Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Выходит так: "Предки отдельно, я отдельно, и земля это не моя, и достижения не мои, а сам я — Иван не помнящий родства."

Да ты пойми, что не катит тут твое "это не про отец-сын, а про предки-потомки"! Ве одно сведется к "отец-сын". Сын за отца не в ответе.

>Выходит так: "Предки отдельно, я отдельно, и земля это не моя, и достижения не мои, а сам я — Иван не помнящий родства."
давай тогда разбираться, кто такие "предки". У меня в дочке смешались 4 нации — это если брать чисто формально национальности родителей, определённые по национальностям их родителей. Что ж ей теперь нести ответственность и за распятие христа, и за сталинский террор, и за припомните_какие-нть_грехи_поляков? Потомки рыцарей тевтонского ордена могут ставить ей в виду поражение и обиду в Грюнвальдской битве. А если ещё вспомнить, что в русских наличествуют монгольские примеси, то, стало быть, она же в ответе и за татаро-монгольское иго. Отличная логика, однако...

А в той же германии да и вообще по миру наверняка найдётся много браков типа немец-еврей. Стало быть, дети такого брака должны одновременно и нести ответственность за холокост, и чувствовать себя его жертвой?

И вообще по мере движения населения по миру и перемешивания получится, что в кого ни ткни — он в ответе за все грехи человеческие...


Достижения — вопрос спорный... телевидение кто изобрёл? Русский Зворыкин. Только он в это время работал в штатах...


Ну, а земля собственно вообще не при чём. Нет такого понятия "земля какого-то народа", недавний пример чему — Косово.

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

>>Выходит так: "Предки отдельно, я отдельно, и земля это не моя, и достижения не мои, а сам я — Иван не помнящий родства."
В>давай тогда разбираться, кто такие "предки". У меня в дочке смешались 4 нации — это если брать чисто формально национальности родителей, определённые по национальностям их родителей. Что ж ей теперь нести ответственность и за распятие христа, и за сталинский террор, и за припомните_какие-нть_грехи_поляков? Потомки рыцарей тевтонского ордена могут ставить ей в виду поражение и обиду в Грюнвальдской битве. А если ещё вспомнить, что в русских наличествуют монгольские примеси, то, стало быть, она же в ответе и за татаро-монгольское иго. Отличная логика, однако...

О "фашистские" рассуждения пошли, кровь меряем. А чего бы по черепу чего-нибудь не определить? Череп неправильный или 1/8 крови неарийская — марш в газенваген за Христа отвечать.

Если человек, считает себя русским, то плевать ему на монголов: были такие, да сплыли; он за русских отвечает, даже если у него пра-пра-...-прадед был из монголов. Поэтому я и говорю о предках и потомках, а не об отце и сыне. У русского, предками были русские, пусть даже они не родня ему никакая, и за них он и отвечает, а затесавшаяся пара монголов идёт лесом. Чтобы было нагляднее, пример: скажем, Александр Невский мой предок, хотя во мне нет ни капли его крови.

Да, я в ответе за сталинский террор, пусть даже ни один из поих прямых предков в нём не участвовал. Это история моего народа, я её принимаю, и несу за неё ответственность. А то получается, что за жертв коллективизации и индустриализации мы не в ответе, а ракетами бороздящими просторы вселенной мы гордимся.

В>Ну, а земля собственно вообще не при чём. Нет такого понятия "земля какого-то народа", недавний пример чему — Косово.

Есть такое понятие. Другое дело, что землю могут отобрать, как в случае с Косово. А можно и просто просрать её, типа: "Плевать мне, что какие-то там мои предки за неё умирали, сами виноваты, я вообще коcмополит, мне везде хорошо."

>О "фашистские" рассуждения пошли, кровь меряем.
предложи иной, более точный метод определения "предков" , а то всё слова-слова и спихивание на демагогию "ах раз так, значит фсе фошысты".

>Если человек, считает себя русским, то плевать ему на монголов:
это ж и есть фашизм: "я — РУССКИЙ, и мне плевать на всех остальных"

>Да, я в ответе за сталинский террор, пусть даже ни один из поих прямых предков в нём не участвовал. Это история моего народа, я её принимаю, и несу за неё ответственность.
ну, и отлично, неси, только не напрягай остальных своими стенаниями и самолинчеванием: никому это не надо, никто не оценит

>А то получается, что за жертв коллективизации и индустриализации мы не в ответе, а ракетами бороздящими просторы вселенной мы гордимся.
коллективизация и прочие *зации были, да прошли — сам народ от них избавился, так что мы про них помним и второй раз не допустим, по крайней мере пока жива память про предыдущий опыт, а ракеты — они не из прошлого, их и сейчас развивают, только из великих достижений, какими они были 30 лет назад, они стали обычным явлением.

и потом, все нации склонны преувеличивать свои достижения и приуменьшать ошибки, это в природе человеческой...

>>Ну, а земля собственно вообще не при чём. Нет такого понятия "земля какого-то народа", недавний пример чему — Косово.
>Есть такое понятие. Другое дело, что землю могут отобрать, как в случае с Косово. А можно и просто просрать её, типа: "Плевать мне, что какие-то там мои предки за неё умирали, сами виноваты, я вообще коcмополит, мне везде хорошо."
мысль понятна: "мои предки здесь жили и за неё умирали, значит, эта земля — моя". Во1х, это ещё и шовинизм; отсюда один шаг до ограничения в правах и принудительной высылки тех, кто не считает себя принадлежащим к аборигенам. Примерчик из современности — "рюсские аккупаанты, уббираайтесь из наших великих латвии и эстоонии".

Во2х, твои предки тоже не на этой земле были созданы, а сами пришли откуда-то, так что все мы пришлые.
В3х, с чего бы длительное проживание и жертвы на территории дают право на неё?


Умные слова про космополитов оставь для тренировки произношения и объяснения их смысла детям... Хочешь ты того или нет, но глобализация не дремлет: если кому-то плохо жить в стране Н, он переезжает в страну М (особенно в развитых странах), а не продолжает сидеть, стиснув зубы, на "земле своих предков".

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

>>О "фашистские" рассуждения пошли, кровь меряем.
В>предложи иной, более точный метод определения "предков" , а то всё слова-слова и спихивание на демагогию "ах раз так, значит фсе фошысты".

Давай возьмём определение Сталина из "Марксизма и национального вопроса". (Ничего, что я этого тирана цитирую?) Так вот, согласно Сталину у нации есть пять признаков-общностей:
— общность территориальная;
— общность историческая;
— общность языковая;
— общность экономическая;
— общность психического склада, наблюдаемая в национальной культуре.
Так вот предки, это предыдущие поколения нации, конечно с поправкой на изменение этих признаков с течением времени (язык меняется постепенно, культура развивается). И ни слова про кровь, заметь.

>>Если человек, считает себя русским, то плевать ему на монголов:
В>это ж и есть фашизм: "я — РУССКИЙ, и мне плевать на всех остальных"

Во-первых, мою фразу следует понимать как: "Я русский, и я не собираюсь отвечать за действия монголов." С монголами у меня нет ничего общего. Во-вторых, что фашистского в твоей фразе?

>>Да, я в ответе за сталинский террор, пусть даже ни один из поих прямых предков в нём не участвовал. Это история моего народа, я её принимаю, и несу за неё ответственность.
В>ну, и отлично, неси, только не напрягай остальных своими стенаниями и самолинчеванием: никому это не надо, никто не оценит

Чуть выше по ветке:

Взять на себя ответственность и признать себя виноватым — несколько разные вещи, не находишь?

Так что со стенаниями и самобичеванием не ко мне.

>>А то получается, что за жертв коллективизации и индустриализации мы не в ответе, а ракетами бороздящими просторы вселенной мы гордимся.
В>коллективизация и прочие *зации были, да прошли — сам народ от них избавился, так что мы про них помним и второй раз не допустим, по крайней мере пока жива память про предыдущий опыт, а ракеты — они не из прошлого, их и сейчас развивают, только из великих достижений, какими они были 30 лет назад, они стали обычным явлением.

Хе-хе. Вот ты и взял на себя ответственность: наши предки сделали плохое дело, но мы не допустим его повторения. А ракеты как и жертвы — следствие этих самых "заций". Однако ракетами мы гордимся, но за жертв не отвечаем.

>>>Ну, а земля собственно вообще не при чём. Нет такого понятия "земля какого-то народа", недавний пример чему — Косово.
>>Есть такое понятие. Другое дело, что землю могут отобрать, как в случае с Косово. А можно и просто просрать её, типа: "Плевать мне, что какие-то там мои предки за неё умирали, сами виноваты, я вообще коcмополит, мне везде хорошо."
В>мысль понятна: "мои предки здесь жили и за неё умирали, значит, эта земля — моя". Во1х, это ещё и шовинизм; отсюда один шаг до ограничения в правах и принудительной высылки тех, кто не считает себя принадлежащим к аборигенам. Примерчик из современности — "рюсские аккупаанты, уббираайтесь из наших великих латвии и эстоонии".

Считать меня шовинистом априори не хорошо. Я никаких призывов не делал. Что же касается сексуальных проблем малых народов, то не стоит их распространять на всех.

В>Во2х, твои предки тоже не на этой земле были созданы, а сами пришли откуда-то, так что все мы пришлые.
В>В3х, с чего бы длительное проживание и жертвы на территории дают право на неё?

Да-да, но право может быть оспорено, поэтому мы и содержим армию. Предки собрали эту землю, наша обязанность её хотя бы сохранить.

В>Умные слова про космополитов оставь для тренировки произношения и объяснения их смысла детям...

Давай ты не будешь мне говорить, что мне делать, и далее по тексту.

>Так вот предки, это предыдущие поколения нации, конечно с поправкой на изменение этих признаков с течением времени (язык меняется постепенно, культура развивается). И ни слова про кровь, заметь.
жил был чел в ссср, потом уехал в штаты, выучил язык, адаптировался... за что он в ответе — за гулаг или за использование рабского негритянского труда согласно этому определению предков? или у него меняется ответственность по мере его конкретно ассимиляции?

Или расскажи негру в третьем поколении из пригородов парижа про его ответственность за грехи наполеона, хотя он считает себя коренным французом.

Даже ходить далеко не надо — возьми перевого же чечена и поинтересуйся его языковой, исторической и психологической общностью с тобой. Хотя у него столько же прав на эту землю, как и тебя, как у гражданина своей страны.

Короче, определение ни к чёрту...

>Во-первых, мою фразу следует понимать как: "Я русский, и я не собираюсь отвечать за действия монголов." С монголами у меня нет ничего общего.
в каком смысле ты русский? в смысле что проживаешь на территории некогда равно 1/6 суши? так это не "русский", а "российский". А русские, как и остальные славяне и другие нации — это микс кучи народов. Так что таки с монголами у тебя связей хватает... Тем более, что ты проживаешь на их земле — она принадлежала им определённое время, только что они её удержать не сумели

>Так что со стенаниями и самобичеванием не ко мне.

Да, я в ответе за сталинский террор

эээ... мье мазохист, в смысле получает удовольствия от заявлений "да, я виноват в расстрелах миллионов" ?


>Хе-хе. Вот ты и взял на себя ответственность: наши предки сделали плохое дело, но мы не допустим его повторения. А ракеты как и жертвы — следствие этих самых "заций". Однако ракетами мы гордимся, но за жертв не отвечаем.
хе-хе, не надо путать признания нехороших дел, совершённых жителями данной территории в прошлом и взятие на себя ответственности за эти дела — это совсем разные вещи.


>Считать меня шовинистом априори не хорошо. Я никаких призывов не делал. Что же касается сексуальных проблем малых народов, то не стоит их распространять на всех.
ты сам себя так позиционируешь: раз эта земля твоя, твои предки на ней кровь проливали, значит, все остальные на ней по определению пришельцы, быдло, не имеющее прав.


>Да-да, но право может быть оспорено, поэтому мы и содержим армию. Предки собрали эту землю, наша обязанность её хотя бы сохранить.
"собрали" — имеется ввиду припёрлись, скажем, в сибирь и на крайний север и застолбили: "отныне это земля российской империи". Ничего общего с "землёй русского народа" такой захват не имеет. К тому же следуя этой логике, в особенности что касается армии, выходит, что у американских индейцев есть право создать вооружённые отряды и вырезать белых и чёрных в порядке освобождения "своей (c)" земли от захватчиков.


>Давай ты не будешь мне говорить, что мне делать, и далее по тексту.
давай ты не будешь предлагать мне не говорить, чего тебе не делать и далее по тексту

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

>>Так вот предки, это предыдущие поколения нации, конечно с поправкой на изменение этих признаков с течением времени (язык меняется постепенно, культура развивается). И ни слова про кровь, заметь.
В>жил был чел в ссср, потом уехал в штаты, выучил язык, адаптировался... за что он в ответе — за гулаг или за использование рабского негритянского труда согласно этому определению предков? или у него меняется ответственность по мере его конкретно ассимиляции?
В>Или расскажи негру в третьем поколении из пригородов парижа про его ответственность за грехи наполеона, хотя он считает себя коренным французом.

Сначала дочку свою подсовывал, теперь негров. Ну отвечу я про негров, кто следующий будет, таджики? Каждый частный случай можно обсуждать до бесконечности. Про негров всё ж отвечу. Негр считает себ французом с точки зрения гражданства, а не с точки зрения нации, хотя на Западе сейчас эти понятия смешали. Он француз какого-нибудь алжирского происхождения, а это вовсе не то же самое, что и "оригинальный" француз.

Ассимиляция — отдельный вопрос. Ассимилируясь человек заменяет нативную культуру, обычаи, язык и прочее на новые. Ответственность также заменяется, как только человек начинает осознавать себя принадлежащим к иной нации. Даже тут, на форуме, есть примеры. Хотя со взрослым человеком всё сложно, он всё равно полностью не ассимилируется, вот его дети — другое дело.

Кроме того существуют, так называемые биэтноры.

В>Даже ходить далеко не надо — возьми перевого же чечена и поинтересуйся его языковой, исторической и психологической общностью с тобой. Хотя у него столько же прав на эту землю, как и тебя, как у гражданина своей страны.

Нет у меня с ним общности, я это и без него знаю. В чём проблема, что и у него есть права?

>>Во-первых, мою фразу следует понимать как: "Я русский, и я не собираюсь отвечать за действия монголов." С монголами у меня нет ничего общего.
В>в каком смысле ты русский? в смысле что проживаешь на территории некогда равно 1/6 суши? так это не "русский", а "российский". А русские, как и остальные славяне и другие нации — это микс кучи народов. Так что таки с монголами у тебя связей хватает... Тем более, что ты проживаешь на их земле — она принадлежала им определённое время, только что они её удержать не сумели

Объяснение в определении, которое "ни к чёрту".

>>Так что со стенаниями и самобичеванием не ко мне.
В>

Да, я в ответе за сталинский террор

В>эээ... мье мазохист, в смысле получает удовольствия от заявлений "да, я виноват в расстрелах миллионов" ?

Мсье пожалуй стоит прочитать это ещё раз, а лучше два:

Взять на себя ответственность и признать себя виноватым — несколько разные вещи, не находишь?

>>Хе-хе. Вот ты и взял на себя ответственность: наши предки сделали плохое дело, но мы не допустим его повторения. А ракеты как и жертвы — следствие этих самых "заций". Однако ракетами мы гордимся, но за жертв не отвечаем.
В>хе-хе, не надо путать признания нехороших дел, совершённых жителями данной территории в прошлом и взятие на себя ответственности за эти дела — это совсем разные вещи.

При чём тут признание? "Не допустим!" — вот ответственность.

>>Считать меня шовинистом априори не хорошо. Я никаких призывов не делал. Что же касается сексуальных проблем малых народов, то не стоит их распространять на всех.
В>ты сам себя так позиционируешь: раз эта земля твоя, твои предки на ней кровь проливали, значит, все остальные на ней по определению пришельцы, быдло, не имеющее прав.

Не значит. Либо приводи ссылку, где я называю "всех остальных" быдлом и требую лишить их прав. Либо придётся признать, что ты пытаешься очернить меня в каких-то своих целях.

>>Да-да, но право может быть оспорено, поэтому мы и содержим армию. Предки собрали эту землю, наша обязанность её хотя бы сохранить.
В>"собрали" — имеется ввиду припёрлись, скажем, в сибирь и на крайний север и застолбили: "отныне это земля российской империи". Ничего общего с "землёй русского народа" такой захват не имеет.
В>К тому же следуя этой логике, в особенности что касается армии, выходит, что у американских индейцев есть право создать вооружённые отряды и вырезать белых и чёрных в порядке освобождения "своей (c)" земли от захватчиков.

Право тут в другом. Если индейцы вырежут таки белых, это будет их земля, у них будет право. Сейчас это земля американцев, права на неё у них. Я ведь уже писал про "отобрать/просрать землю". Захват земли сюда же.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Да, я в ответе за сталинский террор, пусть даже ни один из поих прямых предков в нём не участвовал. Это история моего народа, я её принимаю, и несу за неё ответственность. А то получается, что за жертв коллективизации и индустриализации мы не в ответе, а ракетами бороздящими просторы вселенной мы гордимся.

Эт'хорошо, эт'здорово (с)АБС А теперь скажи, в каком лично ты, собственно, ответе за сталинский террор? Чем ты отвечаешь? Какими деньгами? Сроками заключения? Поражением в правах? В чем состоит эта самая твоя ответственность? Вот немцы, которые в ответе, компенсации евреям платили, гражданство свое предоставляли со всякими льготами. Сколько ты лично согласен заплатить, например, прибалтам, которых при Сталине зарепрессировали вусмерть? Я вот, например, нисколько не согласен.