Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Ну а так заставлять крымчан учить украинский — это сильно лучше? На практике, второй государственный язык делается без всяких проблем. Именно так в куче стран сделано — и нормально живут.

M>А как в Канаде? Там вроде в школьную программу входит и французский и английский?
Сейчас меня опять будут пинать, но я повторю, то что когда-то уже писал. Хотите два языка — пожалуйста, но давайте условимся, что гражданин должен владеть обоими государственными языками, т.е. например, при поступлении в ВУЗ сдается экзамен и по руссукому и по украинскому. Но большинство радетелей за двуязычье с этим категорически не согласны. Т.к. хотят сделать русский государственным, чтобы вообще не знать украинский, а это, имхо, не правильно.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>

NBN>«Партия регионов» собрала 5 млн. подписей граждан Украины в поддержку проведения референдума по следующим вопросам: существование двух государственных языков — украинского и русского, избрание глав районных и областных госадминистраций непосредственно населением, и неучастие Украины в военных блоках.

NBN>http://news.mail.ru/politics/1460600/

NBN>5 млн это 1/8 населения украины! Офигеть.

Я не сильно верю цифре в 5 млн, ибо есть паспортные базы. Не удивлюсь, если там даже стоит моя подпись

Мои голоса примерно такие:
два государственных языка: против
избрание глав: фиолетово
неучастие Украины в военных блоках: против

Два государственных языка: Украина пока не доросла до такого. Зачем дополнительные конфликты? Сейчас все тихо мирно уживается...

Избрание глав: по большому счету фиолетово. С другой стороны пусть лучше будет один рулевой, чем лебедь рак и щука, когда кормчие правят в одну сторону, на местах саботируют и гребут в другую...

Ну и я не понимаю, какие минусы украинцам будут от вступления в НАТО? чтобы служить в Ираке был конкурс десять человек на одно место. За несколько лет люди купили себе квартиры. Пусть им хоть какая-то копейка перепадет. Плюс надо условия в армии должны соответствовать требованиям НАТО. Может так там хоть что-то улучшиться...

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

V>Ну, Мазепа (как я понимаю) надеялся, что с Карлом получится партнерский союз. В принципе тогда в Европе была практика, когда малая страна шла под протекторат более сильной, но при этом оставалась самостоятельной политической единицей. Конечно можно спорить на сколько это было бы реально, но в идеале должно было получиться так

Особенно этот идеал получился в составе Австро-Венгрии немного позже. Было это уже не так давно, мир вроде бы был более цивилизован, чем при Карле, однако без содрогания читать дошедшие до нас показания местных жителей невозможно.

Проблема украинского национализма, ИХМО, в очень короткой памяти у некоторых и наличии колющего предмета в определённой точке организма.

Когда татары опустошали Юг и Юго-Восток Украины, продавая в рабство и просто убивая многие тыщи людей, то приход русских был долгожданным праздником. Сотни лет пустующие до этого территории начали оживать.

Когда поляки пару сотен лет считали западенцев за свиней, запрещали разговаривать на родном языке и т.д, короче, когда у западных украинцев не было более злейшего врага, чем поляки, то приход русских так же был большим праздником, ибо принесло мир и покой (в сравнении с теми временами).

Тоже самое относительно карпатских областей после развала Австро-Венгрии.

Но блин, стоит пройти сотне лет, и обязательно находятся т.н. "выдающиеся деятели Украины", которым всего-то и надо было — это побольше власти в собственном уделе, да чтобы иметь возможность чихать на тех, кто по-сути спас их народ от вырождения буквально недавно (по историческим меркам).

И удивительно то, что современные и вроде бы образованные участники форума всё время забывают, что как отдельное гос-во Украина никогда не была способна отстоять свою независимость, что украинский народ, их предки, был насилован, убиваем и угоняем в рабство столетиями до того момента, пока Украина не вошла в состав России.

И еще, насчёт того, что Россия относилась к кому-то там свысока. Этот бред попахивает откровенной безграмотностью. Большинству населения Украины (крестьянам) вполне замечательно под Россией, т.к. круг естественных врагов сузился до собственных феодалов. Проблема была как раз у некоторых украинских феодалов, которые, не имея такой обширной Рюриковской и прочей родословной, считались дворянами более низкого пошиба, в той же Москве, что вполне соотвествовало реалиям. Рекомендую ознакомиться с историческим фактом повального подделывания родословных у украинских феодалов. Одним словом, всё это — не более чем мышиная возня, причина которой так же мне малопонятна: ну не пофиг ли феодалу, каков он гусь в Столице? Что ему там вообще делать? Однако, нытьё об ущемлении началось именно в этой среде, и именно оттуда пополз тот самый первый украинский национализм, который питался затем фальсификациями на протяжении всей своей истории.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>чтоб не открывать новую тему:

FF>Как Вы относитесь к личности Мазепы?.
FF>- предатель
FF>- герой
FF>- не знаю/пофиг

Это, на мой взгляд, тот случай, когда ситация зависит от угла ее рассмотрения и от этого никуда не дененшься. Поэтому:
1. Для России — он предатель и она имеет полное право рассматривать его в черном цвете и никак иначе
2. С точки зрения украинской государственности, Мазепа — это который пытался вырваться из-под российского диктата используя для этого не самые чистые и удачные методы. Боюсь вызвать много флейма, но отмечу, что Богдан Хмельницкий заключал союз с Москвой как равный партнер. Московские руководители же почти сразу стали считать украинскою территорию своей и в этом был корень противоречей между российкими царями и казачевством многие века.
Так вот , Мазепа попытался вырваться из-под Российской власти. При этом он: прибег к предательству, что ни есть хорошо, но в те времена нен было чнем-то экстроодинарным, не заручился полной поддержкой внутри Укранины в итоге не получил всех возможных сил и кроме внешней проблемы имел еще и кучу внутренних. Хотя с другой стороны мужик был решительный и умный, но проиграл
Резюмирую: я отношусь к Мазепе как выдающемуся, но неоднозначному деятелю из истории моей страны, при этом понимаю (и признаю), что Россия к нему может отностися наверное только отрицательно.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

T>>>Языковая проблема украины состоит в том, что выступающие за двуязычие категорически не хотят учить украинский.
T>>>Т.е. фактически выступают за то, чтобы вместо украинского оф. языком стал русский.

NBN>>Ну да. А в чём проблема?

HB>В том, что в результате поимеем дебильную ситуацию, когда одна половина страны не понимает другую половину.
Ну да, как раз такая сейчас и есть, однозначно Половина населения украины не понимает украинского языка.

А по факту:
1. русский понимают все.
2. _половину_ населения украины составляют коренные русские — с какой стати они должны учить украинский?
3. в европе и России это обычная ситуация, никто этому не удивляется.
4. и в итоге видим в лице украины откровенно нацисткое государство.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

HB>>В том, что в результате поимеем дебильную ситуацию, когда одна половина страны не понимает другую половину.

LL>Так вы ее уже имеете.

Раз уж влез в тему, выскажусь по существу.

Я ничего не имею против второго государственного языка, хотя мне (тому самому угнетаему русскоязычному гражданину Украины, ага ) он не нужен. Но для того, чтобы избежать той ситуации, о которой я говорил, я считаю необходимыми несколько условий:
1. В школах — обязательное изучение обоих языков. Обязательное изучение украинской и русской литературы на языке оригинала. Обязательные выпускные экзамены по двум языкам.
2. В ВУЗах то же самое, плюс два обязательных вступительных экзамена по языкам. Язык преподавания остальных предметов — на усмотрение ВУЗа.
3. Обязательное знание двух языков для всех государственных служащих.
4. Оформление основных документов (паспорт, права, студ. билеты, печати предприятий) на двух языках; менее важных (всякие справки, отчеты etc) — на одном.

При этом во-первых, будет государственный русский язык . Во-вторых, фактически будет сохранено текущее положение вещей — когда все хорошо или плохо знают оба языка.
Лично мне одинаково не нравятся как процессы, происходящие на востоке (активное неприятие украинского языка), так и процессы, происходящие на западе (достаточно большое количество детей уже не говорит по-русски).

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:


V>Обоснуй на основании чего люди живя в Украине и связывая с ней свое будущее категорически не хотят чтобы их дети знали украинский (допустим).

Видимо потому что они считают, что им будет достаточно знать
русский и уметь понимать украинский, если в этом будет нужда.

А нежелание учить другой язык — это в основном протестное нежелание.
Если уравнять официально два языка, и не зацикливаться на этой проблеме,
то все в итоге устаканится. Языки то очень родственные
и при реальной необходимости человек выучит другой язык.
При этом всегда будут те, для которых русский будет основным они будут говорить на украинском весма посредственно.
Будут те, для которых украинский будет основным.
И будут те, кто обеими языками будут владеть в совершенстве.

Ну и не надо забывать, что язык нужен чтобы понимать друг друга.
Но даже говоря на одном языке можно абсолютно
не понимать и не принимать собеседника и тогда толку от общего языка — ноль.
Если же есть желание понимать и принимать собеседника,
то и несколько официальных языков не будут помехой.

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

V>Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>>чтоб не открывать новую тему:

FF>>Как Вы относитесь к личности Мазепы?.
FF>>- предатель
FF>>- герой
FF>>- не знаю/пофиг

V>Это, на мой взгляд, тот случай, когда ситация зависит от угла ее рассмотрения и от этого никуда не дененшься. Поэтому:
V>1. Для России — он предатель и она имеет полное право рассматривать его в черном цвете и никак иначе
V>2. С точки зрения украинской государственности, Мазепа — это который пытался вырваться из-под российского диктата используя для этого не самые чистые и удачные методы. Боюсь вызвать много флейма, но отмечу, что Богдан Хмельницкий заключал союз с Москвой как равный партнер.

Выделенное является краеугольным камнем сепаратистской идеологии и одновременно самым слабым ее звеном. Не был и не мог быть Хмельницкий никаким партнером России, а тем более равным. Цель его восстания — освободиться от власти поляков, насаждавших католичество на исконно православных землях. Он не был руководителем какого-либо государства и все к чему он стремился — это воссоединение (подчеркивая, воссоединение, а не присоединение или вхождение в состав) Малой и Великой Руси. Читайте уже архивы (например, письма Хмельницкого московскому царю) вместо нацистских агиток.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

NBN>>А по факту:
NBN>>1. русский понимают все.

T>Ложь.

NBN>>2. _половину_ населения украины составляют коренные русские — с какой стати они должны учить украинский?

T>Наглая ложь.

NBN>>3. и России это обычная ситуация,

T>Ещё более наглая ложь.

NBN>>4. и в итоге видим в лице украины откровенно нацисткое государство.

T>В итоге в лице NikeByNike мы видим провокатора.

спокойно!!! братья-украинцы! не реагируйте на провокации!! подобных мелких провокаторов тут хватает!(этот персонаж, Hiller из РБ и т.п.). Зачем генерировать тафик? подобные товариши у себя в голове не могут не разобратся а лезут сюда....

P.S. "нацисткое государство"(NikeByNike),"нацики"(Hiller)... хе-хе ... что-то мне это напоминает... какое-то "ботическое" поведение... жаль мой пост про "ботизм" был тиха удален администраторами

P.P.S. а про "нацисткое государство" -- лично мне довелось в 90-ых в "братской" Москве драться в московской школе(школьником был) с "туземцами" за то что я беларус...и даже!!! хе-хе я вам не скажу чем закончилось

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Мне всегда казалось, что такие вещи нелестно характеризуют человека, а не язык.

Угу, а если речь не об одном человеке, а о миллионах? Нереально найти ссылку на свой давний пост, так что повторюсь:

до примерно 92-93 гг у нас украинский был очень даже популярен: 1/3 от всех телепрограмм на украинском , да и просто кто лучше знал украинский и мог что-нить на нём прикольное сказать, тот... ну что ли добавлял себе очков в нашей пацанячей среде. Я у бабушки постоянно интересовался как будет по украински то-то и то-то. Правда, то был слегка не тот украинский, что принят официальным ныне (диалект ивано-франковской области), то был украинский центра и юга Украины.

А после того первого расцвета национализма и марша нац-идиотов прямо по центру Севастополя, на украинский язык будто наложили табу, серьёзно. Этот язык ушёл в глубочайший многолетний игнор. В общем, 3-й закон Ньютона, как ни крути...

И лишь где-то с 2000/2002-го немного попустило, т.к. национализмом уже и пахнуть перестало (спасибо Кучме). Я и сам его практически забыл за 10 лет, и только потом опять стал по-немного вспоминать и пытаться пользоваться им. Всплеск оранжевых в 2004-м был ой как не кстати. Не было нужды месить в один замес демократию и национализм — это вещи несовместные, если хоть немного взять за труд не забывать за эмоциями суть вещей.

Я потому и уверен, что дав равные права 2-м языкам, и сделав их обязательными для изучения, можно будет побороть это противодействие украинскому — ведь пропадёт причина для упомянутого противодействия. Стимулов для изучения языков может быть много: гос-служба, руководящие и представительские посты в частных компаниях и т.д. Да и просто, нивелировав воинственную причину "отстоять свой русский язык и культуру" на поверхности останется лишь известный довод, что сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек.

А единственный довод против, который я видел здесь и на других обсуждениях — это страх за то, что кто-то вдруг не будет пользоваться украинским после введения русского вторым государственным. ИМХО, это позиция заглядывающих другим людям в рот, согласитесь. В это вопросе неплохо бы иметь хоть немного собственного достоинства, тем паче, что так уверены в своей правоте.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>мне прост непонятны 2 вещи, которые поминаются в соседнем топике:
FF>1. Мазепа, как утверждаешь ты и афаик украинские власти, хотел избавиться от диктата России.. но зачем он лез под власть Карла XII ?. ведь это отнюдь не освобождение Украины.. это не отдельное государство было бы, как любят поминать об этом политики.. тогда же у Швеции была самая сильная армия в Европе..

Ну, Мазепа (как я понимаю) надеялся, что с Карлом получится партнерский союз. В принципе тогда в Европе была практика, когда малая страна шла под протекторат более сильной, но при этом оставалась самостоятельной политической единицей. Конечно можно спорить на сколько это было бы реально, но в идеале должно было получиться так

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

T>>Языковая проблема украины состоит в том, что выступающие за двуязычие категорически не хотят учить украинский.
T>>Т.е. фактически выступают за то, чтобы вместо украинского оф. языком стал русский.

NBN>Ну да. А в чём проблема?

В том, что в результате поимеем дебильную ситуацию, когда одна половина страны не понимает другую половину.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>А по факту:
NBN>1. русский понимают все.

Ложь.

NBN>2. _половину_ населения украины составляют коренные русские — с какой стати они должны учить украинский?

Наглая ложь.

NBN>3. и России это обычная ситуация,

Ещё более наглая ложь.

NBN>4. и в итоге видим в лице украины откровенно нацисткое государство.

В итоге в лице NikeByNike мы видим провокатора.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:


HB>В том, что в результате поимеем дебильную ситуацию, когда одна половина страны не понимает другую половину.

Я еще не видел украинскоязычных украинцев, не понимающих русского, так же не видел русскоязычных постоянных жителей Украины, не понимающих украинского. Бред, в общем. Может где-то такие люди и бывают, но их гораздо менее 1% от остальных, на них что-ли равняться? Тогда уж татарским озаботьтесь, на нем куда как больше говорят, чем упомянутые случаи высосанного из пальца "непонимания".

Уже говорил, что статистика продаж русскоязычной литературы в сравнении с украинскоязычной, и бОльшая востребованность проката переводов фильмов на русском говорят сами за себя, а именно: статистика, в которой большинство украинцев пользуются в быту украинским — однозначно сфальсифицирована. Ну и по какому праву мы должны игнорировать реальные языковые предпочтения большинства жителей нашего гос-ва?

NikeByNike wrote:
> Меня искрене веселит то что единственная забота украинцев быть _не русскими_

Знаешь, NikeByNike, когда я читаю твои посты, я горжусь тем, что я
украинец. Не буду говорить за других, но, думаю, многие русские сожалеют
об том, что ты тоже русский.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Ты похоже считаешь, что русские на Украине имеют такой же статус, как и турки в Германии
B>и к ним применима такая же риторика...
B>Это не так.

Я считаю, что у России, Украины и Белоруссии должны быть отношения примерно, как у германии с баварией. Меня искрене веселит то что единственная забота украинцев быть _не русскими_, вместо каких-то позитивных целей. И это единственная причина по которой я встреваю в хохлосрач.
Украинцы поступают не логично, в стратегическом смысле, это меня удивляет.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Ну нет _вообще_ никаких разумных объяснений для того чтобы не делать русский вторым гос языком.

Понимаешь, какая штука. Я 28 лет живу в Украине, центральной и восточной. Я сам русскоязычный и круг общения у меня русскоязычный процентов на 95. Так вот, при всем при этом у меня нет НИ ОДНОГО знакомого, которому нужен был бы второй государственный язык.

Я не хочу сказать, разумеется, что таких людей нет вообще. Они есть. Просто видимо их слишком мало для того, чтобы получить достаточное представительство в парламенте. А других способов сделать язык государственным вроде как не существует.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>На практике, второй государственный язык делается без всяких проблем. Именно так в куче стран сделано — и нормально живут.

Сколько можно…

В Канаде два языка, потому что не существует канадского языка.

В Швейцарии четыре языка, потому что не существует швейцарского языка.

И т. д.

Где есть национальный язык, там он, как правило, один.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>

NBN>«Партия регионов» собрала 5 млн. подписей граждан Украины в поддержку проведения референдума по следующим вопросам: существование двух государственных языков — украинского и русского, избрание глав районных и областных госадминистраций непосредственно населением, и неучастие Украины в военных блоках.

NBN>http://news.mail.ru/politics/1460600/

NBN>5 млн это 1/8 населения украины! Офигеть.

Знаем мы, как эти подписи собирают. Сами собирали лет 10 назад, когда студентами были.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>

NBN>«Партия регионов» собрала 5 млн. подписей граждан Украины в поддержку проведения референдума по следующим вопросам: существование двух государственных языков — украинского и русского, избрание глав районных и областных госадминистраций непосредственно населением, и неучастие Украины в военных блоках.

NBN>http://news.mail.ru/politics/1460600/

NBN>5 млн это 1/8 населения украины! Офигеть.

не видел ни одной палатки и не знаю ни
одного человека поставившего подпись
или видевшего сбор подписей. Скорей всего
взяли дето списки и сами порасписывались.
это все предвыборный пиар
к реальному желанию провести референдум
не имееющий ни какого отношения.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Два государственных языка: Украина пока не доросла до такого. Зачем дополнительные конфликты? Сейчас все тихо мирно уживается...

Ты про то, что пока украинским не особо пользуются в быту? Ес-но, это единственная причина, по которой бесноватые против официализации русского, дабы "защитить" свою небольшую коммьюнити от остальных граждан Государства.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>Два государственных языка: Украина пока не доросла до такого. Зачем дополнительные конфликты? Сейчас все тихо мирно уживается...

V>Ты про то, что пока украинским не особо пользуются в быту? Ес-но, это единственная причина, по которой бесноватые против официализации русского, дабы "защитить" свою небольшую коммьюнити от остальных граждан Государства.

Почему не пользуются? Очень даже пользуются Вспоминаю два проекта, "Киевстар" и АНКТ им. Антонова. Там вот, на "Киевстар" был на английском, а АНТК на русском. И так случилось, что над проектом Кеивстар работал парень из Севастополя, который не очень хорошо понимал украинский. В том время как на АНКТ попало двое человек (аналитик и программист), которые не владели русским языком В АНТК люди придираются буквально к каждой запятой в ТЗ, а там просто были украинские слова русскими буквами

А так... Любое государственное учереждение должно предоставить равные возможности двум языкам. Значит необходимо любому государственному ВУЗу формировать отдельно русские/украинские группы (представляю украиноязычную группу из одного человека в Харькове и лектора, читающего лекцию . Обратная ситуация во Львове). И т. д. и т. п. Большое поле для всякого рода провокаций, которые будут в начале.

Я совсем не против, если придать русскому языку отдельный статус. Например межславянский язык. Думаю, что к этому бы присоединились не только Россия, Белоруссия, но возможно также и Болгария, Польша и т. п. Соответственно на этом основании ввести его в школьные программы всех этих стран. А так, имхо, рано делать русским вторым государственным.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

V>>Ну, Мазепа (как я понимаю) надеялся, что с Карлом получится партнерский союз. В принципе тогда в Европе была практика, когда малая страна шла под протекторат более сильной, но при этом оставалась самостоятельной политической единицей. Конечно можно спорить на сколько это было бы реально, но в идеале должно было получиться так

V>Особенно этот идеал получился в составе Австро-Венгрии немного позже. Было это уже не так давно, мир вроде бы был более цивилизован, чем при Карле, однако без содрогания читать дошедшие до нас показания местных жителей невозможно.

V>Проблема украинского национализма, ИХМО, в очень короткой памяти у некоторых и наличии колющего предмета в определённой точке организма.

V>Когда татары опустошали Юг и Юго-Восток Украины, продавая в рабство и просто убивая многие тыщи людей, то приход русских был долгожданным праздником. Сотни лет пустующие до этого территории начали оживать.

V>Когда поляки пару сотен лет считали западенцев за свиней, запрещали разговаривать на родном языке и т.д, короче, когда у западных украинцев не было более злейшего врага, чем поляки, то приход русских так же был большим праздником, ибо принесло мир и покой (в сравнении с теми временами).

V>Тоже самое относительно карпатских областей после развала Австро-Венгрии.

V>Но блин, стоит пройти сотне лет, и обязательно находятся т.н. "выдающиеся деятели Украины", которым всего-то и надо было — это побольше власти в собственном уделе, да чтобы иметь возможность чихать на тех, кто по-сути спас их народ от вырождения буквально недавно (по историческим меркам).

V>И удивительно то, что современные и вроде бы образованные участники форума всё время забывают, что как отдельное гос-во Украина никогда не была способна отстоять свою независимость, что украинский народ, их предки, был насилован, убиваем и угоняем в рабство столетиями до того момента, пока Украина не вошла в состав России.

V>И еще, насчёт того, что Россия относилась к кому-то там свысока. Этот бред попахивает откровенной безграмотностью. Большинству населения Украины (крестьянам) вполне замечательно под Россией, т.к. круг естественных врагов сузился до собственных феодалов. Проблема была как раз у некоторых украинских феодалов, которые, не имея такой обширной Рюриковской и прочей родословной, считались дворянами более низкого пошиба, в той же Москве, что вполне соотвествовало реалиям. Рекомендую ознакомиться с историческим фактом повального подделывания родословных у украинских феодалов. Одним словом, всё это — не более чем мышиная возня, причина которой так же мне малопонятна: ну не пофиг ли феодалу, каков он гусь в Столице? Что ему там вообще делать? Однако, нытьё об ущемлении началось именно в этой среде, и именно оттуда пополз тот самый первый украинский национализм, который питался затем фальсификациями на протяжении всей своей истории.

Угу, только прокомментируйте два факта (пришло на ум навскидку)

1.Менее чем через год, после договора с Хмельницким, Россия передала часть украинских земель Польше. От которй обязалась защищать украинцев. (нормально?)

2.Кажется в 19 веке( могу ошибаться) был царский указ запрещающий использовать украинский язык где бы то ни было (даже в разговоре).

У России и Украины долгая совместная история, в которой было много славных событий, но были те которые не красят эту историю, такие события были с обеих сторон. Это не значит, что эти события надо каким-то образом вплетать в сегодняшние взаимоотношения. Но меня удивляет, стремление некоторых к полному отрицанию этих фактов.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

T>>В итоге в лице NikeByNike мы видим провокатора.

NBN>Всё что я могу сказать на твой сумбурный поток мыслей

Где там сумбур?
Твоё видение ситуации в Украине абсолютно ложное. Или тебе из питера виднее?

этой среде, и именно оттуда пополз тот самый первый украинский национализм, который питался затем фальсификациями на протяжении всей своей истории.

V>Угу, только прокомментируйте два факта (пришло на ум навскидку)

Извиняюсь, на какой ум?

V>1.Менее чем через год, после договора с Хмельницким, Россия передала часть украинских земель Польше. От которй обязалась защищать украинцев. (нормально?)

Россия ничего никому не передавала, под Польшей остались земли, удержать которые Россия не смогла. НЕ СМОГЛА, а не не захотела, и это нормально, учитывая сложившуюся геополитическую обстановку. Подавляющее большинство украинских "героев"-гетманов в конце концов ссучились, предав и свой народ и дело которому служили, чем немало способствовали вышеописанной ситуации. ВОт это как раз ненормально.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>Ну и? По какому поводу нужно подавлять коренное население для которого родной язык русский?

M>Для коренного населения родной язык все же украинский или татарский Родной русский в основном для переселенцев, пусть не в первом поколении.

Ты похоже считаешь, что русские на Украине имеют такой же статус, как и турки в Германии
и к ним применима такая же риторика...
Это не так.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Где есть национальный язык, там он, как правило, один.

Да , я тоже полностью согласен использовать только русский как государственный. Ибо ион и есть гациональный язык населения украины уже многие десятилентия.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>А по факту:
NBN>1. русский понимают все.
Пока еще почти все. Те дети, которые сейчас растут в западных областях русского часто не знают.

NBN>2. _половину_ населения украины составляют коренные русские — с какой стати они должны учить украинский?
С какой стати все финны учат шведский? Шведов там примерно 10%.

NBN>3. в европе и России это обычная ситуация, никто этому не удивляется.
???

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да, это, во-первых, тема для другого флейма, а во-вторых, тоже не проблема — двуязычные паспорта уже были в истории Украины.

Ёлки, я уже задолбался рассказывать на этом форуме, что паспорта в Украине и ЕСТЬ двуязычные!!!

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, olegkio, Вы писали:

NBN>>>Ну и? По какому поводу нужно подавлять коренное население для которого родной язык русский?

O>> А кто его подавляет? Ты живешь в государстве и должен в делопроизводстве использовать государственный язык.
O>>А дома говори на каком тебе вздумается. Например так все делают, кто живет в Штатах и других странах.
LL>...
O>>А то что русский стали плохо преподавать в школах то мне самому очень не нравиться. Русский язык это язык межнациональногго общения.
O>>И его нужно изучать в таком объеме как в советское время в украинских школах.

LL>Осталось выяснить, почему делопроизводство нужно вести не на языке межнационального общения, как в упомянутых Штатах, а на каком-то другом. Я вижу одно объяснение: "Украина — для украинцев". Скажите так, и все станет на свои места.
Откуда такое утверждение? Украина открыта для всех. С твоей логикой тогда и Росии и Украине нужно ввести английский как язык делопроизводства, потому что на нем общаются во всем мире. Тогда как на росийском только в странах бывшего Советского союза. Я это имел виду когда говорил как о языке межнационального общения. Хотя думаю, что лет так через 10 — 15 он уже исчезнет. Потому, что теже прибалты, закавказбе уже его забывают.
И еще праз повторю. Введение русского как второго государственнго приведет к национальным конфликтам. А то что русского нет так уже все привыкли. И тем более выделять деньги на референдум. Думаю, что ты прекрасно понимаешь, что это просто предвыборные лозунги, а не реальная необходимость. Хотя не уверен, что это добавило много голосов Януковичу.
Украина становиться как государство. Украинский язык это еще один атрибут государственности. И введение второго этой государственности навредит. Может лет так через 20-30 можна будет и ввести.
Но сейчас рано говорить об этом.

vdimas wrote:
> Основная проблема была в том, что казачество на тот момент потеряло
> смысл своего существования, ибо Юг и Юго-Восток стали безопасными.

Дима, вот в этом и есть самая большая фальсификация истории. Не были
казаки никаким гарантом безопасности. Скорее они были источником
опасности. Бандиты это были, бандиты. И эту часть истории перевирают что
в России, что в Украине. Впрочем, феодальную историю и монархию тоже
рисуют в слишком мягких красках. Те тоже бандиты были. Может и похуже
казаков. Жизнь была сложная.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Я бы не пожелал в Украине такого положения русскому языку.

Я бы пожелал видеть лица западенцев, дублирующих имена Львовских улиц на русском языке.
Так же, как в Хельсинки имена улиц продублированы на шведском.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну а так заставлять крымчан учить украинский — это сильно лучше? На практике, второй государственный язык делается без всяких проблем. Именно так в куче стран сделано — и нормально живут.
C>Школы элементарно делятся на русские и украинские — по количеству населения. Второй язык тоже изучается в школе, тем более, что русский и украинский очень похожи.

Не делается он "без проблем".
Языковая проблема украины состоит в том, что выступающие за двуязычие категорически не хотят учить украинский.
Т.е. фактически выступают за то, чтобы вместо украинского оф. языком стал русский.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

HB>>В том, что в результате поимеем дебильную ситуацию, когда одна половина страны не понимает другую половину.

V>Я еще не видел украинскоязычных украинцев, не понимающих русского, так же не видел русскоязычных постоянных жителей Украины, не понимающих украинского. Бред, в общем. Может где-то такие люди и бывают, но их гораздо менее 1% от остальных, на них что-ли равняться?

Сейчас — да, около 1%. Но уже следующее поколение, выросшее на западной Украине, русского знать не будет.

vdimas wrote:
> Уже говорил, что статистика продаж русскоязычной литературы в сравнении
> с украинскоязычной, и бОльшая востребованность проката переводов фильмов
> на русском говорят сами за себя, а именно: статистика, в которой
> большинство украинцев пользуются в быту украинским — однозначно
> сфальсифицирована. Ну и по какому праву мы должны игнорировать /реальные
> /языковые предпочтения большинства жителей нашего гос-ва?

Ну, начнем с того, что эта статистика отражает не языковые предпочтения,
а просто количество денег, съэкономленных прокатчиками и издателями. Ибо
перевод и дуближ денег стоит. А предпочтения... У меня жена, русская.
Как-то спросил -- как вообще, украинский дубляж не мешает смотреть
фильм. Она просто ответила -- если бы ты не спросил, я бы не заметила,
что он украинский.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Ну и? По какому поводу нужно подавлять коренное население для которого родной язык русский?

Для коренного населения родной язык все же украинский или татарский Родной русский в основном для переселенцев, пусть не в первом поколении.

NikeByNike wrote:
>> > Брат друга два года назад закончил школу в Севастополе... не умеет
>> > нормально ни говорить, ни писать.
> Р>Это клиника.
> Это нормально. Я такую ситуацию наблюдал не однократно.

Если человек, после школы, не умеет ни писать, ни читать, и Вы это
наблюдаете неоднократно, рискну предположить, что Вы работаете в
учреждении, которое занимается опекой умственно неполноценных людей
(сами то Вы писать немножко можете).

Cyberax wrote:
> На каком языке ты должен сдавать отчеты в налоговую?

Ты не поверишь, но некоторые на XML. Обьявим третим государственным?

vdimas wrote:
> Никто и не спорит с тем, что /некоторые/ ходят. Основной посыл был в
> том, что русскоязычные переводы собирают в разы больше, иначе бы

Без разницы. Люди одят не на перевод, а на фильм.

> прокатчики не вздыбились так против иностранноязычных квот.


Прокатчики вздыбились потому, что им нужно переводить еще раз фильм,
который был переведен в Москве на русский. А это деньги. Все остальное
-- сопли.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>>L.Long wrote:
>>> Я вижу одно объяснение: "Украина — для украинцев". Скажите так, и все
>>> станет на свои места.

Р>>L.Long, а что не так??? Украина -- для украинцев, Россия -- для россиян.

LL>В том и беда, что россиянин — это гражданин РФ, а украинец — всего лишь одна из национальностей. Нету у вас пока общего слова для граждан. Вот татарин — россиянином он быть может, а украинцем назови — начнет, поди, возражать... Возможно, подошел бы "укр". Звучит ведь "гром победы, раздавайся, веселися, вольный укр!", правда?
Это откуда такое мнение? Вот со мной сейчас работает татарин по национальности, но с России. Так он говорит, что он татарин но с России. Я разделяю понятие национальности и принадлежности к государству.
В свое время говорил, что я украинец но совтсский гражданин. Так что с этим проблем на Украине нет. Другое дело, что гордиться особенно тем что ты гражданин Украины то нет. Потому и не называют, что я Украинец. Но тоже самое можна сказать и про Россию. Хотя она конечно опережает Украину по развитию. Но в основном благодаря ресурсам, а не преобразованиям. Хотя например в той же Прибалтике выгодней называться украинцем чем русским. Так что тут ты не прав. Украинец это уже государственность, а не национальность. И чтобы она становилась и сохранилась то и нужен украинский язык как государственный.

L.Long пишет:
> Р>L.Long, а что не так??? Украина -- для украинцев, Россия -- для россиян.
>
> В том и беда, что россиянин — это гражданин РФ, а украинец — всего лишь
> одна из национальностей. Нету у вас пока общего слова для граждан.

Короче, ты к словам решил придраться... Ну-ну...

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Я или ты? Тебе не понравилось? Я глубоко убежден, что "малоросс" еще
>> больше не понравился бы. А так, навскидку, и не пойму даже, как развести
>> у вас гражданство и национальность. Вот у нас при царе было: подданство
>> — русский, национальность — великоросс или там чукча. Сейчас гражданство

Р>А неважно. Просто понять нужно, что Украина, она для украинцев (тех,
Р>которые граждане). Не для национальностей, а для людей, которые тут живут.

Если она для людей, в чем засада со вторым национальным языком? Пока что она, к сожалению, как и РФ, не для всех людей, а для очень-очень некоторых. Имхо.

>> — россиянин, национальность — лезгин или, допустим, украинец. А у вас
>> как отличить того украинца, который не украинец? Боюсь, многие из них
>> совсем никак не отличаться не согласятся.

Р>А зачем отличаться?

Так если это вообще не проблема, все аргументы типа "а тогда украинствующая государственность и национальное самосознание накроются железным ведром" аккуратно, с высокой точностью умножаются на нуль.

A>>Зачем отличать? Чтоб зарплату платить больше или меньше. Или налоги по разному снимать? Национальность это дело личное, в свободное от работы время.

LL>Именно так. Вообще, долой принцип национального государства. Не понимаю, что украинцы так за это держатся — давайте все будем советскими, как раньше?

А почему ты решил что Украина национальное государство? Чем мне нравятся штаты там на работе он американец, а дома — китаец, русский и даже грузин

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Два государственных языка: Украина пока не доросла до такого. Зачем дополнительные конфликты? Сейчас все тихо мирно уживается...

Rcnfnb? до использования украинского языка Украина только-только дорастает

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Другие европейские страны, в которых несколько государственных языков:

Чтобы не быть голословным, вот данные из Википедии. Ограничился европейскими странами.

Один государственный язык:

Armenia: Armenian
Azerbaijan: Azerbaijani
Bulgaria: Bulgarian
Czech Republic: Czech
France (+колонии): French (statewide)
Hungary: Hungarian
Iceland: Icelandic
Lithuania: Lithuanian
Romania: Romanian
Slovakia: Slovak

Andorra: Catalan
Liechtenstein: German
Montenegro: Serbian (Shtokavian dialect)
San Marino: Italian
Vatican City: No official language; Latin is the de facto official language.

Страны, в которых нет «своего» языка:

* Austria
      o Croatian (in Burgenland) (statewide minority language)
      o Czech (statewide minority language)
      o German (statewide)
      o Hungarian (in Burgenland) (statewide minority language)
      o Slovak (statewide minority language)
      o Slovenian (in Styria and Carinthia) (statewide minority language)
      o Romani (statewide minority language)
* Belgium
      o Dutch
      o French
      o German
* Monaco
      o French
      o English (national)
      o Italian (national)
      o Monégasque (widely spoken)
      o Occitan (widely spoken)
* Switzerland
      o French (in Bern, Fribourg, Geneva, Jura, Neuchâtel, Valais, and Vaud)
      o German (in Aargau, Appenzell Ausserrhoden, Appenzell Innerrhoden, Basel-Landschaft, Basel-Stadt, Bern, Fribourg, Glarus, Graubünden, Lucerne, Nidwalden, Obwalden, Saint Gallen, Schaffhausen, Schwyz, Solothurn, Thurgau, Uri, Valais, Zug, and Zürich)
      o Italian (in Graubünden and Ticino)
      o Romansh (in Graubünden)

Остальные:

* Albania
      o Albanian (Tosk is the official dialect)
      o Macedonian (In Pustec/ Пустец)
* Belarus
      o Belarusian
      o Russian
* Bosnia and Herzegovina
      o Bosnian
      o Croatian
      o Serbian
* Croatia
      o Croatian (statewide)
      o Italian (in Istria)
* Cyprus
      o Greek
      o Turkish
* Denmark
      o Danish (statewide)
      o Faroese (in the Faroe Islands)
      o German (protected minority language in South Jutland)
      o Kalaallisut (in Greenland)
* Estonia
      o Estonian
      o Võro (regional language in Võrumaa)
* Finland
      o Finnish (statewide, except in the Åland Islands)
      o Sami (minority language in Enontekiö, Inari, Sodankylä, and Utsjoki)
      o Swedish (statewide) (in the Åland Islands where Swedish is spoken monolingually)
* Georgia
      o Abkhaz (in Abkhazia)
      o Georgian (statewide, except in Abkhazia and South Ossetia)
      o Ossetic (in South Ossetia)
      o Russian (in Abkhazia and South Ossetia)
* Germany
      o Danish (in Schleswig-Holstein) (minority language)
      o Frisian (in Schleswig-Holstein and Lower Saxony) (minority language)
      o German (statewide)
      o Romani (in Hesse)
      o Lower Sorbian (in Brandenburg) (minority language)
      o Upper Sorbian (in Saxony) (minority language)
* Greece
      o Greek
      o Italian (in Rhodes)
* Ireland
      o English (statewide)
      o Irish (statewide)
      o Scots (in Donegal) (minority language)
* Italy
      o Italian (statewide)
      o Albanian (in some parts of Southern Italy)
      o Catalan (in Alghero, Sardinia)
      o Croatian (in Montemitro & Acquaviva Collecroce & San Felice, Molise)
      o Franco-Provençal (in Aosta Valley)
      o French (in Aosta Valley)
      o Friulian (in Friuli)
      o German (in Alto Adige/Südtirol)
      o Greek (in some parts of Apulia and Calabria)
      o Ladin (in some parts of Trentino-Alto Adige/Südtirol)
      o Occitan (in Occitan Valleys, Piedmont)
      o Slovenian (in some parts of Friuli-Venezia Giulia)
* Latvia
      o Latvian
      o Latgalian
* Luxembourg
      o French
      o German
      o Luxembourgish (national)
* Macedonia, Republic of
      o Macedonian (statewide)
      o Albanian
* Malta
      o English
      o Italian
      o Maltese (national)
* Moldova
      o Gagauz (in Gagauzia)
      o Moldovan (or Romanian - statewide)
      o Russian (in Gagauzia and Transnistria)
      o Ukrainian (in Transnistria)
* Netherlands
      o Dutch (statewide)
      o Frisian (in Friesland)
      o Limburgish (regional language)
      o Low Saxon (regional language)
* Norway
      o Norwegian (statewide) (Bokmål and Nynorsk are the official forms, and municipalities choose between them or a neutral stance.
      o Sami (in Kautokeino, Karasjok, Kåfjord, Nesseby, Sør-Varanger, and Tana)
* Poland
      o Polish
      o Kashubian
      o Silesian (dialect of Polish, defined as language by minority of its users)
* Portugal
      o Portuguese
      o Mirandese (regional, in Miranda do Douro)
* Serbia
      o Albanian (in Kosovo)
      o Bosniak (in Sandzak)
      o Croatian (in Vojvodina)
      o English (in Kosovo)
      o Italian (in Kosovo)
      o Hungarian (in Vojvodina)
      o Romanian (in Vojvodina)
      o Ruthenian (in Vojvodina)
      o Serbian (statewide)
      o Slovak (in Vojvodina)
      o Turkish (in Kosovo)
      o Rusyn (in parts of Serbia)
* Slovenia
      o Hungarian (minority language in Dobrovnik, Hodoš, and Lendava)
      o Italian (minority language in Izola, Koper, and Piran)
      o Slovenian (statewide)
* Spain
      o Basque (in Basque Country and Navarre)
      o Catalan (in the Balearic Islands, Catalonia and Valencia)
      o Galician (in Galicia)
      o Occitan (in Val d'Aran)
      o Spanish (statewide)
* Sweden
      o No official language statewide, Swedish is the de facto official language.
      o Finnish (in Gällivare, Haparanda, Kiruna, Pajala, Övertorneå, and the surrounding areas) (minority language)
      o Meänkieli (in Gällivare, Haparanda, Kiruna, Pajala, Övertorneå, and the surrounding areas) (minority language)
      o Romani (historical minority language)
      o Sami (in Arjeplog, Gällivare, Jokkmokk, Kiruna, and the surrounding areas) (minority language)
      o Yiddish (historical minority language)
* Ukraine
      o Ukrainian
      o Russian (minority language) (regional in Donetsk Oblast)
      o Hungarian (regional in parts of Zakarpattia Oblast)
* United Kingdom
      o No official language statewide, English is the de facto official language.
      o Cornish (in Cornwall) (minority language)
      o Dgèrnésiais (in Guernsey)
      o English (in Anguilla, Bermuda, the British Indian Ocean Territory, the British Virgin Islands, the Cayman Islands, the Falkland Islands, Gibraltar, Guernsey, Jersey, Montserrat, Northern Ireland, the Pitcairn Islands, Saint Helena and Turks and Caicos Islands)
      o French (in Guernsey and Jersey)
      o Irish (in Northern Ireland) (minority language)
      o Jèrriais (in Jersey)
      o Pitcairnese (in the Pitcairn Islands)
      o Scots (in Northern Ireland and Scotland) (Regional language)
      o Scottish Gaelic (in Scotland)
      o Welsh (in Wales)

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

V>Хорошо, не равный партнер, но по первоначанальному договору, Московский царь не становился властителем Украину. Гетьман имел право на самостоятельную политику (в т.ч. и международную). Впоследствии Москва отбрала эти привелегии у украинцев. Тем самым, на мой взгляд, нарушив основные принципы договора.

По первоначальному договору Малая Русь "пошла в руку московского царя" или как-то так. Гетман действительно имел право самостоятельно вести переговоры с другими странами, но в разумных пределах. И самое главное НЕ БЫЛО СОЗДАНО НИКАКОГО НОВОГО ГОСУДАРСТВА, Малая Русь соединилась с Великой безо всяких оговорок, просто две части стали единым целым, как объединялись например русские земли во временя Дм.Донского. О некоей собственной государственности малороссы и не помышляли (да им это и нах не нужно было). Что касается нарушения первоначального договора, то прошу заметить, что его нарушили ВСЕ гетманы, кроме может Скоропадского, ну и самого Б.Хмельницкого конечно. Так что урезания прав гетманов выглядят мягко говоря, логичными.

V>>>А вы в курсе, что союз с Россией — это не единственный вариант, который рассматривал Хмельницкий. И что под конец жизни, Хмельницкий уже жалел о том, что выбрал Россию и даже начал переговоры со Шведским (!) королем.
H>>А вы в курсе, что союз с Россией — единственный вариант, который Хмельницкий рассматривал будучи на вершине успеха?
V>Не правда Ваша. Хмельницкий одержав ряд побед над поляками, и понимая, что может не удержать успех, решил искать союзника и именно тогда он рассматривал несколько вариантов, в результате выбрав Россию.

И снова я прошу указать хоть какой-нибудь исторический документ, подтверждающий это. Цель восстания Хмельницкого заключалась в том чтобы прекратить произвол поляков и евреев против народа Малой Руси, а особенно католического и униатского духовенства. Надеюсь, с этим спорить никто не будет? В свете этих обстоятельств выглядит маловероятным присоединение Малороссии к мусульманской Турции или к совсем не православной Швеции. Утверждение же сепаратистов о намерении Хмельницкого освободить некую Украину и сделать ее независимым государством, выглядят безумным бредом, учитывая, что такого государство не существовало в принципе. Следовательно, курс на воссоединение с Россией был единственно возможным, и различные вихляния первого украинского гетмана — ни что иное как попытка выиграть время, пока тормозной русский царь решиться на открытую поддержку.

V>>>2. Что вы имеете в виду под термином "сепаратистская идеология"?

H>>Идеология некоего совершенно отдельного и самостоятельного (предположительно прилетевшего с Марса) народа и государства под названием Украина, всегда (от самого прибытия на Землю надо полагать) люто ненавидевшего русских и смертельно враждовавших с ними.

V>Ну такою идеологию я тоже не поддерживаю. Хотя идею, о том, что Украина на современном этапе должна строить свою политику ориентируясь только на Росиию, мне тоже не по душе(личное мнение).

Россия, Белоруссия и Украина — суть один народ, преемник Киевской Руси. Не думаю, что украинец отличается от русского больше, чем например, сибиряк от москвича. Следовательно, политика их должна не то что ориентироваться, а вообще быть единым целым.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

HB>>Знаем мы, как эти подписи собирают. Сами собирали лет 10 назад, когда студентами были.

V>Сейчас собирали взрослые люди, прочувствуйте разницу...

Я, наверное, неясно выразился. Мы собирали подписи на президентских выбораз 99-го (кажется) года. Одна подпись — 50 копеек. Один подписной лист — 10 грн. Надо рассказывать, какой процент подписей был реальным? Вы считаете, что с тех пор методы сбора сильно изменились?

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

V>Здравствуйте, Hiller, Вы писали:

V>>>Ну логики бывают различными, царь тоже не все обязательства выполнил, в т.ч. защиты от поляков

H>>С этим согласен. Я не оправдываю русского царя, который своей нерешительностью конкретно подставил малороссов, а потом не нашел сил закончить начатое. Более того, много позже коронованая бл№дь с порядковым номером два, вообще ПОМОГАЛА ПОЛЯКАМ ПОДАВЛЯТЬ УКРАИНСКИЕ ВОССТАНИЯ используя для этого русские войска. За что по моему мнению ее следовало бы распять. Так что у украинцев (здесь имеются ввиду именно украинцы — малороссы) есть вполне обоснованые претензии к некоторым русским правителям, НО не к собственно русским (здесь имеются ввиду именно русские — великороссы), которые могут предъявить примерно такие же претензии к тем же правителям.
V>А я в жизни ничего не имел и не говорил против русского народа, простых людей. Мы по-моему обсуждаем историко-политические моменты взаимоотношений
V>Украины и России. (А вообще-то первоначальный вопрос был об отношении украинцев к Мазепе. Я высказал свое отношение, при чем в достаточно толерантной форме. А меня начали "лечить" и доказывать,что мое отношение в корне не правильное. Ну да ладно)

Я ответ высказал свое. Не совсем понял значение слова "лечить" в данном контексте, но на мой взгляд понимание ситуации (а не отношение) у тебя действительно в корне не верное. Ты пытаешься представить существование какихто двух интересов — русских и украинских. И якобы Мазепа защищал украинские, за что русские его не любят, а украинцы соответственно наоборот, считают героем. Этот вывих политической мысли сейчас усиленно прививают вашему "потерянному поколению". На самом же деле, никаких "украинских" мотивов в предательстве Мазепы не было. Он искал лишь личной выгоды, и не раздумывая отдал бы свой народ обратно в лапы иноверцев. Что собственно говоря, он и пытался сделать. Так что украинцы должны его ненавидеть гораздо сильнее русских.
Кстати, я и не говорю, что ты имел что-то против "русского народа, простых людей". Речь не о тебе или обо мне, а об малороссах того времени. Так вот он кое что имели против "польского народа" причем именно против самих поляков, гнобивших и всячески притеснявших их. В отличае от великороссов, с которыми малороссы собственно составляли единое целове без проблем переселяясь на территорию Руси.

H>>>>Помимо всего прочего, как ты думаешь, польский король защищал бы малороссов от поляков?
V>Вряд ли.

Ото ж, как говорят у вас

H>>>>Россия, Белоруссия и Украина — суть один народ, преемник Киевской Руси.
V>>>Не совсем согласен
H>>Обоснуй.
V>Личные, наблюдения. Жизненный уклад, культурные традиции, менталитет. В городах, конечно это гораздо меньше заметно. Языковые конструкции опять же есть вещи, которые просто не имеют эквивалентного перевода.
Да? А вот я например был недавно в Крыму и не заметил никакой разницы в множестве [Жизненный уклад, культурные традиции, менталитет] между крымчанами и белоруссами. Логичный вывод из этого — белоруссы суть скрытые украинцы и тоже сильно отличаются от русских. Все бы ничего, но я был так же в Петербурге, Москве, Уфе и некоторых других российских городах. И также не заметил сколько нибудь значительной разницы! Разве что в Уфе мой белорусский говор несколько выделялся. Мои личные наблюдения против твоих.

V>>>Не думаю, что украинец отличается от русского больше, чем например, сибиряк от москвича.
V>>>Не согласен
H>>Обоснуй
V>См. выше
См. выше.

V>>>Следовательно, политика их должна не то что ориентироваться, а вообще быть единым целым.
V>>>Совсем не согласен

V>>>Хотя, это всего лишь личное мнение
H>>Ну мнения обосновывать не принято, но мотивировку хотелось бы услышать.

V>Хочешь верь, хочешь нет, но для очень многих украинцев (жителей Украины), причем я из Днепропетроска (Восток)именно на душевном уровне родной страной есть Украина. А Россия — близкая, но чужая страна. И даже выступая за сотрудничество с Россией, они не хотят терять независимость.

Хочешь верь, хочешь нет — но в России существует Валерия Ильинична Новодворская, которая считает, что Россия — источник всего мирового зла и что русским следует встать на колени и просить прощения (практически дословная цитата) перед всем остальным миром.

V>Теперь про дружбу. Я считаю, что на политическом уровне понятие "дружба" — это блеф, ну не может правительство одной страны, ущемлять свой народ, чтобы помочь другому, ну никогда такого не будет. А если ущемляет — значит это ради какой-то политческой (или другой) выгоды.

Не хочу углубляться в политику, скажу лишь, что рассматривать русских и украинцев, как некие "народы" — неверно. Все мы русские, пусть и каждый со своими особенностями. В Германии существует несколько десятков (!) языков, причем некоторые из них различаются принципиально. Тем не менее, все немцы считают себя немцами, швебы не хотят жить отдельно от баварцев и сохранять "независимоть". А у нас "Украина — не Россия"... Я глубоко убежден, что раскол между русскими, белорусам и украинцами имеет искусственный характер. Сволочной принцип "разделяй и властвуй" принят "просвещенным" Западом со времен Рима и отлично действует до сих пор. Единая Русь была не по зубам никому и никогда, по отдельности же есть шанс ее заглотать и переварить. Очень жаль, если сотни лет польской неволи и издевательств выработали у украинце Стокльгольмский синдром. Нужно учиться на своих ошибках.

По-моему это объективная реальность. Поэтому лично я — за тесное экономическое сотрудничество максимально очищенного от политики. Допустим, если какого-нибудб заводу в России выгодно получать комплектующие с Украины, то он будет их получать. И если Украина вступит в НАТО (к примеру, я не говорю, что это надо делать), то заводу в России все равно будет выгодно получать эти детали. И, на мой взгляд, это формула нормальных взаимоотношений

К этому добавить ничего не имею. См. выше.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Здравствуйте, Hiller, Вы писали:

H>>И снова я прошу указать хоть какой-нибудь исторический документ, подтверждающий это.
YKU>Да вы хоть немного историю-то подучите, а? Это же знаменитое голосование на Переяславской раде.

YKU>

YKU>Паны полковники, есаулы, сотники, все Войско Запорожское и все православные христиане! ....

YKU>Для этого собрали мы Раду, явную всему народу, чтоб вы с нами выбрали себе государя из четырех, кого хотите: первый — царь турецкий, который много раз через послов своих призывал нас под свою власть; второй — хан крымский; третий — король польский, который, если захотим, и теперь нас еще в прежнюю ласку принять может; четвертый есть православный Великой России государь, царь и великий князь Алексей Михайлович, всея Руси самодержец восточный, которого мы уже шесть лет беспрестанными моленьями нашими себе просим; тут которого хотите выбирайте!

YKU>Собственно, к моменту самой рады всё уже было решено, эти заявления уже формальность.

Сам ответил на свой вопрос. Смысл поста не уловил



H>>Цель восстания Хмельницкого заключалась в том чтобы прекратить произвол поляков и евреев против народа Малой Руси, а особенно католического и униатского духовенства. Надеюсь, с этим спорить никто не будет?

YKU>Это была не единственная цель. Основная — "мы хотим такие же права, как и католики".

Не надо путать Хмельницкого с иудами гетманами, что пришли после него. Они действительно в конечном итоге готовы были продать все за "нобилитацию" и мифическое "уравнивание прав". То что никакого уравнивания не было бы и не могло бы быть в принципе я думаю, сомнений не вызывает.

H>>В свете этих обстоятельств выглядит маловероятным присоединение Малороссии к мусульманской Турции или к совсем не православной Швеции.


YKU>Собственно, если на секунду предположить, что Хмельницкий боролся за независимость(или широкую автономию) некоторых территорий(вполне понятное желание: поляки отказывают нам в правах, так я сделаю своё государство и буду сам там править!), то все эти дипломатические инициативы — не такой уж и бред.

Опять же, не надо путать Хмельницкого с Дорошенко или Брюховецким. Вот те да, действительно хотели автономию в составе Речи Посполитой. Не надо быть семи пядей во лбу чтобы понять, что эта автономия кончилась бы небольшим расширением списка реестровых казаков и присвоением гетману и казацкой старшине шляхетского титула. Как кстати до этого было не раз.


H>>Утверждение же сепаратистов о намерении Хмельницкого освободить некую Украину и сделать ее независимым государством, выглядят безумным бредом, учитывая, что такого государство не существовало в принципе.

YKU>Угу. Т.е. если такого государства раньше не было, то попытки его сделать — безумный бред.
YKU>"Утверждение же сепаратистов о намерении Отцов-Основателей освободить некую США и сделать ее независимым государством, выглядят безумным бредом, учитывая, что такого государство не существовало в принципе. "

Опять подмена понятий. Что впрочем характерно для самостийникоы (ashg, тебя не очень напрягает слово "самостийники"?). Революция в США имела целью отделение от Великобретании и создание отдельной страны, что четко и недвусмысленно записано в "сокровищи нации" — Декларации Независимости. Где какие-либо декларативные документы, подписаные (или хотябы просто написаные в виде черновика) Б. Хмельницким? Я бы очень хотел взглянуть на что-либо подобное, ибо интересуюсь историей не только ради флейма на форуме. Насколько я знаю, никаких таких документов не существует в природе, следовательно, все утверждение о том, что Хмельницкий задумывал создание/освобождние/получение независимости страной, под названием Украина — голословные утверждения сродни утверждению о существовании зеленых человечков.


H>>Россия, Белоруссия и Украина — суть один народ, преемник Киевской Руси. Не думаю, что украинец отличается от русского больше, чем например, сибиряк от москвича.
YKU>Гораздо сильнее.

Обоснуй.

H>>Следовательно, политика их должна не то что ориентироваться, а вообще быть единым целым.

YKU>Упал под стол! Попробуйте экстраполировать свои идеи на Великобританию-США. Или Германию-Австрию.

То, что в США говорят по английски, не значит что американци и англичане — один народ. В период колонизации Америки туда кто только не ехал. Кроме того, там было полно французских, португальских, испанских и прочих колоний. Никаких аналогий с Россией и Украиной. С Германией-Австрией то же самое. Даже внутри самой Германии народностей (по крайней мере, языкоа) как грязи.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>>Я вот недавно обнаружил, что в прокате стали появлятся фильмы с украински дубляжем. Мне понравилось :) И не сказал бы, что зал был пустой. Все относительно, я помню, шли разговоры, что а фильмы у украинским дубляжем никто ходить не будет (это не надо). Оказалось, что это не так.

M>Вообщет это именно так , не ходит никто на фильмы с украинским дубляжем.

Середньостатистичному українцю начхати.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>NikeByNike wrote:
>>> > Брат друга два года назад закончил школу в Севастополе... не умеет
>>> > нормально ни говорить, ни писать.
>> Р>Это клиника.
>> Это нормально. Я такую ситуацию наблюдал не однократно.

Р>Если человек, после школы, не умеет ни писать, ни читать, и Вы это
Ты не понял. После школы человек умеет говорить, читать и писать на 4 языках. Только вот над украинским хихикает. Хотя он родился и вырос, и его его предки родились и выросли, предки предков и т.д. родились и выросли на украине.

Р>наблюдаете неоднократно, рискну предположить, что Вы работаете в
Р>учреждении, которое занимается опекой умственно неполноценных людей
Точно. Я софт для американцев пишу.

Р>(сами то Вы писать немножко можете).
А я сам из спец-интерната. Кто из питерцев знает — тот поймёт.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>>Сейчас — да, около 1%. Но уже следующее поколение, выросшее на западной Украине, русского знать не будет.

V>ИМХО, искуственно сделанный народ вряд ли принесет пользу гос-ву. Я даже боюсь представить, что получится в итоге, если с ранних лет воспитывать детей в ненависти и неприятии чего-либо. Ведь другая подавляющая часть населения всё-равно будет говорить по-русски, а там, на западенщине, как в зверинце, выращивают им смертельных врагов...
Хм, откуда такие страшилки? Какая ненависть? Все мои друзья, которые были на Западной Украине и общаясь на русском не испытали никаких проблеи не неприятия. А родной там действительно украинский. Но попытки "поделить" Украину идут, на мой взгляд, с Востока, очень надеюсь, что из них ничего не получиться. Что касается второго языка, то наверное, рано или поздно мы придем к референдуму по этому вопросу. Но я русскоязычный, буду на нем голосовать "против" второго государственного.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Гм... Они че, собрались конституциюд переписывать???

А что тут такого?

P.S.
Кто-то тут недавно Россию справедливо критиковал за то,
что на референдумы нельзя будет выносить вопросы про конституцию...

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, 2bas, Вы писали:

2>>не видел ни одной палатки и не знаю ни
2>>одного человека поставившего подпись
2>>или видевшего сбор подписей. Скорей всего
2>>взяли дето списки и сами порасписывались.
2>>это все предвыборный пиар
2>>к реальному желанию провести референдум
2>>не имееющий ни какого отношения.

V>Летом у нас долго стояли палатки, и народ активно подходил с паспортами. Ваш покорный слуга тоже.

Зря чернило перевел
ведь изначально было понятно что это профонация
эта инициатива не была зарегистрирована в ЦВК
и этот балаган не имел ни каких юридических последствий
и референдум не был бы проведен в любом случае. БЮТ
там тоже такие же каракули собирал.

П.С. там хоть на бумажке было написано за что расписовался??

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>А так... Любое государственное учереждение должно предоставить равные возможности двум языкам. Значит необходимо любому государственному ВУЗу формировать отдельно русские/украинские группы (представляю украиноязычную группу из одного человека в Харькове и лектора, читающего лекцию . Обратная ситуация во Львове). И т. д. и т. п. Большое поле для всякого рода провокаций, которые будут в начале.
Ну а так заставлять крымчан учить украинский — это сильно лучше? На практике, второй государственный язык делается без всяких проблем. Именно так в куче стран сделано — и нормально живут.

Школы элементарно делятся на русские и украинские — по количеству населения. Второй язык тоже изучается в школе, тем более, что русский и украинский очень похожи.

ЗЫ: вероятно, я будущий украинец.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>В Канаде два языка, потому что не существует канадского языка.

Допустим.

RO>В Швейцарии четыре языка, потому что не существует швейцарского языка.

Который, тем не менее, существует. Продолжим.

В Финляндии три языка, потому что...???

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

RO>>В Швейцарии четыре языка, потому что не существует швейцарского языка.

LL>Который, тем не менее, существует. Продолжим.

Нету швейцарского языка.
Государственные там немецкий, французский,
итальянский и старороманский, на котором говорят в паре деревень.
А что там есть — это куча диалектов немецкого, которые очень сильно друг от друга отличаются.

Другие европейские страны, в которых несколько государственных языков:
— Бельгия (3 языка: Голландский, Французский, Немецкий )
— Финляндия (2 языка: финский, шведский)
— Испания (4 языка)
— Голландия (2 языка)
— Ирландия (2 языка)
— Люксембург (3 языка!)

Что касается языков, то Украина, и другие активные борцуны с "тяжким российским прошлым"
в европейские традиции вообще никаким боком не вписываются...

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

V>2.Кажется в 19 веке( могу ошибаться) был царский указ запрещающий использовать украинский язык где бы то ни было (даже в разговоре).

Валуевский указ звучал не так и уже обсуждался сто раз.
И собственно украинского языка тогда не было, было множество диалектов старорусского.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

LL>>Это уже излишество — если ВУЗ определяет язык обучения, то экзамен по второму языку — пустая трата времени.

RO>Не факт…

Ответил выше.

HB>>>4. Оформление основных документов (паспорт, права, студ. билеты, печати предприятий) на двух языках; менее важных (всякие справки, отчеты etc) — на одном.
LL>>Совершенно верно.

RO>А вот это уже проблема. Одно дело — написать заявление в милицию или объявление на заборе на русском языке, а другое — переводить законы, техническую документацию, уличные указатели и т. п.
RO>На печатях вон места совсем немного, студенческие билеты и так полностью забиты информацией мелким шрифтом.

Ой, Роман, написать заявление в милицию вы можете и сейчас на любом языке. Облегчить понимание законов для значительной части населения вообще сам бог велел. Техническую документацию никто частную фирму переводить не заставит, это ее личная проблема. Захочет — сама переведет, если не дура и не хочет терять клиентов. Остальное вообще надумано — дайте мне минут пятнадцать и кружку пива, я еще и не то выдумаю.

RO>Паспорта вообще отменить нужно, но это тема для более другого флейма.

Да, это, во-первых, тема для другого флейма, а во-вторых, тоже не проблема — двуязычные паспорта уже были в истории Украины, графы в них не изменились (нечему там меняться), так что даже переводить не надо ничего, только немного поменять макет и постепенно заменять при плановых обменах старые бланки новыми.

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:


V>>>Это, на мой взгляд, тот случай, когда ситация зависит от угла ее рассмотрения и от этого никуда не дененшься. Поэтому:
V>>>1. Для России — он предатель и она имеет полное право рассматривать его в черном цвете и никак иначе
V>>>2. С точки зрения украинской государственности, Мазепа — это который пытался вырваться из-под российского диктата используя для этого не самые чистые и удачные методы. Боюсь вызвать много флейма, но отмечу, что Богдан Хмельницкий заключал союз с Москвой как равный партнер.

H>>Выделенное является краеугольным камнем сепаратистской идеологии и одновременно самым слабым ее звеном. Не был и не мог быть Хмельницкий никаким партнером России, а тем более равным. Цель его восстания — освободиться от власти поляков, насаждавших католичество на исконно православных землях. Он не был руководителем какого-либо государства и все к чему он стремился — это воссоединение (подчеркивая, воссоединение, а не присоединение или вхождение в состав) Малой и Великой Руси. Читайте уже архивы (например, письма Хмельницкого московскому царю) вместо нацистских агиток

V>А вы в курсе, что союз с Россией — это не единственный вариант, который рассматривал Хмельницкий. И что под конец жизни, Хмельницкий уже жалел о том, что выбрал Россию и даже начал переговоры со Шведским (!) королем.
А вы в курсе, что союз с Россией — единственный вариант, который Хмельницкий рассматривал будучи на вершине успеха? И только попав в безвыходное положение начал метаться между татарами турками, молдованами и еще хрен знает кем. О переговорах со шведским королем мне ничего не известно. Есть какие-либо документальные доказательства? Ато думается мне, это попытка притянуть Хмельницкого за уши к Мазепе.

V>2. Что вы имеете в виду под термином "сепаратистская идеология"?

Идеология некоего совершенно отдельного и самостоятельного (предположительно прилетевшего с Марса) народа и государства под названием Украина, всегда (от самого прибытия на Землю надо полагать) люто ненавидевшего русских и смертельно враждовавших с ними.

Здравствуйте, Hiller, Вы писали:

H>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:


V>>>>Это, на мой взгляд, тот случай, когда ситация зависит от угла ее рассмотрения и от этого никуда не дененшься. Поэтому:
V>>>>1. Для России — он предатель и она имеет полное право рассматривать его в черном цвете и никак иначе
V>>>>2. С точки зрения украинской государственности, Мазепа — это который пытался вырваться из-под российского диктата используя для этого не самые чистые и удачные методы. Боюсь вызвать много флейма, но отмечу, что Богдан Хмельницкий заключал союз с Москвой как равный партнер.

H>>>Выделенное является краеугольным камнем сепаратистской идеологии и одновременно самым слабым ее звеном. Не был и не мог быть Хмельницкий никаким партнером России, а тем более равным. Цель его восстания — освободиться от власти поляков, насаждавших католичество на исконно православных землях. Он не был руководителем какого-либо государства и все к чему он стремился — это воссоединение (подчеркивая, воссоединение, а не присоединение или вхождение в состав) Малой и Великой Руси. Читайте уже архивы (например, письма Хмельницкого московскому царю) вместо нацистских агиток

Хорошо, не равный партнер, но по первоначанальному договору, Московский царь не становился властителем Украину. Гетьман имел право на самостоятельную политику (в т.ч. и международную). Впоследствии Москва отбрала эти привелегии у украинцев. Тем самым, на мой взгляд, нарушив основные принципы договора.

V>>А вы в курсе, что союз с Россией — это не единственный вариант, который рассматривал Хмельницкий. И что под конец жизни, Хмельницкий уже жалел о том, что выбрал Россию и даже начал переговоры со Шведским (!) королем.
H>А вы в курсе, что союз с Россией — единственный вариант, который Хмельницкий рассматривал будучи на вершине успеха?
Не правда Ваша. Хмельницкий одержав ряд побед над поляками, и понимая, что может не удержать успех, решил искать союзника и именно тогда он рассматривал несколько вариантов, в результате выбрав Россию.

V>>2. Что вы имеете в виду под термином "сепаратистская идеология"?

H>Идеология некоего совершенно отдельного и самостоятельного (предположительно прилетевшего с Марса) народа и государства под названием Украина, всегда (от самого прибытия на Землю надо полагать) люто ненавидевшего русских и смертельно враждовавших с ними.

Ну такою идеологию я тоже не поддерживаю. Хотя идею, о том, что Украина на современном этапе должна строить свою политику ориентируясь только на Росиию, мне тоже не по душе(личное мнение).

V>Сейчас меня опять будут пинать, но я повторю, то что когда-то уже писал. Хотите два языка — пожалуйста, но давайте условимся, что гражданин должен >владеть обоими государственными языками, т.е. например, при поступлении в ВУЗ сдается экзамен и по руссукому и по украинскому.

будем пинать. в двухязычных странах (Бельгия, Канада), никто не заставляет владеть тебя двумя языками одинаково.
понятно что в школах изучают оба — но в каждой семье как правило родной язык — один (это на котором разговаривают твои родители),
и логично что какой-то один язык у тебя будет основным.
смысл двухязычности в том что на каком бы языке ты не говорил — тебя обязаны понять в гос.учреждениях, и официальные документы (анкеты и тд)
ты можешь заполнять на том языке который для тебя более удобен. например в Канаде ты можешь анкету заполнить на английском или на французском —
на свой выбор.

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

>>Обоснуй на основании чего люди живя в Украине и связывая с ней свое будущее категорически не хотят чтобы их дети знали украинский (допустим). Объяснишь >- я признаю, что был не прав. А наездами заниматься не надо.
A>допустим я хочу чтоб мой ребенок изучал в школе классическую русскую литературу. и не как "иностранную" т.е. в сокращенном объеме.
A>я не против что они будут изучать украинскую литературу, но в дополнение, а не ВМЕСТО русской.
На счет школьной программы я с Вами абсолютно согласен — твориться полный разброд и шатание на грани маразма. Но это, на мой взгляд, отдельная проблема. Которая требует вминяемого решения быстрее чем языковая

RO>>Где есть национальный язык, там он, как правило, один.
C>Вот только почему значительная часть населения не считает украинский своим родным языком?

родным языком считается тот на котором принято говорить в семье, на котором говорят твои родители.

Awaken wrote:
> допустим я хочу чтоб мой ребенок изучал в школе классическую русскую
> литературу. и не как "иностранную" т.е. в сокращенном объеме.

Гм... А я, допустим, хочу чтобы мой ребенок изучал в школе классическую
английскую. На языке оригинала. С носителями языка.

Не, если ты дончанин, то мы набьем друг дружке морду, выпьем водки и
наймем репетитора, но, извини меня, нафига?

> я не против что они будут изучать украинскую литературу, но в
> дополнение, а не ВМЕСТО русской.

Ты знаешь, тут очень тонкий момент. Не буду спорить кто круче -- Шекспир
или Пушкин, Гете или Достоевский. Проблема в другом. Важнее то, КАК
будут преподавать, а не то, что будут преподавать. Потому что на русско
йлитературе можно воспитать человека, который совершенно не будет
воспринимать современных русских.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:


RO>А какой третий?

третий — татарский.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ну и чем подчинение полякам было бы лучше воссоединения с русскими?

Угу. Если с поляками — то подчинение, а если с россией — "воссоединение". Их подлые шпионы и наши доблестные разведчиеки, ага.

V>Учитывая то, как поляки относились (и относятся) к украинцам? Неужели до сих пор так настойчиво охота быть человеком второго сорта?

Странно. Я немного жил в Польше, никакого "отношения", и уж тем более, "второго сорта" не встречал. Мне кажется, у вас неверные источники информации.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M> Кохайтеся, чорнобривi,
M> Та не з москалями,

Вообще-то, "москаль" тут — солдат.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

C>>Я представляю как взвоют западенцы, если их заставят учить русский (со сдачей экзаменов на нем).
T>
T>Думаю меньше чем сейчас воют крымчане.
Если потребовать сдачу госэкзамена в школе, с сочинением и т.п.?

C>>Вообще, я не вижу какая проблема в том, что люди, которые живут на украине, не могут использовать только свой язык.
T>Я тоже. А вот большнинство русские живущих на Украине считают для себя проблемой выучить ещё один язык.
Я вот на украинском могу сейчас читать и понимать. Ну еще могу немного писать — для жизни мне этого вполне хватает. Но вот, скажем, школьный экзамен по украинскому я сейчас однозначно завалю. И насколько я понимаю, такая же ситуация у многих на восточной Украине.

Зачем их мучать? Пусть официально признают русский язык государственным. Кому от этого хуже-то будет?

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Я вот недавно обнаружил, что в прокате стали появлятся фильмы с украински дубляжем. Мне понравилось И не сказал бы, что зал был пустой. Все относительно, я помню, шли разговоры, что а фильмы у украинским дубляжем никто ходить не будет (это не надо). Оказалось, что это не так.

Вообщет это именно так , не ходит никто на фильмы с украинским дубляжем.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Вообщет это именно так , не ходит никто на фильмы с украинским дубляжем.

Был два раза в кино с украинским дубляжем. Оба раза был полный зал. Так что это, вообще говоря, не верно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Так ведь при злой империи СССР — украинский был местным языком в Украине (вспомните надпись "Одiн карбованец" на рублях).

Не помню такой. Была надпись "Один карбованець".


А по теме исчезания... Не исчез он не потому, что на украине в школах был такой предмет, как украинский язык и литература, но также и потому, что в большиснтве украинских сел языком общения был украинский (или на суржике, более близком к украинскому). Если брать город Миргород, то во времена СССР у нас было девять школ, из них только два русские (из них одна была школой в военном городке).

Сейчас, конечно, огромное влияние оказывает телевидение, меньшее радиовещание. Если убрать украинский язык оттуда, исключить из школьных программ, то я думаю, что в нынешних условиях он лет через 100-200 он вымрет. Но такие проекты из разряда фантастики.

А так в XVII-XIX веках на украинском языке не велось преподавания, он был полулегальным, и все же он остался как отдельная единица

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>А так в XVII-XIX веках на украинском языке не велось преподавания, он был полулегальным, и все же он остался как отдельная единица

Да не было тогда украинского. Были неформализованные диалекты, коих и на территории одной только России были сотни. Потом лингвисты скомпилировали русский язык из кучи диалектов. В конце 19 века поляки, а затем коммунисты начали компилировать украинский язык из диалектов распостранённых на территории украины. При этом даже сейчас население украины считая что разговаривает на украинском разговаривает на нескольких разных диалектах. Не было до 20 века единого украинского.

Здравствуйте, Hiller, Вы писали:

H>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

V>>Здравствуйте, Hiller, Вы писали:


H>Я ответ высказал свое. Не совсем понял значение слова "лечить" в данном контексте, но на мой взгляд понимание ситуации (а не отношение) у тебя действительно в корне не верное. Ты пытаешься представить существование какихто двух интересов — русских и украинских. И якобы Мазепа защищал украинские, за что русские его не любят, а украинцы соответственно наоборот, считают героем. Этот вывих политической мысли сейчас усиленно прививают вашему "потерянному поколению". На самом же деле, никаких "украинских" мотивов в предательстве Мазепы не было.
Ты его личный психоаналитик?
H>Он искал лишь личной выгоды, и не раздумывая отдал бы свой народ обратно в лапы иноверцев. Что собственно говоря, он и пытался сделать. Так что украинцы должны его ненавидеть гораздо сильнее русских.
Хм, вот мы опять кому-то что-то должны


H>>>>>Россия, Белоруссия и Украина — суть один народ, преемник Киевской Руси.
V>>>>Не совсем согласен
H>>>Обоснуй.
V>>Личные, наблюдения. Жизненный уклад, культурные традиции, менталитет. В городах, конечно это гораздо меньше заметно. Языковые конструкции опять же есть вещи, которые просто не имеют эквивалентного перевода.
H>Да? А вот я например был недавно в Крыму и не заметил никакой разницы в множестве [Жизненный уклад, культурные традиции, менталитет] между крымчанами и белоруссами. Логичный вывод из этого — белоруссы суть скрытые украинцы и тоже сильно отличаются от русских. Все бы ничего, но я был так же в Петербурге, Москве, Уфе и некоторых других российских городах. И также не заметил сколько нибудь значительной разницы! Разве что в Уфе мой белорусский говор несколько выделялся. Мои личные наблюдения против твоих.

Крым действительно почти русский, тут я спорить не буду

V>>>>Следовательно, политика их должна не то что ориентироваться, а вообще быть единым целым.
V>>>>Совсем не согласен

V>>>>Хотя, это всего лишь личное мнение
H>>>Ну мнения обосновывать не принято, но мотивировку хотелось бы услышать.

V>>Хочешь верь, хочешь нет, но для очень многих украинцев (жителей Украины), причем я из Днепропетроска (Восток)именно на душевном уровне родной страной есть Украина. А Россия — близкая, но чужая страна. И даже выступая за сотрудничество с Россией, они не хотят терять независимость.

H>Хочешь верь, хочешь нет — но в России существует Валерия Ильинична Новодворская, которая считает, что Россия — источник всего мирового зла и что русским следует встать на колени и просить прощения (практически дословная цитата) перед всем остальным миром.

Похоже на уход от темы

V>>Теперь про дружбу. Я считаю, что на политическом уровне понятие "дружба" — это блеф, ну не может правительство одной страны, ущемлять свой народ, чтобы помочь другому, ну никогда такого не будет. А если ущемляет — значит это ради какой-то политческой (или другой) выгоды.

H>Не хочу углубляться в политику, скажу лишь, что рассматривать русских и украинцев, как некие "народы" — неверно. Все мы русские, пусть и каждый со своими особенностями. В Германии существует несколько десятков (!) языков, причем некоторые из них различаются принципиально. Тем не менее, все немцы считают себя немцами, швебы не хотят жить отдельно от баварцев и сохранять "независимоть". А у нас "Украина — не Россия"... Я глубоко убежден, что раскол между русскими, белорусам и украинцами имеет искусственный характер. Сволочной принцип "разделяй и властвуй" принят "просвещенным" Западом со времен Рима и отлично действует до сих пор. Единая Русь была не по зубам никому и никогда, по отдельности же есть шанс ее заглотать и переварить. Очень жаль, если сотни лет польской неволи и издевательств выработали у украинце Стокльгольмский синдром. Нужно учиться на своих ошибках.

Ну тут мы, пожалуй подошли к тому уровню различий во мнениях, когда пытаться преубедить друг- друга — занятие явно не благодарное.
За сим, спасибо за дисскуссию

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>>Ну и? По какому поводу нужно подавлять коренное население для которого родной язык русский?

M>>Для коренного населения родной язык все же украинский или татарский Родной русский в основном для переселенцев, пусть не в первом поколении.

NBN>А так же для жителей присоединённых в советское время территорий, типа харькова, крыма и т.п.

и когда это Харьков был присоеденен???
он до 1934 года был столицей Украинской ССР

Здравствуйте, 2bas, Вы писали:

2>и когда это Харьков был присоеденен???
2>он до 1934 года был столицей Украинской ССР

Ну и что? А до 19 он был в составе РСФСР.
Там коренных украинцев — как рыбы в каракумах...

minorlogic wrote:
> Да , я тоже полностью согласен использовать только русский как
> государственный. Ибо ион и есть гациональный язык населения украины уже
> многие десятилентия.

Шо???

NikeByNike wrote:
> Украина — так же часть моей страны

Половина их страны пользуется несколькими диалектами

Я окончательно запутался в твоих мыслях. Давай ты их будешь излагать
более последовательно?

ЗЫ. По поводу "части твоей страны". Я тут всем говорю, тебе персонально
повторю -- облезешь.

Hobot Bobot wrote:
> NBN>На что именно?
> На уровень поддержки партий, декларирующих объединение с Россией.

Он, похоже, не поймет. Скорее всего недалеко ушел от своего друга,
который не умеет ни читать, ни писать на четырех языках.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Переход на личности означает, что ты продул в споре.

Поздравляю Вас, NBN, вы выдули в споре!
Децкий сад, ей-богу.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

M>>Я вот недавно обнаружил, что в прокате стали появлятся фильмы с украински дубляжем. Мне понравилось И не сказал бы, что зал был пустой. Все относительно, я помню, шли разговоры, что а фильмы у украинским дубляжем никто ходить не будет (это не надо). Оказалось, что это не так.

V>Никто и не спорит с тем, что некоторые ходят. Основной посыл был в том, что русскоязычные переводы собирают в разы больше, иначе бы прокатчики не вздыбились так против иностранноязычных квот.

Немного не так. Русскоязычные переводы просто стоят в разы меньше.

Хотя сама идея языковых квот в прокате и в издательствах мне кажется дебильной, да.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:


Р>Ну, начнем с того, что эта статистика отражает не языковые предпочтения,
Р>а просто количество денег, съэкономленных прокатчиками и издателями.

Это ты по-приколу такой каламбур написал? Слегка так изъял логику, чтобы было о чём пофлеймить?

Достаточно ведь пойти от противного и предположить, что украинский имеет куда как более широкое хождение чем русский, и тогда прокатчики сразу предстают не заинтересованными бизнесменами, а идейными идиотами...

vdimas wrote:
> Это ты по-приколу такой каламбур написал? Слегка так изъял логику, чтобы
> было о чём пофлеймить?

Наоборот. "Здесь о вкусах не флеймят, здесь флеймят со вкусом".

> Достаточно ведь пойти от противного и предположить, что украинский имеет
> куда как более широкое хождение чем русский, и тогда прокатчики сразу
> предстают не заинтересованными бизнесменами, а идейными идиотами...

Дим, скажи лично про себя. Ты в кинотеатр идешь фильм посмотреть или
перевод послушать???

NikeByNike wrote:
> Насколько я помню была новость

Это говорит только про качество новостей, которые вы смотрите.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

M>>>Так ведб пост был о СВОЕМ языке , зачем еще учить какойто ? много времени ?

T>>Потому что ты живёшь в двуязычной стране(де-факто).

DH>да большинство людей никогда не выезжают из своего города, кроме как в отпуск, а в городе все говорят на одном языке гдето он русский гдето украинский смотря какой город, какой толк учить мне язык другого города? я с теми горожанами никогда общаться не буду.

Да оно-то так... но есть общегосударственные учреждения, телевидение, законы и т.д. и т.п.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:


T>>
T>>Брат друга два года назад закончил школу в Севастополе... не умеет нормально ни говорить, ни писать.

V>Многие, закончив школу, не умеют нормально ни говорить ни писать даже на родном языке, так и что — приводить двоечников в пример? ИМХО, достаточно знать на твёрдую 4, чтобы вполне общаться с носителями языка как устно так и письменно.

Ага. Вот пример Вожак крымских борцов «за Россию» позорно завалил экзамен по русскому языку.

V>>>>Что касается второго языка, то наверное, рано или поздно мы придем к референдуму по этому вопросу. Но я русскоязычный, буду на нем голосовать "против" второго государственного.

HB>>>Я, скорее всего, тоже.

A>>Почему-то всем кажется что если будет второй государственный, то первый учить не нужно. Особенно это касается чиновников. Это не значит что Азаров сможет не учить украинский, это значит что он должен будет знать оба.
V>100% согласен. Но есть много людей, которые придерживаются прямопротивоположного мнения

Вся проблема из за незнания. А второй государственный означает что чиновники ОБЯЗАНЫ будут знать оба.

L.Long wrote:
> Я вижу одно объяснение: "Украина — для украинцев". Скажите так, и все
> станет на свои места.

L.Long, а что не так??? Украина -- для украинцев, Россия -- для россиян.

Здравствуйте, olegkio, Вы писали:

LL>>Осталось выяснить, почему делопроизводство нужно вести не на языке межнационального общения, как в упомянутых Штатах, а на каком-то другом. Я вижу одно объяснение: "Украина — для украинцев". Скажите так, и все станет на свои места.
O>Откуда такое утверждение? Украина открыта для всех. С твоей логикой тогда и Росии и Украине нужно ввести английский как язык делопроизводства, потому что на нем общаются во всем мире.

C моей логикой в разных странах разный язык межнационального общения. На Украине, по твоим словам, русский.

O>Хотя думаю, что лет так через 10 — 15 он уже исчезнет. Потому, что теже прибалты, закавказбе уже его забывают.

Украина — не Россия, не Прибалтика и не Закавказье. Однако если планомерно вытеснять язык государственными средствами, его употребление, конечно, сильно сократится.

O>И еще праз повторю. Введение русского как второго государственнго приведет к национальным конфликтам.

Ты уж разберись — либо он язык межнационального общения, либо его введение как государственного приведет к национальным конфликтам. Впрочем, исходя из ведущейся на Украине националистической политики (когда эсэсовцев делают героями (объяснять, что Шухевич — не палач и не фашистская гнида, а гарный хлопец, не нужно)), это действительно возможно. Воспитали уже соответствующее поколение, по форумам видно.

O>А то что русского нет так уже все привыкли. И тем более выделять деньги на референдум. Думаю, что ты прекрасно понимаешь, что это просто предвыборные лозунги, а не реальная необходимость. Хотя не уверен, что это добавило много голосов Януковичу.

Думаю, что такая политика государству, старающемуся быть "европейским", просто не пристала. Элементарно неприлично игнорировать половину населения страны.

O> Украина становиться как государство. Украинский язык это еще один атрибут государственности. И введение второго этой государственности навредит. Может лет так через 20-30 можна будет и ввести.

Ну так я и говорю — скажите "Украина для украинцев", и все станет на свои места. Что вы тушуетесь и смущаетесь-то? Здесь на форуме не то что националистов — фашистов видали, ничего, пережили же.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>А что будет от двух гос. языков? И если украинская государственность такая нестабильная, что от введения второго языка она сразу приходит в негодность — нужна ли она вообще?

А если русская государственность такая нестабильная, что восстание в одной маленькой республике приходится подавлять 5 лет с ведением полномасштабной войны — нужна ли она вообще?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, olegkio, Вы писали:

LL>>>Осталось выяснить, почему делопроизводство нужно вести не на языке межнационального общения, как в упомянутых Штатах, а на каком-то другом. Я вижу одно объяснение: "Украина — для украинцев". Скажите так, и все станет на свои места.
O>>Откуда такое утверждение? Украина открыта для всех. С твоей логикой тогда и Росии и Украине нужно ввести английский как язык делопроизводства, потому что на нем общаются во всем мире.

LL>C моей логикой в разных странах разный язык межнационального общения. На Украине, по твоим словам, русский.
Я такого не говорил. Межнациональный я имел ввиду, что зная его ты сможешь понимать и говорить свободно как минимум в 15 странах. На Украине ты говори на том языке на которм тебе лучше понимают.
И кроме того Россия былаи будет стратегическим партнером Украины, чтобы политики не говорили и не делали. Потому русский знать нужно и хорошо и причем не только его понимая.
А в первую очередб деловой язык.
O>>Хотя думаю, что лет так через 10 — 15 он уже исчезнет. Потому, что теже прибалты, закавказбе уже его забывают.

LL>Украина — не Россия, не Прибалтика и не Закавказье. Однако если планомерно вытеснять язык государственными средствами, его употребление, конечно, сильно сократится.
И кто русский вытесняет? Откуда такие сведения? Разве может на Западной Украине. хотя там на русском прекрано все разговаривают и никто им за это по физиономии не дает.
O>>И еще праз повторю. Введение русского как второго государственнго приведет к национальным конфликтам.

LL>Ты уж разберись — либо он язык межнационального общения, либо его введение как государственного приведет к национальным конфликтам. Впрочем, исходя из ведущейся на Украине националистической политики (когда эсэсовцев делают героями (объяснять, что Шухевич — не палач и не фашистская гнида, а гарный хлопец, не нужно)), это действительно возможно. Воспитали уже соответствующее поколение, по форумам видно.
То что маршируют эсесовцы то мне самому противно. Полностью с тобой солидарен. И в последнее время я уже сам начал переходить на сторону Януковича. . У Ющенко что не день то новая причуда.

O>>А то что русского нет так уже все привыкли. И тем более выделять деньги на референдум. Думаю, что ты прекрасно понимаешь, что это просто предвыборные лозунги, а не реальная необходимость. Хотя не уверен, что это добавило много голосов Януковичу.

LL>Думаю, что такая политика государству, старающемуся быть "европейским", просто не пристала. Элементарно неприлично игнорировать половину населения страны.
А что значит игнорировать? Хотите организовывать руские школы. Пожалуйста, кто не дает? Только не надо брать отдельных чиновников. Тем более, что при взятке хоть китайскую организовывай.
Никто ничему не мешает. Тем более что в школе дочери(украинской) после уроков дети на русском разговаривают. И при этом завоевывают на олимпиадах по украинскому призовые места.
Нет причины сейчас водить русский язык как второй сейчас. С таким же успехом можна украинский ввести как второй в России. Там думаю больше 10 процентов украинцев живет.
В той же Финляндии и при меньшем проценте шведов, щведский.
O>> Украина становиться как государство. Украинский язык это еще один атрибут государственности. И введение второго этой государственности навредит. Может лет так через 20-30 можна будет и ввести.

LL>Ну так я и говорю — скажите "Украина для украинцев", и все станет на свои места. Что вы тушуетесь и смущаетесь-то? Здесь на форуме не то что националистов — фашистов видали, ничего, пережили же.
Ну вот убей не понимаю откуда такое утверждение. Давай расмматривать Украину как отдельное государство для всех, кто относится к ней как государство. Ты же не будешь говорить, что Финляндия для финов потому что там финский. Германия для немцев потому, что там немецкий.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Во-вторых, совсем не только Демон и не только россияне.

Р>Подтвердить ссылками можешь??? На граждан Украины, пжлста.

А чем тебе, например, vdimas или доблестная чета Chaos'ов не угодили?

>> В-третьих, если уж на то пошло, проведите один раз этот
>> референдум, и закройте вопрос раз и навсегда.

Р>Я одного не пойму. Даже Демон не поднимает этого вопроса. Ну че ж
Р>россиянам так неймется???

Дык переживаем мы за судьбу братского народа (интересно, кто в этот раз вылезет с претензиями?). Сейчас такие времена, все за кого-то переживают. Китай — за Бирму, Турция — за Ирак, Штаты — за весь мир, ну а мы — за вас, не чужие, чай.

>> Р>На язык сьехал ты. Вернемся к моему тезису?
>> Не съехал, а вернулся к теме с оффтопа.

Р>Тема, кстати, была начата гражданином РФ.

Ну уж тут я не виноват.

>> Р>"Украина для украинцев, Россия для россиян".
>> Р>Опровергай.
>> Не понял, что я должен опровергать? Это я предложил вместо всех
>> рассуждений о том, что стоит ввести государственный русский, как
>> украинскому тут же кирдык, просто воспользоваться этим лозунгом, причем
>> не целиком, а половиной. Вторая половина в данном случае не пригодится.

Р>Давай мы уж сами определимся??? Ну, типа, если уж Украина для граждан
Р>Украины, то давай мы будем решать что нам делать???

Так я-то про что! Определяйтесь, панове, определяйтесь, кто б против был! Только зачем мозги-то полоскать экивоками всякими? Скажите все прямо, и у вас будет все хорошо, и у нас хороший предмет для ругани появится, и не изменится от этого ничего, и все в итоге довольны будут.

L.Long пишет:
> А чем тебе, например, vdimas или доблестная чета Chaos'ов не угодили?

vdimas-у пофиг (спрашивал) он хорошо знает, как минимум, три языка. Мисс
Chaos, действительно, забыл, но она не является постоянным посетителям
данного форума. Я могу тебе напонмить еще ol-lv. Все?

> Дык переживаем мы за судьбу братского народа

Я в таких случаях говорю: "завидуйте молча".

> Так я-то про что! Определяйтесь, панове, определяйтесь, кто б против
> был! Только зачем мозги-то полоскать экивоками всякими? Скажите все
> прямо, и у вас будет все хорошо, и у нас хороший предмет для ругани
> появится, и не изменится от этого ничего, и все в итоге довольны будут.

Не, ну а все-таки, ну какого уха это тебя, лично, так тревожит???

«Партия регионов» собрала 5 млн. подписей граждан Украины в поддержку проведения референдума по следующим вопросам: существование двух государственных языков — украинского и русского, избрание глав районных и областных госадминистраций непосредственно населением, и неучастие Украины в военных блоках.

http://news.mail.ru/politics/1460600/

5 млн это 1/8 населения украины! Офигеть.

NikeByNike wrote:
> «Партия регионов» собрала 5 млн. подписей граждан Украины в
> поддержку проведения референдума по следующим вопросам:
> существование двух государственных языков — украинского и русского,

Замечательно, пусть проводят.

> избрание глав районных и областных госадминистраций непосредственно
> населением, и неучастие Украины в военных блоках.

Гм... Они че, собрались конституциюд переписывать???

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>чтобы служить в Ираке был конкурс десять человек на одно место.
А в России?

Здравствуйте, 2bas, Вы писали:

2>не видел ни одной палатки и не знаю ни
2>одного человека поставившего подпись
2>или видевшего сбор подписей.

Справедливости ради, я видел палатки в Киеве и в Харькове. В Харькове даже предлагали подпись поставить. Особого ажжиотажа по этому поводу не было: пока ждал девушку (20 мин) возле холодильника в Харькове, может и расписались полтора человека

bkat wrote:
> Р>Гм... Они че, собрались конституциюд переписывать???
> А что тут такого?

Ничего. Просто внеблоковый статус в конституции прописан. Проведение
референдума по этому вопросу обозначает, что ПР собралась менять этот
пункт на что-то другое.

> P.S.
> Кто-то тут недавно Россию справедливо критиковал за то,
> что на референдумы нельзя будет выносить вопросы про конституцию...

Гм... Я и наших покритикую.

NikeByNike wrote:
> M>чтобы служить в Ираке был конкурс десять человек на одно место.
> А в России?

Гм.. А Украина ввела уже контингет в Россию???

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>NikeByNike wrote:
>> M>чтобы служить в Ираке был конкурс десять человек на одно место.
>> А в России?

Р>Гм.. А Украина ввела уже контингет в Россию???

Нууу... НАТО введёт, а вас как правильных Ссовцев отправят к нам.
Война то всяко будет.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>NikeByNike wrote:
>> M>чтобы служить в Ираке был конкурс десять человек на одно место.
>> А в России?

Р>Гм.. А Украина ввела уже контингет в Россию???

Сколько украинцев работает в России ?

чтоб не открывать новую тему:

Как Вы относитесь к личности Мазепы?.
— предатель
— герой
— не знаю/пофиг

Здравствуйте, 2bas, Вы писали:

2>не видел ни одной палатки и не знаю ни
2>одного человека поставившего подпись
2>или видевшего сбор подписей. Скорей всего
2>взяли дето списки и сами порасписывались.
2>это все предвыборный пиар
2>к реальному желанию провести референдум
2>не имееющий ни какого отношения.

Летом у нас долго стояли палатки, и народ активно подходил с паспортами. Ваш покорный слуга тоже.

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

V>Это, на мой взгляд, тот случай, когда ситация зависит от угла ее рассмотрения и от этого никуда не дененшься. Поэтому:
V>1. Для России — он предатель и она имеет полное право рассматривать его в черном цвете и никак иначе
V>2. С точки зрения украинской государственности, Мазепа — это который пытался вырваться из-под российского диктата используя для этого не самые чистые и удачные методы. Боюсь вызвать много флейма, но отмечу, что Богдан Хмельницкий заключал союз с Москвой как равный партнер. Московские руководители же почти сразу стали считать украинскою территорию своей и в этом был корень противоречей между российкими царями и казачевством многие века.
V> Так вот , Мазепа попытался вырваться из-под Российской власти. При этом он: прибег к предательству, что ни есть хорошо, но в те времена нен было чнем-то экстроодинарным, не заручился полной поддержкой внутри Укранины в итоге не получил всех возможных сил и кроме внешней проблемы имел еще и кучу внутренних. Хотя с другой стороны мужик был решительный и умный, но проиграл
V>Резюмирую: я отношусь к Мазепе как выдающемуся, но неоднозначному деятелю из истории моей страны, при этом понимаю (и признаю), что Россия к нему может отностися наверное только отрицательно.

Основная проблема была в том, что казачество на тот момент потеряло смысл своего существования, ибо Юг и Юго-Восток стали безопасными. В итоге погрязли во внутренней борьбе за власть. А в чем был смысл этой борьбы с точки зрения истории Украины? Аж ни в чем, однако — суть позорная страница украинской истории, пока не возродили казачество на Кубани и Причерноморье. И чего достиг бы Мазепа? Ведь бесполезных казаков-иждвенцев уже не так поддерживало население, как сотню лет назад, а без внутренней поддержки он мог бы стать разве что ненадолго мелким диктатором, пока свои бы не прирезали нафик.

V>Резюмирую: я отношусь к Мазепе как выдающемуся, но неоднозначному деятелю из истории моей страны, при этом понимаю (и признаю), что Россия к нему >может отностися наверное только отрицательно.
а к Бандере? тоже неоднозначный

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

A>а к Бандере? тоже неоднозначный
А к чикатилле?

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

A>а к Бандере? тоже неоднозначный

Я считаю, что историю Мазепы я знаю достаточно подробно, чтобы делать свои вывыводы.
Про Бандеру я не знаю практически ничего, кроме того, что одни его считают фащистким преступником, а другие — героем, при этом объективностью не пахнет не там ни там. Поэтому я не возьмусь судить об этой фигуре вообще.

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

A>а к Бандере? тоже неоднозначный

Тоже неоднозначный.

1. Здобудеш Українську Державу, або загинеш у боротьбі за Неї.
2. Не дозволиш нікому плямити слави, ні честі Твоєї Нації.
3. Пам'ятай про великі дні наших Визвольних змагань.
4. Будь гордий з того, що Ти є спадкоємцем боротьби за славу Володимирового Тризуба.
5. Пімстиш смерть Великих Лицарів.
6. Про справу не говори, з ким можна, а з ким треба.
7. Не завагаєшся виконати найнебезпечнішого чину, якщо цього вимагатиме добро справи.
8. Ненавистю і безоглядною боротьбою прийматимеш ворогів Твоєї Нації.
9. Ні просьби, ні грозьби, ні тортури, ані смерть не приневолять тебе виявити тайни.
10. Змагатимеш до посилення сили, слави,багатства й простору Української Держави.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну а так заставлять крымчан учить украинский — это сильно лучше? На практике, второй государственный язык делается без всяких проблем. Именно так в куче стран сделано — и нормально живут.

А как в Канаде? Там вроде в школьную программу входит и французский и английский?

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

C>>Ну а так заставлять крымчан учить украинский — это сильно лучше? На практике, второй государственный язык делается без всяких проблем. Именно так в куче стран сделано — и нормально живут.
M>А как в Канаде? Там вроде в школьную программу входит и французский и английский?
Да. Тем не менее, везде ты сможешь употреблять по выбору английский.

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

FF>>чтоб не открывать новую тему:
FF>>Как Вы относитесь к личности Мазепы?.
V>2. С точки зрения украинской государственности, Мазепа — это который пытался вырваться из-под российского диктата используя для этого не самые чистые и удачные методы.
V> Так вот , Мазепа попытался вырваться из-под Российской власти. При этом он: прибег к предательству, что ни есть хорошо, но в те времена нен было чнем-то экстроодинарным, не заручился полной поддержкой внутри Укранины в итоге не получил всех возможных сил и кроме внешней проблемы имел еще и кучу внутренних. Хотя с другой стороны мужик был решительный и умный, но проиграл

мне прост непонятны 2 вещи, которые поминаются в соседнем топике:
1. Мазепа, как утверждаешь ты и афаик украинские власти, хотел избавиться от диктата России.. но зачем он лез под власть Карла XII ?. ведь это отнюдь не освобождение Украины.. это не отдельное государство было бы, как любят поминать об этом политики.. тогда же у Швеции была самая сильная армия в Европе..
2. я понимаю памятник Мазепе.. но Карл тут причем?.

V>Резюмирую: я отношусь к Мазепе как выдающемуся, но неоднозначному деятелю из истории моей страны, при этом понимаю (и признаю), что Россия к нему может отностися наверное только отрицательно.

спасибо..

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

RO>>В Канаде два языка, потому что не существует канадского языка.

LL>Допустим.

RO>>В Швейцарии четыре языка, потому что не существует швейцарского языка.

LL>Который, тем не менее, существует. Продолжим.

LL>В Финляндии три языка, потому что...???

В России 24 гос. языка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
потому что...???

L.Long wrote:

> RO>В Швейцарии четыре языка, потому что не существует швейцарского языка.
> Который, тем не менее, существует. Продолжим.

Гм... Может ты даже назовешь его название??? Потому что _швейцарского_
языка, в действительности, не существует.

> В Финляндии три языка, потому что...???

В Финляндии два языка. Причем один из них -- язык национального
меньшинства. Об равноправии языков там нет и речи. Я бы не пожелал в
Украине такого положения русскому языку. По сравнению с текущим
положением дел это будет слишком явным его ущемлением.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

Р>>Гм... Они че, собрались конституциюд переписывать???
B>А что тут такого?
B>Кто-то тут недавно Россию справедливо критиковал за то,
B>что на референдумы нельзя будет выносить вопросы про конституцию...

Суха теория, мой друг,
Но вечно зеленеет древо жизни.

(с)

Здравствуйте, 2bas, Вы писали:

V>>Летом у нас долго стояли палатки, и народ активно подходил с паспортами. Ваш покорный слуга тоже.
2>Зря чернило перевел
2>ведь изначально было понятно что это профонация
2>эта инициатива не была зарегистрирована в ЦВК
2>и этот балаган не имел ни каких юридических последствий
2>и референдум не был бы проведен в любом случае. БЮТ
2>там тоже такие же каракули собирал.
2>П.С. там хоть на бумажке было написано за что расписовался??

мне не понять почему многие люди, которые поддерживают демократию, не поддерживают чужую возможность отличающегося волеизъявления..

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>L.Long wrote:

>> RO>В Швейцарии четыре языка, потому что не существует швейцарского языка.
>> Который, тем не менее, существует. Продолжим.

Р>Гм... Может ты даже назовешь его название??? Потому что _швейцарского_
Р>языка, в действительности, не существует.

Да легко — ретороманский, он же романшский, он же граубюндер. Нацязык с 38 года. Однако по швейцарской конституции, кантоны сами могут определять нацязыки.

>> В Финляндии три языка, потому что...???

Р>В Финляндии два языка.

В финляндии 3 языка — финский, шведский и, с 92 года, саамский. Продолжаем:
В Индии 2 общегосударственных языка, хинди и английский, и более 20 национальных, являющихся официальными в различных штатах (например, урду), потому что...

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:


FF>мне не понять почему многие люди, которые поддерживают демократию, не поддерживают чужую возможность отличающегося волеизъявления..

Демократия — это когда наши победили. А справедливость — это когда нам хорошо.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

C>>На практике, второй государственный язык делается без всяких проблем. Именно так в куче стран сделано — и нормально живут.
RO>Сколько можно…
RO>В Канаде два языка, потому что не существует канадского языка.
RO>В Швейцарии четыре языка, потому что не существует швейцарского языка.
RO>И т. д.
RO>Где есть национальный язык, там он, как правило, один.
Вот только почему значительная часть населения не считает украинский своим родным языком?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:


Р>Дима, вот в этом и есть самая большая фальсификация истории. Не были
Р>казаки никаким гарантом безопасности. Скорее они были источником
Р>опасности. Бандиты это были, бандиты. И эту часть истории перевирают что
Р>в России, что в Украине. Впрочем, феодальную историю и монархию тоже
Р>рисуют в слишком мягких красках. Те тоже бандиты были. Может и похуже
Р>казаков. Жизнь была сложная.

Следуя твоей логике, любое современное гос-во — точно такой же бандит, ибо собирает дань, и кроваво преследует тех, кто вдруг откажется платить.

Тем не менее, для местного населения казаки в свое время представляли куда как меньшую опасность, чем татары или поляки, т.е. являлись "крышей" с т.з. современной терминологии. А иначе бы в устных преданиях ничего положительного о казаках не дошло бы до наших дней. Можно фальсифицировать историю, но не фолклер.

Здравствуйте, 2bas, Вы писали:

2>Зря чернило перевел

шариковые ручки их были

2>ведь изначально было понятно что это профонация
2>эта инициатива не была зарегистрирована в ЦВК

Для сбора подписей это необязательно, курите законы о референдумах.

2>и этот балаган не имел ни каких юридических последствий
2>и референдум не был бы проведен в любом случае.

Опять же, отсылаю к законам о референдумах. Всё делалось абсолютно правильно, если ставить целью проведение референдума. И даже злой Ющ, который весьма нервно реагирует на возможность проведения подобного референдума, ничего не сможет сделать. Референдум, кстати, можно проводить уже сейчас, есть все основания для этого.

2>БЮТ там тоже такие же каракули собирал.

Это их демократическое право, как право любой формальной или неформальной организации. Подписи за что-то собирать может даже одинокая пенсионерка, и не запретишь.

2>П.С. там хоть на бумажке было написано за что расписовался??

П.С. топорно пытаешься шутишь, однако...

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Где есть национальный язык, там он, как правило, один.

Откровенная глупость.
На территории современной Украины как минимум 3 национальных языка.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

C>>Ну а так заставлять крымчан учить украинский — это сильно лучше? На практике, второй государственный язык делается без всяких проблем. Именно так в куче стран сделано — и нормально живут.
C>>Школы элементарно делятся на русские и украинские — по количеству населения. Второй язык тоже изучается в школе, тем более, что русский и украинский очень похожи.

T>Не делается он "без проблем".
T>Языковая проблема украины состоит в том, что выступающие за двуязычие категорически не хотят учить украинский.
T>Т.е. фактически выступают за то, чтобы вместо украинского оф. языком стал русский.

Ну да. А в чём проблема?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

RO>>Где есть национальный язык, там он, как правило, один.
V>Откровенная глупость.

Прошу прощения, я хотел сказать «государственный язык».

V>На территории современной Украины как минимум 3 национальных языка.

А какой третий?

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

T>>>Языковая проблема украины состоит в том, что выступающие за двуязычие категорически не хотят учить украинский.
T>>>Т.е. фактически выступают за то, чтобы вместо украинского оф. языком стал русский.

NBN>>Ну да. А в чём проблема?

HB>В том, что в результате поимеем дебильную ситуацию, когда одна половина страны не понимает другую половину.

Так вы ее уже имеете.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

HB>>В том, что в результате поимеем дебильную ситуацию, когда одна половина страны не понимает другую половину.

LL>Так вы ее уже имеете.

Пока нет. Во-первых, население западных областей пока еще худо-бедно знает русский (т.к. выросли еще при СССР). Во-вторых, население восточных областей худо-бедно понимает украинский (в школе все учились, а сталкиваться с государственным языком время от времени все-таки приходится).

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

NBN>>1. русский понимают все.

T>Ложь.



NBN>>2. _половину_ населения украины составляют коренные русские — с какой стати они должны учить украинский?

T>Наглая ложь.



NBN>>3. и России это обычная ситуация,

T>Ещё более наглая ложь.



NBN>>4. и в итоге видим в лице украины откровенно нацисткое государство.

T>В итоге в лице NikeByNike мы видим провокатора.

Всё что я могу сказать на твой сумбурный поток мыслей

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

V>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Ну а так заставлять крымчан учить украинский — это сильно лучше? На практике, второй государственный язык делается без всяких проблем. Именно так в куче стран сделано — и нормально живут.

M>>А как в Канаде? Там вроде в школьную программу входит и французский и английский?
V>Сейчас меня опять будут пинать, но я повторю, то что когда-то уже писал. Хотите два языка — пожалуйста, но давайте условимся, что гражданин должен владеть обоими государственными языками, т.е. например, при поступлении в ВУЗ сдается экзамен и по руссукому и по украинскому. Но большинство радетелей за двуязычье с этим категорически не согласны. Т.к. хотят сделать русский государственным, чтобы вообще не знать украинский, а это, имхо, не правильно.

Т.е. неправильно хотеть того, чего не хочешь лично ты?