Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>А можно "прикол" в студию?
всё третье приложение, но это самый прикол, как Эрих Хартманн врал, и что было на самом деле. хоть немцы и были хорошими асами, но в байках своих перегибали
Я дам очень длинную цитату из книги, описывающую пленение и побег рыцаря Рейха, и в ней выделю слова, которые попрошу вас отметить в памяти.
"Истребитель легко сел и со скрежетом пробороздил землю. Сейчас Эрих отсюда уберется. Он отстегнул парашют и приготовился покинуть исковерканную машину. Нагнувшись к приборной панели, он начал отвинчивать бортовые часы. Строгий приказ требовал, чтобы все пилоты, пережившие аварийную посадку, забирали с собой этот ценный прибор. Бортовых часов не хватало.
Сражаясь с заржавевшими винтами, держащими часы, Эрих почувствовал, как его оставляет напряжение боя. "Проклятье, Эрих. Ты сегодня даже не позавтракал". Он оборвал монолог, так как краем глаза уловил какое-то движение сквозь запыленное стекло. Показался немецкий грузовик. Он почувствовал облегчение. Он не знал, как далеко пролетел на запад до посадки на брюхо, но германский грузовик узнал безошибочно. О пилотах Люфтваффе, которые совершали посадку на русской территории, мало кто слышал снова. Он возобновил борьбу с часами и поднял голову только когда скрипнули тормоза. То, что он увидел, его перепугало.
Два огромных солдата, выпрыгнувшие из кузова грузовика, были одеты в странную форму. Германские пехотинцы носили серо-зеленые мундиры. Мундиры этих солдат были желто-серыми. Когда эти люди повернулись к разбившемуся истребителю, Эриха пробрал мороз, едва он увидел их лица. Это были азиаты.
Русские захватили германский грузовик, и сейчас собирались прихватить и немецкого летчика. Эрих покрылся холодным потом, когда двое русских приблизились. Если он попытается бежать, они его пристрелят. Единственный выход — оставаться на месте. Он может притвориться раненым. Он попытается убедить их, что получил контузию во время вынужденной посадки.
Он притворился потерявшим сознание, когда русские вспрыгнули на крыло и заглянули в кабину. Один из них просунул ему руки под мышки и попытался вытащить Эриха наружу. От русских отвратительно воняло. Эрих вскрикнул, как от боли и продолжал кричать и всхлипывать. Русский отпустил его.
Два человека о чем-то переговорили между собой, потом обратились к Эриху.
"Камрад, камрад. Война финиш. Гитлер капут. Не волнуйся".
"Я ранен, — простонал Белокурый Рыцарь, показывая правой рукой на живот. Потом он прижал к животу обе руки. Через прикрытые веки он увидел, что уловка удалась.
Русские осторожно помогли ему выбраться из кокпита. Эрих стонал и всхлипывал, как настоящий актер. Он опустился на землю, словно ноги не держали его. Русские побежали к грузовику, сняли старый навес и положили "раненого" пилота на сложенный брезент. Они потащили его в кузов, как кучу мокрого белья, и осторожно подняли в кузов.
Солдаты пытались заговорить с Эрихом и держались достаточно дружелюбно. Они торжествовали, так как эта ночь принесла им большую победу. Эрих продолжал постанывать и хвататься за живот. Встревоженные русские, которые не могли унять его боль, привезли его в свой штаб в соседнюю деревню.
Появился доктор. Он знал несколько немецких слов и попытался провести осмотр. От доктора пахло одеколоном. Каждый раз, когда он дотрагивался до Эриха, тот вскрикивал. Поверил даже доктор. Схватившие его солдаты принесли несколько яблок. Эрих сделал вид, что заставляет себя есть. Затем он снова вскрикнул, словно все его тело пронизала ужасная боль после того, как он проглотил несколько кусочков яблока.
Этот театр продолжался два часа. Затем те же самые два солдата положили его на брезент и понесли обратно к грузовику. Так как они направились на восток, дальше в русский тыл, Эрих понял, что ему нужно смываться. И как можно скорее. Иначе он проведет весь остаток войны в советском плену. Он оценил ситуацию. Грузовик уже проехал 2 мили вглубь русской территории. Один солдат сидел за рулем, второй находился в кузове, охраняя раненного немецкого пленного. Мысли Эриха мчались галопом. Но тут на западе показался характерный силуэт пикировщика Ju-87.
Немецкий пикировщик пролетел низко над землей. Грузовик затормозил и едва не свалился в канаву. Часовой в кузове испуганно уставился в небо. Тут Эрих вскочил на ноги и ударил его кулаком. Часовой ударился головой о кабину и рухнул на дно кузова.
Откинув задний борт, Эрих выпрыгнул в поле, заросшее высокими подсолнухами, по которому шла дорога. Как только он нырнул в заросли, скрип тормозов показал ему, что бегство замечено. Пригнувшись, он побежал дальше в поле. Эрих слышал треск винтовочных выстрелов и свист пуль над головой".
Тупые американцы заглотили эту байку, а мы давайте сэкономим время на обсуждении того — брехня это или нет. Зададимся вопросом — это брехня выдумана от начала до конца или канва у нее реальна?
Думаю, что рассказ точен за исключением некоторых деталей, которые мы попробуем выяснить. Ведь Хартманну пришлось рассказывать его сотни раз командирам и товарищам, и если бы он его выдумал полностью, то обязательно бы запутался.
Попутно отметим, что обязательным снаряжением немецкого летчика был пистолет, а летчики имеют сверхбыструю реакцию. Наших солдат было всего двое с винтовками — оружием, хорошим для боя на больших расстояниях. Пистолет Хартманна в этой ситуации имел преимущество: пулю большего останавливающего эффекта и скорострельность. Пока каждый из солдат сделал бы по выстрелу, Хартманн сделал бы по ним 8 выстрелов из своего "Вальтера". Но лицом к лицу с противником он не дерется, и к тому, что мы о нем уже знаем, этот эпизод ничего нового не добавил.
Теперь давайте подчистим мелкую брехню, которая прикрывает главную.
"Азиаты" с Хартманном говорят по-немецки?
Советские солдаты на третьем году войны называют фашистского летчика товарищем?!
Азиаты, как и русские (или русские, как азиаты?), очень много работ считают лишними и их принцип — никогда не делать лишней работы. А здесь они кладут Хартманна на брезент и так грузят в кузов из человеколюбия к фашисту?
Давайте подробнее об этой операции. Грузят тело человека в кузов так. Берут его под мышки и тащат до борта, затем, захватив одной рукой под руку, а другой под промежность, рывком поднимают, чтобы он лег на пол кузова или на борт (если его лень открыть) центром тяжести (на живот), а после этого забрасывают в кузов его ноги. Готово!
Теперь посмотрите на технологию, предложенную Хартманном. Если человека положить на брезент и поднять за оба конца полотнища, то тело сложится и получится что-то вроде мешка с центром тяжести в самом низу. Как такой мешок поднять на платформу кузова? Это надо, как штангисту, руки с краем полотнища поднимать вверх, что страшно неудобно, а для азиатов, которые обычно ниже европейцев, и невозможно. Значит одному надо лезть в кузов, становиться на колени и попытаться захватить свой край полотнища, встать с ним и потом практически самому (второму надо поддерживать свой край) втягивать тело в кузов. Чтобы азиаты (да и русские) делали такую дурную работу, требуются очень веские основания и не те, о которых сказал Хартманн.
У человека около 5 литров крови, когда он ранен — она вытекает, одежда и руки, которыми он зажимает рану, окрашиваются кровью. У Хартманна крови не было и все поверили, что он ранен?!
Чему поверил доктор, не видя ни крови, ни гематом? Или этот доктор за 2 года войны симулянтов не видел и поверил в какое-то необычное ранение? Хартманн кричал от боли, а доктор ему даже морфия не впрыснул?
Короче, вся эта байка с ранением и с тем, что в нее поверили, шита белыми нитками.
Но остается факт — солдаты, видя, что перед ними крепкий мускулистый мужик, не приняли никаких мер безопасности — не связали его. Да, он стонал и делал вид, что не держится на ногах. Но ведь без крови и следов контузии это должно было вызвать еще большее подозрение, тем более у "азиатов". Да они бы его связали по рукам и ногам и еще бы для верности стукнули прикладом по "тыкве". А вместо этого солдат оставался в кузове с Хартманном один на один. При езде в пустом кузове по проселкам ничего, в том числе и винтовку, держать в руках невозможно — ими нужно держаться за борта, чтобы тебя не бросало по кузову. Почему этот солдат и без оружия не боялся, что Хартманн на него нападет?
Не боятся только тогда, когда чувствуют свое огромное преимущество, но физического преимущества не было, а криками о боли "азиатов" (и именно их), повторяю, не обмануть. Остается одно — солдаты Хартманна презирали до такой степени, что потеряли осторожность и перестали бояться.
Все сомнения сводятся к одному вопросу — что Хартманн сделал такого, что вызвал презрение, превысившее чувство самосохранения? Валялся в ногах, плакал, унижался, кричал: "Гитлер капут, камрады"? Наверное, но вряд ли бы "азиаты" слишком поверили и этому.
Версию о том, что произошло, мне подсказал следующий факт. Во всей биографии Хартманна, он ни разу не затрагивает тему запаха, хотя был он в разных местах и в разных обстоятельствах. А в эпизоде своего плена он дважды вспоминает (спустя десятилетия) о запахах. Причем, если в первом случае, допустим, он просто хотел оскорбить солдат, то почему он держит в памяти, что от врача пахло не карболкой, а одеколоном?
Не знаю, прав ли я, но думаю, Хартманну вбились в голову запахи оттого, что на протяжении всего этого события его преследовал какой-то запах, о котором он и говорить не может, и забыть его не в состоянии. Не имея возможности говорить об этом запахе, он говорит о других.
Давайте сведем вместе такие обстоятельства:
— врач не оказывает никакой помощи ценному "языку", офицеру;
— солдаты таскают его на брезенте, вместо того, чтобы, подхватив под промежность, вбросить в кузов;
— его преследовал какой-то запах;
— о себе сказал, что его грузили "как кучу мокрого белья", хотя белье никогда на брезенте не носят, откуда эта ассоциация — "мокрого"?
— солдаты презирали его до потери чувства осторожности;
— он описывает всех как очень ласковых к нему — заклятому врагу — способ убедить всех в том, что к нему не было презрения;
— он зачем-то счел нужным вспомнить, что не завтракал.
Достаточно много вопросов, чтобы не попытаться объединить их одним ответом.
Он такой. Когда Хартманн, неожиданно для себя увидел, что из грузовика выходят советские солдаты, то от страха укакался. Думаю, что во фронтовых условиях это не столь уж редкое явление, хотя оно и не сильно украшает белокурого рыцаря Рейха. Во всяком случае, надо признать, что и эта тевтонская хитрость ему удалась. Счастливчик!
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>Ю.И. Мухин, сборник статей "Помни войну". Анализ причин второй мировой, успехов немецкой армии и неудач советской, почему мы победили. По этой книжке, можно сказать, открыл заново вторую мировую и ВОВ. Точнее даже про многое из написанного вообще не знал. Местами там есть Мухинские гипотезы, но смотрятся они вполне здраво. Местами качественно разобраны разные дерьмократические байки. В конце хороший прикол про немецких асов.
D_B>По ней же узнал много полезного про искусство воевать, что очень замутнено во всяких военных книжках, хотя должно быть выложено в первую очередь. Да ещё и читается увлекательно, без всякого занудства, всячески рекомендую.
D_B>Никакого восхваления коммунизма и идей типа СССР-2 в этой книге нет. Только анализ и факты, подлость союзников, немецкие достижения, предательство и тупость советской верхушки и героизм советского народа.
D_B>Скачать: D_B>оригинальная/публичная ссылка: http://stalinism.ru/books/parabell.zip D_B>доработанный вариант (поправлено форматирование, сконвертирована для чтения на КПК, выкинута реклама Мухинской тусовки): D_B>- unknown_war.rar (html) D_B>- unknown_war.pdb (iSilo)
D_B>Другие Мухинские книжки (тоже интересные): D_B>- http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/ D_B>- http://avn.thelook.ru/_geopolit_lib/geopolit.htm
Мухин — известный собиратель баек (не сильно достоверных рассказов).
Читать его интересно — создает противовес другим сказочникам типа Резуна.
После прочтения начинаешь видеть все передерги нынешних светочей демократии.
Только байка — это все-таки не правда.
А правда — это документы, мемуары.
Вот например есть такое место — читать не перечитать. http://militera.lib.ru/
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>vng wrote: >>
>> Может он конечно и затрынделся немного, но по-моему Мухин делает очень >> стремительные выводы. Получается, что один из лучших Люфтваффе обосрался >> при виде двух азиатов, а потом уже после войны возглавил бунт в >> советском лагере. Ой сомневаюсь. V>Вывод, конечно прикольный. Особенно в варианте, рассмотрим одну сказку, V>придумаем другую сказку и назовем ее объективным выводом из первой.
+1
V>А вот про то что мог и обосраться, запросто: физиология с психологией V>очень прикольные выверты иногда делает.
Конечно мог. И я мог, и Покрышкин мог. Только вот что этим приколом хотел показать Мухин, непонятно.
vng wrote: > > Конечно мог. И я мог, и Покрышкин мог. Только вот что этим приколом > хотел показать Мухин, непонятно.
Тоже, что и Разин, тьфу Ризун, да как же его, а во Резун. Продать свои
книжки он хотел. Вот чем поражает Димочка Брилюк — это любовью тратить
свое время на прочтение бог знает кого и потом выдачей оттуда подобного.
Было бы желание, сейчас в инете очень несложно найти вполне достоверные
вещи и о ВОВ в том числе.
Ю.И. Мухин, сборник статей "Помни войну". Анализ причин второй мировой, успехов немецкой армии и неудач советской, почему мы победили. По этой книжке, можно сказать, открыл заново вторую мировую и ВОВ. Точнее даже про многое из написанного вообще не знал. Местами там есть Мухинские гипотезы, но смотрятся они вполне здраво. Местами качественно разобраны разные дерьмократические байки. В конце хороший прикол про немецких асов.
По ней же узнал много полезного про искусство воевать, что очень замутнено во всяких военных книжках, хотя должно быть выложено в первую очередь. Да ещё и читается увлекательно, без всякого занудства, всячески рекомендую.
Никакого восхваления коммунизма и идей типа СССР-2 в этой книге нет. Только анализ и факты, подлость союзников, немецкие достижения, предательство и тупость советской верхушки и героизм советского народа.
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>Ю.И. Мухин
Бр-р-рр.
D_B> Точнее даже про многое из написанного вообще не знал.
Тебе не кажется странным, как что-то можно долго не знать, а узнать только через 60 лет? Откуда оно появилось? Кто-то рассказал? А почему раньше не рассказывал? И сколько рассказчику лет?
Лично мне кажется более правдоподобным, что все неизвестное ранее придумано сейчас.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>vng wrote: >> >> Конечно мог. И я мог, и Покрышкин мог. Только вот что этим приколом >> хотел показать Мухин, непонятно. V>Тоже, что и Разин, тьфу Ризун, да как же его, а во Резун. Продать свои V>книжки он хотел. Вот чем поражает Димочка Брилюк — это любовью тратить V>свое время на прочтение бог знает кого и потом выдачей оттуда подобного. Ну я например тоже читал и Суворова и Исаева и прочих. Может еще и Мухина этого почитаю.
V>Было бы желание, сейчас в инете очень несложно найти вполне достоверные V>вещи и о ВОВ в том числе.
Так ведь иногда читаешь не для того, чтобы достоверно. Интересно просто мнения различных людей, читаешь как художественную литературу ("Аквариум" например), интересно наблюдать за их виртуальными писательскими баталиями (Суворов vs компания). А то почитаешь "достоверно" и что? Ни тебе драйва, ни баталий, ни ярких впечатлений. Только и остается потом по форумам писать, что мое чтиво самое достоверное, а все остальное фуфло. Неинтересно.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>>Ю.И. Мухин
A>Бр-р-рр.
D_B>> Точнее даже про многое из написанного вообще не знал.
A>Тебе не кажется странным, как что-то можно долго не знать, а узнать только через 60 лет? Откуда оно появилось? Кто-то рассказал? А почему раньше не рассказывал?
вот такая у нас раньше была официальная версия истории
если покопаться, то много ещё можно найти чего, совсем не похожего на то, что учили в школе или что говорят с телеящика
а знать все эти вещи надо, если конечно, хочешь понимать, что происходит сейчас
A>И сколько рассказчику лет?
много. и родители у него фронтовики
A>Лично мне кажется более правдоподобным, что все неизвестное ранее придумано сейчас.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Мухин — известный собиратель баек (не сильно достоверных рассказов).
типа того, только в его байках много фактов, которые подверждаются из других мест
и уж точно его байки правдоподобнее "официальной" и "демократической" истории
A>Читать его интересно — создает противовес другим сказочникам типа Резуна.
+
A>После прочтения начинаешь видеть все передерги нынешних светочей демократии.
+++
A>Только байка — это все-таки не правда. A>А правда — это документы, мемуары. A>Вот например есть такое место — читать не перечитать. A>http://militera.lib.ru/
ну по мемуарам ещё самому выводы делать надо, а чтобы сделать выводы — надо переварить десятки книг, а у Мухина уже готово, во многом даже достаточно вменяемо
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>>А можно "прикол" в студию?
D_B>всё третье приложение, но это самый прикол, как Эрих Хартманн врал, и что было на самом деле. хоть немцы и были хорошими асами, но в байках своих перегибали
Может он конечно и затрынделся немного, но по-моему Мухин делает очень стремительные выводы. Получается, что один из лучших Люфтваффе обосрался при виде двух азиатов, а потом уже после войны возглавил бунт в советском лагере. Ой сомневаюсь.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Бр-р-рр.
D_B>> Точнее даже про многое из написанного вообще не знал.
A>Тебе не кажется странным, как что-то можно долго не знать, а узнать только через 60 лет? Откуда оно появилось? Кто-то рассказал? А почему раньше не рассказывал? И сколько рассказчику лет? A>Лично мне кажется более правдоподобным, что все неизвестное ранее придумано сейчас.
Потому что не все архивы еще открыты. Вот так вот.
vng wrote: >
> Может он конечно и затрынделся немного, но по-моему Мухин делает очень > стремительные выводы. Получается, что один из лучших Люфтваффе обосрался > при виде двух азиатов, а потом уже после войны возглавил бунт в > советском лагере. Ой сомневаюсь.
Вывод, конечно прикольный. Особенно в варианте, рассмотрим одну сказку,
придумаем другую сказку и назовем ее объективным выводом из первой.
А вот про то что мог и обосраться, запросто: физиология с психологией
очень прикольные выверты иногда делает.
vng wrote: > > > Так ведь иногда читаешь не для того, чтобы достоверно. Интересно просто > мнения различных людей, читаешь как художественную литературу
А вот здесь я предпочитаю более именно художественную литературу. Там
там достоверность никто сильно не претендует ("основано на реальных
событиях"), а вот характеры раскрывают хорошо.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Тоже, что и Разин, тьфу Ризун, да как же его, а во Резун ... любовью тратить V>свое время на прочтение бог знает кого и потом выдачей оттуда подобного.
да, это вам не "фантастика + техническая литература" а потом бегать по форумам и делать вид что всё на свете понимаешь
V>Было бы желание, сейчас в инете очень несложно найти вполне достоверные V>вещи и о ВОВ в том числе.
Здравствуйте, vng, Вы писали:
V>>Было бы желание, сейчас в инете очень несложно найти вполне достоверные V>>вещи и о ВОВ в том числе. vng>Так ведь иногда читаешь не для того, чтобы достоверно. Интересно просто мнения различных людей, читаешь как художественную литературу ("Аквариум" например), интересно наблюдать за их виртуальными писательскими баталиями (Суворов vs компания). А то почитаешь "достоверно" и что? Ни тебе драйва, ни баталий, ни ярких впечатлений. Только и остается потом по форумам писать, что мое чтиво самое достоверное, а все остальное фуфло. Неинтересно.
вот-вот
из всего прочитанного мной о ВОВ, Мухин выглядит достаточно вменяемо. да к тому же даёт именно целостную картину происходящего, чего очень не хватает в других местах. ну и то что стиль написания "живой" — тоже плюс. а отфильтровывать всякую лажу — так это свои мозги нужны + читать из других источников. если кто считает, что где-то там в корне неправильно написано — делитесь ссылками (конкретными ссылками, а не отмазками, типа сам не читал, но искать надо здесь)
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>Ю.И. Мухин, сборник статей "Помни войну". Анализ причин второй мировой, успехов немецкой армии и неудач советской, почему мы победили. По этой книжке, можно сказать, открыл заново вторую мировую и ВОВ. Точнее даже про многое из написанного вообще не знал. Местами там есть Мухинские гипотезы, но смотрятся они вполне здраво. Местами качественно разобраны разные дерьмократические байки. В конце хороший прикол про немецких асов.
D_B>По ней же узнал много полезного про искусство воевать, что очень замутнено во всяких военных книжках, хотя должно быть выложено в первую очередь. Да ещё и читается увлекательно, без всякого занудства, всячески рекомендую.
D_B>Никакого восхваления коммунизма и идей типа СССР-2 в этой книге нет. Только анализ и факты, подлость союзников, немецкие достижения, предательство и тупость советской верхушки и героизм советского народа.
D_B>Скачать: D_B>оригинальная/публичная ссылка: http://stalinism.ru/books/parabell.zip D_B>доработанный вариант (поправлено форматирование, сконвертирована для чтения на КПК, выкинута реклама Мухинской тусовки): D_B>- unknown_war.rar (html) D_B>- unknown_war.pdb (iSilo)
D_B>Другие Мухинские книжки (тоже интересные): D_B>- http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/ D_B>- http://avn.thelook.ru/_geopolit_lib/geopolit.htm
Для тех, кто думает и анализирует не надо никаких Мухиных: здесь
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Кстати, можно задать вопросы А. Исаеву: http://lenta.ru/conf/0705pobeda/. Ответы обещают 10 мая.
A>Ответы появились.
Как то хитровато он отвечает.
Recess
Правда ли, что советские солдаты не всегда "корректно" вели себя на захваченной территории? Что убивали и грабили не хуже, чем гитлеровцы.
Отдельные личности, нарушающие закон и дисциплину в условиях боевых действий, присутствуют в любой массовой армии. Ряд претензий в 1950-х годах, в частности, предъявлялся правительством ФРГ по итогам «подвигов» американских солдат на территории Германии. В Красной армии была четкая установка на поддержание жесткой дисциплины. Поэтому нарушители дисциплины преследовались и наказывались. Это способствовало общему оздоровлению морального климата в войсках в Германии.
Александр
Здравствуйте Алексей!
Скажите, пожалуйста, какие объективные факторы повлияли на решение руководства страны о депортации крымских татар из Крыма? Насколько правдива информации об их массовом предательстве и сотрудничестве с фашистами? И как массово это было?
Спасибо
.
Факты сотрудничества с немцами имели место.
Ну я например тоже читал и Суворова и Исаева и прочих. Может еще и Мухина этого почитаю.
