава богу, я не отношусь к первой беде России.

И как бы ты мог к ней отнестись? Ты вообще к России никак не относишься. Так что довольствуйся скромным званием первой беды Украины.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Кажется Ющенка из кожи лезет, чтобы признать это геноцидом? А геноцид это убийство по национальному признаку.

В общем-то не только по национальному.

NBN>К тому же вроде причины были не классовые и не национальные, а социально-экономические...

Ну, СССР в своё время добилось же исключения из конвенции "по политическим и социальным признакам"...

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

NBN>>Кажется Ющенка из кожи лезет, чтобы признать это геноцидом? А геноцид это убийство по национальному признаку.

T>В общем-то не только по национальному.

Вот те раз. А чьи гены цидят-то в таком случае?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

T>>В общем-то не только по национальному.

LL>Вот те раз. А чьи гены цидят-то в таком случае?

Если верить конвенции ООН 1948 года то ещё по этническому и религиозному..

Вроде как в проекте документа было ещё "по политическому и социальному" но в такой формулировке конвенцию не приняли.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Т.е. с тем, что по современному закону крестьяне не виноваты возражений нет?

А они и по тому закону не были виноваты. Если сейчас к примеру крестьяне в знак протеста против формирования агрокорпораций объявят забастовку, не будут работать, а через пол года начнут умирать от голода — они тоже не будут виноваты?

NBN>>Тогда была очень либеральная конституция.
T>Лукавите.
А была только такая редакция этой самой конституции?

NBN>>Кстати, скажем сейчас в США тоже можно хоть 90% населения загнать в крематорий.

T>Ась? На каком, собственно, основании?
Ну там кажется за убийства при отягощающих — казнят? Если пол страны совершит убийство при особоотягощающих — по закону нужно будет казнить пол. страны.

T>На законных или на "законных" осованиях?

T>Поясню: я считаю, что человек был казнён на законных основаниях если ним было совершено преступление за которое в УК предусмотрена смертная казнь, при этом в процессе не нарушалась конституция\уголовно-процессуальный кодекс и т.д. и т.п.

Да вобщем то в соответствии с законами того времени большинство приговоров и выносилось. Всё старательно документировалось.
Тебя не смущает, то что в европейских странах казнили дезертиров и сажали пацифистов во время войны?

T>Я не согласен что вышестоящее руководство виновато "автоматически".

Хм, я всегда думал, что основа ответственности — когда начальник несёт ответственность за деятельность подчинённых.

T>Если вина будет доказана — значит, виновны.

Ну с непосредственными виновниками разобрались ещё в 30. Так что сейчас ужетолько политика осталась.

T>С юридической точки зрения, кстати, вся эта пляска с голодомором является полным абсурдом.
T>С политической..... ну, сами понимаете.
Это всё понятно. У политиков свои интересы, у нас свои.

jhfrek пишет:
> И как бы ты мог к ней отнестись? Ты вообще к России никак не относишься.
> Так что довольствуйся скромным званием первой беды Украины.

jhfrek, можно нескромный вопрос? Это ты так подколоть решил? Или
каким-то образом думал меня оскорбить? Не, чесслово, очень интересно,
потому-что, ИМХО, ни до первого, ни до второго не дотягивает.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

"NikeByNike" <46179@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2738127@news.rsdn.ru...
> Он поплатился за крайне низкую эффективность труда и неспособность видеть
будущее.
> Крестьяне сами уничтожили множество живности и ту немногую технику что
имели, плюс местные власти-ж...лизы положили болт на все инструкции.
Кстати — в последующем они же были вполне справедливо за это наказаны, т.е.
справедливость восторжествовала уже давно.
>
По предложению Ющенко, скоро будет принят закон, о уголовной
ответственности, за такие рассуждения, рассуждающие будут два года сидеть в
тюрьме, и платить большой штраф.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

"gavrik254" <70168@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2738173@news.rsdn.ru...
> /И именно такие статьи и месседжи трутся в первую очередь/

> Споры обычно прекращаюся после того, как искатель "правды про голодомор"
осознает сам факт того, что в прешествующие "голодомору" два года большая
часть "украинского села" тупо пожрала своих волов — основную/единственную
рабочую скотину (тягово-хлебопашную силу). Пожрали, чтобы не сдавать в
колхоз, т.е. от жадности — "товарищ Сталин вона трахтора обещал, вот пусть
на них пашуть в своих калхозах". Кстати, чем лучше искатель правды знает
менталитет украинского селянства (например, вырос и жил в селе), тем быстрее
замолкает — тоже наблюдение не из последних по важности. До смешного
доходит — некоторые, услышав этот тезис, через несколько секунд раздумий
произносят капризно-вызывающе-самоуверенным тоном фразы типа "ну так
правильно, а чого це я буду отдавать...". Абзац )))
>

По предложению Ющенко, скоро будет принят закон, о уголовной
ответственности, за такие рассуждения, рассуждающие будут два года сидеть в
тюрьме, и платить большой штраф.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> здесь <http://inosmi.ru/stories/01/06/22/3006/238027.html>
Р>

Р>Мы знаем, что русский народ был одной из главных сталинских жертв.

думаю, русскому народу от этого легче не станет.. особенно когда, исходя из подобных спорных моментов истории, кто то с кого то начнет требовать денежных/моральных/политических/других компенсаций..

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>>>В общем-то не только по национальному.

LL>>Вот те раз. А чьи гены цидят-то в таком случае?

T>Если верить конвенции ООН 1948 года то ещё по этническому и религиозному..

Тонкая разница между этническим принципом и национальным от меня ускользает, честно говоря.

T>Вроде как в проекте документа было ещё "по политическому и социальному" но в такой формулировке конвенцию не приняли.

И правильно сделали. Геноцид — это когда не по паспорту, а по морде. Иначе это противоречит самому смыслу слова.

neFFy пишет:
> думаю, русскому народу от этого легче не станет.. особенно когда, исходя
> из подобных спорных моментов истории, кто то с кого то начнет требовать
> денежных/моральных/политических/других компенсаций..

Ой, Вы такой меркантильный...

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, zorge, Вы писали:

Z>Нация чтит память погибших.
Это позор, как она это делает.

Z>Что не так?
Всё так, но оскорбительно то в какой форме Ющенка "чтит" память.

Z>Или будем здесь глумиться и обсуждать кто там был виноват, русский, украинец или грузин. У преступления нет национальности.

Z>А то что Россия не чтит память погибших, чести ей не делает точно.
За это -1
Сначала разберитесь выиграли вы в войне или проиграли и соответственно стоит ли вам заботиться о советских могилах, чего вы не делаете или о нациских.

Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:

AM>По предложению Ющенко, скоро будет принят закон, о уголовной
AM>ответственности, за такие рассуждения, рассуждающие будут два года сидеть в
AM>тюрьме, и платить большой штраф.

ДЗСНДУ

Здравствуйте, zorge, Вы писали:

J>>Грустно, государи мои, грустно! Бесспорно, некоторые области СССР в 1931-33 годах пережили тяжелейший голод, но зачем же так утрировать события, фальсифицировать свидетельства, выставлять украинцев единственной целью и жертвой Голодомора? Неужели же ложь и фальсификации постоянно будут сопутствовать всей истории и культуре украинского народа?
Z>Нация чтит память погибших. Что не так? Или опять будешь принимать это на свой счет? Я считаю мягко говоря не коректно так отзываться о миллионах погибших. Вот лично ты зажег хоть одну свечу в память о погибших? Это если отбросить обиду и задуматься о загубленных жизнях и искалеченных судьбах. Или будем здесь глумиться и обсуждать кто там был виноват, русский или грузин. У преступления нет национальности.
Z>А то что Россия не чтит память погибших, чести ей не делает точно.

почему Украина не чтит память погибших от рук бендеровцев?.
ах, это не делает ей чести..

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>>>По современному закону — максимум что им можно предъявить это админ. нарушение.
NBN>>Крестьяне уничтожившие средства производства и не работающие — наказали сами себя.
T>Т.е. с тем, что по современному закону крестьяне не виноваты возражений нет?

Какое отношение современные законы имеют к событиям 75-летней давности?

NikeByNike, не поддавайся на эту провокацию. События истории можно оценивать только в контексте того времени, когда эти события происходили.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>ДЗСНДУ

Что это?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>jhfrek, можно нескромный вопрос?

Ромашка, конечно можно. Внимание, вопрос: а ты?

Р>Это ты так подколоть решил? Или каким-то образом думал меня оскорбить?

не подкалывать не оскорблять тебя у меня нет никакого желания — мы же не первый год здесь общаемся. Ты написал, я ответил в том же ключе.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

FF>>ДЗСНДУ
A>Что это?

Да Здравствует Свободная Независимая Демократическая Украина

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>почему Украина не чтит память погибших от рук бендеровцев?.
FF>ах, это не делает ей чести..

наверно, потому, что от их рук гибли противники независимой украины. с таким же успехом можно спросить, почему в России не чтят память фашистов, погибших под Москвой

Здравствуйте, zorge, Вы писали:

Z>А то что Россия не чтит память погибших, чести ей не делает точно.

не надо приравнивать гебьё к россии. лично я их жалею. и Елена Боннёр тоже... (так и не смог найти её статью)

и я уверен, что то же самое скажут другие люди, которых я считаю совестью россии. а на этих шакалов не образай внимание — для них политические игры важнее человеческой жизни

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

A>>>Да, интересно, чем городские украинцы так отличались от сельских, что их решили не морить голодом?
M>>Городское население не так пострадало от голода за счет того, что в города-то как раз еда поставлялась в значительной мере за счет того, что из сельского населения вытряхивали всё вплоть до крошек.

J>То есть был геноцид особой нации "сельские украинцы"? Или в городах только москали жили?

А что это принципиально меняет? Это повод говорить, что не было миллионов людей заморенных голодом только потому, что в эту категорию в основном попали люди только из определенных мест? Факт остается фактом, что за год население сократилось сразу на миллионы, причем в мирное время искусственным путем.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>А что это принципиально меняет? Это повод говорить, что не было миллионов людей заморенных голодом только потому, что в эту категорию в основном попали люди только из определенных мест? Факт остается фактом, что за год население сократилось сразу на миллионы, причем в мирное время искусственным путем.

После чего виновные понесли заслуженное наказание и подобное больше не повторялось

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

FF>>почему Украина не чтит память погибших от рук бендеровцев?.
FF>>ах, это не делает ей чести..
BZ>наверно, потому, что от их рук гибли противники независимой украины.

т.е. население убитое бендеровцами было противниками НУ?. однако..

BZ>с таким же успехом можно спросить, почему в России не чтят память фашистов, погибших под Москвой

наверное потому, что фашисты напали..
в отличии от бендеровцев, которые появились во время войны..

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>>>почему Украина не чтит память погибших от рук бендеровцев?.
FF>>>ах, это не делает ей чести..
BZ>>наверно, потому, что от их рук гибли противники независимой украины.

FF>т.е. население убитое бендеровцами было противниками НУ?. однако..

"население", убитое бендеровцами, было на службе у ком. режима. вспомните, как у нас убивали фашистских полицаев, сжигали биржи труда, всячески мешали деятельности местной администрации при фашистской оккупации. почему вы же осуждаете аналогчиные действия в отношении комм. режима? двойные стандарты?

FF>наверное потому, что фашисты напали..
FF>в отличии от бендеровцев, которые появились во время войны..

то, что большевики захватили украину 20-ю годами ранее, что-то меняет? в самой России чтят героев её освободительного движения таких как Дмитрий Донской. почему-то вам не приходит в голову, что российская империя насильно удерживала в своём составе многие народы, и они чтят героев своих национально-освободитольных движений точно так же, как вы Донского или Минина. опять двойные стандарты?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>А что это принципиально меняет? Это повод говорить, что не было миллионов людей заморенных голодом только потому, что в эту категорию в основном попали люди только из определенных мест? Факт остается фактом, что за год население сократилось сразу на миллионы, причем в мирное время искусственным путем.

NBN>После чего виновные понесли заслуженное наказание и подобное больше не повторялось

что, сталина исключили из партии?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>то, что большевики захватили украину 20-ю годами ранее, что-то меняет? в самой России чтят героев её освободительного движения таких как Дмитрий Донской. почему-то вам не приходит в голову, что российская империя насильно удерживала в своём составе многие народы, и они чтят героев своих национально-освободитольных движений точно так же, как вы Донского или Минина. опять двойные стандарты?

Ну вот сейчас группа бандитов начнёт бороться за отделение Питера от РФ. Уничтожая милицию и их семьи, чиновников и т.п. Они будут бандитами или борцами за независимость?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

NBN>>После чего виновные понесли заслуженное наказание и подобное больше не повторялось

BZ>что, сталина исключили из партии?

А сплошная коллективизация проходила в нарушение всех инструкций. Плюс значительная вина на самих крестьянах.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

Вывод отсюда обычный: кто победил — тот и добрый.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>то, что большевики захватили украину 20-ю годами ранее, что-то меняет? в самой России чтят героев её освободительного движения таких как Дмитрий Донской. почему-то вам не приходит в голову, что российская империя насильно удерживала в своём составе многие народы, и они чтят героев своих национально-освободитольных движений точно так же, как вы Донского или Минина. опять двойные стандарты?

NBN>Ну вот сейчас группа бандитов начнёт бороться за отделение Питера от РФ. Уничтожая милицию и их семьи, чиновников и т.п. Они будут бандитами или борцами за независимость?

а что, "питерские" — это уже отдельная нация?

если бы в Питере существовало сильное движение за отделение от России, и центральные власти силой удерживали бы его — то партизаны, борющиеся за суверенитет своей родины и убивающие партноменклатуру — заслужили бы моё понимание, хотя и не признание — я вообще не люблю никакое насилие

бандиты же, к твоему сведению — это те, кто ворует ради денег. я не думаю, что наши партизаны заслужили сравнения с преступниками, если ты конечно не собираешься приерживаться двойных стандартов

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

A>>>Да, интересно, чем городские украинцы так отличались от сельских, что их решили не морить голодом?

M>>Городское население не так пострадало от голода за счет того, что в города-то как раз еда поставлялась в значительной мере за счет того, что из сельского населения вытряхивали всё вплоть до крошек. Для строительства нужны люди, людям нужна еда, а еду надо где-то брать. А велось строительство в городах, а не селах.

J>Простите, что означает выделенная фраза? Если ты можешь засеять 100 соток, а засеваешь только 40, потому что тебе влом работать, кто виноват, что у тебя забирают весь собранный тобой урожай? Государство ж ожидает, что ты засеешь 100 соток, для того и ссуды зерновые, и землю тебе дали, и в колхозы в 1932 году насильно уже не гнали. А что ты свою тягловую скотину 3 года жрал, да в страду в теньке отдыхал — это уж ты сам себе злобный буратина. Как поработаешь, короче, так и полопаешь.

И что, так и во всех хлебных регионах? Дык ведь тут неоднократно указывали, что такой по масштабам голод был не только на территории Украины. Что-то несростается. И как объяснить, что голод слишком территориально был ограничен вплоть до того, что по одну сторону речки у людей есть еда в должном объему, а по другую сторону нет вообще и что характерно, подобный раздел как-то странно совпадал с республиканскими границами.

Если же убрать эти все домыслы, то объясните, почему, если так государство доверило землю, дало ссуды (то есть определенные материальные затраты со стороны государства), оно же не востребовало эти средства назад? Ведь потраченные средства-то можно было вернуть за счет каких-либо работ на том же строительстве? Опять же, энтузиазма особого тут не надо (Беломор-канал не энтузиасты строили) и необязательно доверять какую-то сложную в понимании работу, с едой можно немного поудержать. Опять же, все равно потом надо будет находить людей для опустевших земель.

Опять же, если взять ваши утверждения, процитированные выше, объясните, зачем тогда население уничтожать на корню? Ведь пострадали не только взрослые, которые как раз и не обеспечили план, а дети, которые просто физически не могли участвовать в данных работах? Ведь средства к существованию отобрали даже не в значительной мере, а забрали всё. Полуголодная зима заставила бы почесать репы многим, а потери были бы куда меньше. Неужели люди не нужны? Может в этом кроется суть?

Опять же, почему тогда голод пришелся на территории Украины, находящиеся под Советами, а более западные земли как-то не попали под это? Земля там даже менее плодородна. И на менталитет съезжать не стоит, так как он не сильно расходится. Может беда в управлении? Можно ж вспомнить, что практически ни одна пятилетка в Союзе выполнена не была. Может и планы у государства были слишком завышены? Ведь всем возможностям есть пределы, по крайней мере на каком-то отрезке времени.

Итого получается, что данное явление имело место из-за желания государства прыгнуть выше головы, не считаясь с условиями и не считаясь с потерями. А ведь это даже не война. На потери в войне как-то еще можно глаза закрыть (более серьезные факторы играют роль), но не в мирное время же.

Вы считаете это нормальным? Если да, то это конечно ваше право. Но я более чем уверен, что вам мало понравится, если в подобные жернова попадете вы (причем даже не из-за собственной безалаберности, а из-за других причин), когда вас лишат всех съестных припасов и не дадут возможностей хоть как-то их добыть. Вот тогда вы и расскажите, какая хорошая власть и какие плохие вы.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>здесь

И где там про фальшивые фотографии?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>наверно, потому, что от их рук гибли противники независимой украины. с таким же успехом можно спросить, почему в России не чтят память фашистов, погибших под Москвой

Среди фашистов, погибших под Москвой, сторонников независимой Украины не было по чистой случайности.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

Z>>А то что Россия не чтит память погибших, чести ей не делает точно.

BZ>не надо приравнивать гебьё к россии. лично я их жалею. и Елена Боннёр тоже... (так и не смог найти её статью)

BZ>и я уверен, что то же самое скажут другие люди, которых я считаю совестью россии. а на этих шакалов не образай внимание — для них политические игры важнее человеческой жизни

Очень жаль, Булат (хотя это, впрочем, логично), что у вас есть сожаления обо всех народах, кроме русского. Возможно, вы еще не поняли, что речь идет о том, чтобы "поделить" жертвы — и выставить палачом вас?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>а что, "питерские" — это уже отдельная нация?

Ну вот отделиться, как украина и сразу станет отдельной нацией.

BZ>если бы в Питере существовало сильное движение за отделение от России,
Э-э-э, что значит сильное?

BZ>и центральные власти силой удерживали бы его
Ну это можно было не упоминать, во всём мире центральные власти силой удерживают своё государство в целости.

BZ> то партизаны, борющиеся за суверенитет своей родины и убивающие партноменклатуру — заслужили бы моё понимание, хотя и не признание — я вообще не люблю никакое насилие
Ага, представляю знакомых бандитов в роли партизан. Смешно.

BZ>бандиты же, к твоему сведению — это те, кто ворует ради денег.
Это не так.

BZ>я не думаю, что наши партизаны заслужили сравнения с преступниками, если ты конечно не собираешься приерживаться двойных стандартов
Наши — нет. Бандровцы, власовцы и т.п. — да.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

Z>>>А то что Россия не чтит память погибших, чести ей не делает точно.

BZ>>не надо приравнивать гебьё к россии. лично я их жалею. и Елена Боннёр тоже... (так и не смог найти её статью)

BZ>>и я уверен, что то же самое скажут другие люди, которых я считаю совестью россии. а на этих шакалов не образай внимание — для них политические игры важнее человеческой жизни

LL>Очень жаль, Булат (хотя это, впрочем, логично), что у вас есть сожаления обо всех народах, кроме русского. Возможно, вы еще не поняли, что речь идет о том, чтобы "поделить" жертвы — и выставить палачом вас?

почему вы так решили? русский народ пострадал от комм. режима больше всех остальных. это у вас вопрос стоит так — или ты против Сталина, или против Бендеры. или против фашистов, или портив коммунистов. мне жаль всех погибших, и я ненавижу любое убийство. просто по поводу смерти нашиз партизан у нас разногласий нету — мы и не спорим. а вот то, что вам наплевать на жизни украинских крестьян — это просто жутко

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

BZ>>наверно, потому, что от их рук гибли противники независимой украины. с таким же успехом можно спросить, почему в России не чтят память фашистов, погибших под Москвой

SSP>Среди фашистов, погибших под Москвой, сторонников независимой Украины не было по чистой случайности.

скажите, а вы весь русский народ тоже приравниваете к сталиснким палачам? или всё же не будем мешать всех противников Сталина в одну кучу?

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>И что, так и во всех хлебных регионах? Дык ведь тут неоднократно указывали, что такой по масштабам голод был не только на территории Украины. Что-то несростается. И как объяснить, что голод слишком территориально был ограничен вплоть до того, что по одну сторону речки у людей есть еда в должном объему, а по другую сторону нет вообще и что характерно, подобный раздел как-то странно совпадал с республиканскими границами.

Фига себе! То что вне Украины умерло больше народу чем в ней не считается? То что в Саратове умерло 40% населения тоже не считается? То что русских погибло больше в абсолютном измерении, а казахов в относительном — тоже считается доказательством геноцида украинцев?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>а вот то, что вам наплевать на жизни украинских крестьян — это просто жутко

Не наплевать. Это было жуткое явление, которое будем помнить очень долго.
Но то как ведут себя украинские власти по отношению к ним — мерзко. О чём и ведём речь, не о тех жертвах, а о нынешней власти.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>скажите, а вы весь русский народ тоже приравниваете к сталиснким палачам? или всё же не будем мешать всех противников Сталина в одну кучу?

Кого ты считаешь палачами?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

LL>>Очень жаль, Булат (хотя это, впрочем, логично), что у вас есть сожаления обо всех народах, кроме русского. Возможно, вы еще не поняли, что речь идет о том, чтобы "поделить" жертвы — и выставить палачом вас?

BZ>почему вы так решили? русский народ пострадал от комм. режима больше всех остальных. это у вас вопрос стоит так — или ты против Сталина, или против Бендеры. или против фашистов, или портив коммунистов.

У меня так вопрос не стоит, он так стоит у вас — или ты против Сталина, или против Бендеры. Я, в том что касается жертв, и против Сталина, и против нацистких палачей-бендеровцев. Одно никак не противоречит другому.

BZ>мне жаль всех погибших, и я ненавижу любое убийство. просто по поводу смерти нашиз партизан у нас разногласий нету — мы и не спорим. а вот то, что вам наплевать на жизни украинских крестьян — это просто жутко

Мне не наплевать на жизни украинских крестьян ровно в той же степени, что на жизни поволжских, сибирских, казахских или кубанских. Я не понимаю, почему из охватившего практически всю страну голода нужно делать политический фарс, искусственно выделяя одну национальность. Такое поведение лично я считаю преступной спекуляцией на трагедии. Жаль, что у вас любовь к "демократии" перевешивает способность трезво оценивать ситуацию — иначе вы бы смотрели на все эти пляски на гробах совершенно иначе.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>скажите, а вы весь русский народ тоже приравниваете к сталиснким палачам? или всё же не будем мешать всех противников Сталина в одну кучу?

NBN>Кого ты считаешь палачами?

Ежова, к примеру

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>У меня так вопрос не стоит, он так стоит у вас — или ты против Сталина, или против Бендеры. Я, в том что касается жертв, и против Сталина, и против нацисткихпалачей-бендеровцев. Одно никак не противоречит другому.

ну вот ты уже передёргиваешь, приравнивая борцов за освобождение украины от любого иностранного ига с другой империей, боровшейся за порабощение украины. тогда давай уж по твоей логике абсурда называть бендеровцами всех, кто боролся с фашизмом и всю красную арми запишем в нацисты

скажи, партизаны, убивающие полицаев — это палачи? опять двойные стандарты?

BZ>>мне жаль всех погибших, и я ненавижу любое убийство. просто по поводу смерти нашиз партизан у нас разногласий нету — мы и не спорим. а вот то, что вам наплевать на жизни украинских крестьян — это просто жутко

LL>Мне не наплевать на жизни украинских крестьян ровно в той же степени, что на жизни поволжских, сибирских, казахских или кубанских. Я не понимаю, почему из охватившего практически всю страну голода нужно делать политический фарс, искусственно выделяя одну национальность. Такое поведение лично я считаю преступной спекуляцией на трагедии. Жаль, что у вас любовь к "демократии" перевешивает способность трезво оценивать ситуацию — иначе вы бы смотрели на все эти пляски на гробах совершенно иначе.

украинское правительство скорбит о гибели 20% своего народа. из-за большевисткого режима, принесённого на штыках российской красной армии. извините, но открещиваться от этого факта — так же преступно, как скажем Германии отрицать роль немецкого народа в появлении концлагерей скажем в Польше. у вас просто "невыгодные" факты как-то проскальзывают мимо сознания. как это ни прискорбно для русских националистов, но именно "великий русский народ" поработил полевропы и принёс на штыках кровавый коммунистический режим. немцы свою вину в оккупации дргих стран признали, в России же эту ответственность никак осознать не могут, а путинско-коммунистические режимы всячески стараются подавить этот процесс, замазывая нас всех в крови своих жертв. я этого не хочу, и я знаю единственный способ освободиться от упрёков за прошлое — покаяние

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>>скажите, а вы весь русский народ тоже приравниваете к сталиснким палачам? или всё же не будем мешать всех противников Сталина в одну кучу?

NBN>>Кого ты считаешь палачами?

BZ>Ежова, к примеру

А какое отношение Ежов имеет к Отечественной войне? Или к устроенной бендеровцами Волынской резне, например? Что за манера оправдывать одних мерзавцев мерзостями других?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

LL>>У меня так вопрос не стоит, он так стоит у вас — или ты против Сталина, или против Бендеры. Я, в том что касается жертв, и против Сталина, и против нацисткихпалачей-бендеровцев. Одно никак не противоречит другому.

BZ>ну вот ты уже передёргиваешь, приравнивая борцов за освобождение украины от любого иностранного ига...

Да хватит врать-то так вот в открытую.

BZ> с другой империей, боровшейся за порабощение украины.

Передергиваешь как раз ты. УССР была частью Союза — и это было закономерным следствием долшой гражданской войны, в которой победили сторонники такого решения.

BZ>тогда давай уж по твоей логике абсурда называть бендеровцами всех, кто боролся с фашизмом и всю красную арми запишем в нацисты

По твоей, неабсурдной, логике, твои предки — фашисты.

BZ>скажи, партизаны, убивающие полицаев — это палачи? опять двойные стандарты?

Почему? Это люди, бороышиеся за свою родину. Бендеровцы же — мерзавцы и предатели, ничем не отличающиеся от полицаев.

BZ>украинское правительство скорбит о гибели 20% своего народа. из-за большевисткого режима, принесённого на штыках российской красной армии.

Чушь. Штыки красной армии были украинскими в той же мере, что и русскими.

BZ>извините, но открещиваться от этого факта — так же преступно, как скажем Германии отрицать роль немецкого народа в появлении концлагерей скажем в Польше.

Преступно рассуждать как вы — это предательство не только памяти своих предков, но и своей страны как таковой.

BZ>у вас просто "невыгодные" факты как-то проскальзывают мимо сознания.

У вас их просто нет.

BZ>как это ни прискорбно для русских националистов, но именно "великий русский народ" поработил полевропы и принёс на штыках кровавый коммунистический режим.

Русский народ прежде всего пол-Европы спас от смерти в газовых камерах и практически ничего не попросил взамен. Но вам этого не понять — у вас стоит заборчик, из-за которого этого не видно.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

BZ>>если бы в Питере существовало сильное движение за отделение от России,
NBN>Э-э-э, что значит сильное?

ну, это когда северные районы хотят отделиться и громко об этом кричат, южным пофик, а центр не определился

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А какое отношение Ежов имеет к Отечественной войне? Или к устроенной бендеровцами Волынской резне, например? Что за манера оправдывать одних мерзавцев мерзостями других?

вот и я о том же! незачем мешать в одну кучу Гитлера и Бандеру только потому, что они оба были противниками Сталина!!!

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

FF>>т.е. население убитое бендеровцами было противниками НУ?. однако..
BZ>"население", убитое бендеровцами, было на службе у ком. режима. вспомните, как у нас убивали фашистских полицаев, сжигали биржи труда, всячески мешали деятельности местной администрации при фашистской оккупации. почему вы же осуждаете аналогчиные действия в отношении комм. режима? двойные стандарты?

я предполагал подобное развитие дискуссии

представим, что это кровавый совковый режим напал на Германию.. отхватил восточные провинции и поставил там своих полицаев из местных, которые издевались над людьми на оккупированных территориях.. изза того, что простые люди сотрудничали с германским режимом, их убийцы сразу обеляются?. пусть даже "полицаи" были за какую нить "свободную и независимую Баварию"..

имхо "независимость" она существует только "от кого то".. так что простые жители Украины в ВОВ могли быть за свободную и независимую Украину.. но свободную от германских захватчиков, а не от большевиков..

FF>>наверное потому, что фашисты напали..
FF>>в отличии от бендеровцев, которые появились во время войны..
BZ>то, что большевики захватили украину 20-ю годами ранее, что-то меняет?

BZ>в самой России чтят героев её освободительного движения таких как Дмитрий Донской.

Дмитрий Донской как бы никого и не освободил.. но Куликовская битва считается переломным моментом во времена Татаро-Монгольского Ига..
кстати, тогда России не существовало.. тогда были разрозненные княжества и Великий Киевский престол..

BZ>почему-то вам не приходит в голову, что российская империя насильно удерживала в своём составе многие народы, и они чтят героев своих национально-освободитольных движений точно так же, как вы Донского или Минина.

народы сами вступали в империю.. их никто не захватывал.. это не американские колонии..
да и кто боролся?. за освобождение от кого-чего?.

BZ>опять двойные стандарты?

красивое и сильное выражение.. понимаю..

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

BZ>>ну вот ты уже передёргиваешь, приравнивая борцов за освобождение украины от любого иностранного ига...
LL>Да хватит врать-то так вот в открытую.

боюсь, что ты опять забыл кое-какие фактики, а именно что они сражались с фашистами, когда те оккупировали украину. пойми, это передёргивание путинской шайки — выставить Бандеру и его армию как сторонников фашистской оккупации. иначе бы они не продолжили сражаться с красной армией ещё несколько лет после всякого исчезновения фашистского режима

BZ>> с другой империей, боровшейся за порабощение украины.
LL>Передергиваешь как раз ты. УССР была частью Союза — и это было закономерным следствием долшой гражданской войны, в которой победили сторонники такого решения.

нет, сторонники победили в россии. потом красная армия просто захватила все остальные ьывшие колонии россии под предлогом помощи местным коммунистам. был в том числе поход и в польшу, но там от российской ркасной армии удалось отбиться. на укриане, насколько я помню, до вмещательства КА победили сторонник Петлюры, с ними сражались мазновцы, серьёзной коммунистчисекой армией и не пахло

BZ>>тогда давай уж по твоей логике абсурда называть бендеровцами всех, кто боролся с фашизмом и всю красную арми запишем в нацисты
LL>По твоей, неабсурдной, логике, твои предки — фашисты.

отнюдь. я не называю фашистами всех портивников Сталина. это твой способ передёргивания, и не пытайся свалисть с больной головы на здоровую

BZ>>скажи, партизаны, убивающие полицаев — это палачи? опять двойные стандарты?

LL>Почему? Это люди, бороышиеся за свою родину. Бендеровцы же — мерзавцы и предатели, ничем не отличающиеся от полицаев.

ок, давай разберёмся. 49-й год, когда убит тот самый бендеровец, который сейчас объявлен героем Украины. если он — поллицай, то значит он преданно служил царившему тогда комм. режиму, расстреливал сторонников независимости Украины, был в почёте и доверии у властей, вёл сытую и спокойную жизнь. что-то у тебя не сходится. давай всё же признаем, что называя бенджеровцев полицаями, ты также называешь полицаями, мерзацами и предателями мологвардейцев, всех тех, кто погиб в борьюе за независимость своей Родины. но ты похоже никогда от двойных стандартов не избавишься. так что для тебя пусть полицаями будут все, кто боролся и борется за совбождени от российской оккупации. а порядлочные люди — это все, кто несёт оккупацию под российским флагом, от Ивана IV до Сталина. как говорится, бог тебе судия

BZ>>украинское правительство скорбит о гибели 20% своего народа. из-за большевисткого режима, принесённого на штыках российской красной армии.

LL>Чушь. Штыки красной армии были украинскими в той же мере, что и русскими.

прошу прощения, участие русских в фашисткихз войсках не делает их "родными". украинская красная армия не существлвала, на Украину напала российская красная армия. может, тебе сначала надо почитать историю гражданской войны на украине? или тебя не интересует история, которая не вписывается в твои полит. штампы?

BZ>>извините, но открещиваться от этого факта — так же преступно, как скажем Германии отрицать роль немецкого народа в появлении концлагерей скажем в Польше.

LL>Преступно рассуждать как вы — это предательство не только памяти своих предков, но и своей страны как таковой.

прошу прощения, вы вилите моё имя? мои предки когда-то оккупировали Русь. я от этого не окрещиваюсь. затем они были оккупирвоаны Русью. от этого открещиваетесь вы. затем они в составе России помогали ей оккупировать другие страны. опять таки я это признаю. заявлять, что россия не вела захватничсеких войн на том основании, что в них участвовали ми предки — это как раз и есть перепиывание истории. по-вашему, в германии надо умаличваить о фашизме, в америке — об истреблении индейев и ядерной бомбе, в россии — отрицать что это самая большая империя в мире и она была создана путём непрерывных захватничсеких войн. а если татарстан присоединит, скажем, украина — я должен неожиданно вспомнить, что Россия оккупирала соседние страны, но забыть о том, как росла территория киевского княжества (помните, как княгиня Ольга расправилась с лревлянами?) ?

это знаете как у Оруэлла "Евразия никогда не воевала с Остазией. Она всегда воевала с Каказией... следующие два дня Брайан был очень занят — нужно было переписать тысячи историчсеких документов"

моя история не зависит от политики, не диктуется ею, и я не испытываю этого эивотного тсрза перед покаянием, которое пути пытается привить своей пастве

BZ>>у вас просто "невыгодные" факты как-то проскальзывают мимо сознания.

LL>У вас их просто нет.

BZ>>как это ни прискорбно для русских националистов, но именно "великий русский народ" поработил полевропы и принёс на штыках кровавый коммунистический режим.

LL>Русский народ прежде всего пол-Европы спас от смерти в газовых камерах и практически ничего не попросил взамен. Но вам этого не понять — у вас стоит заборчик, из-за которого этого не видно.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

LL>>У меня так вопрос не стоит, он так стоит у вас — или ты против Сталина, или против Бендеры. Я, в том что касается жертв, и против Сталина, и против нацисткихпалачей-бендеровцев. Одно никак не противоречит другому.
BZ>ну вот ты уже передёргиваешь, приравнивая борцов за освобождение украины от любого иностранного ига с другой империей, боровшейся за порабощение украины.

проблема в том, что украинские "борцы" только декларировали "освобождение".. в реале просто смена верхушки с коммунистов на фашистов.. и еще хз что сделали бы немцы, исходя из своих националистических убеждений..

BZ>скажи, партизаны, убивающие полицаев — это палачи?

кстати, да.. палачи.. однако, война-с.. и полицаи — это не невинные овечки..

BZ>украинское правительство скорбит о гибели 20% своего народа. из-за большевисткого режима, принесённого на штыках российской красной армии. извините, но открещиваться от этого факта — так же преступно, как скажем Германии отрицать роль немецкого народа в появлении концлагерей скажем в Польше.

вот и пошли двойные стандарты, о которых нам так долго рассказывали

"российской красной армии" даже не существовало.. в принципе.. как и "русской" тоже.. ты применяешь манипуляции сознанием

была советская.. или даже тогда она была просто рабоче-крестьянской.. классовой.. т.е. не было наций..
и что значит "принесённого"?. откуда принесенного?. Украина была частью империи.. и большевиков на ее территории тоже было немало.. так кто чего откуда принес?.
странно, но самое денационализированное государство чаще всего обвиняют в нацизме

BZ>у вас просто "невыгодные" факты как-то проскальзывают мимо сознания. как это ни прискорбно для русских националистов, но именно "великий русский народ" поработил полевропы и принёс на штыках кровавый коммунистический режим.

я в шоке.. среди ВКП(б) сплошные великороссы..

BZ>немцы свою вину в оккупации дргих стран признали, в России же эту ответственность никак осознать не могут, а путинско-коммунистические режимы всячески стараются подавить этот процесс, замазывая нас всех в крови своих жертв. я этого не хочу, и я знаю единственный способ освободиться от упрёков за прошлое — покаяние

о, да.. была пара статей в чешских и польских изданиях на тему покаяния.. можешь послушать их советов..
там всё просто: наклониться и раздвинуть.. кхм..

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

LL>>А какое отношение Ежов имеет к Отечественной войне? Или к устроенной бендеровцами Волынской резне, например? Что за манера оправдывать одних мерзавцев мерзостями других?

BZ>вот и я о том же! незачем мешать в одну кучу Гитлера и Бандеру только потому, что они оба были противниками Сталина!!!

Ничего, что украинские националисты воевали на стороне Гитлера, а вовсе не за независимость Украины, как бы ни было модно нынче так говорить? Ничего, что ни одного реального случая столкновений бандеровцев с фашистами не было? Это от великой любви к вольной Украине Шухевич имел немалый чин в гитлеровской армии? Они были противниками Сталина, причем воевавшими вместе, на одной стороне.

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

FF>>здесь
SSP>И где там про фальшивые фотографии?

имелось ввиду на тему "Как русские сталинисты морили голодом украинцев"

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> думаю, русскому народу от этого легче не станет.. особенно когда, исходя
>> из подобных спорных моментов истории, кто то с кого то начнет требовать
>> денежных/моральных/политических/других компенсаций..
Р>Ой, Вы такой меркантильный...

ни в коем случае.. я просто жмот

Смотря кого вы задумали отмазать.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>Дмитрий Донской как бы никого и не освободил.. но Куликовская битва считается переломным моментом во времена Татаро-Монгольского Ига..
FF>кстати, тогда России не существовало.. тогда были разрозненные княжества и Великий Киевский престол..

я правильно понимаю, что русские националисты не утруждают себя изучением русской истории? великокняжеский престол был перенесён во владаир, потом в какой-то город ещё мельче типа Суздаля. за Украину сражались великое княджество Литовское и монголы, кто победил — догадайся сам

BZ>>почему-то вам не приходит в голову, что российская империя насильно удерживала в своём составе многие народы, и они чтят героев своих национально-освободитольных движений точно так же, как вы Донского или Минина.

FF>народы сами вступали в империю.. их никто не захватывал.. это не американские колонии..
FF>да и кто боролся?. за освобождение от кого-чего?.

конечно, эта часть российской истории не афишируется. ок, начёнм с самих русских земель. они были собраны московскими князьями насильно, вплоть до убийств и ослеплений родных братьев. последним пал Великий Новгород, который прекрасно устраивала своя собственная форма правления

затем было взятие Казани, захват Ермаком Сибири, покорение крымского ханства, захват всяеских эмиратов в средней азии, раздел Речи Посполитой, завоевание Кавказа, Чечни. единственный случай добровльного присоединения, который я знаю — это когда гетман Хмельницкий попросил присоединения к России. при этом когда следующий гетман стал бороться за независимость от России — он вошёл в российскую иториографию как "предатель Мазепа". свободы украинцам разумеется не дали. не дали её ни татарам с башкирами, которые неоднократно поднимали национально-освободительные восстания (ты должен был слышать хотя бы о пугачёвском), ни Польше, которая тоже восставала, ни Чечне, которую отпутсил Ельцин и захватил назад Путин. большевики, использовавшие лозунги национального самоопределения для прихода к власти, постарались захватить назад все бышвие российские колонии как только кончилась внутрироссийская гражданская война. именно поэтому в 18-м году были независимые украина, закавказские республики, а к 24-му остались только Польша, Прибалтика и Финляндия

BZ>>опять двойные стандарты?
FF>красивое и сильное выражение.. понимаю..

однако ты согласился, что бендеровцы — такие же палачи, как и другие партизаны? значит, можно всё же обойтись без этого?

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

SSP>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>скажите, а вы весь русский народ тоже приравниваете к сталиснким палачам? или всё же не будем мешать всех противников Сталина в одну кучу?

SSP>Смотря кого вы задумали отмазать.

это у всех питерских криминальный жаргон?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

SSP>>Смотря кого вы задумали отмазать.
BZ>это у всех питерских криминальный жаргон?

да, а еще мы все связаны с Путиным и его окружением..

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

FF>>Дмитрий Донской как бы никого и не освободил.. но Куликовская битва считается переломным моментом во времена Татаро-Монгольского Ига..
FF>>кстати, тогда России не существовало.. тогда были разрозненные княжества и Великий Киевский престол..
BZ>я правильно понимаю, что русские националисты не утруждают себя изучением русской истории?

я правильно понимаю, что меня обвинили в национализме?.
я бы рекомендовал Вам выбирать выражения..

BZ>затем было взятие Казани, захват Ермаком Сибири, покорение крымского ханства, захват всяеских эмиратов в средней азии, раздел Речи Посполитой, завоевание Кавказа, Чечни. единственный случай добровльного присоединения, который я знаю — это когда гетман Хмельницкий попросил присоединения к России.

рекомендую читать книжки.. по крайней мере про "захват Ермаком Сибири" и "завоевание Кавказа".. остальное более-менее спорно..

BZ>ни Чечне, которую отпутсил Ельцин и захватил назад Путин.

про это опять говорить даже не хочется..
даже удивляюсь, откуда эта презумпция невиновности к Чечне..

BZ>>>опять двойные стандарты?
FF>>красивое и сильное выражение.. понимаю..

BZ>однако ты согласился, что бендеровцы — такие же палачи, как и другие партизаны? значит, можно всё же обойтись без этого?

палачи палачам рознь.. есть палач "санкционированный" против врага, а есть по личной инициативе против кого попадется..
полицай — враг, мирный житель — это кто попало..

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>>ну вот ты уже передёргиваешь, приравнивая борцов за освобождение украины от любого иностранного ига...
LL>>Да хватит врать-то так вот в открытую.

BZ>боюсь, что ты опять забыл кое-какие фактики, а именно что они сражались с фашистами, когда те оккупировали украину. пойми, это передёргивание путинской шайки — выставить Бандеру и его армию как сторонников фашистской оккупации.

Булат, мне четыре с полтиной десятка лет. Я интересовался историей при Брежневе, интересовался при Андропове, при Черненко я ей тоже интересовался. Потом пришел Горбачев. Боже, как я интересовался историей при Горбачеве! Я читал столько "свободной прессы", сколько вы, боюсь и не видели-то. Потом я интересовался историей при Ельцине. Это были плохие времена. Тогда кушать хотелось куда больше, чем интересоваться историей. Наконец, я интересуюсь этим же самым при Путине. Так что хватит воспевать мразь. В истории нашей страны я разбираюсь совсем неплохо, а что до истории бандеровщины — благодаря бесконечным спорам на этом форумам я прочитал уже, видимо, все, что есть на эту тему в Сети на русском языке. Вы никогда не убедите меня в том, что нацистские палачи — это герои. Себя вы, очевидно, уже в этом убедили?

BZ>иначе бы они не продолжили сражаться с красной армией ещё несколько лет после всякого исчезновения фашистского режима

У них что, были варианты?

BZ>нет, сторонники победили в россии. потом красная армия просто захватила все остальные ьывшие колонии россии под предлогом помощи местным коммунистам. был в том числе поход и в польшу, но там от российской ркасной армии удалось отбиться. на укриане, насколько я помню, до вмещательства КА победили сторонник Петлюры, с ними сражались мазновцы, серьёзной коммунистчисекой армией и не пахло

Остаеться только советовать вам читать историю Гражданской войны, других советов дать не могу.

BZ>>>тогда давай уж по твоей логике абсурда называть бендеровцами всех, кто боролся с фашизмом и всю красную арми запишем в нацисты
LL>>По твоей, неабсурдной, логике, твои предки — фашисты.

BZ>отнюдь. я не называю фашистами всех портивников Сталина. это твой способ передёргивания, и не пытайся свалисть с больной головы на здоровую

Никакого передергивания. Ты приравнял к нацистам советских людей, защищавших свою родину. Значит, твои предки ничем не лучше палачей Освенцима.

BZ>>>скажи, партизаны, убивающие полицаев — это палачи? опять двойные стандарты?

LL>>Почему? Это люди, бороышиеся за свою родину. Бендеровцы же — мерзавцы и предатели, ничем не отличающиеся от полицаев.

BZ>ок, давай разберёмся. 49-й год, когда убит тот самый бендеровец, который сейчас объявлен героем Украины. если он — поллицай, то значит он

Ты действительно так считаешь, или сказал это в полемическом задоре? Если действительно, то говориь мне с тобой больше не о чем. Я же лично считаю, что завербованный еще в 30-м году и получивший в 1938 звание гаупштурмфюрера СС Шухевич в основном отличился, воюя с партизанами в Белоруссии в составе 201-го батальона охранной полиции. Видимо, за свободу Украины.

BZ>но ты похоже никогда от двойных стандартов не избавишься.

У меня один стандарт, и он не изменится.

BZ>прошу прощения, участие русских в фашисткихз войсках не делает их "родными". украинская красная армия не существлвала, на Украину напала российская красная армия. может, тебе сначала надо почитать историю гражданской войны на украине? или тебя не интересует история, которая не вписывается в твои полит. штампы?

Да-да. А Антонов-Овсеенко, в декабре 1917 уже воевавший с калединцами, был, видимо, шведом или турком. Не украинцем же, в самом деле, и не русским же? Вот вам просто навскидку:

В конце октября — начале ноября 1917 большевики Донбасса взяли власть в Луганске, Макеевке, Горловке, Краматорске и в других городах. В первой половине декабря 1917 отряды Антонова-Овсеенко заняли район Харькова. 24—25 декабря 1917 Всеукраинский съезд Советов в Харькове провозгласил Украину Республикой Советов и избрал Советское правительство Украины. В декабре 1917 — январе 1918 на Украине развернулась вооруженная борьба за установление Советской власти. В результате восстаний против Центральной рады Советская власть была провозглашена в Екатеринославе, в Одессе, в Полтаве, Кременчуге, Елизаветграде, Николаеве, Херсоне и других городах. 8 февраля 1918 красными войсками, продвижению которых способствовало восстание рабочих «Арсенала», был взят Киев. 12 февраля 1918 украинское Советское правительство переехало из Харькова в Киев. В феврале Советская власть утвердилась по всей Украине. Однако в конце февраля — апреле 1918 Украина была оккупирована немецкими войсками, и Советская власть прекратила существование на Украине до ноября — декабря 1918.

Смотрите выделенное, если трудно читать подряд. Это вот вы называете "на Украину напала российская красная армия"? Вам напомнить день создания Красной армии? Либо вы не знаете истории вообще, либо просто лжете.

LL>>Преступно рассуждать как вы — это предательство не только памяти своих предков, но и своей страны как таковой.

BZ>прошу прощения, вы вилите моё имя? мои предки когда-то оккупировали Русь. я от этого не окрещиваюсь.

Вы не открещиваетесь? Да вы должны денно и нощно каяться и, посыпая голову пеплом, говорить только о своей вине! Почему же вы так не поступаете, а? Может, потому, что татары и русские уже полтысячелетия живут вместе на одной земле? Так с украинцами мы жили вместе не меньше, сейчас наши народы переплетены так, что более тесной связи уже трудно представить. Или вы этим пассажем намекаете на непримиримую вражду татар и русских? Это политика вашей партии во главе с Каспаровым — очередная кампания за развал страны?

BZ>по-вашему, в германии надо умаличваить о фашизме, в америке — об истреблении индейев и ядерной бомбе,

Да. Все, что можно было сказать на эту тему, давно сказано. И в Германии, и в Америке. И в России, кстати, тоже. Все возможные покаяния и извинения давно принесены. Теперь нужно просто жить дальше. Дальнейшее постоянное муссирование этой темы — либо для мазохистов, либо для врагов, стремящихся развить в перечисленных народах комплекс вины.

BZ>моя история не зависит от политики, не диктуется ею, и я не испытываю этого эивотного тсрза перед покаянием, которое пути пытается привить своей пастве

А по-моему, все эти вот ваши рассуждения как раз и диктуются исключительно политикой. Это, кстати, прекрасно характеризует ту партию, за которую вы здеь агитируете. Надеюсь, это понятно не только мне, и надеюсь, что у таких как вы ничего не получится. Вообще, спасибо за разговор. Теперь я гораздо лучше понимаю позицию г-на Каспарова, и буду поддерживать власть в любых, даже самых жестких мерах по противодействию ему и его коллегам. Я не собирался голосовать за Едро, но, очевидно, иного выхода нет.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

NBN>>>После чего виновные понесли заслуженное наказание и подобное больше не повторялось

BZ>>что, сталина исключили из партии?

NBN>А сплошная коллективизация проходила в нарушение всех инструкций. Плюс значительная вина на самих крестьянах.

Хм, я всегда думал, что основа ответственности — когда начальник несёт ответственность за деятельность подчинённых.

(c) NikeByNike

Так что, сталина исключили из партии?

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>>>кстати, тогда России не существовало.. тогда были разрозненные княжества и Великий Киевский престол..
BZ>>я правильно понимаю, что русские националисты не утруждают себя изучением русской истории?

FF>я правильно понимаю, что меня обвинили в национализме?.
FF>я бы рекомендовал Вам выбирать выражения..

а как надо называть сторонника идеи великой русской нации?

BZ>>затем было взятие Казани, захват Ермаком Сибири, покорение крымского ханства, захват всяеских эмиратов в средней азии, раздел Речи Посполитой, завоевание Кавказа, Чечни. единственный случай добровльного присоединения, который я знаю — это когда гетман Хмельницкий попросил присоединения к России.

FF>рекомендую читать книжки.. по крайней мере про "захват Ермаком Сибири" и "завоевание Кавказа".. остальное более-менее спорно..

взятие Казани в 1552-м году — спорно? или может союз Мазепы с Карлом в борьбе за независимость Украины? всё мною перечисленное и произошедшее до 1600-го года, описано у Карамзина. вы просто абсолютно незнакомы с русской историей, уж извините за прямоту

BZ>>ни Чечне, которую отпутсил Ельцин и захватил назад Путин.

FF>про это опять говорить даже не хочется..
FF>даже удивляюсь, откуда эта презумпция невиновности к Чечне..

в смысле невиновность?? её что в качестве накащания в составе России держат? она взяла курс на независимость, Ельцин в конце концов признал чеченское праителсьвто во главе с Мосхадовым, Путин же снова развязал войну против чечнского народа чтобы присоединить его назад к этой империи

кадыров до сих пор дерится на штыках российски солдат, если бы они ушли — он бы мигом лишился власти. это оккупация в чистом виде

BZ>>>>опять двойные стандарты?
FF>>>красивое и сильное выражение.. понимаю..

BZ>>однако ты согласился, что бендеровцы — такие же палачи, как и другие партизаны? значит, можно всё же обойтись без этого?

FF>палачи палачам рознь.. есть палач "санкционированный" против врага, а есть по личной инициативе против кого попадется..
FF>полицай — враг, мирный житель — это кто попало..

а милиционер — не враг?

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

Его сейчас сношают направо и налево.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>или может союз Мазепы с Карлом в борьбе за независимость Украины?
Хм, мазепа сейчас явно пользуется большей популярностью чем тогда... Странно. Вроде его до новых времён все подряд считали предателем, нет?

BZ>в смысле невиновность?? её что в качестве накащания в составе России держат? она взяла курс на независимость, Ельцин в конце концов признал чеченское праителсьвто во главе с Мосхадовым, Путин же снова развязал войну против чечнского народа чтобы присоединить его назад к этой империи

кадыров до сих пор дерится на штыках российски солдат, если бы они ушли — он бы мигом лишился власти. это оккупация в чистом виде

Хм, а ты уже забыл с чего началась вторая война?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>или может союз Мазепы с Карлом в борьбе за независимость Украины?
NBN>Хм, мазепа сейчас явно пользуется большей популярностью чем тогда... Странно. Вроде его до новых времён все подряд считали предателем, нет?

в российской историографии — да. это так же смещно, как если бы поляки назывыали предателем Хмелницкого

BZ>>в смысле невиновность?? её что в качестве накащания в составе России держат? она взяла курс на независимость, Ельцин в конце концов признал чеченское праителсьвто во главе с Мосхадовым, Путин же снова развязал войну против чечнского народа чтобы присоединить его назад к этой империи

кадыров до сих пор дерится на штыках российски солдат, если бы они ушли — он бы мигом лишился власти. это оккупация в чистом виде

NBN>Хм, а ты уже забыл с чего началась вторая война?

с "Пакта о ненападении" и секретного приложения к нему, по которому два диктатаора разделили европу

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>>или может союз Мазепы с Карлом в борьбе за независимость Украины?
NBN>>Хм, мазепа сейчас явно пользуется большей популярностью чем тогда... Странно. Вроде его до новых времён все подряд считали предателем, нет?

BZ>в российской историографии — да. это так же смещно, как если бы поляки назывыали предателем Хмелницкого
Хм, шведы и украинцы его так же считают предателем. Мазепа явно не пользовался поддержкой среди местного населения. Да и говорить про то, что он боролся за независимость — значит не знать истории.

BZ>>>в смысле невиновность?? её что в качестве накащания в составе России держат? она взяла курс на независимость, Ельцин в конце концов признал чеченское праителсьвто во главе с Мосхадовым, Путин же снова развязал войну против чечнского народа чтобы присоединить его назад к этой империи

кадыров до сих пор дерится на штыках российски солдат, если бы они ушли — он бы мигом лишился власти. это оккупация в чистом виде

NBN>>Хм, а ты уже забыл с чего началась вторая война?
Ну во первых мы вроде говорили про чечню?

BZ>с "Пакта о ненападении" и секретного приложения к нему, по которому два диктатаора разделили европу
Ух ты. А без пакта — не началась бы?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>с "Пакта о ненападении" и секретного приложения к нему, по которому два диктатаора разделили европу
Ты знаешь, что до этого Сталин пытался заключить союз с Англией и Францией против Германии? Ты знаешь про Мюнхенский сговор?

Даже в англоязычной Вики об этом написано: http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentrop_Pact#Franco-British_negotiations_with_the_Soviet_Union

Если кратко, то Англия дала понять, что СССР — сам по себе, и никто помогать ему не будет. Чем СССР и занялся.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>это у всех питерских криминальный жаргон?

Нет, зато у многих бандерфилов город в профайле не указан.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>давало вышеописанную мной возможность.

NBN>>Кстати, скажем сейчас в США тоже можно хоть 90% населения загнать в крематорий.

T>Ась? На каком, собственно, основании?
T>Ссылку на конституцию, законы штатов, пожалуйста..

Нету в конституции штатов закона о смертной казни. Там вообще законодательство отличается от российского: виновность определяют присяжные, а наказание определяет судья, опираясь только на преценденты и собственные рассуждения. Захочет за неправильную парковку назначить смертную казнь — пожалуйста.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>А что это принципиально меняет? Это повод говорить, что не было миллионов людей заморенных голодом только потому, что в эту категорию в основном попали люди только из определенных мест? Факт остается фактом, что за год население сократилось сразу на миллионы, причем в мирное время искусственным путем.

Не подменяй понятия. Не заморенных, а умерших от голода.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

skip

Выходит враг моего врага — мой друг, но это не так

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

FF>>я правильно понимаю, что меня обвинили в национализме?.
FF>>я бы рекомендовал Вам выбирать выражения..
BZ>а как надо называть сторонника идеи великой русской нации?

как давно ты перестал бить свою бабушку?.

BZ>>>ни Чечне, которую отпутсил Ельцин и захватил назад Путин.
FF>>про это опять говорить даже не хочется..
FF>>даже удивляюсь, откуда эта презумпция невиновности к Чечне..
BZ>в смысле невиновность?? её что в качестве накащания в составе России держат? она взяла курс на независимость, Ельцин в конце концов признал чеченское праителсьвто во главе с Мосхадовым, Путин же снова развязал войну против чечнского народа чтобы присоединить его назад к этой империи

кадыров до сих пор дерится на штыках российски солдат, если бы они ушли — он бы мигом лишился власти. это оккупация в чистом виде

спасибо, поржал..
читай больше западной прессы, потом будешь еще говорить, что в России медведи с балалайками нападают на людей

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>ну вот ты уже передёргиваешь, приравнивая борцов за освобождение украины от любого иностранного ига с другой империей, боровшейся за порабощение украины.

... никому твоя Украина не сдалась, что бы ее порабощать. Ее освобождали от буржуазного рабства, неся свободу и светлое коммунистическое будующее. Читайте первоисточники.

BZ>украинское правительство скорбит о гибели 20% своего народа. из-за большевисткого режима, принесённого на штыках российской красной армии.

на штыках латышских красных стрелков, если быть более точным и поддержанного чаться украинского народа — или это не украинцы, а наймиты?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Теперь я гораздо лучше понимаю позицию г-на Каспарова, и буду поддерживать власть в любых, даже самых жестких мерах по противодействию ему и его коллегам. Я не собирался голосовать за Едро, но, очевидно, иного выхода нет.

не, не надо за ЕдРо

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>боюсь, что ты опять забыл кое-какие фактики, а именно что они сражались с фашистами, когда те оккупировали украину. пойми, это передёргивание путинской шайки

понял, L.Long, ты теперь член путинской шайки

ну или оболваненный путинской шайкой

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Фига себе! То что вне Украины умерло больше народу чем в ней не считается? То что в Саратове умерло 40% населения тоже не считается? То что русских погибло больше в абсолютном измерении, а казахов в относительном — тоже считается доказательством геноцида украинцев?

так ведь это только какие то русские и казахи

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я не собирался голосовать за Едро, но, очевидно, иного выхода нет.

+1

у меня выступления местных "демократов" вызывают почему-то аналогичное желание... Они готовы разрушить все ради своих идеалов, порожденных пропагандой, невежеством и кашей в голове...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>

LL>В конце октября — начале ноября 1917 большевики Донбасса взяли власть в Луганске, Макеевке, Горловке, Краматорске и в других городах. В первой половине декабря 1917 отряды Антонова-Овсеенко заняли район Харькова. 24—25 декабря 1917 Всеукраинский съезд Советов в Харькове провозгласил Украину Республикой Советов и избрал Советское правительство Украины. В декабре 1917 — январе 1918 на Украине развернулась вооруженная борьба за установление Советской власти. В результате восстаний против Центральной рады Советская власть была провозглашена в Екатеринославе, в Одессе, в Полтаве, Кременчуге, Елизаветграде, Николаеве, Херсоне и других городах. 8 февраля 1918 красными войсками, продвижению которых способствовало восстание рабочих «Арсенала», был взят Киев. 12 февраля 1918 украинское Советское правительство переехало из Харькова в Киев. В феврале Советская власть утвердилась по всей Украине. Однако в конце февраля — апреле 1918 Украина была оккупирована немецкими войсками, и Советская власть прекратила существование на Украине до ноября — декабря 1918.

Небольшое дополнение: поскольку вся Украина была оккупирована Германией, большевикам пришлось отрезать большой кусок от России, чтобы у украинского правительства было хоть что-то осязаемое.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>"население", убитое бендеровцами, было на службе у ком. режима. вспомните, как у нас убивали фашистских полицаев, сжигали биржи труда, всячески мешали деятельности местной администрации при фашистской оккупации. почему вы же осуждаете аналогчиные действия в отношении комм. режима? двойные стандарты?
Ну-ну. Украинцев и поляков немцы держали для грязных дел. И они выполняли данную им работу. И служили в гетто. И Белоруссию расчистивали от населения. И не только от коммунистов и евреев.

BZ>то, что большевики захватили украину 20-ю годами ранее, что-то меняет? в самой России чтят героев её освободительного движения таких как Дмитрий Донской. почему-то вам не приходит в голову, что российская империя насильно удерживала в своём составе многие народы, и они чтят героев своих национально-освободитольных движений точно так же, как вы Донского или Минина. опять двойные стандарты?
В одном пункте есть очень большое отличие национально-освободительного движения и мятежа. Он как раз решает дилему двойных стандартов. Это поддержка мятежа/нац-осв движения населением. Если поддерживает — то нац-осв. Если нет — то мятеж. Бендеровцев население не поддерживало. Так же как и Мазепу. Что безусловно требовало карательных мер к населению.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

A>>>>Да, интересно, чем городские украинцы так отличались от сельских, что их решили не морить голодом?
M>>>Городское население не так пострадало от голода за счет того, что в города-то как раз еда поставлялась в значительной мере за счет того, что из сельского населения вытряхивали всё вплоть до крошек.
J>>То есть был геноцид особой нации "сельские украинцы"? Или в городах только москали жили?
M>А что это принципиально меняет?

геноцид или нет.

M>Это повод говорить, что не было миллионов людей заморенных голодом только потому, что в эту категорию в основном попали люди только из определенных мест? Факт остается фактом, что за год население сократилось сразу на миллионы, причем в мирное время искусственным путем.

Это дает повод говорить о голодоморе, а не о геноциде украинского народа

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>расчистивали

"расчищали"

BZ>>то, что большевики захватили украину 20-ю годами ранее, что-то меняет? в самой России чтят героев её освободительного движения таких как Дмитрий Донской. почему-то вам не приходит в голову, что российская империя насильно удерживала в своём составе многие народы, и они чтят героев своих национально-освободитольных движений точно так же, как вы Донского или Минина. опять двойные стандарты?
GZ>В одном пункте есть очень большое отличие национально-освободительного движения и мятежа. Он как раз решает дилему двойных стандартов. Это поддержка мятежа/нац-осв движения населением. Если поддерживает — то нац-осв. Если нет — то мятеж. Бендеровцев население не поддерживало. Так же как и Мазепу. Что безусловно требовало карательных мер к населению.

а нынешние митинги сторонников бандеры, памятники — это видимо всё на деньги штатов, я правильно улавливаю вашу обычную логику? 5 лет сопротивление большевикам не продержалось ни в одной стране. так что я боюсь вас и здесь обманули. хотя вы наверно верите, что и в чечне люди за кадырова, а уходят целыми школами в партизаны исключительно наймиты бен ладена

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>у меня выступления местных "демократов" вызывают почему-то аналогичное желание... Они готовы разрушить все ради своих идеалов, порожденных пропагандой, невежеством и кашей в голове...

прошу прощения, что такое ваше всё? криминализирвоанная власть, раздающая нефтяные доходы по карманам чиновниковб типа "развития нанотехнологий"? убийцы журналистов, по которым россия вышла на второе место в мире после ирака? избиение демонстрантов с фантастическими легендами о руке запада и том, что все ходят на демонстарции за деньги? отсутвие лекарств в госаптеках? тв-патока и новый культ личности? партия номенклатурзщиков, перебежавших из кпсс? нищая армия? ссоры со всеми соседями россии? я честное слово не понимаю ваших идеалов? может, вы мечтаете попасть на колыму за казённый счёт?

что касается идеалов ОГФ — они очень просты: восстановление колнституционных свобод. вилимо, ради этого придётся разрушить что-то очень вам дорогое?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>...хотя вы наверно верите, что и в чечне люди за кадырова, а уходят целыми школами в партизаны исключительно наймиты бен ладена

Не выдавайте желаемое за действительное. Моя мать не так давно ездила в Чечню. Там тихо.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

NBN>>После чего виновные понесли заслуженное наказание и подобное больше не повторялось
BZ>что, сталина исключили из партии?

А должны были? А может ты ещё и знаешь, как выглядела руководящая цепочка?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>прошу прощения, что такое ваше всё? криминализирвоанная власть, раздающая нефтяные доходы по карманам чиновниковб типа "развития нанотехнологий"? убийцы журналистов, по которым россия вышла на второе место в мире после ирака? избиение демонстрантов с фантастическими легендами о руке запада и том, что все ходят на демонстарции за деньги? отсутвие лекарств в госаптеках? тв-патока и новый культ личности? партия номенклатурзщиков, перебежавших из кпсс? нищая армия? ссоры со всеми соседями россии? я честное слово не понимаю ваших идеалов? может, вы мечтаете попасть на колыму за казённый счёт?

Э... и кто-то предлагал мне думать не поддаваясь на эмоции...

BZ>что касается идеалов ОГФ — они очень просты: восстановление колнституционных свобод. вилимо, ради этого придётся разрушить что-то очень вам дорогое?

а мои идеалы — это мир во всем мире, ради которых я готов убить любого

(зы. это сарказм, разумеется) Идеалы ничто — плоды и действия это все.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

BZ>>...хотя вы наверно верите, что и в чечне люди за кадырова, а уходят целыми школами в партизаны исключительно наймиты бен ладена

LL>Не выдавайте желаемое за действительное. Моя мать не так давно ездила в Чечню. Там тихо.

молодые ребята уходили целыми классами. сейчас насколько я в курсе, политика усмирения перекинута на соседнюю ингушетию, и отработанная на чечне система похищений людей, пыток и убийств теперь задействоаана там. не надо быть семи пядей во лбу чтобы сообразить, что дальше этот опты будет использован для зачистки других республик

есть такой старый анекдот:

умирает каталикос всех армян. все собрались чтобы выслушать его последнее слово. он говорит:
— братья, больше всего на свете берегите евреев. когда их перебьют — за нас примутся!

то же самое сейчас проихсодит в стране. вы аверите, что репрессии направлены на плохих людей, портивников нынешнего режима. но методы борьбы с толпами несогласных были раньше отработаны на футбольных болельщиках. удушение спс — это повторение методов удушения НБП или партии Рыжкова. власть просто проводит систематчисекую зачистку страны и те, кто сейчас помогает ей в этом, скоро тоже попадут в проскрипционные списки. мы выступаем за нашу и вашу свободу. вы трагически слепы. сколько людей убьёт путин прежде чем вы прозреете и увидите, что маховик репрессий раскручивается с каждым годом всё больше и больше?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>>...хотя вы наверно верите, что и в чечне люди за кадырова, а уходят целыми школами в партизаны исключительно наймиты бен ладена
LL>>Не выдавайте желаемое за действительное. Моя мать не так давно ездила в Чечню. Там тихо.
BZ>молодые ребята уходили целыми классами.

какие ребята — твои знакомые??? Когда уходили — 10 лет назад???

BZ>то же самое сейчас проихсодит в стране. вы аверите, что репрессии направлены на плохих людей, портивников нынешнего режима. но методы борьбы с толпами несогласных были раньше отработаны на футбольных болельщиках.

это про беспредел после футбольного матча?

BZ> власть просто проводит систематчисекую зачистку страны и те, кто сейчас помогает ей в этом, скоро тоже попадут в проскрипционные списки. мы выступаем за нашу и вашу свободу

свободу и для футбольных болельщиков творить беспредел??? Это какая-то неправильная свобода

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>взятие Казани в 1552-м году — спорно?

Ну взял царь Иван Казань. Подвёл тем самым черту под многолетним противостоянием двух осколков Орды. Какие претензии-то? Что нужно было сделать с ханством, которое во время своего существования практически постоянно находилось в состоянии войны с Московской Русью?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Ну допустим. Так значит причины были классовые, а не национальные?

Уверен, что в первую очередь — классовые. А еще точнее причиной было укрепление собственной власти без оглядки на классы, национальности и т.д. И понятно, что голодом морили не только украинцев.
Но украинское правительство должно заниматься фактами уничтожения украинцев. На то оно украинское. Фактами такого же уничтожения русских пусть занимается российское правительство. Поверьте — украинцы ничего против иметь не будут

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>взятие Казани в 1552-м году — спорно?

A>Ну взял царь Иван Казань. Подвёл тем самым черту под многолетним противостоянием двух осколков Орды. Какие претензии-то? Что нужно было сделать с ханством, которое во время своего существования практически постоянно находилось в состоянии войны с Московской Русью?

так у тебя выйдет, что и Гитлер повдёл черту под запутанной историей средних веков

факт, оо котором я говорил — Россия, как и любая другая империя, расширялась в результате непрерывной череды завоеваний, а не просьб соседних народов, от чукч до чеченцев, о вступлении в неё. просто откройте глаза. или учебник истории того же карамзина

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Цель пока не озучили — Президент пока мнется и мямлит что-то невразумительное, уходит от темы. Ведущая одного из ведущих (простите за тавтологию) украинских телеканалов, к тому же поддерживающего "оранжевых", трижды задавала этот вопрос в ходе недавнего интервью с Презитентом в студии телеканала — причем задавала прямо, без обиняков. Внятного ответа не последовало.

Это еще что. Перед выборами смотрел какой-то телемост. Так его спросили про то ли будет коалиция с Тимошенко, то ли выдвинет ее на премьера. В конце вопроса журналистка уточнила: "Да? Или нет?". Казалось бы — что проще ответить? Ведь даже объяснения не просили. Только выбрать один из двух вариантов. На этот вопросто Ющенко отвечал минут 10. В конце концов я так и не понял: "да" или "нет" :-D

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

NBN>>>После чего виновные понесли заслуженное наказание и подобное больше не повторялось
BZ>>что, сталина исключили из партии?

A>А должны были? А может ты ещё и знаешь, как выглядела руководящая цепочка?

а она могла кончаться не на гениалиссимусе?

в стране было единовластие и стремление в считанные годы колхозизировать всю страну было политчисеким решением руководлства вкп, а не дяди васи

Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:

R>Но украинское правительство должно заниматься фактами уничтожения украинцев. На то оно украинское. Фактами такого же уничтожения русских пусть занимается российское правительство. Поверьте — украинцы ничего против иметь не будут

Дык кто ж против — пусть расследуют архивы, устанавливают кто из украинцев на местах этим занимался или доказывают что украинцев среди отбирающих хлеб не было и все делалось комиссарами из Москвы

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

N>>Во-вторых, даже если выражаться Вашей терминологией про "срубить бабла" — неужели Вы не чувствуете разницу между получением компенсации за преступные действия

K>... и чиновники получат десяток Майбахов. А Вам всё равно ничего не достанется.

Вот это действительно так. Но даже если треть дойдёт до людей... Впрочем, скорее всего это нереально.

Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:

R>Это еще что. Перед выборами смотрел какой-то телемост. Так его спросили про то ли будет коалиция с Тимошенко, то ли выдвинет ее на премьера. В конце вопроса журналистка уточнила: "Да? Или нет?". Казалось бы — что проще ответить?

ты уже прекратил насиловать малолеток? отведай да или нет

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Дык кто ж против — пусть расследуют архивы, устанавливают кто из украинцев на местах этим занимался или доказывают что украинцев среди отбирающих хлеб не было и все делалось комиссарами из Москвы

Делала коммунистическая власть, а не плохой Якир, Косиор и т.д. по собственной инициативе. Уверен, что украинцы среди коммунистов, уничтожающих людей, тоже были и не меньше, чем русских. Опять же. Ни один здравомыслящий человек (всяких Тягнибоків я здравомыслящими не считаю) не считает, что голодомор организовали злые москали.

И по-моему никто о компенсациях (опять же здравомыслящие) не говорит. А говорят о установлении меры вины персональной и коллективной. Как конечный результат вижу обнародование полной информации о том, кто был организатором, кто — исполнителем. Если есть живые виновники (сомневаюсь, конечно), имеющие украинское гражданство, то они должны сесть (независимо от национальности

). Кроме того должна быть осуждена и запрещена коммунистическая идеология (в Украине

), как основной виновник.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:

R>>Но украинское правительство должно заниматься фактами уничтожения украинцев. На то оно украинское. Фактами такого же уничтожения русских пусть занимается российское правительство. Поверьте — украинцы ничего против иметь не будут

J>Дык кто ж против — пусть расследуют архивы, устанавливают кто из украинцев на местах этим занимался или доказывают что украинцев среди отбирающих хлеб не было и все делалось комиссарами из Москвы

вот те раз. сначала вы доказываете, что это была единая политика по всей стране и решение было принято непосредсчтвенно в кремле. потом наоборот предлашгаете разбираться — может, это местные коммунисты пошли против сталина. вы уж, ивановы, у секбя разберитесь

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>что касается идеалов ОГФ — они очень просты: восстановление колнституционных свобод. вилимо, ради этого придётся разрушить что-то очень вам дорогое?

А как от мифических конституционных свобод зависят распределение нефтяных денег, убийства журналистов, легенды о Западе, наличие лекарств в аптеках и прочее?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>ты уже прекратил насиловать малолеток? отведай да или нет

Нет :-P Как можно прекратить то, что не начинал?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
A>>>Там, какжется, написано что фотографии сделаны в оренбургской области? Там много украинцев?
N>>Вы странно читаете. Я же сказал, что фотографии не рассматриваются.
A>Неплохо. Когда речь идет о том, что вам наплел Ющенко, то мы должны ему верить.

Я лично Ющенко не верю (в данном случае и ещё во многих). Но есть много других источников тех же данных.
И не зацикливайтесь на Ющенко — даже на уровне правительства первые решения на эту тему были ещё при Кравчуке.

A> Когда же предъявляются документальные свидетельства его вранья — то мы просто легким движением руки отметаем их и говорим: фотографии не рассматриваются. И вы еще на что-то обижаетесь?

Я не обижаюсь, я удивляюсь. Вы связываете официальные выводы и решения с именем одного человека (Ющенко) и проецируете его выводы и позицию на всех собеседников, категорически отвергая у них возможность хоть в чём-то самостоятельной точки зрения. Разве при этом возможна хоть сколько-то нормальная дискуссия?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Именно что _украинцев_, потому что намеренный голод был распространён на Кубань. И не был распространён на не менее хлебные районы Курской области или Поволжья.
A>Нормально. Всегда, даже в советских учебниках, упоминался голод в Поволжье — а тут вдруг выясняется что в Повольжье-то его и не было! А фотографии откуда, б#@$?! Или мы упорно продолжаем их не рассматривать? Я худею с вашей пропаганды.

1. _Я_ не рассматриваю фотографии. По ряду причин. И возражаю против их связи с собственно рассмотрением голода.
А Jester проезжался именно по фотографиям, предполагая, что
2. Как Вы можете заметить — фотографии из Поволжья относятся к 21-му году. А не к 32-му.

A>>>А что цифры? Экстраполяция — это не цифры, это гипотезы.
N>>Зато достаточно адекватные. Если подсчитать темпы роста населения для этих условий и сравнить с разницей численности по переписи.
A>А ты не считай темпы роста населения потому что они резко упали. А неродившиеся — это не то же самое, что и умершие.

Тоже вариант, но тогда предложите, пожалуйста, гипотезу, почему именно они упали. Напоминаю, что речь идёт про страну, для которой контрацепция была ещё нереальной (для широких масс), большие семьи были нормой. Причиной сокращения могла быть только смертность (а вот какая — тут неясно). Где-то есть данные переписи 39-го года с профилированием по возрасту?

Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:

R>А говорят о установлении меры вины персональной и коллективной. Как конечный результат вижу обнародование полной информации о том, кто был организатором, кто — исполнителем.

Так вот же имена: Фрейр, Апис, Фавн, Святовит, Мин, Велес, Сытиврат, Наго-Дархи

R>должна быть осуждена и запрещена коммунистическая идеология (в Украине

), как основной виновник.

в действиях коммунистической идеологии не обнаружено состава преступления

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>в действиях коммунистической идеологии не обнаружено состава преступления

А кто его искал?

Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:

BZ>>ты уже прекратил насиловать малолеток? отведай да или нет

R>Нет :-P

молодец, уложился в одно слово

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>молодец, уложился в одно слово

Именно поэтому президентство мне не светит

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Тоже вариант, но тогда предложите, пожалуйста, гипотезу, почему именно они упали. Напоминаю, что речь идёт про страну, для которой контрацепция была ещё нереальной (для широких масс), большие семьи были нормой. Причиной сокращения могла быть только смертность (а вот какая — тут неясно). Где-то есть данные переписи 39-го года с профилированием по возрасту?

причиной сокращения роджаемости мог быть переток людей в города. в городах не приянто заводить больших семей, да и жилплощади на это эжлементарно не хватало. процветали аборты, которые тоже запретили

Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:

J>>Дык кто ж против — пусть расследуют архивы, устанавливают кто из украинцев на местах этим занимался или доказывают что украинцев среди отбирающих хлеб не было и все делалось комиссарами из Москвы

R>Делала коммунистическая власть, а не плохой Якир, Косиор и т.д. по собственной инициативе.

Это как? Призрак коммунизма что-ли из Европы к на перебрался и все делал?

R> Уверен, что украинцы среди коммунистов, уничтожающих людей, тоже были и не меньше, чем русских. Опять же. Ни один здравомыслящий человек (всяких Тягнибоків я здравомыслящими не считаю) не считает, что голодомор организовали злые москали.

замечательно... И опять же голодомор, а не геноцид

R>И по-моему никто о компенсациях (опять же здравомыслящие) не говорит. А говорят о установлении меры вины персональной и коллективной. Как конечный результат вижу обнародование полной информации о том, кто был организатором, кто — исполнителем. Если есть живые виновники (сомневаюсь, конечно), имеющие украинское гражданство, то они должны сесть (независимо от национальности

). Кроме того должна быть осуждена и запрещена коммунистическая идеология (в Украине

), как основной виновник.

я за, разбирайтесь на здоровье

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

BZ>>скажи, партизаны, убивающие полицаев — это палачи?
FF>кстати, да.. палачи.. однако, война-с.. и полицаи — это не невинные овечки..

В 1948 году в Нюрнберге американцы провели процесс над немецкими военными преступниками, совершившими расправы над партизанами балканских стран. Нюрнбергский трибунал констатировал, что партизаны, нападавшие на немецкие оккупационные войска, действовали незаконно и не могут рассчитывать ни на какую поддержку со стороны международного права. Так что с точки зрения формального права ты прав, партизаны — преступники и палачи. Но они воевали за моё будущее, будущее моего народа, и мне всё равно, как это выглядит в юридическом свете.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

J>>Дык кто ж против — пусть расследуют архивы, устанавливают кто из украинцев на местах этим занимался или доказывают что украинцев среди отбирающих хлеб не было и все делалось комиссарами из Москвы
BZ>вот те раз. сначала вы доказываете, что это была единая политика по всей стране и решение было принято непосредсчтвенно в кремле. потом наоборот предлашгаете разбираться — может, это местные коммунисты пошли против сталина. вы уж, ивановы, у секбя разберитесь

Вот те два — что было решение уничтожить украинцев?

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>А Вы начинаете тоже с передёргивания и утрирования. Про единственную цель и жертву говорят только подпевалы. А фраза про "некоторые области СССР" совсем радует. Почему эти "некоторые области" оказались практически идеально совпадающими с областями массового распространения именно украинцев, включая Кубань?
J>А Дон? А Поволжье? А Северный Кавказ? А вообще все Черноземье? Там народ не голодал? Не умирал?

В 32-33? Только не надо с km.ru, там вообще ничему верить нельзя, даже таблице умножения.

J> Или в "областях массового распространения именно украинцев" гнобили только украинцев? А учитывая массовые антиправительственные выступления на Украине в предшествующие годы и низкие цифры выполнения плана сбора урожая в 1932 году, что удивляться, что выметали все подчистую?

Конечно, надо не просто "удивляться", а трактовать как массовое убийство.

J> Но даже в этом случае, есть ли у тебя данные, что именно центральные власти дали указание забирать у крестьян на Украине незерновые запасы продовольствия, а в Поволжье — оставлять? Это как раз больше похоже на местную, украинскую инициативу!

Вообще-то переход от концентрации воздействия на украинские земли к однозначному "указанию центральных властей" я пока не утверждал.

J>Ну вот я и говорю: придется вам удовольствоваться вместо миллиардов из "стабилизационного фонда" некоторым количеством продукта жизнедеятельности организма, выложенным на шанцевом инструменте

Здорово Вы разбираетесь в говне на лопате, я вижу. Небось ещё и Фрая читали, как очень авторитетный источник.:)

J>>>Посмотрим вместе — как иллюстрируются книги и фильмы о данном событии.
N>>Против цифр возражения есть? Например, против результатов экстраполяции по существующим переписям?
J>Ну-ну. Конечно, есть. Сам Кульчицкий, выведя достаточно правдоподобную цифру в 3 с небольшим миллиона жертв, признается, что он в свое время поддерживал и цифру и в 10 миллионов — просто чтобы обратить внимание на Голодомор как на геноцид украинского народа... Напомню, что голод в Поволжье 1921-22 года унес не менее 5 миллионов человек только по официальным данным, но почему-то никто не кричит о "геноциде русского народа".

Кстати, очень зря не кричит. (Разве что потому, что кричать по сути придётся на самого себя.)
Мне вот совсем не безразлична судьба двух братьев моего деда, умерших от голода, и сестры, которую спасли обманно отдав в чужую семью. Только это уже не 32 или 21, а 37.

N>>Фотографии — дело вторичное. Могли и взять какой-то левый мусор (журналюги и "телевизионные деятели искусств" одинаковы везде — и доля проституток среди них просто немеряна). Ну а с цифрами как?
J>Цифры — порядка 2-3 миллионов человек. Но уж никак не 7-15, как пытаются представить определенные национал-сознательные деятели Украины...

А 2-3 миллиона — разве мало? Это само по себе уже преступление высшего уровня.

Кстати, ситуацию можно рассматривать и чуть иначе. Пусть даже голод 32-33 был бы глобальным по всей стране. На сейчас имеем как минимум Россию, которая по нескольким причинам не хочет его признавать (и потому что нынешняя политика плохо с этим совместима, и потому, что наследница СССР в итоге будет обвинять саму себя), и Украину, которой такого ограничения нет. Должна ли Украина быть озабочена этим глобально, включая совсем не украинские области? Только не говорите, что всё это политиканство — да, оно действительно процентов на 60, может быть, политиканство (а на оставшееся — желания людей, переживших это, сделать, чтобы не было забыто). Я думаю, что не должна.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Нету в конституции штатов закона о смертной казни. Там вообще законодательство отличается от российского: виновность определяют присяжные, а наказание определяет судья, опираясь только на преценденты и собственные рассуждения.
Че за чушь. Лимиты для уголовников — существуют.
S>Захочет за неправильную парковку назначить смертную казнь — пожалуйста.
Не путайте гражданский суд и уголовный суд. В США — это очень различные вещи.

Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:

DH>>в действиях коммунистической идеологии не обнаружено состава преступления

R>А кто его искал?

я, только что, не нашёл. Если ты нашёл, поделись своими выкладками с общественностью.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

я всё поскипал, потому что у меня есть простой вопрос к тебе, даже два.

1. Сейчас (2007г.) на Украине идёт очередной Голодомор?
2. Если нет, то почему в Харькове люди умирают от голода?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

J>>>Дык кто ж против — пусть расследуют архивы, устанавливают кто из украинцев на местах этим занимался или доказывают что украинцев среди отбирающих хлеб не было и все делалось комиссарами из Москвы
BZ>>вот те раз. сначала вы доказываете, что это была единая политика по всей стране и решение было принято непосредсчтвенно в кремле. потом наоборот предлашгаете разбираться — может, это местные коммунисты пошли против сталина. вы уж, ивановы, у секбя разберитесь

J>Вот те два — что было решение уничтожить украинцев?

нет, решения были другие. но ведь они привели к гибели украинцев?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

J>>Вот те два — что было решение уничтожить украинцев?

BZ>нет, решения были другие. но ведь они привели к гибели украинцев?

... русских, казахов и лиц прочих национальностей...

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

J>>Вот те два — что было решение уничтожить украинцев?

BZ>нет, решения были другие. но ведь они привели к гибели украинцев?

Статья 367. Служебная небрежность
1. Служебная небрежность, т.е. невыполнение или ненадлежащее выполнение служебным лицом своих служебных обязанностей через недобросовестное отношение к ним, что причинило важный вред охраняемым законом правам, свободам и интересам отдельных граждан, или государственным или общественным интересам, или интересам отдельных юридических лиц, —

наказывается штрафом от пятидесяти до ста пятидесяти необлагаемых минимумов доходов граждан или исправимыми роботами на срок до двух лет, или ограничением воли на срок до трех лет, с лишением права обнимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.

2. То самое действие, если оно послужило причиной тяжелые следствий, —

наказывается лишением свободы на срок от двух до пяти лет с лишением права обнимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет и со штрафом от ста до двухсот пятидесяти необлагаемых минимумов доходов граждан или без такого.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

DH>я всё поскипал, потому что у меня есть простой вопрос к тебе, даже два.

DH>1. Сейчас (2007г.) на Украине идёт очередной Голодомор?
DH>2. Если нет, то почему в Харькове люди умирают от голода?

из-за резкого повышения цен на энергоносители? я надеюсь, речь не идёт о гибели миллионов людей?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

DH>>1. Сейчас (2007г.) на Украине идёт очередной Голодомор?
DH>>2. Если нет, то почему в Харькове люди умирают от голода?

BZ>из-за резкого повышения цен на энергоносители? я надеюсь, речь не идёт о гибели миллионов людей?

Нет, из-за бездарного руководства с конца 80-х про...вшего потенциал УССР

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

DH>>1. Сейчас (2007г.) на Украине идёт очередной Голодомор?
DH>>2. Если нет, то почему в Харькове люди умирают от голода?

BZ>из-за резкого повышения цен на энергоносители?
нет из-за преступных действий античеловеческого режима, воцарившегося на Украине

BZ>я надеюсь, речь не идёт о гибели миллионов людей?

а кто считал? Трупы умерших от голода я вижу достаточно регулярно за последние 10 лет. И уже только на основе моих свидетельств можно говорить о миллионах погибших, а почему нет? Если такое возможно делать с 20ми 30ми годами

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>а нынешние митинги сторонников бандеры, памятники — это видимо всё на деньги штатов, я правильно улавливаю вашу обычную логику?
Что за чушь. Украине — нужна национальная идея. Нужна легитимность Украины в своих собственных глазах и в глазах населения. Вот они и начинают подводить базу. Только поскольку история — значительно более сложная штука и у нее редко бывает четкое разделение на белое и черное, начинается ее однобокая интерпретация. Когда пытаются интерпретировать далекую историю — это еще проходит. Но когда интерпретируют историю память о которой еще живет в народе,
BZ>5 лет сопротивление большевикам не продержалось ни в одной стране.
Да значительно больше. Басмачи — пока из них не сделали председателей колхозов. Курды. Но кучка людей с автоматами — это еще не полная поддержка. И в 90-ых находили дезертиров и предателей которые хоронились от советской власти.
BZ>так что я боюсь вас и здесь обманули. хотя вы наверно верите, что и в чечне люди за кадырова, а уходят целыми школами в партизаны исключительно наймиты бен ладена
Конечно все сложней. Но в целом Кадыровцы сами удерживают ситуацию, и население против независимости и гражданской войны. Слишком хорошо нахлебались при Масхадове. Сейчас хоть какая-то власть. Тогда у кого автомат — тот и власть.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

DH>я всё поскипал, потому что у меня есть простой вопрос к тебе, даже два.

DH>1. Сейчас (2007г.) на Украине идёт очередной Голодомор?
DH>2. Если нет, то почему в Харькове люди умирают от голода?

У меня встречные вопросы.
Во-первых, откуда данные?
Во-вторых, сколько именно их умирает? И какие обстоятельства?
В-третьих, почему именно такие вопросы (какая связь?) и почему именно ко мне?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

DH>>1. Сейчас (2007г.) на Украине идёт очередной Голодомор?
DH>>2. Если нет, то почему в Харькове люди умирают от голода?

N>У меня встречные вопросы.

еврей?

N>Во-первых, откуда данные?

Личные наблюдения. Трупы умерших от голода вижу регулярно на улицах города.

N>Во-вторых, сколько именно их умирает? И какие обстоятельства?

Я видел около 20, не вёл учёт извини. Конечно же я не могу быть одновременно везде, и поэтому делаю вывод (аки вы, сторонники теории голодомора) что трупов этих МИЛЛЛИОН, вот так.

N>В-третьих, почему именно такие вопросы (какая связь?) и почему именно ко мне?

Прямая. Я не хочу спорить о прошлом, давай поспорим о настоящем, где можно выйти на улицу и проверить. Вот обьясняй откуда взялись умершие от голода в наше время?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

A>>А должны были? А может ты ещё и знаешь, как выглядела руководящая цепочка?
BZ>а она могла кончаться не на гениалиссимусе?

Генералиссимусом Сталин стал только в 1945 году. До 26 июня 1945 года в СССР такого звания не существовало.

BZ>в стране было единовластие и стремление в считанные годы колхозизировать всю страну было политчисеким решением руководлства вкп, а не дяди васи

Поголовная коллективизация была отменена до рассматриваемых в теме событий.

Всё ещё жду ответов на мои вопросы.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>>взятие Казани в 1552-м году — спорно?
A>>Ну взял царь Иван Казань. Подвёл тем самым черту под многолетним противостоянием двух осколков Орды. Какие претензии-то? Что нужно было сделать с ханством, которое во время своего существования практически постоянно находилось в состоянии войны с Московской Русью?
BZ>так у тебя выйдет, что и Гитлер повдёл черту под запутанной историей средних веков

Пока не вышло.

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>Хохлы уже утомили. В лице России нашли внешнего врага, чтобы на фоне этой борьбы поднять националистические чувства.
ДВ>Предлагаю все темы и сообщения поддерживающих голодомор на форуме РСДН считать вне закона, их удалять, а авторов — банить.
ДВ>К украинцам вообще считаю нужно на этом форуме относится с особым пристрастием и подозрением. За что они борятся, пусть на то и напорятся. :no:

Ну так послушай меня, на 3/4 русского и на 0% украинца, выросшего на русской культуре, с родным русским языком:

1. У меня нет никого пострадавшего в 32-33 от голода ни среди родственников, ни среди знакомых.
2. Мой чёрный год — 37, когда "раскулачили" прадеда, погибли два его сына и еле спасли дочь (выдав за другого ребёнка, который умер) из казахстанской ссылки.
3. Тем не менее, я выступаю в данной дискуссии на стороне украинцев (без крайних позиций), потому что считаю, что эту боль, этот кошмар забывать нельзя.

Ты меня тоже забанишь, объявишь "утомившим хохлом", искателем внешнего врага в лице России?
И будешь относиться ко мне "с особым пристрастием и подозрением"?

Тогда ответь, почему Россия молчит про свои жертвы.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

DH>>>1. Сейчас (2007г.) на Украине идёт очередной Голодомор?
DH>>>2. Если нет, то почему в Харькове люди умирают от голода?
N>>У меня встречные вопросы.
DH>еврей?

Тебя это беспокоит?

N>>Во-первых, откуда данные?
DH>Личные наблюдения. Трупы умерших от голода вижу регулярно на улицах города.

И каким образом ты установил, что они умерли именно от голода?

N>>Во-вторых, сколько именно их умирает? И какие обстоятельства?
DH>Я видел около 20, не вёл учёт извини. Конечно же я не могу быть одновременно везде, и поэтому делаю вывод (аки вы, сторонники теории голодомора) что трупов этих МИЛЛЛИОН, вот так.

А, ясно. Тогда прими таблеточку, я такие дискуссии вести не буду.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>свободу и для футбольных болельщиков творить беспредел??? Это какая-то неправильная свобода

Просто Булату нужна "свобода от", а не "свобода для".

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

BZ>>а она могла кончаться не на гениалиссимусе?

A>Генералиссимусом Сталин стал только в 1945 году. До 26 июня 1945 года в СССР такого звания не существовало.

гениалиссимус — это из книги войновича "москва 2042"

в переводе на понятный тебе язык это должно звучать как "лидер нации"

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>я надеюсь, речь не идёт о гибели миллионов людей?

А сколько людей достаточно?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>У меня встречные вопросы.
DH>>еврей?

N>Тебя это беспокоит?

нет, просто я виртуозно установил твою национальность

N>>>Во-первых, откуда данные?
DH>>Личные наблюдения. Трупы умерших от голода вижу регулярно на улицах города.

N>И каким образом ты установил, что они умерли именно от голода?

это видно из их внешнего вида

N>>>Во-вторых, сколько именно их умирает? И какие обстоятельства?
DH>>Я видел около 20, не вёл учёт извини. Конечно же я не могу быть одновременно везде, и поэтому делаю вывод (аки вы, сторонники теории голодомора) что трупов этих МИЛЛЛИОН, вот так.

N>А, ясно. Тогда прими таблеточку, я такие дискуссии вести не буду.

Естественно, ведь очень легко рассуждать о событиях дней минувших, обвинять, негодовать итд итп. А ведб моё мнения о МИЛЛИОНАХ жертв подтверждается статистикой —

УССР 1990 — 52млн человек
Украина 2007 — 46,6млн человек http://ukrstat.gov.ua/control/ru/localfiles/display/operativ/operativ2007/ds/nas_rik/nas_r/nas_rik_r.html

без малого ШЕСТЬ МИЛЛИОНОВ человек умерло за 15 лет !!!

Почему вы, евреи голосите о событиях полувековой давности? Чтобы отвлечь от реалий нынешнего дня?

Здравствуйте, gavrik254, Вы писали:

G>Каким боком это касается дилеммы колхоз/кулак тридцатых годов — почти никаким. Как я уже писал, тема про голодомор — дежурная заточка. А используют её как раз для скрытой манипулции массовым сознанием в сторону "колхоз-плохо". Про рискованное земледелие писать нет смысла — никто не поймет, да и читать много надо. А вот про то, что "в колхоз заберут твоё собственное, а потом и ты сдохнешь, потому что тебя не любят за национальность (неустранимый признак, как цвет кожи, пол и т.п. — ты с ним родился и умрешь)" — это очень сильный ход. НЛП в умелых руках, да при наличии ТВ — чудовищное оружие.

Боюсь, слишком много примеров даже в семьях, как одни люди других третируют годами — чтобы в это поверить без всякого телевидения.
Индивидуализм при государственном обеспечении всё-таки более устойчив. Коллективизм — требует, чтобы на каждом уровне власти был справедливый чиновник, а это нереально.

И потому надо было не строить колхозы, а искать другие формы.

Кстати, в позднесоветское время работали нормально только совхозы. Колхозы — в массе сгнивали и гноили всё. Вот вам и результат всего лишь чуть большей свободы...

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Кстати, очень зря не кричит. (Разве что потому, что кричать по сути придётся на самого себя.)
Преступления советского режима мы уже сто раз признали и попросили прощения у всех у кого только можно было попросить...

Партия была распущена и запрещена в 1991 году.
Кстати,а вы на кого собрались кричать??

N>Кстати, ситуацию можно рассматривать и чуть иначе. Пусть даже голод 32-33 был бы глобальным по всей стране. На сейчас имеем как минимум Россию, которая по нескольким причинам не хочет его признавать (и потому что нынешняя политика плохо с этим совместима, и потому, что наследница СССР в итоге будет обвинять саму себя), и Украину, которой такого ограничения нет.
Россия давно признала голод 32-33 годов, если вы не в курсе... Именно голод, а не геноцид как вы там у себя пытаетесь это представить...
Кстати в Израиле Ющенко уже послали с признанием геноцида, а там люди в этом оч хорошо разбираются...

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>>У меня встречные вопросы.
DH>>>еврей?
N>>Тебя это беспокоит?
DH>нет, просто я виртуозно установил твою национальность :)

"Вы антисемит?" Впрочем, ты промазал. Дальнейшую дискуссию считаю бесполезной.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Тогда ответь, почему Россия молчит про свои жертвы.

Про какие жертвы молчит Россия?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>>а она могла кончаться не на гениалиссимусе?

A>>Генералиссимусом Сталин стал только в 1945 году. До 26 июня 1945 года в СССР такого звания не существовало.
BZ>гениалиссимус — это из книги войновича "москва 2042"

в переводе на понятный тебе язык это должно звучать как "лидер нации"

Желательно всё же сразу говорить на понятном языке.

Итак, почему Сталина должны были исключить из партии?

N>"Вы антисемит?" Впрочем, ты промазал. Дальнейшую дискуссию считаю бесполезной.

Вот так, легко и просто. Вместо того чтобы покаятся в миллионных жертвах демократии, оппонента обзывают антисемитом и от участия в дискуссии отказываются. Очень видимо трудно спорить о нынешнем дне, это ведь не рассказы бабушек

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

R>>должна быть осуждена и запрещена коммунистическая идеология (в Украине

), как основной виновник.
DH>в действиях коммунистической идеологии не обнаружено состава преступления
Значит плохо читал. Перечитай манифест. Уничтожение буржуазии там есть? Буржуазию к стенке. Пролетарий — гегемон? Остальных к стенке. Уничтожение личности ради коллектива, особенно в условиях революции, немедленно приводит что кого-то надо ставить к стенке. Это условие выживания самой революции. Французы, правда выпендрежники. Они гильотиной пользовались.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

R>>>должна быть осуждена и запрещена коммунистическая идеология (в Украине

), как основной виновник.
DH>>в действиях коммунистической идеологии не обнаружено состава преступления
GZ>Значит плохо читал. Перечитай манифест.

мы судим идеологию или манифест?

КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ИДЕОЛОГИЯ — — идеология передовой части населения при социализме и идеология подавляющей части населения при коммунизме. Экономической основой коммунистической идеологии является единая коммунистическая собственность, которая обеспечивает приоритет общественных интересов над личностными и групповыми и отрицание эксплуатации и угнетения человека человеком в любых формах. Основными чертами коммунистической идеологии являются: — в отношении общества и личности — превалирование общественных интересов над групповыми и личными, участие своим трудом каждой личности в укреплении общества, создание обществом для всех своих членов максимальных возможностей для удовлетворения материальных и духовных потребностей; — в отношениях личностей — сотрудничество, взаимоуважение, взаимопомощь; — в отношениях общества и личностей с природой — полная компенсация наносимого природе ущерба и способствование ее развитию

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>нищая армия?
Нормальная сейчас армия, в десять раз лучше чем при Ельцине и дикой демократии.

BZ>ссоры со всеми соседями россии? я честное слово не понимаю ваших идеалов?
Ну не мы начинаем. И нам то от этого хуже не будет.

BZ>может, вы мечтаете попасть на колыму за казённый счёт?
Мечтай.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>то же самое сейчас проихсодит в стране. вы аверите, что репрессии направлены на плохих людей, портивников нынешнего режима. но методы борьбы с толпами несогласных были раньше отработаны на футбольных болельщиках. удушение спс — это повторение методов удушения НБП или партии Рыжкова. власть просто проводит систематчисекую зачистку страны и те, кто сейчас помогает ей в этом, скоро тоже попадут в проскрипционные списки. мы выступаем за нашу и вашу свободу. вы трагически слепы. сколько людей убьёт путин прежде чем вы прозреете и увидите, что маховик репрессий раскручивается с каждым годом всё больше и больше?

Боже мой... да это же паранойя... Как страшно жить.(с)

Здравствуйте, Lisovsky, Вы писали:

L>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>то же самое сейчас проихсодит в стране. вы аверите, что репрессии направлены на плохих людей, портивников нынешнего режима. но методы борьбы с толпами несогласных были раньше отработаны на футбольных болельщиках. удушение спс — это повторение методов удушения НБП или партии Рыжкова. власть просто проводит систематчисекую зачистку страны и те, кто сейчас помогает ей в этом, скоро тоже попадут в проскрипционные списки. мы выступаем за нашу и вашу свободу. вы трагически слепы. сколько людей убьёт путин прежде чем вы прозреете и увидите, что маховик репрессий раскручивается с каждым годом всё больше и больше?

L>Боже мой... да это же паранойя... Как страшно жить.(с)

история учит только тому, что она ничему не учит. сначала ГБ незаконно уюбивала бандитов, затем чеченских борцов за независимость, теперь журналистов и борцов за свободу. почитай историю 20-х годов и сравни. а ведь тогда у власти даже не ОГПУ было. сейчас дело дошло до спс. ты не понимаешь, что на этом дело не закончится и число "врагов народа" будет всё расти и расти — это необходимо для оправдания всё большего сосредоточения власти в рука силовиков, для оправдания проблем с экономикой, оправдания жёсткой критики развитыми странами этого режима. исторчисекая логика именно такая, это уже не однажды происходидло в прошлом. ну скажи — сколько надо убитых, посаженных, похищенных людей прежде чем ты согласишься что это и дальше будет тольеко расти?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>нищая армия?
NBN>Нормальная сейчас армия, в десять раз лучше чем при Ельцине и дикой демократии.

нищая. большая часть офицеров подрабатывает на стороне — без этого не выжить. со времён 90-х ничего не ищменилось

BZ>>ссоры со всеми соседями россии? я честное слово не понимаю ваших идеалов?
NBN>Ну не мы начинаем.

т.е. это грузия отказалась нам продавать вино, польша — мясо, дания — шпроты. вы вообще хоть о каких-нибудь экономичсеких мерах против россии слышали?

NBN>И нам то от этого хуже не будет.

путину — не будет. для него важна только личная власть, а на народ ему глубоко начхать. от этого страдаем только мы, простые люди

BZ>>может, вы мечтаете попасть на колыму за казённый счёт?
NBN>Мечтай.

вы потакаете властям, которые ведут к этому. неужели непонятно, что залив кровью чечню и ингущетию, они пойдут дальше по всей стране???

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>нищая. большая часть офицеров подрабатывает на стороне — без этого не выжить. со времён 90-х ничего не ищменилось
Ну... Вам виднее. Наверно одноклассник свежевернувшийся (27 лет

) из армии и знакомые офицеры всё врут...

BZ>т.е. это грузия отказалась нам продавать вино
Грузия — вино с пестицидами и нашими же красителями?

BZ>польша — мясо
Буйволиное мясо и однозначно антироссийская позиция?

BZ>дания — шпроты.
В первый раз слышу про датские шпроты.

BZ>вы вообще хоть о каких-нибудь экономичсеких мерах против россии слышали?
Ну да. Например со стороны США и европы. Тока там всё серьезнее.

BZ>путину — не будет. для него важна только личная власть, а на народ ему глубоко начхать. от этого страдаем только мы, простые люди
Ну и как ты страдаешь от того, что не ввозят буйволятины из польши?

BZ>вы потакаете властям, которые ведут к этому. неужели непонятно, что залив кровью чечню и ингущетию, они пойдут дальше по всей стране???
А-а-а, так жто они залили? Я то думал боевики там чудят постоянно... Наверно Путин ещё Беслан устроил, лично.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

skip
BZ>история учит только тому, что она ничему не учит. сначала ГБ незаконно уюбивала бандитов, затем чеченских борцов за независимость, теперь журналистов и борцов за свободу.

Хорош нести пургу, борец за свободу под зеленым стягом аллаха

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>вы потакаете властям, которые ведут к этому. неужели непонятно, что залив кровью чечню и ингущетию, они пойдут дальше по всей стране???

Нет, не понятно и требует доказательств.

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

BZ>>история учит только тому, что она ничему не учит. сначала ГБ незаконно уюбивала бандитов, затем чеченских борцов за независимость, теперь журналистов и борцов за свободу.

B>Хорош нести пургу, борец за свободу под зеленым стягом аллаха

очередная демонстрация прямолинейности вашего мышления. я против басаева. я против кадырова. я за законное правительство чечни, которое было демократичсеки избрано народом и вело страну к независимости по его желанию. надеюсь, вы сможете примириться с мыслью, что независимые государства могут быть и мусульманситкми

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

BZ>>>история учит только тому, что она ничему не учит. сначала ГБ незаконно уюбивала бандитов, затем чеченских борцов за независимость, теперь журналистов и борцов за свободу.

B>>Хорош нести пургу, борец за свободу под зеленым стягом аллаха

BZ>очередная демонстрация прямолинейности вашего мышления. я против басаева. я против кадырова. я за законное правительство чечни, которое было демократичсеки избрано народом и вело страну к независимости по его желанию. надеюсь, вы сможете примириться с мыслью, что независимые государства могут быть и мусульманситкми

Меня не вдохновляет беспредел ебн'а и нелегитимность развала СССР, вопреки воле народов его населяющих.
Так не надо ещё и РФ расстаскивать, да ещё с помощью таких уголовников как береза

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>очередная демонстрация прямолинейности вашего мышления. я против басаева. я против кадырова. я за законное правительство чечни, которое было демократичсеки избрано народом и вело страну к независимости по его желанию. надеюсь, вы сможете примириться с мыслью, что независимые государства могут быть и мусульманситкми

Осталось показать, что правительство Чечни и её народ хотели _реальной_ независимости со всеми её отрицательными сторонами, а не просто возможности выторговать денег за транзит нефти/газа. Я в этом очень сомневаюсь.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>очередная демонстрация прямолинейности вашего мышления. я против басаева. я против кадырова. я за законное правительство чечни, которое было демократичсеки избрано народом и вело страну к независимости по его желанию. надеюсь, вы сможете примириться с мыслью, что независимые государства могут быть и мусульманситкми

N>Осталось показать, что правительство Чечни и её народ хотели _реальной_ независимости со всеми её отрицательными сторонами, а не просто возможности выторговать денег за транзит нефти/газа. Я в этом очень сомневаюсь.

так пусть бы отделялись и делали что хотели. кровью заливать страну только потому, что мы считаем что ей так лучше — не очень конструктивно. а фактчисеки — у них тоже нефть есть. как и в татарстане

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

skip

BZ>так пусть бы отделялись и делали что хотели. кровью заливать страну только потому, что мы считаем что ей так лучше — не очень конструктивно. а фактчисеки — у них тоже нефть есть. как и в татарстане

Однако никто отделяться не спешит

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

BZ>>очередная демонстрация прямолинейности вашего мышления. я против басаева. я против кадырова. я за законное правительство чечни, которое было демократичсеки избрано народом и вело страну к независимости по его желанию.

NBN>Хватит нести бред. Надо же ТАКУЮ чушь придумать!!!

слушайте, не вы ли вомзущались, когда я сказал пор болото, которому можно скормить любую дезу. так вот — Масхадов был всенародно демократически избранным президентом. и что для вас наверно совсем сбприз — на его совести нет ни одной акции против мирного населения, чем себя запятнали Басаевы, Кадыровы и наши российские войска

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>очередная демонстрация прямолинейности вашего мышления. я против басаева. я против кадырова. я за законное правительство чечни, которое было демократичсеки избрано народом и вело страну к независимости по его желанию.
А ты уверен в его желании?
BZ>надеюсь, вы сможете примириться с мыслью, что независимые государства могут быть и мусульманситкми
Ты имеешь ввиду Иран?

> очередная демонстрация прямолинейности вашего мышления. я против басаева. я против кадырова. я за законное правительство чечни, которое было демократичсеки избрано народом и вело страну к независимости по его желанию.

проводя при этом геноцид немусульманского населения.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

BZ>>так пусть бы отделялись и делали что хотели. кровью заливать страну только потому, что мы считаем что ей так лучше — не очень конструктивно. а фактчисеки — у них тоже нефть есть. как и в татарстане

B>Однако никто отделяться не спешит

почему же, был ТОЦ но Шаймиев его переиграл. а ты подумай немного — если всё богатство нынешней России состоит в нефти, то кому будет выгодней отделение — тем, кто останется с нефтью или без неё?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>а ты подумай немного — если всё богатство нынешней России состоит в нефти, то кому будет выгодней отделение — тем, кто останется с нефтью или без неё?

а если нет?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>почему же, был ТОЦ но Шаймиев его переиграл. а ты подумай немного — если всё богатство нынешней России состоит в нефти, то кому будет выгодней отделение — тем, кто останется с нефтью или без неё?

Тому кто потом поодиночке поимеет все вновь образовавшиеся карликовые государства. А с нефтью они будут или без — пофиг.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

BZ>>>так пусть бы отделялись и делали что хотели. кровью заливать страну только потому, что мы считаем что ей так лучше — не очень конструктивно. а фактчисеки — у них тоже нефть есть. как и в татарстане

B>>Однако никто отделяться не спешит

BZ>почему же, был ТОЦ но Шаймиев его переиграл. а ты подумай немного — если всё богатство нынешней России состоит в нефти, то кому будет выгодней отделение — тем, кто останется с нефтью или без неё?

А что ты с ней (нефтью) будешь делать находясь в центре РФ, один плюс штаты бомбить не будут как Ирак

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>слушайте, не вы ли вомзущались, когда я сказал пор болото, которому можно скормить любую дезу. так вот — Масхадов был всенародно демократически избранным президентом. и что для вас наверно совсем сбприз — на его совести нет ни одной акции против мирного населения, чем себя запятнали Басаевы, Кадыровы и наши российские войска

NBN>Ты неадекватен.

оп-па. конечно, если ты не знаешь истории, то я неадеквантен. а если я не знаю географии, то неадеквантен ты

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>слушайте, не вы ли вомзущались, когда я сказал пор болото, которому можно скормить любую дезу. так вот — Масхадов был всенародно демократически избранным президентом. и что для вас наверно совсем сбприз — на его совести нет ни одной акции против мирного населения, чем себя запятнали Басаевы, Кадыровы и наши российские войска

NBN>Ты неадекватен.

Почему, просто он пытается нам скормить дезу проверяя свою же гипотезу

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

BZ>>нищая армия?
NBN>Нормальная сейчас армия, в десять раз лучше чем при Ельцине и дикой демократии.
Ну-ну. Очень смешно, если бы не было так грустно. Никогда не было у нас нормальной армии, кроме как после 45 года. Тебе пересказать рассказы о войне с Китаем 79 года? Когда тронули части не постоянной готовности? Мужик знакомый рассказывал. Пока заряжали самолеты полка, разбирались как это делается, три ракеты разбили. Или о том как в рабство офицеры продавали в Узбекистане? Это во времена, когда для армии делалось все.
Ну а сейчас что изменилось. Офицеры — нищие. Солдаты — у зеков больше прав в тюрьме. А поставки вооружения:

Ситуацию прокомментировал военный эксперт, главный редактор журнала Минобороны "Ориентир" полковник Михаил Болтунов: "Несмотря на то, что мы много и давно продаем нашу технику, наша армия не имеет возможности ее купить. Прежний министр обороны сделал в 2005 году широковещательное заявление о том, что тогда мы закупили целый батальонный комплект для мотострелков. В 2006 году мы приобрели чуть больше. Для незнающего человека скажу, что в батальоне всего 30 БТР. В полку четыре батальона, а в дивизии – три полка плюс еще танковый батальон. Такими темпами на перевооружение одной дивизии у нас уйдет 13 лет. А таких дивизий в одном только военном округе, которых у нас несколько, три–четыре. Это позор. Раньше, при Советской власти, мы больше закупали за месяц. И темпы старения военной техники намного превышают темпы поставок этих вооружений в нашу армию. Если раньше процент старых вооружений составлял 65%, то теперь он увеличился до 70%. Замечу, что небоеспособной считается уже та армия, на вооружении которой числится 40% устаревшей военной техники.

Я бы назвал нынешнее состояние с перевооружением наших армии и флота катастрофическим. И оно не улучшается. Для этого достаточно проехаться по нашим воинским частям. Конечно, при Ельцине было еще хуже – тогда туда вообще почти ничего не попадало из новых образцов. По крайней мере, тогда мы еще жили на "советских запасах", которые сегодня безнадежно устарели. Однако сейчас положение немногим лучше. К сожалению, мы предпочитаем вывозить нефтедоллары и вкладывать их в западные предприятия, опасаясь инфляции. Я смотрю предвыборную кампанию и могу сказать: общее отупение охватило почти всех без исключения политиков. Всех у нас убедили в том, что у на все отлично. Так, видимо, будет продолжаться до очередного разгрома. В то же время у американцев, с которыми мы пытаемся тягаться пока словесно, дело обстоит по-другому – у них не дожидаются, пока устаревшее вооружение сломается, а отправляют на консервацию и заменяют новым.

Даже святая святых нашего оборонного щита – ракетные войска стратегического назначения – не получают необходимых вооружений. Так, не выполняется план постановки на боевое дежурство новых "тополей". И мы пыжимся: "Россия должна вернуться в Мировой океан. На что? На Северном флоте воем воют – нет ни подготовленных моряков, ни кораблей. Видимо, нашего Президента кто-то обманывает с информацией. Обстановка, между тем, страшно тревожная. Если бы в том же Израиле вели бы себя также, то их давно взяли бы за горло.

Еще одна проблема – на оборонных предприятиях работают одни старики, средний возраст которых – 65 лет, а смены им нет. В результате некоторые наши предприятия не в состоянии даже выполнить международные заказы.

А мы продолжаем продавать новейшие вооружения Китаю, который смотрит на наш Дальний Восток как на лакомый кусок.

При этом нам как всегда говорят, что на закупку новых вооружений нет денег. Однако куда уходят миллиарды долларов валютных поступлений от выручки государственной корпорации "Рособоронэкспорт" – до сих пор неизвестно".

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

BZ>>>нищая армия?
NBN>>Нормальная сейчас армия, в десять раз лучше чем при Ельцине и дикой демократии.
GZ>Ну-ну.

GZ>Солдаты — у зеков больше прав в тюрьме.
Это бред. Точнее не знание реалий. Я бы предпочёл пять раз пройти армию со всей её дедовщиной, чем оказаться в нашей тюрьме. Просто потому что наблюдал и сидельцев и служивых.

GZ>Еще одна проблема – на оборонных предприятиях работают одни старики, средний возраст которых – 65 лет, а смены им нет. В результате некоторые наши предприятия не в состоянии даже выполнить международные заказы.
Ты представляешь — что значит средний возраст 65? К тому же это тоже не соответствует действительности, уж слишком много там молодых.

GZ>А мы продолжаем продавать новейшие вооружения Китаю, который смотрит на наш Дальний Восток как на лакомый кусок.
Это тоже домыслы.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

NBN>>>Кстати, скажем сейчас в США тоже можно хоть 90% населения загнать в крематорий.

T>>Ась? На каком, собственно, основании?
T>>Ссылку на конституцию, законы штатов, пожалуйста..

S>Нету в конституции штатов закона о смертной казни.

Серъёзно?

Поправка IV
Право народа на гарантии неприкосновенности личности,
жилища, бумаг и имущества от необоснованных обысков и арестов не
должно нарушаться, и никакие ордера не должны выдаваться иначе
как при достаточных к тому основаниях, подтвержденных присягой
либо заявлением, и с подробным описанием места, подлежащего
обыску, и лиц или предметов, подлежащих аресту.

Поправка V
Ни одно лицо не должно привлекаться к ответственности за
преступление, караемое смертью, либо за иное позорящее
преступление иначе как по представлению или обвинительному
заключению большого жюри..., не должно принуждаться в
каком-либо уголовном деле свидетельствовать против себя,
не должно лишаться жизни, свободы либо собственности без
должной правовой процедуры.

Поправка VI
При всех уголовных преследованиях обвиняемый имеет право на
безотлагательное и публичное разбирательство дела беспристрастным
судом присяжных того штата и округа, в котором преступление
совершено; причем территория такого округа должна быть определена
законом заранее; при этом обвиняемый имеет право на
информирование о сущности и основаниях обвинения, на очную ставку
со свидетелями, показывающими против него, на принудительный
вызов свидетелей, показывающих в его пользу, и на помощь адвоката
для своей защиты.

А теперь найдите мне что-то похожее в конституции РСФСР.

Кстати, этот шедевр вы стыдливо пропускаете?

20. Всероссийский С`езд Советов составляется на основаниях, установленных ст.25 Конституции (Основного Закона) Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, принятой V Всероссийским С`ездом Советов, из представителей советов городов и городских поселений, по расчету один делегат на двадцать пять тысяч избирателей, и представителей от губернских и окружных с`ездов советов, по расчету один делегат на сто двадцать пять тысяч человек населения.

Т.е. имеем неравенство прав даже на декларативном уровне.
Про двухуровневую систему выборов в условиях однопартийности и жёсткую вертикаль власти я уж даже не хочу вспоминать..

S>Там вообще законодательство отличается от российского:

Да, отличается.
Вот только прежде чем эти отличия указывать удосужьтесь проконсультироваться хотя бы у гугла.

S>виновность определяют присяжные,а наказание определяет судья, опираясь только на преценденты и собственные рассуждения. Захочет за неправильную парковку назначить смертную казнь — пожалуйста.

Не позорьтесь.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

GZ>>Солдаты — у зеков больше прав в тюрьме.
NBN>Это бред. Точнее не знание реалий. Я бы предпочёл пять раз пройти армию со всей её дедовщиной, чем оказаться в нашей тюрьме.
NBN>Просто потому что наблюдал и сидельцев и служивых.
И какая разница? В одном случае — виноват потому что не чтет уголовный кодекс. Во втором — потому виноват что родился самцом, и не отмазался. В тюряге хоть пожаловаться можно.

GZ>>Еще одна проблема – на оборонных предприятиях работают одни старики, средний возраст которых – 65 лет, а смены им нет. В результате некоторые наши предприятия не в состоянии даже выполнить международные заказы.
NBN>Ты представляешь — что значит средний возраст 65? К тому же это тоже не соответствует действительности, уж слишком много там молодых.
Где там? И это не я сказал. Это говорит полковник прямо подчиняющийся минобороне.

GZ>>А мы продолжаем продавать новейшие вооружения Китаю, который смотрит на наш Дальний Восток как на лакомый кусок.
NBN>Это тоже домыслы.
А вот тут уж дудки. Закончат с Тайванем — примутся за нас.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Только с Германией границы нет, и никто не думал что они быстро подойдут к СССР. А с Китаем граница есть, но сейчас вообще никто не думает. Это видать привычка такая, пока пинка не дадут. Стратегическое мышление — отсутсвует как класс.

«Или мы пройдём этот путь за 10 лет, или нас сомнут».

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>И какая разница? В одном случае — виноват потому что не чтет уголовный кодекс. Во втором — потому виноват что родился самцом, и не отмазался. В тюряге хоть пожаловаться можно.
Ты не в теме вообще. То что ты говоришь — просто смешно звучит, на фоне того что мне пару недель назад рассказывал очевидец.

NBN>>Ты представляешь — что значит средний возраст 65? К тому же это тоже не соответствует действительности, уж слишком много там молодых.
GZ>Где там? И это не я сказал. Это говорит полковник прямо подчиняющийся минобороне.
Значит такой полковник.

GZ>А вот тут уж дудки. Закончат с Тайванем — примутся за нас.

Китай — сверхдержава. А сверхдержаве нужны враги. Тут можно по аналогии, вооружая и продавая технологии ситуация очень похожа с Германской в конце 30-ых. Сами себе копаем яму. Только с Германией границы нет, и никто не думал что они быстро подойдут к СССР. А с Китаем граница есть, но сейчас вообще никто не думает. Это видать привычка такая, пока пинка не дадут. Стратегическое мышление — отсутсвует как класс.
Пол Китая можно уничтожить одной группой бомбардировщиков даже без ядерного оружия. Просто раздолбать плотины. Территория Китая — идеальная цель для ОМП. У Китая свои проблемы. Рядом с Китаем Монголия, в которой ресурсов не меньше чем в сибири, а народу ещё меньше.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

T>>Если верить конвенции ООН 1948 года то ещё по этническому и религиозному..

LL>Тонкая разница между этническим принципом и национальным от меня ускользает, честно говоря.

Это было так, придирки ради.

T>>Вроде как в проекте документа было ещё "по политическому и социальному" но в такой формулировке конвенцию не приняли.
LL>И правильно сделали. Геноцид — это когда не по паспорту, а по морде.

Конечно же правильно.
Поскольку если взять победителей в той войне "по политическому и социальному" имело место быть главным образом в СССР.

LL>Иначе это противоречит самому смыслу слова.

Ну, могли быть введёны термины полицид и социоцид, например.

Лично я не вижу какого-то глубинного смысла особо выделять в международной конвенции истребление исключительно по национальному признаку и игнорировать все остальные.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

NBN>>Просто потому что наблюдал и сидельцев и служивых.
GZ>И какая разница? В одном случае — виноват потому что не чтет уголовный кодекс. Во втором — потому виноват что родился самцом, и не отмазался. В тюряге хоть пожаловаться можно.

Сейчас настолько либеральные законы, что в армию можно не пойти на совершенно законных основаниях, даже если ты полностью здоров. Естественно, в военкомате тебе никто об этом не расскажет, суетиться нужно самому. Так что вариантов больше, чем в армию или "отмазываться".

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>

DH>«Или мы пройдём этот путь за 10 лет, или нас сомнут».

Сталина цитируешь?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

T>>В чём именно моё заблуждение? В том, что зачастую из селян вытрясали всё продовольствие?
NBN>В том что из селян вытрясли _мало_ продовольствия, значительно меньше чем обычно. Из-за того что они ничего не собрали — у них ничего и не осталось.

Тааааак.
А в чём моё заблуждение?
Я знаю что вытрясли меньше чем обычно.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Тааааак.
T>А в чём моё заблуждение?
Я не думаю, что ты заблуждаешься

T>Я знаю что вытрясли меньше чем обычно.
Просто немного подменяешь понятия

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Сейчас настолько либеральные законы, что в армию можно не пойти на совершенно законных основаниях, даже если ты полностью здоров. Естественно, в военкомате тебе никто об этом не расскажет, суетиться нужно самому. Так что вариантов больше, чем в армию или "отмазываться".
Ты откуда это взял? Покажи пункты законов(стар. редакция). Я тебе могу показать пункты которые были отменены.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

T>>Т.е. с тем, что по современному закону крестьяне не виноваты возражений нет?

NBN>А они и по тому закону не были виноваты. Если сейчас к примеру крестьяне в знак протеста против формирования агрокорпораций объявят забастовку, не будут работать, а через пол года начнут умирать от голода — они тоже не будут виноваты?

Если в процессе у них отберут какое бы то ни было продовольствие то не будут.

NBN>>>Тогда была очень либеральная конституция.
T>>Лукавите.
NBN>А была только такая редакция этой самой конституции?

Следующая редакция была принята если мне не изменяет склероз в 1937.

NBN>>>Кстати, скажем сейчас в США тоже можно хоть 90% населения загнать в крематорий.

T>>Ась? На каком, собственно, основании?
NBN>Ну там кажется за убийства при отягощающих — казнят?

Там много за что казнят.

NBN>Если пол страны совершит убийство при особоотягощающих — по закону нужно будет казнить пол. страны.

По какому именно закону? Если в штатах будет ситуация что полстраны будет кого-то самозабвенно вырезать то не осудят вообще никого.
Да и вообще — ты сравниваешь то, за что в штатах дают вышку, с неуплатой налогов (это максимум что можно предъявить большинству погибших) крестьянами в 1932-1933???

T>>На законных или на "законных" осованиях?

T>>Поясню: я считаю, что человек был казнён на законных основаниях если ним было совершено преступление за которое в УК предусмотрена смертная казнь, при этом в процессе не нарушалась конституция\уголовно-процессуальный кодекс и т.д. и т.п.

NBN>Да вобщем то в соответствии с законами того времени большинство приговоров и выносилось. Всё старательно документировалось.

Похоже, ты немного потерял нить разговора.
Я тебе привёл статьи конституции РСФСР действующей в 1932-1933 годах.
Исходя из статей конституции становится очевидным что было возможно (и, собственно, производилось) истребление достаточно больших в процентном отношении групп людей на абсолютно законных и конституционных основаниях. Фактически, конституция даёт возможность власти меньшинства над большинством.
Твой ответ — конституция была "либеральная"(кстати, какие именно либеральные черты ты в ней увидел?) и в штатах в рамках закона можно было умертвить гораздо больше народа.

Теперь вопрос: приведи, пожалуйста, реальный сценарий законных массовых казней (осуждённые на казнь составляют большинство в каунти\штате, некоторая часть из них получает помилование) за совершённые преступления в рамках конституции США.

T>>Я не согласен что вышестоящее руководство виновато "автоматически".
NBN>Хм, я всегда думал, что основа ответственности — когда начальник несёт ответственность за деятельность подчинённых.

Зависит от того рамках какого правовой системы рассматривать. Современной украинской?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Если в процессе у них отберут какое бы то ни было продовольствие то не будут.
Если будут закрыты границы — обязательно отберут. Все хотят жить.

T>По какому именно закону? Если в штатах будет ситуация что полстраны будет кого-то самозабвенно вырезать то не осудят вообще никого.
T>Да и вообще — ты сравниваешь то, за что в штатах дают вышку, с неуплатой налогов (это максимум что можно предъявить большинству погибших) крестьянами в 1932-1933???
А чего ты сравниваешь современное время с 30?

T>Твой ответ — конституция была "либеральная"(кстати, какие именно либеральные черты ты в ней увидел?) и в штатах в рамках закона можно было умертвить гораздо больше народа.
Ну значит это обычно говорят про следующий вариант

T>Теперь вопрос: приведи, пожалуйста, реальный сценарий законных массовых казней (осуждённые на казнь составляют большинство в каунти\штате, некоторая часть из них получает помилование) за совершённые преступления в рамках конституции США.
А в случае голодомора были массовые казни?
По моему наша ситуация немного напоминает ситуацию с Новым Орлеаном, не находишь? И там и там казней не было, но были массовые жертвы и насилие.

T>Зависит от того рамках какого правовой системы рассматривать. Современной украинской?

Вобщем в РФ нужно создать орган который начнёт заниматься всеми случаями геноцида жителей России и собственным маразмом затмить Польский и Украинский...

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

A>>Сейчас настолько либеральные законы, что в армию можно не пойти на совершенно законных основаниях, даже если ты полностью здоров. Естественно, в военкомате тебе никто об этом не расскажет, суетиться нужно самому. Так что вариантов больше, чем в армию или "отмазываться".
GZ>Ты откуда это взял? Покажи пункты законов(стар. редакция). Я тебе могу показать пункты которые были отменены.

Путей много, начиная с того, что не нужно ходить по незаконным повесткам, и далее до судебной отмены решений о призыве. Руководствоваться нужно не только тем, что в законах написано, но и тем чего в них нет. Да, это сложно, не каждый 18 летний пацан способен отстаивать свои права в суде, но подругому никак.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>И какая разница? В одном случае — виноват потому что не чтет уголовный кодекс. Во втором — потому виноват что родился самцом, и не отмазался. В тюряге хоть пожаловаться можно.
NBN>Ты не в теме вообще. То что ты говоришь — просто смешно звучит, на фоне того что мне пару недель назад рассказывал очевидец.

меня вообще убивает твоя арщументация.

— в армии хуже, чем в тюрьме
— нет, в тюрьме ещё хуже

это видлимо, достижение путинсокго режима — что в тюрьме стало хуже чем в армии? я достаточно слышал и о том, и о другом. о дедовщине в армии, приводившей к сммертям солдатиков, и об издевательствах в тюрьмах. это всё — тот режим, за который ты голосуещшь сердцем

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>И какая разница? В одном случае — виноват потому что не чтет уголовный кодекс. Во втором — потому виноват что родился самцом, и не отмазался. В тюряге хоть пожаловаться можно.
NBN>Ты не в теме вообще. То что ты говоришь — просто смешно звучит, на фоне того что мне пару недель назад рассказывал очевидец.
Не знаю что тебе рассказывал очевидец. Но у меня друзья и в советские времена служили, и в 90-ых. И с офицерами нынешней армии я тоже общаюсь. И у каждого своя правда о жизни.

NBN>>>Ты представляешь — что значит средний возраст 65? К тому же это тоже не соответствует действительности, уж слишком много там молодых.
GZ>>Где там? И это не я сказал. Это говорит полковник прямо подчиняющийся минобороне.
NBN>Значит такой полковник.
Ну найди лучше полковника.

NBN>Пол Китая можно уничтожить одной группой бомбардировщиков даже без ядерного оружия. Просто раздолбать плотины.
Гы-гы. Во-первых, ты сначала туда долети на бомбардировщике. Те которые летают (стратегические) можно по пальцам пересчитать. Перехватить их дело техники. И китайцы это уже умеют. Во-вторых, про плотины. Действительно, это опасно. У нас тоже плотины. В Тушино — плотина, фрицы пытались разбомбить чтобы Москву залило, только не удалось. Хотя на Тушино больше бомб упало, чем на всю Москву. Но если бы Москву залило, войну бы все равно не выйграли. Сталин был готов до Урала драпать. В — третьих, миллионом больше, миллионом меньше, Китаю какие проблемы.
Политическая система Китая — готова к жертвам. А вот если Китай захватит часть Сибири, и станет понятно что максимум это как в 41, пожертвовать большой частью народа, наше общество готово? И готово наше общество применить ОМП зная что китайцы в ответ разбомбят Москву?

NBN>Территория Китая — идеальная цель для ОМП. У Китая свои проблемы. Рядом с Китаем Монголия, в которой ресурсов не меньше чем в сибири, а народу ещё меньше.
Она уже практически подконтрольна китайцам. Все равно все что там добывается — уходит в Китай (кроме урана который пока не добывается, конечно). Там китайцы уже отстраиваются.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>меня вообще убивает твоя арщументация.

BZ>- в армии хуже, чем в тюрьме
BZ>- нет, в тюрьме ещё хуже

BZ>это видлимо, достижение путинсокго режима — что в тюрьме стало хуже чем в армии?
Э-э-э нет! Это исключительно твоя очередная дурацкая подмена понятий.

BZ>я достаточно слышал и о том, и о другом. о дедовщине в армии, приводившей к сммертям солдатиков, и об издевательствах в тюрьмах.
Молодец. Ты явно очень много слухов слышал.

BZ>это всё — тот режим, за который ты голосуещшь сердцем
Из тебя фиговый телепат.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Не знаю что тебе рассказывал очевидец. Но у меня друзья и в советские времена служили, и в 90-ых. И с офицерами нынешней армии я тоже общаюсь. И у каждого своя правда о жизни.
О том и речь. У меня тоже друзья служили до развала, в 90 и вот сейчас ещё один красавчик нарисовался. Эпохи разные и рассказы разные. Вывод один — сейчас ситуация с жизнью в армии лучше чем в 90гг.

NBN>>Пол Китая можно уничтожить одной группой бомбардировщиков даже без ядерного оружия. Просто раздолбать плотины.
GZ>Гы-гы. Во-первых, ты сначала туда долети на бомбардировщике. Те которые летают (стратегические) можно по пальцам пересчитать. Перехватить их дело техники. И китайцы это уже умеют. Во-вторых, про плотины. Действительно, это опасно. У нас тоже плотины. В Тушино — плотина, фрицы пытались разбомбить чтобы Москву залило, только не удалось. Хотя на Тушино больше бомб упало, чем на всю Москву. Но если бы Москву залило, войну бы все равно не выйграли. Сталин был готов до Урала драпать. В — третьих, миллионом больше, миллионом меньше, Китаю какие проблемы.
GZ>Политическая система Китая — готова к жертвам. А вот если Китай захватит часть Сибири, и станет понятно что максимум это как в 41, пожертвовать большой частью народа, наше общество готово? И готово наше общество применить ОМП зная что китайцы в ответ разбомбят Москву?
А китаю это не выгодно. Как тебе допустим такая статья: http://groovy-merchant.livejournal.com/9282.html?thread=93762

GZ>Она уже практически подконтрольна китайцам. Все равно все что там добывается — уходит в Китай (кроме урана который пока не добывается, конечно). Там китайцы уже отстраиваются.
Ну и что? Какой резон с этого китайцам воевать?

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Путей много, начиная с того, что не нужно ходить по незаконным повесткам, и далее до судебной отмены решений о призыве.
Ага. А потом икать при каждом звонке в дверь, уж не участковый ли пришел?
A>Руководствоваться нужно не только тем, что в законах написано, но и тем чего в них нет. Да, это сложно, не каждый 18 летний пацан способен отстаивать свои права в суде, но подругому никак.
Я тебе предоставил информацию что в законах написано.

По правильному, нужно переделывать армию от начала до конца. Вопрос даже не в профессиональной армии. Вопрос в том, что солдат тоже человек, и он должен это ясно понимать. Один иностранный товарищ очень удивился когда узнал, что у солдат нет выходных. О том что они живут все время на казарменном положении и нужно получать увольнительные. О том, чем кормят солдат. И самое главное, он так и не понял, какого хрена военный человек должен чистить туалеты и мыть казармы. И я, ну никак не мог ему аргументированно сказать зачем.

(про дедовщину я ему не говорил, а то бы совсем не убить его мнение о нашей обороноспособности).

Здравствуйте, gavrik254, Вы писали:

G>Тупо/глупо — это жрать тягловый скот, посевной материал. Особено, когда есть что жрать, а жрут исключительно для того, чтобы не отдавать

Вот ведь какие злые хахлы... наверное, ещё и надкусывали то, что не успевали съедать, да?

G>(причем не насовсем, а в форме долевого вклада в коллективное хозяйство. т.е. без изменения функций.

Врать по поводу "долевого вклада" и "т.е. без изменения функций" не нужно.

G>"Виноваты" в бытовом смысле — да. Именно так. Виноваты.

Да, в том что попытались пассивно опротестовать "линию партии" и свой статус полукрепостной статус безусловно виноваты.

G>Хотябы потому, что они делали так, прекрасно зная по недалекому прошлому, что даже за десяток "отказников" (и одного подстрекателя) будет выгребать все селение. И окрестности.

До коллективизации — не выгребали "у всех", поскольку был персонализированый продналог. Не надо ля-ля.

G>"Виноваты" в сакрально-кармическом смысле — безусловно и однозначно. По определению. "Просто так ничего не случается".

Сакрально-кармический, говоришь? Поделись дурью...

G>Про вину в юридическом смысле говорить нет смысла — была действующая власть, были законы и порядки, ею установленные, и если было противодействие власти, то — пардон, всё законно.

Ну да, конечно — тот факт что власть не была легитимной это так, мелочи.

G> Кстати, ИМХО достаточно мягко. Транспонируйте эти события на реалии тогдашней Германии, Испании, Греции...

Так... А что было в тогдашней Германии, Испании, Греции?

G>Я знаю только один род неманипуляционной литературы — плохое бульварное чтиво. Других ИМХО не существует. (про стат.отчетность говорить не будем

)

Ну, это ты знаешь только один. Хотя на самом деле плохое бульварное чтиво очень даже манипулятивное.

T>>Почему? В чём такое уж принципиальное различие между коллективным предприятием и акционерным обществом???

G>В данном случае — степень дробления материальных активов и производственой базы. (В смысле амортизации

)

Акционерное общество может быть закрытым и малочисленным. Какое дробление?
И причём здесь амортизация?

T>>Но тем не менее это всё фантазии: сельхозпроизводство в Украине врядли будет настолько выгодным чтобы властьдержащие\деньгоимеющие с этим заморачивались.

G>С середины девяностых я имел, гм.., счастье периодически слышать/видеть потаённые мысли некоторых властьдержащих/деньгоимеющих.
G>Впечатления были сильны. Собственно, после тех анал-итических процедур с их задумками (идеями их назвать трудно) я и приобрел столь верно понятое Вами направление мысли. У них эта самая угадываемая фабула бизнес-идеи звучала прямым текстом. И в комментариях тоже: "они тупые, ни..уя не поймуть, а если рыпнутся, то... А того умного /ценз/ директором назначь — он их всех за двоих ..бать будет"

Может, у них эти мысли были. Но на данный момент есть определённые объективные факторы которые делают их фантазии в данной области невыполнимыми.

G>>>1) В основе сельхозпроизводства лежит абсолютно реальный цикл — чистое натурхозяйство.
T>>Лежал.

G>Лежит. Живая ткань из ниоткуда не берется. Минералы, вода и энергия Солнышка.
G>Удобрения, БАДы, даже генмодифицированный семенной фонд — тоже реальный цикл. "Голая информация", тем более обещания, там не тиражируются.
G>Соотв., и товар, и прибавочная стоимость имеют реальное (материальное) измерение (эквивалент). Всё остальное — от лукавого.

Не нужно выдумывать новых терминов — их и так вроде хватает для наших скромных форумных потребностей..

НАТУРАЛЬНОЕ ХОЗЯЙСТВО — тип хозяйства, ориентированный на удовлетворение только внутренних потребностей. Противоположно товарному, производящему продукцию в основном для продажи. Возникло на базе естественных производительных сил, когда ведущей сферой производства было сельское хозяйство. Главными чертами являются: неразвитость общественного разделения труда; изолированность от внешнего мира; самообеспеченность средствами производства и рабочей силой; возможность удовлетворения всех или почти всех потребностей за счет собственных ресурсов.

G>>>А это нынче "немодно" — нет возможности оперировать "активами" на виртуальных рынках — фондовых биржах, всякоразных аукыионах госзакупок и пр.
T>>Почему нет возможности? Я что-то пропустил и зерновые фьючерсы уже не торгуются на CBOT-е?

G>Обещания. т.е. "от лукавого". Т.е. поле деятельности профессиональных кидал.

Не понял. Повторю вопрос и контекст:

G>>нет возможности оперировать "активами" на ... фондовых биржах

T>...Я что-то пропустил и зерновые фьючерсы уже не торгуются на CBOT-е?

T>>Стоп. А вот с этого места пожалуйста поподробнее.
T>>С\г предприятие (или для простоты — ферма) может находиться в частной\коллективной собственности. Может быть закрытым\открытым акционерным обществом. Может вообще находиться в гос. собственности. Наличие совести довольно слабо зависит от формы собственности...

G>Уже писал — степень дробления. Количество "точек привязки" как для "натурального" сегмента — сельхозугодья, оборудование и пр., так и точек принятия решения. Труднее всего манипулировать федерациями — как Германия, например. Единицы, имеющие возможонсть самостоятельно принимать решения, достаточно многочисленны, чтобы было выгодно купить всех руководителей, и в то же время достаточно крупны по одиночке, чтобы противостоять военной и политической агрессии, хотябы в силу своей инерционности. Колхозы-миллионеры, имеющие десятки тысяч гектар угодий, были именно федеративным политическим устройством. Если вместо одного колхоза сделать двадцать-пятьдесят фермерских хозяйств, то это удобнее для манипуляции.

Хоть убей — твоя мысль настойчиво ускользает от моего понимания.
Ты хочешь сказать что дробление хозяйств могут дать больше прибыли собственникам? Или наоборот???

G>Сверхприбыли есть — и в абсолютном, и в относительном смысле.

Сейчас? Ты хочешь сказать что существует фермерское хозяйство определённых размеров (разумных размеров, самом собой) что оно будет сверхрентабельным? Или будет сверхрентабельным после приватизации земли?

G>1) чтобы было кого акциоинровать — (для банков нужны залоги, акции колхозов и коровников покупали по биржекурсу, учитывали по номиналу; в "лучшие времена" можно было за гривну купить сто-двести дысяч "активов" на "баланс")
G>2) чтоб было кого ставить под банкротсово. Тут промолчу — подписка дайствует

Сами догадаетесь

Чтобы мы догадывались тебе стоило бы пояснее выражаться.

G>Я уже писал — данные о планах, идеях и методологических установках реально власть-деньги-димеющих я получал из первых-вторых рук, максимум третьих-четвертых — их наместников, реальных исполнителей-внедренцев.
G>Те, кто рассуждал "мягчее", сгинули, не поднявшись.

Хм. И кто же это у нас аграрный магнат в стране, а?

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>Ну допустим. Так значит причины были классовые, а не национальные?

P>Допустим. Умершим от голода украинцам и их потомкам от этого должно стать легче?

Так работать надо было, а не ваньку валять.

Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:

R>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Дык кто ж против — пусть расследуют архивы, устанавливают кто из украинцев на местах этим занимался или доказывают что украинцев среди отбирающих хлеб не было и все делалось комиссарами из Москвы

R>Делала коммунистическая власть, а не плохой Якир, Косиор и т.д. по собственной инициативе. Уверен, что украинцы среди коммунистов, уничтожающих людей, тоже были и не меньше, чем русских. Опять же. Ни один здравомыслящий человек (всяких Тягнибоків я здравомыслящими не считаю) не считает, что голодомор организовали злые москали.

Ну, конечно, вина коммунистической власти в том, что крестьяне в качестве протеста не сеяли и не жали хлеб.

). Кроме того должна быть осуждена и запрещена коммунистическая идеология (в Украине

), как основной виновник.

А если вина поделится между тогдашними чиновниками и... самими крестьянами, кого сажать будете? Коммунистическую идеологию?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

J>>>>Дык кто ж против — пусть расследуют архивы, устанавливают кто из украинцев на местах этим занимался или доказывают что украинцев среди отбирающих хлеб не было и все делалось комиссарами из Москвы
BZ>>>вот те раз. сначала вы доказываете, что это была единая политика по всей стране и решение было принято непосредсчтвенно в кремле. потом наоборот предлашгаете разбираться — может, это местные коммунисты пошли против сталина. вы уж, ивановы, у секбя разберитесь

J>>Вот те два — что было решение уничтожить украинцев?

BZ>нет, решения были другие. но ведь они привели к гибели украинцев?

Какие именно решения, кем именно принятые, привели к тому, что к 30 октября 1932 года по Украине было собрано только 38% зерна от реального плана? Плана, рассчитанного на основе количества посевных площадей и средней урожайности зерновых культур в те годы, с учетом отсутствия засухи и прочих неблагоприятных факторов? Кто принимал решения в предшествующие годы на треть или даже больше сократить тягловый скот (читай — сожрать треть имеющихся волов)? Кто принимал решения не засевать всю посевную площадь в 1932 году? Или же кто принимал решение не собирать и не отгружать все выращенное зерно? Я немного почитал про этот самый голодомор, и теперь уверен, что практически не менее, чем на 60% вина за него была на самих крестьянах... А теперь объясни, как ты накажешь украинского крестьянина за действия, приведшие к его смерти или к смерти его семьи?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>А Вы начинаете тоже с передёргивания и утрирования. Про единственную цель и жертву говорят только подпевалы. А фраза про "некоторые области СССР" совсем радует. Почему эти "некоторые области" оказались практически идеально совпадающими с областями массового распространения именно украинцев, включая Кубань?
J>>А Дон? А Поволжье? А Северный Кавказ? А вообще все Черноземье? Там народ не голодал? Не умирал?

N>В 32-33? Только не надо с km.ru, там вообще ничему верить нельзя, даже таблице умножения.

Ну? Докажи мне, что в Поволжье в 1932-33 годах никто не умирал, если даже один из центровых идеологов Голодомора Кульчицкий признает это?

J>> Или в "областях массового распространения именно украинцев" гнобили только украинцев? А учитывая массовые антиправительственные выступления на Украине в предшествующие годы и низкие цифры выполнения плана сбора урожая в 1932 году, что удивляться, что выметали все подчистую?

N>Конечно, надо не просто "удивляться", а трактовать как массовое убийство.

Если ты засеиваешь 40% посевных площадей вместо 100%, нечего потом удивляться, что у тебя после налогов государству остается еды меньше, чем нужно для жизни. Скорее, это надо трактовать как массовое самоубийство. Не забудем также про пропагандистов против колхозов и Советской власти, массово бродивших по деревням и втюхивавших темным крестьянам всякие разные байки.

J>> Но даже в этом случае, есть ли у тебя данные, что именно центральные власти дали указание забирать у крестьян на Украине незерновые запасы продовольствия, а в Поволжье — оставлять? Это как раз больше похоже на местную, украинскую инициативу!

N>Вообще-то переход от концентрации воздействия на украинские земли к однозначному "указанию центральных властей" я пока не утверждал.

Ну то есть, это местная инициатива? Так и запишем.

J>>Ну вот я и говорю: придется вам удовольствоваться вместо миллиардов из "стабилизационного фонда" некоторым количеством продукта жизнедеятельности организма, выложенным на шанцевом инструменте

N>Здорово Вы разбираетесь в говне на лопате, я вижу. Небось ещё и Фрая читали, как очень авторитетный источник.

А, так это Фрай? То-то мне эта аллегория показалась смутно знакомой. Ну ничего, думаю, Фрай не обидится на этот мой невольный плагиат

J>>>>Посмотрим вместе — как иллюстрируются книги и фильмы о данном событии.
N>>>Против цифр возражения есть? Например, против результатов экстраполяции по существующим переписям?
J>>Ну-ну. Конечно, есть. Сам Кульчицкий, выведя достаточно правдоподобную цифру в 3 с небольшим миллиона жертв, признается, что он в свое время поддерживал и цифру и в 10 миллионов — просто чтобы обратить внимание на Голодомор как на геноцид украинского народа... Напомню, что голод в Поволжье 1921-22 года унес не менее 5 миллионов человек только по официальным данным, но почему-то никто не кричит о "геноциде русского народа".

N>Кстати, очень зря не кричит. (Разве что потому, что кричать по сути придётся на самого себя.)
N>Мне вот совсем не безразлична судьба двух братьев моего деда, умерших от голода, и сестры, которую спасли обманно отдав в чужую семью. Только это уже не 32 или 21, а 37.

Ну, то есть, кричит, но не вслух. Есть такие, знаешь ли, сайты, перед которыми km.ru — просто образец честной и непредвзятой подачи информации. Некоторые из них кричат и о голоде 1921-22 годах, считая его спланированной еврейской акцией по уничтожению славянских народов. Оценивая общий ущерб демографии России/СССР от действий еврейского большевистского руководства в 100 миллионов человек (от Гражданской войны и до победы в Великой Отечественной). И далеко не очевидно, что все материалы на них — фальшивка, есть и внушающие доверие факты.

N>>>Фотографии — дело вторичное. Могли и взять какой-то левый мусор (журналюги и "телевизионные деятели искусств" одинаковы везде — и доля проституток среди них просто немеряна). Ну а с цифрами как?
J>>Цифры — порядка 2-3 миллионов человек. Но уж никак не 7-15, как пытаются представить определенные национал-сознательные деятели Украины...

N>А 2-3 миллиона — разве мало? Это само по себе уже преступление высшего уровня.

Если б не активная помощь крестьян этому Голодомору, жертв могло быть намного меньше (если б они вообще были бы). Потому как, в отличие от ситуации 1921-22 годов, никакой засухи в 1931-32 не было (по крайней мере, на территории Украины). Так что вряд ли можно винить за это Советское правительство. Не винили, кстати, и сами крестьяне: если в Великую Отечественную немцы формировали батальоны на территории России и Западной Украины, то на части Украины, пострадавшей от Голодомора, не было сформировано ни одного батальона.

N>Кстати, ситуацию можно рассматривать и чуть иначе. Пусть даже голод 32-33 был бы глобальным по всей стране. На сейчас имеем как минимум Россию, которая по нескольким причинам не хочет его признавать (и потому что нынешняя политика плохо с этим совместима, и потому, что наследница СССР в итоге будет обвинять саму себя), и Украину, которой такого ограничения нет. Должна ли Украина быть озабочена этим глобально, включая совсем не украинские области? Только не говорите, что всё это политиканство — да, оно действительно процентов на 60, может быть, политиканство (а на оставшееся — желания людей, переживших это, сделать, чтобы не было забыто). Я думаю, что не должна.

Ну давай тогда вспомним голод в царской России. Тогда вообще голод был если не каждый второй год, то каждый третий — точно. А после голода 1932-33 годов следующий был только в 1946-47. В Голодоморе же наиболее важной причиной была не ненависть большевиков к украинцам, а протест крестьянства против попыток коллективизации и необходимости что-то сдавать государству по ценам ниже, чем им бы хотелось. Вообще, мне интересно, какие бы были твои шаги в те годы на месте правительства СССР?

Вот, например, вводная: Украина сдала хлеба в 2,5 раза меньше, чем спущенный ей план. Причем план не заоблачный, а вполне реальный. Ты осознаешь, что при такой сдаче города просто повымирают от голода. В предыдущие годы крестьяне не желали сдавать хлеб, прятали его, восставали, забивали и ели большое количество рабочего скота. Денег в казне нет, займы за рубежом могут дать на таких условиях, которые обессмысливают сам факт займа. А в мире неспокойно, вот-вот может разразиться война с большевизмом, поэтому нужно кровь из носу индустриализировать страну. Что бы ты предпринял?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

T>>>Т.е. с тем, что по современному закону крестьяне не виноваты возражений нет?

NBN>>А они и по тому закону не были виноваты. Если сейчас к примеру крестьяне в знак протеста против формирования агрокорпораций объявят забастовку, не будут работать, а через пол года начнут умирать от голода — они тоже не будут виноваты?

T>Если в процессе у них отберут какое бы то ни было продовольствие то не будут.

Хм. Да, интересная позиция. Дело в том, что государство ожидало от крестьян определенное количество сданного зерна. Этим зерном оно собиралось, во-первых, кормить города (которые сами, как правило, продукты питания без крестьян произвести не могут), а во-вторых, часть зерна должна была пойти на экспорт, чтобы сделать возможной индустриализацию. И если крестьяне не захотели вырастить и сдать необходимый объем, то государство не виновато в получившемся голоде. Если бы крестьяне вообще не сеяли и не убирали, они бы точно так же перемерли бы. Это все равно что, допустим, если бы ты подрядился за определенное время написать софт за определенную сумму. Проходит обговоренный срок, ты сдаешь заказчику программу, в которой большинство функций либо не реализовано, либо не работает, и просишь заплатить за нее денег, поскольку тебе есть нечего и ты можешь умереть с голоду. Как считаешь, куда и в каких выражениях тебя заказчик пошлет?

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

A>>>>Да, интересно, чем городские украинцы так отличались от сельских, что их решили не морить голодом?

M>>>Городское население не так пострадало от голода за счет того, что в города-то как раз еда поставлялась в значительной мере за счет того, что из сельского населения вытряхивали всё вплоть до крошек. Для строительства нужны люди, людям нужна еда, а еду надо где-то брать. А велось строительство в городах, а не селах.

J>>Простите, что означает выделенная фраза? Если ты можешь засеять 100 соток, а засеваешь только 40, потому что тебе влом работать, кто виноват, что у тебя забирают весь собранный тобой урожай? Государство ж ожидает, что ты засеешь 100 соток, для того и ссуды зерновые, и землю тебе дали, и в колхозы в 1932 году насильно уже не гнали. А что ты свою тягловую скотину 3 года жрал, да в страду в теньке отдыхал — это уж ты сам себе злобный буратина. Как поработаешь, короче, так и полопаешь.

M>И что, так и во всех хлебных регионах? Дык ведь тут неоднократно указывали, что такой по масштабам голод был не только на территории Украины. Что-то несростается. И как объяснить, что голод слишком территориально был ограничен вплоть до того, что по одну сторону речки у людей есть еда в должном объему, а по другую сторону нет вообще и что характерно, подобный раздел как-то странно совпадал с республиканскими границами.

Какая-то тут хитрая катахреза, я даже не пойму. То ты соглашаешься с тем, что люди умирали от голода не только на Украине, то говоришь, что голод был территориально ограничен Украиной... Ты уж объясни попонятнее, сделай милость.

Да, крестьянство и казачество бунтовало не только на Украине. Но, тем не менее, процент выполнения плана в России и Белоруссии был существенно повыше, чем на Украине. Есть и такой нюанс: в России пахали обычно на лошадях, а на Украине — на быках (волах). К поеданию конины православный человек не сильно привычен, а говядина — она говядина и есть. Поэтому, видимо, на Украине процент убыли тяглового скота был чуть повыше. Ну и работали там тогда чуток поменьше. Поэтому, видимо, в Поволжье на 3 миллиона человек было 144 тысячи умерших с голоду, а на Украине на 30 миллионов — 3 с небольшим миллиона — в процентном отношении в два с копейками раза больше.

M>Если же убрать эти все домыслы, то объясните, почему, если так государство доверило землю, дало ссуды (то есть определенные материальные затраты со стороны государства), оно же не востребовало эти средства назад? Ведь потраченные средства-то можно было вернуть за счет каких-либо работ на том же строительстве? Опять же, энтузиазма особого тут не надо (Беломор-канал не энтузиасты строили) и необязательно доверять какую-то сложную в понимании работу, с едой можно немного поудержать. Опять же, все равно потом надо будет находить людей для опустевших земель.

Не понял хода твоих рассуждений. Союзу нужен был хлеб, как для прокорма населения, так и для финансирования индустриализации. Отсюда и коллективизация, и механизация (в 1933 году в колхозы и совхозы было поставлено 200 тыс. тракторов). В конечном итоге, производительность труда в сельском хозяйстве удалось поднять (точных цифр не помню, но где-то раза в 4), закрыв проблему голода и высвободив миллионы рабочих рук для заводов и фабрик.

M>Опять же, если взять ваши утверждения, процитированные выше, объясните, зачем тогда население уничтожать на корню? Ведь пострадали не только взрослые, которые как раз и не обеспечили план, а дети, которые просто физически не могли участвовать в данных работах? Ведь средства к существованию отобрали даже не в значительной мере, а забрали всё. Полуголодная зима заставила бы почесать репы многим, а потери были бы куда меньше. Неужели люди не нужны? Может в этом кроется суть?

Потому что крестьянство, протестуя против действий Советской власти, решило уморить страну голодом, вырастив и сдав зерна гораздо меньше, чем ожидалось. Это все равно, как если бы ты ездил на работу на электричке, а денег брал ровно столько, что бы тебе хватало перекусить на работе. И если к тебе подходит контролер, то для него не является оправданием то, что у тебя денег только на поесть. Или плати, или иди пешком. Поэтому ты платишь за билет, а на работе глотаешь голодную слюну. И самое смешное, ты виноват сам, ибо тебе платят нормально, и ты вполне мог взять больше денег из дома. И совершенно не важно, протестуешь ты против действий железнодорожного руководства, или просто хочешь сэкономить...

M>Опять же, почему тогда голод пришелся на территории Украины, находящиеся под Советами, а более западные земли как-то не попали под это? Земля там даже менее плодородна. И на менталитет съезжать не стоит, так как он не сильно расходится. Может беда в управлении? Можно ж вспомнить, что практически ни одна пятилетка в Союзе выполнена не была. Может и планы у государства были слишком завышены? Ведь всем возможностям есть пределы, по крайней мере на каком-то отрезке времени.

Нет, конкретно те планы завышены не были. Даже если учесть, что треть от "биологического" урожая терялась в процессе, крестьянам должно было остаться зерна и на еду, и на сев озимых 1932 года и яровых 1933-го. Что до Западной Украины, не знаю, не изучал вопрос, но судя по тому, с каким ожесточением уничтожали западенцы поляков во Вторую Мировую, думаю, что и там не все было гладко.

M>Итого получается, что данное явление имело место из-за желания государства прыгнуть выше головы, не считаясь с условиями и не считаясь с потерями. А ведь это даже не война. На потери в войне как-то еще можно глаза закрыть (более серьезные факторы играют роль), но не в мирное время же.

Опять идет вывод из ложных посылок. В тот год не было прыжков выше головы. Но что государство отчаянно нуждалось как в деньгах, так и в рабочих руках для фабрик и заводов, и в связи с этим, искало пути для повышения эффективности сельского хозяйства — это не подлежит сомнению. Крестьянство же считало, что если ему дали землю, то оно само может распоряжаться, чего и сколько выращивать, и сколько отдавать государству. Голодомором ему объяснили, что оно ошибается, и что государство не может позволить крестьянству работать только на прокорм самого крестьянства. И судя по тому, что голода не было как минимум до самой войны, крестьянство этот урок выучило.

M>Вы считаете это нормальным? Если да, то это конечно ваше право. Но я более чем уверен, что вам мало понравится, если в подобные жернова попадете вы (причем даже не из-за собственной безалаберности, а из-за других причин), когда вас лишат всех съестных припасов и не дадут возможностей хоть как-то их добыть. Вот тогда вы и расскажите, какая хорошая власть и какие плохие вы.

Я считаю нормальным, когда то, как хорошо ты работаешь, напрямую отражается на благосостоянии тебя и твоей семьи. Если б ты был директором компании, стал бы ты держать на работе человека, который бы нифига не хотел делать, но требовал платить ему зарплату, ибо иначе он и его семья умрут с голоду?

Здравствуйте, zorge, Вы писали:

Z>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Грустно, государи мои, грустно! Бесспорно, некоторые области СССР в 1931-33 годах пережили тяжелейший голод, но зачем же так утрировать события, фальсифицировать свидетельства, выставлять украинцев единственной целью и жертвой Голодомора? Неужели же ложь и фальсификации постоянно будут сопутствовать всей истории и культуре украинского народа?

Z>Нация чтит память погибших. Что не так? Или опять будешь принимать это на свой счет? Я считаю мягко говоря не коректно так отзываться о миллионах погибших. Вот лично ты зажег хоть одну свечу в память о погибших? Это если отбросить обиду и задуматься о загубленных жизнях и искалеченных судьбах. Или будем здесь глумиться и обсуждать кто там был виноват, русский или грузин. У преступления нет национальности.

Все верно. Осталось только выяснить, кто был виновен в том голоде: крестьянин, пытающийся уморить страну голодом, или правительство, стремившееся эту страну накормить и индустриализовать.

Z>А то что Россия не чтит память погибших, чести ей не делает точно.

Да чтим мы, чтим. Однако мы больше чтим память убиенных, замученных и заморенных, чем унтер-офицерских жен, высекших самоё себя.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

FF>>народы сами вступали в империю.. их никто не захватывал.. это не американские колонии..
FF>>да и кто боролся?. за освобождение от кого-чего?.

BZ>конечно, эта часть российской истории не афишируется. ок, начёнм с самих русских земель. они были собраны московскими князьями насильно, вплоть до убийств и ослеплений родных братьев. последним пал Великий Новгород, который прекрасно устраивала своя собственная форма правления

А в мире было по-другому? Ну да, захватили Новгород, и что же, он после этого сильно боролся за выход из Российского государства?

BZ>затем было взятие Казани, захват Ермаком Сибири, покорение крымского ханства, захват всяеских эмиратов в средней азии, раздел Речи Посполитой, завоевание Кавказа, Чечни. единственный случай добровльного присоединения, который я знаю — это когда гетман Хмельницкий попросил присоединения к России. при этом когда следующий гетман стал бороться за независимость от России — он вошёл в российскую иториографию как "предатель Мазепа". свободы украинцам разумеется не дали. не дали её ни татарам с башкирами, которые неоднократно поднимали национально-освободительные восстания (ты должен был слышать хотя бы о пугачёвском), ни Польше, которая тоже восставала, ни Чечне, которую отпутсил Ельцин и захватил назад Путин. большевики, использовавшие лозунги национального самоопределения для прихода к власти, постарались захватить назад все бышвие российские колонии как только кончилась внутрироссийская гражданская война. именно поэтому в 18-м году были независимые украина, закавказские республики, а к 24-му остались только Польша, Прибалтика и Финляндия

Взятие Казани ты Ивану Грозному ставишь в вину?? Ну, блин, я просто диву даюсь! Это была такая бандитская вольница, что я совершенно не ужасаюсь, читая о резне, случившейся после взятия города. Чечня — то же самое, там пришлые бандиты захватили власть и жили набегами. Насчет единственного добровольного — гугли насчет Грузии и как последний ихний князь передал свою вотчину русскому царю. Попросил не Хмельницкий, таково было стремление малороссов. Хмельницкий вообще был полонофил — он больше всего стремился стать большим человеком под властью польского короля. По крайней мере, у него было несколько шансов покорить всю Польшу, но он ими намеренно не воспользовался. Еще и крымско-татарское подданство имел, редиска такая. Мазепа тоже не боролся за независимость Украины, он банально предавал, а тридцатью сребрениками были титулы и земли в Речи Посполитой. И народ за ним не пошел — чуял, видать, гнилую натуру, даром ли про него говорили, что проложил деньгами путь к гетманской булаве. У него, кстати, было настолько много денег, что несмотря на то, что царские войска дофига реквизировали, он с оставшимися деньгами вольготно жил в Порте, да еще и ссужал султана крупными суммами. Свободу же украинцам не дали сами украинцы, точнее, казацкая старшИна, которая мало того, что получила в кормления города, местечки, мельницы и прочее, но еще и в массовом порядке закрепощала простое казачество. Недаром же в начале 18 века в Малороссии стало так много богатых магнатов, тот же Мазепа, или его друг-враг Кочубей (помнишь у Пушкина: "Богат и знатен Кочубей, его стада неисчислимы"), и это не больше, чем через полвека после тяжелой войны с Польшей. Более того, Украина как минимум до Северной войны не давала в бюджет России ни копейки, наоборот, выпрашивала помощь!

Ффу, блин, с историей у вас на Украине, видимо, совсем плохо дела обстоят, приходится просвещать, вместо того, чтобы неотложными делами заниматься...

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

NBN>>Хм, а ты уже забыл с чего началась вторая война?

BZ>с "Пакта о ненападении" и секретного приложения к нему, по которому два диктатаора разделили европу

Ух ты!! И какие же конкретно положения Пакта тебе не нравятся? Или секретного приложения, которого в натуре никто никогда не видел, но вот рассказывают тако-ое!!

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>история учит только тому, что она ничему не учит. сначала ГБ незаконно уюбивала бандитов, затем чеченских борцов за независимость, теперь журналистов и борцов за свободу. почитай историю 20-х годов и сравни. а ведь тогда у власти даже не ОГПУ было. сейчас дело дошло до спс. ты не понимаешь, что на этом дело не закончится и число "врагов народа" будет всё расти и расти — это необходимо для оправдания всё большего сосредоточения власти в рука силовиков, для оправдания проблем с экономикой, оправдания жёсткой критики развитыми странами этого режима. исторчисекая логика именно такая, это уже не однажды происходидло в прошлом. ну скажи — сколько надо убитых, посаженных, похищенных людей прежде чем ты согласишься что это и дальше будет тольеко расти?

Ну то есть ГБ убивала "чеченских борцов за независимость" незаконно. А они, соответственно, похищали и убивали мирных русских жителей, взрывали школы, театры и метро совершенно законно??! И за какую, пардон, "свободу" борются эти "борцы"? Свободу убивать и грабить? Ты, друг, говори, да не заговаривайся! Русские сейчас стали слишком добрыми, трусливыми, вежливыми. Вон, в Гражданскую, как белогвардейцы усмиряли чеченов, знаешь? За любое нападение — уничтожали по селению. И знаешь, подействовало же! Это был метод, им понятный. А все эти переговоры, заискивание, денежные подачки — они считают это за слабость и наглеют еще больше...

B>>Однако никто отделяться не спешит

BZ>почему же, был ТОЦ но Шаймиев его переиграл. а ты подумай немного — если всё богатство нынешней России состоит в нефти, то кому будет выгодней отделение — тем, кто останется с нефтью или без неё?

Возможно ты прав, но тут есть такая закавыка. В случае отделения Татарстана нефть Татарстана может не достаться народу Татарстана

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>слушайте, не вы ли вомзущались, когда я сказал пор болото, которому можно скормить любую дезу. так вот — Масхадов был всенародно демократически избранным президентом. и что для вас наверно совсем сбприз — на его совести нет ни одной акции против мирного населения, чем себя запятнали Басаевы, Кадыровы и наши российские войска

Ну дык и в Косово сейчас народ единодушно желает отделения от Сербии. Перед этим слегка подгеноцидив сербов, но это ж пустяк, правда ведь? Вот и в Чечне так же. Русские там жили уже больше сотни лет, даже Грозный (точнее, крепость Грозная) был основан и заселен русскими. А теперь, много ли русских в Чечне осталось? Куда они делись?

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

BZ>>почему же, был ТОЦ но Шаймиев его переиграл. а ты подумай немного — если всё богатство нынешней России состоит в нефти, то кому будет выгодней отделение — тем, кто останется с нефтью или без неё?

J>Возможно ты прав, но тут есть такая закавыка. В случае отделения Татарстана нефть Татарстана может не достаться народу Татарстана

вы, батенька, оптимист

даже в самом альметьевске — нашей нефтяной столице — бюджетники сосут лапу, город нищий. в москве, где нефтяных месторожений нет, денег куда больше

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Ну, конечно, вина коммунистической власти в том, что крестьяне в качестве протеста не сеяли и не жали хлеб.

Кстати, многие историки, в том числе и зарубежные, сходятся на мысли, что если бы власти не забирали бы у крестьян зерно тогда, голодомор бы все равно был, но в других местах. В частности, в городах, где в те годы была карточная система и очень скудные нормы распределения хлеба.

н-да.... а почему же зерна стало-то не хватать? из-за насильственной индустриализации и уничтожении заинтересованности крестьян, особенно середняков и кулаков, в увеличении производства

марксизм правильно говорил, что основой товарного проихводства на селе является крупное хоз-во фермерского типа. но вот беда — крупное хоз-ва, кулаки, были идеологически неприятны больш. власти. а мелкие — нифига не проихводили, им самим едва хватало на еду. это ещё было как-то приемлемо, когда в россии 80% населения жило на земле, но после начала индустриализации хватать перестало. в конце концов большевики попыталисьт разрубить этот гордлиев узел ещё одной ускоренной программой — на этот раз коллективизации

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>наказывается лишением свободы на срок от двух до пяти лет с лишением права обнимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет и со штрафом от ста до двухсот пятидесяти необлагаемых минимумов доходов граждан или без такого.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>

T> Поправка V
T>Ни одно лицо не должно привлекаться к ответственности за
T>преступление, караемое смертью, либо за иное позорящее
T>преступление иначе как по представлению или обвинительному
T>заключению большого жюри..., не должно принуждаться в
T>каком-либо уголовном деле свидетельствовать против себя,
T>не должно лишаться жизни, свободы либо собственности без
T>должной правовой процедуры.

Статья V

Никто не должен привлекаться к ответственности за тяжкое или иное позорящее преступление иначе, как по постановлению или обвинению. вынесенному присяжными, за исключением случаев возбуждения-дел, касающихся состава сухопутных и морских сил либо милиции, в период, когда последняя в связи с войной или угрожающей обществу опасностью находится на действительной службе; никто не должен дважды отвечать жизнью или телесной неприкосновенностью за одно и то же преступление; никто не должен принуждаться свидетельствовать против самого себя в уголовном деле; никто не должен лишаться жизни, свободы или имущества без законного судебного разбирательства; никакая частная собственность не должна отбираться для общественного пользования без справедливого вознаграждения.

http://www.memo.ru/PRAWO/hist/usa-bill.htm

Это что, другой перевод?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

BZ>>нищая. большая часть офицеров подрабатывает на стороне — без этого не выжить. со времён 90-х ничего не ищменилось
NBN>Ну... Вам виднее. Наверно одноклассник свежевернувшийся (27 лет

) из армии и знакомые офицеры всё врут...

за старший офицерский состав не знаю, но вот у моей сестры муж лейтенант.. всё таки подрабатывает на стороне..

BZ>>путину — не будет. для него важна только личная власть, а на народ ему глубоко начхать. от этого страдаем только мы, простые люди
NBN>Ну и как ты страдаешь от того, что не ввозят буйволятины из польши?

свободу ему прищемило..

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>это видлимо, достижение путинсокго режима — что в тюрьме стало хуже чем в армии? я достаточно слышал и о том, и о другом. о дедовщине в армии, приводившей к сммертям солдатиков, и об издевательствах в тюрьмах. это всё — тот режим, за который ты голосуещшь сердцем

"стало хуже"

голосуйте за Каспарова и он сделает ваши камеры комфортными

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>так пусть бы отделялись и делали что хотели.

Так у них уже была автономия. Чего они в Дагестан полезли?

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

A>>>Ну допустим. Так значит причины были классовые, а не национальные?

P>>Допустим. Умершим от голода украинцам и их потомкам от этого должно стать легче?

J>Так работать надо было, а не ваньку валять.

В смысле? Это типа извращённое издевательство — у людей отобрали всё продовольствие и говорят "пока не померли работайте"?
Или ты утверждаешь, что голод был из-за того, что крестьяне плохо работали? Но тогда как-то не вяжется — умирали сельские жители, горожане, которые при таком раскладе, казалось бы, должны были голодать ещё больше, что-то не очень голод чувствовали.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

R>>>>должна быть осуждена и запрещена коммунистическая идеология (в Украине

), как основной виновник.
DH>>>в действиях коммунистической идеологии не обнаружено состава преступления
GZ>>Значит плохо читал. Перечитай манифест.

DH>мы судим идеологию или манифест?

Круто! В защиту коммунизма приводить цитаты из коммунистической пропаганды. Это действительно круто!

Дело в том, что Украина пытается спекулировать на Голодоморе.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

хъ

BZ>сначала ГБ незаконно уюбивала бандитов, затем чеченских борцов за независимость, теперь журналистов и борцов за свободу.

п...ц. Да простит меня модератор, но это — клиника.
Такое не лечится даже взрывной лоботомией, так что не помогут даже "борцы за независимость".

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 772>>

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

BZ>>нет, решения были другие. но ведь они привели к гибели украинцев?

J>Какие именно решения, кем именно принятые, привели к тому, что к 30 октября 1932 года по Украине было собрано только 38% зерна от реального плана? Плана, рассчитанного на основе количества посевных площадей и средней урожайности зерновых культур в те годы, с учетом отсутствия засухи и прочих неблагоприятных факторов? Кто принимал решения в предшествующие годы на треть или даже больше сократить тягловый скот (читай — сожрать треть имеющихся волов)? Кто принимал решения не засевать всю посевную площадь в 1932 году? Или же кто принимал решение не собирать и не отгружать все выращенное зерно? Я немного почитал про этот самый голодомор, и теперь уверен, что практически не менее, чем на 60% вина за него была на самих крестьянах... А теперь объясни, как ты накажешь украинского крестьянина за действия, приведшие к его смерти или к смерти его семьи?

Не, довай логическую цепочку проследим в простейшем приближении.
1. Пришли коммунисты ->
2. а) стали отбирать у крестьян продовольствие,
б) стали мочить кулаков,
в) стали проводить индустриализацию ->
3. крестьян стало меньше, крестьяне стали менее профессиональными (так как лучших сослали/уничтожили в п.2) ->
4. стали производить меньше продовольствия, так как п.3 и так как мотивация производить на продажу пропала (п.2.а, всё равно отберут) ->
5. начался недостаток продовольствия ->
6. городские рабочие должны были начать голодать, уж себя крестьяне как-нибудь прокормили бы.
7. Но тут на сцене опять появились коммунисты и отобрали продовольствие в пользу городских рабочих, как классово близких ->
8. крестьяне умерли с голода.
Внимание, вопрос: если бы не было п.1, были бы все остальные? Так что кто является первопричиной всех бед? По-моему уж никак не крестьяне.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

BZ>>я надеюсь, речь не идёт о гибели миллионов людей?

DH>а кто считал? Трупы умерших от голода я вижу достаточно регулярно за последние 10 лет. И уже только на основе моих свидетельств можно говорить о миллионах погибших, а почему нет? Если такое возможно делать с 20ми 30ми годами

Фигасе, а кем ты работаешь и где эти трупы видишь? Что-то слабо вериться в такое

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

J>>Так работать надо было, а не ваньку валять.
P>В смысле? Это типа извращённое издевательство — у людей отобрали всё продовольствие и говорят "пока не померли работайте"?

У людей забрали только то, что эти люди обязаны были отдать. Норма обязательств расчитывалась на основе данных предыдущих лет. Если ты вдруг один год решил "ваньку валять", то у тебя естественно заберут всё, и ты ещё должен останешься.

P>Или ты утверждаешь, что голод был из-за того, что крестьяне плохо работали?

И от этого тоже.

P>Но тогда как-то не вяжется — умирали сельские жители, горожане, которые при таком раскладе, казалось бы, должны были голодать ещё больше, что-то не очень голод чувствовали.

Горожане голод чувствовали, однако горожанину был обеспечен паёк, поскольку сам он продовольствие не производил.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Какие именно решения, кем именно принятые, привели к тому, что к 30 октября 1932 года по Украине было собрано только 38% зерна от реального плана? Плана, рассчитанного на основе количества посевных площадей и средней урожайности зерновых культур в те годы, с учетом отсутствия засухи и прочих неблагоприятных факторов? Кто принимал решения в предшествующие годы на треть или даже больше сократить тягловый скот (читай — сожрать треть имеющихся волов)? Кто принимал решения не засевать всю посевную площадь в 1932 году? Или же кто принимал решение не собирать и не отгружать все выращенное зерно? Я немного почитал про этот самый голодомор, и теперь уверен, что практически не менее, чем на 60% вина за него была на самих крестьянах... А теперь объясни, как ты накажешь украинского крестьянина за действия, приведшие к его смерти или к смерти его семьи?
Круто. А ты думал почему они сделали так? Здесь. Читай то что курсивом(для остального непонятные источники). Это относится к Сибири, но и для Украины актуально. И кто в этом виноват?
Трабла в том, что только после этого голода Сталин и понял, что надо как-то материально заинтересовать крестьянина. Посему и были послабления, которые привели к тому, что следующий голод был только в 46-47 ых годах(уже по другим причинам). Начиная с 60-ых голода не было только потому что закупалось зерно за границей. В 70-80 ых львиная часть прибыли от нефти сразу переводилась в поставки продовольствия. Так что виновата сама система коллективизации.
А вот, кстати, Татарстан

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>

DH>>наказывается лишением свободы на срок от двух до пяти лет с лишением права обнимать S>

ну плохой перевод с украинского, про Украину ведь речь шла? Вот собственно, по современным законам виновникам бы дали 5 лет макс.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Круто! В защиту коммунизма приводить цитаты из коммунистической пропаганды. Это действительно круто!

А какие мне цитаты приводить? из майнкампф?

конкретно по теме: что плохого-преступного ты видишь в коммунистической идеологии?

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

BZ>>>нищая. большая часть офицеров подрабатывает на стороне — без этого не выжить. со времён 90-х ничего не ищменилось
NBN>>Ну... Вам виднее. Наверно одноклассник свежевернувшийся (27 лет

) из армии и знакомые офицеры всё врут...

FF>за старший офицерский состав не знаю, но вот у моей сестры муж лейтенант..
Таки а с 90 есть положительные изменения?

FF>всё таки подрабатывает на стороне..
Я вот тоже

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>В смысле? Это типа извращённое издевательство — у людей отобрали всё продовольствие и говорят "пока не померли работайте"?
P>Или ты утверждаешь, что голод был из-за того, что крестьяне плохо работали? Но тогда как-то не вяжется — умирали сельские жители, горожане, которые при таком раскладе, казалось бы, должны были голодать ещё больше, что-то не очень голод чувствовали.

Для того чтобы горожане не умерли с голоду у крестьян и отбирали еду.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Не, довай логическую цепочку проследим в простейшем приближении.
P>1. Пришли коммунисты ->
Ошибка в первом шаге. Коммунисты не пришили, они были местными.
Ошибка следующая — коггда коммунисты обрели власть — они дали крестьянам землю, нет?

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Не, довай логическую цепочку проследим в простейшем приближении.
P>1. Пришли коммунисты ->
P>Внимание, вопрос: если бы не было п.1, были бы все остальные? Так что кто является первопричиной всех бед? По-моему уж никак не крестьяне.

Внимание вопрос: каким образом коммунисты сумели устроить голод в 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911, 1913 и 1916—1917 годах?

Впрочем ладно, можешь не отвечать. Давай лучше рассмотрим такую вещь: до коммунистов — голод обыденное явление (вот ещё для общей картины данные за конец XIX века: 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897 и 1898 годы), при коммунистах — голод 1921, 1932-1933, 1946-1947 годов (при этом учтём Гражданскую и Великую Отечественную войны). Из этого видно, что в плане борьбы с голодом п. 1 был исключительно позитивным явлением.

И ещё про п. 1, для статистики: по данным продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН в 2000-2002 году в России от голода страдали 4% населения (5,2 млн. человек).

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Фигасе, а кем ты работаешь и где эти трупы видишь? Что-то слабо вериться в такое

.

в КГБ блин

Что, неужели никто не видел вот такую картинку в вашем городе?

или она вам уже приелась и не замечаете?

Или это не люди? Или они не голодают?

Чем вышеприведенная картинка отличается от этой (возвращаю топик к теме)

как утверждается:

Трупи селян на вулицях Харкова, 1933 (Widener Library, Harvard University, Harvard University Press, Cambridge, Massachusetts, 1986, p. 35.)

Хочешь а наклацаю таких же пейзажей о современности? И буду вопить на всех форумах об оранжевом терроре... ТЕМ БОЛЕЕ что статистика сообщает о 6-миллионном сокращении населения Украины

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

R>>>>должна быть осуждена и запрещена коммунистическая идеология (в Украине

DH>КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ИДЕОЛОГИЯ — — идеология передовой части населения при социализме и идеология подавляющей части населения при коммунизме. Экономической основой коммунистической идеологии является единая коммунистическая собственность, которая обеспечивает приоритет общественных интересов над личностными и групповыми и отрицание эксплуатации и угнетения человека человеком в любых формах. Основными чертами коммунистической идеологии являются: — в отношении общества и личности — превалирование общественных интересов над групповыми и личными, участие своим трудом каждой личности в укреплении общества, создание обществом для всех своих членов максимальных возможностей для удовлетворения материальных и духовных потребностей; — в отношениях личностей — сотрудничество, взаимоуважение, взаимопомощь; — в отношениях общества и личностей с природой — полная компенсация наносимого природе ущерба и способствование ее развитию

Во пурга.

Что значит передовой части населения? Значит есть задняя часть населения? И какая у них идеология? И что значит при коммунизме? Его кто-то уже построил? Или при социализме? Вроде говорили что шведы построили социализм. Только комм. идеологией там и не пахнет. Это что значит, что у них присутсвует задняя часть но отсутвует передовая часть?

Манифест — это и есть идеология. Притом от источника заслуживающим доверие. Откуда ты взял эту пургу, в которой есть элементарные логические ошибки, я не знаю.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

T>>

T>> Поправка V
T>>Ни одно лицо не должно привлекаться к ответственности за
T>>преступление, караемое смертью, либо за иное позорящее
T>>преступление иначе как по представлению или обвинительному
T>>заключению большого жюри..., не должно принуждаться в
T>>каком-либо уголовном деле свидетельствовать против себя,
T>>не должно лишаться жизни, свободы либо собственности без
T>>должной правовой процедуры.

S>Статья V
S>Никто не должен привлекаться к ответственности за тяжкое или иное позорящее преступление иначе, как по постановлению или обвинению. вынесенному присяжными, за исключением случаев возбуждения-дел, касающихся состава сухопутных и морских сил либо милиции, в период, когда последняя в связи с войной или угрожающей обществу опасностью находится на действительной службе; никто не должен дважды отвечать жизнью или телесной неприкосновенностью за одно и то же преступление; никто не должен принуждаться свидетельствовать против самого себя в уголовном деле; никто не должен лишаться жизни, свободы или имущества без законного судебного разбирательства; никакая частная собственность не должна отбираться для общественного пользования без справедливого вознаграждения.

S>http://www.memo.ru/PRAWO/hist/usa-bill.htm

S>Это что, другой перевод?

Да, по всей видимости.
Принципиальных различий в твоей версии и в моей я не заметил. Ну, кроме того что я опустил часть поправки(там, где стоит "...").

з.ы.
По поводу остального тебе возразить нечего?

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

G>Что значит передовой части населения? Значит есть задняя часть населения?

передовой а не передней

G>Манифест — это и есть идеология.

Манифест — программа партии, а не коммунистическая идеология.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Да, в том что попытались пассивно опротестовать "линию партии" и свой статус полукрепостной статус безусловно виноваты.

Полукрепостной? Это ты про паспорт, да? А ничего, что паспортная система была введена в СССР в декабре 1932 года, и что одной из функций этой системы было прекращение бесконтрольной миграции крестьян и дальнейшего распространения голода?

T>Ну да, конечно — тот факт что власть не была легитимной это так, мелочи.

Это была власть победившей в Гражданской войне строны, легитимность её была подтверждена кровью.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Это была власть победившей в Гражданской войне строны, легитимность её была подтверждена кровью.

Нужно учесть, что к приходу большивиков более-менее легитимная власть уже была свергнута либералами.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

BZ>>почему же, был ТОЦ но Шаймиев его переиграл. а ты подумай немного — если всё богатство нынешней России состоит в нефти, то кому будет выгодней отделение — тем, кто останется с нефтью или без неё?
J>Возможно ты прав, но тут есть такая закавыка. В случае отделения Татарстана нефть Татарстана может не достаться народу Татарстана

Татарская нефть тяжёлая. В случае отделения она вообще может никому не достаться, спроса не будет.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

T>>Да, в том что попытались пассивно опротестовать "линию партии" и свой статус полукрепостной статус безусловно виноваты.

A>Полукрепостной? Это ты про паспорт, да?

Нет, не про паспорт (к голоду 1932-1933 паспортизация не имеет отношения, хотя дальнейшая политики СССР в этом направлении весьма показательна) а про права крестьянства (фактические и декларируемые; политические, правовые, экономические) которые были близки к нулевым.

A>А ничего, что паспортная система была введена в СССР в декабре 1932 года, и что одной из функций этой системы было прекращение
A>бесконтрольной миграции крестьян и дальнейшего распространения голода?

"Зачем куда-то бежать — умирайте здесь"?

T>>Ну да, конечно — тот факт что власть не была легитимной это так, мелочи.

A>Это была власть победившей в Гражданской войне строны, легитимность её была подтверждена кровью.

Уважаемый аноним!
Прежде чем влезать в дискуссию потрудитесь выяснить значение слова "легитимность".

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>передовой а не передней
Антоним, уважаемый. Где антоним? Кто остальные то?

G>>Манифест — это и есть идеология.
DH>Манифест — программа партии, а не коммунистическая идеология.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

A>>Путей много, начиная с того, что не нужно ходить по незаконным повесткам, и далее до судебной отмены решений о призыве.
GZ>Ага. А потом икать при каждом звонке в дверь, уж не участковый ли пришел?

Ну и пришёл участковый, и что? Что за страх перед милицией? Хочу напомнить, что участковый не имеет права вручать повестки в военкомат, доставлять в военкомат он тоже не имеет права.

A>>Руководствоваться нужно не только тем, что в законах написано, но и тем чего в них нет. Да, это сложно, не каждый 18 летний пацан способен отстаивать свои права в суде, но подругому никак.
GZ>Я тебе предоставил информацию что в законах написано.

Хорошо, даже если брать написанное в законах, то в военкомате тебе объяснят все твои обязанности по закону и даже добавят ещё немного от себя, но скромно умолчат о твоих правах и своих обязанностях. Собственно это основная причина, по которой большинство уходит в армию — полное незнание своих прав и неготовность их отстаивать.

Могу массу примеров привести, если нужно.

GZ>По правильному, нужно переделывать армию от начала до конца.

Это отдельный сложный вопрос. Не будем об этом сейчас.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Уважаемый аноним!
T>Прежде чем влезать в дискуссию потрудитесь выяснить значение слова "легитимность".
Это кстати верно. Если кто-то съел вождя, его жену, всех его сыновей, дочерей и собаку вместе с будкой, и стал вождем — он становится легитимным. Поскольку он стал признанным лидером племени (а то сожреть). А вот насчет легальности — это уже вопрос.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>>>Да, в том что попытались пассивно опротестовать "линию партии" и свой статус полукрепостной статус безусловно виноваты.

A>>Полукрепостной? Это ты про паспорт, да?
T>Нет, не про паспорт (к голоду 1932-1933 паспортизация не имеет отношения, хотя дальнейшая политики СССР в этом направлении весьма показательна) а про права крестьянства (фактические и декларируемые; политические, правовые, экономические) которые были близки к нулевым.

Примеры можно?

A>>А ничего, что паспортная система была введена в СССР в декабре 1932 года, и что одной из функций этой системы было прекращение
A>>бесконтрольной миграции крестьян и дальнейшего распространения голода?
T>"Зачем куда-то бежать — умирайте здесь"?

Нет. "Не несите голод в другие регионы и особенно в города." Если б крестьянам тогда позволили свободно мигрировать, масштабы голода были бы значительно большими, он распространялся бы вместе с голодными толпами.

T>>>Ну да, конечно — тот факт что власть не была легитимной это так, мелочи.

A>>Это была власть победившей в Гражданской войне строны, легитимность её была подтверждена кровью.
T>Уважаемый аноним!
T>Прежде чем влезать в дискуссию потрудитесь выяснить значение слова "легитимность".

Я не аноним, в моём профайле информации гораздо больше, чем в вашем. Потрудитесь хоть что-то узнать об оппоненте, прежде чем давать ему советы.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Ну и пришёл участковый, и что? Что за страх перед милицией? Хочу напомнить, что участковый не имеет права вручать повестки в военкомат, доставлять в военкомат он тоже не имеет права.
Участковый имеет право войти в твое жилище, если совершается преступление. А бегать от армии — это преступление. Обычно он ходит вместе с военными. И кстати, военные нужны не только чтобы вручить повестку, но для того чтобы пнуть участкового, поскольку обычно им наплевать на такие преступления. У них других забот хватает.

A>Могу массу примеров привести, если нужно.
Нужно. Это не какое-то домогательство. Просто интересно.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

DH>>передовой а не передней
GZ>Антоним, уважаемый. Где антоним? Кто остальные то?

консерваторы, если уж на то пошло.

G>>>Манифест — это и есть идеология.
DH>>Манифест — программа партии, а не коммунистическая идеология.
GZ>

Манифест — это не есть программа партии. У нее нет определенных сроков.

А почему там должны быть сроки?

Ю.Тимошенко: Выбери меня и я отменю призыв в армию.

Программа партии, нет? Сроки указаны?

GZ>Манифест Коммунистической Партии — по факту и есть определение целей к которым двигались партии коммунистической напраленности. То есть Идеология.....

Ещё раз: каким образом

"Манифест Коммунистической Партии" ru.wikipedia.org/wiki/Манифест
сочетается с
"Коммунистической идеологией" ? ru.wikipedia.org/wiki/Идеология

Чтобы ты не напрягал мозг, сообщаю тебе: Компартия(и) были созданы чтобы достичь в мире коммунистического идеала(огии), и каждая компартия предлагала манифест (программу) достижения этого идеала.
Конкретно в идеале ничего преступного нет. Это нацисткий идеал запретили, а коммунистический нет.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

A>>Ну и пришёл участковый, и что? Что за страх перед милицией? Хочу напомнить, что участковый не имеет права вручать повестки в военкомат, доставлять в военкомат он тоже не имеет права.
GZ>Участковый имеет право войти в твое жилище, если совершается преступление.

Жилище неприкосновенно согласно Конституции, и участковый тут не исключение. Чтоб войти в жилище, нужен ордер. В случае с военкоматом его никто и никогда не выдаст (во крайней мере я о таком никогда не слышал).

GZ>А бегать от армии — это преступление.

Ты забыл, мы обсуждаем законные способы, значит от армии не бегаем. Хотя работники военкомата конечно считают иначе.

A>>Могу массу примеров привести, если нужно.
GZ>Нужно. Это не какое-то домогательство. Просто интересно.

Например, на медицинское освидетельствование призывников начинают приглашать с сентября, а с октября начинают быстренько отправлять в армию. Однако медицинское освидетельствование является частью призывных мероприятий, а призывные мероприятия могут проводиться только в чётко установленные сроки — с 1 октября по 31 декабря и с 1 августа по 31 июня — после подписания соответствующего указа Президентом РФ. Т. о. данное медицинское освидетельствование является незаконным, незаконной является также и повестка на это медицинское освидетельствование. А ведь большая часть призывников проходит медицинское освидетельствование именно в сентябре или марте.

Далее. Состав призывной комиссии чётко оговорен в нормативных актах. Если кто-либо из членов призывной комиссии не присутствует на заседании и ставит подпись под решением задним числом, решение считается незаконным. Кто был на заседаниях призывных комиссий, тот знает, что обычно решение принимается неполным составом (часто одни человеком), остальные подписывают решение позднее.

Ещё? (:

P.S. Один хороший человек говорил, что повод судиться с военкоматом есть всегда. А призвать человека во время суда по делу о решении призывной комиссии нельзя по закону.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>А бегать от армии — это преступление.

Под статью можно подвести только, если ты прошёл все призывные мероприятия, получил повестку "с вещами" и не явился на сборный пункт без уважительной причины.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

T>>>>Да, в том что попытались пассивно опротестовать "линию партии" и свой статус полукрепостной статус безусловно виноваты.

A>>>Полукрепостной? Это ты про паспорт, да?
T>>Нет, не про паспорт (к голоду 1932-1933 паспортизация не имеет отношения, хотя дальнейшая политики СССР в этом направлении весьма показательна) а про права крестьянства (фактические и декларируемые; политические, правовые, экономические) которые были близки к нулевым.

A>Примеры можно?

Легко.
В третий раз приведу статью действующей на то время конституции:

20. Всероссийский С`езд Советов составляется на основаниях, установленных ст.25 Конституции (Основного Закона) Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, принятой V Всероссийским С`ездом Советов, из представителей советов городов и городских поселений, по расчету один делегат на двадцать пять тысяч избирателей, и представителей от губернских и окружных с`ездов советов, по расчету один делегат на сто двадцать пять тысяч человек населения.

Если не понятен смысл — объясняю:

Верховным органом власти провозглашался съезд Советов. Делегаты на него избирались на губернских или республиканских съездах. При этом сохранялось преимущество для рабочих: от городских советов и т. п. 1 делегат от 25 тыс. избирателей, а от губернских съездов 1 от 125 тыс. Сохранилось ограничение политических прав, установленное Конституцией 1918 г. В 1922 — 1925 гг. к выборам не допускалось от 2 до 9% населения старше 18 лет.

А с учётом однопартийной системы и многоуровневой системы выборов влияние крестьянства на политику СССР вообще сводилось к нулевому.

A>>>А ничего, что паспортная система была введена в СССР в декабре 1932 года, и что одной из функций этой системы было прекращение
A>>>бесконтрольной миграции крестьян и дальнейшего распространения голода?
T>>"Зачем куда-то бежать — умирайте здесь"?

A>Нет. "Не несите голод в другие регионы и особенно в города." Если б крестьянам тогда позволили свободно мигрировать, масштабы голода были бы значительно большими, он распространялся бы вместе с голодными толпами.

Распространение голода — это тебе что, чума??? Логично, что крестьяне собирались бежать в те регионы где голод был меньше или его не было вообще. Если бы им позволили свободно мигрировать то количество жертв явно было бы меньше.
А так — подыхайте в своих резервациях и не мозольте глаза классовому гегемону.

T>>>>Ну да, конечно — тот факт что власть не была легитимной это так, мелочи.

A>>>Это была власть победившей в Гражданской войне строны, легитимность её была подтверждена кровью.
T>>Уважаемый аноним!
T>>Прежде чем влезать в дискуссию потрудитесь выяснить значение слова "легитимность".

A>Я не аноним, в моём профайле информации гораздо больше, чем в вашем. Потрудитесь хоть что-то узнать об оппоненте, прежде чем давать ему советы.

Извините за анонима — меня ввёл в заблуждение ник.
По поводу легитимности, надеюсь, уже поняли что сморозили глупость?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Ну, конечно, вина коммунистической власти в том, что крестьяне в качестве протеста не сеяли и не жали хлеб.

Кстати, многие историки, в том числе и зарубежные, сходятся на мысли, что если бы власти не забирали бы у крестьян зерно тогда, голодомор бы все равно был, но в других местах. В частности, в городах, где в те годы была карточная система и очень скудные нормы распределения хлеба.

BZ>н-да.... а почему же зерна стало-то не хватать? из-за насильственной индустриализации и уничтожении заинтересованности крестьян, особенно середняков и кулаков, в увеличении производства

BZ>марксизм правильно говорил, что основой товарного проихводства на селе является крупное хоз-во фермерского типа. но вот беда — крупное хоз-ва, кулаки, были идеологически неприятны больш. власти. а мелкие — нифига не проихводили, им самим едва хватало на еду. это ещё было как-то приемлемо, когда в россии 80% населения жило на земле, но после начала индустриализации хватать перестало. в конце концов большевики попыталисьт разрубить этот гордлиев узел ещё одной ускоренной программой — на этот раз коллективизации

Да, в том числе. То есть имел место шантаж власти крестьянством: "Или вы делайте, как мы хотим, или вообще продовольствия не получите". Как говорится, за что боролись, на то и напоролись...

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Если ты засеиваешь 40% посевных площадей вместо 100%, нечего потом удивляться, что у тебя после налогов государству остается еды меньше, чем нужно для жизни.

Стоп-стоп-стоп!!
Это о конфискациях личного имущества у единоличников или о том, что после выполнения плана в колхозе на трудодни ничего не оставалось?

J>Скорее, это надо трактовать как массовое самоубийство. Не забудем также про пропагандистов против колхозов и Советской власти, массово бродивших по деревням и втюхивавших темным крестьянам всякие разные байки.

Какие байки? То, что интересы крестьян ВООБЩЕ не учитывались? Так для этого не нужно было пропагандистов...

N>>А 2-3 миллиона — разве мало? Это само по себе уже преступление высшего уровня.

J>Если б не активная помощь крестьян этому Голодомору, жертв могло быть намного меньше (если б они вообще были бы).

Если бы да кабы...
Логично, что если бы крестьяне вкалывали как негры за баланду и ходили в рубище то и индустриализация бы быстрей прошла, и у рабочих жизнь бы улучшилась.

J>Потому как, в отличие от ситуации 1921-22 годов, никакой засухи в 1931-32 не было (по крайней мере, на территории Украины). Так что вряд ли можно винить за это Советское правительство. Не винили, кстати, и сами крестьяне:

Спроси у очевидцев.
Я, например, спрашивал.

J>если в Великую Отечественную немцы формировали батальоны на территории России и Западной Украины, то на части Украины, пострадавшей от Голодомора, не было сформировано ни одного батальона.

Мухин? Если мне не изменяет память то он вообще договорился до того что голода 1932-1933 вообще не было.

J>Ну давай тогда вспомним голод в царской России. Тогда вообще голод был если не каждый второй год, то каждый третий — точно. А после голода 1932-33 годов следующий был только в 1946-47.

А что — кто-то оспаривает что в царской России были голодные годы?
Причины-то тогда была преимущественно в эксплуататорском характере того строя... а вот коммунистический строй декларировал отсутствие эксплуатации.

J>В Голодоморе же наиболее важной причиной была не ненависть большевиков к украинцам, а протест крестьянства против попыток коллективизации и необходимости что-то сдавать государству по ценам ниже, чем им бы хотелось.

Да.
Но вменять в вину крестьянам того времени пассивный протест против попыток нелигитимного правительства перевести их на положение крепостных я не могу.

J>Вообще, мне интересно, какие бы были твои шаги в те годы на месте правительства СССР?

Ты знаешь... у меня есть подозрение что я обошёлся бы меньшими жертвами.

J>Вот, например, вводная: Украина сдала хлеба в 2,5 раза меньше, чем спущенный ей план. Причем план не заоблачный, а вполне реальный. Ты осознаешь, что при такой сдаче города просто повымирают от голода. В предыдущие годы крестьяне не желали сдавать хлеб, прятали его, восставали, забивали и ели большое количество рабочего скота. Денег в казне нет, займы за рубежом могут дать на таких условиях, которые обессмысливают сам факт займа. А в мире неспокойно, вот-вот может разразиться война с большевизмом, поэтому нужно кровь из носу индустриализировать страну. Что бы ты предпринял?

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

GZ>>Участковый имеет право войти в твое жилище, если совершается преступление.
A>Жилище неприкосновенно согласно Конституции, и участковый тут не исключение. Чтоб войти в жилище, нужен ордер. В случае с военкоматом его никто и никогда не выдаст (во крайней мере я о таком никогда не слышал).
Уже давно нет. Милиция может проникнуть в любое жилище по любому формальному поводу. Так что если к вам стучатся и говорят: "Откройте, милиция!", стоит открыть. У меня знакомые не открывали, все через дверь общались, дескать, не имеете права. Дверь взломали, и начали шить сопротивление милиции.

A>Ещё? (:
Спасибо, достаточно. Занятно.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Уже давно нет. Милиция может проникнуть в любое жилище по любому формальному поводу. Так что если к вам стучатся и говорят: "Откройте, милиция!", стоит открыть. У меня знакомые не открывали, все через дверь общались, дескать, не имеете права. Дверь взломали, и начали шить сопротивление милиции.

Всегда да, насколько мне известно, законы не менялись. Сотрудникам милиции тоже уголовщину можно пришить в этом случае. Впрочем я не знаю обстоятельств этого конкретного случая.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:
Молоток! Кури и дальше План Путина, ещё не такое прочтешь.
Заранее сообщаю все украинцы ненавидят русских, да и вобще весь мир против русских, ребята, объеденитесь чтобы дать отпор злобным врагам вокруг России!

Здравствуйте, bot1984, Вы писали:

B>Молоток! Кури и дальше План Путина, ещё не такое прочтешь.

исходя из названия темы а именно:

Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев

делаю вывод, что ты полностью отрицаешь тезис о том, что "русские сталинисты морили голодом украинцев" Я правильно понял?

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

T>>Пардон, скот находился в ихней собственности?
J>Допустим. И что?

А то что они могли ним распоряжаться по своему усмотрению.

T>>"Съели весь тягловый скот" — вас не затруднит привести ссылки на соответствующие документы? Или вы так, трёплетесь?
J>Пожалуйста! Так, в книге “33-й: ГОЛОД”,за ред. В.Маняка/К.,1990 читаем:
J>

J>“ В 1930 р. на Поділлі почалося массове знищення худоби...В Калинівському районі знищення худоби набуло такого широкого розмаху, що ціна на коня впала до 5-7 крб. за голову. У селі Прилуки Турбівського району просто на ярмарку спекулянти забивали по 50 коней з одною метою — зняти шкуру... На 1 березня 1930 року тільки у Вінницькому окрузі кінського ремонтного молодняку зменшилося на 22,9 процента, корів на 10, волів — на 35,9, овець — на 35,4, свиней — на 32,6 (у Немирівському районі — на 50,7, у Липовецькому — на 46,6)”.

Т.е. не весь.
И Подолье, кстати, не особо пострадало от голодомора.

J>В том же источнике находим, что за 2 следующих года положение только ухудшилось. Так, на территории современной Винницкой области, количество лошадей уменьшилось еще на 254 955 голов, или почти на 25%.

J>То есть, крестьяне в эти годы не сеяли, не убирали, а только усиленно резали рабочий скот.

Это риторика.

J>Так, поголовье крупного рогатого скота в СССР сократилось с 60,1 млн. голов в 1928 г. до 33,5 млн. голов в 1933 году; а лошадей, в УССР еще в 1930 году составлявшее 5,35 млн. голов, в 1932 году составляло только 3,75 млн. голов.

Т.е. зарезали около 40%.

T>>"Очевидцы утверждают" — в скольки процентах хозяйствах это имело место быть? В 90%? В 50%?

J>Вот как, например, убирали хлеб на Херсонщине:

Насколько это явление было массовым?

J>Я был не в силах пробить эту стену равнодушия.”
J>Это написал известный диссидент Петро Григоренко (“В подполье можно встретить только крыс”), не имевший никаких причин любить советскую власть — очевидец тех событий.

Насколько я понимаю речь идёт о колхозе.. внимание, вопрос: собственно, а почему крестьяне не хотели работать как раньше?

J>Следует учесть еще то, что к 20 октября 1932 года план заготовки зерна по Украине(достаточно реальный, между прочим, как по "биологическому урожаю, так и по реальному") был выполнен на 38%. Эту же мысль подтверждает и Юрий Мухин в своей статье Самый позорный голод. На основе анализа статданных о посевных площадях и урожае в 1930-х годах, он делает вывод, что в 1932 году украинцы засеяли от 10 до 40 процентов доступных им посевных площадей.

Оооо! Мухин, Мухин!!!

Ни в моей сельской родне по отцу, ни в моей сельской родне по матери, ни в моей сель-ской родне по покойному отцу сводного брата нет ни одного, кто бы умер в голод 33-го года. Нет таких и в обширной родне моей жены, а она из Запорожской области. А ведь подонок Кучма утверждает, что умер каждый пятый!

Просто фантастический аргумент!
А ему не приходило в голову что у умерших может не быть потомков. И тех, у кого в 32-33 умерла вся семья банально нет на этом свете.

Просто русский Владимир учит меня собирать воспоминания о колхозной жизни, вот я и поставил Александру Захаровичу прямые вопросы и получил определенные ответы.
Их хутор в 20-х годах был создан 60-ю семьями, отселившимися из станицы Исправной на дальние земли. В 29-м году колхоз создали сразу [b]и вошли в него все(!).
[/b]

А я могу привести воспоминания украинца Ивана Ивановича, более достоверные с моей точки зрения.

Но почему? Как видите, тема голода 1933 г. у немецких пропагандистов не пошла, и они вынуждены были закруглить ее мыслью, что голод-де был, да из-за тоталитарной прессы о нем никто не слышал.

Очень, очень надёжная аргументация..

Не было у немцев соединений только тех украинцев, которые прошли через голодомор и, казалось бы, должны были люто ненавидеть советскую власть, даже если голод 1933 г. и не кончился массовыми смертями.

А это хоть как выяснилось?? В армии Власова типа совсем не было украинцев?

Но вы видите, что хохлы и казаки, казалось бы, вознамерились не давать государству вообще ничего.

Сразу видно — вот он, толерантный русский.

По сравнению с 1928 г. им уже и план снизили, а они и сниженный налог и под давлением разных комиссий исполнили только на 55%.

Ах, какая элегантная манипуляция..

Согласно «Российскому статистическому ежегоднику» в РСФСР в 1932 г. даже без бастующих казаков был получен урожай в 47,5 млн. т. Он точно равен урожаю 1931 г., когда казаки не бастовали. То есть, судя по этому урожаю, Россия в 1932 г. (за исключением казаков) засеяла все, что могла. У остальных республик причин не сеять не было. Тогда получается, что 31 млн. га незасеянных полей приходятся на Украину и казаков, у которых в сумме было 35 млн. га посевных площадей. Отсюда следует, что казаки и украинцы в 1932 г. засеяли только десятый гектар своей пашни.
...
Но ведь на прокорм крестьянской семьи по тому времени надо было столько же, сколько и на посев, откуда же взялось зерно, чтобы посеять в 1933 году больше, чем в 1932?
...
Отсюда напрашивается оценочный вывод: после многолетних недоборов хлеба (напомню, что коллизии на Украине и Дону продолжались уже 4 года) урожай в 40% от хорошего урожая приведет к голоду. А в 1932 г. на Украине и Дону засеяли едва ли треть пахотных земель, и это безусловная причина голода вне зависимости от того, какая власть на дворе.
...
Если сформулировать конкретно, в чем именно вина Сталина и большевиков, то ответ видится таким: в нерешительности при проведении коллективизации и в плохом обдумывании того, на что может пойти алчный обыватель.
...
Уже по этой причине в каждом сельском доме СНГ должен висеть в красном углу портрет Сталина с негасимой лампадкой и наши крестьяне должны молиться на него,
...
Со своего личного участка (а при Сталине они могли достигать 2 га при минимум одной корове) колхозник должен был заплатить денежный налог и часть продукции продать, подчеркиваю — продать государству, но по государственной цене, т.е. той, которая была уже в 10 раз выше мировой, но все же ниже базарной. Насколько это требование несправедливо? Ведь рабочие все 100% своей продукции продавали по госценам.
...

Слушай, дальше читать у меня нет сил — как ТЫ можешь этот БРЕД читать???
Такую концентрацию наглой лжи даже в инете не каждый день встретишь.

A>>>так что это заблуждение — считать, будто было вывезено всё подчистую.
T>>В чём именно моё заблуждение? В том, что зачастую из селян вытрясали всё продовольствие?
J>А было ли что вытрясать?

Личные запасы. И, кстати, выгоняли из домов на улицу осенью\зимой.

J>Как получилось так, что менее плодородная Россия дала в тот год бОльший урожай, чем черноземная Украина? Стыд и позор украинскому крестьянству!

Стыд и позор правительству.

T>>>>Рассмотрим такую ситуацию.

J>Хм. Харроший подход. То есть ты подтверждаешь, что в тот год крестьяне Украины не хотели давать государству совсем ничего?! Типа, "налоги — они для дураков, наша земля, наши волы, наш урожай!"?

Нет. Крестьяне-единоличники понимали что налоги всё равно изымут. Не подозревали что измымать будут всё и свои.

Здравствуйте, bot1984, Вы писали:

B>Молоток! Кури и дальше План Путина, ещё не такое прочтешь.

До чего некоторые штампами в дискуссиях любят пользоваться. Раньше "ОРТ" был на всё ответом, теперь в моде "План Путина".

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

Z>>Нация чтит память погибших. Что не так? Или опять будешь принимать это на свой счет? Я считаю мягко говоря не коректно так отзываться о миллионах погибших. Вот лично ты зажег хоть одну свечу в память о погибших? Это если отбросить обиду и задуматься о загубленных жизнях и искалеченных судьбах. Или будем здесь глумиться и обсуждать кто там был виноват, русский или грузин. У преступления нет национальности.

J>Все верно. Осталось только выяснить, кто был виновен в том голоде: крестьянин, пытающийся уморить страну голодом,

Таких уж глобальных целей у крестьян не было. Всё было проще — не хотелось работать "на шару".

J>или правительство, стремившееся эту страну накормить и индустриализовать.

Конечно же правительство.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

J>>или правительство, стремившееся эту страну накормить и индустриализовать.

T>Конечно же правительство.

Вопросы:
1. виноваты ли нынешние правительства в нынешнем массовом вымирании?
2. виновато ли нынешнее правительство РФ в массовом голоде 30 годов?
3. виновато ли английское правительство в смерти примерно 2.5% населения Англии в ходе схожих процессов в Англии?
4. был ли массовый голод в СССР в 30 геноцидом украинской нации?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

J>>>или правительство, стремившееся эту страну накормить и индустриализовать.

T>>Конечно же правительство.

NBN>Вопросы:
NBN>1. виноваты ли нынешние правительства в нынешнем массовом вымирании?
NBN>2. виновато ли нынешнее правительство РФ в массовом голоде 30 годов?
NBN>3. виновато ли английское правительство в смерти примерно 2.5% населения Англии в ходе схожих процессов в Англии?
NBN>4. был ли массовый голод в СССР в 30 геноцидом украинской нации?

Коллега, я боюсь тут дискуссия и окончиться, врядли кто-то из оппонентов ответит

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, bot1984, Вы писали:

B>>Молоток! Кури и дальше План Путина, ещё не такое прочтешь.

DH>исходя из названия темы а именно:

DH>

DH>Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев

DH>делаю вывод, что ты полностью отрицаешь тезис о том, что "русские сталинисты морили голодом украинцев" Я правильно понял?

"Русские сталинисты" это вобще такое интересное сочитание... исходя из того кто был Сталин.

Я ничего не отрицаю.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, bot1984, Вы писали:

B>>Молоток! Кури и дальше План Путина, ещё не такое прочтешь.

A>До чего некоторые штампами в дискуссиях любят пользоваться. Раньше "ОРТ" был на всё ответом, теперь в моде "План Путина".

Дискуссии надо вести когда есть возможность дать в морду.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

T>>Если в процессе у них отберут какое бы то ни было продовольствие то не будут.

J>Хм. Да, интересная позиция. Дело в том, что государство ожидало от крестьян определенное количество сданного зерна.

Это понятно. Непонятно только что оно предлагало в качестве компенсации за это зерно.

J>Этим зерном оно собиралось, во-первых, кормить города (которые сами, как правило, продукты питания без крестьян произвести не могут), а во-вторых, часть зерна должна была пойти на экспорт, чтобы сделать возможной индустриализацию.

Логично.

Кстати, объясни мне такой парадокс: вот Мухин на которого ты ссылаешся утверждает что крестьяне должны молиться на Сталина потому что он сделал закупочные цены на продовольствие "выше мировых". Как зерно могло идти на экспорт?

J>И если крестьяне не захотели вырастить и сдать необходимый объем, то государство не виновато в получившемся голоде.

Государство виновато в создании таких условий.

J>Если бы крестьяне вообще не сеяли и не убирали, они бы точно так же перемерли бы.

Да, возможно (с точностью до приусадебного хозяйства).
Вот только кто виновен в создании таких условий???
Крестьянин которому дали землю после революции, потом во время НЭПа говорят "работай и богатей" а потом приходят, забирают землю, тягловой скот, корову и говорят уже просто "работай"???

J>Это все равно что, допустим, если бы ты подрядился за определенное время написать софт за определенную сумму. Проходит обговоренный срок, ты сдаешь заказчику программу, в которой большинство функций либо не реализовано, либо не работает, и просишь заплатить за нее денег, поскольку тебе есть нечего и ты можешь умереть с голоду. Как считаешь, куда и в каких выражениях тебя заказчик пошлет?

Нет. Это всё равно что я договорился написать программу за определённую сумму а когда она завершена предлагают такой бартер:
-я отдаю программу, права на ней и наработки которые я делал в свободное от работы время
-мне за это дают 20% процентов живыми деньгами и 80% акциями которые не приносят дивидентов и которые нельзя продать.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
Здравствуйте, Jester, Вы писал:

Вот вам статья обширная изучайте... приведу только фрагменты

<b>Тайны голода 30-х</b>

Наконец, очень важно понять эффект психологии. Психиологические исследования показывают, что источники, на которые ссылаются украинские националисты, имею отклонения от реальной памяти, либо сознательно не говорят правду или просто врут [32]. Хотя в их рассказах можно найти массу интересных деталей, полезных для воссоздания целостной картины. Именно поэтому я тщательно проштудировал книгу М. Долота [33], рассказывающую об ужасах Голода 1932-1933 года.

....

Вообще, вопрос о количестве жертв голода 1932-1933 гг. на Украине и в СССР очень сложен — точных данных здесь нет и, похоже, не предвидится. Историк Солдатенко вообще считает, что не только подсчет числа жертв, но и более или менее точная оценка этого невозможна. Он пишет. "Количество жертв (демографических потерь), как ни горько, установить хотя бы приблизительно, даже с допустимой погрешностью (хотя это звучит цинично, кощунственно, но такова источниковая база), скажем в сотню тысяч, — нереально" [57].

...

Сейчас многими либералами-демократами упоминается цифра в 7-8 миллионов крестьян в СССР, будто бы погибших от голода 1932-1933 гг. Интересно, что именно эта цифра (если точно — 7 910 000 чел.) встречается в пропагандистской листовке серии 154З доктора Геббельса, сброшенной в октябре 1941 г. на советские позиции [60]. Достаточно странное совпадение. Интересно, что М. Таугер, лучший американский специалист по проблеме голода 1932-1933 года, считает цифру жертв в 7-8 млн человек преувеличенной [61].

....

Итак, голод был

....

Эффект фон-Тюнена вместе с сследованиями Таугера о причинах неурожая 1932 года объясняет, почему наиболее сильный голод был в Киевской области, особенно в отдаленных селах вдоль Днепра, где была распространена ржавчина — одна из главных причин неурожая

.....

То есть, города СССР в 1932-1933 гг. также испытывали жесточайшую нехватку продовольствия

.....

Так что в 1932 распространенной засухи не было, по крайней мере такой интенсивности, чтобы вызвать серьезный неурожай и последующий голод. И поэтому первая версия не может считаться достоверной. Голод 1932-1933 года был вызван не засухой.

....

Многие западные историки, например, американский историк П. Вайлс также не считают коллективизацию прямой причиной неурожая. Не согласен с ролью коллективизации в возникновении неурожая и М. Таугер [204].
Если бы урожай на Украине в 1932 году оказался близким к традиционному среднегодовому (в действительности с 1927 по 1931 год средняя урожайность упала почти на 30% [205]) даже при упомянутых масштабах изъятия хлеба голод едва ли наступил бы, по крайней мере не имел бы таких пагубных последствий.

....

Итак, нехватка тягловой силы не стала решающим фактором, приведшим к возникновению серьезного неурожая в 1932 году.

....

Итак, вредительство крестьян не стало главной причиной неурожая.

....

Итак. саботаж крестьян не оказал особого влияния на урожай 1932 года.

....

Итак в сумму факторов, приведших к неурожаю, следует включить лишь незначительную роль плохой работы крестьян

....

Итак, воровство хоть и было, но оно, наоборот, препятствовало развитию голода на местах

....

ВИНОВАТЫ ЛИ ВОЛОЕДЫ?
Если голод стал результатом такого антиобщественного поведения крестьян, то причиной его можно считать неожиданное совпадение ряда новых закономерностей поведения крестьянского социума, неизвестных ранее и частично инициированных коллективизацией. Но ведь другого выбора кроме как коллективизация в СССР в то время не было. Значит никто не виноват. Это было непредвиденное осложнение отрезания гангренозной конечности рынка без наркоза. По моему, можно понять и крестьян

....

Так или иначе, а я вместе с М. Таугером делаем вывод, что нехватка рабочих рук на неурожай есть важный, но не решающий фактор, который привел к неурожаю 1932 года.

....

М. Таугер [270] делает вывод, что человеческий фактор (непрофессионализм руководства СССР), конечно сыграл свою роль в возникновении неурожая 1932 года, но не стал решающим фактором, обусловившим голод 1932-1933 годов.

....

Наиболее сильно урожай 1932 года был поражен ржавчиной (rust), видом грибков, которые поражают хлеба и много других растений [273]

....

Не только ржавчина, но также и головня внесла вклад в возникновение неурожая [283]

....

Еще одной болезнью, поразившей хлеба и снизившей урожайв 1932 году, была спорынья, особенно распространившаяся в 1932 году

....

Итак, неблагоприятная погода, не связанная напрямую с засухой, стала еще одним фактором, приведшим к неурожаю 1932 года.

....

Теплая влажная погода 1932 года привела к вспышке пораженности хлебов насекомыми
....
Далее, как свидетельствует М. Таугер, документы того времени доказывают, что поля в 1932 году были массово загрязнены сорняками [298], что не способствовало хорошему урожаю.

....

Итак, нарушение технологии полевых работ — еще один фактор в пользу неурожая 1932 года.

....

Неурожай 1928-1929 года был одной из главных причин зернового кризиса 1932-1933 года, так как резко уменьшил поступление зерна в госрезервы [305].

....

Мне кажется, что будет правильнее сказать, что неурожай 1932 года вызван тем геополитическим тупиком, в котором оказалась Россия в 20-х годах XX века и явился результатом неожиданного совпадения ряда новых закономерностей поведения крестьянского социума, неизвестных ранее и частично инициированных коллективизацией. Все это сочеталось с ошибками руководства: меры, предпринятые советским руководством в попытке обеспечить выполнение плана хлебозаготовок, плохой урожай ("недород") зерновых на Украине в 1931-1932 гг., вызванный нечаянным саботажем крестьян. Все это и вызвало нечто похожее на Чернобыль, что усугубило последствия неурожая 1932 года и вызвало голод 1932-1933 годов.

....

Итак, советским правительством была оказана широкомасштабная помощь голодающим, даже несмотря на то, что лидеры СССР не верили в засуху

....

В мае 1932 года было на 16% уменьшены поставки продовольствия в Красную Армию [330].
Как видим, советское правительство приняло решительные меры, направленные на экономию зерна.

....

Почувствовав, что продовольствия на зиму не хватит крестьяне и жители крупных станиц ринулись на Север. Сотни тысяч крестьян начали уезжать в поисках хлеба. Массовый выезд из деревни привел бы к тому, что в 1934 году голодало бы уже значительно большее количество народу на той же Украине — в городах.

....

Итак, виновные в зерновом кризисе были наказаны, хотя, возможно, и с небольшими перегибами, но такое уж тогда было суровое время.

....

Таким образом, принятые меры дали хороший эффект. Подобные ошибки больше не допускались

....

Итак, вероятность получения международной помощи для голодающих была минимальной

....

Вывод из указанных исследований очень простой. У правительства СССР средства на посылку достаточной продовольственной помощи Украине отсутствовали. Ну, не было на руках Сталина тайных и явных резервов зерна, поэтому не мог он помочь голодающим больше, чем он сделав 1932-1933 году.

....

ИТОГИ

Какие же выводы можно сделать из проведенного анализа?

1. Голод в 1932-1933 году был.

2. Он унес почти миллион жизней.

3. Голод был не только на территории Украины.

4. В СССР в «доперестроечные» времена сам факт произошедшей трагедии, а также её масштабы и подлинные причины скрывались. Советская власть тщательно стирала этот голод из памяти, чтобы не позорить народ, который был связан с тем, что люди не смогли переломить в себе собственнические инстинкты.

5. Голод вызван страшным неурожаем.

6. Неурожай был вызван не засухой, а неблагоприятным сочетанием ряда природных и человеческих факторов.

Излишков хлеба в СССР в том году не было нигде и только в считанных регионах был он в достаточном количестве. Запасов ни тайных, ни явных не имелось. На экспорт он практически не шел. Более того, того количества хлеба, которое осталось на руках у крестьян, вполне хватало для выживания. Если все это так, то может быть прав П. Краснов [387], который утверждает, что количество жертв голода минимально и гибель людей в основном могла быть вызвана сопутствующими эпидемиями?

Голод вызван тем геополитическим тупиком, в котором оказалась Россия в 20-х годах XX века и явился результатом неожиданного совпадения ряда новых закономерностей поведения крестьянского социума, неизвестных ранее и частично инициированных коллективизацией. Власти делали все от них зависяшее и сумели минимизировать человеческие жертвы.

Сталин вел страну вслепую, на основе собственной интуиции и вывел СССР из тяжелого послеоперационного сосотяния. Почему Сталин не ушел? Да, потому, что видел, что на его место метят карьеристы, которы страну разрушат, но не дадут власть нормальному лидеру. Оправданы ли жертвы? Да. Они позволили победить в Отечественной войне Гвоздь оказался в кузнице.

В заключение дадим слово непредвзятому американскому исследователю Дж. А. Гетти [388], который приводит краткое изложение самого ценного, что с его точки зрения есть в работах М. Таугера. По мнению Гетти, понятие "голод, обусловленный действиями человека", не эквивалентен понятию, "голод, как террор против жителей". Голод, как стихийное бедствие, возникает обычно из-за локального недостатка производства хлеба и обычно усиливается неумелыми действиями властей. Далее требуется очень четко уяснить, что действия властей не могут быть оценены в двух цветах- плохо, хорошо. Имеется множество оттенков серого цвета.

Отвечая на вопрос, почему голод возник именно на Украине
(а), Гетти пишет, что никто не доказал, что Сталин хотел наказать украинцев. По мнению Гетти, действительно, было совершено ряд ошибок, приведших к усилению последствий голода. Одна из них — это блокада потока людей из голодных районов с районы, голодом не пораженные. Кстати, именно попытка остановить этот поток и привела к созданию системы советского паспорта.

(б) Почему журналистам не было разрешено посетить голодные районы? — спрашивает Гетти и отвечает — по тем же причинам, почему сейчас американским журналистам не разрешают ездить в Афганистан, в Кувейт во времена Войны в Заливе, во Вьетнам...

(в) Почему правительство не обратилось к другим странам с просьбой об оказании продовольственной помощи? Это было сделано для того, чтобы не дать возможности буржуазии возвестить о крахе социализма. Кроме того власть боялась шпионов, которые были бы обязательно засланы вместе с миссиями, ответственными за распределением продовольствия.

(г) Почему была блокирована попытка голодающих получить помощь из других районов? По мнению Гетти, причиной стала боязнь правительства разгула спекуляции, когда перекупщики из непораженных районов бы ринулись в пораженные голодом районы. Отличить тех, кто уезжал от голода и тех, кто вез хлеб для спекуляции, не было возможным и поэтому все было остановлено. Но это, по-моему, только часть правды. Гораздо хуже было бы разнесение вестей о голоде по всей стране, что могло бы подорвать устойчивость советской власти и разрушить страну в самый опасный период в ее истории.

(д) Почему не было помощи из других регионов? Да, потому, что там тоже не было хлеба и недоедание проявилось даже в Москве (!!!).

Как говорится, вот тебе бабушка и Геттиев день...

DH>Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев

DH>делаю вывод, что ты полностью отрицаешь тезис о том, что "русские сталинисты морили голодом украинцев" Я правильно понял?

Я вобще тут читаю и удивляюсь как можно над такими вещами глумиться, я с ваших шовинистов фигею, Бандеру помянули даже...
Емое! Народ, Куча людей же погибла...
Может поржем на тему Норд-Оста или Беслана ?

Здравствуйте, bot1984, Вы писали:

DH>>делаю вывод, что ты полностью отрицаешь тезис о том, что "русские сталинисты морили голодом украинцев" Я правильно понял?

B>"Русские сталинисты" это вобще такое интересное сочитание... исходя из того кто был Сталин.

сталинист — человек разделяющий политику Сталина, сторонник Сталина итп. сталинистом может быть даже американец.

B>Я ничего не отрицаю.

Так значит, русские сталинисты морили голодом украинцев?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

T>>Конечно же правительство.

NBN>Вопросы:
NBN>1. виноваты ли нынешние правительства в нынешнем массовом вымирании?

Да

NBN>2. виновато ли нынешнее правительство РФ в массовом голоде 30 годов?

Нет.
Точнее не совсем так... международные организации могут признать (теоретически) правительство РФ виноватым в том голоде, но с этого никому не будет никакой пользы. Кроме, конечно отдельной группы укр. политиков.

NBN>3. виновато ли английское правительство в смерти примерно 2.5% населения Англии в ходе схожих процессов в Англии?

Да.

NBN>4. был ли массовый голод в СССР в 30 геноцидом украинской нации?

Нет.

Здравствуйте, bot1984, Вы писали:

B>Я вобще тут читаю и удивляюсь как можно над такими вещами глумиться,

какими вещами?

B>я с ваших шовинистов фигею,

моих?

B>Бандеру помянули даже...

не поминать всуе?

B>Емое! Народ, Куча людей же погибла...
B>Может поржем на тему Норд-Оста или Беслана ?

кто ржёт и где?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Так значит, русские сталинисты морили голодом украинцев?

Морили голодом не только украинцев, а весь народ Украины, как не странно но украинцев в народе Украины больше чем всех остальных, это я так.

Русские или не русские не столь важно, важно что это были коммунисты. В часности в 23ем лично Троцкий организовывал.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

J>>И если крестьяне не захотели вырастить и сдать необходимый объем, то государство не виновато в получившемся голоде.

T>Государство виновато в создании таких условий.

Ну можно заметить некоторую аналогию с налогами... Если ты бунтуя против высоких налогов перестал работать и умер с голоду, то государство виновато в том, что не показало тебе серьёзность своих намерений... Если конечно ты не добился успеха оно не пошло на попятный. Либо ты умер с голоду, а потом оно пошло на попятный.

Кстати, ты таки забываешь тот момент, что государство оно не в само по себе, а представлено людьми. В том числе местными начальниками, которые выходцы из тех самых крестьян. Которые в свою очередь положили болт на инструкции, осуществляли коллективизацию по своему усмотрению и на которых лежит непосредственная организационная вина. Такого разве не было?

T>Нет. Это всё равно что я договорился написать программу за определённую сумму а когда она завершена предлагают такой бартер:
T>-я отдаю программу, права на ней и наработки которые я делал в свободное от работы время
T>-мне за это дают 20% процентов живыми деньгами и 80% акциями которые не приносят дивидентов и которые нельзя продать.

У мене есть такие акции

В натуре. Я продолжаю работать в тихой надежде

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

А чего ты все время переспрашиваешь ? ты не русский что ли ?

Здравствуйте, bot1984, Вы писали:

DH>>Так значит, русские сталинисты морили голодом украинцев?

B>Морили голодом не только украинцев, а весь народ Украины,

то есть именно в Украине устроили голод, другие области СССР жили припеваючи?

B>Русские или не русские не столь важно, важно что это были коммунисты.

хм, а 2 десятка случаев голода в 19 веке тоже коммунистами организовано было?

B>В часности в 23ем лично Троцкий организовывал.

сам придумал или подсказал кто?

B>А чего ты все время переспрашиваешь ? ты не русский что ли ?

Считается, что евреии отвечают на вопрос вопросом. Я же пытаюсь понять что ты хотел сказать, потому что на самом деле твоя писанина понятна похоже только тебе.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>то есть именно в Украине устроили голод, другие области СССР жили припеваючи?

Да. Именно в Украине устроили голод, тут и тем про Украину.

DH>хм, а 2 десятка случаев голода в 19 веке тоже коммунистами организовано было?

Причем тут другие ? Кстати, поскольку я вижу ты в истории не шаришь, то сообщаю что на Украине были случаии голода только при коммунистах.

DH>сам придумал или подсказал кто?
Путин подсказал.

DH>Считается, что евреии отвечают на вопрос вопросом. Я же пытаюсь понять что ты хотел сказать, потому что на самом деле твоя писанина понятна похоже только тебе.

Писанина это то что тебе мама пишет на жопе йодом. У меня же умные мысли.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

J>>>И если крестьяне не захотели вырастить и сдать необходимый объем, то государство не виновато в получившемся голоде.

T>>Государство виновато в создании таких условий.

NBN>Ну можно заметить некоторую аналогию с налогами... Если ты бунтуя против высоких налогов перестал работать и умер с голоду, то государство виновато в том, что не показало тебе серьёзность своих намерений... Если конечно ты не добился успеха оно не пошло на попятный. Либо ты умер с голоду, а потом оно пошло на попятный.

О. И тут возникают другие вопросы:
-какое адекватное наказание за неуплату налогов?
-должны ли налоги быть пропорциональными?
-имеет ли смысл рассуждать об степени вины в условиях нелегитимности власти?

NBN>Кстати, ты таки забываешь тот момент, что государство оно не в само по себе, а представлено людьми. В том числе местными начальниками, которые выходцы из тех самых крестьян.

Местные — да. И, кстати, в то время чаще всего самыми худшими(по хоз. способностям\трудолюбию) из крестьян.
А самые верхние начальники вообще имели достаточно смутное представление о том, с какой стороны за соху нужно браться.

NBN>Которые в свою очередь положили болт на инструкции, осуществляли коллективизацию по своему усмотрению и на которых лежит непосредственная организационная вина. Такого разве не было?

Было конечно.
Но в тех условиях (тоталитарная власть, безправное большинство, очень жесткая вертикаль власти) руководство страны виновато — в первую очередь, в моральном значении этого слова.

T>>Нет. Это всё равно что я договорился написать программу за определённую сумму а когда она завершена предлагают такой бартер:
T>>-я отдаю программу, права на ней и наработки которые я делал в свободное от работы время
T>>-мне за это дают 20% процентов живыми деньгами и 80% акциями которые не приносят дивидентов и которые нельзя продать.

NBN>У мене есть такие акции

В натуре. Я продолжаю работать в тихой надежде

Ну, тогда ты наверное правильно понял мою аналогию.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Не, довай логическую цепочку проследим в простейшем приближении.
P>1. Пришли коммунисты ->
P>2. а) стали отбирать у крестьян продовольствие,
P> б) стали мочить кулаков,
P> в) стали проводить индустриализацию ->
P>3. крестьян стало меньше, крестьяне стали менее профессиональными (так как лучших сослали/уничтожили в п.2) ->
P>4. стали производить меньше продовольствия, так как п.3 и так как мотивация производить на продажу пропала (п.2.а, всё равно отберут) ->

С чего это? Разве не большевики заменили продразверстку продналогом?

P>5. начался недостаток продовольствия ->
P>6. городские рабочие должны были начать голодать, уж себя крестьяне как-нибудь прокормили бы.
P>7. Но тут на сцене опять появились коммунисты и отобрали продовольствие в пользу городских рабочих, как классово близких ->
P>8. крестьяне умерли с голода.
P>Внимание, вопрос: если бы не было п.1, были бы все остальные? Так что кто является первопричиной всех бед? По-моему уж никак не крестьяне.

Здравствуйте, bot1984, Вы писали:

B>Да. Именно в Украине устроили голод, тут и тем про Украину.

враньё

DH>>хм, а 2 десятка случаев голода в 19 веке тоже коммунистами организовано было?
B>Причем тут другие ? Кстати, поскольку я вижу ты в истории не шаришь, то сообщаю что на Украине были случаии голода только при коммунистах.

Ну да, ведь до коммунистов Украины не было

DH>>сам придумал или подсказал кто?
B>Путин подсказал.

Я понял.

B>Писанина это то что тебе мама пишет на жопе йодом. У меня же умные мысли.

ага, особено про жопу и йод

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

NBN>>1. виноваты ли нынешние правительства в нынешнем массовом вымирании?

T>Да

Каков состав преступления осуществляемого германским и итальянским правительством?

NBN>>2. виновато ли нынешнее правительство РФ в массовом голоде 30 годов?

T>Нет.
T>Точнее не совсем так... международные организации могут признать (теоретически) правительство РФ виноватым в том голоде, но с этого никому не будет никакой пользы. Кроме, конечно отдельной группы укр. политиков.

Ты имеешь виду аналог признания вины правительства РФ в гибели мамонтов на территории РФ?

NBN>>3. виновато ли английское правительство в смерти примерно 2.5% населения Англии в ходе схожих процессов в Англии?

T>Да.

Почему оно не наказано и правозащитные организации не презнают виновным правительство Англии виновным в геноциде собственного народа и выплаты соответствующей компенации?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, bot1984, Вы писали:

DH>враньё

То что это был искусственный голод мне кажется очевидным. У меня лично есть живой свидетель. Если вам в другой стране так не кажется, то это ваши личные подробности.

DH>Ну да, ведь до коммунистов Украины не было
До 1954 Украины не было в рамках таких территорий как сейчас.
Имелось ввиду на территории Украины не было голодов, тем более в таких маштабах.

DH>ага, особено про жопу и йод

Нога!

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>По поводу остального тебе возразить нечего?

T>>>А теперь найдите мне что-то похожее в конституции РСФСР.

В российской конституции такого нет и быть не может, т.к. это регламентируется УК РФ, так что ищи там.

T>>>Про двухуровневую систему выборов в условиях однопартийности и жёсткую вертикаль власти я уж даже не хочу вспоминать..

Ну и? Я все равно на выборы не хожу.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>О. И тут возникают другие вопросы:
T>-какое адекватное наказание за неуплату налогов?
Ну начиная от тюрьмы и заканчивая повешаньем.

T>-должны ли налоги быть пропорциональными?
Нет.

T>-имеет ли смысл рассуждать об степени вины в условиях нелегитимности власти?
Не понимаю о чём ты, в контексте нашего разговора.

T>Местные — да. И, кстати, в то время чаще всего самыми худшими(по хоз. способностям\трудолюбию) из крестьян.
хз

T>А самые верхние начальники вообще имели достаточно смутное представление о том, с какой стороны за соху нужно браться.
А это везде так.

T>Но в тех условиях (тоталитарная власть, безправное большинство, очень жесткая вертикаль власти) руководство страны виновато — в первую очередь, в моральном значении этого слова.
Т.е. просто своим фактом существования? А вообще — может ли быть полностью легитимное правительство?

Так, а что лучше иметь:
1.
— либеральное правительство
— неуправляемую страну с нищим населением (и не имеющим перспектив) населением
— через 10 лет захваченную и уничтоженную
2.
— жесткую и целенаправленную власть
— развивающуюся страну с бедным (но имеющим перспективы) населениием
— живую к нынешнему моменту
Какое правительство более виновато и какое лучше предпочесть?

NBN>>У мене есть такие акции

В натуре. Я продолжаю работать в тихой надежде

T>Ну, тогда ты наверное правильно понял мою аналогию.

Ну я тихо надеюсь что через некоторое время их можно будет обналичить

а пока развлекаюсь.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>>1. виноваты ли нынешние правительства в нынешнем массовом вымирании?
T>>Да
NBN>Каков состав преступления осуществляемого германским и итальянским правительством?

Такая терминология не применима в данном случае.

NBN>>>2. виновато ли нынешнее правительство РФ в массовом голоде 30 годов?

T>>Нет.
T>>Точнее не совсем так... международные организации могут признать (теоретически) правительство РФ виноватым в том голоде, но с этого никому не будет никакой пользы. Кроме, конечно отдельной группы укр. политиков.

NBN>Ты имеешь виду аналог признания вины правительства РФ в гибели мамонтов на территории РФ?

Что-то вроде.

Ну, в гибели мамонтов обвинить труднее поскольку РФ является приемственницей СССР, а когда гибли мамонты то вообще никакого государства не было.

NBN>>>3. виновато ли английское правительство в смерти примерно 2.5% населения Англии в ходе схожих процессов в Англии?

T>>Да.

NBN>Почему оно не наказано и правозащитные организации не презнают виновным правительство Англии виновным в геноциде собственного народа и выплаты соответствующей компенации?

Не смеши.
В данном случае ющ и кто-там-возле-него хочет на муждународном уровне сделать из РФ 1) виноватых 2) врагов в прошлом 3) врагов в настоящем (поскольку РФ пошлёт куда подальше насчёт компенсации)

А Англия... Выплаты — кому???

Здравствуйте, bot1984, Вы писали:

DH>>враньё

B>То что это был искусственный голод мне кажется очевидным. У меня лично есть живой свидетель.

у меня 2 живых свидетеля. Искусственного голода не было.

DH>>Ну да, ведь до коммунистов Украины не было

B>Имелось ввиду на территории Украины не было голодов,

не было?

B>тем более в таких маштабах.

или в таких масштабах?

Сам себя поправляешь, да?

В 1901г. в Харьковской, Потавской, губерниях после неурожая и голода крестьяне поджигали помещичьи имения, вырубали лес, увозили хлеба и сено

DH>>ага, особено про жопу и йод

B>Нога!

Рука!

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>В российской конституции такого нет и быть не может, т.к. это регламентируется УК РФ, так что ищи там.

S>Ну и? Я все равно на выборы не хожу.

Блин...

Мы вообще-то сравнивали действующую на 1932 год конституцию с американской. И оппонент мне попытался доказать что она была очень либеральной.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>у меня 2 живых свидетеля. Искусственного голода не было.
Понятно, аргументы иссякли.

DH>не было?

DH>или в таких масштабах?

DH>Сам себя поправляешь, да?

Ты точно не русский...

DH>

DH>В 1901г. в Харьковской, Потавской, губерниях после неурожая и голода крестьяне поджигали помещичьи имения, вырубали лес, увозили хлеба и сено

В 1901г в Харьковской, Потавской, губерниях после большого урожая крестьяне поджигали костры в лесах.

У меня нет желания спорить с тобой, ибо ты не грамотный, притом не уважаешь чувства других людей.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

NBN>>Каков состав преступления осуществляемого германским и итальянским правительством?

T>

T>Такая терминология не применима в данном случае.

Ну раз виновато то в чём заключается вина? В том что не позволяет продавать экстези и рваные прервативы и не расстреливает докторов которые делают аборты?

T>Что-то вроде.

T>Ну, в гибели мамонтов обвинить труднее поскольку РФ является приемственницей СССР, а когда гибли мамонты то вообще никакого государства не было.
Ну СССР правоприемник РИ, РИ приемник МК, МК приемник КР, КР приемник славянских племён, славянские племена (которые имели своё руководство) приемники протославянских племён (имеющих своих вождей) которые уничтожили мамонтов. Связь очевидна

NBN>>>>3. виновато ли английское правительство в смерти примерно 2.5% населения Англии в ходе схожих процессов в Англии?
T>>>Да.
NBN>>Почему оно не наказано и правозащитные организации не презнают виновным правительство Англии виновным в геноциде собственного народа и выплаты соответствующей компенации?

T>В данном случае ющ и кто-там-возле-него хочет на муждународном уровне сделать из РФ 1) виноватых 2) врагов в прошлом 3) врагов в настоящем (поскольку РФ пошлёт куда подальше насчёт компенсации)

T>А Англия... Выплаты — кому???

Как сочетается выделенное?

Кстати, надо подкинуть правительству идею. Оно же вроде открыло правозащитный институт в европе

Здравствуйте, bot1984, Вы писали:

DH>>у меня 2 живых свидетеля. Искусственного голода не было.
B>Понятно, аргументы иссякли.

Отчего же? Аргументы такие же как и у Вас.

B>

B>В 1901г в Харьковской, Потавской, губерниях после большого урожая крестьяне поджигали костры в лесах.

И что это за муть? Я не дал сцылку в инет? Ах простите

http://magazines.russ.ru/volga/1998/9/sinel.html

Неурожай и голод 1891 — 1892 гг., поразивший многие губернии России и Малороссии, оставил в народном сознании своеобразный и глубокий след. В гуще народа слагались самые невероятные рассказы о якобы бывших и происходивших событиях, объясняющих причины несчастья. Самые невообразимые слухи и толки ходили в народе, нередко выливавшиеся в беспорядки и погромы. Было бы слишком простым делом объяснять этот феномен народного сознания обыкновенным невежеством, дикостью и некультурностью крестьян, поставленных в жесточайшие условия выживания. Попытаемся, если не решить эту проблему, то хотя бы обозначить её.

B>У меня нет желания спорить с тобой, ибо ты не грамотный, притом не уважаешь чувства других людей.

Да, да. А ещё меня надо осудить за отрицание факта голодомора

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Да, да. А ещё меня надо осудить за отрицание факта голодомора

Не стоит, приедь в гости в Днепр ко мне, и вякни свои шовиниские мысли вслух и увидишь как тебя жизнь сама осудит.

Отрицая голод ты только показываешь себя с самой нехорошей стороны.

Здравствуйте, bot1984, Вы писали:

DH>>Да, да. А ещё меня надо осудить за отрицание факта голодомора

B>Не стоит, приедь в гости в Днепр ко мне, и вякни свои шовиниские мысли вслух и увидишь как тебя жизнь сама осудит.

Давай ты приедешь ко мне в Харьков и я тебе расскажу что голода не было

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

BZ>>>>нищая. большая часть офицеров подрабатывает на стороне — без этого не выжить. со времён 90-х ничего не ищменилось
NBN>>>Ну... Вам виднее. Наверно одноклассник свежевернувшийся (27 лет

) из армии и знакомые офицеры всё врут...
FF>>за старший офицерский состав не знаю, но вот у моей сестры муж лейтенант..
NBN>Таки а с 90 есть положительные изменения?

кхм.. лейтенант.. с 90х он бы уже поднялся выше

служит вроде года 2-3.. зп поднимают, но медленно.. и всё равно мало..

jhfrek пишет:
> Р>jhfrek, можно нескромный вопрос?
> Ромашка, конечно можно. Внимание, вопрос: а ты?

Я? Ты хотел спросить "а тебе можно задать нескромный вопрос?"???
Если так, то ответ: да, задавай.

> Р>Это ты так подколоть решил? Или каким-то образом думал меня оскорбить?
> не подкалывать не оскорблять тебя у меня нет никакого желания — мы же не
> первый год здесь общаемся. Ты написал, я ответил в том же ключе.

А, ок, понятно.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

BZ>>сначала ГБ незаконно уюбивала бандитов, затем чеченских борцов за независимость, теперь журналистов и борцов за свободу.

P>п...ц. Да простит меня модератор, но это — клиника.
P>Такое не лечится даже взрывной лоботомией, так что не помогут даже "борцы за независимость".

Я сильно опасаюсь, что все куда объясняется гораздо проще — это простая предвыборная агитация в нашем, давно известном стиле "черного пиара". Лей больше, что-нибудь да прилипнет.

Здравствуйте, bot1984, Вы писали:

B>>>Молоток! Кури и дальше План Путина, ещё не такое прочтешь.
A>>До чего некоторые штампами в дискуссиях любят пользоваться. Раньше "ОРТ" был на всё ответом, теперь в моде "План Путина".
B>Дискуссии надо вести когда есть возможность дать в морду.

А когда нет возможности дать в морду, надо вести себя по хамски?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

A>>Примеры можно?
T>

T>Верховным органом власти провозглашался съезд Советов. Делегаты на него избирались на губернских или республиканских съездах. При этом сохранялось преимущество для рабочих: от городских советов и т. п. 1 делегат от 25 тыс. избирателей, а от губернских съездов 1 от 125 тыс. Сохранилось ограничение политических прав, установленное Конституцией 1918 г. В 1922 — 1925 гг. к выборам не допускалось от 2 до 9% населения старше 18 лет.

Ну это понятное решение. В стране два важных класса — рабочие и крестьяне, но представителей одного из них значительно меньше, чем другого. К тому же один не вполне лоялен власти. Надо было как-то выравнивать. Нулевые права это явное преувеличение.

A>>Нет. "Не несите голод в другие регионы и особенно в города." Если б крестьянам тогда позволили свободно мигрировать, масштабы голода были бы значительно большими, он распространялся бы вместе с голодными толпами.
T>Распространение голода — это тебе что, чума???

Если бы в города, испытывавшие проблемы с продовольствием, нагрянули бы ещё и толпы голодных крестьян, города бы вымерли очень быстро. Вполне сравнимо.

T>А так — подыхайте в своих резервациях и не мозольте глаза классовому гегемону.

Нет. Не тяните за собой в могилу ещё и рабочих.

T>По поводу легитимности, надеюсь, уже поняли что сморозили глупость?

Нет. Требуются объяснения.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Если ты засеиваешь 40% посевных площадей вместо 100%, нечего потом удивляться, что у тебя после налогов государству остается еды меньше, чем нужно для жизни.

T>Стоп-стоп-стоп!!
T>Это о конфискациях личного имущества у единоличников или о том, что после выполнения плана в колхозе на трудодни ничего не оставалось?

Это — о выполнении плана.

J>>Скорее, это надо трактовать как массовое самоубийство. Не забудем также про пропагандистов против колхозов и Советской власти, массово бродивших по деревням и втюхивавших темным крестьянам всякие разные байки.

T>Какие байки? То, что интересы крестьян ВООБЩЕ не учитывались? Так для этого не нужно было пропагандистов...

Ну, интересы крестьян учитывались, считай, весь НЭП, по 1927 год как минимум. А в городах наступал голод и росла безработица. Так что тут интересы крестьян встали поперек интересов страны. А какие байки — автор книги “33-й:ГОЛОД” приводит слова очевидца событий — Пуда Н.С. из Черниговской. области:

“Люди були в розпачі. Люди були налякані. Люди не розуміли, що то воно є колгосп. А по селу ходили якісь нікому не відомі люди, вдягнуті в дрантя жебрацьке, знаходили собі десь на краю села маленьку, непримітну хатку, збирали там наляканих колгоспом, конфіскацією і різними незрозумілими словами віруючих бабусь і нашіптували їм на вухо різні страхіття. Про кінець світу, про Страшний Суд, про відмову Господа від рабів своїх, про входження на землю в образі людському самаго сатани. Ніби ходить він по світу з книгою пекельною і кличе вісіх записуватись в книгу ту. І буде він морить великим голодом, буде на тортури посилать, і хто не витримає, запишеться, “во веки веков в аду, в смоле кипящей ему и его детям быть”. В той же день новину таку понесли уже сотні таких бабусь, і кожна щось додавала, і вже розповідь та страшна почута була ніби й не від жебрачки, а від самого Бога, що прилітав на землю, щоб попередить грішний люд Чорнігівщини”

N>>>А 2-3 миллиона — разве мало? Это само по себе уже преступление высшего уровня.

J>>Если б не активная помощь крестьян этому Голодомору, жертв могло быть намного меньше (если б они вообще были бы).

T>Если бы да кабы...
T>Логично, что если бы крестьяне вкалывали как негры за баланду и ходили в рубище то и индустриализация бы быстрей прошла, и у рабочих жизнь бы улучшилась.

Ага, еще логичнее, если б города совсем вымерли, для того, чтобы крестьяне могли как сыр в масле кататься (как во времена НЭПа, например)

J>>Потому как, в отличие от ситуации 1921-22 годов, никакой засухи в 1931-32 не было (по крайней мере, на территории Украины). Так что вряд ли можно винить за это Советское правительство. Не винили, кстати, и сами крестьяне:

T>Спроси у очевидцев.
T>Я, например, спрашивал.

И что? Они говорили, что все посевные площади засадили, все убрали, а у них все отобрали? Что-то как-то не верится.

J>>если в Великую Отечественную немцы формировали батальоны на территории России и Западной Украины, то на части Украины, пострадавшей от Голодомора, не было сформировано ни одного батальона.

T>Мухин? Если мне не изменяет память то он вообще договорился до того что голода 1932-1933 вообще не было.

У тебя есть другие сведения? Приведи. Что за батальон, как назывался, кто им командовал?

J>>Ну давай тогда вспомним голод в царской России. Тогда вообще голод был если не каждый второй год, то каждый третий — точно. А после голода 1932-33 годов следующий был только в 1946-47.

T>А что — кто-то оспаривает что в царской России были голодные годы?
T>Причины-то тогда была преимущественно в эксплуататорском характере того строя... а вот коммунистический строй декларировал отсутствие эксплуатации.

И кто кого в Советском Союзе эксплуатировал? Рабочие — крестьян??

J>>В Голодоморе же наиболее важной причиной была не ненависть большевиков к украинцам, а протест крестьянства против попыток коллективизации и необходимости что-то сдавать государству по ценам ниже, чем им бы хотелось.

T>Да.
T>Но вменять в вину крестьянам того времени пассивный протест против попыток нелигитимного правительства перевести их на положение крепостных я не могу.

Правильно! Молодец! Я тоже считаю то правительство нелегитимным! Поэтому Украина срочно должна передать России отобранные у последней большевиками земли, в том числе и Крым!

J>>Вообще, мне интересно, какие бы были твои шаги в те годы на месте правительства СССР?

T>Ты знаешь... у меня есть подозрение что я обошёлся бы меньшими жертвами.

Ну да, а потом бы тебя как слепого кутёнка сделала бы Германия... Еще раз молодец, возьми с полки пирожок!

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>>>Пардон, скот находился в ихней собственности?
J>>Допустим. И что?

T>А то что они могли ним распоряжаться по своему усмотрению.

Ну да. Могли. И не работать тоже могли. Но и умирать с голоду вследствие своих же решений тоже могли.

T>>>"Съели весь тягловый скот" — вас не затруднит привести ссылки на соответствующие документы? Или вы так, трёплетесь?
J>>Пожалуйста! Так, в книге “33-й: ГОЛОД”,за ред. В.Маняка/К.,1990 читаем:
J>>

J>>“ В 1930 р. на Поділлі почалося массове знищення худоби...В Калинівському районі знищення худоби набуло такого широкого розмаху, що ціна на коня впала до 5-7 крб. за голову. У селі Прилуки Турбівського району просто на ярмарку спекулянти забивали по 50 коней з одною метою — зняти шкуру... На 1 березня 1930 року тільки у Вінницькому окрузі кінського ремонтного молодняку зменшилося на 22,9 процента, корів на 10, волів — на 35,9, овець — на 35,4, свиней — на 32,6 (у Немирівському районі — на 50,7, у Липовецькому — на 46,6)”.

T>Т.е. не весь.
T>И Подолье, кстати, не особо пострадало от голодомора.

Ну, я и не говорил, что всех волов съели. Но подъели изрядно...

J>>То есть, крестьяне в эти годы не сеяли, не убирали, а только усиленно резали рабочий скот.

T>Это риторика.

Это факты, подтвержденные статистикой. А вот твои слова — это да, это риторика.

T>>>"Очевидцы утверждают" — в скольки процентах хозяйствах это имело место быть? В 90%? В 50%?

J>>Вот как, например, убирали хлеб на Херсонщине:

T>Насколько это явление было массовым?

Очень массовым. Мне лень искать для тебя цифры, но в то время нежелание работать было самой мягкой формой протеста. Пожестче формой были крестьянские восстания, диверсии и убийства партийных и советских работников. И на Украине это было очень сильно выражено.

J>>Я был не в силах пробить эту стену равнодушия.”
J>>Это написал известный диссидент Петро Григоренко (“В подполье можно встретить только крыс”), не имевший никаких причин любить советскую власть — очевидец тех событий.

T>Насколько я понимаю речь идёт о колхозе.. внимание, вопрос: собственно, а почему крестьяне не хотели работать как раньше?

Может быть. А может быть и не только. В то время коллективизация на Украине еще не была шибко массовой.

J>>Следует учесть еще то, что к 20 октября 1932 года план заготовки зерна по Украине(достаточно реальный, между прочим, как по "биологическому урожаю, так и по реальному") был выполнен на 38%. Эту же мысль подтверждает и Юрий Мухин в своей статье Самый позорный голод. На основе анализа статданных о посевных площадях и урожае в 1930-х годах, он делает вывод, что в 1932 году украинцы засеяли от 10 до 40 процентов доступных им посевных площадей.

T>Оооо! Мухин, Мухин!!!

Ну вот, теперь для отрицания этих утверждений Мухина ты будешь ловить его на вранье в других местах...

T>Просто фантастический аргумент!
T>А ему не приходило в голову что у умерших может не быть потомков. И тех, у кого в 32-33 умерла вся семья банально нет на этом свете.

Как это относится к проценту обработанных площадей?

T>А я могу привести воспоминания украинца Ивана Ивановича, более достоверные с моей точки зрения.

Как это относится к проценту обработанных площадей?

T>

T>Но почему? Как видите, тема голода 1933 г. у немецких пропагандистов не пошла, и они вынуждены были закруглить ее мыслью, что голод-де был, да из-за тоталитарной прессы о нем никто не слышал.

T>Очень, очень надёжная аргументация..

Как это относится к проценту обработанных площадей?

T>А это хоть как выяснилось?? В армии Власова типа совсем не было украинцев?

Как это относится к проценту обработанных площадей?

T>

T>Но вы видите, что хохлы и казаки, казалось бы, вознамерились не давать государству вообще ничего.

T>Сразу видно — вот он, толерантный русский.

Как это относится к проценту обработанных площадей?

T>

T>По сравнению с 1928 г. им уже и план снизили, а они и сниженный налог и под давлением разных комиссий исполнили только на 55%.

T>Ах, какая элегантная манипуляция..

Что-то не так? Опровергни! Эти данные подтверждаются историческими документами. План Украине в 1932 году снижался 3 или 4 раза.

T>Слушай, дальше читать у меня нет сил — как ТЫ можешь этот БРЕД читать???
T>Такую концентрацию наглой лжи даже в инете не каждый день встретишь.

У тебя другие источники? Ну дык приведи их, докажи, что засеяно было все, и собрано тоже все. И что власти забирали у крестьян в 2,5 раза больше официальных цифр.

A>>>>так что это заблуждение — считать, будто было вывезено всё подчистую.
T>>>В чём именно моё заблуждение? В том, что зачастую из селян вытрясали всё продовольствие?
J>>А было ли что вытрясать?

T>Личные запасы. И, кстати, выгоняли из домов на улицу осенью\зимой.

И что, приезжали вытрясать из самой Москвы? Свои же местные и вытрясали зачастую... К тому же, считалось, что раз не сдали план, значит все попрятали, и с голода не помрут. Кто ж знал, что они не вырастили и не собрали это зерно?

J>>Как получилось так, что менее плодородная Россия дала в тот год бОльший урожай, чем черноземная Украина? Стыд и позор украинскому крестьянству!

T>Стыд и позор правительству.

Украины? А что оно могло сделать? Каждого десятого крестьянина расстрелять, чтобы остальные успокоились?

J>>Хм. Харроший подход. То есть ты подтверждаешь, что в тот год крестьяне Украины не хотели давать государству совсем ничего?! Типа, "налоги — они для дураков, наша земля, наши волы, наш урожай!"?

T>Нет. Крестьяне-единоличники понимали что налоги всё равно изымут. Не подозревали что измымать будут всё и свои.

А, типа, решили, что изымать будут, основываясь на их словах о количестве собранного? Ну дык сами себя и обманули...

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

T>>>Если в процессе у них отберут какое бы то ни было продовольствие то не будут.

J>>Хм. Да, интересная позиция. Дело в том, что государство ожидало от крестьян определенное количество сданного зерна.

T>Это понятно. Непонятно только что оно предлагало в качестве компенсации за это зерно.

Чуть побольше, чем обещали в свое время белые. Поэтому-то крестьянство в большинстве своем поддержало большевиков.

T>Кстати, объясни мне такой парадокс: вот Мухин на которого ты ссылаешся утверждает что крестьяне должны молиться на Сталина потому что он сделал закупочные цены на продовольствие "выше мировых". Как зерно могло идти на экспорт?

Почему я тебе должен что-то объяснять? Я беру из Мухина только те аргументы, которые кажутся логичными, подтверждаются статистикой, историческими документами и прочими источниками. Уж не думаешь ли ты, что я должен отвечать за каждое его слово?

J>>И если крестьяне не захотели вырастить и сдать необходимый объем, то государство не виновато в получившемся голоде.

T>Государство виновато в создании таких условий.

Ну тогда крестьяне настолько же виноваты в собственной тупости.

J>>Если бы крестьяне вообще не сеяли и не убирали, они бы точно так же перемерли бы.

T>Да, возможно (с точностью до приусадебного хозяйства).
T>Вот только кто виновен в создании таких условий???
T>Крестьянин которому дали землю после революции, потом во время НЭПа говорят "работай и богатей" а потом приходят, забирают землю, тягловой скот, корову и говорят уже просто "работай"???

Ты будешь смеяться, но ... тоже крестьяне, в немалой степени, ибо они в Гражданской войне поддержали большевиков. А что про "богатей" — ну так это куркульство стране было совсем не выгодно. Когда крестьянам дали карт-бланш, они не смогли ни накормить страну, ни создать материальных фондов для индустриализации. Если б так продолжалось дальше, страна вообще бы скатилась в натуральное хозяйство. А затем была бы легко и просто захвачена и поделена — желающие были.

J>>Это все равно что, допустим, если бы ты подрядился за определенное время написать софт за определенную сумму. Проходит обговоренный срок, ты сдаешь заказчику программу, в которой большинство функций либо не реализовано, либо не работает, и просишь заплатить за нее денег, поскольку тебе есть нечего и ты можешь умереть с голоду. Как считаешь, куда и в каких выражениях тебя заказчик пошлет?

T>Нет. Это всё равно что я договорился написать программу за определённую сумму а когда она завершена предлагают такой бартер:
T>-я отдаю программу, права на ней и наработки которые я делал в свободное от работы время
T>-мне за это дают 20% процентов живыми деньгами и 80% акциями которые не приносят дивидентов и которые нельзя продать.

Точнее так: тебе дают мощный сервак, кучу железа, необходимого софта, дают квартиру и просят писать программы по заранее обговоренной цене. Ты пишешь одну, другую, а потом говоришь: "А чего эт я, собственно?! Сервак — мой, квартира — моя, все моё! Теперь я программы писать вам буду, но платить вы мне будете в 10 раз больше!"

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Блин...

T>Мы вообще-то сравнивали действующую на 1932 год конституцию с американской. И оппонент мне попытался доказать что она была очень либеральной.

Вообще-то либерализм и демократия — несколько разные вещи...

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>-должны ли налоги быть пропорциональными?

Насколько я помню, тогда налоги были пропорциональны не собранному урожаю, а площади земли.

Здравствуйте, bot1984, Вы писали:

B>Я вобще тут читаю и удивляюсь как можно над такими вещами глумиться, я с ваших шовинистов фигею, Бандеру помянули даже...

пока что глумишься ты своими бредовыми постами и оскорблениями

Здравствуйте, bot1984, Вы писали:

A>>До чего некоторые штампами в дискуссиях любят пользоваться. Раньше "ОРТ" был на всё ответом, теперь в моде "План Путина".

B>Дискуссии надо вести когда есть возможность дать в морду.

Типа "казнить нельзя помиловать".

Здравствуйте, bot1984, Вы писали:

B>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

B>А чего ты все время переспрашиваешь ? ты не русский что ли ?

А чего ты все время переспрашиваешь ? ты не русский что ли ?

Здравствуйте, bot1984, Вы писали:

DH>>Да, да. А ещё меня надо осудить за отрицание факта голодомора

B>Не стоит, приедь в гости в Днепр ко мне, и вякни свои шовиниские мысли вслух и увидишь как тебя жизнь сама осудит.

B>Отрицая голод ты только показываешь себя с самой нехорошей стороны.

Голод или геноцид?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

B>>Отрицая голод ты только показываешь себя с самой нехорошей стороны.
S>Голод или геноцид?

Я подозреваю, что ник bot1984 мы увидим на форуме очень нескоро, если увидим вообще, после вчерашней душевной беседы

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

T>>Блин...

T>>Мы вообще-то сравнивали действующую на 1932 год конституцию с американской. И оппонент мне попытался доказать что она была очень либеральной.

S>Вообще-то либерализм и демократия — несколько разные вещи...

Совершенно верно.
Но действующая на 1932 год конституция не была ни демократической, ни либеральной.

T>>

T>>Верховным органом власти провозглашался съезд Советов. Делегаты на него избирались на губернских или республиканских съездах. При этом сохранялось преимущество для рабочих: от городских советов и т. п. 1 делегат от 25 тыс. избирателей, а от губернских съездов 1 от 125 тыс. Сохранилось ограничение политических прав, установленное Конституцией 1918 г. В 1922 — 1925 гг. к выборам не допускалось от 2 до 9% населения старше 18 лет.

A>Ну это понятное решение. В стране два важных класса — рабочие и крестьяне,

Где декларируемое равенство?

A>но представителей одного из них значительно меньше, чем другого.

Значит они должны влиять на политику меньше чем другой класс.. логично?

A>К тому же один не вполне лоялен власти.

О как. Значит власть тут вообще не причём, селюки, видишь ли, не лояльны..

A>Надо было как-то выравнивать.
A>Нулевые права это явное преувеличение.

Да? А какие ты в конституции увидел права? Право на жизнь, личное имущество или что-то похожее ты видишь?
И ещё — объясни мне, глупому, каким образом крестьяне могли продвинуть какой-то закон\декрет\указ\статью в конституцию?

A>>>Нет. "Не несите голод в другие регионы и особенно в города." Если б крестьянам тогда позволили свободно мигрировать, масштабы голода были бы значительно большими, он распространялся бы вместе с голодными толпами.
T>>Распространение голода — это тебе что, чума???

A>Если бы в города, испытывавшие проблемы с продовольствием, нагрянули бы ещё и толпы голодных крестьян, города бы вымерли очень быстро. Вполне сравнимо.

Если были только "проблемы с продовольствием" то не вымерли бы. Сумарно потери от голода точно были бы меньше.

T>>А так — подыхайте в своих резервациях и не мозольте глаза классовому гегемону.

A>Нет. Не тяните за собой в могилу ещё и рабочих.

Хм. Интересно...
Какое место ты отводишь крестьянам в СССР — равноправные граждане, классовые враги, рабы, крепостные?

T>>По поводу легитимности, надеюсь, уже поняли что сморозили глупость?

A>Нет. Требуются объяснения.

Ясно, кроме того что не знаем базовых понятий так ещё и гуглом не умеем пользоваться.

Легитимность — (от лат. legitimus — законный) — состояние власти, когда она признается большинством народа законной и справедливой.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Сам себя поправляешь, да?
DH>

DH>В 1901г. в Харьковской, Потавской, губерниях после неурожая и голода крестьяне поджигали помещичьи имения, вырубали лес, увозили хлеба и сено

Вот какой страшный неурожай случился, что остались одни помещичьи имения, лес, хлеба и сено.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Вот какой страшный неурожай случился, что остались одни помещичьи имения, лес, хлеба и сено.

а что неурожай по твоему это когда на полях даже сорняки не взошли?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

A>>Нет. Требуются объяснения.

T>Ясно, кроме того что не знаем базовых понятий так ещё и гуглом не умеем пользоваться.

T>

T>Легитимность — (от лат. legitimus — законный) — состояние власти, когда она признается большинством народа законной и справедливой.

Ха ха. Так ведь почти всех несогласных с большевиками победили в гражданской войне, т.е. убили. Остальные бежали. Так что поддержку в стране большевики имели чуть ли не 99.9%

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>И кто кого в Советском Союзе эксплуатировал? Рабочие — крестьян??

Тут ты крепко перекручиваешь целых 2 факта: 30-е годы — это еще далеко не "Советский Союз"; таки да — изначально революция — восстание рабочих, пролетариата. Крестьян "пришили" уже потом, по необходимости: кушать, понимаешь, все равно надо — и революционеры это тоже хорошо понимали.

J>Правильно! Молодец! Я тоже считаю то правительство нелегитимным! Поэтому Украина срочно должна передать России отобранные у последней большевиками земли, в том числе и Крым!

А при чем _то_ правительство к сегодняшней России и Крыму? Хотя с Крымом согласен: "воевали, говорят, так подайте его сюда!" (к)

J>Ну да, а потом бы тебя как слепого кутёнка сделала бы Германия... Еще раз молодец, возьми с полки пирожок!

Тут ты опять перекручиваешь скромный и уже почти признаный факт, что таки да, при другом подходе и потери от "сделанного Германией" могли бы быть много меньше. А может мы как раз к нашему времени распространили бы (ну да: штыками и броней — но кто сказал что хорошее приходит легко?) революцию братьям-пролетариям стран Европы и жили бы себе припеваючи кто в Альпах, а кто в Нице.

Так что в результате всего этого "исторически сложившегося" — "маемо тэ, що мемо" (к) А вот на вопрос "что делать?" ответа все эти "поднятые исторические памяти" никак не дают.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Точнее так: тебе дают мощный сервак, кучу железа, необходимого софта, дают квартиру и просят писать программы по заранее обговоренной цене. Ты пишешь одну, другую, а потом говоришь: "А чего эт я, собственно?! Сервак — мой, квартира — моя, все моё! Теперь я программы писать вам буду, но платить вы мне будете в 10 раз больше!"

Аргумент интересный — принято! Это у тебя к чему агрумент?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

B>>Отрицая голод ты только показываешь себя с самой нехорошей стороны.

S>Голод или геноцид?

Что касается геноцида: а вообще были еще исторические примеры целенаправленного уничтожения людей по классовому признаку? Не для спора — спор мне неинтересен — интересно за счет спорящих (а часть из них приводит таки действительно интересные данные и хорошую пищу для размышлений и поисков информации об) расширить кругозор собственный.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Что касается геноцида: а вообще были еще исторические примеры целенаправленного уничтожения людей по классовому признаку?

Французская революция

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Хм. Интересно...
T>Какое место ты отводишь крестьянам в СССР — равноправные граждане, классовые враги, рабы, крепостные?

Согласно пролетарской идеологии крестьянин должен был перейти от мелкого личного производства к крупному промышленному производству продуктов питания. Как ни странно, но идея весьма здравая и более того: фактически это единственно возможная идея, применимая в современном мире. Таким образом, крестьянин из "крестьянина" превратился бы в "работника сельськохозяйственного труда". В целом, к тому и пришли — и это было хорошо. Что помешало — так это общее отношение наше к производству, что промышленному, что с-х.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

TL>>Вот какой страшный неурожай случился, что остались одни помещичьи имения, лес, хлеба и сено.

DH>а что неурожай по твоему это когда на полях даже сорняки не взошли?

Извини, но ты сам сказал то, что я сказал: да, а "неурожай — это когда на полях даже сорняки не взошли" — разве так? Нет, не так. А значит какой-то урожай был. И уже в те годы — безо всякой, замечу, Советской Власти — мы (здесь: обобщение — в данном контексте "условные потомки обсуждаемых тогда живших людей") уже имели факт, когда при неурожае жрать таки было что — вот только не всем — и далеко не всем. Но тогда были просто помещики — тогда крестьянин не владел ни продуктами своего труда, ни средствами производства, ни самим собой. Что поменялось с приходом Советской Власти? А ничего.

Потому-то крестьянину и трудно было втолковать что значит "земля принадлежит народу" — не было у крестьянина такого доступного обобщения, как оно было у того же пролетариата: у пролетариев есть завод — завод изначально и по сути своей "сущность общественная" — т.е. на заводе общее дело, производство, делает огромная куча людей — там легко понять и принять концепцию "заводы — рабочим". А как быть крестьянину? Для него, получается, ничего-то и не извенилось, а местами даже похуже стало, поскольку помещик-то все же определенно собственником всей власти на своей земле являлся, чего совсем никак нельзя сказать о "людях на местах" — как бы ни пытались притянуть за уши эту "интересную истину": не было и нет никакой возможности у "начальников на местах" в условиях тоталитарной системы управления проводить какую-либо "свою политику" — если кто не верит, можно обратить внимание на якрую иллюстрацию в виде современной России.

И, [censored], все в сад который попытается притянуть мои слова о тоталитарной системе к критериям "хорошо — плохо"!

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

J>>Точнее так: тебе дают мощный сервак, кучу железа, необходимого софта, дают квартиру и просят писать программы по заранее обговоренной цене. Ты пишешь одну, другую, а потом говоришь: "А чего эт я, собственно?! Сервак — мой, квартира — моя, все моё! Теперь я программы писать вам буду, но платить вы мне будете в 10 раз больше!"

TL>Аргумент интересный — принято! Это у тебя к чему агрумент?

Jester, ты минусы по делу ставишь, или "идеологически подряд"?

Какой смысл ставить минут к вопросу?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>Вот какой страшный неурожай случился, что остались одни помещичьи имения, лес, хлеба и сено.

DH>>а что неурожай по твоему это когда на полях даже сорняки не взошли?

TL>

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Ха ха. Так ведь почти всех несогласных с большевиками победили в гражданской войне, т.е. убили. Остальные бежали. Так что поддержку в стране большевики имели чуть ли не 99.9%

Ты...

Так вот откуда происходят современные украинские "представления о демократии", как о "победе победивших на выборах"! А я-то думаю: ну не может же вся страна иметь такие представления о выборах, что мы, якобы, выбираем себе верховную и неприкословную и неприкосновенную власть и "победивший получает все", а "проигравший" — в лучшем случае застенки и расстрелы. "Всех несогласных победили — т.е. убили. Остальные бежали." (к)

Без наезда! Вот как ты себе представляешь "всех несогласных победили"? Ты вообще представление об утопиях-антиутопия должен ведь иметь — человек не только грамотный, а еще и умный. Это не наезд — это прямое, хоть и завуалированное, предложение к обсуждению введенного тобой понятия "победили всех (почти, ок.) несогласных".

Итак: это как?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Jester, ты минусы по делу ставишь, или "идеологически подряд"?

Какой смысл ставить минут к вопросу?

О! Ещё один прорицатель! Это я тебе поставил, на сайте всё записано.

И поставил конкретно за то, что ты заставляешь человека повторять уже сказанное. Это была аналогия к крестьянину отказывающемуся платить налог по причине, что земля то его...

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Так и в 20-е 30-е годы тоже "какой-то урожай был", что не так?

Так я ведь и говорю: "все так — но крестьяну то пох. от чего умирать" — разве не так? И если раньше голод выливался в погромы помещичьих амбаров, то что мы получили при Советской Власти? Мы получили лучше организованную и лучше подкрепленную силовыми органами — а "органы" были на высоте как идеологически, так и организационно и технически: война, поди, совсем недавно закончилась — а уже через 10 лет должна была грянуть другая. Но для простых сельских жителей это вылилось всего лишь в полную невозможность противостоять на этот раз уже системе силовыми "подручными" методами. Результат — налицо. Я, честно говоря, уже не пойму о чем _ты_ споришь...

Я вроде как полностью подтверждаю и расширяю и дополняю твои аргументы и смысла не перевираю и не поворачиваю — что не так?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

DH>>Ха ха. Так ведь почти всех несогласных с большевиками победили в гражданской войне, т.е. убили. Остальные бежали. Так что поддержку в стране большевики имели чуть ли не 99.9%

TL>Ты...

Я тебя не понимаю. Была Российская Империя. Были большевеки с их идеями. Были люди "за" и "против". Люди подрались. Те кто были "против" либо бежали из страны либо были убиты в ходе гражданской войны.
Большевики подтвердили свою легитимность кровью, как уже писалось. У оппонентов была ровно точно такаяже возможность доказать что они лучше... но не доказали вот и всё.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

DH>>Так и в 20-е 30-е годы тоже "какой-то урожай был", что не так?

TL>Так ...
TL>Я, честно говоря, уже не пойму о чем _ты_ споришь...

так ты поднял ветку в которой утверждалось, что до прихода к власти большевиков, земли в составе нынешних границ Украины голода не испытывали никогда...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>...Но тогда были просто помещики — тогда крестьянин не владел ни продуктами своего труда, ни средствами производства, ни самим собой.

[скептически]Это в 1901-то году?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

TL>>Jester, ты минусы по делу ставишь, или "идеологически подряд"?

Какой смысл ставить минут к вопросу?

DH>О! Ещё один прорицатель! Это я тебе поставил, на сайте всё записано.

И поставил конкретно за то, что ты заставляешь человека повторять уже сказанное. Это была аналогия к крестьянину отказывающемуся платить налог по причине, что земля то его...

Ну извини — не досмотрел.

Это неумышлено — не было цели обидеть ни тебя, ни Jester-а.

Это _ты_ так воспринимаешь _эту_ аналогию — это раз. К тому же здесь, в данной теме, речь вовсе даже не о _налогах_, и именно о полном объеме продуктов производства. Конечно, это можно обозвать "налогом". Но вот ты лично согласишься работать на всем своем (собственность нужно обсуждать отдельно — я это делаю тут просто — вон читай) и при этом "налог" на продукт твоей работы будет составлять... ну, возьмем украинский налог на прибыл — 85%. Еще раз уточняю: ты работаешь (даже независимо от собственности на средства производства) и что-то производишь и 85% сделанного тобой ты обязан отдавать — это, по-твоему, "налог"?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

TL>>...Но тогда были просто помещики — тогда крестьянин не владел ни продуктами своего труда, ни средствами производства, ни самим собой.

LL>[скептически]Это в 1901-то году?

Можно и аргументированно посмотреть чем владел крестьянин в 1901-м году и какую роль играл помещик — почему нет?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>>>Так и в 20-е 30-е годы тоже "какой-то урожай был", что не так?

TL>>Так ...
TL>>Я, честно говоря, уже не пойму о чем _ты_ споришь...

DH>так ты поднял ветку в которой утверждалось, что до прихода к власти большевиков, земли в составе нынешних границ Украины голода не испытывали никогда...

И что? Я подтвердил, я так понимаю, твою точку зрения: да, крестьяни голодали и до прихода к власти большевиков. И в чем разница крестьянину от чего голодать?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Ну извини — не досмотрел.

Это неумышлено — не было цели обидеть ни тебя, ни Jester-а.

ок

TL>Но вот ты лично согласишься работать ...ну, возьмем украинский налог на прибыл — 85%.

Нет не соглашусь. Но если меня поймают то —

Статья 212. Уклонение от уплаты налогов, сборов, иных
обязательных платежей
3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей
статьи, .... на срок до трех лет с конфискацией
имущества.

Тоже Сталин виноват?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>И что? Я подтвердил, я так понимаю, твою точку зрения: да, крестьяни голодали и до прихода к власти большевиков. И в чем разница крестьянину от чего голодать?

Я тебя не понял. Мне показалось что ты не считаешь голод 1901 голодом т.к. было еще сено, да и хлеба какието были

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>

T>Легитимность — (от лат. legitimus — законный) — состояние власти, когда она признается большинством народа законной и справедливой.

Ну она и признавалась.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

A>>Ну это понятное решение. В стране два важных класса — рабочие и крестьяне,
T>Где декларируемое равенство?

Где декларируется неравенство?

A>>К тому же один не вполне лоялен власти.
T>О как. Значит власть тут вообще не причём, селюки, видишь ли, не лояльны..

Власть причём.

T>Да? А какие ты в конституции увидел права? Право на жизнь, личное имущество или что-то похожее ты видишь?

Разве их кто-то лишал этого права?

T>И ещё — объясни мне, глупому, каким образом крестьяне могли продвинуть какой-то закон\декрет\указ\статью в конституцию?

Они имели четверть голосов на съезде Советов.

A>>Если бы в города, испытывавшие проблемы с продовольствием, нагрянули бы ещё и толпы голодных крестьян, города бы вымерли очень быстро. Вполне сравнимо.
T>Если были только "проблемы с продовольствием" то не вымерли бы. Сумарно потери от голода точно были бы меньше.

Интересно, как бы города страдающие от голода, прокормили бы ещё и толпы неработающих крестьян?

T>Какое место ты отводишь крестьянам в СССР — равноправные граждане, классовые враги, рабы, крепостные?

На это уже ответил The Lex.

A>>Нет. Требуются объяснения.
T>Ясно, кроме того что не знаем базовых понятий так ещё и гуглом не умеем пользоваться.

Я знаю определение слова "легитимность". Мне интересно, почему ты считаешь его неприменимым к власти Советов?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

TL>>Но вот ты лично согласишься работать ...ну, возьмем украинский налог на прибыл — 85%.

DH>Нет не соглашусь. Но если меня поймают то —

DH>

DH>Статья 212. Уклонение от уплаты налогов, сборов, иных
DH>обязательных платежей
DH>3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей
DH>статьи, .... на срок до трех лет с конфискацией
DH>имущества.

DH>Тоже Сталин виноват?

Я тебе даже "смешно" ставить не буду... Но ты даешь!

"За что боролись большевики!?" (к)

Ну и за что же тогда боролись большевики? Как раз за то, чтобы _по_закону_ как продукты производства, так и само поизводство, принадлежали рабочим. Но! У крестьянина нет такого понятия "все принадлежит всем" — и быть не может. Хорошо, уточню: и быть не _могло_. Рабочий, владеющий всем заводом или даже маленькой частью — в понимании его же коллег рабочих тут же "буржуин". Крестьянин, владеющий землей, сохой, и домом на своей земле, и сделанным ним и только ним урожаев в понимании такого же крестьянина — такой же крестьянин. В это существенная разница между рабочими и крестьянами и внезапного "перехода сознания" произойти никак не могло. А кушать хочется — и кушать хочется и тем, и другим.

А приводить в пример законы мол "по закону" — ну и что что по закону?

Какое отношение крестьянин имел к закону, кроме необходимости его, закон, выполнять? Раньше была "закон" — был помещик. Теперь пришел "закон" — большевик. В чем разница для крестьянина-то?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>А приводить в пример законы мол "по закону" — ну и что что по закону?

Какое отношение крестьянин имел к закону, кроме необходимости его, закон, выполнять? Раньше была "закон" — был помещик. Теперь пришел "закон" — большевик. В чем разница для крестьянина-то?

Растущем уровне жизни.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>...Но тогда были просто помещики — тогда крестьянин не владел ни продуктами своего труда, ни средствами производства, ни самим собой.

LL>>[скептически]Это в 1901-то году?

TL>Можно и аргументированно посмотреть чем владел крестьянин в 1901-м году и какую роль играл помещик — почему нет?

Вполне можно. С 1861 года уж собой-то он владел точно. Больше того, в условиях патриархального общинного хозяйства угроза голода гораздо ниже, чем при индивидуализированном, чисто капиталистическом подходе.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Вполне можно. С 1861 года уж собой-то он владел точно. Больше того, в условиях патриархального общинного хозяйства угроза голода гораздо ниже, чем при индивидуализированном, чисто капиталистическом подходе.

Угу. Владел. Вопрос спорный — но интересный. Спорны не идеологически — идеология лично не не интересна.

Что касается капитализма — то, насколько я понимаю, это вообще-то индустриальная доктрина, к крестьянину вообще отношение имеющая посредственное — это, скорее, "индустриализация" — только в понимании "капитализация" — в более современном понимании последнего термина. Как вообще должен выглядеть "крестьянин при капитализме"?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Что касается капитализма — то, насколько я понимаю, это вообще-то индустриальная доктрина, к крестьянину вообще отношение имеющая посредственное — это, скорее, "индустриализация" — только в понимании "капитализация" — в более современном понимании последнего термина. Как вообще должен выглядеть "крестьянин при капитализме"?

Никак, крестьяне при капитализме исчезают

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

TL>>Что касается капитализма — то, насколько я понимаю, это вообще-то индустриальная доктрина, к крестьянину вообще отношение имеющая посредственное — это, скорее, "индустриализация" — только в понимании "капитализация" — в более современном понимании последнего термина. Как вообще должен выглядеть "крестьянин при капитализме"?

NBN>Никак, крестьяне при капитализме исчезают

А кто тогда продукты выращивает-производит?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>Что касается капитализма — то, насколько я понимаю, это вообще-то индустриальная доктрина, к крестьянину вообще отношение имеющая посредственное — это, скорее, "индустриализация" — только в понимании "капитализация" — в более современном понимании последнего термина. Как вообще должен выглядеть "крестьянин при капитализме"?

NBN>>Никак, крестьяне при капитализме исчезают

TL>А кто тогда продукты выращивает-производит?

Можно, конечно, владельца виноводческого хозяйства во франции, или там аргентинского скотопромышленника, или кубанского экс-директора совхоза nj;t назвать крестьянином, но зачем?

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>У людей забрали только то, что эти люди обязаны были отдать. Норма обязательств расчитывалась на основе данных предыдущих лет. Если ты вдруг один год решил "ваньку валять", то у тебя естественно заберут всё, и ты ещё должен останешься.

Вы наверное не с Украины, У ЛЮДЕЙ ЗАБИРАЛИ ВСЕ, кашу и борщ выгребали из печки и выбрасывали.

P>>Или ты утверждаешь, что голод был из-за того, что крестьяне плохо работали?

Придет к Вам дядя с кнутом, заберет всю зарплату, не оставив даже на пожрать и так в течении нескольких лет, будете Вы работать?

A>Горожане голод чувствовали, однако горожанину был обеспечен паёк, поскольку сам он продовольствие не производил.

Это была целенаправленная политика уничтожения тех, кому без советской власти намного лучше чем с ней! И того, кто может воспротивиться ибо обрез гораздо легче спрятать на селе, чем в городе. На Украине есть села, где после 33 людей не осталось вообще!!!

Здравствуйте, VovkaMorkovka, ну и бред Вы писали

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

NBN>>>Никак, крестьяне при капитализме исчезают
TL>>А кто тогда продукты выращивает-производит?

LL>Можно, конечно, владельца виноводческого хозяйства во франции, или там аргентинского скотопромышленника, или кубанского экс-директора совхоза nj;t назвать крестьянином, но зачем?

А кто на винограднике, коров пасут, чем там в совхозе занимаются — они кто? духи земли?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

NBN>>>>Никак, крестьяне при капитализме исчезают
TL>>>А кто тогда продукты выращивает-производит?

LL>>Можно, конечно, владельца виноводческого хозяйства во франции, или там аргентинского скотопромышленника, или кубанского экс-директора совхоза nj;t назвать крестьянином, но зачем?

TL>

А кто на винограднике, коров пасут, чем там в совхозе занимаются — они кто? духи земли?

Добывают кукурузу в США и т.д. во всех развитых странах работники агрокомплекса, которые сами по себе не имеют ничего.

Сталин был грузин, пусть предъявляют претензии Грузии.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

G>>Каким боком это касается дилеммы колхоз/кулак тридцатых годов — почти никаким. Как я уже писал, тема про голодомор — дежурная заточка. А используют её как раз для скрытой манипулции массовым сознанием в сторону "колхоз-плохо". Про рискованное земледелие писать нет смысла — никто не поймет, да и читать много надо. А вот про то, что "в колхоз заберут твоё собственное, а потом и ты сдохнешь, потому что тебя не любят за национальность (неустранимый признак, как цвет кожи, пол и т.п. — ты с ним родился и умрешь)" — это очень сильный ход. НЛП в умелых руках, да при наличии ТВ — чудовищное оружие.

N>Боюсь, слишком много примеров даже в семьях, как одни люди других третируют годами — чтобы в это поверить без всякого телевидения.
N>Индивидуализм при государственном обеспечении всё-таки более устойчив. Коллективизм — требует, чтобы на каждом уровне власти был справедливый чиновник, а это нереально.
N>И потому надо было не строить колхозы, а искать другие формы.
N>Кстати, в позднесоветское время работали нормально только совхозы. Колхозы — в массе сгнивали и гноили всё. Вот вам и результат всего лишь чуть большей свободы...

Так эта фигня с сельским хозяйством началась задолго до перестройки — ещё при Хрущеве. Схемы (локальные цели) менялись как минимум трижды за двадцать лет (подробности=оффтопик).
Если трактовать сие в духе конспирологических теорий, то это был краеугольный камень плана по "аккуратному" демонтажу СССР.
Так, для справки: другой краеугольный камень этой программы состоял в навязывании режима обеспечения секретности в НИОКР на уровне целого документа (а не абзаца/таблицы), что привело к, во-первых, колоссальным утечкам совсекретной инфы, и во-вторых (это основное) к сильнейшему затормаживанию (по сути, замиранию) и перспективных, и текущих-внедренческих разработок. Отставание служило удобным оправданием для запуска заведомо аутсайдерских (по сути) "копировальных" проектов (например, слизывание архитектуры ЕС ЭВМ с сами_знаете_чего). Там, где мы были в сильном отрыве впереди (например, ракетные двигатели/топливо), каким-то чудом сохранялись другие способы и самой работы, и вопросов "режима".

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

G>>Тупо/глупо — это жрать тягловый скот, посевной материал. Особено, когда есть что жрать, а жрут исключительно для того, чтобы не отдавать
T>Вот ведь какие злые хахлы... наверное, ещё и надкусывали то, что не успевали съедать, да?

Без комментариев. Я, между прочим, ношу фамилию Гаврилюк, и в некоторм смысле являюсь латентным носителем данного типа мышления

G>>(причем не насовсем, а в форме долевого вклада в коллективное хозяйство. т.е. без изменения функций.
T>Врать по поводу "долевого вклада" и "т.е. без изменения функций" не нужно.

До полной механизации хозяйств колхозный скот (долевой вклад пайщика-члена в коллективное хозяйство) применялся как тягловый. т.е. без изменения функций.
После механизации молодых и нехворых волов оставляли как резерв на случай войны, перебоев с ГСМ, и т.п.(и сейчас так делают, только в небольших масштабах). Остальных пустили под нож, шкуры. рого, копыта, кишки — в дело. Мясо — на тушенку (которую и мне доводилось хавать через пятьдесят лет

)
Коней почти не трогали, да и мало их было. Кони были (и остаются по сей день) мобилизационным резервом.

G>>"Виноваты" в бытовом смысле — да. Именно так. Виноваты.
T>Да, в том что попытались пассивно опротестовать "линию партии" и свой статус полукрепостной статус безусловно виноваты.
G>>Хотябы потому, что они делали так, прекрасно зная по недалекому прошлому, что даже за десяток "отказников" (и одного подстрекателя) будет выгребать все селение. И окрестности.
T>До коллективизации — не выгребали "у всех", поскольку был персонализированый продналог. Не надо ля-ля.

"Выгребать" в смысле "получать звездюлей".

G>>"Виноваты" в сакрально-кармическом смысле — безусловно и однозначно. По определению. "Просто так ничего не случается".
T>Сакрально-кармический, говоришь? Поделись дурью...

"сакральный" = "обрядовый", "культовый", "религиозный"; более глубоко = "неявный", "неочевидный", "скрытый"
"карма" = "судьба", "причинно-следственная связь"
"сакрально-кармический смысл" в данном контексте — демонстративное, образцово-показательное возданяние за дела и помыслы (мотивы)

G>>Про вину в юридическом смысле говорить нет смысла — была действующая власть, были законы и порядки, ею установленные, и если было противодействие власти, то — пардон, всё законно.
T>Ну да, конечно — тот факт что власть не была легитимной это так, мелочи.
G>> Кстати, ИМХО достаточно мягко. Транспонируйте эти события на реалии тогдашней Германии, Испании, Греции...
T>Так... А что было в тогдашней Германии, Испании, Греции?

Ну, во-первых, вся Европия тогдашних времен была развеселым сборищем диктатур.
А по данному вопросу, было бы примерно так, как сегодня в Голландии. Если бы фермер не сдал морковки и прочего товару согласно заранее предъявленному ему государством плану сельхоззаготовок, то землю у него моментально бы отобрали, а за выданные ему субсидии и авансы родина включила бы нехилый счетчик.

G>>Я знаю только один род неманипуляционной литературы — плохое бульварное чтиво. Других ИМХО не существует. (про стат.отчетность говорить не будем )
T>Ну, это ты знаешь только один. Хотя на самом деле плохое бульварное чтиво очень даже манипулятивное.
T>>>Почему? В чём такое уж принципиальное различие между коллективным предприятием и акционерным обществом???
G>>В данном случае — степень дробления материальных активов и производственой базы. (В смысле амортизации )
T>Акционерное общество может быть закрытым и малочисленным. Какое дробление?
T>И причём здесь амортизация?

Дробление мат.базы производства (земля) между большим количеством автономных субъектов хозяйствования.

T>>>Но тем не менее это всё фантазии: сельхозпроизводство в Украине врядли будет настолько выгодным чтобы властьдержащие\деньгоимеющие с этим заморачивались.
G>>С середины девяностых я имел, гм.., счастье периодически слышать/видеть потаённые мысли некоторых властьдержащих/деньгоимеющих.
G>>Впечатления были сильны. Собственно, после тех анал-итических процедур с их задумками (идеями их назвать трудно) я и приобрел столь верно понятое Вами направление мысли. У них эта самая угадываемая фабула бизнес-идеи звучала прямым текстом. И в комментариях тоже: "они тупые, ни..уя не поймуть, а если рыпнутся, то... А того умного /ценз/ директором назначь — он их всех за двоих ..бать будет"
T>Может, у них эти мысли были. Но на данный момент есть определённые объективные факторы которые делают их фантазии в данной области невыполнимыми.

А про "сейчас" я и не говорю, первая волна уже давно прошла, сейчас бредут отстающие, подбирают объедки. Но будет и вторая волна, куда более жесткая и неприятная.

T>Сейчас? Ты хочешь сказать что существует фермерское хозяйство определённых размеров (разумных размеров, самом собой) что оно будет сверхрентабельным? Или будет сверхрентабельным после приватизации земли?
G>>1) чтобы было кого акциоинровать — (для банков нужны залоги, акции колхозов и коровников покупали по биржекурсу, учитывали по номиналу; в "лучшие времена" можно было за гривну купить сто-двести дысяч "активов" на "баланс")
G>>2) чтоб было кого ставить под банкротсово. Тут промолчу — подписка дайствует Сами догадаетесь
T>Чтобы мы догадывались тебе стоило бы пояснее выражаться.
G>>Я уже писал — данные о планах, идеях и методологических установках реально власть-деньги-димеющих я получал из первых-вторых рук, максимум третьих-четвертых — их наместников, реальных исполнителей-внедренцев.
G>>Те, кто рассуждал "мягчее", сгинули, не поднявшись.
T>Хм. И кто же это у нас аграрный магнат в стране, а?

Нету магнатов))) Есть альтруисты, не спящие сутками, сдирающие с себя последнюю рубаху, чтобо накормить самую богатую в Европии державу, умерщвленную колхозным строем

.
А прибыли они получают не от самих сельхозяйств, а от незаконного возмещения НДС, производимого с помощью манипуляций с акциями сверхубыточных сельхозяйств, от схем "освоения" гос.дотаций на убыточные сельхозяйства, от спекуляций и махинаций на рынке зерна и пр., в особенности в сегменте госзакупок, в особой особенности в сегменте госрезерва... Приложите фантазию)))

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>

DH>Статья 212. Уклонение от уплаты налогов, сборов, иных
DH>обязательных платежей
DH>3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей
DH>статьи, .... на срок до трех лет с конфискацией
DH>имущества.

DH>Тоже Сталин виноват?

DEMON HOOD, ну не нужно передёргивать, ок..?

Если уж цитируешь то цитируй всю статью...

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

T>>

T>>Легитимность — (от лат. legitimus — законный) — состояние власти, когда она признается большинством народа законной и справедливой.

NBN>Ну она и признавалась.

В чём выражалось это признание? Оно имело какие-то материальные формы?

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

A>>>Ну это понятное решение. В стране два важных класса — рабочие и крестьяне,
T>>Где декларируемое равенство?

A>Где декларируется неравенство?

Статья 20.
Неравенство во влиянии на внешнюю и внутренню политику.

A>>>К тому же один не вполне лоялен власти.
T>>О как. Значит власть тут вообще не причём, селюки, видишь ли, не лояльны..

A>Власть причём.

Власть ответственна на происходящее на управляемой територрии, разве нет?
И если она проводила определённую политику — то кто в ней виноват?

T>>Да? А какие ты в конституции увидел права? Право на жизнь, личное имущество или что-то похожее ты видишь?

A>Разве их кто-то лишал этого права?

В Конституции они есть?

T>>И ещё — объясни мне, глупому, каким образом крестьяне могли продвинуть какой-то закон\декрет\указ\статью в конституцию?

A>Они имели четверть голосов на съезде Советов.

Не имели они даже 10%. Даже если бы имели четверть — как бы это помогло при принятии законов\декретов\указов???

A>>>Если бы в города, испытывавшие проблемы с продовольствием, нагрянули бы ещё и толпы голодных крестьян, города бы вымерли очень быстро. Вполне сравнимо.
T>>Если были только "проблемы с продовольствием" то не вымерли бы. Сумарно потери от голода точно были бы меньше.

A>Интересно, как бы города страдающие от голода, прокормили бы ещё и толпы неработающих крестьян?

Между страдать от недостатка продовольствия и умирать от голода с точки зрения умирающего целая пропасть.

A>>>Нет. Требуются объяснения.
T>>Ясно, кроме того что не знаем базовых понятий так ещё и гуглом не умеем пользоваться.

A>Я знаю определение слова "легитимность". Мне интересно, почему ты считаешь его неприменимым к власти Советов?

Потому что власть Советом в то время не поддерживалась большинством. А значит, не была легитимной.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

T>>Хм. Интересно...
T>>Какое место ты отводишь крестьянам в СССР — равноправные граждане, классовые враги, рабы, крепостные?

TL>Таким образом, крестьянин из "крестьянина" превратился бы в "работника сельськохозяйственного труда".

Т.е. ты говоришь что крестьяне во все времена в СССР были равноправными гражданами?
И их права, возможности были такие же как у работников промышленного труда?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

T>>Ясно, кроме того что не знаем базовых понятий так ещё и гуглом не умеем пользоваться.

T>>

T>>Легитимность — (от лат. legitimus — законный) — состояние власти, когда она признается большинством народа законной и справедливой.

DH>Ха ха. Так ведь почти всех несогласных с большевиками победили в гражданской войне, т.е. убили.
DH>Остальные бежали. Так что поддержку в стране большевики имели чуть ли не 99.9%

И кто вам сказал такую чепуху??? Пролетарии и матросы тоже ведь кушать хотели..

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

T>>-должны ли налоги быть пропорциональными?
S>Насколько я помню, тогда налоги были пропорциональны не собранному урожаю, а площади земли.

Ну, пропорциональны в том числе и площади земли (кстати, что-то на всех защитников голода сразу напал склероз и они забыли чему ещё был пропорционален этот налог

).
Налоги-то постоянно росли.. аж до своего логического максимума.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>>Каков состав преступления осуществляемого германским и итальянским правительством?

T>>

T>>Такая терминология не применима в данном случае.

NBN>Ну раз виновато то в чём заключается вина?

Вина — в общем смысле — субъективная либо общественная характеристика, определяющая наличие ответственности за совершенные деяния. В зависимости от моральных установок определенных социальных групп или индивидов при одинаковых условиях вина может присутствовать или нет. Отсутствие негативного характера события в одной социальной группе не рождает вину, а негативный характер такого же события в другой социальной среде ее образует. В определенных условиях в двух социальных группах с одинаковым негативным отношением к определенному событию, вина может присутствовать в одной, и отсутствовать в другой в зависимости от отношения этой общности к причастности лица к наступлению этого негативного события.

Как я уже говорил, с точки зрения права рассуждать довольно-таки глупо.

NBN>В том что не позволяет продавать экстези и рваные прервативы и не расстреливает докторов которые делают аборты?

Хм.
Давай тогда синхронизируем понятие вины.

T>>Ну, в гибели мамонтов обвинить труднее поскольку РФ является приемственницей СССР, а когда гибли мамонты то вообще никакого государства не было.

NBN>Ну СССР правоприемник РИ, РИ приемник МК, МК приемник КР, КР приемник славянских племён, славянские племена (которые имели своё руководство) приемники протославянских племён (имеющих своих вождей) которые уничтожили мамонтов. Связь очевидна

Дык в том-то и дело что правоприемственность есть только между РФ и СССР.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, VovkaMorkovka, ну и бред Вы писали

У меня есть родственники, которые пережили этот голод, а у Вас есть?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

DH>>

DH>>Статья 212. Уклонение от уплаты налогов, сборов, иных
DH>>обязательных платежей
DH>>3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей
DH>>статьи, .... на срок до трех лет с конфискацией
DH>>имущества.

DH>>Тоже Сталин виноват?

T>DEMON HOOD, ну не нужно передёргивать, ок..?

T>Если уж цитируешь то цитируй всю статью...

Что я пропустил по твоему? Предусматривается по современным законам отобрать всё за неуплату налогов? Предусматривается. В чём коренное различие с *цатыми годами? Я не вижу.

Прочитал всю ветку

Да..
Можно спорить по документам,по фотографиям,по архивным данным...
Но никто не оспорит показания ВЫЖИВШИХ очивидцев голодомора

Можно свалить на неурожайность всю вину, но как вы обьясните тот факт, что из домов выносились даже кастрюли со стряпней,и выливались на землю

Просто так. Что б СДОХЛИ...
Как можно обьяснить показание ЖИВЫХ очивидцев с российской стороны,когда заградотряды запрещали переправку продуктам родственникам на Украине,умирающим от голода, ине выпускали украинцев,пытающихся убежать в Россию от голода?

Засуха?

И борьба велась не против украинцев,как против нации, а против украинского селянства,которое было настроено не в пользу коммуняк

Голодомор признан многими странами.

А на Россию,как-то ли знаете, на признание ею,нам плевать ..Мы ничего не требуем

Просто историю Путин и Единорасы (имено они заправляют всей этой темой в России) переписать не смогут.Как бы не хотели,и на какой бы срок не избирались. Вот так

Здравствуйте, coocks, Вы писали:

C>А на Россию,как-то ли знаете, на признание ею,нам плевать ..Мы ничего не требуем

Вы удивитесь, но среди возражающих против переписывавания истории ющенковцами и украинскими-националистами нет ни одного члена ЕР. А возможно даже нет ни одного проголосовавшего за ЕР.

Так что плохо читали — перечитывайте.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, coocks, Вы писали:

C>>А на Россию,как-то ли знаете, на признание ею,нам плевать ..Мы ничего не требуем

J>Вы удивитесь, но среди возражающих против переписывавания истории ющенковцами и украинскими-националистами нет ни одного члена ЕР. А возможно даже нет ни одного проголосовавшего за ЕР.

J>Так что плохо читали — перечитывайте.
Да ну? А как же Черномырдин?

Он то уж точно заявил,что ГЕНОЦИДА не было

Был неурожай.2 раза заявлял.А слова Путина по этому поводу вам не привести? А ваш Соловьев?

Ребята,перестаньте.Включите кабельное

Здравствуйте, coocks, Вы писали:

C>>>А на Россию,как-то ли знаете, на признание ею,нам плевать ..Мы ничего не требуем

J>>Вы удивитесь, но среди возражающих против переписывавания истории ющенковцами и украинскими-националистами нет ни одного члена ЕР. А возможно даже нет ни одного проголосовавшего за ЕР.
J>>Так что плохо читали — перечитывайте.
C>Да ну? А как же Черномырдин?

Упс, а он есть на форуме??? Та ладно, здесь все вроде складно пишут, разве что он только говорит так, а пишет нормально...

C>Он то уж точно заявил,что ГЕНОЦИДА не было

Был неурожай.2 раза заявлял.А слова Путина по этому поводу вам не привести? А ваш Соловьев?

Что и Соловьев здесь? И ПУТИН??? — круто

J>>>Вы удивитесь, но среди возражающих против переписывавания истории ющенковцами и украинскими-националистами нет ни одного члена ЕР. А возможно даже нет ни одного проголосовавшего за ЕР.
J>>>Так что плохо читали — перечитывайте.
J>Упс, а он есть на форуме??? Та ладно, здесь все вроде складно пишут, разве что он только говорит так, а пишет нормально...
J>Что и Соловьев здесь? И ПУТИН??? — круто

Прошу отметить,что я вам привел пример на вашу фразу

"Вы удивитесь, но среди возражающих против переписывавания истории ющенковцами и украинскими-националистами нет ни одного члена ЕР. А возможно даже нет ни одного проголосовавшего за ЕР."
Надеюсь ссылки на официальное завление МИД России по поводу голодомора приводит ненадо?

Здравствуйте, coocks, Вы писали:

C>Прошу отметить,что я вам привел пример на вашу фразу

а я вашу: "Прочитал всю ветку"

C>"Вы удивитесь, но среди возражающих против переписывавания истории ющенковцами и украинскими-националистами нет ни одного члена ЕР. А возможно даже нет ни одного проголосовавшего за ЕР."
C>Надеюсь ссылки на официальное завление МИД России по поводу голодомора приводит ненадо?

вы определитесь с тем, что же вы читали — заявление МИД или ветку на форуме.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>>>Хм. Интересно...
T>>>Какое место ты отводишь крестьянам в СССР — равноправные граждане, классовые враги, рабы, крепостные?
TL>>Таким образом, крестьянин из "крестьянина" превратился бы в "работника сельськохозяйственного труда".

T>Т.е. ты говоришь что крестьяне во все времена в СССР были равноправными гражданами?
T>И их права, возможности были такие же как у работников промышленного труда?

Народ, сперва учимся читать, потом много читаем, потом много думаем — и только потом пытаемся спорить — как со мной, так и вообще. Я ясно написал: "бы".

А какие такие "права и возможности" были "у работником промышленного труда"?

Здравствуйте, coocks, Вы писали:

C>Прочитал всю ветку

C>Да..
C>Можно спорить по документам,по фотографиям,по архивным данным...
C>Но никто не оспорит показания ВЫЖИВШИХ очивидцев голодомора

C>Можно свалить на неурожайность всю вину, но как вы обьясните тот факт, что из домов выносились даже кастрюли со стряпней,и выливались на землю

C>Просто так. Что б СДОХЛИ...

Ну дык кто этим занимался-то? Нешто москали специально из Москвы приезжали? Свои же, местные кадры, и занимались. Так что разбирайтесь сами с собой. А вообще, если не хочется ни пахать, ни сеять — конечно можно помереть.

C>Как можно обьяснить показание ЖИВЫХ очивидцев с российской стороны,когда заградотряды запрещали переправку продуктам родственникам на Украине,умирающим от голода, ине выпускали украинцев,пытающихся убежать в Россию от голода?

Засуха?

А это чтобы не было голода в других регионах. А засухи и вправду не было. Так что украинцы вполне могли план по зерну сделать. Не смогли? Или (что более вероятно) не захотели?

C>И борьба велась не против украинцев,как против нации, а против украинского селянства,которое было настроено не в пользу коммуняк

C>Голодомор признан многими странами.

Ну да. И против поволжского селянства. И кавказского. А в городах тем временем хлебом обжирались, у украинских крестьян отобранным. Так теперь учат на Украине?

C>А на Россию,как-то ли знаете, на признание ею,нам плевать ..Мы ничего не требуем

Значит, только Украине можно историю переписывать? Сколько там вы уже жертв Голодомора насчитали? 7 миллионов? 10? Или уже 20?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

A>>Я знаю определение слова "легитимность". Мне интересно, почему ты считаешь его неприменимым к власти Советов?

T>Потому что власть Советом в то время не поддерживалась большинством. А значит, не была легитимной.

Интересно. То бишь, если, к примеру, рейтинг Буша падает ниже 50% — американская власть сразу же становится нелегитимной?

J>Ну дык кто этим занимался-то? Нешто москали специально из Москвы приезжали? Свои же, местные кадры, и занимались. Так что разбирайтесь сами с собой. А вообще, если не хочется ни пахать, ни сеять — конечно можно помереть.
J>А это чтобы не было голода в других регионах. А засухи и вправду не было. Так что украинцы вполне могли план по зерну сделать. Не смогли? Или (что более вероятно) не захотели?
J>Ну да. И против поволжского селянства. И кавказского. А в городах тем временем хлебом обжирались, у украинских крестьян отобранным. Так теперь учат на Украине?

J>Значит, только Украине можно историю переписывать? Сколько там вы уже жертв Голодомора насчитали? 7 миллионов? 10? Или уже 20?
Около 4. Многих просто не считали.Некому было.
А никто "москалей" и не обвинял.Нет ни одного слова.Обвиняли коммунистический режим.Точно так же,как Германию никто не обвиняет в зверствах фашизма и холокосте.Только нацисткий режим.
Россия сама,с пеной у рта начала кричать о том, что такого не было.Но все желающие могут посмотреть документы (в инете или в Киеве можно было на Хрещатике).Там черным по белому написано-сколько вывозили с Украины зерна и куда продавали и за какую цену..
И можно легко найти речь Сталина,слова Молотова об украинском селянстве,об его искоренении,как класса,неугодного советской власти.

Здравствуйте, coocks, Вы писали:

C>И можно легко найти речь Сталина,слова Молотова об украинском селянстве,об его искоренении,как класса,неугодного советской власти.

Солдатиков наверно тоже хотели искоренить, когда пайки урезали. И городское население тоже. Казахи, которых умерло больше чем украинцев в относительных цифрах и русских которых умерло больше в абсолютных — они все видимо срочно перевалифицированы в украинцев?

А про неугодность крестьянства — правильно говорили, не эффективно оно. Возможно ты просто не так их понял. Обрати внимание, на то же США в котором крестьян считай что нет.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

посмотрел фильм
там ни слова нету ни про росиян, не про Росию, не про Сталина

я так понимаю никто его и не смотрел

Здравствуйте, coocks, Вы писали:

C>Можно свалить на неурожайность всю вину, но как вы обьясните тот факт, что из домов выносились даже кастрюли со стряпней,и выливались на землю

Очередной "факт" вскрыли украинские историки. Уже 2-я публикация на форуме насколько я помню. А ещё через 5 лет мы узнаем что сотрудники НКВД специально писЯли на жолуди чтобы их не сожрали хохлы, да? Смайлик поставил потомучто это шутка?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

A>>Где декларируется неравенство?
T>Статья 20.
T>Неравенство во влиянии на внешнюю и внутренню политику.

Эта что ли?

20. Центральный Исполнительный Комитет Союза ССР имеет право приостанавливать или отменять декреты, постановления и распоряжения Президиума ЦИК’а Союза ССР, а также С’ездов Советов и ЦИК’ов союзных республик и других органов власти на территории Союза ССР.

A>>>>К тому же один не вполне лоялен власти.
T>>>О как. Значит власть тут вообще не причём, селюки, видишь ли, не лояльны..

A>>Власть причём.
T>Власть ответственна на происходящее на управляемой територрии, разве нет?
T>И если она проводила определённую политику — то кто в ней виноват?

Так я ж и говорю — власть при чём.

T>>>Да? А какие ты в конституции увидел права? Право на жизнь, личное имущество или что-то похожее ты видишь?
A>>Разве их кто-то лишал этого права?
T>В Конституции они есть?

А там есть что-то про отдельные права рабочих? Тогда вообще в конституциях о таких вещах не принято было писать, это новейшая мода.

T>>>И ещё — объясни мне, глупому, каким образом крестьяне могли продвинуть какой-то закон\декрет\указ\статью в конституцию?
A>>Они имели четверть голосов на съезде Советов.
T>Не имели они даже 10%. Даже если бы имели четверть — как бы это помогло при принятии законов\декретов\указов???

Информация о классовом составе всех восьми съездов Советов прошедших за время действия Конституции 1924 года доступна в сети. Посмотри.

A>>Интересно, как бы города страдающие от голода, прокормили бы ещё и толпы неработающих крестьян?
T>Между страдать от недостатка продовольствия и умирать от голода с точки зрения умирающего целая пропасть.

Вот чтобы страдающие от голода города не стали умирающими от голода, крестьян туда и не пустили.

A>>Я знаю определение слова "легитимность". Мне интересно, почему ты считаешь его неприменимым к власти Советов?
T>Потому что власть Советом в то время не поддерживалась большинством. А значит, не была легитимной.

Она была признана, этого достаточно.

Здравствуйте, coocks, Вы писали:

J>>Ну дык кто этим занимался-то? Нешто москали специально из Москвы приезжали? Свои же, местные кадры, и занимались. Так что разбирайтесь сами с собой. А вообще, если не хочется ни пахать, ни сеять — конечно можно помереть.
J>>А это чтобы не было голода в других регионах. А засухи и вправду не было. Так что украинцы вполне могли план по зерну сделать. Не смогли? Или (что более вероятно) не захотели?
J>>Ну да. И против поволжского селянства. И кавказского. А в городах тем временем хлебом обжирались, у украинских крестьян отобранным. Так теперь учат на Украине?

J>>Значит, только Украине можно историю переписывать? Сколько там вы уже жертв Голодомора насчитали? 7 миллионов? 10? Или уже 20?
C>Около 4. Многих просто не считали.Некому было.

А, ну да. Уже 4. Ну, скоро так и до 10 доберетесь, леХко! Если считать нерожденных, так вообще запросто! Кстати, если пользовать эту метОду, то на Украине последние 15 лет царит сплошной Голодомор — по крайней мере миллиона 4-6 убыли точно есть.

C>А никто "москалей" и не обвинял.Нет ни одного слова.Обвиняли коммунистический режим.Точно так же,как Германию никто не обвиняет в зверствах фашизма и холокосте.Только нацисткий режим.

Ну да. А потом так скромно добавляют: "Ну вы ж понимаете, что Россия — преемница СССР, так шта-а..."

C>Россия сама,с пеной у рта начала кричать о том, что такого не было.Но все желающие могут посмотреть документы (в инете или в Киеве можно было на Хрещатике).Там черным по белому написано-сколько вывозили с Украины зерна и куда продавали и за какую цену..

Ну да, можно посмотреть фальшивки, когда фотографии 1921-22 годов с Поволжья представляются как свидетельства Голодомора в 1932-33...

C>И можно легко найти речь Сталина,слова Молотова об украинском селянстве,об его искоренении,как класса,неугодного советской власти.

Именно об украинском?? Не знаю, не знаю... Хотя, учитывая, что выполнение плана по зерну было на Украине самым плохим — и это в так называемой "житнице" — не удивлюсь, если они и говорили так...

Здравствуйте, coocks, Вы писали:

C>И можно легко найти речь Сталина,слова Молотова об украинском селянстве,об его искоренении,как класса,неугодного советской власти.

Будьте добры, если это легко, приведите цитату и ссылку.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

N>>Тогда ответь, почему Россия молчит про свои жертвы.

A>Про какие жертвы молчит Россия?

Очевидно про какие, про жертвы netch80. А должна не молчать, должна выплатить компенсации. И для такой великой цели все средства хороши, даже прямой подлог.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

T>>>>Какое место ты отводишь крестьянам в СССР — равноправные граждане, классовые враги, рабы, крепостные?
TL>>>Таким образом, крестьянин из "крестьянина" превратился бы в "работника сельськохозяйственного труда".

T>>Т.е. ты говоришь что крестьяне во все времена в СССР были равноправными гражданами?
T>>И их права, возможности были такие же как у работников промышленного труда?

TL>Народ, сперва учимся читать, потом много читаем, потом много думаем — и только потом пытаемся спорить — как со мной, так и вообще. Я ясно написал: "бы".

Ах да.., не обратил внимание на сослагательное наклонение.
Но в таком случае ты не ответил на мой вопрос.

TL>А какие такие "права и возможности" были "у работником промышленного труда"?

Многие. Самые важные — избирательные.
Возможности — выбор места жительства и работы. Ещё нужно?

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

T>>Потому что власть Советом в то время не поддерживалась большинством. А значит, не была легитимной.

J>Интересно. То бишь, если, к примеру, рейтинг Буша падает ниже 50% — американская власть сразу же становится нелегитимной?

Конечно же будет оставаться легитимной.
Дело в том что Буш был избран в ходе законных и демократических(по крайней мере — в понимании жителей США) выборов, в тот момент его поддерживало большинство избирателей, и
власть Буша является легитимной до следующих выборов.
Процедуру отстранения Буша от власти можешь сам посмотреть в конституции штатов.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>>>

DH>>>Статья 212. Уклонение от уплаты налогов, сборов, иных
DH>>>обязательных платежей
DH>>>3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей
DH>>>статьи, .... на срок до трех лет с конфискацией
DH>>>имущества.

DH>>>Тоже Сталин виноват?

T>>DEMON HOOD, ну не нужно передёргивать, ок..?

T>>Если уж цитируешь то цитируй всю статью...

DH>Что я пропустил по твоему? Предусматривается по современным законам отобрать всё за неуплату налогов? Предусматривается.

Всё, кроме еды... которую тебе будут бесплатно давать в тюрьме.
Отъём всего имущества включая припасённую на зиму пищу является убийством и карается УК.

DH>В чём коренное различие с *цатыми годами? Я не вижу.

Собственно, в самих деяниях которые тебе нужно совершить.
Для того чтобы залететь по п3. ст 212 нужно очень сильно постараться, т.е. поголовно применять эту статью на законных основаниях очень и очень проблематично.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Всё, кроме еды... которую тебе будут бесплатно давать в тюрьме.
T>Отъём всего имущества включая припасённую на зиму пищу является убийством и карается УК.

А неуплата налогов?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

DH>>Что я пропустил по твоему? Предусматривается по современным законам отобрать всё за неуплату налогов? Предусматривается.

T>Всё, кроме еды... которую тебе будут бесплатно давать в тюрьме.
T>Отъём всего имущества включая припасённую на зиму пищу является убийством и карается УК.

А что будет сейчас, если ты не уплатишь подоходный налог?

DH>>В чём коренное различие с *цатыми годами? Я не вижу.

T>Собственно, в самих деяниях которые тебе нужно совершить.
T>Для того чтобы залететь по п3. ст 212 нужно очень сильно постараться, т.е. поголовно применять эту статью на законных основаниях очень и очень проблематично.

Не забывай, что налог тогда был продовольственным.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

DH>>Что я пропустил по твоему? Предусматривается по современным законам отобрать всё за неуплату налогов? Предусматривается.

T>Всё, кроме еды... которую тебе будут бесплатно давать в тюрьме.

Кудаже мне возвращаться и что кушать после выхода? Всё отобрано, дома нет. Так строго правда вроде никого не осудили.

DH>>В чём коренное различие с *цатыми годами? Я не вижу.

T>Собственно, в самих деяниях которые тебе нужно совершить.
T>Для того чтобы залететь по п3. ст 212 нужно очень сильно постараться, т.е. поголовно применять эту статью на законных основаниях очень и очень проблематично.

Намекаешь на инфляцию термина "особо крупных размерах" с ~$2к до ~$200к за последние 7 лет? Значит сначала пришьют 1-ю часть, а когда поймают повторно — сразу 3-ю, за рецедив.

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

J>>Грустно, государи мои, грустно! Бесспорно, некоторые области СССР в 1931-33 годах пережили тяжелейший голод, но зачем же так утрировать события, фальсифицировать свидетельства, выставлять украинцев единственной целью и жертвой Голодомора? Неужели же ложь и фальсификации постоянно будут сопутствовать всей истории и культуре украинского народа?
O>В нашей семье во время голодомора умерло четыре человека, втом числе и годовалый ребёнок, я думаю, независимо от того, какие цели преследовали те, кто его устроил, этих людей уже невернёшь.

Тех кто его устроил — тоже нет. И есть подозрение, что не своей смертью они умерли.
Думаешь — пора начинать мстить и воевать?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>>>Что я пропустил по твоему? Предусматривается по современным законам отобрать всё за неуплату налогов? Предусматривается.
T>>Всё, кроме еды... которую тебе будут бесплатно давать в тюрьме.
DH>Кудаже мне возвращаться и что кушать после выхода?

В крайнем случае — КПЗ.

DH>Всё отобрано, дома нет. Так строго правда вроде никого не осудили.

Ты про наше или про то время?

T>>Собственно, в самих деяниях которые тебе нужно совершить.
T>>Для того чтобы залететь по п3. ст 212 нужно очень сильно постараться, т.е. поголовно применять эту статью на законных основаниях очень и очень проблематично.

DH>Намекаешь на инфляцию термина "особо крупных размерах"

Ну, не только.. или точнее — не столько.

DH>с ~$2к до ~$200к за последние 7 лет?

Числа откуда такие?

"Значних" — от ~$35000
"Великих" — от ~$105000
"Особливо великих" — от ~$175000

DH>Значит сначала пришьют 1-ю часть, а когда поймают повторно — сразу 3-ю, за рецедив.

Просил же — прочитай полностью статью.

Если меньше 35К — все гуляют лесом, админ а не УК.
Если поймали и доказали >35К — пункт 4.
Если через <3 лет снова поймали и доказали... правильно, снова пункт 4.

Что мы имеем?
С точки зрения законодательства — для того чтобы попасть под действие п.3 ст. 212 и потеряться в ходе конфискации своё имущество нужно очень сильно постараться или быть очень больным на всю голову.
С точки зрения "реалий жизни" потерять какую-то значительную часть имущества по п.3 ст. 212 — вообще нереально (метод терморектального криптоанализа, надеюсь, мы не рассматриваем).

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

T>>Всё, кроме еды... которую тебе будут бесплатно давать в тюрьме.
T>>Отъём всего имущества включая припасённую на зиму пищу является убийством и карается УК.

NBN>А неуплата налогов?

Смотря какая.
Для 95% населения Украины — не карается УК.

Да и вообще — вопрос, имхо, в адекватности наказания.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

T>>Всё, кроме еды... которую тебе будут бесплатно давать в тюрьме.
T>>Отъём всего имущества включая припасённую на зиму пищу является убийством и карается УК.

S>А что будет сейчас, если ты не уплатишь подоходный налог?

Ничего особо страшного, в общем-то.

T>>Собственно, в самих деяниях которые тебе нужно совершить.
T>>Для того чтобы залететь по п3. ст 212 нужно очень сильно постараться, т.е. поголовно применять эту статью на законных основаниях очень и очень проблематично.

S>Не забывай, что налог тогда был продовольственным.

Ага, ещё и фиксированный(фактически).

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
O>>В нашей семье во время голодомора умерло четыре человека, втом числе и годовалый ребёнок, я думаю, независимо от того, какие цели преследовали те, кто его устроил, этих людей уже невернёшь.

NBN>Тех кто его устроил — тоже нет. И есть подозрение, что не своей смертью они умерли.
NBN>Думаешь — пора начинать мстить и воевать?
С чего вы взяли, что кто-то с кем-то собирается воевать, тем более мстить? Полный бред.

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

NBN>>Тех кто его устроил — тоже нет. И есть подозрение, что не своей смертью они умерли.
NBN>>Думаешь — пора начинать мстить и воевать?
O>С чего вы взяли, что кто-то с кем-то собирается воевать, тем более мстить? Полный бред.

А с какой ещё целью Ющенко постоянно поминает это как геноцид украинцев? Не для того чтобы нас развести?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>А с какой ещё целью Ющенко постоянно поминает это как геноцид украинцев? Не для того чтобы нас развести?
Позвольте узнать кого это ВАС, и как это РАЗВОДЯТ? Оччень интересно...

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

O>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>А с какой ещё целью Ющенко постоянно поминает это как геноцид украинцев? Не для того чтобы нас развести?
O>Позвольте узнать кого это ВАС, и как это РАЗВОДЯТ? Оччень интересно...

Да не ВАС, Лена, а НАС с ВАМИ.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да не ВАС, Лена, а НАС с ВАМИ.
Кстати, вы так и не ответили, в чём, собственно, развод? В том, что был голодомор? Но он был, это факт, лично моя семья пострадала, и для меня именно это является неоспоримым доказательсвом.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

DH>>>>Что я пропустил по твоему? Предусматривается по современным законам отобрать всё за неуплату налогов? Предусматривается.
T>>>Всё, кроме еды... которую тебе будут бесплатно давать в тюрьме.
DH>>Кудаже мне возвращаться и что кушать после выхода?

T>В крайнем случае — КПЗ.

Не понял

DH>>Всё отобрано, дома нет. Так строго правда вроде никого не осудили.
T>Ты про наше или про то время?

ну про наше. Теоретически вот конфисковали _всё_ и посадили. Куда возвращаться после отсидки?

T>Ну, не только.. или точнее — не столько.

DH>>с ~$2к до ~$200к за последние 7 лет?

T>Числа откуда такие?

T>"Значних" — от ~$35000
T>"Великих" — от ~$105000
T>"Особливо великих" — от ~$175000

годы какие у тебя? Каждый год сумма растёт.

DH>>Значит сначала пришьют 1-ю часть, а когда поймают повторно — сразу 3-ю, за рецедив.

T>Просил же — прочитай полностью статью.

T>Если меньше 35К — все гуляют лесом, админ а не УК.
T>Если поймали и доказали >35К — пункт 4.

так извини, лицо не желает уплачивать неуплоченный налог. Всё пропито

T>Если через <3 лет снова поймали и доказали... правильно, снова пункт 4.

поймали извини, сразу же на следующий день после признания виновым по 212ч1

T>Что мы имеем?
T>С точки зрения законодательства — для того чтобы попасть под действие п.3 ст. 212

довольно просто

T>потерять в ходе конфискации своё имущество

чуть сложнее.

ты не указал слово "всё". думаю таких прецедентов пока нет.

T>С точки зрения "реалий жизни" потерять какую-то значительную часть имущества по п.3 ст. 212 — вообще нереально

Это на каких то фактах основано или ты так считаешь?

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

O>Кстати, вы так и не ответили, в чём, собственно, развод? В том, что был голодомор? Но он был, это факт, лично моя семья пострадала, и для меня именно это является неоспоримым доказательсвом.

Я так полагаю L.Long употребляет слово "развод" не в его нынешнем вульгарном смысле (обман), а в исходном — разделение. И разделяет нас факт признания голодомора геноцидом украинцев.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>>>Кудаже мне возвращаться и что кушать после выхода?

T>>В крайнем случае — КПЗ.

DH>Не понял

Нечего есть и некуда идти — иди в тёплое помещение за хулиганку.
Худо-бедно но кормить будут.

DH>>>Всё отобрано, дома нет. Так строго правда вроде никого не осудили.
T>>Ты про наше или про то время?

DH>ну про наше. Теоретически вот конфисковали _всё_ и посадили. Куда возвращаться после отсидки?

В том-то и дело что "теоретически". В реальности сиё невозможно.

T>>Числа откуда такие?

T>>"Значних" — от ~$35000
T>>"Великих" — от ~$105000
T>>"Особливо великих" — от ~$175000

DH>годы какие у тебя? Каждый год сумма растёт.

Это за 2006.
Если и изменились то не намного(лень было искать размер "социальной налоговой льготы" в 2007 году).

DH>>>Значит сначала пришьют 1-ю часть, а когда поймают повторно — сразу 3-ю, за рецедив.

T>>Просил же — прочитай полностью статью.

T>>Если меньше 35К — все гуляют лесом, админ а не УК.
T>>Если поймали и доказали >35К — пункт 4.

DH>так извини, лицо не желает уплачивать неуплоченный налог.

Если не захочет сидеть — или заплатит, или даст взятку.

DH>Всё пропито

Не верю(с).

T>>Если через <3 лет снова поймали и доказали... правильно, снова пункт 4.

DH>поймали извини, сразу же на следующий день после признания виновым по 212ч1

Хе.
Т.е. за день заработал столько, что налогов с этого больше 175к?

Ты сам в это веришь?

T>>Что мы имеем?
T>>С точки зрения законодательства — для того чтобы попасть под действие п.3 ст. 212

DH>довольно просто

Нет, практически нереально.

T>>потерять в ходе конфискации своё имущество

DH>чуть сложнее.
DH>ты не указал слово "всё". думаю таких прецедентов пока нет.

Я сознательно не указал "всё". Всё потерять попросту невозможно по законодательству(если мне не изменят склероз по поводу "конфискации имущества").

T>>С точки зрения "реалий жизни" потерять какую-то значительную часть имущества по п.3 ст. 212 — вообще нереально

DH>Это на каких то фактах основано или ты так считаешь?

Фактах. Самый "железобетонный" факт — в нашей стране человек который такую сумму, что только неуплаченые налоги составляют $175000 не будет осуждён (само собой, ссылок на это просто не существует — это основывается на моей информации и от людей, которые этим занимаются).
Дело может быть похоронено на этапе следствия, суда, аппеляции. На каждом из этих этапов берутся взятки. Да, будет стоить довольно дорого — но меньше, чем человек потеряет в случае если его таки-да осудят.
Ну, и житейский "факт": при наглом и доказуемом "откосе" или хватит первого звоночка в виде пункта 4 (хотя опять же повторюсь — на самом деле в реалии дело не дойдёт даже до этого, можно обойтись гораздо меньшей суммой и похоронить дело) или человек потом будет стараться перевести деньги в "неконфискуемую" форму.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

DH>>Не понял

T>Нечего есть и некуда идти — иди в тёплое помещение за хулиганку.
T>Худо-бедно но кормить будут.

ок. но перспектива так себе конечно.

DH>>ну про наше. Теоретически вот конфисковали _всё_ и посадили. Куда возвращаться после отсидки?

T>В том-то и дело что "теоретически". В реальности сиё невозможно.

T>Это за 2006.
T>Если и изменились то не намного(лень было искать размер "социальной налоговой льготы" в 2007 году).

Я думал ты про 2к глаза выпучил. Ну 200 это почти 175 +-

T>>>Если поймали и доказали >35К — пункт 4.
DH>>так извини, лицо не желает уплачивать неуплоченный налог.
T>Если не захочет сидеть — или заплатит, или даст взятку.

судья принципиальный. Почему бы нет? Аки красный комиссар.

DH>>Всё пропито

Не верю(с).

Ну давай так. Ну заработал ты 200к путём неуплаты налогов. Продал старую квартиру и купил новую. всё денег нет. А тут менты и перспектива отсидки. Что делать? Продавать толькочто купленную квартиру (но чуть дешевле) и отдавать эти деньги +штраф и пеня. То что у тебя хватит денег купить хоть какуюто — вилами по воде писано.

T>>>Если через <3 лет снова поймали и доказали... правильно, снова пункт 4.
DH>>поймали извини, сразу же на следующий день после признания виновым по 212ч1

T>Хе.
T>Т.е. за день заработал столько, что налогов с этого больше 175к?

T>Ты сам в это веришь?

Робота податкової міліції у січні-квітні 2005 року
До суду направлено 143 кримінальні справи, з них за ч.3. ст. 212 КК України — 69

Это в Днепре и области. гуголь в помощь.

T>>>Что мы имеем?
T>>>С точки зрения законодательства — для того чтобы попасть под действие п.3 ст. 212

DH>>довольно просто
T>

Нет, практически нереально.

итого 69 нереальных событий за сичень-квитень 2005г в Днепре

T>>>С точки зрения "реалий жизни" потерять какую-то значительную часть имущества по п.3 ст. 212 — вообще нереально

DH>>Это на каких то фактах основано или ты так считаешь?

T>берутся взятки.

со скипнутым текстом во многом согласен, по теме —

т.е красные комиссары виноваты в том что не брали взяток? Вот не уплатил ты мешок зерна они пришли и конфисковали, аки как это сейчас в законе теоретически расписано.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Т.е. за день заработал столько, что налогов с этого больше 175к?

ээ недочитал "за день"

Это читерский способ привлечь человека к серьезной статье. День тут условность — обозначает то, что органам известны и другие факты но они об них хитро умалчивают

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

J>>И кто кого в Советском Союзе эксплуатировал? Рабочие — крестьян??
TL>30-е годы — это еще далеко не "Советский Союз";

Дата образования СССР — 30 декабря 1922 года.

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

LL>>Да не ВАС, Лена, а НАС с ВАМИ.
O>Кстати, вы так и не ответили, в чём, собственно, развод? В том, что был голодомор? Но он был, это факт, лично моя семья пострадала, и для меня именно это является неоспоримым доказательсвом.

Факт голода никто не отрицает, отрицается факт геноцида.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

S>>А что будет сейчас, если ты не уплатишь подоходный налог?

T>Ничего особо страшного, в общем-то.

А точнее?

T>>>Собственно, в самих деяниях которые тебе нужно совершить.
T>>>Для того чтобы залететь по п3. ст 212 нужно очень сильно постараться, т.е. поголовно применять эту статью на законных основаниях очень и очень проблематично.

S>>Не забывай, что налог тогда был продовольственным.

T>Ага, ещё и фиксированный(фактически).

Ну раз налог продовольственный, то и забирали продовольствие. Чего тут удивительного?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

J>>Интересно. То бишь, если, к примеру, рейтинг Буша падает ниже 50% — американская власть сразу же становится нелегитимной?

T>Конечно же будет оставаться легитимной.
T>Дело в том что Буш был избран в ходе законных и демократических(по крайней мере — в понимании жителей США) выборов, в тот момент его поддерживало большинство избирателей, и
T>власть Буша является легитимной до следующих выборов.
T>Процедуру отстранения Буша от власти можешь сам посмотреть в конституции штатов.

Давай лучше другой случай. Был такой человек, Хью Лонг, у которого были все шансы победить на выборах. Но его убрали, в результате победил Рузвельт. Была ли власть Рузвельта легитимной?

Здравствуйте, bot1984, Вы писали:

B>Молоток! Кури и дальше План Путина, ещё не такое прочтешь.
B>Заранее сообщаю все украинцы ненавидят русских, да и вобще весь мир против русских...

А еще удивляются, почему русские везде врагов видят.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

DH>>передовой а не передней
GZ>Антоним, уважаемый. Где антоним? Кто остальные то?

Алкоголики и тунеядцы

DH>>Манифест — программа партии, а не коммунистическая идеология.
GZ>

Манифест — это не есть программа партии. У нее нет определенных сроков. Манифест Коммунистической Партии — по факту и есть определение целей к которым двигались партии коммунистической напраленности. То есть Идеология

Ты зря на Манифест взъелся, а то цитировать заставим. Там нигде про "поставить к стенке" не говорилось. Уничтожить "класс" это не то же самое, что уничтожить "человека". Должен был быть уничтожен класс живущих за счёт угнетения остальных. Вполне нормально, ИМХО. Если же ты имеешь ввиду красный террор, то историю его ты учил и в школе и в институте. По крайней мере нам это давали вполне адекватно, и, помнится, белый террор в те времена не уступал красному. До сих пор не решат, какой террор был первым и более сильным, да и невозможно это, когда речь заходит о гражданской войне. Главное в том, что законы военного времени никак не связаны с долгосрочной программой, изначально предполагающей мирное развитие. Так что, обвинять надо конкретных людей, которые стремились удержаться у власти любыми ср-вами, а не идеологию. Такие люди под любой идеологией будут делать одно и то же, им однофигственно... Вот возьми Фашизм: тоже национализировали кучу фабрик, детей отдавали в аналоги нашим детские сады, общее среднее и техническое среднее образование — бесплатно, летние лагеря (наподобие наших пионерских) — бесплатно. Т.е., при антагонистической идеологии получили тот же результат. Так может, дело не только и не столько в идеологиях?

И самое главное — социалистический строй, который пытались построить изначально, по сути был очень демократичным: "Вся власть Советам!". Первые Советы Народных Депутатов — это была самая образцовая на тот момент Демократия. А Диктатура Пролетариата — это обычная диктатура большинства, получаемая автоматически в современных демократиях.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

LL>>Да не ВАС, Лена, а НАС с ВАМИ.
O>Кстати, вы так и не ответили, в чём, собственно, развод?

Леночка, я вам открою страшную тайну — разводят не только лохов, но еще и кроликов, и мужей с женами, и мосты в Питере. Еще можно развести руками, а можно развести демагогию. Мне очень жаль, что вы достаточно многозначное русское слово воспринимаете исключительно в приблатненном варианте использования.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Я так полагаю L.Long употребляет слово "развод" не в его нынешнем вульгарном смысле (обман), а в исходном — разделение. И разделяет нас факт признания голодомора геноцидом украинцев.
Ну, неточность формулировки всегда будит интерпретирована неверно.

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

J>>Я так полагаю L.Long употребляет слово "развод" не в его нынешнем вульгарном смысле (обман), а в исходном — разделение. И разделяет нас факт признания голодомора геноцидом украинцев.
O>Ну, неточность формулировки всегда будит интерпретирована неверно.

Да, я знаю. У нас в школе учительница в ответ на наши смешки по поводу двусмысленностей (где мы их только не находили, в подростковом возрасте-то

) всегда говорила — "Каждый понимает в меру своей распущенности".

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
L>Леночка, я вам открою страшную тайну — разводят не только лохов, но еще и кроликов, и мужей с женами, и мосты в Питере. Еще можно развести руками, а можно развести демагогию. Мне очень жаль, что вы достаточно многозначное русское слово воспринимаете исключительно в приблатненном варианте использования.
Вы наверное всерьёз интересуетесь политикой. Только человек, который привык слушать наших политиков может написать многа букаф, и всё-же не ответить на вопрос

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ты зря на Манифест взъелся, а то цитировать заставим.
Не боюсь. Недавно перечитывал.
V>Там нигде про "поставить к стенке" не говорилось. Уничтожить "класс" это не то же самое, что уничтожить "человека". Должен был быть уничтожен класс живущих за счёт угнетения остальных. Вполне нормально, ИМХО.
Карл с Фридрихом не были глупыми людьми, и представляли что такое революция. Они там и противопоставили революцию всем остальным партиям. А опыт революций на то время был уже накоплен. Да, оттуда:

Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.

V>Если же ты имеешь ввиду красный террор, то историю его ты учил и в школе и в институте. По крайней мере нам это давали вполне адекватно,
Ну об адекватности истории КПСС и новейшей истории говорить не приходится.
V>и, помнится, белый террор в те времена не уступал красному. До сих пор не решат, какой террор был первым и более сильным, да и невозможно это, когда речь заходит о гражданской войне.
А ты кого имеешь ввиду. Фактически, кроме коммунистов, было еще несколько сил — белые (господа офицеры и приспешники), националисты и анархисты(Бандера, Махно, белополяки, белофинны ...), крестьяне (басмачи, Антонов и т.д.) и внешние (антанта, японцы, немцы). Ты о ком ведешь речь? И кстати наиболее многочисленные — категория крестьяне. Собственно их и газом травили, и деревни сжигали и ... Досталось им. Кстати, в преподавании также вооруженные немецкие военопленные отсутвовали которые охраняли Петроград. И китайцы на фронтах тоже отсутвовали.

V>Главное в том, что законы военного времени никак не связаны с долгосрочной программой, изначально предполагающей мирное развитие. Так что, обвинять надо конкретных людей, которые стремились удержаться у власти любыми ср-вами, а не идеологию. Такие люди под любой идеологией будут делать одно и то же, им однофигственно... Вот возьми Фашизм: тоже национализировали кучу фабрик, детей отдавали в аналоги нашим детские сады, общее среднее и техническое среднее образование — бесплатно, летние лагеря (наподобие наших пионерских) — бесплатно. Т.е., при антагонистической идеологии получили тот же результат. Так может, дело не только и не столько в идеологиях?
А что разного?

И та, и другая — подразумевали милитаризацию промышленности. Нашим — для завоевания мира пролетариатом, ихним — для завоевания мира арийцами.

V>И самое главное — социалистический строй, который пытались построить изначально, по сути был очень демократичным: "Вся власть Советам!". Первые Советы Народных Депутатов — это была самая образцовая на тот момент Демократия. А Диктатура Пролетариата — это обычная диктатура большинства, получаемая автоматически в современных демократиях.
Диктатура большинства не подразумевает изничтожение большинства газовыми атаками. Россия — была крестьянской страной, в которой большинство были крестьяне. Остается вопрос — причем тут большинство пролетариата? Да и насчет Советов — там были проблемы. Советы набирались не общим голосованием всего населения (в отличие от разогнанного учредительного собрания). Хотя так как сочуствующего народа не хватало, брали в том числе, кого не попадя.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

J>>>Я так полагаю L.Long употребляет слово "развод" не в его нынешнем вульгарном смысле (обман), а в исходном — разделение. И разделяет нас факт признания голодомора геноцидом украинцев.
O>>Ну, неточность формулировки всегда будит интерпретирована неверно.

J>Да, я знаю. У нас в школе учительница в ответ на наши смешки по поводу двусмысленностей (где мы их только не находили, в подростковом возрасте-то

) всегда говорила — "Каждый понимает в меру своей распущенности".

А вы уверены, что поняли уважаемого L.Long верно? Ведь он так и не сказал, что, собственно, имел ввиду.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>

GZ>Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.

На 80-е годы 19-го века положение большинства рабочих было таково, что эти строки вполне справедливы. Я вот всегда был уверен, что потому на Западе рабочий класс так неплохо живёт, что буржуи насмотрелись на "альтернативу", в лице коммунистов.

GZ>А что разного?

И та, и другая — подразумевали милитаризацию промышленности.

Идеология не может подразумевать милитаризацию промышленности. Вот у Штатов, например, в период Второй Мировой и сразу после тоже была милитаризация промышленности, без оглядки на совсем другую идеологию.

GZ>Нашим — для завоевания мира пролетариатом, ихним — для завоевания мира арийцами.

Да уж, для завоевания. Разговоры о Перманентной Революции прекратились сразу же, не успев начаться, задолго до милитаризации. А условия Брестского Мира уж никак на "завоевания" не тянули (быть бы живу).

V>>И самое главное — социалистический строй, который пытались построить изначально, по сути был очень демократичным: "Вся власть Советам!". Первые Советы Народных Депутатов — это была самая образцовая на тот момент Демократия. А Диктатура Пролетариата — это обычная диктатура большинства, получаемая автоматически в современных демократиях.
GZ>Диктатура большинства не подразумевает изничтожение большинства газовыми атаками. Россия — была крестьянской страной, в которой большинство были крестьяне. Остается вопрос — причем тут большинство пролетариата? Да и насчет Советов — там были проблемы. Советы набирались не общим голосованием всего населения (в отличие от разогнанного учредительного собрания).

А сидели в этом учредительном собрании люди весьма состоятельные. Ну прям как современная "демократия" бабла.

GZ>Хотя так как сочуствующего народа не хватало, брали в том числе, кого не попадя.

Да не выдюжили бы Гражданскую Войну без поддержки населения и крестьян в т.ч., ты же сам напонил, что кто только против Советской Власти не воевал.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>На 80-е годы 19-го века положение большинства рабочих было таково, что эти строки вполне справедливы. Я вот всегда был уверен, что потому на Западе рабочий класс так неплохо живёт, что буржуи насмотрелись на "альтернативу", в лице коммунистов.
Вряд ли это было основной причиной. Капиталисты быстро поняли что чем больше получают, тем больше покупают. Борьба с кризисом перепроизводства.

Возможно это послужило причиной что демонстрации рабочих (в тех же штатах) перестали расстреливать. Но всеобщая выборность и зависимость от избирателя тоже сыграли свою роль.

GZ>>А что разного?

И та, и другая — подразумевали милитаризацию промышленности.
V>Идеология не может подразумевать милитаризацию промышленности. Вот у Штатов, например, в период Второй Мировой и сразу после тоже была милитаризация промышленности, без оглядки на совсем другую идеологию.
Не-а. США имеют такую армию, которую могут себе позволить. В структуре экономики ВПК не является определяющей. У фрицев было на военные поставки нацелено чуть-ли не 80 процентов экономики(могу ошибаться в цифре, но очень много). Перед войной, когда ихний министр заикнулся что надо снижать военные траты иначе кризис, его быстренько сняли. Ну а дальше война, и на немцев стало работать полевропы, что им существенно помогло.

GZ>>Нашим — для завоевания мира пролетариатом, ихним — для завоевания мира арийцами.
V>Да уж, для завоевания. Разговоры о Перманентной Революции прекратились сразу же, не успев начаться, задолго до милитаризации.
А Интернационал зачем сново организовали? А что это за волна революций прошла по Европе и была подавлена?

V>А условия Брестского Мира уж никак на "завоевания" не тянули (быть бы живу).
Ну тут другая причина. Большевики финансировались немцами. Надо было отплатить.

Не зря немцы пропустили через свою территорию Ленина. Да и возбухать против них было просто нечем.

V>А сидели в этом учредительном собрании люди весьма состоятельные. Ну прям как современная "демократия" бабла.
А хрен его знает кто сидел. Несмотря на свою легальность — реальной властью они не имели.

GZ>>Хотя так как сочуствующего народа не хватало, брали в том числе, кого не попадя.
V>Да не выдюжили бы Гражданскую Войну без поддержки населения и крестьян в т.ч., ты же сам напонил, что кто только против Советской Власти не воевал.
Конечно. Гражданская война это война между одной частью населения и другой частью населения одной и той же страны. На то она и гражданская. Правда тут есть исчо один момент. Этих частей было больше чем 2.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>>Нашим — для завоевания мира пролетариатом, ихним — для завоевания мира арийцами.
V>>Да уж, для завоевания. Разговоры о Перманентной Революции прекратились сразу же, не успев начаться, задолго до милитаризации.
GZ>А Интернационал зачем сново организовали? А что это за волна революций прошла по Европе и была подавлена?

Не совсем подавлена, в той же Германии это привело к изменению политического строя.

V>>А условия Брестского Мира уж никак на "завоевания" не тянули (быть бы живу).
GZ>Ну тут другая причина. Большевики финансировались немцами. Надо было отплатить.

Финансировались немецкими товарищами (не совсем немцами

) не большевики, а коммунисты, т.е. меньшевики и эссеры в той же мере, однако они были резко против этого соглашения, напомню. Наиболее правдоподным мне кажется мнение, согласно которому большевики резонно посчитали, что не вытянут одновременно внешнюю и внутреннюю войну.

GZ>Да и возбухать против них было просто нечем.

Вот именно.

GZ>Конечно. Гражданская война это война между одной частью населения и другой частью населения одной и той же страны. На то она и гражданская. Правда тут есть исчо один момент. Этих частей было больше чем 2.

И что это меняет? Всё-равно тупо победит тот, за кем окажется больше поддержка населения, и, соответственно, ресурсов. Да и в декларативном плане у большевиков всё было всяко лучше, чем у остальных: землю — крестьянам, заводы — рабочим, власть — местному самоуправлению. Это серьёзная заявка. Большевики предложили План, который выглядел реально исполнимым.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>>А условия Брестского Мира уж никак на "завоевания" не тянули (быть бы живу).
GZ>>Ну тут другая причина. Большевики финансировались немцами. Надо было отплатить.

V>Финансировались немецкими товарищами (не совсем немцами

) не большевики, а коммунисты, т.е. меньшевики и эссеры в той же мере, однако они были резко против этого соглашения, напомню. Наиболее правдоподным мне кажется мнение, согласно которому большевики резонно посчитали, что не вытянут одновременно внешнюю и внутреннюю войну.
GZ>>Да и возбухать против них было просто нечем.
V>Вот именно.
Ну тут более сложный вопрос. Большевики при этом получили не меньшие проблемы внутри страны после того как левые эсеры(до этого союзники) объявили им войну.

GZ>>Конечно. Гражданская война это война между одной частью населения и другой частью населения одной и той же страны. На то она и гражданская. Правда тут есть исчо один момент. Этих частей было больше чем 2.

V>И что это меняет? Всё-равно тупо победит тот, за кем окажется больше поддержка населения, и, соответственно, ресурсов. Да и в декларативном плане у большевиков всё было всяко лучше, чем у остальных: землю — крестьянам, заводы — рабочим, власть — местному самоуправлению. Это серьёзная заявка. Большевики предложили План, который выглядел реально исполнимым.
В плане теоретических разглагольствований — меняет. Побеждает тот кто сильней.

Время популизма 17 года — быстро прошло. Однако сила большевиков была в организации и беспощадности. Они смогли собрать 5 миллионную армию, которая воевала не только на внешних фронтах, но и подавляла внутренние восстания. Большевики раздали землю, но и организовали продразверстку. Большевики издали декрет о самоопределении, а потом армией покарали самоопределившихся. Пока Ленин не ввел НЭП после крондштата, когда стало понятно что они могут потерять армию, положение было очень шатким, так как популярность среди сельского населения была низкой. Но он не испугался таких крайних мер (с точки зрения идеологии). Ничего не пугался, человек.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Большевики раздали землю, но и организовали продразверстку.

Вообще-то если бы не прод.развёрска — погибло бы много народу.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>В плане теоретических разглагольствований — меняет. Побеждает тот кто сильней.

Время популизма 17 года — быстро прошло. Однако сила большевиков была в организации и беспощадности.

Анекдот: "Героев Гражданской объединяет одно: они все отрицательные."
Белые были не менее беспощадные.

GZ>Они смогли собрать 5 миллионную армию, которая воевала не только на внешних фронтах, но и подавляла внутренние восстания.

А что другим мешало собрать 5-и миллионную армию?

GZ>Большевики раздали землю, но и организовали продразверстку.

Ну, продразверстка — заслуга царя.

GZ>Большевики издали декрет о самоопределении, а потом армией покарали самоопределившихся. Пока Ленин не ввел НЭП после крондштата, когда стало понятно что они могут потерять армию, положение было очень шатким, так как популярность среди сельского населения была низкой. Но он не испугался таких крайних мер (с точки зрения идеологии). Ничего не пугался, человек.

Ну, тут уж или пан, или пропал.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

T>>Т.е. за день заработал столько, что налогов с этого больше 175к?

DH>ээ недочитал "за день"

DH>Это читерский способ привлечь человека к серьезной статье. День тут условность — обозначает то, что органам известны и другие факты но они об них хитро умалчивают

Ну, такое возможно...
Но зачем органам такие сложности? Чтобы взятка крупнее получилась?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

T>>Конечно же будет оставаться легитимной.
T>>Дело в том что Буш был избран в ходе законных и демократических(по крайней мере — в понимании жителей США) выборов, в тот момент его поддерживало большинство избирателей, и
T>>власть Буша является легитимной до следующих выборов.
T>>Процедуру отстранения Буша от власти можешь сам посмотреть в конституции штатов.

S>Давай лучше другой случай. Был такой человек, Хью Лонг, у которого были все шансы победить на выборах. Но его убрали, в результате победил Рузвельт. Была ли власть Рузвельта легитимной?

Да. А что тебя смущает?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

T>>Твой ответ — конституция была "либеральная"(кстати, какие именно либеральные черты ты в ней увидел?) и в штатах в рамках закона можно было умертвить гораздо больше народа.
NBN>Ну значит это обычно говорят про следующий вариант

T>>Теперь вопрос: приведи, пожалуйста, реальный сценарий законных массовых казней (осуждённые на казнь составляют большинство в каунти\штате, некоторая часть из них получает помилование) за совершённые преступления в рамках конституции США.
NBN>А в случае голодомора были массовые казни?
NBN>По моему наша ситуация немного напоминает ситуацию с Новым Орлеаном, не находишь? И там и там казней не было, но были массовые жертвы и насилие.

Сравнивать стихийное бедствие с деяниями людей как-то некрасиво.

T>>Зависит от того рамках какого правовой системы рассматривать. Современной украинской?

NBN>Вобщем в РФ нужно создать орган который начнёт заниматься всеми случаями геноцида жителей России и собственным маразмом затмить Польский и Украинский...

Дык вам обвинять некого.. во всех бедах виноваты, как известно, дураки — а они продукт "отечественного производителя".

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

T>>О. И тут возникают другие вопросы:
T>>-какое адекватное наказание за неуплату налогов?
NBN>Ну начиная от тюрьмы и заканчивая повешаньем.

Насчёт повешенья — не согласен.

T>>-должны ли налоги быть пропорциональными?
NBN>Нет.

Хм. Интересно было бы услышать мотивацию такой точки зрения.

T>>-имеет ли смысл рассуждать об степени вины в условиях нелегитимности власти?
NBN>Не понимаю о чём ты, в контексте нашего разговора.

Повторю: рассуждения о вине не имеют смысла при условии нелегитимности власти (имхо).
Это вопросы из серии — виноват ли раб в том, что его посалили на кол за попытку бегства? Виноват ли военнопленный в том, что его выбрали в качестве жертвы какому-то там божеству и отварили в котле?

T>>Но в тех условиях (тоталитарная власть, безправное большинство, очень жесткая вертикаль власти) руководство страны виновато — в первую очередь, в моральном значении этого слова.
NBN>Т.е. просто своим фактом существования?

Фактом проведения определённой политики.

NBN>А вообще — может ли быть полностью легитимное правительство?

Что значит полностью??? Власть или легитимна, или нет..

NBN>Так, а что лучше иметь:
NBN>1.
NBN>- либеральное правительство
NBN>- неуправляемую страну с нищим населением (и не имеющим перспектив) населением
NBN>- через 10 лет захваченную и уничтоженную
NBN>2.
NBN>- жесткую и целенаправленную власть
NBN>- развивающуюся страну с бедным (но имеющим перспективы) населениием
NBN>- живую к нынешнему моменту
NBN>Какое правительство более виновато и какое лучше предпочесть?

-Какая вероятность того, что слон пройдёт по улице?
-50%: или пройдёт, или не пройдёт..

Я категорически не согласен с тем, что вариантов было только два..
Власть должна была быть жёсткой, но она не должна была допускать тех глупых соц-экономических ошибок (в частности — в сфере налогов и закупок зерна во время НЭПа).

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Да, в том числе. То есть имел место шантаж власти крестьянством: "Или вы делайте, как мы хотим, или вообще продовольствия не получите". Как говорится, за что боролись, на то и напоролись...

А чья власть — то? Власть — то рабочих и крестьян. Как же правящее большинство может шантажировать само себя? Тут явная неувязка получается. Либо крестьяне есть в купе с рабочими правящий класс и тогда то, что они хотят и есть закон. Либо имеет место явный террор бездельниками работящих людей. Конечно, отнять гораздо легче чем произвести.
Но это все теория, а на практике получаем следующее: крестьян насильно загоняли в колхозы, крестьянам и до 33 — го года оставляли не много, так чтоб только — только самим прожить. Лично мою пра — пра бабушку раскулачили: забрали лошадь, швейную машинку и фикус в кадке. Спасаясь от преследований семья Булдаковых переехала в город. А теперь представьте себе, вот вы в Москве программистом работаете и получаете, скажем 2.5 килобакса, приходит чиновник и говорит, что мол отдавайте каждый месяц нам 1500 на план Путина, вот отдадите и все будет зашибись. Будете — ли вы работать? Считается — ли отказ от работы в таких условиях сабботажем и шантажем Единой России и дорогого товарища Путина

лично? Если вы устроитесь на 1000$ потому, что 1500 всеравно отберут а потом придет чиновник и заберет у вас все, повыворачивает мелочь из карманов и заберет жетоны на метро будут — ли его действия вами одобрены? Будет — ли это считаться геноцидом программистов, или наглые программисты сами провоцируют товарища Путина? Примете — ли вы во внимание, что тех кто работает в госконторах не тронут ибо взять с них и так нечего?

J>Точнее так: тебе дают мощный сервак, кучу железа, необходимого софта, дают квартиру и просят писать программы по заранее обговоренной цене. Ты пишешь одну, другую, а потом говоришь: "А чего эт я, собственно?! Сервак — мой, квартира — моя, все моё! Теперь я программы писать вам буду, но платить вы мне будете в 10 раз больше!"

ЭЭЭ, а что собственно значит дают? Еще раз, власть чья — народная. Земля чья — тоже значит народная т.е крестьянская потому как рабочему земля нафик не нужна. Что значит "большевики дали", большевики ничего не могли дать ибо сами ничего не имели. Таким образом я за свое никому ничег не должен, либо большевики есть новые баре, которые дали и потребовали, мол хлопы работайте на мировую революцию

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>А чья власть — то? Власть — то рабочих и крестьян. Как же правящее большинство может шантажировать само себя? Тут явная неувязка получается. Либо крестьяне есть в купе с рабочими правящий класс и тогда то, что они хотят и есть закон.

а хотят они, разумеется, не кормить другой правящий класс — рабочих. Тут явная неувязка получается. Либо правящий клас желает кормить сам себя, либо это какой то бред ты написал.

VM>Либо имеет место явный террор бездельниками работящих людей.

отлично, я так и думал

бездельники из городов пришли террорризировать работящих крестьян

VM> Лично мою пра — пра бабушку раскулачили: забрали лошадь, швейную машинку и фикус в кадке.

Прослезился.

VM>Спасаясь от преследований семья Булдаковых переехала в город.

А ща для деревни переехать в город — за счастье

VM> вы ... работаете и получаете, скажем 2.5 килобакса, приходит чиновник и говорит, что мол отдавайте каждый месяц нам 1500 на план Путина, вот отдадите и все будет зашибись. .... Если вы устроитесь на 1000$ потому, что 1500 всеравно отберут

Довольно наглядный пример нежелания платить налоги. Лучше я буду получать 1000 (и 1500 в конверте

) лишь бы не давать денег государству. Но обязательно попеняю, его, государство, за раздолбанные дороги.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

DH>а хотят они, разумеется, не кормить другой правящий класс — рабочих. Тут явная неувязка получается. Либо правящий клас желает кормить сам себя, либо это какой то бред ты написал.

Вы знаете, испокон веков крестьяне кормили рабочих а рабочие за это создавали для крестьян орудия производства, ткань, ложки и много чего другого.
Если при Советском Союзе это поменялось, то кто в этом виноват? Неужели крестьяне или рабочие? Виноват по ходу советский союз и коммунисты.

DH>отлично, я так и думал

бездельники из городов пришли террорризировать работящих крестьян

Именно так, вспомните разнарядку 25 — тысячников, вот именно они — то приехали и проводили коллективизацию. Да были и свои, сельские бездельники так называемые члены комнезамов. Читай сельские люмпены, которые работать не хотели, а забрать — то легче чем что — либо сделать.

DH>Прослезился.

Вы можете не слезиться, а просто подумайте, приходит к вам домой бандит, забирает все, впереди бог знает что, вам — бы понравилось?

DH>А ща для деревни переехать в город — за счастье

Не всегда, я живу в пригороде под Харьковом, мой сосед разводит свиней. Знаете какая у него самая большая пробема свиноводческая — не может найти работников. Жена его стоит на базаре на который я счас пойду и продает мясо и колбасу собственного изготовления. Возможно это не рио — де — жанейро, но это много лучше, чем голод. И этот сосед говорит, что я своей работой занимаюсь 2 — 3 часа в день и мне хватает на хорошую жизнь, вот расшириться не могу — работников нетути.

DH>Довольно наглядный пример нежелания платить налоги. Лучше я буду получать 1000 (и 1500 в конверте

) лишь бы не давать денег государству. Но обязательно попеняю, его, государство, за раздолбанные дороги.

Этому государству я копейки щербатой не дам, знаете почему? Потому, что оно не заботится обо мне как о гражданине. Потому, что живущие ныне коммунисты не получили даже формального наказания за свои дела. Потому, что те, кто правил советским союзом правят и сейчас, что на украине что в России. Не далее как две недели назад наш бизнесс — центр обошли два товарища в форме и насколько я понял "просили" денег на проведение дня милиции. Они государство? По крайней мере его представители. Вот в Америке или в Австрии я — бы налоги платил, там страна для человека, а не человек для страны

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Этому государству я копейки щербатой не дам, знаете почему? Потому, что оно не заботится обо мне как о гражданине. Потому, что живущие ныне коммунисты не получили даже формального наказания за свои дела.
Т.е. коммунистов надо наказать за строительство городов, развитие промышленности на Украине, бесплатные школы для детей и даже университеты?

VM>Потому, что те, кто правил советским союзом правят и сейчас, что на украине что в России. Не далее как две недели назад наш бизнесс — центр обошли два товарища в форме и насколько я понял "просили" денег на проведение дня милиции. Они государство? По крайней мере его представители. Вот в Америке или в Австрии я — бы налоги платил, там страна для человека, а не человек для страны
Батенька, а дороги ты сам все для себя строишь? А преступников всех сам отстреливаешь? А как насчет всякой фигни типа общественного транспорта? Если ногу сломаешь — сам себе гипс накладывать будешь?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Вы знаете, испокон веков крестьяне кормили рабочих а рабочие за это создавали для крестьян орудия производства, ткань, ложки и много чего другого.
VM>Если при Советском Союзе это поменялось, то кто в этом виноват?

Это поменялось при Советском Союзе?

Не знал, не знал

DH>>отлично, я так и думал

бездельники из городов пришли террорризировать работящих крестьян

VM>Читай сельские люмпены, которые работать не хотели, а забрать — то легче чем что — либо сделать.

ну вот оказывается не все они такие работящие и безгрешные...

DH>>Прослезился.

VM>Вы можете не слезиться, а просто подумайте, приходит к вам домой бандит, забирает все, впереди бог знает что, вам — бы понравилось?

Аналогия неуместна.

DH>>А ща для деревни переехать в город — за счастье

VM>Не всегда, я живу в пригороде под Харьковом, мой сосед разводит свиней. Знаете какая у него самая большая пробема свиноводческая — не может найти работников.

З.п. пусть поставит $1000 — $5000 Может и я рассмотрю такое предложение

VM>И этот сосед говорит, что я своей работой занимаюсь 2 — 3 часа в день и мне хватает на хорошую жизнь, вот расшириться не могу — работников нетути.

Как это противоречит тезису "А ща для деревни переехать в город — за счастье " где его потенциальные работники как не в городе?

DH>>Довольно наглядный пример нежелания платить налоги. Лучше я буду получать 1000 (и 1500 в конверте

) лишь бы не давать денег государству. Но обязательно попеняю, его, государство, за раздолбанные дороги.

VM>Этому государству я копейки щербатой не дам, знаете почему?

/потирает руки/

Танатос ау, ща мы ему третью часть пришьем и засадим с конфискацией

Ну или пусть он поделится щербатой копейкой с милиционэрами

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Т.е. коммунистов надо наказать за строительство городов, развитие промышленности на Украине, бесплатные школы для детей и даже университеты?

Коммунистов надо наказать за голод. Города и университеты на украине были и до коммунистов, так — же школы БЕСПЛАТНЫЕ (церковно — приходские хотябы). Промышленность... а зачем она нужна, если для того, чтобы догнать перегнать и завоевать Америку, то нафиг она не нужна. Промышленность должна обеспечивать потребности населения, а не планы перевыполнять. В СССР промышленность производила нужные населению товары в достаточном количестве? Если да, то откуда были очереди и дефицит, шпиены все поворовали?

C>Батенька, а дороги ты сам все для себя строишь? А преступников всех сам отстреливаешь? А как насчет всякой фигни типа общественного транспорта? Если ногу сломаешь — сам себе гипс накладывать будешь?

Дороги не строю и никто их не строит, отьедь от любой центральной улицы, посмотри какие дороги. За общественный транспорт плачу каждый раз когда еду, только он не государственный нифига. Бандитов не отстреливаю, но бью через форточку килограммовой гантелькой в грызло. Был случай, к нам с женой в дом буквально ломились, пришлось отбиваться. Позвонили ментам, мол к нам ломятся, так они приехали через час, не сумели открыть калитку и уехали

Если не дай бог сломаю ногу, то платить буду опять — же из своего кармана, ибо медицина на Украине бесплатна только на бумаге. Я — бы предпочел платную медицину чтоб иметь выбор кому платить. Дочка жены формально ходит в платную школу, но каждый месяц мы сдаем на ремонт, на охрану, на то, на это, на вот это, качество — же образования при этом ниже плинтуса. Почему я должен платить за образование которое ХУЖЕ, американской действительно бесплатной школы для бедных? Вот ответьте, нафига мне такое государство, если я отлично без него обхожусь?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Коммунистов надо наказать за голод. Города и университеты на украине были и до коммунистов

собственно как и голод

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

C>>Т.е. коммунистов надо наказать за строительство городов, развитие промышленности на Украине, бесплатные школы для детей и даже университеты?
VM>Коммунистов надо наказать за голод.
ВСЕХ коммунистов? Т.е. ты предлагаешь расстрелять примерно 10% украинцев, голосовавших за ком. партию?

VM>Города и университеты на украине были и до коммунистов
Да, были. Примерно 10% от текущего количества.

VM>так — же школы БЕСПЛАТНЫЕ (церковно — приходские хотябы). Промышленность... а зачем она нужна, если для того, чтобы догнать перегнать и завоевать Америку, то нафиг она не нужна. Промышленность должна обеспечивать потребности населения, а не планы перевыполнять. В СССР промышленность производила нужные населению товары в достаточном количестве? Если да, то откуда были очереди и дефицит, шпиены все поворовали?
Ну ты знаешь...

Люди у нас в городах живут по большей части вовсе не в землянках, а во вполне обычных квартирах, построеных в эпоху злых коммунистов. И дороги какие-то вовсе не проселочные грунтовые. Да и электричество делается не с помощью цинковой и железной пластинок, вставленых в лимон.

Естественно, в СССР был все не так хорошо — экономика была дефицитной, можно сказать, by design. Однако, без "наследия СССР" Украине было бы слегка плохо.

C>>Батенька, а дороги ты сам все для себя строишь? А преступников всех сам отстреливаешь? А как насчет всякой фигни типа общественного транспорта? Если ногу сломаешь — сам себе гипс накладывать будешь?
VM>Дороги не строю и никто их не строит

)) Ты просто клоун, однако.

VM>отьедь от любой центральной улицы, посмотри какие дороги.
Проехал на машине по большей части Украины. Дороги вполне нормальные — ну не европейские автобаны, конечно. Но если бы их вообще не строили, то было бы вот так: http://www.webpark.ru/comments.php?id=27466

VM>За общественный транспорт плачу каждый раз когда еду, только он не государственный нифига.
Тот который за 50коп. в Киеве — государственный.

VM>Бандитов не отстреливаю, но бью через форточку килограммовой гантелькой в грызло. Был случай, к нам с женой в дом буквально ломились, пришлось отбиваться.
Несерьезные бандиты какие-то. Даже динамитной шашки у них с собой не было, да и дом даже не подожгли, чтобы сами все повылезали.

VM>Позвонили ментам, мол к нам ломятся, так они приехали через час, не сумели открыть калитку и уехали

Если не дай бог сломаю ногу, то платить буду опять — же из своего кармана, ибо медицина на Украине бесплатна только на бумаге.
За что будешь платить? Я не слышал, чтобы были частные травматологии. Ну за мелочь типа гипса и бинтов — может и заплатишь, только вот это вряд ли десятая часть полной стоимости лечения (так как врачу и медсестрам надо платить зарплату, а до этого они 7 лет должны учиться в государственном университете, где тоже всем надо зарплату платить и т.п.).

VM>Я — бы предпочел платную медицину чтоб иметь выбор кому платить. Дочка жены формально ходит в платную школу, но каждый месяц мы сдаем на ремонт, на охрану, на то, на это, на вот это, качество — же образования при этом ниже плинтуса.
Ищи другую школу, что могу сказать.

VM>Почему я должен платить за образование которое ХУЖЕ, американской действительно бесплатной школы для бедных? Вот ответьте, нафига мне такое государство, если я отлично без него обхожусь?
У тебя твою дочь обыскивают металлодетектором при входе? А чем отличается водород от азота она знает? Ну значит, школа уже сильно лучше американской школы для бедных.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>собственно как и голод

Эээ, когда, можете сказать? Да были голодные годы, но всегда в лесах были звери, в реках и в черном море рыба, в полях зайцы и у украинцев было оружие чтоб их стрелять, и никто не запрещал это делать, и идти можно было куда угодно.
Да и недород не эквивалентен тому, что забрали все, вывернули кашу из чугунков. И заметьте коммунистов никто не осудил за их преступления, ни Россия ни Украина. Да, среди коммунистов были в числе прочих и украинцы, но речь идет не о том, что русские плохие, а украинцы хорошие, а о том, что плохие коммунисты. Вот почему в Германии запрешена фашистская партия, а на украине и в России коммунистическая разрешена?
Так что голод был искусственным, и создали его коммунисты, русские или украинские пофигу. Никакие налоги не оправдание того, что лука вязку сняли с гвоздя, собак перестреляли, чтоб их люди не сьели. Что — же касается компенсаций, то предьявлять их надо и России и Украине и Казахстану да и всем союзным республикам, только не народу какому эти компенсации отдавать, а коммунистам. Спросите где мол они сейчас, а посмотрите на улицу. Как может чиновник с годовой зарплатой в 2000$ максимум купить мерседес за 100000$, кто наши правители, кто есть сам господин Путин, господин Ющенко, господин Кравчук, господин Кучма, госпожа Тимошенко? Они что, не состояли в компартии? На чьи деньги раскрутился дядя Ринат Ахметов которому принадлежит 9/10 всей Украины? Вот им предьявить надо, только лично у меня руки кортковаты

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

DH>>собственно как и голод
VM>Эээ, когда, можете сказать? Да были голодные годы, но всегда в лесах были звери, в реках и в черном море рыба, в полях зайцы и у украинцев было оружие чтоб их стрелять, и никто не запрещал это делать, и идти можно было куда угодно.
Мда. У вас какое-то совсем странное представление о современном обществе. На зайцах из лесов и рыбе из рек прокормить вряд ли можно и десятую часть населения 1932 года.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

DH>>собственно как и голод

VM>Эээ, когда, можете сказать?

Ссылки есть в этом топике.

VM>Да были голодные годы, но всегда в лесах были звери, в реках и в черном море рыба, в полях зайцы и у украинцев было оружие чтоб их стрелять,

и тут пришли большевеки и всё сожрали!

VM>и никто не запрещал это делать, и идти можно было куда угодно.

типа да? Куда угодно? и помещики не суетились?

VM>Да и недород не эквивалентен тому, что забрали все, вывернули кашу из чугунков.

Каша из чугунков уже не торкает, придумайте что то новое.

VM>И заметьте коммунистов никто не осудил за их преступления, ни Россия ни Украина.

нет преступления — нет и осуждения.

VM> а о том, что плохие коммунисты. Вот почему в Германии запрешена фашистская партия,

сильно. Фашисткая партия запрещена — потому что коммунисты плохие. Надо запомнить

VM>Никакие налоги не оправдание того, что лука вязку сняли с гвоздя, собак перестреляли, чтоб их люди не сьели.

Оооо. Я же говорил — будут новые "факты", довольно скоро однако

VM>кто есть сам господин Путин, господин Ющенко, господин Кравчук, господин Кучма, госпожа Тимошенко? Они что, не состояли в компартии?

А чего уж не всех кто состоял в компартии перечислил? Давай со всех стребуем, а?

VM>На чьи деньги раскрутился дядя Ринат Ахметов которому принадлежит 9/10 всей Украины?

На деньги граждан этой страны разумеется. Но деньги это не только и не столько бумажки, а еще и заводы например. Кто же Вам VovkaMorkovka виноват, что вы выгнали коммунистов и впустили проходимцев?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Каша из чугунков уже не торкает, придумайте что то новое.

А нефиг придумывать, у жены и у меня несколько родственников с голоду подохли потому, что забрали все.
Чтоб торкнуло надо анашу курить, а не на форуме зависать. Я не хочу чтоб такое поторилось, понимаете?

DH>нет преступления — нет и осуждения.

А голод, репрессии, массовыне растрелы, переселение народов не преступление? Да что там говорить, коммунистическая партия виновата даже лично передо мной!

DH>Оооо. Я же говорил — будут новые "факты", довольно скоро однако

Блин, у людей забирали все, все подчистую, ферштейн?

VM>>кто есть сам господин Путин, господин Ющенко, господин Кравчук, господин Кучма, госпожа Тимошенко? Они что, не состояли в компартии?

Одно дело моя мать, которая 35 лет проработала проводницей и совсем другое вышеперечисленные господа, отни — то и есть настоящие воры.
Я имею ввиду верхушку власти т.е. начиная с секретаря райкома, да с них нужно стребовать.

DH>На деньги граждан этой страны разумеется. Но деньги это не только и не столько бумажки, а еще и заводы например. Кто же Вам VovkaMorkovka виноват, что вы выгнали коммунистов и впустили проходимцев?

А коммунисты ведь и есть самые настоящие проходимцы, вот вспомните, кто сейчас наша власть, откуда они вышли, из подполья Степана Бандеры?
Наша сегодняшняя "демократическая" власть есть власть коммунистическая, только сейчас вместо сказок про маркса они вещают о демократиии.
Вот кто такой Кучма — директор завода при совдепии, кто такой Кравчук — секретарь компартии, кто такой Ельцин — секретарь компартии.
Ни на Украине, ни в России никогда при власти не было демократических сил. На Украине товарищи из партии регионов пугают народ Бандеровцами и руховцами, а ведь никогда рух не был при власти, не было у национальных сил никогда большинства в парламенте. Почему? Да потому что на рекламу деньги нужны, а откуда их взять если всё после развала союза было сразу — же захапано руководящей верхушкой?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

DH>>Каша из чугунков уже не торкает, придумайте что то новое.

VM>А нефиг придумывать, у жены и у меня несколько родственников с голоду подохли потому, что забрали все.

Это они сами рассказали?

DH>>нет преступления — нет и осуждения.

VM>А голод, репрессии, массовыне растрелы, переселение народов не преступление?

голод — не есть изобретение коммунистов.
репрессии — да тут даже США отличились.
массовые расстрелы — это пропаганда.

VM>Да что там говорить, коммунистическая партия виновата даже лично передо мной!

Наполеон в палате по корридору налево.

DH>>Оооо. Я же говорил — будут новые "факты", довольно скоро однако

VM>Блин, у людей забирали все, все подчистую, ферштейн?

не верю. Так изощренно, расстрелять собак... не верю.

VM>Одно дело моя мать, которая 35 лет проработала проводницей и совсем другое вышеперечисленные господа, отни — то и есть настоящие воры.
VM>Я имею ввиду верхушку власти т.е. начиная с секретаря райкома, да с них нужно стребовать.

А рядовые коммунисты они кто? пособники?

DH>>На деньги граждан этой страны разумеется. Но деньги это не только и не столько бумажки, а еще и заводы например. Кто же Вам VovkaMorkovka виноват, что вы выгнали коммунистов и впустили проходимцев?

VM>А коммунисты ведь и есть самые настоящие проходимцы, вот вспомните, кто сейчас наша власть, откуда они вышли, из подполья Степана Бандеры?

в том числе, кстати.

VM>Ни на Украине, ни в России никогда при власти не было демократических сил. На Украине товарищи из партии регионов пугают народ Бандеровцами и руховцами, а ведь никогда рух не был при власти, не было у национальных сил никогда большинства в парламенте. Почему?

национальные силы занимают 100% мест в парламенте.

VM>Да потому что на рекламу деньги нужны, а откуда их взять если всё после развала союза было сразу — же захапано руководящей верхушкой?

А нужно было дать захапать руководству РУХа?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Да, были. Примерно 10% от текущего количества.

А нафик и х нужно больше — то раз образованиее в них мягко говоря некачественное

C>Люди у нас в городах живут по большей части вовсе не в землянках, а во вполне обычных квартирах, построеных в эпоху злых коммунистов. И дороги какие-то вовсе не проселочные грунтовые. Да и электричество делается не с помощью цинковой и железной пластинок, вставленых в лимон.

Лучше б те денги которые недоплачивали (и не доплачивают сейчас) отдали людям, а квартиры — бы строили и продавали. Тогда б у всех все было

C>Естественно, в СССР был все не так хорошо — экономика была дефицитной, можно сказать, by design. Однако, без "наследия СССР" Украине было бы слегка плохо.
А какое сейчас наследие осталось? Заводы — нету уже заводов, их оборудование устарело в 70 — е годы прошлого века, ВУЗы, ха — ха — ха, на всю Украину 3 — 4 толковых вуза осталось, остальные — отстой. Я вот проучился 5 лет и думаю нафига

VM>>отьедь от любой центральной улицы, посмотри какие дороги.

Ну значит ты был не на той украине

VM>>За общественный транспорт плачу каждый раз когда еду, только он не государственный нифига.
C>Тот который за 50коп. в Киеве — государственный.

C>Несерьезные бандиты какие-то. Даже динамитной шашки у них с собой не было, да и дом даже не подожгли, чтобы сами все повылезали.

Дык у меня — то особо брать нечего, и потом, если б шашка былаб динамитная я б тогда в них стрелял — бы.

C>За что будешь платить? Я не слышал, чтобы были частные травматологии. Ну за мелочь типа гипса и бинтов — может и заплатишь, только вот это вряд ли десятая часть полной стоимости лечения (так как врачу и медсестрам надо платить зарплату, а до этого они 7 лет должны учиться в государственном университете, где тоже всем надо зарплату платить и т.п.).

Роды стоят 300$, это все за бинты?

C>Ищи другую школу, что могу сказать.

C>У тебя твою дочь обыскивают металлодетектором при входе? А чем отличается водород от азота она знает? Ну значит, школа уже сильно лучше американской школы для бедных.

Лучше — бы обыскивали, только не именно дочь а всех, т.к. вполне могут некоторые дети принести в школу ножик или еще чего. В 4 — м классе ввели кучу предметов типа "Я и Украина". Я прочел учебник, о чем этот предмет так и не понял

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Это они сами рассказали?

Это рассказали те, кому умершие, более старшие, отдали свой кусок

DH>голод — не есть изобретение коммунистов.

А чье, где было в истории, что у людей целой страны забрали всю еду?

DH>репрессии — да тут даже США отличились.
США — не царство божие

DH>массовые расстрелы — это пропаганда.
Да ну, а вы приедте в Харьков и я покажу Вам балку куда трупы сбрасывали

DH>не верю. Так изощренно, расстрелять собак... не верю.

Можете не верить, а в телефонную связь вы тоже не верите?

DH>в том числе, кстати.

Тогда назовите мне хотябы одного руховца — члена парламента кроме черновола, назовите хотябы одного министра — руховца
Я имею ввиду национально сознательные, т.е. такие, которые не бывшие коммунисты — этого достаточно. Сколько сейчас в парламенте не коммунистов и не бандитов?

DH>А нужно было дать захапать руководству РУХа?

Так в том — то и дело, что отдать народу, воевали, так подайте сюда.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

DH>>Это они сами рассказали?
VM>Это рассказали те, кому умершие, более старшие, отдали свой кусок

ну вот видишь — уже оказывается не всё забрали. Какой то кусок можно было отдать

DH>>голод — не есть изобретение коммунистов.
VM>А чье, где было в истории, что у людей целой страны забрали всю еду?

коммунисты не забирали всю еду. Ты сам себя опроверг выше.

DH>>массовые расстрелы — это пропаганда.
VM>Да ну, а вы приедте в Харьков и я покажу Вам балку куда трупы сбрасывали

Мы там увидим останки? Или увидим балку и услышим как ты скажешь "вот сюда кидали трупы"?

DH>>не верю. Так изощренно, расстрелять собак... не верю.
VM>Можете не верить, а в телефонную связь вы тоже не верите?

телефонную связь наблюдаю.

DH>>в том числе, кстати.
VM>Тогда назовите мне хотябы одного руховца — члена парламента кроме черновола,

а нужно чтоб их сколько было? 1 есть и хватит. И потом они щас в блоке НУНС

VM>назовите хотябы одного министра — руховца

ну не всем быть министрами

VM>Я имею ввиду национально сознательные, т.е. такие, которые не бывшие коммунисты — этого достаточно.

С чего ты решил что там не национально-сознательные?

Всё на блано народа делают.

VM>Сколько сейчас в парламенте не коммунистов и не бандитов?

про бандитов это я не знаю, а КПУ там около 7%

DH>>А нужно было дать захапать руководству РУХа?
VM>Так в том — то и дело, что отдать народу, воевали, так подайте сюда.

народ==РУХ, я так и думал

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

C>>Да, были. Примерно 10% от текущего количества.
VM>А нафик и х нужно больше — то раз образованиее в них мягко говоря некачественное
Отдай свою дочь в церковно-славянскую приходскую школу, тогда. Они как раз и были до революции.

C>>Люди у нас в городах живут по большей части вовсе не в землянках, а во вполне обычных квартирах, построеных в эпоху злых коммунистов. И дороги какие-то вовсе не проселочные грунтовые. Да и электричество делается не с помощью цинковой и железной пластинок, вставленых в лимон.
VM>Лучше б те денги которые недоплачивали (и не доплачивают сейчас) отдали людям, а квартиры — бы строили и продавали. Тогда б у всех все было
Угу, прям как сейчас. У всех чуть ли не по 10 квартир.

C>>Естественно, в СССР был все не так хорошо — экономика была дефицитной, можно сказать, by design. Однако, без "наследия СССР" Украине было бы слегка плохо.
VM>А какое сейчас наследие осталось? Заводы — нету уже заводов, их оборудование устарело в 70 — е годы прошлого века, ВУЗы, ха — ха — ха, на всю Украину 3 — 4 толковых вуза осталось, остальные — отстой. Я вот проучился 5 лет и думаю нафига
Может-таки на себя стоит, тогда, посмотреть?

VM>>>отьедь от любой центральной улицы, посмотри какие дороги.
VM>Ну значит ты был не на той украине
Ну да, в реальной, а не в вооброжаемой.

C>>Несерьезные бандиты какие-то. Даже динамитной шашки у них с собой не было, да и дом даже не подожгли, чтобы сами все повылезали.
VM>Дык у меня — то особо брать нечего, и потом, если б шашка былаб динамитная я б тогда в них стрелял — бы.
А почему у тебя брать нечего? Дочь можно взять и продать, например. Вон, как в Афганистане, где полиции, действительно, почти совсем нет.

C>>За что будешь платить? Я не слышал, чтобы были частные травматологии. Ну за мелочь типа гипса и бинтов — может и заплатишь, только вот это вряд ли десятая часть полной стоимости лечения (так как врачу и медсестрам надо платить зарплату, а до этого они 7 лет должны учиться в государственном университете, где тоже всем надо зарплату платить и т.п.).
VM>Роды стоят 300$, это все за бинты?
Да, представь себе. За бинты, лекарства и т.п.

Хочешь платить полностью — welcome in USA. Лабароторный анализ стоит что-то около $500, простой визит к педиатру — столько же. Операция типа удаления аппендицита — $10000.

C>>У тебя твою дочь обыскивают металлодетектором при входе? А чем отличается водород от азота она знает? Ну значит, школа уже сильно лучше американской школы для бедных.
VM>Лучше — бы обыскивали, только не именно дочь а всех, т.к. вполне могут некоторые дети принести в школу ножик или еще чего.
Так ведь не приносят же. Точнее, я уверен, что приносят — но не устраивают резни.

VM>В 4 — м классе ввели кучу предметов типа "Я и Украина". Я прочел учебник, о чем этот предмет так и не понял
И? Ищи другую школу, что могу сказать.

Я лично учился в двух построеных еще коммунистами школах — качество образования было замечательным, в последнем классе мы даже до диффуров дошли.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Люди у нас в городах живут по большей части вовсе не в землянках, а во вполне обычных квартирах, построеных в эпоху злых коммунистов. И дороги какие-то вовсе не проселочные грунтовые. Да и электричество делается не с помощью цинковой и железной пластинок, вставленых в лимон.

В достаточно больших городах "люди у нас живут" достаточно разннобразно. Равно и как и города "достаточно небольшие у нас" весьма разнообразны. Так что если сравнивать с жильем нормальным — чистым, сухим, теплым, обеспеченным водопроводом с горячей и питьевой водой (качественной!), канализацией, приемлимой окружающей инфраструктурой — таки да, значимая часть нашего населения живет в землянках, так или иначе "построенных в эпоху злых коммунистов". Вот только — хинт! — сами коммунисты, равно как и сам Союз, в этом не виноваты. Говоря словами классика: "разруха — она не в клозетах". (к)

Что я хочу сказать? Я хочу сказать, что очень многие аппелируют к тому, якобы "и дороги у нас, и электричество..." — при всем при этом скромно умалчивая, что и то, и другое у нас как раз на уровне "цинковой и железной пластинок, вставленых в лимон". И вот тут начинается самое интересное! Подавляющая масса предлагает сперва воссоздать Союз, а потом... а вот что делать потом — она нифига не предлагает. Ну, разве что, "давайте построим лучшую в мире бомбу и вместе е.нем по ..." — ни о дорогах, ни о электричестве, ни о жилье речь не идет. Почему бы просто не начать строить и то, и другое, и третье — каждый себе, как кому нравится — а потом по мере необходимости не объеденить то что покажется необходимым к объединению —

Но современная политическая элита наша вот уже второй десяток лето упорно предлагает нам свои ответы на вопрос "кто виноват?" — вопрос "что делать?" решается исключительно в узких кругах, "исходя из государственных (ага, ага) интересов".

C>Естественно, в СССР был все не так хорошо — экономика была дефицитной, можно сказать, by design. Однако, без "наследия СССР" Украине было бы слегка плохо.

Умерла бы вконец. И мир праху ее был бы. Ну и хорошо. Заместо народилось бы что-то другое — кто сказал что не лучше, добрее, светлее?

Опять таки, как ни крути: "кто виноват? виноваты демократы! что делать? выберите нас и мы поведем вас правильным путем!" — но прямо никто не говорит. Вот так и живем.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Дмитрий В пишет:
>> Кстати я тут узнал, что государство Израиль не случайно находится в
>> Палестине — в результате такого размещения исламский мир оказался
>> разделенным пополам — на восточную и западную части.

Р>А мы то, идиоты, думали что это в библии описано...

Не совсем так. Предлагаю ознакомиться (не утонуть а именно ознакомится) с
этим Найдёте много интересного. Есть библия для нас и библия для них. Как я успел заметить они отличаются.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>И что, так и во всех хлебных регионах? Дык ведь тут неоднократно указывали, что такой по масштабам голод был не только на территории Украины. Что-то несростается. И как объяснить, что голод слишком территориально был ограничен вплоть до того, что по одну сторону речки у людей есть еда в должном объему, а по другую сторону нет вообще и что характерно, подобный раздел как-то странно совпадал с республиканскими границами.

NBN>Фига себе! То что вне Украины умерло больше народу чем в ней не считается? То что в Саратове умерло 40% населения тоже не считается? То что русских погибло больше в абсолютном измерении, а казахов в относительном — тоже считается доказательством геноцида украинцев?

С опозданием отвечу. Факт гибели русских и казахов не считается доказательством геноцида украинцев (вы специально так выводы выкручиваете, доводя до абсурда?). А на территории Украины за короткий период погибло несколько миллионов людей — это уже ближе к делу. Опять же, то что русских и казахов умерло больше, уж никак не оправдывает подобное по отношению к украинцам. И уж никак не является отмазкой.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>Фига себе! То что вне Украины умерло больше народу чем в ней не считается? То что в Саратове умерло 40% населения тоже не считается? То что русских погибло больше в абсолютном измерении, а казахов в относительном — тоже считается доказательством геноцида украинцев?

FF>так ведь это только какие то русские и казахи

В контексте рассматриваемой проблемы — очень может быть. Русским и казахам тоже никто не запрещает жаловаться по этому поводу. Но что-то сидят себе тихонечко. Почему тогда мы должны о них беспокоиться?

Вот в Америке ты если бы подумал только не платить налоги — тебя бы сначала оштрафовали, а потом посадили на несколько пожизненных. Потому что страна состоит из людей. И если одни люди перестают поддерживать других — то незримые связи, называемые "страна", рушатся. А иногда сохранение таких связей служит на благо множества людей. И если какая-то отдельная группа ставит свои интересы превыше интересов другой группы, то выяснить кто же должен поступиться своими интересами удается лишь с помощью силы. США — это тоталитарное общество в одной из лучших его реализаций.

> Вот в Америке или в Австрии я — бы налоги платил, там страна для человека, а не человек для страны

Ты знаешь. Про самую лучшую бомбу думают практически все. Кроме тех, кто пристроился к тем кто думает про бомбу. Или тех, кому бомбу сделать не светит.

А все потому что дороги, жилье итд все это строится. По мере необходимости. А желающих поживиться чужими дорогами, жильем да и другими благами (преимущественно) не уменьшается уже 5000 лет. Отчасти, наверное, это от того, что каждый первый желает воспользоваться благами которых у него нет, а есть у других.

> Подавляющая масса предлагает сперва воссоздать Союз, а потом... а вот что делать потом — она нифига не
> предлагает. Ну, разве что, "давайте построим лучшую в мире бомбу и вместе е.нем по ..." — ни о дорогах, ни о
> электричестве, ни о жилье речь не идет. Почему бы просто не начать строить и то, и другое, и третье — каждый
> себе, как кому нравится — а потом по мере необходимости не объеденить то что покажется необходимым к
> объединению —

Но современная политическая элита наша вот уже второй десяток лето упорно предлагает нам
> свои ответы на вопрос "кто виноват?" — вопрос "что делать?" решается исключительно в узких кругах, "исходя из
> государственных (ага, ага) интересов".

Израильтяне получили за "свой" холокост:

1. Отдельный кусок земли в стратегически важном для большинства европейских стран регионе.
2. Получили деньги на отстройку инфраструктуры своей страны.
3. Получили деньги на 50 лет ведения постоянных боевых действий.
4. Получили деньги на лоббирование своих интересов в ООН и парламенте США.

Действительно ли украинцы надеятся получить сопоставимые по размерам вливания в свою экономику за голодомор? Скорее возникает предположение что раздувание сепаратистких настроений служит реализации чужих стратегических целей. Не украинских.

TL>Вот именно из-за таких вот "Вы поняли!?" и существует данный "конфликт", который на самом деле не только вообще ни разу не конфликт, а и яйца выеденного не стоит в практическом плане. Да, евреи "отстояли" свой Холокост — и что? Сознание этого факта помогло им построить свое государство по сути дела в пустыне, да еще и со всех сторон окруженное явно недружелюбными (исторически, религиозно, etc.) по отношению к евреям государствами и нациями? А я думаю они просто _пахали_ — работали не покладая рук. И сейчас делают то же самое. А наши — ни "наши", ни "ваши" — это не умели, не умеют, и, похоже, никогда и не научатся. Потому и имеет у нас тут "Голодомор", а у вас — "Его Отрицание". Ну и пользы от этого?

DH>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>Что касается геноцида: а вообще были еще исторические примеры целенаправленного уничтожения людей по классовому признаку?
DH>Французская революция

регулярные убийства американских президентов?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Что касается геноцида: а вообще были еще исторические примеры целенаправленного уничтожения людей по классовому признаку?
Промышленная революция в Англии.

Можно вопросик — а при чем тут РУССКИЕ?

Если мне не поминает память — Русских по национальности во власти тогда не было...

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>>Дмитрий В пишет:
>>> Кстати я тут узнал, что государство Израиль не случайно находится в
>>> Палестине — в результате такого размещения исламский мир оказался
>>> разделенным пополам — на восточную и западную части.

Р>>А мы то, идиоты, думали что это в библии описано...

S>Не совсем так. Предлагаю ознакомиться (не утонуть а именно ознакомится) с
S>этим Найдёте много интересного. Есть библия для нас и библия для них. Как я успел заметить они отличаются.

Мозгами думать пробовал? То что на русском называется Ветхим заветом — третий перевод с оригинала. Перевод текста, в котором каждое слово имеет не один смысл, а несколько. Это раз. Во вторых у евреев слова библия — нет. Это греческое слово обозначающее книгу.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>

Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:

VV>Израильтяне получили за "свой" холокост:

VV>1. Отдельный кусок земли в стратегически важном для большинства европейских стран регионе.
Решение о выделении данного "куска земли" было <b>до</b> Холокоста
VV>2. Получили деньги на отстройку инфраструктуры своей страны.
Об этом поподробнее пожалуйста. Основную массу денег давали евреи же из других стран. ТЕ частные лица или компании, принадлежащие им.
VV>3. Получили деньги на 50 лет ведения постоянных боевых действий.
Это есть, только вот все же часть денег.
VV>4. Получили деньги на лоббирование своих интересов в ООН и парламенте США.
В ООН было пару месяцев назад принято первое предложение, выдвинутое Израилем.
Кто дал денег на лоббирование интересов в парламенте США?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>

Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:

VV>Ты знаешь. Про самую лучшую бомбу думают практически все. Кроме тех, кто пристроился к тем кто думает про бомбу. Или тех, кому бомбу сделать не светит.

Не знал.

VV>А все потому что дороги, жилье итд все это строится. По мере необходимости. А желающих поживиться чужими дорогами, жильем да и другими благами (преимущественно) не уменьшается уже 5000 лет. Отчасти, наверное, это от того, что каждый первый желает воспользоваться благами которых у него нет, а есть у других.

"Сегодня необходимости в дорогах, жилье итд нет." (к)

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

VM>>Этому государству я копейки щербатой не дам, знаете почему?

DH>/потирает руки/

DH>Танатос ау, ща мы ему третью часть пришьем и засадим с конфискацией

Думаю что не пришьём..

DH>Ну или пусть он поделится щербатой копейкой с милиционэрами

Кстати — что не может быть конфисковано

(на год можно не обращать внимания)

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Можно вопросик — а при чем тут РУССКИЕ?

UN>Если мне не поминает память — Русских по национальности во власти тогда не было...
наверно евреи!?

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>...то что русских и казахов умерло больше, уж никак не оправдывает подобное по отношению к украинцам. И уж никак не является отмазкой.

Отмазкой для кого?

Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:

A>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>>>Дмитрий В пишет:
>>>> Кстати я тут узнал, что государство Израиль не случайно находится в
>>>> Палестине — в результате такого размещения исламский мир оказался
>>>> разделенным пополам — на восточную и западную части.

Р>>>А мы то, идиоты, думали что это в библии описано...

S>>Не совсем так. Предлагаю ознакомиться (не утонуть а именно ознакомится) с
S>>этим Найдёте много интересного. Есть библия для нас и библия для них. Как я успел заметить они отличаются.

A>Мозгами думать пробовал? То что на русском называется Ветхим заветом — третий перевод с оригинала. Перевод текста, в котором каждое слово имеет не один смысл, а несколько. Это раз. Во вторых у евреев слова библия — нет. Это греческое слово обозначающее книгу.

Как переводится я вкурсе. Что у еврееев книга по-лругому называется нисколько не сомневался. Уверен что, если взять религиозное писание, то самое интересное, что для всех уже все пророки поприходили со всеми последствиями. Некоторые ждут уже второго пришествия, а у евреев кто-нибудь пришёл??? Вот я просто не вникаю идо в религии у вреев так же не прозрачно как и в жизни. Вот можно у тебя узнать
1. Какая религия у евреев? (подозреваю Иудаизм)
2. Кто пророки/посланцы? (подозреваю что они все в Торе описаны но я их там не искал -- напрягает.)
3. Какие цели религии? По имеющейся у меня инфе цели очень неправильные.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

A>>Мозгами думать пробовал? То что на русском называется Ветхим заветом — третий перевод с оригинала. Перевод текста, в котором каждое слово имеет не один смысл, а несколько. Это раз. Во вторых у евреев слова библия — нет. Это греческое слово обозначающее книгу.

S>Как переводится я вкурсе. Что у еврееев книга по-лругому называется нисколько не сомневался. Уверен что, если взять религиозное писание, то самое интересное, что для всех уже все пророки поприходили со всеми последствиями. Некоторые ждут уже второго пришествия, а у евреев кто-нибудь пришёл???
Нет, не пришел. Ждем-
S>Вот я просто не вникаю идо в религии у вреев так же не прозрачно как и в жизни. Вот можно у тебя узнать
S>1. Какая религия у евреев? (подозреваю Иудаизм)
верно.
S>2. Кто пророки/посланцы? (подозреваю что они все в Торе описаны но я их там не искал -- напрягает.)
посланцы — не знаю, кто такие. Пророки — почитай.
S>3. Какие цели религии? По имеющейся у меня инфе цели очень неправильные.
Я прям не знаю. Видишь ли, у религии не может быть цели ИМХО. Иначе это не религия, а не знаю что. Цель может(должна) быть у человека, иожет быть у движения, партии, многда у народа.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

T>>>>Пардон, скот находился в ихней собственности?
J>>>Допустим. И что?

T>>А то что они могли ним распоряжаться по своему усмотрению.

J>Ну да. Могли. И не работать тоже могли. Но и умирать с голоду вследствие своих же решений тоже могли.

"Вследствие" — это плод вашего мышления. Ну, и той власти которая была тогда у руля.

J>>>То есть, крестьяне в эти годы не сеяли, не убирали, а только усиленно резали рабочий скот.
T>>Это риторика.
J>Это факты, подтвержденные статистикой. А вот твои слова — это да, это риторика.

Статистика подтверждает только тот факт, что сеяли и убирали меньше.

J>>>Следует учесть еще то, что к 20 октября 1932 года план заготовки зерна по Украине(достаточно реальный, между прочим, как по "биологическому урожаю, так и по реальному") был выполнен на 38%. Эту же мысль подтверждает и Юрий Мухин в своей статье Самый позорный голод. На основе анализа статданных о посевных площадях и урожае в 1930-х годах, он делает вывод, что в 1932 году украинцы засеяли от 10 до 40 процентов доступных им посевных площадей.

T>>Оооо! Мухин, Мухин!!!

J>Ну вот, теперь для отрицания этих утверждений Мухина ты будешь ловить его на вранье в других местах...

Да по барабану в каком месте его ловить на вранье давай в этом месте:

На основе анализа статданных о посевных площадях и урожае в 1930-х годах, он делает вывод, что в 1932 году украинцы засеяли от 10 до 40 процентов доступных им посевных площадей

Ты читал этот его "анализ"?

Кстати, что такое "достаточно реальный, между прочим, как по биологическому урожаю, так и по реальному"?

T>>Просто фантастический аргумент!
T>>А ему не приходило в голову что у умерших может не быть потомков. И тех, у кого в 32-33 умерла вся семья банально нет на этом свете.
J>Как это относится к проценту обработанных площадей?

Это относится к источнику процентов посевных площадей.

T>>А я могу привести воспоминания украинца Ивана Ивановича, более достоверные с моей точки зрения.
J>Как это относится к проценту обработанных площадей?

Это относится к источнику процентов посевных площадей.

T>>Очень, очень надёжная аргументация..
J>Как это относится к проценту обработанных площадей?

Это относится к источнику процентов посевных площадей.

T>>А это хоть как выяснилось?? В армии Власова типа совсем не было украинцев?

J>Как это относится к проценту обработанных площадей?

Это относится к источнику процентов посевных площадей.

T>>Личные запасы. И, кстати, выгоняли из домов на улицу осенью\зимой.
J>И что, приезжали вытрясать из самой Москвы? Свои же местные и вытрясали зачастую...

А Москва тут каким боком?

О том что сабж имел место быть я никогда не говорил.

J>К тому же, считалось, что раз не сдали план, значит все попрятали, и с голода не помрут. Кто ж знал, что они не вырастили и не собрали это зерно?

Тот кто не знал но должен быть знать и виноват.

J>>>Как получилось так, что менее плодородная Россия дала в тот год бОльший урожай, чем черноземная Украина? Стыд и позор украинскому крестьянству!
T>>Стыд и позор правительству.

J>Украины? А что оно могло сделать? Каждого десятого крестьянина расстрелять, чтобы остальные успокоились?

Много чего. Например, вести немного другую экономическую политику.
То, что крестьяне будут постепенно вырезать скот (или — сознательно не увеличивать его поголовье) и уменьшать посевные площади (или — не увеличивать) было очевидно.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

T>>Это понятно. Непонятно только что оно предлагало в качестве компенсации за это зерно.

J>Чуть побольше, чем обещали в свое время белые.

С этим согласен.

J>Поэтому-то крестьянство в большинстве своем поддержало большевиков.

Насчёт этого не уверен. Точнее, зависит от того что считать "поддержкой".

J>>>И если крестьяне не захотели вырастить и сдать необходимый объем, то государство не виновато в получившемся голоде.
T>>Государство виновато в создании таких условий.

J>Ну тогда крестьяне настолько же виноваты в собственной тупости.

Стоп-стоп-стоп... ну уровне деклараций власть была в том числе и крестьян. Даже в большей степени крестьян чем рабочих.

T>>Да, возможно (с точностью до приусадебного хозяйства).
T>>Вот только кто виновен в создании таких условий???
T>>Крестьянин которому дали землю после революции, потом во время НЭПа говорят "работай и богатей" а потом приходят, забирают землю, тягловой скот, корову и говорят уже просто "работай"???

J>Ты будешь смеяться, но ... тоже крестьяне, в немалой степени, ибо они в Гражданской войне поддержали большевиков.

Повторюсь — не "поддерживали". Крестьяне вообще масса достаточно аполитичная.

J>А что про "богатей" — ну так это куркульство стране было совсем не выгодно.

Во-первых, насколько я помню "богатей" звучало с достаточно высокой трибуны. Правда, автор впоследствии упорно от этого открещивался.
Во-вторых, если рассматривать "богатей" как "увеличивай посевные площади, поголовье скота и парк сельхозмашин" — было выгодно. С поправкой на методику распределения остатков.

J>Когда крестьянам дали карт-бланш, они не смогли ни накормить страну, ни создать материальных фондов для индустриализации.

В том-то и дело что не дали!!! Попробуй поискать в инете какая была налоговая система и ценообразовательная политика во время НЭПа..

J>Если б так продолжалось дальше, страна вообще бы скатилась в натуральное хозяйство. А затем была бы легко и просто захвачена и поделена — желающие были.

Ну..., да — если бы НЭП в той уродливой форме просуществовал ещё пару лет то скатилась бы. Но кто заставлял внедрять эту уродливую форму???

T>>Нет. Это всё равно что я договорился написать программу за определённую сумму а когда она завершена предлагают такой бартер:
T>>-я отдаю программу, права на ней и наработки которые я делал в свободное от работы время
T>>-мне за это дают 20% процентов живыми деньгами и 80% акциями которые не приносят дивидентов и которые нельзя продать.

J>Точнее так: тебе дают мощный сервак, кучу железа, необходимого софта, дают квартиру и просят писать программы по заранее обговоренной цене. Ты пишешь одну, другую, а потом говоришь: "А чего эт я, собственно?! Сервак — мой, квартира — моя, все моё! Теперь я программы писать вам буду, но платить вы мне будете в 10 раз больше!"

Неееет!
"Земля — крестьянам, фабрики — рабочим" — это чья декларация?

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>Скорее, это надо трактовать как массовое самоубийство. Не забудем также про пропагандистов против колхозов и Советской власти, массово бродивших по деревням и втюхивавших темным крестьянам всякие разные байки.

T>>Какие байки? То, что интересы крестьян ВООБЩЕ не учитывались? Так для этого не нужно было пропагандистов...

J>Ну, интересы крестьян учитывались, считай, весь НЭП, по 1927 год как минимум.

Интересно... как же за эти годы крестьяне обогатились в процессе "учитывания" их интересов? Палаты себе построили шикарнейшие, или может золотом все с ног до головы обвешались? Или может сами перестали работать и нанимали пролетариев из города батрачить?

J>А в городах наступал голод и росла безработица. Так что тут интересы крестьян встали поперек интересов страны.

А как хоть безработица связана с крестьянством?

T>>Если бы да кабы...
T>>Логично, что если бы крестьяне вкалывали как негры за баланду и ходили в рубище то и индустриализация бы быстрей прошла, и у рабочих жизнь бы улучшилась.

J>Ага, еще логичнее, если б города совсем вымерли, для того, чтобы крестьяне могли как сыр в масле кататься (как во времена НЭПа, например)

Имхо была и третья альтернатива.

J>>>если в Великую Отечественную немцы формировали батальоны на территории России и Западной Украины, то на части Украины, пострадавшей от Голодомора, не было сформировано ни одного батальона.

T>>Мухин? Если мне не изменяет память то он вообще договорился до того что голода 1932-1933 вообще не было.

J>У тебя есть другие сведения? Приведи. Что за батальон, как назывался, кто им командовал?

В том-то и дело что не могу в принципе понять о каких батальонах вообще речь идёт. И что это вообще может доказать.

T>>А что — кто-то оспаривает что в царской России были голодные годы?
T>>Причины-то тогда была преимущественно в эксплуататорском характере того строя... а вот коммунистический строй декларировал отсутствие эксплуатации.

J>И кто кого в Советском Союзе эксплуатировал? Рабочие — крестьян??

В определённый временной промежуток — да. Где-то лет 30-40.

J>>>В Голодоморе же наиболее важной причиной была не ненависть большевиков к украинцам, а протест крестьянства против попыток коллективизации и необходимости что-то сдавать государству по ценам ниже, чем им бы хотелось.

T>>Да.
T>>Но вменять в вину крестьянам того времени пассивный протест против попыток нелигитимного правительства перевести их на положение крепостных я не могу.

J>Правильно! Молодец! Я тоже считаю то правительство нелегитимным! Поэтому Украина срочно должна передать России отобранные у последней большевиками земли, в том числе и Крым!

Хорошая шутка.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

T>>Это за 2006.
T>>Если и изменились то не намного(лень было искать размер "социальной налоговой льготы" в 2007 году).

DH>Я думал ты про 2к глаза выпучил. Ну 200 это почти 175 +-

Да и про 2к в том числе.

T>>>>Если поймали и доказали >35К — пункт 4.
DH>>>так извини, лицо не желает уплачивать неуплоченный налог.
T>>Если не захочет сидеть — или заплатит, или даст взятку.

DH>судья принципиальный. Почему бы нет? Аки красный комиссар.

Бо нет их таких.

Кстати, насколько я знаю в подавляющем большинстве случаев не "красные комиссары" занимались конфискациями имущества у крестьян в 32-33.

DH>>>Всё пропито

T>>

Не верю(с).

DH>Ну давай так. Ну заработал ты 200к путём неуплаты налогов.

Неееееее, такой вариант не катит. 200к неуплаты налогов это минимум 400-500к "заработаных".

DH>Продал старую квартиру и купил новую. всё денег нет. А тут менты и перспектива отсидки. Что делать? Продавать толькочто купленную квартиру (но чуть дешевле) и отдавать эти деньги +штраф и пеня. То что у тебя хватит денег купить хоть какуюто — вилами по воде писано.

Продашь как миленький если призрак зоны замаячит на горизонте. К тому же к такому расклады ты должен был готовиться.

DH>

DH>Робота податкової міліції у січні-квітні 2005 року
DH>До суду направлено 143 кримінальні справи, з них за ч.3. ст. 212 КК України — 69

DH>Это в Днепре и области. гуголь в помощь.

До суду направлено.

T>>>>Что мы имеем?
T>>>>С точки зрения законодательства — для того чтобы попасть под действие п.3 ст. 212

DH>>>довольно просто
T>>

Нет, практически нереально.

DH>итого 69 нереальных событий за сичень-квитень 2005г в Днепре

Согласен, неточно выразился.

"попасть под действие п.3 ст. 212" == "сесть по п.3 ст. 212"
"практически нереально" == "маловероятно"

Кстати... ты хоть не забыл о чём спор?
Это я к тому, что преступления совершённые должностными лицами неплохо бы было исключить из рассмотрения.

DH>со скипнутым текстом во многом согласен, по теме —
DH>т.е красные комиссары виноваты в том что не брали взяток? Вот не уплатил ты мешок зерна они пришли и конфисковали, аки как это сейчас в законе теоретически расписано.

Никто ни в чём не виноват.

Всё, что я пытаюсь доказать — в 32-33 количество людей, у которых конфисковали имущество (всё или значительную его часть) исчислялось минимум сотнями тысяч (если не миллионами).
Это с точки зрения практики. С точки зрения теории — на уровне законом того времени можно было легко конфисковать имущество даже у 10млн.

Что мы имеем сейчас по поводу неуплаты налогов с точки зрения практики и теории?
Конфискация возможна по ст.3 ст. 212. Конфискация к тому же ограниченная.
Случаи, когда частное лицо (ты же не забыл что мы сравниваем с конфискациями у крестьян-единоличников?) посадили по этой статье моим многочисленным знакомым\друзьям-юристам неизвестны. Да, возможно что такие случае были, но они являются исключениями из общей картины.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

J>>Ну, интересы крестьян учитывались, считай, весь НЭП, по 1927 год как минимум.

T>Интересно... как же за эти годы крестьяне обогатились в процессе "учитывания" их интересов? Палаты себе построили шикарнейшие, или может золотом все с ног до головы обвешались? Или может сами перестали работать и нанимали пролетариев из города батрачить?

Да нет, они вроде как-то работали, только выращенная ими продукция вставала в такую копеечку, что ни о какой индустриализации не могло быть и речи. А она уже реально назрела, без нее страну можно было нагнуть как в хозяйственном отношении, так и в военном. Например, это хорошо показала Крымская война, а также, возможно, и Японская.

J>>А в городах наступал голод и росла безработица. Так что тут интересы крестьян встали поперек интересов страны.

T>А как хоть безработица связана с крестьянством?

Очень просто. Голодающие рабочие не могли эффективно работать, и вообще уходили с заводов в поисках пропитания. Крестьяне в прямом смысле взяли страну за горло.

T>>>Если бы да кабы...
T>>>Логично, что если бы крестьяне вкалывали как негры за баланду и ходили в рубище то и индустриализация бы быстрей прошла, и у рабочих жизнь бы улучшилась.

J>>Ага, еще логичнее, если б города совсем вымерли, для того, чтобы крестьяне могли как сыр в масле кататься (как во времена НЭПа, например)

Имхо была и третья альтернатива.

Ну-ну, и какая же? В условиях, когда кое-как почти восстановили предвоенное хозяйство, в условиях экономической блокады и открытой враждебности, грозящей в любой момент перейти в военную агрессию, какая была альтернатива? Разложение Союза на составляющие и поглощение его другими странами по кускам?

J>>>>если в Великую Отечественную немцы формировали батальоны на территории России и Западной Украины, то на части Украины, пострадавшей от Голодомора, не было сформировано ни одного батальона.

J>>У тебя есть другие сведения? Приведи. Что за батальон, как назывался, кто им командовал?

T>В том-то и дело что не могу в принципе понять о каких батальонах вообще речь идёт. И что это вообще может доказать.

Ну, например, были власовские батальоны. Были батальоны, сформированные из прибалтов. Был батальон СС "Галичина". А с территории голодомора что-то не собрали достаточно народных мстителей большевикам...

T>>>А что — кто-то оспаривает что в царской России были голодные годы?
T>>>Причины-то тогда была преимущественно в эксплуататорском характере того строя... а вот коммунистический строй декларировал отсутствие эксплуатации.

J>>И кто кого в Советском Союзе эксплуатировал? Рабочие — крестьян??

T>В определённый временной промежуток — да. Где-то лет 30-40.

Да уж. Тебя как-то сильно зазомбировала советская историческая наука. Вообще, достаточно много земель в Российской империи лежало в зоне рискованного земледелия. Плюс, осталая агротехника и примитивные инструменты обработки земли. Вот и получалось, что крестьянский труд был тяжелый, неблагодарный и малоэффективный. К счастью, империя была довольно велика и могла сманеврировать ресурсами, потому как обычно не во всех регионах одновременно случался недород. В рассматриваемый же период получилось так, что у Советского правительства ресурсов практически не было! Ни в Мобфонде, ни в Непфонде не было достаточного количество продуктов, да и страшно их совсем обнулять: а вдруг завтра война? Так что не эксплуатация здесь стоит во главе угла, совсем не эксплуатация...

T>>>Да.
T>>>Но вменять в вину крестьянам того времени пассивный протест против попыток нелигитимного правительства перевести их на положение крепостных я не могу.

J>>Правильно! Молодец! Я тоже считаю то правительство нелегитимным! Поэтому Украина срочно должна передать России отобранные у последней большевиками земли, в том числе и Крым!

T>

Хорошая шутка.

Ты тоже хорошо пошутил, назвав правительство нелегитимным...

	От:	Jester
	Дата:	19.11.07 04:55
	Оценка:	13 (8) +2 -4

	От:	gavrik254
	Дата:	19.11.07 05:46
	Оценка:	2 (2) +1

	От:	Дмитрий В
	Дата:	19.11.07 13:28
	Оценка:	-1

	От:	Ромашка
	Дата:	19.11.07 15:31
	Оценка:

	От:	Alexbnd
	Дата:	19.11.07 16:40
	Оценка:	+1

	От:	Пацак
	Дата:	19.11.07 19:35
	Оценка:	3 (2) +3

От:	netch80	http://netch80.dreamwidth.org/
Дата:	20.11.07 07:10
Оценка:	-2

	От:	Кондраций
	Дата:	20.11.07 09:01
	Оценка:	-1

От:	anonymous	http://denis.ibaev.name/
Дата:	20.11.07 11:13
Оценка:

	От:	yoriсk.kiev.ua
	Дата:	20.11.07 13:52
	Оценка:	-2

	От:	Alexander Magnit
	Дата:	20.11.07 15:37
	Оценка:

	От:	SergeySPb
	Дата:	20.11.07 23:37
	Оценка:	7 (3) +1

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	21.11.07 09:00
Оценка:

	От:	Thanatos
	Дата:	22.11.07 10:42
	Оценка:	1 (1) -1

	От:	BulatZiganshin
	Дата:	27.11.07 17:30
	Оценка:	-4

	От:	L.Long
	Дата:	27.11.07 22:47
	Оценка:	23 (10) +6

	От:	DEMON HOOD
	Дата:	29.11.07 15:08
	Оценка:	3 (2)

	От:	VovkaMorkovka
	Дата:	30.11.07 16:02
	Оценка:	-1

	От:	Ночной Смотрящий
	Дата:	16.12.07 21:53
	Оценка:

	От:	ottergirl
	Дата:	18.12.07 12:19
	Оценка:	1 (1) -1

	От:	vladimir.vladimirovich
	Дата:	07.01.08 19:21
	Оценка:	+1