Re[23]: Что будет сделано после выборов 2008 года в РФ? - Политика

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>Ну просвети, где же все таки стабфонд?

Видишь ли, мне абсолютно пофиг где стабфонд. Где бы он ни был — само его наличие означает, что нефть мы отдаем бесплатно.
Чтобы понять это, достаточно избавиться от иллюзии, будто деньги — это ценности. Деньги — это всего лишь обозначение реальных (не обязательно материальных) ценностей. До 16 века люди считали естественным, что абсолютная ценность — это золото, но когда из Америки хлынул поток золота, выяснилось что и его ценность не абсолютна.

Представь себе, что древний рыбак поймал много рыбы и решил поменять часть у земледельца на бананы. Они поменялись и оба остались довольны. На следующий день улов тоже оказался большой, и он опять решил поменять. Но у земледельца бананов не оказалось, а рыбы хочется, и он говорит: а давай ты мне дашь рыбу в долг, а когда мои бананы созреют, я тебе отдам. Рыбак согласился. На следующий день начался шторм, и продолжался неделю. Рыба у рыбака кончилась, а жрать охота, и он пошел к земледельцу забирать долг. А тот говорит: извини, мои бананы побило дождем, так что иди ты <...>

Ты не боишься, что когда будушие поколения со своим фондом придут в америку забирать долги, с ними произойдет то же самое?

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

[skip]

LL>>ЗЫ А разувателя глаз выбирать бессмысленно. Вообще бессмысленно голосовать за кандидата с негативными лозунгами, нужен такой, который молочные реки в кисельных берегах пообещает. Или, на худой конец, каждому по бабе и по бутылке водки.

FF>ну на худой понятно, а остальным что делать?.

Так остальным достанутся мужики с бутылкой водки

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Злость пишет:
>> Вот что не изменится, так это все будут учить нас жить . То что у себя
>> дома барадк им пофиг, зато нас поучить святое дело.

Р>Че нам пофиг? Нам совсем не пофиг... А своих мы тоже бум учить жить.

Да просто есть народная мудрость, когда учит тот у кого все хорошо к нему прислушиваются и уважают. А вот когда у самого бардак — смеются над такими и за шутов считают.

ZS>Откуда дровишки? А пилить стаб фонд уже начали и ближе к выборам приемника будут пилить все сильнее, имхо. И пилить бует именно приемник.

Ну сами подумайте: ведь трата стабфонда это серьёзный удар по доллару и США.
Когда Китай заикнулся о том, что будет тратить свои долларовые резервы, ибо им так много не надо, какой вой поднялся! Сейчас у доллара и так сложное положение.
Вот смотрите. Известно, что долларов в мире слишком много и они реально не обеспечены. Как его защитить?
1. Надо увеличить потребность в долларах для международной торговли. Т.е. если, например, Бразилия с Аргентиной друг с другом торгуют за доллары, то каждой из них нужны доллары в качестве оборотных средств, а если они перейдут как планируют на свою региональную валюту, то эти доллары станут не нужными. Поэтому США заинтересованы, в том числе, и в росте цен на нефть, поскольку этот рынок требует много долларов для оборотоных средств. На этом фронте дела плохи: то Южная Америка озвучивает планы создания региональной валюты, то Китай с Японией, то Иран нефть за евро продавать собирается.
2. Надо консервировать доллары, находящиеся в обороте. Но как? Чтобы изъять доллары с рынка, надо их как-то погасить товарами, но этого-то сделать и нельзя. Поэтому подконтрольные страны типа России должны задействовать все свои силы для поддержания доллара. Они должны как много больше всего продвать за доллары (создавая им обеспечение), а полученные доллары замораживать, чтобы они больше не давили на рынок. Вот это и есть причина, почему мы наращиваем объёмы продажи нефти, хотя нефтедоллары в таком количестве нам фактически не нужны.

Ну, стабфонд тратить никто не будт. Собственно, он вообще никогда в Россию не вернётся.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Ну а что еще остается — народу всегда хочется надеяться на лучшее. И выбирает он всегда сердцем, а не головой. И даже если появится кандидат, который разует вам глаза — все равно вы будете голосовать за преемников.

Почти так, но наоборот.

Народ надеется, что не будет хуже, а что будет лучше — не очень надеется. Поэтому как ни разувай глаза, как их ни раздевай, а выберут преемника. Потому что это какое-никакое, а обещание сохранения имеющегося курса.

ЗЫ А разувателя глаз выбирать бессмысленно. Вообще бессмысленно голосовать за кандидата с негативными лозунгами, нужен такой, который молочные реки в кисельных берегах пообещает. Или, на худой конец, каждому по бабе и по бутылке водки.

ZS>Не думаю, что США выпускает гос облигации для того, что-бы изъять доллары из оборота. Им нужны эти доллары и они хотят и будут их тратить.

А вот это, извини, в корне не верно. США может напечатать этих долларов сколько захочет. Для эмитента важно не то, сколько эмитированных документов у него, а то, сколько их у других.
Т.е. смотрите, допустим, было в обороте в мире $10 трлн. (условно). Мы продали нашу нефть и получили на неё $100 млрд. из этих средств. Потом на эти деньги купили облигации США. Деньги перешли в США и там заморожены.на рынке осталось $9.9 трлн. Облигации в обороте долларов не участвуют.

ZS>"Идите лесом, мы сворачиваемся"?

Именно! Пусть правильство оценит оптимальный для экономики объем нефтедолларовых поступлений и регулирует квоты на экспорт в соответствии с этим планом. И сдаётся мне, что главным препятствием будет не нефтяное лобби (которое власть может и на магадан отправить), а запад, которму такой расклад, ес-но, очень не понравится.

Что касается IPO — да, на первый взгляд, странно. Но если подумать — это просто способ уравать сейчас кусок побольше, а там видно будет...

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

A>>Продавать нефть == разрушать свою промышленность.
A>>Развить своя промышленность можно только резко сократив приток долларов. Третьего не дано.

ZS>Обоснуй.

Что тут обосновывать? Я вообще-то считал, что для всех это само собой разумеющийся факт.

Объясни мне такое экономическое чудо: иностранные машины, гораздо более навороченные, и собираемые рабочими с зарплатой в несколько раз большей, оказываются дешевле наших! Как такое может быть?!
Причина одна: рубль имеет необоснованно высокий курс по отношению к другим валютам. Поэтому любое производство у нас будет невыгодным — абсолютно неизбежно! Единственный способ справиться с этим — резко сократить приток долларов. Но ведь с этим не согласится большинство — все уже привыкли к халяве, а тут надо будет что-то делать, и оно поначалу будет невысокого качества. А так — качай нефть и покупай все что душе угодно. Пока она не кончилась.

ZS> Имхо лучше создать законодательные условия для ее развития
A>>Это как? Издать закон "увеличить производство высокотехнологичной продукции в три раза". Кто не повысит — 15 лет расстрела.

ZS>Демогогия.

Разумеется. Но это твоя демагогия. Зачем поскипал свое предложение, на которое я отвечал?

ZS>>>Если есть что возразить по поводу невозможности одностороннего прекращения поставок нефти — прошу, и иначе — не разводи офтопик флейм.
A>>А что тут возражать? Надо прекратить — и все. Какие проблемы? А если, например, война начнется — все равно будем продолжать нефть гнать потому что контракт?

ZS>Ну раз тебе надо, то конечно.

Вообще-то это ты писал что надо замерзнуть — но контракты выполнить.

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>Почему-то мне кажется, что при падении рубля относительно бакса, цены в рублях вырастут. Независимо, на наши или импортные товары. Потому как, те кто желает купить импортный телевизор захотят зарабатывать больше, чтобы его себе позволить. А сделать это можно увеличив цены на свою продукцию.

Хотеть не вредно, но цена определяется спросом и предложением, так что боюсь что они обломятся.

ZS>Кроме того будет непосильно купить оборудование за границей

Во-первых, про оборудование я уже говорил — именно поэтому этим должно заниматься государство, не пускать валюту на рынок, а выдавать целенаправленно для закупок оборудования.
Во-вторых, оборудование — это тоже товар и его тоже надо уметь делать. Что толку выпускать микросхемы на импортном оборудовании — через 5 лет они устареют и опять надо покупать новое.

ZS> А про дефолт, отчасти, согласен. Правда, статистика говорит что производство и сейчас ростет, хоть и не теми темпами.

Не теми темпами — это полбеды. У этого роста на та структура — вот что плохо.

A>>Конкуренция должна быть между равными. Тогда она конкуренция. А если против боксера-тяжеловеса выставить школьника — то это не конкуренция, а избиение.
ZS>А она существует в природе эта "конкуренция между равными"?

Это как? Почему нет? Она только между равными и существует — если среди них появляется слабый, его тут же съедают и опять конкурируют только те, кто не сможет друг друга съесть.

Какие будут соображения по шагам руководства РФ после выбора преемника?
Может быть авиапром или автопром поднимут?
Или дадут квартиру каждому участнику ВОВ?
Будут ли тратить президентский фонд или копить дальше?

henson пишет:
> Какие будут соображения по шагам руководства РФ после выбора преемника?
> Может быть авиапром или автопром поднимут?
> Или дадут квартиру каждому участнику ВОВ?
> Будут ли тратить президентский фонд или копить дальше?

Ой, Вы такой наивный...

1. Переделят газовый сектор.
2. Переделят нефтяной сектор.
3. Переделят остальные добывающие отрасли.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>ЗЫ А разувателя глаз выбирать бессмысленно. Вообще бессмысленно голосовать за кандидата с негативными лозунгами, нужен такой, который молочные реки в кисельных берегах пообещает. Или, на худой конец, каждому по бабе и по бутылке водки.

ну на худой понятно, а остальным что делать?.

Злость пишет:
> Вот что не изменится, так это все будут учить нас жить . То что у себя
> дома барадк им пофиг, зато нас поучить святое дело.

Че нам пофиг? Нам совсем не пофиг... А своих мы тоже бум учить жить.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>Какие будут соображения по шагам руководства РФ после выбора преемника?
H>Может быть авиапром или автопром поднимут?
А разве этим бизнесом должно заниматься государство?
H>Или дадут квартиру каждому участнику ВОВ?
Дык уже давно дают. А в США тоже квартиры раздают задарма?
H>Будут ли тратить президентский фонд или копить дальше?
Дык уже проходили новости о его будущей судьбе. Хотят делить на две части и пр..

ZS>Ну во-первых, стабфонд хранится не в долларах, а в долговых обязательствах различных стран, номинированных в разных валютах. Подробнее здесь и

Насчёт долговых обязательств. Реально надёжные долговые обязательства мало отличимы от эмиссии. Собстенно бумажные деньги в начале были долговыми расписками банкиров. Мы своей нефтью эту эмиссию обеспечиваем.
Долг США — это отдельный момент. Он не подлежит возврату, ибо сумма просто безумная. Т.е. как с ГКО или любой другой пирамидой: вроде как текущие платежи ведутся, но понятно, что крах (дефолт) неизбежен. Т.е. "свои" получат, но вот мы этот список 100% не попадём.

ZS>Про "2. Надо консервировать доллары, находящиеся в обороте." Раз уж не доллары лежат за семью печатями, а ценные бумаги — доллары как были в обороте так и останутся в случае растраты стабфонда. А тратить стабфонд можно только продавая бумаги на рынке — тем самым, даже увеличивая потребность в долларах. Это уже про "1. Надо увеличить потребность в долларах для международной торговли.".

В общем, доля правды в этом есть. Хотя как уже говорилось, принципиальной разницы между собственно деньгами и долговыми обязательсвтами нет.

Кстати, хотелось бы услышать ваше мнение, зачем мы продаём так много нефти и газа, если такой большой приток нефтедолларов пагубно влияет на экономику? Почему бы не уменьшить объёмы поставок?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>В общем, доля правды в этом есть. Хотя как уже говорилось, принципиальной разницы между собственно деньгами и долговыми обязательсвтами нет.

Если говорить о происхождении денег или оперировать чистыми асбтракциями, то да — разница небольшая (по сути облигации это те же деньги, как и банкноты и векселя и другие ценные бумаги и даже электрические деньги). В реале, покупая долговые обязательства, Россия инвестирует нефтедоллары в государство США. Не думаю, что США выпускает гос облигации для того, что-бы изъять доллары из оборота. Им нужны эти доллары и они хотят и будут их тратить. Покупая ту же нефть. Для России же гос облигации — куда более надежный инструмент вложения, чем доллар.

ЕК>Кстати, хотелось бы услышать ваше мнение, зачем мы продаём так много нефти и газа, если такой большой приток нефтедолларов пагубно влияет на экономику? Почему бы не уменьшить объёмы поставок?

Ну я лично не продаю нефть.

Продают нефтедобывающие компании, естественно государство стрегет на этом большие деньги изымая львиную долю прибыли. Думаю, нефтяное лобби в нашей стране — одно из самых сильных, как впрочем и в штатах. И что значит ограничить продажу? Вот так просто сказать покупателям: "Идите лесом, мы сворачиваемся"? Плюс, только небольшая часть нефтедолларов попадает в экономику. Хотя ситуация довольно странная. Государство вкладывать в свою экономику не желает, и в тоже время частные предприятия усиленно привлекают инвестиции — шквал IPO за последний год, за который привлечено безумное количество денег. И все они уже в экономике, и никто не говорит, что это плохо и вредно. Вопрос — чем отличаются нефтедоллары от IPO-долларов? Так что байка про то, что нефтедоллары будут вредить имхо не выдерживает критики. Если есть контраргументы — в студию, мне самому интересно разобраться.

ZS>То есть, штаты замораживают деньги, а когда надо купить еще нефти — печатают дополнительно? Логика?

Логика в том, что нет разницы между между напечатанными долларами и теми, что на гос. счетах.
Пример — вы занимаете деньги у других людей, выдаёте им расписки. После погашения долга расписку вам возвращают. Вы можете сохранить её в сейфе и дать при следующем займе, а можете порвать, а при следующем займе написать новую — это абсолютно одно и то же.

>Кстати не государство США, как известно, печатает доллары. Он покупает их у Федерального резерва за облигации.
Не уверен насчёт взаимоотношений между ФР и правительством. У нас тоже вроде как печатает ЦБ, который от правительства не зависит. Реально же они действуют ка цельная система.

ZS>См. здесь — http://rsdn.ru/forum/message/2508901.1.aspx Что т я ничего не понимаю теперь... и особенно действия правительства.

Да всё понятно — цель правительства России — обеспечения благополучия запада путём:
1. Поставок им нефти и газа в максимально возможном объёме. Вдумайтесь в термин "энергетическая безопасность". Президент прямым текстом говорит, что обеспечение запада топливом — наша приоритетная задача
2. Поддержания их финансовых институтов, на что расходуется большая часть денег, причитающихся нам за нефть и газ

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

A>>Да, страшно. Лучше уж сами будем мерзнуть, но последние капли нефти отдавать западу — а то, не дай бог, скажут про нас что мы ненадежные торговые партнеры.

ZS>Может хватит с нас опыта строительства, *изма в отдельно взятом государстве?

Что ты, извини за выражение, несешь? Где ты увидел измы? Речь идет о том, что нефть — невозобновляемый ресурс, который скоро кончится. Поэтому его необходимо экономить, так как нам он нужнее: хотя бы для того чтобы отапливать зимой наши дома. А "фондом будущих поколений" дом не отопишь.

A>>Даром — значит нефть продаем, а деньги за нее не берем. Они там остаются. Ты это еще не понял?
ZS>Ты бы хоть прочитал прежде чем отвечать...
ZS>

Напомним, что с лета прошлого года "нефтяная копилка" была размещена на депозитах ЦБ в американских долларах, евро и фунтах стерлингов.

ZS>Перевожу: стабфонд хранится до востребования на счетах российского банка.

У тебя определенно с экономическим образованием некоторые пробелы.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

История, что ты рассказал — конечно правда. Так и есть. Но она не про стабфонд, а про современную мировую экономику.

A>Ты не боишься, что когда будушие поколения со своим фондом придут в америку забирать долги, с ними произойдет то же самое?

Не боюсь. Я боюсь, что до будущих пололений эти деньги просто не доживут — будут портачены в ближайшие два-три года.

И если не сложно обоснуй свою боязнь. И эту фразу: "придут в америку забирать долги". Дано: 45% стабфонда лежит в баксах в ЦБ. Приведи конкретный сценарий того, что, как ты думаешь, может произойти. И зачем будушие поколения должны будут идти в америку? Только без общих фраз, если не сложно.

ZS>Что помешает впарить эти расписки Китаю, например, в обмен на плюшевые игрушки?

Потому что США скажут Китаю — не принимайте доллары от России, а то мы ваши не примем.

V>В любом случае это мгновенно обрушит доллар. США оно надо?

Во-первых, надо — это обнулит их внешний долг. А во-вторых, не обрушит — в 71-м же не обрушило.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

V>>В любом случае это мгновенно обрушит доллар. США оно надо?

ЕК>Во-первых, надо — это обнулит их внешний долг. А во-вторых, не обрушит — в 71-м же не обрушило.

После обрушения доллара в америке начнется гражданская война. В 71-ом было отменено золотое обеспечение доллара. При этом доллар остался деньгами — спец товаром на который можно поменять что-то. Америка отказалась давать за него только золото. В нашем случае создается прецидент, при котором доллар перестает выполнять функцию денег. А это приведет к его обвалу. И ничем США его подпереть уже не смогут.

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>Пока добыча нефти будет рентабельна, у новых источников нет шансов. К сожалению.

Поздно рыть колодец, когда хочется пить.
В 80-х годах в СССР проходил испытания самолет на жидком водороде (если интересно — поищи в инете "Ту-155"). Все это было крайне дорого и неэффективно — но разработки велись. Потому что если не начать — результата не получишь.

ZS>А не зависить от импорта — про построение чего угодно в отдельно взятом государстве я уже высказался. В современных условиях это имхо невозможно.

Б%@$, я худею с твоей логики! Значит, построение промышленно развитого государства в отдельно взятых США возможно, а в России — нет! Значит всю жизнь нам суждено на западных подачках кормиться? А когда нефть кончится — тогда кто нас кормить будет? А ведь это гораздо реальнее чем тебе кажется!

ZS>На сегодня, в мире нет ни одной более мене развитой самодостаточной страны.

Да никто не говорит о самодостаточности! Что за дурацкая манера — кидаться в крайности. Речь идет о том, чтобы выпускать хотя бы то, что мы умели при СССР!

Черт, только сейчас заметил, что автор этого топика — henson...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

_>>Производить высокие технологии, это понимаешь ли не на форуме болтать...
_>>Вот когда дорастете до того чтобы жить без экспорта энергоресурсов, тогда и сокращайте, а пока что РФ это прежде всего нефть и газ, а потом уже ВАЗ

A>Ты путаешь причину со следствием.
Ничего я не путаю.
Продажа ресурсов — удел слабых и недоразвитых.
Если бы вы могли самостоятельно превратить свои ресурсы в конечные товары, которые пользовались бы спросом не только на своем, но и на международном рынке, то вы так бы и делали. Но тут одного желания мало, надо еще уметь это сделать. А на то чтобы "догнать и перегнать" нужны годы если не десятилетия.
Впрочем наши проблемы точно такие же как и ваши, разве что наши основные ресурсы имеют чуть-чуть большую обработку и большую добавленную стоимость(металлургия, химия и тд)

A>>>Запад жалко? Умрут от высоких цен на нефть? Сами виноваты, в науку вкладывать надо было деньги, в исследование новых источников энергии, а не в войну в Ираке.
_>>Ну это еще надо посчитать что в итоге окажется выгоднее

A>Оп-па, украинцы сразу набежали. Что, страшно?
Неа, не страшно

А вам например не страшно если Туркменистан, Узбекистан и тд откажутся продавать вам газ?

Ведь арифметика то там предельно простая — РФ для того чтобы перестать продавать газ достаточно перестать его покупать

A>Да вы не волнуйтесь, если у нас и появится кандидат, который предложит сократить экспорт нефти, он не доживет до следующих теледебатов. Ваши друзья американцы его быстренько грохнут.
Ошибаешься, грохнут его скорее всего ваши российские друзья.
А даже если представить себе абсолютно нереальную ситуацию что у них не хватит сил, то они попросят ваших американских друзей помочь.

Здравствуйте, henson, Вы писали:

A>>Черт, только сейчас заметил, что автор этого топика — henson...

H>Мдя, вот незадача то

Да, сразу все видится в другом свете...

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

A>>Учителя и врачи здесь не в теме, потому что товаров не производят.
ZS>Но при падении курса рубля они статнут совсем нищими. И кто тогда будет учить будущих производителей?

Они как получали зарплату в рублях, так и будут получать. И товары в магазинах у нас в рублях. А то что импорт подорожает — так ничего страшного, отечественное покупать будут. После дефолта именно так и произошло и никто не умер. Это бул единственный период, когда производство начало рости — но почему-то этот факт тщательно замалчивается.

ZS>А нерентабельным производство чаще делает его отвратительная организация, слабая научная база, неэфективные инструменты...

Если бы это были отдельные случаи — то да. Но ведь это массовое явление — практически нет отрасли, где бы мы что-то производили. Неужели все директора такие тупицы?

ZS>С ослаблением рубля имхо произойдет не улучшение нашего производства, а возможность ничего не меняя зарабатывать больше. В отсутствии конкуренции со стороны экспорта.

Конкуренция должна быть между равными. Тогда она конкуренция. А если против боксера-тяжеловеса выставить школьника — то это не конкуренция, а избиение.

Здравствуйте, henson, Вы писали:

ZS>>ОК. А что будет с внутренними ценами на бензин? Доходы на внешнем рынке в рублях уменьшатся. Не приведет ли это к увеличению цен на топливо внутри страны? Если так — это потянет все остальное.

H>По-моему связь цен на бензин и цен на товары, а ранее привязка цен товаров к курсу доллара, просто хорошая ширма для совсем других причин роста цен. Например банальной жадности продавцов, даже если в роли продавца выступает государство.
H>За полгода бензин в США подорожал на 25%. Все остальное — на 3-5%. Делаем выводы...

Увы, есть такое. У нас бензин дорожает в двух случаях: когда мировые цены растут (тут причина понятна) и когда они падают (чтобы с помощью внутреннего рынка компенсировать убытки на внешнем).

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>В точку. Только в штатах цены не дает задирать конкуреная борьба.

Конкурентную борьбу зовут Джордж Буш младший. У нас цены на бензин тоже не растут почти. Тож из-за конкурентной борьбы

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 688>>

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>Какие будут соображения по шагам руководства РФ после выбора преемника?
H>Может быть авиапром или автопром поднимут?
H>Или дадут квартиру каждому участнику ВОВ?
H>Будут ли тратить президентский фонд или копить дальше?

Нормально. Хорошие вопросы. Даже сами преемники ничего не обещают, а народ все равно надеется.

Ну а что еще остается — народу всегда хочется надеяться на лучшее. И выбирает он всегда сердцем, а не головой. И даже если появится кандидат, который разует вам глаза — все равно вы будете голосовать за преемников.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

LL>>ЗЫ А разувателя глаз выбирать бессмысленно. Вообще бессмысленно голосовать за кандидата с негативными лозунгами, нужен такой, который молочные реки в кисельных берегах пообещает. Или, на худой конец, каждому по бабе и по бутылке водки.

FF>ну на худой понятно, а остальным что делать?.

Ну я же не кандидат! Откуда мне знать? Но полагаю, у остальных этой проблемы нет.

Злость пишет:
> Да просто есть народная мудрость, когда учит тот у кого все хорошо к
> нему прислушиваются и уважают. А вот когда у самого бардак — смеются над
> такими и за шутов считают.

Эт ты сам только что придумал?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Ну, стабфонд тратить никто не будт. Собственно, он вообще никогда в Россию не вернётся.

Откуда дровишки? А пилить стаб фонд уже начали и ближе к выборам приемника будут пилить все сильнее, имхо. И пилить бует именно приемник.

H>>Может быть авиапром или автопром поднимут?
ДВ>А разве этим бизнесом должно заниматься государство?
Конечно. Посмотри на Аэрбас и Боинг. Знаешь, какие они субсидии получают? Примерно по $2.5 ярда в год. Не считая всяких льготных гос. заказов.

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

H>>Или дадут квартиру каждому участнику ВОВ?
ДВ>Дык уже давно дают. А в США тоже квартиры раздают задарма?

А в Англии кстати с этим все просто http://realty.lenta.ru/news/2007/05/30/mortgage/
"Молодые британцы оказались в ипотечной кабале" — никакой социальной поддержки

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

Ну во-первых, стабфонд хранится не в долларах, а в долговых обязательствах различных стран, номинированных в разных валютах. Подробнее здесь и здесь

В настоящее время средства Фонда размещаются согласно следующей валютной структуре:
— Доллар США — 45 %;
— Евро — 45 %;
— Фунт стерлиногов — 10 %.

Про "2. Надо консервировать доллары, находящиеся в обороте." Раз уж не доллары лежат за семью печатями, а ценные бумаги — доллары как были в обороте так и останутся в случае растраты стабфонда. А тратить стабфонд можно только продавая бумаги на рынке — тем самым, даже увеличивая потребность в долларах. Это уже про "1. Надо увеличить потребность в долларах для международной торговли.".

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>Или дадут квартиру каждому участнику ВОВ?

Зачем 80-85 летним старикам новые квартиры? Они же могут просто от переезда помереть.

Вот цифры:

http://www.gazeta.ru/news/business/2007/05/02/n_1064212.shtml —

Совокупный объем средств стабилизационного фонда России на 1 мая 2007 года составил 2,9205 трлн рублей ($113,7 млрд)

http://www.nakanune.ru/news/31/01/2007/summarnyjj_ob_em_ipo_v_rossii_v —

Суммарный объем предстоящих размещений акций (IPO) российских компаний в 2007 году может достичь $30-40 млрд

Итого, за один год компании привлекают в экономику денег на треть стабфонда. На фоне заявлений правительства о том, что оно удержит инфляцию. Или я что-то не понимаю?

А еще Россия выпускает ОФЗ — http://www1.minfin.ru/domdbt/domdbt.htm :

Государственный внутренний долг Российской Федерации, выраженный в государственных ценных бумагах (ОФЗ-ГСО) (млн. рублей)
на 1 мая 2007 года: 1 108 915, 340

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ЕК>>Кстати, хотелось бы услышать ваше мнение, зачем мы продаём так много нефти и газа, если такой большой приток нефтедолларов пагубно влияет на экономику? Почему бы не уменьшить объёмы поставок?

ZS> Думаю, нефтяное лобби в нашей стране — одно из самых сильных, как впрочем и в штатах.

Разумеется, это и есть самая главная причина.

ZS> И что значит ограничить продажу? Вот так просто сказать покупателям: "Идите лесом, мы сворачиваемся"?

Да, именно так. Я понимаю, им это не понравится, но что делать — нам (и будущим поколениям) нефть нужнее, чем какие-то там фонды, которые суть виртуальные циферки в американских компьютерах. А нефть для нас — средство не замерзнуть зимой.

ZS> Плюс, только небольшая часть нефтедолларов попадает в экономику.

Ну да, они остаются на западе. То есть мы отдаем нефть даром. Спрашивается: зачем?

ZS> Хотя ситуация довольно странная. Государство вкладывать в свою экономику не желает, и в тоже время частные предприятия усиленно привлекают инвестиции — шквал IPO за последний год, за который привлечено безумное количество денег. И все они уже в экономике, и никто не говорит, что это плохо и вредно.

Вкладывать в экономику — значит извлекать у населения. Сдается мне, что все эти IPO предназначены только для этого. Потому что я не вижу чтобы у нас строились какие-то заводы или вообще развивалась промышленность.

ZS> Так что байка про то, что нефтедоллары будут вредить имхо не выдерживает критики. Если есть контраргументы — в студию, мне самому интересно разобраться.

Ну, вообще-то об этом постоянно говорят Греф с Кудриным, я не знаю какие тебе еще нужны аргументы. Тем, что нефтедоллары создают в стране избыток иностранной валюты, что приводит к падению их цены. В результате падают цены на импортные товары, а поэтому возникают проблемы у отечественных товаропроизводителей — их товары оказываются дороже импорта.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

ZS>> И что значит ограничить продажу? Вот так просто сказать покупателям: "Идите лесом, мы сворачиваемся"?

A>Да, именно так. Я понимаю, им это не понравится, но что делать — нам (и будущим поколениям) нефть нужнее, чем какие-то там фонды, которые суть виртуальные циферки в американских компьютерах. А нефть для нас — средство не замерзнуть зимой.

Тогда, на будущем России, как торгового партнера, с которым захотят иметь дело, можно ставить крест.

ZS>> Плюс, только небольшая часть нефтедолларов попадает в экономику.
A>Ну да, они остаются на западе. То есть мы отдаем нефть даром. Спрашивается: зачем?

Не понял. Что значит даром?

A>Вкладывать в экономику — значит извлекать у населения. Сдается мне, что все эти IPO предназначены только для этого. Потому что я не вижу чтобы у нас строились какие-то заводы или вообще развивалась промышленность.

Изымать у населения? Зачем? Кому это нужно? Аргументируй, иначе — демогогия.

ZS>> Так что байка про то, что нефтедоллары будут вредить имхо не выдерживает критики. Если есть контраргументы — в студию, мне самому интересно разобраться.
A>Ну, вообще-то об этом постоянно говорят Греф с Кудриным, я не знаю какие тебе еще нужны аргументы. Тем, что нефтедоллары создают в стране избыток иностранной валюты, что приводит к падению их цены. В результате падают цены на импортные товары, а поэтому возникают проблемы у отечественных товаропроизводителей — их товары оказываются дороже импорта.

А вот профессионалы считают иначе. http://www.rg.ru/2007/04/14/tpp.html . Речь правда идет о золотовалютных резервах (346,3 миллиарда долларов, кстати), но суть от этого не меняется, поскольку валютная структура у него такая же как и у стабфонда.

Золотовалютные резервы надо вернуть в Россию и использовать для финансирования промышленности. К такому выводу пришли вчера участники "круглого стола", организованного Торгово-промышленной палатой.

Там же содержится такой вот параграф:

Напомним, что с лета прошлого года "нефтяная копилка" была размещена на депозитах ЦБ в американских долларах, евро и фунтах стерлингов. Предполагалось также, что ЦБ будет вкладывать эти деньги в высоконадежные ценные бумаги иностранных государств. Однако недавно аудиторы Счетной палаты обнаружили, что этого сделано не было. Впрочем, средства можно вкладывать и в госбумаги других стран, а также акции компаний, советуют эксперты. Так, например, в Норвегии от 30 до 50 процентов средств Государственного нефтяного фонда могут направляться в акции компаний, включая такие государства, как Китай, Турция, Чили. И доходность таких операций превышает 20 процентов.

Это что получается, стабфонд вообще весь в России? И никаких ценных бумаг?

И еще — http://treide.ru/modules/news/article.php?storyid=66 :

Независимые эксперты сдержанно оценивают очередную манипуляцию правительства стабилизационными деньгами. «Если стабфонд существует для стерилизации денежной массы, – говорит гендиректор аналитической лаборатории «Веди» Алексей Ведев, – то зачем при наличии таких средств у государства госкомпании берут кредиты за границей? А сейчас получится, что через ЦБ деньги попадут в другие банки, которые также наверняка будут кредитовать корпорации под соответствующие проценты. Я очень стараюсь, но глубину этого замысла правительства понять не могу».

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>А вот это, извини, в корне не верно. США может напечатать этих долларов сколько захочет. Для эмитента важно не то, сколько эмитированных документов у него, а то, сколько их у других.
ЕК>Т.е. смотрите, допустим, было в обороте в мире $10 трлн. (условно). Мы продали нашу нефть и получили на неё $100 млрд. из этих средств. Потом на эти деньги купили облигации США. Деньги перешли в США и там заморожены.на рынке осталось $9.9 трлн. Облигации в обороте долларов не участвуют.

То есть, штаты замораживают деньги, а когда надо купить еще нефти — печатают дополнительно? Логика? Кстати не государство США, как известно, печатает доллары. Он покупает их у Федерального резерва за облигации.

ЕК>Что касается IPO — да, на первый взгляд, странно. Но если подумать — это просто способ уравать сейчас кусок побольше, а там видно будет...

См. здесь — http://rsdn.ru/forum/message/2508901.1.aspx Что т я ничего не понимаю теперь... и особенно действия правительства.

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>>> И что значит ограничить продажу? Вот так просто сказать покупателям: "Идите лесом, мы сворачиваемся"?
A>>Да, именно так. Я понимаю, им это не понравится, но что делать — нам (и будущим поколениям) нефть нужнее, чем какие-то там фонды, которые суть виртуальные циферки в американских компьютерах. А нефть для нас — средство не замерзнуть зимой.

ZS>Тогда, на будущем России, как торгового партнера, с которым захотят иметь дело, можно ставить крест.

Да, страшно. Лучше уж сами будем мерзнуть, но последние капли нефти отдавать западу — а то, не дай бог, скажут про нас что мы ненадежные торговые партнеры.

ZS>>> Плюс, только небольшая часть нефтедолларов попадает в экономику.
A>>Ну да, они остаются на западе. То есть мы отдаем нефть даром. Спрашивается: зачем?

ZS>Не понял. Что значит даром?

Даром — значит нефть продаем, а деньги за нее не берем. Они там остаются. Ты это еще не понял?

Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:

A>>Да, именно так. Я понимаю, им это не понравится, но что делать — нам (и будущим поколениям) нефть нужнее, чем какие-то там фонды, которые суть виртуальные циферки в американских компьютерах. А нефть для нас — средство не замерзнуть зимой.

ЗБ>Вот тогда точно война будет...
ЗБ>Тут, понимаешь, Запад все наладил, мы, понимаешь, им нефть с газом задаром (за циферки) перекачиваем, и тут приходит asdfghjkl и говорит что все, лафа кончилась?

Не знаю стеб это или нет, но именно поэтому наше правительство и качает нефть. Потому что их запад держит за гениталии. И если они заикнутся о сокращении экспорта — надавят сильнее.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Да, страшно. Лучше уж сами будем мерзнуть, но последние капли нефти отдавать западу — а то, не дай бог, скажут про нас что мы ненадежные торговые партнеры.

Может хватит с нас опыта строительства, *изма в отдельно взятом государстве?

A>Даром — значит нефть продаем, а деньги за нее не берем. Они там остаются. Ты это еще не понял?

Ты бы хоть прочитал прежде чем отвечать...

Напомним, что с лета прошлого года "нефтяная копилка" была размещена на депозитах ЦБ в американских долларах, евро и фунтах стерлингов.

Перевожу: стабфонд хранится до востребования на счетах российского банка.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Логика в том, что нет разницы между между напечатанными долларами и теми, что на гос. счетах.
ЕК>Пример — вы занимаете деньги у других людей, выдаёте им расписки. После погашения долга расписку вам возвращают. Вы можете сохранить её в сейфе и дать при следующем займе, а можете порвать, а при следующем займе написать новую — это абсолютно одно и то же.

Ок, пусть будет так.

ЕК>Да всё понятно — цель правительства России — обеспечения благополучия запада путём:
ЕК>1. Поставок им нефти и газа в максимально возможном объёме. Вдумайтесь в термин "энергетическая безопасность". Президент прямым текстом говорит, что обеспечение запада топливом — наша приоритетная задача

Это понятно. Именно поэтому он строит трубопровод в Китай.

ЕК>2. Поддержания их финансовых институтов, на что расходуется большая часть денег, причитающихся нам за нефть и газ

А это не понятно, если весь стабфонд с лета прошлого года действительно лежит в ЦБ России на валютных депозитах... А если так, то деньги стабфонда УЖЕ идут на кредиты в российские частные банки, а они уже делают с ними все что хотят. Получается, что стабфонд уже в нашей экономике? А заявления Кудриных и прочих — болтовня. Или нет?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

ZS>>Ты бы хоть прочитал прежде чем отвечать...
ZS>>

Напомним, что с лета прошлого года "нефтяная копилка" была размещена на депозитах ЦБ в американских долларах, евро и фунтах стерлингов.

ZS>>Перевожу: стабфонд хранится до востребования на счетах российского банка.

A>У тебя определенно с экономическим образованием некоторые пробелы.

Ну просвети, где же все таки стабфонд?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

ZS>>Может хватит с нас опыта строительства, *изма в отдельно взятом государстве?

A>Что ты, извини за выражение, несешь? Где ты увидел измы? Речь идет о том, что нефть — невозобновляемый ресурс, который скоро кончится. Поэтому его необходимо экономить, так как нам он нужнее: хотя бы для того чтобы отапливать зимой наши дома. А "фондом будущих поколений" дом не отопишь.

А вот дядька Менделеев говорил, что топить нефтью — великое расточитество,
и вообще топить можно ассигнациями.

Здравствуйте, Vis, Вы писали:

Vis>А вот дядька Менделеев говорил, что топить нефтью — великое расточитество,
Vis>и вообще топить можно ассигнациями.

Да-да, так и знал, что кто-нибудь скажет эту банальность столетней давности. Куда менее расточительно отдавать ее западу за погремушки и бусы. А уж они там пусть используют расточительно как топливо.

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>...и в тоже время частные предприятия усиленно привлекают инвестиции — шквал IPO за последний год, за который привлечено безумное количество денег. И все они уже в экономике, и никто не говорит, что это плохо и вредно. Вопрос — чем отличаются нефтедоллары от IPO-долларов? Так что байка про то, что нефтедоллары будут вредить имхо не выдерживает критики. Если есть контраргументы — в студию, мне самому интересно разобраться.

А что тут разбираться?
Деньги намного сложнее отобрать, чем битзнес. В том числе и потому, что их проще спрятать за рубежом.

Сейчас все бояться иметь крупные активы, потому что не ясно кто и когда захочет их отобрать.
Вот и произошла отвяка российского фондового рынка и цен на нефть

Так что IPO прнследуют две цели:
1) "Обналичиить" собственность
2) Подстраховать свой бизнес миллиочиком-другим миноритарных акционеров

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Да всё понятно — цель правительства России — обеспечения благополучия запада путём:
ЕК>2. Поддержания их финансовых институтов, на что расходуется большая часть денег, причитающихся нам за нефть и газ

Не ну просто гордость берёт за финансовую мощь РФ

A>Ты не боишься, что когда будушие поколения со своим фондом придут в америку забирать долги, с ними произойдет то же самое?

Или как с Де Голлем в 71-м...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Так что IPO прнследуют две цели:
E>1) "Обналичиить" собственность
E>2) Подстраховать свой бизнес миллиочиком-другим миноритарных акционеров

Из последних самых громких АйПиОу: роснефть, сбербанк и втб — государственные. Или правая рука не в курсе, что делает левая и боится ее?

ZS>И если не сложно обоснуй свою боязнь. И эту фразу: "придут в америку забирать долги". Дано: 45% стабфонда лежит в баксах в ЦБ. Приведи конкретный сценарий того, что, как ты думаешь, может произойти. И зачем будушие поколения должны будут идти в америку? Только без общих фраз, если не сложно.

Можно я отвечу? Только сначала немного истории.
После второй мировой доллар США был принят как мировая валюта. США в свою очередь гарантировали обмен долларов на золото по фиксированному курсу. США начали накачивать Европу долларами, получая эмиссионный доход.
Но в один момент Де Гольь решил что хватит, собрал целый самолёт долларов и отправил их в США менять на доллары. США самолёт не пустили под угрозой оружия, сказали что обязательства с себя снимают и золото давать не будут.

Варианты как мы останемся без стабфонда? Легко
1. Нагнетается антирусская истерика по поводу того, что у нас фишизм, нет демократии и т.д.
2. Сенат США принимает закон о запрете экономических отношений с такими странами как Россия, против нас вводятся санкции
3. Наши счета объявляются заблокированными — формально до тех пор, пока у нас не будет декократии, типа чтобы деньги не шли на поддержку тирании, финансирования терроризма или ещё чего.
И всё...

Вариант второй — США объявляют о введении какого-нибудь нового доллара, который будет иметь хождение только на территории ряда стран, обмен старых долларов производится в очень ограниченном объёме. Это всё обосновывается борьбой с терроризмом и пр.

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>И если не сложно обоснуй свою боязнь. И эту фразу: "придут в америку забирать долги". Дано: 45% стабфонда лежит в баксах в ЦБ. Приведи конкретный сценарий того, что, как ты думаешь, может произойти.

Еще раз объясняю большими буквами: ДЕНЬГИ — ЭТО НЕ ЦЕННОСТИ. Это своего рода долговые расписки: мы, американцы, за полученную у вас нефть обязуемся дать вам любых товаров на сумму этих расписок. А на словах говорят: вы пока нам их не предъявляйте для оплаты, а то вам же будет хуже — укрепление рубля и т.п. И мы не предъявляем. Пусть, мол, будущие поколения предъявят. Только тогда зачем нефть продавать: может пусть будущие поколения и продадут. Все-таки она надежнее чем долговые расписки.

ZS>И зачем будушие поколения должны будут идти в америку?

А как ты собираешься реализовывать доллары AKA долговые расписки? В России? Тогда не проще самим их напечатать?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

[skip]

История про самолет неимеет ничего общего с сегодняшней ситуацией.

ЕК>Варианты как мы останемся без стабфонда? Легко
ЕК>1. Нагнетается антирусская истерика по поводу того, что у нас фишизм, нет демократии и т.д.
ЕК>2. Сенат США принимает закон о запрете экономических отношений с такими странами как Россия, против нас вводятся санкции

Зачем? Ты же сам написал здесь что америку все устраивает. Определись уже... )

ЕК>3. Наши счета объявляются заблокированными — формально до тех пор, пока у нас не будет декократии, типа чтобы деньги не шли на поддержку тирании, финансирования терроризма или ещё чего.

Ваши? Так вы о себе, а не о стабфонде...

Значит штаты заблокируют счета России в ее же ЦБ? Ну будут эконом санкции, но тоже самое будет в случае разрыва Россией нормальных деловых отношений в той же энергетике.

ЕК>Вариант второй — США объявляют о введении какого-нибудь нового доллара, который будет иметь хождение только на территории ряда стран, обмен старых долларов производится в очень ограниченном объёме. Это всё обосновывается борьбой с терроризмом и пр.

Ты сам-то в это веришь?

Это повлечет мировой кризис такого масштаба, что нам и не снился.

Конклюжн. Я понял, что все агрументы сводятся к общим словам, ссылкам на истории, не имеющие отношения к сегодняшней действительности и к элементарной америкофобии. Я не фанат сша, но я так же не склонен все зло в мире списывать на нее. Мир становится глобальным, нравится нам это или нет. Страхи по этому поводу вполне понятны и, отчасти, обоснованы. Но тут уж либо — либо. Либо принимать все как есть и жить в глобальном мире, либо уходить в сибирь жить натуральным хозяйством. И если я хочу жить не в сибири, я должен доверять (в определенной мере) государству, банку, америке и соседу по подъезду.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Еще раз объясняю большими буквами: ДЕНЬГИ — ЭТО НЕ ЦЕННОСТИ. Это своего рода долговые расписки: мы, американцы, за полученную у вас нефть обязуемся дать вам любых товаров на сумму этих расписок. А на словах говорят: вы пока нам их не предъявляйте для оплаты, а то вам же будет хуже — укрепление рубля и т.п. И мы не предъявляем. Пусть, мол, будущие поколения предъявят. Только тогда зачем нефть продавать: может пусть будущие поколения и продадут. Все-таки она надежнее чем долговые расписки.

Хватит причитать по поводу мыльной пузырности современной экономики. Я просил конкретный сценарий, а не теоретизирование.

ZS>>И зачем будушие поколения должны будут идти в америку?
A>А как ты собираешься реализовывать доллары AKA долговые расписки? В России? Тогда не проще самим их напечатать?

Что помешает впарить эти расписки Китаю, например, в обмен на плюшевые игрушки?

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>История про самолет неимеет ничего общего с сегодняшней ситуацией.

Абсолютно та же ситуация. То есть попытка предъявить к оплате долговые расписки и нежелание США их оплатить.

ZS>Зачем? Ты же сам написал здесь что америку все устраивает. Определись уже... )

Сейчас устраивает. Но когда-нибудь мы тоже захотим предъявить к оплате их расписки.

ЕК>>3. Наши счета объявляются заблокированными — формально до тех пор, пока у нас не будет декократии, типа чтобы деньги не шли на поддержку тирании, финансирования терроризма или ещё чего.
ZS>Ваши? Так вы о себе, а не о стабфонде...

Значит штаты заблокируют счета России в ее же ЦБ?

Разумеется. А как по-твоему государственные банки осуществляют расчеты? Везут самолеты долларов? Нет, все расчеты безналичные. И америка может просто отказаться принять нашу оплату. Счета — это всего лишь циферки в памяти компьютера. Обозначение неких ценностей.

ЕК>>Вариант второй — США объявляют о введении какого-нибудь нового доллара, который будет иметь хождение только на территории ряда стран, обмен старых долларов производится в очень ограниченном объёме. Это всё обосновывается борьбой с терроризмом и пр.
ZS>Ты сам-то в это веришь?

Это повлечет мировой кризис такого масштаба, что нам и не снился.

На территории тех стран, которым отказано — да, кризис нехилый. Но именно это тебе и пытаются внушить! Именно в этом и заключается опасность которую ты упорно не желаешь видеть.

ZS>Конклюжн. Я понял, что все агрументы сводятся к общим словам, ссылкам на истории, не имеющие отношения к сегодняшней действительности и к элементарной америкофобии.

Вывод. Страус с головой в песке.

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

A>>Еще раз объясняю большими буквами: ДЕНЬГИ — ЭТО НЕ ЦЕННОСТИ. Это своего рода долговые расписки: мы, американцы, за полученную у вас нефть обязуемся дать вам любых товаров на сумму этих расписок. А на словах говорят: вы пока нам их не предъявляйте для оплаты, а то вам же будет хуже — укрепление рубля и т.п. И мы не предъявляем. Пусть, мол, будущие поколения предъявят. Только тогда зачем нефть продавать: может пусть будущие поколения и продадут. Все-таки она надежнее чем долговые расписки.

ZS>Хватит причитать по поводу мыльной пузырности современной экономики. Я просил конкретный сценарий, а не теоретизирование.

Конкретный сценарий происходит у тебя на глазах: ма продаем нефть, а взамен ничего не получаем. НИЧЕГО — потому что деньги — это не ценности, а всего лишь их обозначение.

ZS>>>И зачем будушие поколения должны будут идти в америку?
A>>А как ты собираешься реализовывать доллары AKA долговые расписки? В России? Тогда не проще самим их напечатать?

ZS>Что помешает впарить эти расписки Китаю, например, в обмен на плюшевые игрушки?

А зачем они Китаю? У него самого их полно, и тоже не принимают к оплате в США.

Понимаешь: доллары AKA долговые расписки мы получили от США, значит он должен этот долг вернуть. Можно, конечно, перепродать его через третьи страны — но зачем эти расписки третьим странам, если они видят что у нас трудности с их реализацией?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Конкретный сценарий происходит у тебя на глазах: ма продаем нефть, а взамен ничего не получаем. НИЧЕГО — потому что деньги — это не ценности, а всего лишь их обозначение.

Опять 25.

ZS>>Что помешает впарить эти расписки Китаю, например, в обмен на плюшевые игрушки?

A>А зачем они Китаю? У него самого их полно, и тоже не принимают к оплате в США.

Вот! Вопрос — выгодна ли штатам полная девольвация доллара? Мне почему-то кажется что не очень. И если вдруг окажется, что доллар никому не нужен — кризис будет в первую очеред в Америке.

ZS>Зачем? Ты же сам написал здесь что америку все устраивает. Определись уже... )

Конечно устраивает. Мы же не пытаемся деньги назад получить. Когда ты должен кому-то много денег тебя всё устраивает, пока назад не попросят...

ZS>Ваши? Так вы о себе, а не о стабфонде...

Значит штаты заблокируют счета России в ее же ЦБ? Ну будут эконом санкции, но тоже самое будет в случае разрыва Россией нормальных деловых отношений в той же энергетике.

Ну на это уже ответили — деньги не в наличке лежат, это просто циферки в компьютерах. Если другие компьютеры (на западе) откажутся считать эти циферки достоверными, считай, что денег не стало.

ZS>Ты сам-то в это веришь?

Это повлечет мировой кризис такого масштаба, что нам и не снился.

В 71-м ничего страшного вроде не стало

ZS>Конклюжн. Я понял, что все агрументы сводятся к общим словам, ссылкам на истории, не имеющие отношения к сегодняшней действительности и к элементарной америкофобии. Я не фанат сша, но я так же не склонен все зло в мире списывать на нее. Мир становится глобальным, нравится нам это или нет. Страхи по этому поводу вполне понятны и, отчасти, обоснованы. Но тут уж либо — либо. Либо принимать все как есть и жить в глобальном мире, либо уходить в сибирь жить натуральным хозяйством. И если я хочу жить не в сибири, я должен доверять (в определенной мере) государству, банку, америке и соседу по подъезду.

Это всё здорово, но хотелось бы услышать врузмительный ответ, зачем продавать нефть, если нам не нужно столкьо денег?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Это всё здорово, но хотелось бы услышать врузмительный ответ, зачем продавать нефть, если нам не нужно столкьо денег?

А я и не говори, что знаю его. И вообще я совсем про другое. Я предлагал обсудить вопрос о необходимости такой кучи денег, которые нельзя тратить. А еще я усомнился в том, что их тратить нельзя, и привел доводы в пользу этого. На что получил ответ, что все дело в том, что текущее положение выгодно америке, и наше правительство пляшет под ее дудку. Заметь, я ни разу не сказал, что надо увеличивать стабфонд продавая еще больше нефти. Я только сомневаюсь, что решение резко сократить (прекратить) поставки нефти могут привести к чему-либо хорошему.

Итак. Вернемся к нашим баранам.

1. Почему государство не может кредитовать свою эконимику, когда экономике нужны деньги и она сама занимает их у США же.
2. К каким последствиям приведет разрыв Россией отношений с остальным миром в сфере нефтепродажи?

ЗЫ Возможно я не совсем точно выразил свое намерение разобраться именно в этих вопросах... Так вот, выражаю.
ЗЗЫ А в то что сама америка будет подрывать свою валюту мне не очень верится...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

A>>>Еще раз объясняю большими буквами: ДЕНЬГИ — ЭТО НЕ ЦЕННОСТИ. Это своего рода долговые расписки: мы, американцы, за полученную у вас нефть обязуемся дать вам любых товаров на сумму этих расписок. А на словах говорят: вы пока нам их не предъявляйте для оплаты, а то вам же будет хуже — укрепление рубля и т.п. И мы не предъявляем. Пусть, мол, будущие поколения предъявят. Только тогда зачем нефть продавать: может пусть будущие поколения и продадут. Все-таки она надежнее чем долговые расписки.

ZS>>Хватит причитать по поводу мыльной пузырности современной экономики. Я просил конкретный сценарий, а не теоретизирование.

A>Конкретный сценарий происходит у тебя на глазах: ма продаем нефть, а взамен ничего не получаем. НИЧЕГО — потому что деньги — это не ценности, а всего лишь их обозначение.

ZS>>>>И зачем будушие поколения должны будут идти в америку?
A>>>А как ты собираешься реализовывать доллары AKA долговые расписки? В России? Тогда не проще самим их напечатать?

ZS>>Что помешает впарить эти расписки Китаю, например, в обмен на плюшевые игрушки?

A>А зачем они Китаю? У него самого их полно, и тоже не принимают к оплате в США.

A>Понимаешь: доллары AKA долговые расписки мы получили от США, значит он должен этот долг вернуть. Можно, конечно, перепродать его через третьи страны — но зачем эти расписки третьим странам, если они видят что у нас трудности с их реализацией?

Ну и фантазии у вас

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:

A>>>Да, именно так. Я понимаю, им это не понравится, но что делать — нам (и будущим поколениям) нефть нужнее, чем какие-то там фонды, которые суть виртуальные циферки в американских компьютерах. А нефть для нас — средство не замерзнуть зимой.

ЗБ>>Вот тогда точно война будет...
ЗБ>>Тут, понимаешь, Запад все наладил, мы, понимаешь, им нефть с газом задаром (за циферки) перекачиваем, и тут приходит asdfghjkl и говорит что все, лафа кончилась?

A>Не знаю стеб это или нет, но именно поэтому наше правительство и качает нефть. Потому что их запад держит за гениталии. И если они заикнутся о сокращении экспорта — надавят сильнее.

Правительство РФ качает много нефти и газа потому-что хочет денег здесь и сейчас. Они нужны на поддержание атмосферы всеобщего благополучия внутри страны и на пропаганду за ее пределами.

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>Ну и фантазии у вас

Ты не согласен с чем-то конкретно? У тебя другие представления о природе денег? Или об их роли в международных отношениях?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Ты не согласен с чем-то конкретно? У тебя другие представления о природе денег? Или об их роли в международных отношениях?

Ты зарплату деньгами получаешь? Если да — набей морду работодателю. Шутка.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ZS>>Что помешает впарить эти расписки Китаю, например, в обмен на плюшевые игрушки?

ЕК>Потому что США скажут Китаю — не принимайте доллары от России, а то мы ваши не примем.

А Китай возьми да и поверь Америке....

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ZS>>Что помешает впарить эти расписки Китаю, например, в обмен на плюшевые игрушки?
ЕК>Потому что США скажут Китаю — не принимайте доллары от России, а то мы ваши не примем.

Кроме Китая есть и более другие страны. А сказать "не примем" всему миру у США вряд ли получится — граблей не оберутся.

П>Кроме Китая есть и более другие страны. А сказать "не примем" всему миру у США вряд ли получится — граблей не оберутся.

Скажут только "изгоям". Т.е. изгоями назовут тех, кого можно кинуть. А по объёму накопленных долларов мы на третьем месте в мире.

Кстати, в 71-м так и получилось. В самый разгар ссоры Франции и США к американцам покатили немцы — поменяйте нам по-хорошему, и американцы поменяли им на золото в последний раз.

H>Правительство РФ качает много нефти и газа потому-что хочет денег здесь и сейчас. Они нужны на поддержание атмосферы всеобщего благополучия внутри страны и на пропаганду за ее пределами.

Да не нужно столько! Для поддержания атмосферы надо было бы на эти деньги накупать всего за границей и раздавать пенсионерам и сиротам. А они лежат мёртвым грузом.

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

A>>Ты не согласен с чем-то конкретно? У тебя другие представления о природе денег? Или об их роли в международных отношениях?

ZS>Ты зарплату деньгами получаешь? Если да — набей морду работодателю. Шутка.
ZS>

Степень ликвидности денег определяется лишь уверенностью в том, что их можно всегда поменять на товары. А уверенность эта всегда субъективна. У нее нет никакой объективной опоры. Ты уверен в том, что сегодня на свои деньги можешь купить хлеба только потому, что мог это сделать вчера. Но в 1991 году в один прекрасный вечер население СССР узнало, что на свои 50- и 100-рублевые купюры они уже не могут ничего купить. Государство их кинуло.
Так почему государство не может так же кинуть граждан другого государства? Ведь ответить они ничем не смогут — руки коротки. А если кидать только "изгоев", то остальные государства (AKA "шестерки") которым пахан оказал великую честь и не назвал изгоями, скорее всего поддержат его в его борьбе за "демократию" и "против терроризма". Потому что с одной стороны — им оказана честь, а с другой стороны — страшно, они видят что бывает с изгоями.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

Точно так. Но нам остается единственно надеяться на лучшее. Это про наши личные деньги. Про деньги страны: не думаю что описанный сценарий со странами изгоями реален. Имхо, действую так, шататы очень сильно рискуют сами. Собственно, это не что иное как подрывание доллара. Кроме того, де Голль таки получил от США более 3000 тонн золота, пригрозив выйти из нато и удалить со своей территории все базы. И штаты прогнулись. Так что, воображение и впрямь стоит придержать...

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Кстати, в 71-м так и получилось. В самый разгар ссоры Франции и США к американцам покатили немцы — поменяйте нам по-хорошему, и американцы поменяли им на золото в последний раз.

Все таки, не сравнивай те события и сценарий с изгоями. Тогда штаты (и даже не штаты, а их банкиры имхо) хотели напарить всех, а попались сами в свою же ловушку. Тогда они были вынуждены отказаться от золотого стандарты — другого выхода не было. В нашем случае америка сама идет на конфронтацию и подрыв мировой экономики.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Да не нужно столько! Для поддержания атмосферы надо было бы на эти деньги накупать всего за границей и раздавать пенсионерам и сиротам. А они лежат мёртвым грузом.

Времена когда гумманитарная помощь голодающей России продавалась на рынках уже забыты?

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>...Кроме того, де Голль таки получил от США более 3000 тонн золота, пригрозив выйти из нато и удалить со своей территории все базы. И штаты прогнулись...

После чего приняли закон о запрете обмена баксов на золото, и остальные желающие обломались.

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>Правительство РФ качает много нефти и газа потому-что хочет денег здесь и сейчас. Они нужны на поддержание атмосферы всеобщего благополучия внутри страны и на пропаганду за ее пределами.

Что за бред. Правительству итак некуда девать деньги, по-этому оно складирует их в стаб. фонд. Оно их не тратит ни на "поддержание атмосферы всеобщего благополучия внутри страны" ни на "пропаганду за ее пределами".

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

П>>Кроме Китая есть и более другие страны. А сказать "не примем" всему миру у США вряд ли получится — граблей не оберутся.

ЕК>Скажут только "изгоям". Т.е. изгоями назовут тех, кого можно кинуть. А по объёму накопленных долларов мы на третьем месте в мире.

В любом случае это мгновенно обрушит доллар. США оно надо?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

H>>Правительство РФ качает много нефти и газа потому-что хочет денег здесь и сейчас. Они нужны на поддержание атмосферы всеобщего благополучия внутри страны и на пропаганду за ее пределами.

V>Что за бред. Правительству итак некуда девать деньги, по-этому оно складирует их в стаб. фонд. Оно их не тратит ни на "поддержание атмосферы всеобщего благополучия внутри страны" ни на "пропаганду за ее пределами".
Почему же?
Сам факт обладания стабфондом служит "поддержанием атмосферы всеобщего благополучия внутри страны" и "пропагандой за ее пределами".
Для этого вовсе не обязательно их тратить.

Например для того чтобы человек считался состоятельным вовсе не обязательно тратить деньги направо и налево, вполне достаточно иметь круглую сумму в банке

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Так почему государство не может так же кинуть граждан другого государства?

Может. Только при этом оно одновременно точно также кинет и своих граждан. Но США своих граждан больше уважает, чем СССР, так как там есть всеобщее право на владение оружием

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>История про самолет неимеет ничего общего с сегодняшней ситуацией.
скорее художественный рассказ

Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:

_>Например для того чтобы человек считался состоятельным вовсе не обязательно тратить деньги направо и налево, вполне достаточно иметь круглую сумму в банке

Ага, и при этом жить в коммуналке, ездить на запорожце и ходить в дырявой одежде.

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ЕК>>Да не нужно столько! Для поддержания атмосферы надо было бы на эти деньги накупать всего за границей и раздавать пенсионерам и сиротам. А они лежат мёртвым грузом.

ZS>Времена когда гумманитарная помощь голодающей России продавалась на рынках уже забыты?

В огороде бузина а в Киеве дядька...

Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:

_>Для этого вовсе не обязательно их тратить.

_>Например для того чтобы человек считался состоятельным вовсе не обязательно тратить деньги направо и налево, вполне достаточно иметь круглую сумму в банке

Обычно никто не знает о том, какая у человека сумма в банке. А о степени его богатства судят по внешним проявлениям: стоимость машины, квартиры и т.п. В России внешние проявления вовсе не демонстрируют атмосферу всеобщего благополучия.

ZS>После обрушения доллара в америке начнется гражданская война. В 71-ом было отменено золотое обеспечение доллара. При этом доллар остался деньгами — спец товаром на который можно поменять что-то. Америка отказалась давать за него только золото. В нашем случае создается прецидент, при котором доллар перестает выполнять функцию денег. А это приведет к его обвалу. И ничем США его подпереть уже не смогут.

Ликвидность денег — сложная штука. Доллар перестанет выполнять функцию денег в некоторых случаях. Почему это должно коснуться граждан США? Когда были заморожены счета КНДР, то доллары на этих счетах тоже перестали выполнять функцию денег. Кого-то это заволновало? Приведите хотя бы один аргумент, почему США не смогут заморозить счета России так же, как они заморозили счета КНДР и Ирана?

А подпереть доллар США могут авианосными группами. Типа кто не хочет долларов — у того с демократией плохо.

Т.е. Правительство продаёт столько нефти только для того, чтобы можно было по телевизору озвучить эти суммы? И возможность произнести "у нас в стабфонде $200 ярдов" — это максимум того, что правительство может сделать с $200 ярдами для поддержания видимости процветания?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Ликвидность денег — сложная штука. Доллар перестанет выполнять функцию денег в некоторых случаях. Почему это должно коснуться граждан США? Когда были заморожены счета КНДР, то доллары на этих счетах тоже перестали выполнять функцию денег. Кого-то это заволновало? Приведите хотя бы один аргумент, почему США не смогут заморозить счета России так же, как они заморозили счета КНДР и Ирана?

Иран — не Корея. Подскажи, боролись ли США такими методами с СССР?

ЕК>А подпереть доллар США могут авианосными группами. Типа кто не хочет долларов — у того с демократией плохо.

Не надо преувеличивать мощи штатов.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>В огороде бузина а в Киеве дядька...

Возможно, но в одном интерьвью вроде как Кудрин сказал, что он боится тратить стабфонд, отчасти, потому что разворуют... Хотя это кончено другая проблема.

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>Возможно, но в одном интерьвью вроде как Кудрин сказал, что он боится тратить стабфонд, отчасти, потому что разворуют... Хотя это кончено другая проблема.

Еще раз: если он боится за стабфонд — не надо было его создавать. И продавать столько нефти.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

[skip]

A>Еще раз: если он боится за стабфонд — не надо было его создавать. И продавать столько нефти.

Продавать меньше не получится, потому что контракты. А растет, потому что тратить не хотят. Деньги должны работать, в любой ипостасии — хоть революции финансируйте блин.... если на свой народ наплевать или в оборону вкладывайте...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, Злость, Вы писали:

A>>Еще раз: если он боится за стабфонд — не надо было его создавать. И продавать столько нефти.

З>Продавать меньше не получится, потому что контракты.

Хороший ответ.

А контракты — они сами по себе существуют, выскакивают, как черт из табакерки, а нам только и остается что выполнять их...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

[skip]
З>>Продавать меньше не получится, потому что контракты.

A>Хороший ответ.

А контракты — они сами по себе существуют, выскакивают, как черт из табакерки, а нам только и остается что выполнять их...

Рынок ресурсов, это не так что пришел разложил латочек продал сколько на жизнь хватит и ушел

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

З>Рынок ресурсов, это не так что пришел разложил латочек продал сколько на жизнь хватит и ушел

Собственно почему? Фьючерсы не на 3 года вперёд заключаются, а на несколько месяцев.
Рынок очень неэластичен, поэтому продавцы в обозримом будущем могут делать что хотят.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

З>>Рынок ресурсов, это не так что пришел разложил латочек продал сколько на жизнь хватит и ушел

ЕК>Собственно почему? Фьючерсы не на 3 года вперёд заключаются, а на несколько месяцев.
ЕК>Рынок очень неэластичен, поэтому продавцы в обозримом будущем могут делать что хотят.

Когда в обозримом будущем, будет телепортация вещества на любые растояние, вот тогда и будет то что вы сказали.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, Злость, Вы писали:

A>>Хороший ответ.

А контракты — они сами по себе существуют, выскакивают, как черт из табакерки, а нам только и остается что выполнять их...

З>Рынок ресурсов, это не так что пришел разложил лоточек продал сколько на жизнь хватит и ушел

Это почему? Если второй раз с лоточком придешь — не пустят?

Или если приходить столь же регулярно, но приносить меньше чем обычно? Что, продавцы непременно требуют — или продавайте все, что у вас есть, или не купим ничего?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Это почему? Если второй раз с лоточком придешь — не пустят?

Или если приходить столь же регулярно, но приносить меньше чем обычно? Что, продавцы непременно требуют — или продавайте все, что у вас есть, или не купим ничего?

Потому что мировая экономика довольно сильно интегрирована. Знижение добычи повлечет увеличение цены на нефть. Увеличение цены повлечет проблемы в развитых странах, которые в большинстве зависят от внешних источников. И они попытаются отыграться увеличением цен на высокие технологии, различные машины и тд... Все это может вызвать общемировой спад. А ограничение поставок такой страной как Россия может вызвать полномасштабный экономический кризис.

Как пример — http://www.ngfr.ru/ngd.html?neft2 :

Однако и безудержная гонка цен ничего хорошего не дала ни странам потребителям, ни производителям нефти. Началась галопирующая инфляция, подскочили цены на все. Началась настоящая война цен. Джеймс Картер, бывший в конце 1970-х годов президентом США, провозгласил воинственный лозунг: «Бушель зерна за баррель нефти». (Бушель – 25,34 литра, баррель – 159 литров.). В результате нефтедобывающие страны, традиционно ввозящие продукты питания, вынуждены были тратить больше на приобретение продовольствия.

V>А при чем тут 71-й год?

В 71-м был фактически дефолт США

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>Потому что мировая экономика довольно сильно интегрирована. Знижение добычи повлечет увеличение цены на нефть. Увеличение цены повлечет проблемы в развитых странах, которые в большинстве зависят от внешних источников. И они попытаются отыграться увеличением цен на высокие технологии, различные машины и тд...

Отсюда вывод — значит надо самим производить высокие технологии, различные машины и тд... Чтобы не зависеть от импорта.
Запад жалко? Умрут от высоких цен на нефть? Сами виноваты, в науку вкладывать надо было деньги, в исследование новых источников энергии, а не в войну в Ираке.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Отсюда вывод — значит надо самим производить высокие технологии, различные машины и тд... Чтобы не зависеть от импорта.
A>Запад жалко? Умрут от высоких цен на нефть? Сами виноваты, в науку вкладывать надо было деньги, в исследование новых источников энергии, а не в войну в Ираке.

Пока добыча нефти будет рентабельна, у новых источников нет шансов. К сожалению. А не зависить от импорта — про построение чего угодно в отдельно взятом государстве я уже высказался. В современных условиях это имхо невозможно. На сегодня, в мире нет ни одной более мене развитой самодостаточной страны. Даже наоборот — чем страна развитее, тем сильнее она зависима.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Б%@$, я худею с твоей логики! Значит, построение промышленно развитого государства в отдельно взятых США возможно, а в России — нет! Значит всю жизнь нам суждено на западных подачках кормиться? А когда нефть кончится — тогда кто нас кормить будет? А ведь это гораздо реальнее чем тебе кажется!

Б%@$, я тоже худею с твоей логики! Где я тут говорил про развитие или не развитие промышленности? Не надо за меня договаривать.

ZS>>На сегодня, в мире нет ни одной более мене развитой самодостаточной страны.

A>Да никто не говорит о самодостаточности! Что за дурацкая манера — кидаться в крайности. Речь идет о том, чтобы выпускать хотя бы то, что мы умели при СССР!

Ты и говоришь: "надо самим производить высокие технологии, различные машины и тд... Чтобы не зависеть от импорта.". Я говорю, что невозможно абсолютно не зависить от импорта. Да и не нужно имхо. И что такого умели делать в Союзе? Ракеты, МИГи и танки? Их и сейчас умеют делать. Конечно надо развивать промышленность, но только прекращением продажи нефти этого не добиться. Имхо лучше создать законодательные условия для ее развития и меньше мешать. И не надо демогогии, пожалуйста. Если есть что возразить по поводу невозможности одностороннего прекращения поставок нефти — прошу, и иначе — не разводи офтопик флейм.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Отсюда вывод — значит надо самим производить высокие технологии, различные машины и тд... Чтобы не зависеть от импорта.
Всем надо, но не все могут

Производить высокие технологии, это понимаешь ли не на форуме болтать...
Вот когда дорастете до того чтобы жить без экспорта энергоресурсов, тогда и сокращайте, а пока что РФ это прежде всего нефть и газ, а потом уже ВАЗ

A>Запад жалко? Умрут от высоких цен на нефть? Сами виноваты, в науку вкладывать надо было деньги, в исследование новых источников энергии, а не в войну в Ираке.
Ну это еще надо посчитать что в итоге окажется выгоднее

Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:

_>Вот когда дорастете до того чтобы жить без экспорта энергоресурсов, тогда и сокращайте, а пока что РФ это прежде всего нефть и газ, а потом уже ВАЗ

Тогда вы тоже готовтесь. Жить без импорта энергоресурсов.

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

_>>Вот когда дорастете до того чтобы жить без экспорта энергоресурсов, тогда и сокращайте, а пока что РФ это прежде всего нефть и газ, а потом уже ВАЗ

ZS>Тогда вы тоже готовтесь. Жить без импорта энергоресурсов.

Будет надо — будем готовиться...

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>Б%@$, я тоже худею с твоей логики! Где я тут говорил про развитие или не развитие промышленности? Не надо за меня договаривать.

Продавать нефть == разрушать свою промышленность.
Развить своя промышленность можно только резко сократив приток долларов. Третьего не дано.

ZS>Ты и говоришь: "надо самим производить высокие технологии, различные машины и тд... Чтобы не зависеть от импорта.". Я говорю, что невозможно абсолютно не зависить от импорта.

Как ты думаешь, США или Европа зависят от импорта?

ZS> Да и не нужно имхо. И что такого умели делать в Союзе? Ракеты, МИГи и танки?

Не только, еще самолеты, телевизоры, видеомагнитофоны.

ZS> Их и сейчас умеют делать.

Нет, увы, сейчас даже ракеты с танками не умеем делать. Потому что ракета — это не железная (алюминиевая) болванка. Это электроника, материалы, топливо, и т.д. Не может существовать одна отрасль промышленности в отсутствие других. Все существует только в комплексе.

ZS> Конечно надо развивать промышленность, но только прекращением продажи нефти этого не добиться.

Разумеется, нужно еще много чего, образование например. Но когда страна наполнена большим количеством дешевых долларов — никто ничего делать не будет. Проще купить.

ZS> Имхо лучше создать законодательные условия для ее развития и меньше мешать.

Это как? Издать закон "увеличить производство высокотехнологичной продукции в три раза". Кто не повысит — 15 лет расстрела.

ZS>Если есть что возразить по поводу невозможности одностороннего прекращения поставок нефти — прошу, и иначе — не разводи офтопик флейм.

А что тут возражать? Надо прекратить — и все. Какие проблемы? А если, например, война начнется — все равно будем продолжать нефть гнать потому что контракт?

Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:

_>Производить высокие технологии, это понимаешь ли не на форуме болтать...
_>Вот когда дорастете до того чтобы жить без экспорта энергоресурсов, тогда и сокращайте, а пока что РФ это прежде всего нефть и газ, а потом уже ВАЗ

Ты путаешь причину со следствием.

A>>Запад жалко? Умрут от высоких цен на нефть? Сами виноваты, в науку вкладывать надо было деньги, в исследование новых источников энергии, а не в войну в Ираке.
_>Ну это еще надо посчитать что в итоге окажется выгоднее

Оп-па, украинцы сразу набежали. Что, страшно? Да вы не волнуйтесь, если у нас и появится кандидат, который предложит сократить экспорт нефти, он не доживет до следующих теледебатов. Ваши друзья американцы его быстренько грохнут.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Черт, только сейчас заметил, что автор этого топика — henson...

Мдя, вот незадача то

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>>Потому что мировая экономика довольно сильно интегрирована. Знижение добычи повлечет увеличение цены на нефть. Увеличение цены повлечет проблемы в развитых странах, которые в большинстве зависят от внешних источников. И они попытаются отыграться увеличением цен на высокие технологии, различные машины и тд...

A>Отсюда вывод — значит надо самим производить высокие технологии, различные машины и тд... Чтобы не зависеть от импорта.
A>Запад жалко? Умрут от высоких цен на нефть? Сами виноваты, в науку вкладывать надо было деньги, в исследование новых источников энергии, а не в войну в Ираке.

Да вкладываются деньги, вкладываются. Причем не бюджетные, которые очень любят тырить в РФ, а деньги вполне конкретных частных инвесторов. Просто наработки эти ждут своего часа, на случай если какой-нибудь Путин-4 решить перекрыть трубу в очередной раз.
А вот деньги на войну в Ираке — это деньги налогоплательщиков. Есть разница.

Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:

A>>Ты путаешь причину со следствием.
_>Ничего я не путаю.
_>Продажа ресурсов — удел слабых и недоразвитых.
_>Если бы вы могли

Так же как и вы

_>самостоятельно превратить свои ресурсы в конечные товары, которые пользовались бы спросом не только на своем, но и на международном рынке, то вы так бы и делали. Но тут одного желания мало, надо еще уметь это сделать.

20 лет назад умели же. Сейчас, конечно, умеющих уже меньше, в основном все менеджеры по продажам. Но если жареный петух клюнет (доллар возрастет хотя бы в 3 раза) то хочешь — не хочешь, а придется все делать самим.

_> А на то чтобы "догнать и перегнать" нужны годы если не десятилетия.

Не нужно никого догонять и перегонять. Нужно просто делать то, что нужно. И стараться делать это лучше.

_>Впрочем наши проблемы точно такие же как и ваши, разве что наши основные ресурсы имеют чуть-чуть большую обработку и большую добавленную стоимость(металлургия, химия и тд)

В принципе, у Украины гораздо больше шансов в этом смысле. Потому что нефти нет. Если бы не политические катаклизмы.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Продавать нефть == разрушать свою промышленность.
A>Развить своя промышленность можно только резко сократив приток долларов. Третьего не дано.

Обоснуй. А у меня такое ощущение что нашей экономике долларов не хватает — зачем тогда корпорации занимают столько?

A>Как ты думаешь, США или Европа зависят от импорта?

Да и очень сильно. Энергоресурсы из России, барахло из Азии, электроника из Азии же, чай, кофе, фрукты, импорт раб. силы........

A>Но когда страна наполнена большим количеством дешевых долларов — никто ничего делать не будет. Проще купить.

А по уверениям правительства, все нефедоллары уходят в стабфонд, который мы никогда не сможем импользовать. Или сможем? Или уже используем?

A>Это как? Издать закон "увеличить производство высокотехнологичной продукции в три раза". Кто не повысит — 15 лет расстрела.

Демогогия.

ZS>>Если есть что возразить по поводу невозможности одностороннего прекращения поставок нефти — прошу, и иначе — не разводи офтопик флейм.
A>А что тут возражать? Надо прекратить — и все. Какие проблемы? А если, например, война начнется — все равно будем продолжать нефть гнать потому что контракт?

Ну раз тебе надо, то конечно.

Кстати, ссылка по теме:
http://www.un.org/News/briefings/docs//2007/070530_Ocampo.doc.htm

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Объясни мне такое экономическое чудо: иностранные машины, гораздо более навороченные, и собираемые рабочими с зарплатой в несколько раз большей, оказываются дешевле наших! Как такое может быть?!
A>Причина одна: рубль имеет необоснованно высокий курс по отношению к другим валютам. Поэтому любое производство у нас будет невыгодным — абсолютно неизбежно! Единственный способ справиться с этим — резко сократить приток долларов. Но ведь с этим не согласится большинство — все уже привыкли к халяве, а тут надо будет что-то делать, и оно поначалу будет невысокого качества. А так — качай нефть и покупай все что душе угодно. Пока она не кончилась.

На данный момент рубль имеет заниженый курс по отнешению к баксу — http://www.rg.ru/2007/02/03/rubl.html. В течение последних лет ЦБ только и делает, что препятсвует укреплению рубля, так же как и ты понимая опасность.

ZS>> Имхо лучше создать законодательные условия для ее развития
Возможна куча вариантов. Регулирование таможенных сборов, гос. кредиты по низкие поценты, льгоды где это необходимо. Кроме того, государство должно гарантировать неизменность правил игры и из соблюдение, иниче крупные инвесторы и близко не сунутся что-либо делать. Так что делов кроме нефти — море.

A>Вообще-то это ты писал что надо замерзнуть — но контракты выполнить.

Отказ от выполнения контрактов однозначно повлечет за собой экономические санкции в отношении России, и получится только хуже. Ну и о ВТО придется конечно забыть. Хотя и не знаю, надо ли нам туда...

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>На данный момент рубль имеет заниженый курс по отнешению к баксу — http://www.rg.ru/2007/02/03/rubl.html.

Биг Мак — не самый лучший способ определения курсов валют.

ZS>В течение последних лет ЦБ только и делает, что препятсвует укреплению рубля, так же как и ты понимая опасность.

ЦБ не продает нефть, поэтому все его попытки тщетны. Нет у него действенных рычагов.

ZS>>> Имхо лучше создать законодательные условия для ее развития
ZS>Возможна куча вариантов. Регулирование таможенных сборов, гос. кредиты по низкие поценты, льгоды где это необходимо. Кроме того, государство должно гарантировать неизменность правил игры и из соблюдение, иниче крупные инвесторы и близко не сунутся что-либо делать. Так что делов кроме нефти — море.

Высокие таможенные пошлины на импорт возможно могли бы помочь — но куда девать собранные деньги?

Перечисленные меры также могли бы дать эффект — но их нет!

A>>Вообще-то это ты писал что надо замерзнуть — но контракты выполнить.
ZS>Отказ от выполнения контрактов однозначно повлечет за собой экономические санкции в отношении России

Значит не надо их заключать. Ты так пишешь, будто их заключили один раз и навечно.

ZS> Ну и о ВТО придется конечно забыть. Хотя и не знаю, надо ли нам туда...

Не надо.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

ZS>>На данный момент рубль имеет заниженый курс по отнешению к баксу — http://www.rg.ru/2007/02/03/rubl.html.
A>Биг Мак — не самый лучший способ определения курсов валют.

А ты каким пользуешься?

ZS>>В течение последних лет ЦБ только и делает, что препятсвует укреплению рубля, так же как и ты понимая опасность.
A>ЦБ не продает нефть, поэтому все его попытки тщетны. Нет у него действенных рычагов.

Ну хорошо, прекратила Россия продавать нефть и газ, и все утерлись и смирились, и никаких санкций. К чему это приведет? А приведет это к девольвации рубля и полному обнищанию 70% населения в очередной раз.

A>Высокие таможенные пошлины на импорт возможно могли бы помочь — но куда девать собранные деньги?

Да с чего ты решил, что денег много и они лишние? Подкрепи свои подозрения ссылкой.

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>>>На данный момент рубль имеет заниженый курс по отнешению к баксу — http://www.rg.ru/2007/02/03/rubl.html.
A>>Биг Мак — не самый лучший способ определения курсов валют.

ZS>А ты каким пользуешься?

Биг Мак — это не промышленность, а сельское хозяйство. Если по этому показателю рубль недооценен, значит в с/х у нас более-менее нормально — прокормить себя сможем. А если оценивать аналогичным образом по промышленным товарам, то ситуация окажется сильно противоположной.

ZS>Ну хорошо, прекратила Россия продавать нефть и газ, и все утерлись и смирились, и никаких санкций. К чему это приведет? А приведет это к девольвации рубля и полному обнищанию 70% населения в очередной раз.

Во-первых, предлагаю тебе не употреблять слово "девальвация" всуе, оно имеет несколько иное значение.
Что касается рубля и населения, то 70% населения начнет работать. И выпускать кое-какие товары. Тяжело, конечно, будет поначалу — отвыкли уже. Но постепенно научатся. Потом и качество поднимется постепенно. А вот когда за рубеж начнем продавать эти товары и к нам потекут настоящие доллары, а не нефтяные — тогда и курс рубля повысится, и вот тогда это будет для экономики благом.

A>>Высокие таможенные пошлины на импорт возможно могли бы помочь — но куда девать собранные деньги?

ZS>Да с чего ты решил, что денег много и они лишние? Подкрепи свои подозрения ссылкой.

goto сюда.

Объясни мне такое экономическое чудо: иностранные машины, гораздо более навороченные, и собираемые рабочими с зарплатой в несколько раз большей, оказываются дешевле наших?

Нет, в принципе ты где-то прав: избыток денег — это лучше чем недостаток. Низкий курс доллара позволяет закупать высокотехнологичное оборудование и проводить модернизацию производства. Но это не делается, потому что тот же низкий курс не позволит выгодно продавать товар за рубеж. Поэтому распоряжаться этими деньгами должно государство — изымать с целью недопущения укрепления рубля и выдавать (в виде льготных кредитов) для закупки оборудования, но не выпускать их на волю рынка. Но увы — у нашего государства иные цели

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, henson, Вы писали:

A>>>Черт, только сейчас заметил, что автор этого топика — henson...

H>>Мдя, вот незадача то

A>Да, сразу все видится в другом свете...

Что так? Неужели важнее не что спрашивают (содержание), а кто (форма)?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>>>>На данный момент рубль имеет заниженый курс по отнешению к баксу — http://www.rg.ru/2007/02/03/rubl.html.
A>>>Биг Мак — не самый лучший способ определения курсов валют.

ZS>>А ты каким пользуешься?

A>Биг Мак — это не промышленность, а сельское хозяйство. Если по этому показателю рубль недооценен, значит в с/х у нас более-менее нормально — прокормить себя сможем. А если оценивать аналогичным образом по промышленным товарам, то ситуация окажется сильно противоположной.

ZS>>Ну хорошо, прекратила Россия продавать нефть и газ, и все утерлись и смирились, и никаких санкций. К чему это приведет? А приведет это к девольвации рубля и полному обнищанию 70% населения в очередной раз.

A>Во-первых, предлагаю тебе не употреблять слово "девальвация" всуе, оно имеет несколько иное значение.

А вроде очень даже в тему:

ДЕВАЛЬВАЦИЯ — снижение курса национальной валюты по отношению к иностранным валютам. Девальвация национальной валюты используется правительствами для уменьшения дефицита платежного баланса страны, повышения конкурентоспособности, товаров на мировом рынке, стимулирования внутреннего производства. Девальвация способствует росту экспорта, поскольку экспортер при обмене вырученной иностранной валют ты на свою обесцененную валюту получает девальвационный доход. С другой стороны, она повышает цены на импортные товары и делает их менее конкурентоспособными по сравнению с местными (отечественными) товарами и поэтому ограничивает импорт, т. е. происходит импортозамещение. В условиях глобализации экономики девальвация ключевой валюты — американского доллара — неизбежно вызывает цепную реакцию снижения курсов валют, «привязанных» к доллару. .Чтобы платить по долгам, России выгодно снижение курса доллара (девальвация), а для улучшения экономической ситуации в стране и развития отечественного производства, напротив, ей выгодно повышение курса доллара; Поиск оптимального соотношения курса доллара к рублю—важная научная и практическая задача.

A>Что касается рубля и населения, то 70% населения начнет работать. И выпускать кое-какие товары. Тяжело, конечно, будет поначалу — отвыкли уже. Но постепенно научатся. Потом и качество поднимется постепенно. А вот когда за рубеж начнем продавать эти товары и к нам потекут настоящие доллары, а не нефтяные — тогда и курс рубля повысится, и вот тогда это будет для экономики благом.

A>

A>Объясни мне такое экономическое чудо: иностранные машины, гораздо более навороченные, и собираемые рабочими с зарплатой в несколько раз большей, оказываются дешевле наших?

Да ты какой-то оголтелый либерал.

Ты удивишься, но подавляющее большинство населения вкалывало и продолжает вкалывать получая за тяжелую работу гроши. Как пример — сельские учителя, врачи.
А про ТАЗ, у нас даже если собирать точно по ГОСТам и СНИПам полуится барахло. И опять же, есть у меня подозрение, что если убрать все лишнее ТАЗ будет стоить несколько дешевле. А вообще цену определяет рынок, и если какашку покупают задорого...

Вот мне тоже кажется, что дело не в баксах, а в их (не)использовании.

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>Что так? Неужели важнее не что спрашивают (содержание), а кто (форма)?

Анекдот про "Лена не #лять" напомнить?

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>А вроде очень даже в тему:
ZS>

ДЕВАЛЬВАЦИЯ — снижение курса национальной валюты по отношению к иностранным валютам.

Из википедии определение?

A>>Объясни мне такое экономическое чудо: иностранные машины, гораздо более навороченные, и собираемые рабочими с зарплатой в несколько раз большей, оказываются дешевле наших?

ZS>Да ты какой-то оголтелый либерал.

Ты удивишься, но подавляющее большинство населения вкалывало и продолжает вкалывать получая за тяжелую работу гроши. Как пример — сельские учителя, врачи.

Учителя и врачи здесь не в теме, потому что товаров не производят. Если же посмотреть широко, то выяснится, что не производит у нас никто и ничего — все сидят в офисах и перекладывают бумаги. Или пасьянс. Получая при этом значительно больше. Просто потому что им — прямо или косвенно — перепадает часть нефтедолларов.

ZS>А про ТАЗ, у нас даже если собирать точно по ГОСТам и СНИПам полуится барахло.

Давай не будем здесь обсуждать качество ВАЗов — это тема очень отдельная.
Подставь на их место любой другой товар — и ты увидишь то же самое: он оказывается дороже чем импортный, вследствие чего выпускат его невыгодно. А вовсе не потому что делать не умеем или качество плохое.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Из википедии определение?

Вообще-то девальвация — это снижение золотого содержания, а поскольку большинство валют сейчас не обеспечиваются золотом, то и девальвации быть не может. А снижение курса может происходить по разным причинам, основная из которых — баланс спроса и предложения на рынке валют.

http://dic.gramota.ru/search.php?word=%C4%C5%C2%C0%CB%DC%C2%C0%D6%C8%DF+&efr=x

A>Учителя и врачи здесь не в теме, потому что товаров не производят.

Но при падении курса рубля они статнут совсем нищими. И кто тогда будет учить будущих производителей?

A>Если же посмотреть широко, то выяснится, что не производит у нас никто и ничего — все сидят в офисах и перекладывают бумаги. Или пасьянс. Получая при этом значительно больше. Просто потому что им — прямо или косвенно — перепадает часть нефтедолларов.

Я согласен что сильный рубль вредит экономике. Я не согласен, что его существенное ослабление — хорошая идея. А нерентабельным производство чаще делает его отвратительная организация, слабая научная база, неэфективные инструменты... С ослаблением рубля имхо произойдет не улучшение нашего производства, а возможность ничего не меняя зарабатывать больше. В отсутствии конкуренции со стороны экспорта.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Они как получали зарплату в рублях, так и будут получать. И товары в магазинах у нас в рублях. А то что импорт подорожает — так ничего страшного, отечественное покупать будут. После дефолта именно так и произошло и никто не умер. Это бул единственный период, когда производство начало рости — но почему-то этот факт тщательно замалчивается.

Почему-то мне кажется, что при падении рубля относительно бакса, цены в рублях вырастут. Независимо, на наши или импортные товары. Потому как, те кто желает купить импортный телевизор захотят зарабатывать больше, чтобы его себе позволить. А сделать это можно увеличив цены на свою продукцию. Кроме того будет непосильно купить оборудование за границей, а уже купившие не смогут платить за его обслуживание. А про дефолт, отчасти, согласен. Правда, статистика говорит что производство и сейчас ростет, хоть и не теми темпами.

A>Если бы это были отдельные случаи — то да. Но ведь это массовое явление — практически нет отрасли, где бы мы что-то производили. Неужели все директора такие тупицы?

Нет, просто временщики. В массе. Почему так получилось — другой вопрос.

A>Конкуренция должна быть между равными. Тогда она конкуренция. А если против боксера-тяжеловеса выставить школьника — то это не конкуренция, а избиение.

А она существует в природе эта "конкуренция между равными"?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Хотеть не вредно, но цена определяется спросом и предложением, так что боюсь что они обломятся.

Цена определяется не только спросом и предложением. Особенно у нас.

ОК. А что будет с внутренними ценами на бензин? Доходы на внешнем рынке в рублях уменьшатся. Не приведет ли это к увеличению цен на топливо внутри страны? Если так — это потянет все остальное.

A>Во-первых, про оборудование я уже говорил — именно поэтому этим должно заниматься государство, не пускать валюту на рынок, а выдавать целенаправленно для закупок оборудования.
A>Во-вторых, оборудование — это тоже товар и его тоже надо уметь делать. Что толку выпускать микросхемы на импортном оборудовании — через 5 лет они устареют и опять надо покупать новое.

Ну здесь наши мнения совпадают.

ZS>> А про дефолт, отчасти, согласен. Правда, статистика говорит что производство и сейчас ростет, хоть и не теми темпами.
A>Не теми темпами — это полбеды. У этого роста на та структура — вот что плохо.

Я конечно не эксперт, но кудрин вроде говорит что растет не только нефтянка... Хотя согласен, рост подозрительный.

A>Это как? Почему нет? Она только между равными и существует — если среди них появляется слабый, его тут же съедают и опять конкурируют только те, кто не сможет друг друга съесть.

На насыщеном рынке в идеальных условиях так. В России нет ни того ни другого.

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>Хотеть не вредно, но цена определяется спросом и предложением, так что боюсь что они обломятся.

ZS>Цена определяется не только спросом и предложением. Особенно у нас.

ZS>ОК. А что будет с внутренними ценами на бензин? Доходы на внешнем рынке в рублях уменьшатся. Не приведет ли это к увеличению цен на топливо внутри страны? Если так — это потянет все остальное.

По-моему связь цен на бензин и цен на товары, а ранее привязка цен товаров к курсу доллара, просто хорошая ширма для совсем других причин роста цен. Например банальной жадности продавцов, даже если в роли продавца выступает государство.
За полгода бензин в США подорожал на 25%. Все остальное — на 3-5%. Делаем выводы...

	От:	Злость
	Дата:	30.05.07 06:33
	Оценка:	3 (1) +8

	От:	Пацак
	Дата:	29.05.07 20:20
	Оценка:	-2

	От:	Тамбовский Волк
	Дата:	30.05.07 04:28
	Оценка:

	От:	asdfghjkl
	Дата:	01.06.07 09:15
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Злость
	Дата:	30.05.07 07:00
	Оценка:	+1

	От:	Евгений Коробко
	Дата:	30.05.07 08:39
	Оценка:	1 (1) +1

От:	henson	http://www.njt-rails.com
Дата:	29.05.07 18:30
Оценка:

	От:	Ромашка
	Дата:	30.05.07 06:30
	Оценка:	+1

	От:	Дмитрий В
	Дата:	30.05.07 07:59
	Оценка:

	От:	messir_kelvin
	Дата:	04.06.07 18:31
	Оценка:	-1

	От:	Ночной Смотрящий
	Дата:	07.06.07 14:16
	Оценка:	+1

	От:	Зимнее Безмолвие
	Дата:	31.05.07 11:43
	Оценка: