судилище (признаны виновными с ТРЕТЬЕЙ попытки) - Политика

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>http://www.lenta.ru/news/2007/06/14/ulman/
_>Обвиняемые по "делу Ульмана" признаны виновными с третьей попытки
_>(думаю, что в т.ч. и поэтому россии никого не выдают.. с такими-то судами)

_>строки странныые 9-12, 14 лет. видимо стреляли с разной эффективностью

_>ну самое главное что их осудили с третьей попытки (в двух первых присяжные их оправдали)

Солдат , точно выполнивший приказ, не несёт ответственности за его последствия. Раз факт приказа доказан но исполнители осуждены, значит нарушено "положение о службе в ВС ...". Нарушено самим государством. Государство бросило своих солдат, защитников. Если решение этого суда не отменить, то служить в такой армии и такому государству не захочет никто.
Посмотрим, что будет дальше.

> _>http://www.lenta.ru/news/2007/06/14/ulman/
> _>Обвиняемые по "делу Ульмана" признаны виновными с третьей попытки
> _>(думаю, что в т.ч. и поэтому россии никого не выдают.. с такими-то судами)
>
> _>строки странныые 9-12, 14 лет. видимо стреляли с разной эффективностью
>
> _>ну самое главное что их осудили с третьей попытки (в двух первых присяжные их оправдали)
>
> Солдат , точно выполнивший приказ, не несёт ответственности за его последствия. Раз факт приказа доказан но исполнители осуждены, значит нарушено "положение о службе в ВС ...". Нарушено самим государством.

Там дохрена всего нарушено было. Например, из двух оправдательных приговоров отменен был только один — причем фиг знает на каком основании. Запретили участие присяжных. Суд проходил в отсутствие обвиняемых. И куча всего по мелочи.

> Государство бросило своих солдат, защитников. Если решение этого суда не отменить, то служить в такой армии и такому государству не захочет никто.

Чечены захотят.

> Посмотрим, что будет дальше.

Дальше окончательно достроят "вертикаль власти". Ну а Аракчеева с Худяковым посадят, само собой.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Солдат , точно выполнивший приказ, не несёт ответственности за его последствия. Раз факт приказа доказан но исполнители осуждены, значит нарушено "положение о службе в ВС ...".

Таки несет. Нюрнбергский процесс де-факто ввел такую норму.

S>Нарушено самим государством. Государство бросило своих солдат, защитников. Если решение этого суда не отменить, то служить в такой армии и такому государству не захочет никто.

Желающие и без того в очередь не становятся...

ZS>Таки несет. Нюрнбергский процесс де-факто ввел такую норму.

Ну он много чего ввёл. Действие закона задним числом, например. Но это был суд (или его имитация) победителей над побеждёнными. У нас де-факто тоже?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

skip
A>Все голосуем за Путина — победителя в "маленькой победоносной войне".

Потерпи немного, скоро ты ВВП не увидишь и не услышишь. И вообще, зачем его сюда приплел

Bigger пишет:
> Потерпи немного, скоро ты ВВП не увидишь и не услышишь. И вообще, зачем
> его сюда приплел

Товарищ подполковник, я вас попрошу больше не публиковать в открытых
источниках секретную информацию. Отдел по приведению в исполнение
волнуется.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ZS>>Таки несет. Нюрнбергский процесс де-факто ввел такую норму.

ЕК>Ну он много чего ввёл. Действие закона задним числом, например. Но это был суд (или его имитация) победителей над побеждёнными. У нас де-факто тоже?

Да, похоже на то. Простой взяткой судье это не объяснить. Здесь политика, и солдаты в который уже раз стали её заложниками.
Обидеть человека в погонах очень легко. Он совершенно беззащитен перед чиновниками и бухгалтерами. Например, у нас в Нижнем Новгороде бухгалтеры от УВД пытались вычесть из "посмертных денег" погибших на площади "Минутка" стоимость "утраченного" обмундирования. И солдат и ментов подставляют и кидают постоянно. Но этот случай особенный, он громкий, по нему уже было два решения кажется присяжных? — считай народа.

Я вот думаю, что водителя , которого пытались обвинить в смерти Евдокимова народ отстоял. А наших бойцов, которых предали уже когда послали в чечню? (Они-же натренированы убивать, а не нести мир. Их нельзя использовать внутри страны, для этого есть МВД.) — Нельзя нам предавать своих.

Кстати, все почему-то считают что Ульман сбежал. Но он не подпольщик-нелегал, долго бегать уметь нужно. Почему никто не рассматривает версию похищения и убийства? Я знаю у кого есть мотивы.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

_>>ну самое главное что их осудили с третьей попытки (в двух первых присяжные их оправдали)

S>Солдат , точно выполнивший приказ...

...растрелять безоружное мирное население является фашистом.

0rc>...растрелять безоружное мирное население является фашистом.

Срочно пишите письма в редакции словарей — они-то и не знают. Или слово фашист уже стало нарицательным, типа "бармалея"?

P.S. Несмотря на мутный поток официоза и пропоганды народ воспронимал и воспринимает эту войну как "русские против чеченов", и "это вам суки за геноцид русских в 91-94 гг". Собственно, этим, имхо, и объясняются оправдательные приговоры присяжных. "Мы воюем с ними". "наши убили ихних". В чём проблема-то?

Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

0rc>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

_>>>ну самое главное что их осудили с третьей попытки (в двух первых присяжные их оправдали)

S>>Солдат , точно выполнивший приказ...

0rc>...растрелять безоружное мирное население является фашистом.

Только фашистом является тот кто отдает такой приказ, а не нажимает на курок.
Солдат который не выполняет приказы — не солдат и никому не нужен. Это не его дело разбираться кого убивать а кого нет, есть приказ.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Bigger пишет:
>> Потерпи немного, скоро ты ВВП не увидишь и не услышишь. И вообще, зачем
>> его сюда приплел

Р>Товарищ подполковник, я вас попрошу больше не публиковать в открытых
Р>источниках секретную информацию. Отдел по приведению в исполнение
Р>волнуется.

Старшина, зачем звание занизил

Евгений Коробко пишет:
> Собственно, этим, имхо, и объясняются
> оправдательные приговоры присяжных. "Мы воюем с ними". "наши убили
> ихних". В чём проблема-то?

Собственно, в этом-то и проблема.

ЗЫ. Сам считаю приговор не справедливым. Но не уверен -- нужно
разбираться в российском законодательстве, а мне лень.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

wraithik пишет:
> Только фашистом является тот кто отдает такой приказ, а не нажимает на
> курок.

+1

> Солдат который не выполняет приказы — не солдат и никому не нужен. Это
> не его дело разбираться кого убивать а кого нет, есть приказ.

Приказ не отменяет факта убийства. По аналогии с гражданскими делами,
под суд, по идее, должен пойти и "заказчик", т. е. человек, отдавший
такой приказ.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

0rc>>...растрелять безоружное мирное население является фашистом.

ЕК>Срочно пишите письма в редакции словарей — они-то и не знают. Или слово фашист уже стало нарицательным, типа "бармалея"?

Адреса редакций укажите, а то без ваших ЦУ не разбирусь. Если угодно, назовите их хоть палачами, для меня действия ваших вояк(позорящих мундир офицера) аналогичны тем, что делали фашисты.

Bigger пишет:
> Р>Товарищ подполковник, я вас попрошу больше не публиковать в открытых
> Р>источниках секретную информацию. Отдел по приведению в исполнение
> Р>волнуется.
>
> Старшина, зачем звание занизил

Молодец, начинаешь исправляться, хоть звание правильное не написал.

ЗЫ. Рапорт об исправление недостатков по обеспечению секретности ко мне
на стол в 14:00.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Bigger пишет:
>> Р>Товарищ подполковник, я вас попрошу больше не публиковать в открытых
>> Р>источниках секретную информацию. Отдел по приведению в исполнение
>> Р>волнуется.
>>
>> Старшина, зачем звание занизил

Р>Молодец, начинаешь исправляться, хоть звание правильное не написал.

Р>ЗЫ. Рапорт об исправление недостатков по обеспечению секретности ко мне
Р>на стол в 14:00.

Р>

Хорошо, только гражданство поменяю

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

0rc>>...растрелять безоружное мирное население является фашистом.

W>Только фашистом является тот кто отдает такой приказ, а не нажимает на курок.

Фашистом является и тот и другой.

W>Солдат который не выполняет приказы — не солдат и никому не нужен.

У-у-у, история знает массу имен героев, отказавшихся выполнять приказы.

W>Это не его дело разбираться кого убивать а кого нет, есть приказ.

Я понял вы не знаете суть дела, я процитирую:

Группа Ульмана обстреляла "УАЗ", в котором ехали чеченцы (бойцы спецназа утверждали, что водитель не отреагировал на требование остановиться). Один человек при этом был убит, еще двое ранены [12]. Спецназовцы оказали помощь раненым, но потом расстреляли всех чеченцев [10]. По версии обвинения, военные убили людей, испугавшись ответственности за содеянное (задание предусматривало огонь на поражение только в самом крайнем случае) [14]. Чтобы скрыть следы, спецназовцы погрузили тела в автомобиль, который попытались взорвать, имитируя наезд на фугас, а потом подожгли

Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

<skipped>

0rc>Адреса редакций укажите, а то без ваших ЦУ не разбирусь. Если угодно, назовите их хоть палачами, для меня действия ваших вояк(позорящих мундир офицера) аналогичны тем, что делали фашисты.
Ваши не лучше

А вообще об офицерской чести, мундире офицера лучше оставить поразмышлять самим офицерам.
О действиях на войне, тем кто там воевал. А то получается как в известной фразе про не читал но осуждаю.
Когда отвоюеете как это сделали обсуждаемые здесь люди, тогда и выскажете свое мнение, о войне, о чести.

S>Да, похоже на то. Простой взяткой судье это не объяснить. Здесь политика, и солдаты в который уже раз стали её заложниками.

Да, здесь политика, только я её никак понять не могу. В чём смысл для власти демонстративно плевать в лицо народу, унижать его? Зачем злить силовиков?

Всякого рода либерасты любят обвинять власти в том, что те, дескать, разжигают нац рознь чтобы на волне национализма удержаться у власти. Такое поведение было настолько естественно и логично, что его приписывают власти несмотря на явное несоответствие реальности.
Вот если подумать — какая цель у власти? Сохранить эту самую власть и собственность, верно? Но вот подумайте, какой из вариантов поведения в той же кондопоге больше соответствует этой цели:
1. Та, что была — показательные сроки русским, потоки бреда про русских фашизм и пр
2. Или же показательно в одном отдельно взятом небольшом городе разогнать к чертям этническую мафию, впять бандюкам по самое некуда и пр. И приперчить это всё пропагандой в духе, что мы конечно за дружбу народов, но этнические бандисткие группировки будем уничтожать и пр.
По логике, второй вариант для властей гораздо выгоднее. Ну кто такие эти местные кондопожские бандюки в федеральном масштабе?
Почему же этого нет?

Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

....
0rc>...растрелять безоружное мирное население является фашистом.

Военнослужащие находятся на особом положении. У них нет паспортов, они не несут уголовной , административной ответственности как обычные люди. Они целиком принадлежат МО и обязаны подчиняться только Уставу. Первое правило которого — выполнение приказа. Неисполнение приказа считается тягчайшем воинским преступлением. Их этому учат с первых дней в армии. В элитных спецназах ситуация ещё хуже — они посоянно находятся в горячих в прямом смысле точках, где от выполнения приказа зависит жизнь всех. Например, в тылу противника они могут мягко говоря не спасать своих раненых , т.к. это противоречит приказу. Такое отношение к приказу воспитывается специально. Это во-первых. А во-вторых находясь в ГТ они становятся т.н. "дёргаными" — для них жизнь имеет иную цену. Я помню , что после афгана офицеров посылали в дальние гарнизоны специально от греха подальше. Но и солдаты оттуда иногда приезжали такимию
Так что для подготовленных терминаторов нет убийства, есть только приказ, который они получили и выполнили. Виновный здесь и по уставу и по всем законам тот , кто этот приказ отдал, принял решение. Но наши трусливые генералы или полковники предпочитают, пользуясь субординацией подставлять вместо себя подчинённых.
Трусы у нас генералы, без чести. Если непосредственного виновника не нашли, за этот приказ должен отвечать прямой начальник — командующий или кто ещё там. Но он тоже трус, мы его до сих пор не знаем.

Буданова когда-то осудили правильно. Ето было его решение и он как настоящий командир ответил и за себя и за своих подчинённых. Но здесь был приказ, который полностью снимает вину со спецназовцев. Не они решали, они — исполняли.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

S>>Да, похоже на то. Простой взяткой судье это не объяснить. Здесь политика, и солдаты в который уже раз стали её заложниками.

ЕК>Да, здесь политика, только я её никак понять не могу. В чём смысл для власти демонстративно плевать в лицо народу, унижать его? Зачем злить силовиков?

.....

Причина не в чеченцах и др. нац. проблемах. Она глубже. Наверняка существуют несколько кремлёвских мафий, которые враждуют между собой и служат разным силам. Но главное в том, что проблема не детерминированна. Она размыта так или иначе по всему населению. Каждый из нас в силу своих глупости и мудрости вносит вклад в общую картину. Потому и не стоит искать врага в ментах, чеченах, Путине. Мы сами больны и образуем больной организм- государство. Разумеется этим пользуются как внутри, так и за рубежом.

Р>Собственно, в этом-то и проблема.

Если сравнивать такую точку зрения с офоциальной (наши солдаты плечём к плечу с мирными чеченцами воюют с бандитами), то она имхо адекватнее отражает реальность

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Всякого рода либерасты любят обвинять власти в том, что те, дескать, разжигают нац рознь чтобы на волне национализма удержаться у власти. Такое поведение было настолько естественно и логично, что его приписывают власти несмотря на явное несоответствие реальности.
ЕК>Вот если подумать — какая цель у власти? Сохранить эту самую власть и собственность, верно?

Цель власти — согласовывать интересы существующих в обществе групп.

ЕК>1. Та, что была — показательные сроки русским, потоки бреда про русских фашизм и пр
ЕК>2. Или же показательно в одном отдельно взятом небольшом городе разогнать к чертям этническую мафию, впять бандюкам по самое некуда и пр. И приперчить это всё пропагандой в духе, что мы конечно за дружбу народов, но этнические бандисткие группировки будем уничтожать и пр.

Как ты себе это представляешь? "Этническая мафия" такой же пропагандистский жупел, как и "русский фашизм". Власть может преследовать кого-то только на основе конкретных фактов нарушения закона. Есть такие факты — в милицию, прокуратуру, суд. Только не надо говорить, что они все купленные. Есть вышестоящие инстанции. Ущемляют сильно и противозаконно твои интересы — борись до конца.

Евгений Коробко пишет:
> Если сравнивать такую точку зрения с офоциальной (наши солдаты плечём к
> плечу с мирными чеченцами воюют с бандитами), то она имхо адекватнее
> отражает реальность

Это субьективная точка зрения. Закон, в РФ, не может рассматривать дела
субьективно. Не та судебная система. Суд обязан руководствоваться
исключительно законом. А вот в законе никаких там "точек зрения" не
существует. Там есть конкретной действие (убийство) и конкретное
наказание за это действие. А проблема в том, что пытаются подменить
закон какой-то "точкой зрения". Присяжные в том числе.

Кстати, какие на ... присяжные в военном суде???

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, sc, Вы писали:

0rc>>Адреса редакций укажите, а то без ваших ЦУ не разбирусь. Если угодно, назовите их хоть палачами, для меня действия ваших вояк(позорящих мундир офицера) аналогичны тем, что делали фашисты.
sc>Ваши не лучше

И это нисколько не оправдывает ваших.

sc>А вообще об офицерской чести, мундире офицера лучше оставить поразмышлять самим офицерам.

А я и размышляю.

sc>О действиях на войне, тем кто там воевал. А то получается как в известной фразе про не читал но осуждаю.
sc>Когда отвоюеете как это сделали обсуждаемые здесь люди, тогда и выскажете свое мнение, о войне, о чести.

Как отвоевали обсуждаемые здесь люди? т.е. растрел раненых безоружных учителей, ну нет, спасибо. Так представление о чести формируется еще у ребенка, хотя у некоторых тупых индивидумов это просиходит только во время службы в армии.

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

A>>Все голосуем за Путина — победителя в "маленькой победоносной войне".

B>Потерпи немного, скоро ты ВВП не увидишь и не услышишь.

Ой, правда? Боюсь даже поверить... Неужели наши хотят его грохнуть? А это не слишком?

B>И вообще, зачем его сюда приплел

Дадад, он тут совершенно ни при чем, он просто хороший президент, а когда всякие гадости происходят — то он же в этом не виноват!

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р> А вот в законе никаких там "точек зрения" не
Р>существует. Там есть конкретной действие (убийство) и конкретное
Р>наказание за это действие.

В таком случае надо сажать всех, кто там воевал, потому что все они совершали убийства. Или хотя бы способствовали.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

skip

A>Ой, правда? Боюсь даже поверить... Неужели наши хотят его грохнуть? А это не слишком?

С этого места поподробнее, какие такие Ваши

B>>И вообще, зачем его сюда приплел

A>Дадад, он тут совершенно ни при чем, он просто хороший президент, а когда всякие гадости происходят — то он же в этом не виноват!

Если есть что конкретно предъявить, то обращайтесь в прокуратуру, заодно и проверим как там с беззаконием

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Приказ не отменяет факта убийства. По аналогии с гражданскими делами,

Нельзя проводить аналогию между военными с гражданскими делами. A la guerre comme a la guerre.

Р>под суд, по идее, должен пойти и "заказчик", т. е. человек, отдавший
Р>такой приказ.

Не тоже пойти, а только он и должен пойти.

Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

0rc> Если угодно, назовите их хоть палачами, для меня действия ваших вояк(позорящих мундир офицера) аналогичны тем, что делали фашисты.

Ой, а как же тогда назвать ваших вояк, в мирное время сбивших пассажирский самолет? Как у них с офицерской честью? Расскажите, пжлст, чем все кончилось? Кого посадили? Может хотя бы уволили из армии? Или понизили в звании. Или виновный сам от стыда застрелился, защищая свою офицерскую честь?

> Как ты себе это представляешь? "Этническая мафия" такой же пропагандистский жупел, как и "русский фашизм". Власть может преследовать кого-то только на основе конкретных фактов нарушения закона. Есть такие факты — в милицию, прокуратуру, суд. Только не надо говорить, что они все купленные. Есть вышестоящие инстанции. Ущемляют сильно и противозаконно твои интересы — борись до конца.
>

Видишь ли, если какой-либо гражданин надумает бороться до конца с ущемляющей его интересы этнической ОПГ (равно как и любой другой ОПГ), то с хорошей вероятностью конец его будет близок и незавиден.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

asdfghjkl пишет:
> В таком случае надо сажать всех, кто там воевал, потому что все они
> совершали убийства. Или хотя бы способствовали.

Убийство вооруженного человека, теми же ментами, убийством не является.
Это исполнение служебных обязанностей. Если преступник не сложил оружие,
его можно убить. Посему нефиг передергивать. Убили, насколько помню,
безоружных.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Убийство вооруженного человека, теми же ментами, убийством не является.
Р>Это исполнение служебных обязанностей. Если преступник не сложил оружие,
Р>его можно убить.

В таком случае, если во время военных действий после приказа остановиться автомобиль продолжает ехать, то открытие огня на поражение — это прямая обязанность солдат.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>В таком случае, если во время военных действий после приказа остановиться автомобиль продолжает ехать, то открытие огня на поражение — это прямая обязанность солдат.

здесь выделено жирным

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

S>....
0rc>>...растрелять безоружное мирное население является фашистом.

S>Военнослужащие находятся на особом положении. У них нет паспортов, они не несут уголовной , административной ответственности как обычные люди. Они целиком принадлежат МО и обязаны подчиняться только Уставу. Первое правило которого — выполнение приказа. Неисполнение приказа считается тягчайшем воинским преступлением.

Ну-ну. Вы хоть Устав читали когда-нибудь? Если читали, то похоже давно. Уточняю первое правило: выполнять приказ, если он не противоречит Уставу и Закону.

Здравствуйте, molostov, Вы писали:

M>Ну-ну. Вы хоть Устав читали когда-нибудь? Если читали, то похоже давно. Уточняю первое правило: выполнять приказ, если он не противоречит Уставу и Закону.

А что там насчет отдачи приказа, противоречащего Уставу и Закону?

Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

0rc>Здравствуйте, sc, Вы писали:

0rc>>>Адреса редакций укажите, а то без ваших ЦУ не разбирусь. Если угодно, назовите их хоть палачами, для меня действия ваших вояк(позорящих мундир офицера) аналогичны тем, что делали фашисты.
sc>>Ваши не лучше

0rc>И это нисколько не оправдывает ваших.

sc>>А вообще об офицерской чести, мундире офицера лучше оставить поразмышлять самим офицерам.

0rc>А я и размышляю.

sc>>О действиях на войне, тем кто там воевал. А то получается как в известной фразе про не читал но осуждаю.
sc>>Когда отвоюеете как это сделали обсуждаемые здесь люди, тогда и выскажете свое мнение, о войне, о чести.

0rc>Как отвоевали обсуждаемые здесь люди? т.е. растрел раненых безоружных учителей, ну нет, спасибо. Так представление о чести формируется еще у ребенка, хотя у некоторых тупых индивидумов это просиходит только во время службы в армии.

Они то отвоевали в отличие от обсуждающих их здесь. В форуме все дохрена умные и справедливые. Прежде чем осуждать других, желательно побывать в их шкурке. И тогда можно сказать: "Да, они поступли неправильно, потому что когда я выполнял боевую задачу в горячей точке и получил приказ, я подумал, и не выполнил его, потому что посчитал этот приказ преступным". Вот если есть такой человек в форуме, то только он имеет право осуждать Ульмана и его группу.

Р>Это субьективная точка зрения. Закон, в РФ, не может рассматривать дела субьективно.
Закон вообще не может ничего рассматривать. Рассматривать может суд. Судья — человек, поэтому субъективен априори, хотя и должен по возможности судить объектовно.
Институт присяжных создан именно для того, чтобы внести элемент "судить по совести, а не по бумажке и формальным признакам", особенно там, где дело касается жизни людей.

Р>Кстати, какие на ... присяжные в военном суде???
Кстати, какой на ... уголовный кодекс по время войны?

D>"Этническая мафия" такой же пропагандистский жупел, как и "русский фашизм".

Допустим. Но бороться с "этнической мафией" для власти выглядит гораздо более разумным, чем с "русским фашизмом", ибо вызовет поддержку большинства населения.

Зачем гнуть пропагандистскую линию с русским фашизмом, если она вызывает резко отрицательное отношение большинства населения?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, molostov, Вы писали:

M>>Ну-ну. Вы хоть Устав читали когда-нибудь? Если читали, то похоже давно. Уточняю первое правило: выполнять приказ, если он не противоречит Уставу и Закону.

Vi2>А что там насчет отдачи приказа, противоречащего Уставу и Закону?

30. Начальник має право віддавати підлеглому накази і
зобов'язаний перевіряти їх виконання.

Підлеглий зобов'язаний беззастережно виконувати накази
начальника, крім випадків віддання явно злочинного наказу, і
ставитися до нього з повагою.

Перевод нужен?

Здравствуйте, molostov, Вы писали:

M>Перевод нужен?

Нет, понятно и так. К тому же это устав украинских вооруженных сил, не так ли.

Только где там про "насчет отдачи приказа, противоречащего Уставу и Закону"? Что будет с офицером/начальником, отдавшим такой приказ? И каковы способы определения "явно злочинного"? А вдруг совсем не "злочинного" окажется, а солдат уже отказался?

Здравствуйте, molostov, Вы писали:

M>Перевод нужен?
Нет, спасибо, общий смысл ясен. Но важно с какого устава эта выдержка. Общевойсковой устав (или как он там называется) может очень сильно отличаться от устава караульной службы. И невыполнение приказа в "мирное время" и то же самое в "военное" — это две большие разницы. В военное время это в большинстве случаев приводит к гибели или самого невыполнившего, или его сослуживцев.

Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>Они то отвоевали в отличие от обсуждающих их здесь. В форуме все дохрена умные и справедливые. Прежде чем осуждать других, желательно побывать в их шкурке. И тогда можно сказать: "Да, они поступли неправильно, потому что когда я выполнял боевую задачу в горячей точке и получил приказ, я подумал, и не выполнил его, потому что посчитал этот приказ преступным". Вот если есть такой человек в форуме, то только он имеет право осуждать Ульмана и его группу.

А судьи должны вообще все преступления УК совершить, чтобы судить справедливо.

Так что все имеют право как осуждать, так и одобрять по мере сил.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, molostov, Вы писали:

M>>Перевод нужен?

Vi2>Нет, понятно и так. К тому же это устав украинских вооруженных сил, не так ли.
Да, это украинский устав. И я очень надеюсь, что в российском есть такой же пункт.

Vi2>Только где там про "насчет отдачи приказа, противоречащего Уставу и Закону"?
"злочинний" тождественно "противоречащего Закону".

Vi2>Что будет с офицером/начальником, отдавшим такой приказ?
Регламентируется дисциплинарным уставом.

Vi2>И каковы способы определения "явно злочинного"?
Определяется Законом.

Vi2>А вдруг совсем не "злочинного" окажется, а солдат уже отказался?
Вот для этого солдат и должен знать законы.

Здравствуйте, molostov, Вы писали:

[skip]

здесь не надо надеятся.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>Здравствуйте, molostov, Вы писали:

M>>Перевод нужен?
sc>Нет, спасибо, общий смысл ясен. Но важно с какого устава эта выдержка. Общевойсковой устав (или как он там называется) может очень сильно отличаться от устава караульной службы.
Они друг другу никаким образом не противоречат.

sc>И невыполнение приказа в "мирное время" и то же самое в "военное" — это две большие разницы. В военное время это в большинстве случаев приводит к гибели или самого невыполнившего, или его сослуживцев.
Устав не поделен на "Устав для мирного времени" и "Устав для военного". Он один. 18-летние пацаны и в мирное время могут быть убиты при выполнении служебных обязанностей.

M>>Перевод нужен?
sc>Нет, спасибо, общий смысл ясен. Но важно с какого устава эта выдержка. Общевойсковой устав (или как он там называется) может очень сильно отличаться от устава караульной службы. И невыполнение приказа в "мирное время" и то же самое в "военное" — это две большие разницы. В военное время это в большинстве случаев приводит к гибели или самого невыполнившего, или его сослуживцев.

Интересно, как быть с приказом перейти на сторону врага или присоединиться к мятежу в военное время? Несёт ли подчинённый ответственность за выполнение/невыполнение такого приказа?

Здравствуйте, Злость, Вы писали:

З>Здравствуйте, molostov, Вы писали:

З>[skip]

З>здесь не надо надеятся.

+1 Вам
-100 вашему уставу.

Здравствуйте, molostov, Вы писали:

sc>>И невыполнение приказа в "мирное время" и то же самое в "военное" — это две большие разницы. В военное время это в большинстве случаев приводит к гибели или самого невыполнившего, или его сослуживцев.
M>Устав не поделен на "Устав для мирного времени" и "Устав для военного". Он один. 18-летние пацаны и в мирное время могут быть убиты при выполнении служебных обязанностей.

жа и войной чеченская война официально не считается. это "контр-террористическая операция"

Здравствуйте, molostov, Вы писали:

M>Устав не поделен на "Устав для мирного времени" и "Устав для военного". Он один.

Да только Закон, на который Он ссылается, уже другой.

> M>>Перевод нужен?
> sc>Нет, спасибо, общий смысл ясен. Но важно с какого устава эта выдержка. Общевойсковой устав (или как он там называется) может очень сильно отличаться от устава караульной службы.
> Они друг другу никаким образом не противоречат.
>
> sc>И невыполнение приказа в "мирное время" и то же самое в "военное" — это две большие разницы. В военное время это в большинстве случаев приводит к гибели или самого невыполнившего, или его сослуживцев.
> Устав не поделен на "Устав для мирного времени" и "Устав для военного". Он один. 18-летние пацаны и в мирное время могут быть убиты при выполнении служебных обязанностей.
>

Рекомендую ознакомиться с боевым уставом пехоты и подумать над его применимостью в мирное время.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

З>>здесь не надо надеятся.

M>+1 Вам
M>-100 вашему уставу.

-100 Вам.

36. Приказ — распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-нибудь порядок, положение.

Приказ может быть отдан письменно, устно или по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих. Письменный приказ является основным распорядительным служебным документом (правовым актом) военного управления, издаваемым на правах единоначалия командирами воинских частей (начальниками учреждений). Устные приказы отдаются всеми командирами (начальниками).

37. Приказание — форма доведения командиром (начальником) задач до подчиненных по частным вопросам. Приказание отдается в письменном виде или устно. Письменное приказание является распорядительным служебным документом, издаваемым начальником штаба от имени командира воинской части или военным комендантом гарнизона от имени начальника гарнизона.
Приказ (приказание) должен соответствовать требованиям законов и воинских уставов.

Здравствуйте, molostov, Вы писали:

M>+1 Вам
M>-100 вашему уставу.

Тем не менее — это действующий закон. Так что приказ офицера не может противоречить уставу и законам во время его получения, но может после его выполнения. Потому что приказ расстрелять "мирного безоружного учителя" звучит ясно и недвусмысленно, а вот отказ от исполнения приказа чреват тем, что жаловаться и кому и на кого будет некому. Вот так вот — расстреляй и жалуйся.

Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

[skip]

Т>

36. Приказ — распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-нибудь порядок, положение.

Т>Приказ может быть отдан письменно, устно или по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих. Письменный приказ является основным распорядительным служебным документом (правовым актом) военного управления, издаваемым на правах единоначалия командирами воинских частей (начальниками учреждений). Устные приказы отдаются всеми командирами (начальниками).

Т>37. Приказание — форма доведения командиром (начальником) задач до подчиненных по частным вопросам. Приказание отдается в письменном виде или устно. Письменное приказание является распорядительным служебным документом, издаваемым начальником штаба от имени командира воинской части или военным комендантом гарнизона от имени начальника гарнизона.
Т>Приказ (приказание) должен соответствовать требованиям законов и воинских уставов.

Все верно, и уставе четко прописанно — выполни и если не согласен пиши жалобу.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>

Здравствуйте, molostov, Вы писали:

M>Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>>Здравствуйте, molostov, Вы писали:

M>>>Перевод нужен?
sc>>Нет, спасибо, общий смысл ясен. Но важно с какого устава эта выдержка. Общевойсковой устав (или как он там называется) может очень сильно отличаться от устава караульной службы.
M>Они друг другу никаким образом не противоречат.

sc>>И невыполнение приказа в "мирное время" и то же самое в "военное" — это две большие разницы. В военное время это в большинстве случаев приводит к гибели или самого невыполнившего, или его сослуживцев.
M>Устав не поделен на "Устав для мирного времени" и "Устав для военного". Он один. 18-летние пацаны и в мирное время могут быть убиты при выполнении служебных обязанностей.

Устав караульной службы не противоречит а дополняет. И после "Стой кто идет", "Стой стрелять буду", предупредительного выстрела в воздух — далее огонь на поражение. И похеру кто это будет, учитель или твой непосредственный начальник.
Да, 18-летние могут быть убиты.
Расскажу свой случай. Я служил в "мирное время", те в горячих точках не был.
Однажды в карауле, я заступил в автопарк. Когда через два часа появился разводящий, я крикнул: "Стой кто идет". Разводящий не отреагировал и продолжал движение. Его я узнал, то кто шел сзади, мне не было видно. Может двух караульных убили и ему в спину автомат ткнули и никуда он не денется, делает что ему говорят, ниче не видно и ничего не ясно. Дальше я крикнул "Стой стрелять буду", разводящий продолжает движение. После чего я нарушил устав и кринул еще раз и почти сразу передернул затвор и приготовился срелять поверх головы. Только сейчас разводящий остановился. Далее я крикнул "Разводящий ко мне остальные на месте". Все выполнили приказ и после того как разводящий приблизился достаточно близко, я появился из укрытия (он меня сначала не видел). Только когда он подошел, разобрались что все в порядке и он не слышал мою команду из-за дежурной машины (урал), которую водила завел прогревать.
А теперь предствьте себя на месте разводящего и меня, который должен стрелять в человека, с которым пару часов назад болтал за ужином. Все происходло секунды и думать было некогда и спросить в форуме блин умного совета не у кого. Адреналина выше крыши, никакой бля экстрим даже рядом не стоял.
И это один достаточно безобидный случай из сотен. Но даже в нем кучка ньюансов и случайных неблагоприятных совпадений.
Поэтому я еще раз говорю, кто не воевал, то не имеет права осуждать воевавших.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>> M>>Перевод нужен?
>> sc>Нет, спасибо, общий смысл ясен. Но важно с какого устава эта выдержка. Общевойсковой устав (или как он там называется) может очень сильно отличаться от устава караульной службы.
>> Они друг другу никаким образом не противоречат.
>>
>> sc>И невыполнение приказа в "мирное время" и то же самое в "военное" — это две большие разницы. В военное время это в большинстве случаев приводит к гибели или самого невыполнившего, или его сослуживцев.
>> Устав не поделен на "Устав для мирного времени" и "Устав для военного". Он один. 18-летние пацаны и в мирное время могут быть убиты при выполнении служебных обязанностей.
>>

S>Рекомендую ознакомиться с боевым уставом пехоты и подумать над его применимостью в мирное время.
Интересно, а разве он не секретный?

З>Все верно, и уставе четко прописанно — выполни и если не согласен пиши жалобу.

http://rsdn.ru/forum/message/2547439.1.aspx
Выполнить и писать жалобу? Похоже, всё не так уж и чётко. А уж тут вообще загадочно:

Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

http://www.garweb.ru/project/law/doc/10008000/10008000-009.htm#1008

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>asdfghjkl пишет:
>> В таком случае надо сажать всех, кто там воевал, потому что все они
>> совершали убийства. Или хотя бы способствовали.

Р>Убийство вооруженного человека, теми же ментами, убийством не является.
Р>Это исполнение служебных обязанностей. Если преступник не сложил оружие,
Р>его можно убить. Посему нефиг передергивать. Убили, насколько помню,
Р>безоружных.

В законе "Об оружии" чётко сказано, когда работник милиции может применять оружие. Наличие "вооруженного человека" не является причиной применения оружия. А вот предотвращение общественно опасного деяния, когда большой ущерб очевиден, а других способов нет — там присутствует.
Но это милиция. Военные — другое дело.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>> M>>Перевод нужен?
>> sc>Нет, спасибо, общий смысл ясен. Но важно с какого устава эта выдержка. Общевойсковой устав (или как он там называется) может очень сильно отличаться от устава караульной службы.
>> Они друг другу никаким образом не противоречат.
>>
>> sc>И невыполнение приказа в "мирное время" и то же самое в "военное" — это две большие разницы. В военное время это в большинстве случаев приводит к гибели или самого невыполнившего, или его сослуживцев.
>> Устав не поделен на "Устав для мирного времени" и "Устав для военного". Он один. 18-летние пацаны и в мирное время могут быть убиты при выполнении служебных обязанностей.
>>

S>Рекомендую ознакомиться с боевым уставом пехоты и подумать над его применимостью в мирное время.
У нас такого не было. И "Устав для мирного времени" и "Устав для военного" писал не я, а Вы процитировали так, как будто бы я такую хрень написал. Я писал, что цена невыполнения приказа в мирное время и в боевой обстановке — твоя жизнь и жизнь твоих сослуживцев.
Я сам один раз отказался выполнять приказ по переноске ящиков из одного угла в другой. Хулиганил так еще

Но это были хозяйственные работы и результ — пара ударов в канцелярии командира и все. Все живи и здоровы.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

...

S>Видишь ли, если какой-либо гражданин надумает бороться до конца с ущемляющей его интересы этнической ОПГ (равно как и любой другой ОПГ), то с хорошей вероятностью конец его будет близок и незавиден.

Но если этого не сделать, то ОПГ будет всех мордой в г.. тыкать. Дилема однако? Может заплатить деньги другой ОПГ и решить проблему? Тогда они тыкать начнут. Как быть-то?

> S>Рекомендую ознакомиться с боевым уставом пехоты и подумать над его применимостью в мирное время.
> Интересно, а разве он не секретный?

Ну и что? Было бы желание. Я же его изучил в свое время

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

[skip]

Т>

Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения

Т>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

Т>2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

http://www.garweb.ru/project/law/doc/10008000/10008000-009.htm#1008

Давайте определимся о чем говорим, зачем уголовный кодекс приводить.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>

>>> sc>И невыполнение приказа в "мирное время" и то же самое в "военное" — это две большие разницы. В военное время это в большинстве случаев приводит к гибели или самого невыполнившего, или его сослуживцев.
>>> Устав не поделен на "Устав для мирного времени" и "Устав для военного". Он один. 18-летние пацаны и в мирное время могут быть убиты при выполнении служебных обязанностей.
>>>
>
> S>Рекомендую ознакомиться с боевым уставом пехоты и подумать над его применимостью в мирное время.
> У нас такого не было. И "Устав для мирного времени" и "Устав для военного" писал не я, а Вы процитировали так, как будто бы я такую хрень написал. Я писал, что цена невыполнения приказа в мирное время и в боевой обстановке — твоя жизнь и жизнь твоих сослуживцев.

Звиняйте, цитатилка сглючила. Я отвечал molostov.

> Я сам один раз отказался выполнять приказ по переноске ящиков из одного угла в другой. Хулиганил так еще

Но это были хозяйственные работы и результ — пара ударов в канцелярии командира и все. Все живи и здоровы.

А вот если бы твои действия были направлены на измену Родине либо могли привести к срыву боевой задачи, то мог бы и расстрелять

Это кстати, вовсе даже и не в боевом уставе написано, а в уставе внутренней службы (если не путаю) написано.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

> S>Видишь ли, если какой-либо гражданин надумает бороться до конца с ущемляющей его интересы этнической ОПГ (равно как и любой другой ОПГ), то с хорошей вероятностью конец его будет близок и незавиден.
>
> Но если этого не сделать, то ОПГ будет всех мордой в г.. тыкать.

Ну они собственно так и делают.

> Дилема однако? Может заплатить деньги другой ОПГ и решить проблему? Тогда они тыкать начнут. Как быть-то?

Свою ОПГ организовать и тихонько всех убить, не прибегая к помощи милиции, прокуратуры и других купленных структур

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

M>>>Перевод нужен?
sc>>Нет, спасибо, общий смысл ясен. Но важно с какого устава эта выдержка. Общевойсковой устав (или как он там называется) может очень сильно отличаться от устава караульной службы. И невыполнение приказа в "мирное время" и то же самое в "военное" — это две большие разницы. В военное время это в большинстве случаев приводит к гибели или самого невыполнившего, или его сослуживцев.

Т>Интересно, как быть с приказом перейти на сторону врага или присоединиться к мятежу в военное время? Несёт ли подчинённый ответственность за выполнение/невыполнение такого приказа?

Такой приказ противоречит воинской присяге. Тут всё очевидно.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

D>>"Этническая мафия" такой же пропагандистский жупел, как и "русский фашизм".

ЕК>Допустим. Но бороться с "этнической мафией" для власти выглядит гораздо более разумным, чем с "русским фашизмом", ибо вызовет поддержку большинства населения.

Ещё раз: в каком смысле власть должна бороться? Создавать летучие отряды борцов с этнической мафией? Законодательная власть должна создавать законы, обеспечивающие гармоничное развитие всего общества и учитывающие по мере возможности интересы всех групп общества и индивидуумов. А исполнительная власть должна обеспечивать выполнение этих законов. Ты хочешь ввести в законодательство специфическое понятие "этническая преступная группировка" и применять к этим группировкам другие репрессивные меры по сравнению с "неэтническими преступными группировками"?

ЕК>Зачем гнуть пропагандистскую линию с русским фашизмом, если она вызывает резко отрицательное отношение большинства населения?

Кто во власти гнёт пропагандистскую линию с русским фашизмом?

Здравствуйте, IronAnt, Вы писали:

Т>>Интересно, как быть с приказом перейти на сторону врага или присоединиться к мятежу в военное время? Несёт ли подчинённый ответственность за выполнение/невыполнение такого приказа?

IA>Такой приказ противоречит воинской присяге. Тут всё очевидно.

А приказ об убийстве безоружных людей и сжигании трупов?

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>> S>Видишь ли, если какой-либо гражданин надумает бороться до конца с ущемляющей его интересы этнической ОПГ (равно как и любой другой ОПГ), то с хорошей вероятностью конец его будет близок и незавиден.
>>
>> Но если этого не сделать, то ОПГ будет всех мордой в г.. тыкать.

S>Ну они собственно так и делают.

>> Дилема однако? Может заплатить деньги другой ОПГ и решить проблему? Тогда они тыкать начнут. Как быть-то?

S>Свою ОПГ организовать и тихонько всех убить, не прибегая к помощи милиции, прокуратуры и других купленных структур

А как добро от зла отличить?
Нет, без Данко смелого не обойтись.

>>> S>Видишь ли, если какой-либо гражданин надумает бороться до конца с ущемляющей его интересы этнической ОПГ (равно как и любой другой ОПГ), то с хорошей вероятностью конец его будет близок и незавиден.
>>>
>>> Но если этого не сделать, то ОПГ будет всех мордой в г.. тыкать.
>
> S>Ну они собственно так и делают.
>
>>> Дилема однако? Может заплатить деньги другой ОПГ и решить проблему? Тогда они тыкать начнут. Как быть-то?
>
> S>Свою ОПГ организовать и тихонько всех убить, не прибегая к помощи милиции, прокуратуры и других купленных структур

>
> А как добро от зла отличить?

А зачем отличать-то?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

D>Ещё раз: в каком смысле власть должна бороться? Создавать летучие отряды борцов с этнической мафией? Законодательная власть должна создавать законы, обеспечивающие гармоничное развитие всего общества и учитывающие по мере возможности интересы всех групп общества и индивидуумов. А исполнительная власть должна обеспечивать выполнение этих законов. Ты хочешь ввести в законодательство специфическое понятие "этническая преступная группировка" и применять к этим группировкам другие репрессивные меры по сравнению с "неэтническими преступными группировками"?

Давай разделим наши представления о том, чем власти должны заниматься и реальными целями конкретных людей, сидящих у власти.
Даже если предположить, что у власти сплошь воры, которым важно лишь усидеть на креслах и сохранить наворованное, то всё равно такое поведение им невыгодно.
Ты можешь объяснить, какие цели преследует федеральная власть, проводя антирусскую политику?

D>Кто во власти гнёт пропагандистскую линию с русским фашизмом?

Да хз. Все вроде. Путин постоянно в речах упомнает жупел экстремизма и ксенофобии. Члены правительства... Кто определяет направленность действий МВД и властей в конфликтах? Нургаиев, в Ставрополе вон Козак отличился.

> Т>>Интересно, как быть с приказом перейти на сторону врага или присоединиться к мятежу в военное время? Несёт ли подчинённый ответственность за выполнение/невыполнение такого приказа?
>
> IA>Такой приказ противоречит воинской присяге. Тут всё очевидно.
>
> А приказ об убийстве безоружных людей и сжигании трупов?

А если безоружные люди — разведка противника, маскирующаяся под мирных жителей?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, IronAnt, Вы писали:

Т>>>Интересно, как быть с приказом перейти на сторону врага или присоединиться к мятежу в военное время? Несёт ли подчинённый ответственность за выполнение/невыполнение такого приказа?

IA>>Такой приказ противоречит воинской присяге. Тут всё очевидно.

D>А приказ об убийстве безоружных людей и сжигании трупов?

Задача бойцов, да ещё на задании — выполнять , а не рассуждать. Грань здесь есть , но она зыбкая. Это оффициально в Чечне считался мир, а на самом деле это были диверсанты в тылу врага с заданием. Другую роль они не знают,их задача — уничтожать.
Они могли отказаться, но тогда для них тот-же суд и они гарантированно преступники. Даже если потом приказ будет признан преступным и отменён, они в спецназе служить не будут. А за эти свои береты они землю грызли. У них в армии всё.
К этому расстрелу они готовились и их готовили очень долго.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

<skipped>
D>А приказ об убийстве безоружных людей и сжигании трупов?
Вроде уже выяснили. Выполнил, обжаловал.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

D>>Ещё раз: в каком смысле власть должна бороться? Создавать летучие отряды борцов с этнической мафией? Законодательная власть должна создавать законы, обеспечивающие гармоничное развитие всего общества и учитывающие по мере возможности интересы всех групп общества и индивидуумов. А исполнительная власть должна обеспечивать выполнение этих законов. Ты хочешь ввести в законодательство специфическое понятие "этническая преступная группировка" и применять к этим группировкам другие репрессивные меры по сравнению с "неэтническими преступными группировками"?

ЕК>Давай разделим наши представления о том, чем власти должны заниматься и реальными целями конкретных людей, сидящих у власти.
ЕК>Даже если предположить, что у власти сплошь воры, которым важно лишь усидеть на креслах и сохранить наворованное, то всё равно такое поведение им невыгодно.
ЕК>Ты можешь объяснить, какие цели преследует федеральная власть, проводя антирусскую политику?

Исходные постулаты не кажутся мне верными. Я не считаю, что у власти сплошь воры. И я в упор не вижу никакой антирусской политики властей.

D>>Кто во власти гнёт пропагандистскую линию с русским фашизмом?

ЕК>Да хз. Все вроде. Путин постоянно в речах упомнает жупел экстремизма и ксенофобии.

А он гэбэшник. У него в крови — держать и не пущать. И потом экстремизм и ксенофобия — это плохо, не так ли? Что со стороны этнических русских по отношению к этническим чеченцам, что наоборот.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

...

S>А зачем отличать-то?

Т.е. "когда тыкаю я , то хорошо"? — так тоже можно жить некоторое время.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>wraithik пишет:
>> Только фашистом является тот кто отдает такой приказ, а не нажимает на
>> курок.

Р>+1

>> Солдат который не выполняет приказы — не солдат и никому не нужен. Это
>> не его дело разбираться кого убивать а кого нет, есть приказ.

Р>Приказ не отменяет факта убийства. По аналогии с гражданскими делами,
Р>под суд, по идее, должен пойти и "заказчик", т. е. человек, отдавший
Р>такой приказ.

Солдат имеет права убивать врага? Да. Кто решает что кто-то враг, а кто-то нет? А если солдат получил указание что это враг, но почему он врга ему не известно (может эта инфа не для его ушей, враг может быть как друг и без автомата) и указание уничтожить врага, то он ОБЯЗАН УНИЧТОЖИТЬ ВРАГА (эти пятеро из УАЗика стали в т от момент врагами).

Солдат ни в чем не виноват!

Sergey пишет:
> Свою ОПГ организовать и тихонько всех убить, не прибегая к помощи
> милиции, прокуратуры и других купленных структур

ОПГ без крыши прокуратуры, милиции или других ФСБ??? Да Вы, батенька,
романтик...

Так не бывает, это не серьезно....

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Евгений Коробко пишет:
> Допустим. Но бороться с "этнической мафией" для власти выглядит гораздо
> более разумным, чем с "русским фашизмом", ибо вызовет поддержку
> большинства населения.

Гм... А ОПГ, состоящие из русских мы к "этнической мафии" относить
будем???

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

wraithik пишет:
> Солдат имеет права убивать врага? Да. Кто решает что кто-то враг, а
> кто-то нет? А если солдат получил указание что это враг, но почему он
> врга ему не известно (может эта инфа не для его ушей, враг может быть
> как друг и без автомата) и указание уничтожить врага, то он ОБЯЗАН
> УНИЧТОЖИТЬ ВРАГА (эти пятеро из УАЗика стали в т от момент врагами).

Если уж на то пошло, то на момент убийства эти пятеро из уазика были уже
военнопленными. Со всеми вытекающими.

ЗЫ. Мля, чего ж вам везде враги мерещатся???

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Евгений Коробко пишет:
>> Допустим. Но бороться с "этнической мафией" для власти выглядит гораздо
>> более разумным, чем с "русским фашизмом", ибо вызовет поддержку
>> большинства населения.

Р>Гм... А ОПГ, состоящие из русских мы к "этнической мафии" относить
Р>будем???

Почему нет? Только что-то я не слышал о страшной русской мафии в Бурятии или Осетии.

L.Long пишет:
> Почему нет? Только что-то я не слышал о страшной русской мафии в Бурятии
> или Осетии.

Какая Бурятия/Осетия??? Москва/Красная площадь...

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Ромашка, Вы писали:

>> Почему нет? Только что-то я не слышал о страшной русской мафии в Бурятии
>> или Осетии.

Р>Какая Бурятия/Осетия??? Москва/Красная площадь...

Я не понял этого ответа.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ромашка, Вы писали:

>>> Почему нет? Только что-то я не слышал о страшной русской мафии в Бурятии
>>> или Осетии.

Р>>Какая Бурятия/Осетия??? Москва/Красная площадь...

LL>Я не понял этого ответа.

Я думаю, автор поста сомневается в кристальной чистоте средств, скажем, Байкалфинансгруп.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

>>>> Почему нет? Только что-то я не слышал о страшной русской мафии в Бурятии
>>>> или Осетии.

Р>>>Какая Бурятия/Осетия??? Москва/Красная площадь...

LL>>Я не понял этого ответа.

D>Я думаю, автор поста сомневается в кристальной чистоте средств, скажем, Байкалфинансгруп.

Теперь ты не понял моего ответа.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>wraithik пишет:
>> Солдат имеет права убивать врага? Да. Кто решает что кто-то враг, а
>> кто-то нет? А если солдат получил указание что это враг, но почему он
>> врга ему не известно (может эта инфа не для его ушей, враг может быть
>> как друг и без автомата) и указание уничтожить врага, то он ОБЯЗАН
>> УНИЧТОЖИТЬ ВРАГА (эти пятеро из УАЗика стали в т от момент врагами).

Р>Если уж на то пошло, то на момент убийства эти пятеро из уазика были уже
Р>военнопленными. Со всеми вытекающими.

Р>ЗЫ. Мля, чего ж вам везде враги мерещатся???

Ты считаешь что разведгруппа спецназа на операции не может растрелять военнопленных во время спецоперации?

Мне не везде они мерещатся. В данной ситации спецназовцы не виновны. Виновен командир. Виновент тот кто отдает приказ.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Ты считаешь что разведгруппа спецназа на операции не может растрелять военнопленных во время спецоперации?

И не только он:

Женевская конвенция об обращении с военнопленными

из Статьи 3

1. Лица, которые непосредственно не принимают участия в военных действиях, включая тех лиц из состава вооруженных сил, которые сложили оружие, а также тех, которые перестали принимать участие в военных действиях вследствие болезни, ранения, задержания или по любой другой причине, должны при всех обстоятельствах пользоваться гуманным обращением без всякой дискриминации по причинам расы, цвета кожи, религии или веры, пола, происхождения или имущественного положения или любых других аналогичных критериев.

С этой целью запрещаются и всегда и всюду будут запрещаться следующие действия в отношении вышеуказанных лиц:

а) посягательство на жизнь и физическую неприкосновенность, в частности, всякие виды убийства, увечья, жестокое обращение, пытки и истязание,
...

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

<skipped>

D>Женевская конвенция об обращении с военнопленными 
D>

<skipped>

И как она связана с уставами ВС? Никак. Значит мимо кассы. По моему тут уже все и так выяснили.

Подумайте на следующей инфой. Может че дойдет наконец.
(Ссылки не даю, найти не трудно)

В полку имени Кадырова 99% амнистированных,– сказал премьер Чечни.– В батальонах 'Север' и 'Юг' – почти 90% амнистированных.

Кстати, по словам директора ФСБ Николая Патрушева, одного из инициаторов первой амнистии, большинство бывших боевиков в настоящее время восстанавливают хозяйственный потенциал республики, работают в милиции и представлены в парламенте Чечни.

В результате амнистии, объявленной для боевиков на Северном Кавказе, с июля 2006 года по январь 2007 года в правоохранительные органы с повинной явились около 600 участников незаконных вооруженных формирований и их пособников.
По словам президента Чечни, все, кто хотел вернуться к мирной жизни, сделали это.
«Даже бывшие ичкерийские генералы и министры обороны осознали, что путь, по которому они шли, был гибельным для народа, и сегодня они вместе с руководством республики помогают налаживать мирную жизнь и восстанавливать республику», — отметил президент

Где же блин симметричный ответ? Почему одним прощается все, а других наказывают за четкое выполнение своего служебного долга?

Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

sc><skipped>

D>>Женевская конвенция об обращении с военнопленными 
D>>

sc><skipped>

sc>И как она связана с уставами ВС? Никак. Значит мимо кассы. По моему тут уже все и так выяснили.

Плохо, что, оказывается, никак не связана. Для меня, как для лица гражданского, женевская конвенция важнее, чем уставы ВС. И я не понимаю, мимо какой кассы она идёт: моя страна её подписывала. Если Вы "выяснили", что можно расстреливать безоружных мирных жителей — расстреливайте дальше, устав ВС Вам судья.

<skipped>

sc>Где же блин симметричный ответ? Почему одним прощается все, а других наказывают за четкое выполнение своего служебного долга?

Прощается далеко не всё:

Амнистия не распространяется на тех, кто совершил тяжкие или особо тяжкие преступления. Это же касается и лиц, совершивших преступления при "особо опасном рецидиве", а также иностранных граждан и лиц без гражданства.

Если у Вас есть факты, что среди амнистированных лиц имеются те, кто совершил тяжкие или особо тяжкие преступления — их стоит передать в прокуратуру.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>http://www.lenta.ru/news/2007/06/14/ulman/
_>Обвиняемые по "делу Ульмана" признаны виновными с третьей попытки
_>(думаю, что в т.ч. и поэтому россии никого не выдают.. с такими-то судами)

_>строки странныые 9-12, 14 лет. видимо стреляли с разной эффективностью

_>ну самое главное что их осудили с третьей попытки (в двух первых присяжные их оправдали)

Приказ о расстреле военнопленных принимать только в писменном виде или записать на диктофон.
А тут похоже, что это не вояки — а горе-вояки, совки короче...

чесно-слово! недействуюего офицера недееспособной армии России

Вот рассказывали в армии историю поучительную как один мичман шибконедоумный
по первому ору адмирала (т.е. по устному приказу) тыкавшего пальцем в авиадвигатель разобраннный на палубе и повелевати до прибытия высокой инспекции освободить авионосец от этого хлама, куда быстрее, хоть бы и за борт.
Мичман сруководил привязать детали к буям и таки скинули за борт, где солёная водица их поукоцала.
Итог — адмиралу пох, а мичмана под суд.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

sc>>И как она связана с уставами ВС? Никак. Значит мимо кассы. По моему тут уже все и так выяснили.

D>Плохо, что, оказывается, никак не связана. Для меня, как для лица гражданского, женевская конвенция важнее, чем уставы ВС. И я не понимаю, мимо какой кассы она идёт: моя страна её подписывала. Если Вы "выяснили", что можно расстреливать безоружных мирных жителей — расстреливайте дальше, устав ВС Вам судья.

Плохо на самом деле все. То что люди, выполняя свой долг оказываются вне правого поля. То что институт правосудия практически отсутствует. То что людей, выполнявших боевую задачу и выполнивших ее осудили за уголовное преступление.
Т.е. де факто они действовали по "законам военного времени", потому что они реально были на войне. А оценка их действий происходит по гражданскому кодексу, т.е. "законам мирного времени". И это дает прецедент осудить всех военнослужащих, проходивших службу в Чечне.
Плохо то что официально никакой войны нет и соответственно никакой речи о военнопленных и женевской конвенции речи быть не может.
Насчет мирных жителей, советую туда съездить и пожить с ними.

D>Прощается далеко не всё:
Я бы уточнил, далеко не всем.

D>

D>Амнистия не распространяется на тех, кто совершил тяжкие или особо тяжкие преступления. Это же касается и лиц, совершивших преступления при "особо опасном рецидиве", а также иностранных граждан и лиц без гражданства.

D>Если у Вас есть факты, что среди амнистированных лиц имеются те, кто совершил тяжкие или особо тяжкие преступления — их стоит передать в прокуратуру.
А прокуратура Вас же и сдаст в первую очередь.
Наивный Вы человек. Почитайте. И это только вершина айсберга. То что стало известно общественности.

Мовлади Байсарова расстреляли на Ленинском проспекте в Москве как свидетеля

здесь
Это первая попавшаяся ссылка.

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

<skipped>

MA>чесно-слово! недействуюего офицера недееспособной армии России

Эта армия дает Вам возможность каждый день просыпаться, кушать, идти на работу, стучать пальчикми по кнопочкам с умным видом, опять кушать, и т.д. потом домой, опять кушать и в коечку к женушке.
Она обеспечивает Вам эту мирную, белую и пушистую жизнь.
Поэтому поливать ее грязью — это очень неприлично (выражаясь политкорректно)

Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>Насчет мирных жителей, советую туда съездить и пожить с ними.

Я бывал на Кавказе, в том числе и у горцев, и достаточно с ними общался. У чеченцев жить не буду — это весьма замкнутый на себя народ. Но если априори рассматривать их как бандитов, то выход действительно один — всех перестрелять. Правда это называется геноцид, но, как я вижу, многие подспудно или явно хотят именно этого.

D>>Прощается далеко не всё:
sc>Я бы уточнил, далеко не всем.

sc>А прокуратура Вас же и сдаст в первую очередь.
sc>Наивный Вы человек. Почитайте. И это только вершина айсберга. То что стало известно общественности.
sc>

Мовлади Байсарова расстреляли на Ленинском проспекте в Москве как свидетеля

sc>здесь
sc>Это первая попавшаяся ссылка.

Я не наивный, я стараюсь смотреть чуть дальше текущих проблем, даже очень острых.

Организовывая победоносную войнушку для гарантированного собственного избрания, Путин в эти проблемы и вляпался. Большая часть нашего населения поддержала возвращение Чечни в лоно России, так что теперь у нас, ИМХО, один разумный выход: действовать в рамках закона, соблюдая все юридические процедуры, и подтягивать Чечню хотя бы к текущим российским правовым стандартам. Потому что альтернатива — объявить их всех поголовно бандитами, на которых не распостраняются права граждан России, гораздо хуже. Надо объяснять чем?

Что касается Кадырова, то он делает то же самое, что и другие лидеры национальных республик в рамках нынешней авторитарной российской власти — обеспечивает собственную незаменимость. В Чечне это очень просто — привести ситуацию к состоянию, в которой всем ясно: без него — рванёт так, что мало не покажется.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>>Насчет мирных жителей, советую туда съездить и пожить с ними.

D>Я бывал на Кавказе, в том числе и у горцев, и достаточно с ними общался. У чеченцев жить не буду — это весьма замкнутый на себя народ. Но если априори рассматривать их как бандитов, то выход действительно один — всех перестрелять. Правда это называется геноцид, но, как я вижу, многие подспудно или явно хотят именно этого.

здесь
Как это называется? (читать правда много, но можно с конца) Они не думали что это им когда-то должно аукнуться?

D>>>Прощается далеко не всё:
sc>>Я бы уточнил, далеко не всем.

sc>>А прокуратура Вас же и сдаст в первую очередь.
sc>>Наивный Вы человек. Почитайте. И это только вершина айсберга. То что стало известно общественности.
sc>>

Мовлади Байсарова расстреляли на Ленинском проспекте в Москве как свидетеля

sc>>здесь
sc>>Это первая попавшаяся ссылка.

D>Я не наивный, я стараюсь смотреть чуть дальше текущих проблем, даже очень острых.

D>Организовывая победоносную войнушку для гарантированного собственного избрания, Путин в эти проблемы и вляпался. Большая часть нашего населения поддержала возвращение Чечни в лоно России, так что теперь у нас, ИМХО, один разумный выход: действовать в рамках закона, соблюдая все юридические процедуры, и подтягивать Чечню хотя бы к текущим российским правовым стандартам. Потому что альтернатива — объявить их всех поголовно бандитами, на которых не распостраняются права граждан России, гораздо хуже. Надо объяснять чем?
На момент событий, там шла реальная партизанская война. Так почему же те события пытаются быть оцененными через призму сегодяшнего состояния?

D>Что касается Кадырова, то он делает то же самое, что и другие лидеры национальных республик в рамках нынешней авторитарной российской власти — обеспечивает собственную незаменимость. В Чечне это очень просто — привести ситуацию к состоянию, в которой всем ясно: без него — рванёт так, что мало не покажется.

Я никогда не поддерживал возвращение Чечни и всегда был за ее отделение и изоляцию. С вывозом оттуда всех некоренных национальностей. Пусть живут как хотят, по законам гор, кровной мести и т.д. Когда в 94 началась война, я всем говорил, что это огромная ошибка, но у большинства действительно присутствовали шапкозакидательские настроения. Но я сам родился в Нальчике и что такое Кавказ знаю прекрасно (может поэтому иногда слишком эмоционален).
То что сейчас происходит, напоминает татарское иго, когда от татар просто откупались, платили дань. И сейчас это цветочки. То что это рванет, я в этом не сомневаюсь, вопрос времени.
То что страна (точнее прокуратура (с молчаливого согласия высших органов) в лице известного судьи) сдает своих солдат — это позор.
(Если бы Вы были в ситуации, когда через мгновение нужно стрелять в человека, Вы бы знали, какая это колоссальная психологическая нагрузка, и какую волю надо иметь, чтобы действовать по инструкциям, уставам и приказам, это реально не для слабаков)
Для меня в данной истории больше всего пострадал престиж государства (мне уже трудно его называть своим, получается продажные суки чиновники почти отобрали у меня Родину?), а вера в правосудие вообще исчезла (и раньше то не очень, но хоть надежда была).
А армию я буду защищать всегда. Потому что у России есть всего два союзника, армия и флот (с)Кто то из царей?
А что касается Ульмана, он не юрист, он офицер, натренированный в любой ситуации выполнить приказ, даже если ему этого очень сильно не хочется.
Иначе получится как здесь

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

S>>>Да, похоже на то. Простой взяткой судье это не объяснить. Здесь политика, и солдаты в который уже раз стали её заложниками.

ЕК>>Да, здесь политика, только я её никак понять не могу. В чём смысл для власти демонстративно плевать в лицо народу, унижать его? Зачем злить силовиков?

Ш>Я думаю, здесь не политика как таковая, а просто желание увести от отвественности более высокопоставленных военных сдав конечных исполнителей.

Дело Ульмана далеко не единственное. Вот кого, например, уводят от ответственности в деле Аракчеева? Боевиков? Там вообще похоже словили первого попавшегося офицера и навесили на него "бесхозный" труп.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>>Они то отвоевали в отличие от обсуждающих их здесь. В форуме все дохрена умные и справедливые. Прежде чем осуждать других, желательно побывать в их шкурке. И тогда можно сказать: "Да, они поступли неправильно, потому что когда я выполнял боевую задачу в горячей точке и получил приказ, я подумал, и не выполнил его, потому что посчитал этот приказ преступным". Вот если есть такой человек в форуме, то только он имеет право осуждать Ульмана и его группу.

Vi2>А судьи должны вообще все преступления УК совершить, чтобы судить справедливо.

Так что все имеют право как осуждать, так и одобрять по мере сил.

Вобщем ситуация не из УК а из ПДД.

Едет машинка А. Широкая дорога. За не едет машинка Б. Им на встречу летит машинка В, вылетает на их полосу. За машинкой В никого нет. Ты куда будешь уходить от удара?
Человек (машинка А) ушел через осевую на встречку, В добанула Б по касательной.
Бордюры высокие — не запрыгнешь.

Я бы тоже выпрыгивал туда, где маневра больше. А судья говрит, что раз справа в момент разъезда было более 3м то набо было жаться вправо. Вот бы судью в машинку А чтобы она своей шкурой ощутила летящие на тебя 1100кг железа, которыей через несколько секуд должны тебя в консерву превратить.

Так что судью судят из удобных кабинетов, а спецназ судит из окопа, под пулями.

Желательно чтобы судьи сперва почувствовали то, за что они судят на своей шкуре. А то как-то страноо если человека судит тот, кто совершенно не разьирается в вопросе. Для меня это актуально по ПДД, для Ульмана по УК.

sc>Эта армия дает Вам возможность каждый день просыпаться...

Совершенно верно!

То, что вы, шпаки, не строите сейчас дачку генералу, не чистите гальюн и не лежите на больничной койке как Сычев...

Короче — это не ваша заслуга, а наша недоработка. Так что уважительнее, уважительнеее...

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>> Дилема однако? Может заплатить деньги другой ОПГ и решить проблему? Тогда они тыкать начнут. Как быть-то?
S>Свою ОПГ организовать и тихонько всех убить, не прибегая к помощи милиции, прокуратуры и других купленных структур

Посмотрите научно-образовательный фильм бригада. У всех есть крыша

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Исходные постулаты не кажутся мне верными. Я не считаю, что у власти сплошь воры. И я в упор не вижу никакой антирусской политики властей.
Сколько там Копцеву дали?!

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Исходные постулаты не кажутся мне верными. Я не считаю, что у власти сплошь воры. И я в упор не вижу никакой антирусской политики властей.
LM>Сколько там Копцеву дали?!

А сколько надо было?

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

LM>>Сколько там Копцеву дали?!

D>А сколько надо было?

Вообще говоря, в психушку надо было.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>>Исходные постулаты не кажутся мне верными. Я не считаю, что у власти сплошь воры. И я в упор не вижу никакой антирусской политики властей.
LM>>Сколько там Копцеву дали?!
D>А сколько надо было?
А ХЗ.

Но за
— НОЛЬ трупов
— не полностью вменяемому(проще говоря полудурку)
16 лет — ЭТО МНОГО

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Почему нет? Только что-то я не слышал о страшной русской мафии в Бурятии
>> или Осетии.
Р>Какая Бурятия/Осетия??? Москва/Красная площадь...

Это евре...

Все умолкаю, умолаю.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

LuciferMoscow пишет:
> D>А сколько надо было?
> А ХЗ.
>
> Но за
> — НОЛЬ трупов

В УК РФ нет статьи "покушение на убийство". Если пострадавший и не умер,
то все равно по УК действия покушающегося квалифицируются как убийство.

> — не полностью вменяемому(проще говоря полудурку)

На то есть судмедэкспертиза. Которая, кстати, не смотрит на его
умственные способности или его вменяемость. Если человек дееспособен, то
он должен отвечать за свои поступки.

> 16 лет — ЭТО МНОГО

По 105 статье, часть вторая:

наказывается лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет либо
смертной казнью или пожизненным лишением свободы

Ему дали средний срок по инкриминируемой статье. Или что значит
"МНОГО"??? Сколько, по твоему мнению, ему нужно было дать?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>> — не полностью вменяемому(проще говоря полудурку)

Р>На то есть судмедэкспертиза. Которая, кстати, не смотрит на его
Р>умственные способности или его вменяемость. Если человек дееспособен, то
Р>он должен отвечать за свои поступки.

Это как? Судмедэкспертиза как раз и отвечает на вопрос о вменяемости — психов у нас не судят.

L.Long пишет:
> Это как? Судмедэкспертиза как раз и отвечает на вопрос о вменяемости —
> психов у нас не судят.

Ага. Эт я напутал. В гражданком кодексе эт называется дееспособность.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, sc, Вы писали:

D>>Женевская конвенция об обращении с военнопленными 
D>>
sc>И как она связана с уставами ВС? Никак. Значит мимо кассы. По моему тут уже все и так выяснили.

Ну, вообще-то в Конституции РФ вроде как написано, что при противоречии внутреннего законодательства и подписанного и ратифицированного РФ международного соглашения, действует норма из соглашения.

sc>Где же блин симметричный ответ? Почему одним прощается все, а других наказывают за четкое выполнение своего служебного долга?

Вообще-то "одним" прощается только участие в вооружённой борьбе, а не убийства, насилия и т. д.
В этом смысле бойцов российской армии никто и не собирался никогда преследовать за участие в вооружённой борьбе. И слава Богу! Ещё бы чего не хватало

Здравствуйте, IronAnt, Вы писали:

IA>Такой приказ противоречит воинской присяге. Тут всё очевидно.

А защищать народ Российской Федерации не надо значит? Да?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Ему дали средний срок по инкриминируемой статье. Или что значит
Р>"МНОГО"??? Сколько, по твоему мнению, ему нужно было дать?

Примерно одновременно судили чеченских террористов реальных убийц — им дали меньшие сроки.
Народ уже высказывался, что если бы парнишка был юридически грамотным — он бы всех поубивал — по закону за это дают меньший срок, чем за антисемитские высказывания.

Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

sc><skipped>

MA>>чесно-слово! недействуюего офицера недееспособной армии России

sc>Эта армия дает Вам возможность каждый день просыпаться, кушать, идти на работу, стучать пальчикми по кнопочкам с умным видом, опять кушать, и т.д. потом домой, опять кушать и в коечку к женушке.
sc>Она обеспечивает Вам эту мирную, белую и пушистую жизнь.
sc>Поэтому поливать ее грязью — это очень неприлично (выражаясь политкорректно)

корректно-не корректно.. я ужо из нея давеча уволился... э ... и просыпаюсь паралельным ей пространством)) белым и пушистым

З>Давайте определимся о чем говорим, зачем уголовный кодекс приводить.
Если я правильно понял, тут был выдвинут следующий тезис: Если военнослужащий выполнит противозаконный приказ, то он не несёт за это ответственности, а если не выполнит, то несёт ответственность за неисполнение.

D>>А приказ об убийстве безоружных людей и сжигании трупов?
sc>Вроде уже выяснили. Выполнил, обжаловал.
Виноват, я что-то пропустил. Вы не могли бы процитировать закон, в котором сказано, что нужно выполнить противозаконный приказ, а потом его обжаловать? И что если обжаловать, то ничего не будет. А если не обжаловать, то будет?

Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

З>>Давайте определимся о чем говорим, зачем уголовный кодекс приводить.
Т>Если я правильно понял, тут был выдвинут следующий тезис: Если военнослужащий выполнит противозаконный приказ, то он не несёт за это ответственности, а если не выполнит, то несёт ответственность за неисполнение.

Да, с поправкой — что может затем обжаловать его.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>

NikeByNike пишет:
> Примерно одновременно судили чеченских террористов реальных убийц — им
> дали меньшие сроки.

Если это правда, а я просто не в курсе об чем вы говорите, то вопрос
нужно ставить по другому. Не почему Копцеву дали так много, а почему
этим дали так мало.

> Народ уже высказывался, что если бы парнишка был юридически грамотным —
> он бы всех поубивал — по закону за это дают меньший срок, чем за
> антисемитские высказывания.

почитайте УК, в жизни пригодится.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Злость, Вы писали:

З>Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

З>>>Давайте определимся о чем говорим, зачем уголовный кодекс приводить.
Т>>Если я правильно понял, тут был выдвинут следующий тезис: Если военнослужащий выполнит противозаконный приказ, то он не несёт за это ответственности, а если не выполнит, то несёт ответственность за неисполнение.

З>Да, с поправкой — что может затем обжаловать его.

Так вот, УК это трактует не так:

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

А приказ об убийстве безоружных людей заведомо незаконен.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

[skip]

D>Так вот, УК это трактует не так:

D>

D>2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

D>А приказ об убийстве безоружных людей заведомо незаконен.

Еще раз повторю — УК в данном случае не действует.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>

Здравствуйте, Злость, Вы писали:

З>Еще раз повторю — УК в данном случае не действует.
А почему? На каких правовых основаниях?

Кстати, в данном случае действовал. Все три суда были уголовными вроде бы

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Злость, Вы писали:

З>>Еще раз повторю — УК в данном случае не действует.
E>А почему? На каких правовых основаниях?

E>Кстати, в данном случае действовал. Все три суда были уголовными вроде бы

Вот блин, а с какого перепугу вообще был гражданский суд, а не военный трибунал

Здравствуйте, Злость, Вы писали:

З>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

З>[skip]

D>>Так вот, УК это трактует не так:

D>>

D>>2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

D>>А приказ об убийстве безоружных людей заведомо незаконен.

З>Еще раз повторю — УК в данном случае не действует.

Ничего тут не докажешь. По административному кодексу и положениу о службе в ВС приказ это закон и УК действует ограниченно (в зависимости от решения военного суда кажется). Но УК кажется главнее административного.
Получается, что не выполнив приказ — нет уголовного преступления и тебя судят согласно нормам созданным специально для военных. Если выполнил, то УК возможно подавляет все остальные. В любом случае ответственность максимальна.
Я не юрист, но у нас правовая система всегда создавала максимальный манёвр для власти и делала возможной максимальную ответственность для подсудимых.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, Злость, Вы писали:

З>>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

З>>[skip]

D>>>Так вот, УК это трактует не так:

D>>>

D>>>2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

D>>>А приказ об убийстве безоружных людей заведомо незаконен.

З>>Еще раз повторю — УК в данном случае не действует.

S>Ничего тут не докажешь. По административному кодексу и положениу о службе в ВС приказ это закон и УК действует ограниченно (в зависимости от решения военного суда кажется). Но УК кажется главнее административного.
S>Получается, что не выполнив приказ — нет уголовного преступления и тебя судят согласно нормам созданным специально для военных. Если выполнил, то УК возможно подавляет все остальные. В любом случае ответственность максимальна.
S>Я не юрист, но у нас правовая система всегда создавала максимальный манёвр для власти и делала возможной максимальную ответственность для подсудимых.

Да, и это правильно. Когда военные в ходе боевых действий уничтожают военнослужащих противника — это то, для чего армия существует. Когда военные — люди, которым доверено право убивать при определённых обстоятельствах других людей, начинают трактовать это право, расширяя и расширяя его, общество должно иметь юридические механизмы вмешательства. В данном случае имел место расстрел безоружных граждан своей страны.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:
<skipped>
S>>Я не юрист, но у нас правовая система всегда создавала максимальный манёвр для власти и делала возможной максимальную ответственность для подсудимых.

D>Да, и это правильно. Когда военные в ходе боевых действий уничтожают военнослужащих противника — это то, для чего армия существует. Когда военные — люди, которым доверено право убивать при определённых обстоятельствах других людей, начинают трактовать это право, расширяя и расширяя его, общество должно иметь юридические механизмы вмешательства. В данном случае имел место расстрел безоружных граждан своей страны.

Полностью согласен. Офицеру сказали: "Вот враг — уничтожить". Он выполняет приказ. Какие к нему могут быть претензии?
И безоружный еще не значит мирный. Видели на фотках уничтоженных боевиков? Они все без оружия, т.е. мирные. Т.е. всех кто принимал участие в данной операции можно осудить по гражданскому кодексу. Хотя армия всегда действует вне правового поля. Поэтому здесь возможны только два варианта: 1) не использовать армию 2) обеспечить правовую защищенность военнослужащих.
И тот самый "максимальный манёвр для власти" дает ей возможность легко уходить от ответственности, перекладывая ее на людей, ставших заложниками созданной властью ситуации.
Опять же удивляют пропорции амнистированных бандитов и военнослужащих. Здесь вообще игра в одни ворота.
PS Опять одно и то же, День Сурка какой-то

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

....

S>>Ничего тут не докажешь. По административному кодексу и положениу о службе в ВС приказ это закон и УК действует ограниченно (в зависимости от решения военного суда кажется). Но УК кажется главнее административного.
S>>Получается, что не выполнив приказ — нет уголовного преступления и тебя судят согласно нормам созданным специально для военных. Если выполнил, то УК возможно подавляет все остальные. В любом случае ответственность максимальна.
S>>Я не юрист, но у нас правовая система всегда создавала максимальный манёвр для власти и делала возможной максимальную ответственность для подсудимых.

D>Да, и это правильно. Когда военные в ходе боевых действий уничтожают военнослужащих противника — это то, для чего армия существует. Когда военные — люди, которым доверено право убивать при определённых обстоятельствах других людей, начинают трактовать это право, расширяя и расширяя его, общество должно иметь юридические механизмы вмешательства. В данном случае имел место расстрел безоружных граждан своей страны.

Да, так. Но ответственность лежит на том , кто решение принял и приказ отдал. Также как и палачь не виноват если расстрелял невиновного по приговору.
Здесь, скорее, именно удовлетворение священного для горцев чувства мести. Иначе, был бы осуждён полковник, принявший решение и отдавший приказ.

Но , судя по тому, что обвиняемых уже долго не видно их возможно нет в живых. Т.е. чувство мести было удовлетворено уже давно. Данный суд служит удовлетворению чувства мести не к обвиняемым а уже ко всем нам.
Если так, то что будет дальше с аппеляцией уже никого не волнует. Может даже и оправдают, но если спецназовцев убили или похитили, то это уже не важно. — Авторитет нашего правосудия таков, что все решают проблемы сами.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

...

D>>Да, и это правильно. Когда военные в ходе боевых действий уничтожают военнослужащих противника — это то, для чего армия существует. Когда военные — люди, которым доверено право убивать при определённых обстоятельствах других людей, начинают трактовать это право, расширяя и расширяя его, общество должно иметь юридические механизмы вмешательства. В данном случае имел место расстрел безоружных граждан своей страны.

S>Да, так. Но ответственность лежит на том , кто решение принял и приказ отдал.

На том, кто решение принял и отдал приказ — тоже, но не исключительно.

S>Также как и палачь не виноват если расстрелял невиновного по приговору.

Нет не также. На палача эта ответственность возложена обществом. И приговор суда — единственное основание, по которому человек может быть лишён права на жизнь. (ОФФТОП: Я-то вообще считаю, что даже этого основания маловато, и государство тут со мной согласно — у нас мораторий на смертную казнь)

Нет ни у кого права на расстрел, тем более без судебного решения.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Нет ни у кого права на расстрел, тем более без судебного решения.

У убийц есть такое право.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Нет ни у кого права на расстрел, тем более без судебного решения.

NBN>У убийц есть такое право.

Права нет. Это противоправное действие.

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>Таки несет. Нюрнбергский процесс де-факто ввел такую норму.
Кто такой Нюрнбергский процесс? Очнись, 2007 год на дворе. И у нас есть УК. Там все написано. Приговор очевидно противозаконен. К тому же право у нас не прецедентное.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Свою ОПГ организовать и тихонько всех убить, не прибегая к помощи милиции, прокуратуры и других купленных структур

А я давно говорю — надо всем хоршим людям собраться вместе и пойти поубивать всех плохих.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>>Нет ни у кого права на расстрел, тем более без судебного решения.

NBN>>У убийц есть такое право.

D>Права нет. Это противоправное действие.

Это противо-судебное-право, противо-социальное-право. Но и есть их личное право, без всяких противо.
Так же например приговорённый к вышке — не имеет социального (судебного) права на жизнь, но имеет личное, которое может отстаивать.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>В УК РФ нет статьи "покушение на убийство". Если пострадавший и не умер,
Р>то все равно по УК действия покушающегося квалифицируются как убийство.

Учи матчасть

Грубо говоря, если человека повесили, а кто-то успел снять, это покушение на убийство. А если потом повесивший передумал и сам снял, то обвинение в убийстве / покушении на убийство предъявлено быть не может. Только причинение вреда здоровью (если вред был).

hell citizen пишет:
> Учи матчасть <http://www.garant.ru/main/10008000-006.htm>

Ты сам читал?

2. Неоконченным преступлением признаются приготовление к преступлению и
покушение на преступление.
3. Уголовная ответственность за неоконченное преступление наступает по
статье настоящего Кодекса, предусматривающей ответственность за
оконченное преступление, со ссылкой на статью 30 настоящего Кодекса.

> Грубо говоря, если человека повесили, а кто-то успел снять, это
> покушение на убийство.

См. выше. Это квалифицируется как убийство.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

....

D>На том, кто решение принял и отдал приказ — тоже, но не исключительно.

D>Нет не также. На палача эта ответственность возложена обществом. И приговор суда — единственное основание, по которому человек может быть лишён права на жизнь. (ОФФТОП: Я-то вообще считаю, что даже этого основания маловато, и государство тут со мной согласно — у нас мораторий на смертную казнь)

D>Нет ни у кого права на расстрел, тем более без судебного решения.

Мне только остаётся снять шапку перед истинностью этого великого утверждения демократического общества. Осталось только узнать когда его придерживались авторы вне своей территории.

Право на убийство , не юридическое а фактическое, как принципиальная возможность, существует с момента рождения у всех. Общество ограничивает это и другие возможности для того чтобы они не мешали правам других индивидов. Но, общество специально создаёт структуры, которые так или иначе освобождает от таких ограничений. Эти структуры должны действовать ВНЕ пространства занимаемого данным обществоми по законам той среды, где они действуют. Например у радикальных религий убийство иноверца — совершенно не преступление т.к. происходит вне их мира т.е. нигде. Когда конфликтуют два мира с высокой моральной планкой и с низкой (цивилизация и дикий мир), то в силу большей мобильности в средствах преимущество на стороне второго. Цивилизованный мир должен частично опустить свою моральную планку (например Израиль в Палестине, США в Ираке) чтобы не быть битым.
Здесь вопрос не простой, потому что и у Израиля и у США были возможности несилового решения ситуации, но если силовое решение вступает в силу, то не следует применять к исполнителям моральные нормы цив. мира.
Так-же и у нас, само решение применить силу в Чечне снимает частично или полностью ответственность за нарушение морали с исполнителей в принципе. — Они предназначены для действий вне цивилизованного мира и их применили зная это. Но тем не менее лица принимающие решения и отдающие приказы ответственны за эти приказы и их последствия, т.к. они имеют возможность выбора. Исполнитель этой возможности лишён. Попытка сделать свой выбор моментально выбрасывает его даже из того пространства, где он действует, практически в открытый космос — далее, как дезиртир, он полностью теряет поддержку своих но остаётся врагом для чужих — это практически самоубийство. Судить исполнителя можно только в рамках той свободы , которая была у него тогда, а приказ сводит её до минимума. Это обстоятельство непреодолимой силы и действия исполнителя вынуждены.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>>>Нет ни у кого права на расстрел, тем более без судебного решения.

NBN>>>У убийц есть такое право.

D>>Права нет. Это противоправное действие.

NBN>Это противо-судебное-право, противо-социальное-право. Но и есть их личное право, без всяких противо.
NBN>Так же например приговорённый к вышке — не имеет социального (судебного) права на жизнь, но имеет личное, которое может отстаивать.

Мы сейчас углубимся в теоретический спор о потестарном и непотестарном правопонимании.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Мы сейчас углубимся в теоретический спор о потестарном и непотестарном правопонимании.

Изначально я вообще пошутил

Каюсь

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Ты сам читал?

Читал. Ты из 29 цитату привел. А смотреть надо 30. Там же написано (выделил в цитате).

Р>

Р>2. Неоконченным преступлением признаются приготовление к преступлению и
Р>покушение на преступление.
Р>3. Уголовная ответственность за неоконченное преступление наступает по
Р>статье настоящего Кодекса, предусматривающей ответственность за
Р>оконченное преступление, со ссылкой на статью 30 настоящего Кодекса.

>> Грубо говоря, если человека повесили, а кто-то успел снять, это
>> покушение на убийство.

Р>См. выше. Это квалифицируется как убийство.
При условии, что другой человек снял и повешенный выжил, это покушение на преступление (убийство). Т.е. преступление не было доведено до конца по не зависящим от преступника причинам.

3. Покушением на преступление признаются умышленные действия (бездействие) лица, непосредственно направленные на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.

Приведенная же тобой цитата лишь говорит о том, что ответственность за покушение на убийство будет такой же, как и за само убийство. Обвинение в убийстве при отсутствии трупа выглядит слегка не логично, тебе не кажется?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>У убийц есть такое право.

Право — свобода, предоставляемая законом; в крайнем случае — обычаем.
Личное право — правоспособность отдельных лиц в рамках закона.

Право как свобода, предоставляемая возможностью — совершенно другое значение этого слова и малоупотребимое. Здесь оно не обсуждается. Твое замечание — это замечание о том, коса (девичья) не может быть длиннее пятидесяти метров в разговоре, посвященном косе (узкой отмели).

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Гм... А ОПГ, состоящие из русских мы к "этнической мафии" относить
Р>будем???

В России это сложный вопрос. Тут может оказаться так, что при формировании ОПГ просто больше никого под руку не попалось, а все нерусские уже были завербованы нерусскими ОПГ. А вот к примеру в США — да, легко. Этнические русские ОПГ. Там ещё итальянские есть и всякие другие.

Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

0rc>...растрелять безоружное мирное население является фашистом.
Если они такие плохие, идите и замените их. Место теперь освободилось. Только помните — если вам прикажут когото расстрелять, а вы откажетесь, вас посадят в тюрьму. И если согласитесь тоже посадят. Теперь у нас так.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Это субьективная точка зрения. Закон, в РФ, не может рассматривать дела
Р>субьективно. Не та судебная система. Суд обязан руководствоваться
Р>исключительно законом. А вот в законе никаких там "точек зрения" не
Р>существует. Там есть конкретной действие (убийство) и конкретное
Р>наказание за это действие. А проблема в том, что пытаются подменить
Р>закон какой-то "точкой зрения". Присяжные в том числе.

В задницу точку зрения, если на то пошло. В УК среди обстоятельств, исключающих преступность деяния (статьи в районе (36 — 38) +- 5, и рядом, точно искать просто лень), русским по белому написано выполнение приказа. И указано, что ответственность за таковое деяние несет лицо, отдавшее приказ.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

S>Мне только остаётся снять шапку перед истинностью этого великого утверждения демократического общества. Осталось только узнать когда его придерживались авторы вне своей территории.

Вот именно, вне своей теретории.

S>Право на убийство , не юридическое а фактическое, как принципиальная возможность, существует с момента рождения у всех. Общество ограничивает это и другие возможности для того чтобы они не мешали правам других индивидов. Но, общество специально создаёт структуры, которые так или иначе освобождает от таких ограничений. Эти структуры должны действовать ВНЕ пространства занимаемого данным обществоми по законам той среды, где они действуют. Например у радикальных религий убийство иноверца — совершенно не преступление т.к. происходит вне их мира т.е. нигде. Когда конфликтуют два мира с высокой моральной планкой и с низкой (цивилизация и дикий мир), то в силу большей мобильности в средствах преимущество на стороне второго. Цивилизованный мир должен частично опустить свою моральную планку (например Израиль в Палестине, США в Ираке) чтобы не быть битым.
S>Здесь вопрос не простой, потому что и у Израиля и у США были возможности несилового решения ситуации, но если силовое решение вступает в силу, то не следует применять к исполнителям моральные нормы цив. мира.
S>Так-же и у нас, само решение применить силу в Чечне снимает частично или полностью ответственность за нарушение морали с исполнителей в принципе. — Они предназначены для действий вне цивилизованного мира и их применили зная это. Но тем не менее лица принимающие решения и отдающие приказы ответственны за эти приказы и их последствия, т.к. они имеют возможность выбора. Исполнитель этой возможности лишён. Попытка сделать свой выбор моментально выбрасывает его даже из того пространства, где он действует, практически в открытый космос — далее, как дезиртир, он полностью теряет поддержку своих но остаётся врагом для чужих — это практически самоубийство. Судить исполнителя можно только в рамках той свободы , которая была у него тогда, а приказ сводит её до минимума. Это обстоятельство непреодолимой силы и действия исполнителя вынуждены.

Война, как таковая, с активными военными действиями, закончилась где-то в марте 2000. А то, что там происходит с тех пор — это какая-то загадка. Но даже если там происходит война, то женевские конвенции о правах военнопленных никто не отменял. И чтобы снять с человека ответственность за нарушение морали — нужно быть богом.

Кстати, странно что насмехаясь над идеями идеального демократического общества, ты в тоже время относишься крайне серьёзно к идеальной эффективности армии. Тебе не кажется, что идеально эффективная армия с отключёнными моральныви принципами крайне общественно опасна? Особенно при длительном применении на своей территории.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Приказ не отменяет факта убийства. По аналогии с гражданскими делами,
Р>под суд, по идее, должен пойти и "заказчик", т. е. человек, отдавший
Р>такой приказ.

Опять учи матчасть. Приказ исключает преступность деяния и перекладывает всю ответственность на лицо, его отдавшее. Так в УК написано.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Организовывая победоносную войнушку для гарантированного собственного избрания, Путин в эти проблемы и вляпался. Большая часть нашего населения поддержала возвращение Чечни в лоно России, так что теперь у нас, ИМХО, один разумный выход: действовать в рамках закона, соблюдая все юридические процедуры, и подтягивать Чечню хотя бы к текущим российским правовым стандартам. Потому что альтернатива — объявить их всех поголовно бандитами, на которых не распостраняются права граждан России, гораздо хуже. Надо объяснять чем?

Объясни пожалуйста. Вот в Эстонии почти все русские — неграждане. Почему мы не можем сделать так же?

Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

Т>

Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения

Т>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

Т>2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

http://www.garweb.ru/project/law/doc/10008000/10008000-009.htm#1008

Тут все очень четко. Ключевым словом является "заведомо". Если тебе приказали расстрелять неизвестного. ты не можешь судить о законности такого приказа и обязан его выполнить. Если приказали покрасить танк в розовый цвет — заведомо противоречит уставу.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:
....

D>Война, как таковая, с активными военными действиями, закончилась где-то в марте 2000. А то, что там происходит с тех пор — это какая-то загадка. Но даже если там происходит война, то женевские конвенции о правах военнопленных никто не отменял. И чтобы снять с человека ответственность за нарушение морали — нужно быть богом.

D>Кстати, странно что насмехаясь над идеями идеального демократического общества, ты в тоже время относишься крайне серьёзно к идеальной эффективности армии. Тебе не кажется, что идеально эффективная армия с отключёнными моральныви принципами крайне общественно опасна? Особенно при длительном применении на своей территории.

Я считаю, что в данной конкретной ситуации чисто политическое решение. Просто сдали своих , кто поменьше, дабы решить некоторые полит. проблемы. Я ничего не имею против суда над полковником отдавшим такой приказ или его командиром. Но спецназовцы тут стрелочники.

А вообще конечно нужно стремиться к идеалам. И армия без ответственности очень опасна. Но живём мы в реальном мире, и необходимо придерживаться той грани которая позволяет нам идти к идеалу, но не калеча жизней и не разрушая собственный мир.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>>Это субьективная точка зрения. Закон, в РФ, не может рассматривать дела
Р>>субьективно. Не та судебная система. Суд обязан руководствоваться
Р>>исключительно законом. А вот в законе никаких там "точек зрения" не
Р>>существует. Там есть конкретной действие (убийство) и конкретное
Р>>наказание за это действие. А проблема в том, что пытаются подменить
Р>>закон какой-то "точкой зрения". Присяжные в том числе.

HC>В задницу точку зрения, если на то пошло. В УК среди обстоятельств, исключающих преступность деяния (статьи в районе (36 — 38) +- 5, и рядом, точно искать просто лень), русским по белому написано выполнение приказа. И указано, что ответственность за таковое деяние несет лицо, отдавшее приказ.

Статья 42. Ты ссылаешься на пункт 1, но есть ещё пункт 2.

Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Организовывая победоносную войнушку для гарантированного собственного избрания, Путин в эти проблемы и вляпался. Большая часть нашего населения поддержала возвращение Чечни в лоно России, так что теперь у нас, ИМХО, один разумный выход: действовать в рамках закона, соблюдая все юридические процедуры, и подтягивать Чечню хотя бы к текущим российским правовым стандартам. Потому что альтернатива — объявить их всех поголовно бандитами, на которых не распостраняются права граждан России, гораздо хуже. Надо объяснять чем?

HC>Объясни пожалуйста. Вот в Эстонии почти все русские — неграждане. Почему мы не можем сделать так же?

Давай введём для получения российского гражданства препоны эквивалентные эстонским (в тексте, взятом из Википедии, слово Эстония заменена на Россия):

Для ходатайства о гражданстве России необходимо сдать экзамен на знание конституции и закона о гражданстве, а также экзамен на знание русского языка на уровне, необходимом для повседневной жизни (начальный уровень). На экзамене по законам можно использовать тексты законов на русском языке и словарь.

Я только за.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

Комментарии к "не согласен" есть?
Если это и была с твоей стороны шутка, то тупая и неудачная.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

hell citizen пишет:

юридические тонкости скипнуты.

> Приведенная же тобой цитата лишь говорит о том, что ответственность за
> покушение на убийство будет такой же, как и за само убийство.

А я о чем?

> Обвинение
> в убийстве при отсутствии трупа выглядит слегка не логично, тебе не кажется?

Не кажется. Осуждают ведь не за труп, а за действия.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Злость, Вы писали:

D>>А приказ об убийстве безоружных людей заведомо незаконен.

В тылу врага слово "заведомо" в данной фразе следует заменить на "возможно".

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

Т>>

Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения

Т>>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

Т>>2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

http://www.garweb.ru/project/law/doc/10008000/10008000-009.htm#1008

HC>Тут все очень четко. Ключевым словом является "заведомо". Если тебе приказали расстрелять неизвестного. ты не можешь судить о законности такого приказа и обязан его выполнить.

Я — могу. Он незаконен, поскольку нарушает, в частности, женевскую конвенцию, подписанную моей страной.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Да, и это правильно. Когда военные в ходе боевых действий уничтожают военнослужащих противника — это то, для чего армия существует. Когда военные — люди, которым доверено право убивать при определённых обстоятельствах других людей, начинают трактовать это право, расширяя и расширяя его, общество должно иметь юридические механизмы вмешательства. В данном случае имел место расстрел безоружных граждан своей страны.

Или замаскированного противника?

УК РФ
Статья 331. Понятие преступлений против военной службы 1. Преступлениями против военной службы признаются предусмотренные настоящей главой преступления против установленного порядка прохождения военной службы, совершенные военнослужащими, проходящими военную службу по призыву либо по контракту в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках и воинских формированиях Российской Федерации, а также гражданами, пребывающими в запасе, во время прохождения ими военных сборов.
2. В соответствии со статьями настоящей главы уголовную ответственность несут военные строители военно-строительных отрядов (частей) Министерства обороны Российской Федерации, других министерств и ведомств Российской Федерации.
3. Уголовная ответственность за преступления против военной службы, совершенные в военное время либо в боевой обстановке, определяется законодательством Российской Федерации военного времени.

Статья 332. Неисполнение приказа
1. Неисполнение подчиненным приказа начальника, отданного в установленном порядке, причинившее существенный вред интересам службы, —
наказывается ограничением по военной службе на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет.
2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, а равно повлекшее тяжкие последствия, —
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.
3. Неисполнение приказа вследствие небрежного либо недобросовестного отношения к службе, повлекшее тяжкие последствия, —
наказывается ограничением по военной службе на срок до одного года, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>>Свою ОПГ организовать и тихонько всех убить, не прибегая к помощи милиции, прокуратуры и других купленных структур

HC>А я давно говорю — надо всем хоршим людям собраться вместе и пойти поубивать всех плохих.

Единогласно.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>А я о чем?
Изначально ты говорил о том, что в УК РФ нет понятия покушения на убийство.

Р>Не кажется. Осуждают ведь не за труп, а за действия.
Не только за действия, но и за степень причиненного вреда. Убийство определяется как причинение смерти. Кому была причинена смерть, если нет трупа? В таком случае (убиваемый был спасен посторонним или спасся сам) выдвигается обвинение в покушении на убийство. А наказание назначается как за убийство. Теперь понятно?

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Статья 42. Ты ссылаешься на пункт 1, но есть ещё пункт 2.

Я знаю. Ниже я писал, что приказ уничтожить неизвестного в ходе боевой операции нельзя считать заведомо незаконным.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D> Он незаконен, поскольку нарушает, в частности, женевскую конвенцию, подписанную моей страной.

Сильно в этом сомневаюсь. Распространяется ли эта конвенция на полицейские операции по подавлению бандформирований? ЕМНИП, только на официально объявленные военные действия. Гражданской войны у нас официально не было, о войне между двумя или более гос-вами речи тоже не идёт.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Кто такой Нюрнбергский процесс? Очнись, 2007 год на дворе. И у нас есть УК. Там все написано. Приговор очевидно противозаконен. К тому же право у нас не прецедентное.

Ну по УК вроде виновны. Расстреляли же мирных, безоружных, да ещё к тому же раненных и задержанных людей?

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Я знаю. Ниже я писал, что приказ уничтожить неизвестного в ходе боевой операции нельзя считать заведомо незаконным.

Ну там же не неизвестные и не в ходе операции.
Я так понимаю, что машину обстреляли, чуваков ранили, перевязали, задержали а потом часика через три пришили и постарались замести следы.
Это у Российской Армии боевые операции теперь такие?

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

Поставил плюс.
Я лично свои моральные принципы применяю лишь к тем, кто их разделяет и не вижу, как можно иначе.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Опять учи матчасть. Приказ исключает преступность деяния и перекладывает всю ответственность на лицо, его отдавшее. Так в УК написано.

А как же случаи, когда коммандир приказал расстреливать мирных граждан в мирное время?

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Я — могу. Он незаконен, поскольку нарушает, в частности, женевскую конвенцию, подписанную моей страной.

IMHO в той ситуации размышления о каких либо конвенциях не имели место быть.
Тем более, что в текущий отрезок времени в нашей армии преимущественно находится наиболее безграмотная часть населения, которая к сожалению не имеет ни какого понятия о каких либо конвенциях.

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Вот блин, а с какого перепугу вообще был гражданский суд, а не военный трибунал

Потому, что тфжкое преступление и Ульман потребовал суда присяжных, а время-то у нас как раз мирное

Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

<...>
Ну так им же инкрименируется не неисполнение приказа, а убийство

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну по УК вроде виновны. Расстреляли же мирных, безоружных, да ещё к тому же раненных и задержанных людей?

Версия прокуратуры: Ульман отдал группе приказ расстрелять и сжечь. Ульман виновен, остальные (по УК) невиновны.
Версия обвиняемых: посредством радиосвязи им отдали приказ расстрелять и сжечь. Виновен отдавший приказ, Ульман и его группа невиновны. Это по УК.

А мы что здесь видим? Выполнил приказ — виновен. Невыполнил — виновен. И это по отношению к элитным армейским частям. Ну и кто пойдёт туда служить? И где справедливость? Черт с ней со справедливостью, хотя бы где закон?

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

<skipped>

HC>>Тут все очень четко. Ключевым словом является "заведомо". Если тебе приказали расстрелять неизвестного. ты не можешь судить о законности такого приказа и обязан его выполнить.

D>Я — могу. Он незаконен, поскольку нарушает, в частности, женевскую конвенцию, подписанную моей страной.
А Вы пробовали? Или только думаете что можете? Я бы не был так самоуверен.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А как же случаи, когда коммандир приказал расстреливать мирных граждан в мирное время?

Отряд спецназа в засаде в горах Кавказа — не очень подходит под обстановку мирного времени, мне так кажется.

Здравствуйте, DanDi, Вы писали:

DD>Тем более, что в текущий отрезок времени в нашей армии преимущественно находится наиболее безграмотная часть населения, которая к сожалению не имеет ни какого понятия о каких либо конвенциях.

Я слышал, что в спецназе ГРУ служат только офицеры с высшим образованием, нет?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

E><...>
E>Ну так им же инкрименируется не неисполнение приказа, а убийство

А если-бы они не выполнили приказ об уничтожении задержаных, то их бы судили за невыполнение приказа.
И как им нужно было в такой ситуации поступать?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>>Я знаю. Ниже я писал, что приказ уничтожить неизвестного в ходе боевой операции нельзя считать заведомо незаконным.

E>Ну там же не неизвестные и не в ходе операции.
E>Я так понимаю, что машину обстреляли, чуваков ранили, перевязали, задержали а потом часика через три пришили и постарались замести следы.
E>Это у Российской Армии боевые операции теперь такие?

Как раз таки именно во время боевой операции. Вот одна из цитат:

По агентурной информации, в Дае скрывался Хаттаб с отрядом из 15 боевиков-арабов. Для его уничтожения в штабе Объединенной группировки спланировали грандиозную операцию с участием пехоты, авиации, артиллерии, подразделений МВД, ФСБ, ГРУ. План выглядел стандартно. Пехота демонстративно окружает село, сотрудники милиции, комендатуры и ФСБ проводят там зачистку, а на путях возможного отхода боевиков, на лесных и горных тропах, высаживаются засады спецназа. Всего в операции участвовало шесть групп спецразведки ГРУ, в том числе группа Ульмана.

И уазик выскочил со стороны данного села. И проигнорировал приказ остановиться.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Здравствуйте, DanDi, Вы писали:

DD>>Тем более, что в текущий отрезок времени в нашей армии преимущественно находится наиболее безграмотная часть населения, которая к сожалению не имеет ни какого понятия о каких либо конвенциях.

HC>Я слышал, что в спецназе ГРУ служат только офицеры с высшим образованием, нет?

Офицер по умолчанию имеет высшее образование

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

HC>>Опять учи матчасть. Приказ исключает преступность деяния и перекладывает всю ответственность на лицо, его отдавшее. Так в УК написано.

E>А как же случаи, когда коммандир приказал расстреливать мирных граждан в мирное время?

США в ираке это активно практикует

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

AR>Комментарии к "не согласен" есть?
AR>Если это и была с твоей стороны шутка, то тупая и неудачная.

А у тебя? Твой то ответ не менее туп, но туп с серьёзным лицом.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

E>>Ну по УК вроде виновны. Расстреляли же мирных, безоружных, да ещё к тому же раненных и задержанных людей?

HC>Версия прокуратуры: Ульман отдал группе приказ расстрелять и сжечь. Ульман виновен, остальные (по УК) невиновны.
HC>Версия обвиняемых: посредством радиосвязи им отдали приказ расстрелять и сжечь. Виновен отдавший приказ, Ульман и его группа невиновны. Это по УК.

HC>А мы что здесь видим? Выполнил приказ — виновен. Невыполнил — виновен. И это по отношению к элитным армейским частям. Ну и кто пойдёт туда служить? И где справедливость? Черт с ней со справедливостью, хотя бы где закон?

неверно

по тому, что ты написал есть только две версии:
по одной ульман самовольно отдал приказ расстрелять, по другой ему кто-то приказал. и есть бесспорный факт факт — куча безоружных убитых.
из противоречивых и непроверяемых версий вообще ничего не следует

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>и есть бесспорный факт факт — куча безоружных убитых.

Безоружных чеченцев.

Итак, если военнослужащий выполняет заведомо незаконный приказ, то он виноват. А если не выполняет заведомо незаконный приказ, то не виноват.
Я правильно понял?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

HC>>>Опять учи матчасть. Приказ исключает преступность деяния и перекладывает всю ответственность на лицо, его отдавшее. Так в УК написано.
E>>А как же случаи, когда коммандир приказал расстреливать мирных граждан в мирное время?
NBN>США в ираке это активно практикует

И давно США в Ираке действует по российским законам и уставам?
Мне вообще США не указ и не моральный авторитет. ИМХО они часто делают не то, вообще-то.

hell citizen пишет:
> Р>А я о чем?
> Изначально ты говорил о том, что в УК РФ нет понятия покушения на убийство.

Изначально я говорил что в УК РФ нет такой статьи.

В УК РФ нет статьи "покушение на убийство". Если пострадавший и не умер,
то все равно по УК действия покушающегося квалифицируются как убийство.

> Р>Не кажется. Осуждают ведь не за труп, а за действия.
> Не только за действия, но и за степень причиненного вреда. Убийство
> определяется как причинение смерти. Кому была причинена смерть, если нет
> трупа? В таком случае (убиваемый был спасен посторонним или спасся сам)
> выдвигается обвинение в покушении на убийство. А наказание назначается
> как за убийство. Теперь понятно?

Обвинение выдвигается по статье УК. Для начала, найдите статью УК РФ, в
которой было бы что-нибудь про "покушение на убийство".

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>>Опять учи матчасть. Приказ исключает преступность деяния и перекладывает всю ответственность на лицо, его отдавшее. Так в УК написано.
E>>А как же случаи, когда коммандир приказал расстреливать мирных граждан в мирное время?
HC>Отряд спецназа в засаде в горах Кавказа — не очень подходит под обстановку мирного времени, мне так кажется.

1) Вообще-то утверждение было вообще, а не про конкретный случай.
2) Моё мнение такое, что они уже не в засаде были, так как демаскировали себя, когда открыли стрельбу не по той машине.
Ну и потом есть такой момент, что если они считали, что идёт война, то убитые были военнопленными или вообще гражданскими лицами, а если считали, что не война, то не военнопленными, но просто гражданами, которые были под их защитой. Убивать их тоже не следовало вроде как.

Хотя конечно, безотносительно к справеддливости приговора Ульману, весь суд был крайне кривым. Увы. И, конечно, там сильно не хватало отдавшего приказ командира

Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

Т>Итак, если военнослужащий выполняет заведомо незаконный приказ, то он виноват. А если не выполняет заведомо незаконный приказ, то не виноват.
Т>Я правильно понял?

Неа
Если он выполнит — будет виноват по УК.
Если не выполнит — будет не виноват по УК, но виноват по уставу.
Куда не кинь...

Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

AN>А если-бы они не выполнили приказ об уничтожении задержаных, то их бы судили за невыполнение приказа.
AN>И как им нужно было в такой ситуации поступать?

Ну требовать писменного приказа наверное. И обжаловать его, а не исполнять.
Хотя, конечно, у них ситуация была хреновая, никто не спорит.
Но ты меня прости, но если бандиты, украли у тебя дочь и под угрозой её смерти требуют от тебя взорвать метро, то метро тебе взрывать всё равно нельзя, хотя бандиты и виноваты.

Ну а в том, что российские политики дискредетируют российскую армию и всё время оставляют её крайней, так в жтом нет ничего нового, вообще-то.

Война в Чечне вообще превращает нашу армию и милицию чёрт занет во что. Конечно в этом виновата не армия, а политическое руководство страны. Но, превратившиеся чёрт знает во что военнослужащие и милиционеры от этого мнее виноватыми не становятся.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Сильно в этом сомневаюсь. Распространяется ли эта конвенция на полицейские операции по подавлению бандформирований? ЕМНИП, только на официально объявленные военные действия. Гражданской войны у нас официально не было, о войне между двумя или более гос-вами речи тоже не идёт.

Окей! Войны или военной операции не было. Была полицейская, соответсвенно пострадавшие просто граждане, и это просто убийство. Что же тогда не так в приговоре суда? В процедуре много своеобразного и возмутительного было, но что же не так в приговоре, если это ен военные, либо приравненные кним действия?

Здравствуйте, DanDi, Вы писали:

DD>Тем более, что в текущий отрезок времени в нашей армии преимущественно находится наиболее безграмотная часть населения, которая к сожалению не имеет ни какого понятия о каких либо конвенциях.

Ну тут-то вроде офицеры участвовали в процессе?

Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>А Вы пробовали? Или только думаете что можете? Я бы не был так самоуверен.
Я думаю, что он бы не попал в спецназ. "Слишком умный"

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

HC>Поставил плюс.
HC>Я лично свои моральные принципы применяю лишь к тем, кто их разделяет и не вижу, как можно иначе.

Иначе можно. Это возможно когда есть потребность или призвание нести хорошее , доброе, вечное. Но это требует много сил и жертв. Может потому, что "мы в ответе за тех , кого приручили". Обычно люди тратят эти силы и приносят эти жертвы ради детей и близких людей. Но есть и светлые души как например Мать Тереза, св. Франциск, разные подвижники и пр. готовые творить добро для всех.
У обычных людей сил на это не хватает. И все мы , как Вы говорите, живём экономя нашу небольшую душевную энергию и, не зная как её восполнить, требуем "адекватного" к себе отношения. Также и в данной ситуации, я не вижу у нас сил и готовности идти на "гуманитарные жертвы".

Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>И уазик выскочил со стороны данного села. И проигнорировал приказ остановиться.

Не вопрос. До того момента, как обстреляли, поймали и перевязали -- нет никаких вопросов.
Но даже если бы вдруг поймали Хаттаба лично, его не расстреливать надо было и труп прятать а везти к своим. В кутузку

Ну а тем более левых чуваков каких-то. Ранненых и безоружных...

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>А у тебя? Твой то ответ не менее туп, но туп с серьёзным лицом.

Пытаюсь по мере возможностей разделять "КУ" и "Политику".

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Обвинение выдвигается по статье УК. Для начала, найдите статью УК РФ, в
Р>которой было бы что-нибудь про "покушение на убийство".

Чем тебе статья "покушение на преступление", где преступление = убийство, не подходит?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

NBN>>А у тебя? Твой то ответ не менее туп, но туп с серьёзным лицом.

AR>Пытаюсь по мере возможностей разделять "КУ" и "Политику".

А я их не разделяю. И то и то — малопрактичное развлечение.
Я вот собираюсь в депутаты пойти. Тоже развлечение, но хоть чуть чуть практичное.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

HC>>Поставил плюс.
HC>>Я лично свои моральные принципы применяю лишь к тем, кто их разделяет и не вижу, как можно иначе.

S>Иначе можно. Это возможно когда есть потребность или призвание нести хорошее , доброе, вечное. Но это требует много сил и жертв. Может потому, что "мы в ответе за тех , кого приручили". Обычно люди тратят эти силы и приносят эти жертвы ради детей и близких людей. Но есть и светлые души как например Мать Тереза, св. Франциск, разные подвижники и пр. готовые творить добро для всех христиан.

Позволил себе небольшое уточнение. Выделил. Уточнение касается приведённых примеров — христианских святых.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Не вопрос. До того момента, как обстреляли, поймали и перевязали -- нет никаких вопросов.
E>Но даже если бы вдруг поймали Хаттаба лично, его не расстреливать надо было и труп прятать а везти к своим. В кутузку

E>Ну а тем более левых чуваков каких-то. Ранненых и безоружных...

по армейской логике виноват в этом не исполнитель, а человек отдавший приказ. По логике надо было наказать офицера отдавшего приказ, а исполнителя отправить к психологу, для того чтобы снять стресс. Это единственное правильное действие возможное в данной ситуации.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>А я их не разделяю. И то и то — малопрактичное развлечение.
NBN>Я вот собираюсь в депутаты пойти. Тоже развлечение, но хоть чуть чуть практичное.

Если ты придерживаешься такой точки зрения, то тогда будь добр в следующий раз не поднимать флейм и даже не заикаться на темы вроде прививок и т.п. Это же все шутка, нет?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

HC>>>Поставил плюс.
HC>>>Я лично свои моральные принципы применяю лишь к тем, кто их разделяет и не вижу, как можно иначе.

S>>Иначе можно. Это возможно когда есть потребность или призвание нести хорошее , доброе, вечное. Но это требует много сил и жертв. Может потому, что "мы в ответе за тех , кого приручили". Обычно люди тратят эти силы и приносят эти жертвы ради детей и близких людей. Но есть и светлые души как например Мать Тереза, св. Франциск, разные подвижники и пр. готовые творить добро для всех христиан.

HC>Позволил себе небольшое уточнение. Выделил. Уточнение касается приведённых примеров — христианских святых.

Думаю, что по настоящему чистой душе нет разницы между религиями или национальностями. Они видят выше этого. По-моему первые двое как раз такие?

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>>Я слышал, что в спецназе ГРУ служат только офицеры с высшим образованием, нет?

B>Офицер по умолчанию имеет высшее образование

Ну по поводу качества получаемого высшего образования в современных военных институтах незнаю, но в свете "популярности" службы в армии думаю, что контингент поступающих все же похуже чем в былые времена. Все вышесказанное IMHO.

Также хочу заметить, что хоть в подобных ситуациях и не бывал, но думаю что во время выполнения боевого задания на вражеской территории да еще и в автаномке ослушаться приказ командира это очень смелый поступок, вполне возможно что даже граничащий с самоубийством?
Все это IMHO по скольку не разу не спецназ

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

NBN>>А я их не разделяю. И то и то — малопрактичное развлечение.
NBN>>Я вот собираюсь в депутаты пойти. Тоже развлечение, но хоть чуть чуть практичное.

AR>Если ты придерживаешься такой точки зрения, то тогда будь добр в следующий раз не поднимать флейм и даже не заикаться на темы вроде прививок и т.п. Это же все шутка, нет?

А с каких пор прививки относятся к политике?

P.S.
У меня есть просьба — следи за своим языком. Переход на личности показывает, что у тебя нет разумных аргументов.

E>Ну тут-то вроде офицеры участвовали в процессе?

А что не так?
Ульман вроде как капитан был. Или капитан уже не офицер?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Если он выполнит — будет виноват по УК.
NBN>Если не выполнит — будет не виноват по УК, но виноват по уставу.
Но будет иметь возможность обжаловать незаконный указ позже.
NBN>Куда не кинь...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>>И уазик выскочил со стороны данного села. И проигнорировал приказ остановиться.

E>Не вопрос. До того момента, как обстреляли, поймали и перевязали -- нет никаких вопросов.
E>Но даже если бы вдруг поймали Хаттаба лично, его не расстреливать надо было и труп прятать а везти к своим. В кутузку

E>Ну а тем более левых чуваков каких-то. Ранненых и безоружных...
Если бы Вы были командующим операции, Вы бы уж непременно приказали везти к своим. А у другого командующиего было другое мнение. Он приказал поступить иначе. Его приказ выплнили. Какие вопросы к исполнителям?
Армия от всего отличается тем, что не выполнение приказа не только ставит под угрозу попадания под трибунал, а ставит вопрос вообще о возможности дожить до трибунала.
Невыполнение требований архитектора проекта, переданных программисту через менеджера ведет всего-лишь к срыву сроков/проекта.
Невыполнение приказа в боевой обстановке ведет часто к практически мгновенной или немного отсроченной смерти, как не выполнившего, так и всего подразделения. Это то, почему выполнению приказа в армии уделяется такое большое внимание.
Потому что исполнитель не видит всей обстановки. И кто есть кто не известно. Человек, в данный момент без оружия не равно мирный житель.
PS По моему обсуждение пошло по 3-му кругу, зациклились.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>по армейской логике виноват в этом не исполнитель, а человек отдавший приказ. По логике надо было наказать офицера отдавшего приказ, а исполнителя отправить к психологу, для того чтобы снять стресс. Это единственное правильное действие возможное в данной ситуации.

Видимо потому, что РФ всё ещё "не совсем окончательно правильная страна" или по какой-то ещё другой причине в законадательтсве РФ такая позиция отстивается, что типа если мы ещё не воююем и тем более не воююем и всё ещё на своей территории действуем, населённой защищаемыми нами же гражданами, то не надо шмалять в кого попало, а надо пнимать, что и отец командир если что виноват будет (если блата не нароет) и ты уж точно крайним останешься.

Не приспособлена армия РФ к войне со своими гражданами, увы. Кажется это ей вообще прямо запрещено даже...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>>А Вы пробовали? Или только думаете что можете? Я бы не был так самоуверен.
E>Я думаю, что он бы не попал в спецназ. "Слишком умный"

Однако "глупые" офицеры понимают, что невыполнение приказа в боевой обстановке == смерть, своя и возможно всего подразделеия.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>У меня есть просьба — следи за своим языком. Переход на личности показывает, что у тебя нет разумных аргументов.

Да будующему депутату уже можно и првыкать. Если изберёшься тебя все почти знакомые будут материть (правда большинство за глаза конечно...)

Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>Невыполнение приказа в боевой обстановке ведет часто к практически мгновенной или немного отсроченной смерти, как не выполнившего, так и всего подразделения. Это то, почему выполнению приказа в армии уделяется такое большое внимание.
sc>Потому что исполнитель не видит всей обстановки. И кто есть кто не известно. Человек, в данный момент без оружия не равно мирный житель.
sc>PS По моему обсуждение пошло по 3-му кругу, зациклились.

Ну и тем не менее я не понимаю какие претензии к приговору-то? Всё по УК типа.
Я так понимаю, что "по справедливости" должнобыть так, типа, что раз был приказ насаживать младенцев из роддома на вилы и швырять их под гусеницы танков, то надо насаживать и швырять. А виноват будет тот, кто типа приказ отдал. Да?
Но пока что в РФ закон всё ещё защищает мнение, что виноват и приказавший и исполнитель...

Здравствуйте, DanDi, Вы писали:

DD>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>>Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>>>Я слышал, что в спецназе ГРУ служат только офицеры с высшим образованием, нет?

B>>Офицер по умолчанию имеет высшее образование

DD>Ну по поводу качества получаемого высшего образования в современных военных институтах незнаю, но в свете "популярности" службы в армии думаю, что контингент поступающих все же похуже чем в былые времена. Все вышесказанное IMHO.

DD>Также хочу заметить, что хоть в подобных ситуациях и не бывал, но думаю что во время выполнения боевого задания на вражеской территории да еще и в автаномке ослушаться приказ командира это очень смелый поступок, вполне возможно что даже граничащий с самоубийством?
DD>Все это IMHO по скольку не разу не спецназ

В данной ситуации, которую вы обрисовали, это самоубийство всей группы

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>Если он выполнит — будет виноват по УК.
NBN>>Если не выполнит — будет не виноват по УК, но виноват по уставу.
E>Но будет иметь возможность обжаловать незаконный указ позже.
Не факт. Если операция будет сорвана и по вине невыполнившего приказ погибнут сослуживцы, то даже если сам невыполнивший останется живой, то ему лучше застрелиться. Потому что в таком случае его будут презирать все.
NBN>>Куда не кинь...

Здравствуйте, sc, Вы писали:

E>>Я думаю, что он бы не попал в спецназ. "Слишком умный"

sc>Однако "глупые" офицеры понимают, что невыполнение приказа в боевой обстановке == смерть, своя и возможно всего подразделеия.

Да все всё понимают. Беда в том, что аримю всю целиком подставили. И того перца, которые отдавал преступный приказ и Ульмана и Буданова и вообще всех и всю.
Но беда состоит ещё и в том, что у Ульмана, при всей его очевидной подставленности, тоже рыльце в пушку.
Вот он же сам таки валал этих чуваков, прятал следы своих действий и потом ещё и свалил, я так понимаю.
Я понимаю почему Ульман так сделал. Он имел приказ и он хотел покрыть командира и он "не особо любил чечен" и он считал, что он на войне. И я ему вполне сочувствую даже.

Но я, прости, сочувствую и своему дальнему росдвеннику, которого просто застрелил один "достойный" мужчина на охоте, а потом за погонами и военсудами спрятался от ответсвенности. А застрелил потому, что спьяну с каким-то животным в лесу перепутал.
И кто там именно застрелил тоже не понятно.
Всё-таки когда армия действует в окружении граждан, которых она защищает, она должна их беречь. Какна уровне командования, так и на уровне младших офицеров.
А не валить и прятать следы убийства.

Здравствуйте, sc, Вы писали:

NBN>>>Если не выполнит — будет не виноват по УК, но виноват по уставу.
E>>Но будет иметь возможность обжаловать незаконный указ позже.
sc>Не факт. Если операция будет сорвана и по вине невыполнившего приказ погибнут сослуживцы, то даже если сам невыполнивший останется живой, то ему лучше застрелиться. Потому что в таком случае его будут презирать все.

Ну и так бывает. В принципе на войне вообще всё плохо довольно

NBN>>>Куда не кинь...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

B>>Вот блин, а с какого перепугу вообще был гражданский суд, а не военный трибунал

E>Потому, что тфжкое преступление и Ульман потребовал суда присяжных, а время-то у нас как раз мирное

Так присяжные его и оправдали дважды. Вообще говоря, даже независимо от приговора, круто — где была прокуратура, отменившая решение первого суда, до и во время процесса? Почему они не заявили отвод присяжным тогда? Выходит, что суд присяжных просто недееспособен, и его решения прокуратура по желанию может элементарно отменить — ведь у нас и до дерева при желании можно до..копаться, и даже до столба!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

<skipped>
E>Всё-таки когда армия действует в окружении граждан, которых она защищает, она должна их беречь. Какна уровне командования, так и на уровне младших офицеров.
E>А не валить и прятать следы убийства.
Скажем так граждане весьма специфичные. Если не верите, поживите с ними.
(из 150-160 тысяч человек, погибших за время обеих чеченских войн, лишь 30-40 чеченцы, причем большая часть населения — чеченцы. Странный, какой-то выборочный закон распределения)
Не удивительно, что и отношение к ним специфичное.
В этом плане Израиль заслуживает уважения. Не прощает и не забывает ни одной смерти еврея.

E>Ульман вроде как капитан был. Или капитан уже не офицер?

NikeByNike! Ты с чем не согласен-то? Ч тем, что Ульман был офицером и вполне грамотным чуваком. И имел, по крайней мере, высшее образование?

Или с чем-то ещё?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

Т>>Итак, если военнослужащий выполняет заведомо незаконный приказ, то он виноват. А если не выполняет заведомо незаконный приказ, то не виноват.
Т>>Я правильно понял?

NBN>Неа
NBN>Если он выполнит — будет виноват по УК.
NBN>Если не выполнит — будет не виноват по УК, но виноват по уставу.
NBN>Куда не кинь...

Это точно, военная служба — не фунт изюму. Правда, во втором случае не совсем так, ибо сказано: "Приказ (приказание) должен соответствовать требованиям законов и воинских уставов." Т.е. теоретически можно добиться правды. Но до этого надо ещё дожить. А ведь могут и шлёпнуть на месте. А за первое могут шлёпнуть опосля. Дилемма, понимаешь...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Так присяжные его и оправдали дважды. Вообще говоря, даже независимо от приговора, круто — где была прокуратура, отменившая решение первого суда, до и во время процесса? Почему они не заявили отвод присяжным тогда? Выходит, что суд присяжных просто недееспособен, и его решения прокуратура по желанию может элементарно отменить — ведь у нас и до дерева при желании можно до..копаться, и даже до столба!

Ну там вроде как по процедурным ляпам суд присяжных оба раза отменяли.
Но в целом история уродская. Не спорю и даже согласен абсолютно

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>где была прокуратура, отменившая решение первого суда, до и во время процесса? Почему они не заявили отвод присяжным тогда?

С другой стороны у прокуратуры мало опыта ведения дел в суде приясжных...
Но чтобы вот так круто всех мурыжить и делать что угодно -- это всё-таки сурово слишком

Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>Скажем так граждане весьма специфичные. Если не верите, поживите с ними.
Ну эти-то граждане вроде как установлены. Да и они пообщаться вообще-то успели, могли и личность установить в принципе...
sc>(из 150-160 тысяч человек, погибших за время обеих чеченских войн, лишь 30-40 чеченцы, причем большая часть населения — чеченцы. Странный, какой-то выборочный закон распределения)
sc>Не удивительно, что и отношение к ним специфичное.
Я понимаю почему Ульман не особо "любил" потерпевших. Но таки и он был неправ вс же. Во всяком случаее по УК РФ.

sc>В этом плане Израиль заслуживает уважения. Не прощает и не забывает ни одной смерти еврея.
Ну он много за что заслуживает. Меня вот только значительная длоя теократии там напрягает. Ну да по этому показателю РФ его скоро "догонит и перегонит"

Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

sc><skipped>
E>>Всё-таки когда армия действует в окружении граждан, которых она защищает, она должна их беречь. Какна уровне командования, так и на уровне младших офицеров.
E>>А не валить и прятать следы убийства.
sc>Скажем так граждане весьма специфичные. Если не верите, поживите с ними.
sc>(из 150-160 тысяч человек, погибших за время обеих чеченских войн, лишь 30-40 чеченцы, причем большая часть населения — чеченцы. Странный, какой-то выборочный закон распределения)
sc>Не удивительно, что и отношение к ним специфичное.
sc>В этом плане Израиль заслуживает уважения. Не прощает и не забывает ни одной смерти еврея.

Израилю существенно легче. Палестина — не часть Израиля. А у нас тут есть дикая проблема, касательно Чечни. Что нам с ней делать?
(1) Устроить геноцид.
(2) Интегрировать, невзирая ни на что.
(3) Отделить и отгородиться.

(3) очень сомнительный выход, в плане того, что от тех же военных мы услышим громкое "За что воевали?!"
(1) мне крайне не нравится.

	От:	ilya_ny
	Дата:	14.06.07 12:14
	Оценка:	3 (1)

	От:	korzh.pavel
	Дата:	14.06.07 12:22
	Оценка:

От:	Plutonia Experiment	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	14.06.07 12:34
Оценка:

	От:	Sergey640
	Дата:	14.06.07 13:03
	Оценка:	1 (1) +2

	От:	Sergey
	Дата:	14.06.07 13:22
	Оценка:

	От:	Евгений Коробко
	Дата:	14.06.07 14:59
	Оценка:	+1

	От:	Ромашка
	Дата:	15.06.07 07:50
	Оценка:	+2 -2

	От:	deniok
	Дата:	15.06.07 08:50
	Оценка:	1 (1) +1 -1

От:	ДимДимыч	http://klug.org.ua
Дата:	15.06.07 09:17
Оценка:	+1

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	15.06.07 10:40
Оценка:

	От:	Злость
	Дата:	15.06.07 11:29
	Оценка:	1 (1)

	От:	Трофимов
	Дата:	15.06.07 11:42
	Оценка:

От:	IronAnt	http://testingrelief.net
Дата:	15.06.07 13:05
Оценка:

От:	UrryMcA	http://www.UrryMcA.com
Дата:	17.06.07 16:08
Оценка:

	От:	LuciferMoscow
	Дата:	17.06.07 18:09
	Оценка:	+2

	От:	Alex Reyst
	Дата:	20.06.07 10:11
	Оценка:	1 (1) +2 -1

	От:	hell citizen
	Дата:	20.06.07 10:17
	Оценка:	2 (1)